Comments 86
А есть приложения, которые адаптируется под пользователя, например учитывают, что конкретный человек забывает половину (все числа усллвны) изученных слов не через два дня, как все в среднем, а через день или три?
Имеется в виду ручками задать интервалы? Для меня это не значит "приложение адаптируется под пользователя", это 'пользователь может настроить приложение"
Чисто теоретически программе достаточно легко проверить с какой скоростью мозг конкретного пользователя забывает информацию:
Дать ему заучить одновременно 5-10 слов в течении часа до состояния успешного воспроизведения, и потом с интервалом 2-5 часов по одному слову у пользователя спрашивать. Повторить несколько раз на разных словах для улучшения точности.
Но есть нюанс — что запоминаемость зависит от биохимии мозга, которая в свою очередь зависит от многих внешних факторов.
Кроме того, на качество заучивания влияли индивидуальные особенности и внешние условия — усталость, качество сна и обстановка.
Т.е. легко промахнуться с интервалом в случае если пользователь накануне допустим погулял в компании. Либо надо дополнительно учитывать информацию с какого-нибудь фитнес-трекера. И если пользователь улегся спать ближе часам к 3 утра, сокращать интервалы повторения.
Метод эффективен до 1000 карточек, что очень мало. Пользуйтесь мнемоникой и другими техниками.
Принцип интервального повторения эффективен на любых масштабах. Судя по всему мы так укрепляем наши нейронные связи для новых образов. Но разумеется не надо разом пытаться выучить тонну слов\чего-бы-то-ни-было. Пачками разумного размера (10-20 слов в день скажем) — no problem. Одни слова приходят, другие уходят (встречаются всё реже и реже). И разумеется чем больше вы со словом сможете связать образов, и чем они крепче, тем лучше вы это слово запомните. Тут уже все методы хороши. А лучше множество разом. И произносить слово вслух, и запоминать его в контексте, и предварительно прошерстить толковые словари для более тонкого понимания что сие есть вообще, и разные виды упражнений (написание, аудирование, карточки, бог знает что ещё). Можно нащупать что лучшим образом работает именно для вас и в какой комбинации. Но интервальное повторение работает отлично. Это корень самого решения — как запомнить наверняка и не убить на это тонну времени.
Для меня куда большей проблемой стало — что добавлять в словарь. Я почти сразу понял что добавлять (в случае изучения языка) туда всё подряд — абсолютно бессмысленно. Нужно добавлять наиболее полезные востребованные вещи. А всякую низкочастотную ерунду начисто игнорировать. И не брать слова из разных "топ 100 популярных слов" и пр., а брать их из реальных текстов, песен, книг и пр., которые вы потребляете. Самый минимум — вы уже знаете контекст. Максимум — это действительно востребованное именно вами слово. По сути потребляя контент, я, когда натыкался много раз на одно и то же слово, — понимал, что оно будет мне полезным, в итоге его и добавлял в словарь. Особенно если несмотря на то, что я раз за разом натыкался на него, мозг упорно игнорировал и не хотел его запоминать. Тут ему можно помочь :) Из недостатков — когда ваш словарный запас переваливает за 7-10 тысяч (не словарь а именно пассивный запас), то становится сложно найти слово, которое действительно будет полезным, но вы его ещё не знаете. Т.к. чаще всего это именно низкочастотные слова, которые вы можете не встретить ещё лет 5 жизни.
Затем я столкнулся с проблемой, что для изучения английского языка полно крутых инструментов, вроде puzzle english и lingualeo. А для изучения немецкого нет почти ничего, что было бы достойно упоминания. К примеру тот же Seedlang умеет только 3 части речи и его словарный запас около 4000 слов. Даже слово "почему" (wie, wieso) там нет. Тут я подумал, что очень на слуху Anki. Но сколько не пытался — так и не смог найти решение на Anki которое было бы готово к ленивому и удобному использованию. Чтобы одному слову можно было задать много значений, чтобы автоматически добавлялось его произношение, транскрипция, в идеале примеры употребления. Или скажем если это слово — неправильный глагол, то его хитрые склонения. Получалось что чтобы добавить нужное слово в удобоваримом полезном виде — надо минут 5 прыгать вокруг него с бубном :)
Был бы премного благодарен тому, кто подскажет удобное решение. Не обязательно Anki. Сейчас повторно пробую Memrise, ибо кнопка "добавить свою колоду" наконец перестала ввести на страницу "пока недоступно".
А как определяете, что слово полезно будет? Смотрите где-то частоту его употребления?
Я пробовал Гугл использовать для английских слов (сколько результатов поиска), но как-то толку мало: слово может часто употребляться, но в интересном мне контексте попасться случайно, например, в статье по разработке кто-то употребит что-то вроде русских "сыт по горло" или "уже в печёнках сидит".
А как определяете, что слово полезно будет? Смотрите где-то частоту его употребления?
Нутром чую. По сути несколько признаков. Частоту употребления в какой-нибудь отдельно взятой таблице не смотрю (не знаю таких, да и есть ли им вера). Но очень редко добавляю слова, которые не встретил множество раз. Т.е. слово должно "доказать" мне, что оно мне будет полезным, попадаясь где-нибудь в полезных контекстах. Т.е. обычно это довольно очевидно. Но иногда я добавляю слова просто поняв, что до сего момента я вообще не знал как кратко и ёмко сказать такое, а теперь вижу удобный способ. Но всё равно я часто открываю примеры использования и проникаюсь словом. Смотрю его толковые переводы. Смотрю с какими предлогами оно используется.
Очень рекомендую сервис context.reverso. Позволяет понять не "как переводится Х", а куда более крутую вещь — "как сказать Х". Например не знаешь ты как сказать "я не успел", и вбиваешь туда "не успел" и смотришь примеры из реальных чатов, текстов, книг и пр., в которых люди пытались это сказать и видишь реально употребимые варианты.
Всё то, что я не успел сделать. --> ケイティと俺の子どもがどうなるかとか
Я конечно не ахти какой спец по японскому, считай интермид, но предположу, что перевод второго предложения будет примерно таким: «Что же произойдет с нашими с Кейт детьми» Что совершенно никак не связано с русскоязычным предложением. Причем как фрагмент в предложении соответствующий запросу «не успел», в японском предложении отмечено имя Кейт.
Так что за пределами английского, context reverso не многим полезнее и надежнее обычного гугл-переводчика.
Я использовал только для английского — очень доволен результатом. Редко что-то с ним не так.
А я плотно подсел на wanikani, НО надо знать английский
А в принципе, подходит любой софт или сервис, основанный на принципе SRS
на любых масштабах
Явно что проблема сложнее. Вы сами пишете, что
1. Не все слова запоминаются с одинаковой эффективностью
раз за разом натыкался на него, мозг упорно игнорировал и не хотел его запоминатьЭто известная проблема, присутствует и в карточках, например даже в анки, слова, которые часто отмечаются «не знаю», после определенного числа повторений замораживаются (suspended).
2. С помощью карточек слова обычно уходят в пассив. Без дополнительной практики эти слова — бесполезный груз.
потребляя контент, я, когда натыкался много раз на одно и то же слово, — понимал, что оно будет мне полезным
3. Чем больше изученных слов в колоде, тем больше времени тратится на повторение и подготовку материалов.
не надо разом пытаться выучить тонну слов
Это конечно нормально, но часто люди воспринимают карточки как панацею и бывает, кроме карточек ничего особенно не делают. Поэтому получается, что после первых тысяч слов, толку от карточек нет, так как нет реального использования языка. Бывает люди пытаются брутфорсить карточки, добавляют кучу слов или пытаются параллельно учить карточки по нескольким языкам сразу и легко тратят на повтор слов по три часа в день без особого прогресса в реальном изучении. Еще так появляются сложности с пониманием множественных значений слов, фразовыми глаголами и т.д.
Карточки — только вспомогательное средство, это пишут и сами разработчики популярных флешкарточек (supermemo, anki).
Я, кстати, надеюсь на развитие продвинутых разговорных «ИИ», может тогда будет интереснее. Впрочем это будет любопытно не только для языков.
Для немецкого пробовали duolingo, busuu и другие?
после определенного числа повторений замораживаются (suspended).
Не сталкивался с этим. Возможно это фишка именно Anki. Все ресурсы что я использовал до этого не замораживали а пытались изнасиловать тебя этим словом. И да, в итоге оно запоминалось.
С помощью карточек слова обычно уходят в пассив. Без дополнительной практики эти слова — бесполезный груз.
В корне не согласен. Слово в пассиве очень полезно. Понимать вообще полезнее, чем уметь сказать самому. Наш пассивный запас раз в 5 больше активного, наверное, и это нормально. Даже в родном языке. Может даже в 10 раз. Это норма. И то то мы должны быть способы услышать\прочитать и понять — в десяток раз превышает то, что мы должны иметь возможность сказать сами. Т.е. условно мы должны знать все популярные частотные синонимы нужных нам глаголов, но для активного запаса хватит и одного двух. Хотя бы на первые года 3-4 жизни в языковой среде. А там и остальные подтянутся.
Вообще у меня может опыт "странный", но у меня нет сложности с тем, чтобы что-то сказать. Куда сложнее понять. Вообще для говорения нужно больше уметь в грамматику, нежели в словарь. Незнакомые слова легко обходятся более сложными формулировками.
- Чем больше изученных слов в колоде, тем больше времени тратится на повторение и подготовку материалов.
Кол-во слов в словаре с интервальным повторением очень слабо сказывается на кол-во времени которое требуется для их повторения в день (не вообще а в день). Просто исходя из логарифмической природы повторения слов. У меня вот в словаре их 2300+. Обычно мне нужно повторить 3-5 слов в день. Вот что реально влияет на это это то сколько слов в день вы в "колоду" добавляете. По сути скорость роста словаря. Я обычно добавлял по 1-5 слов в день. В лучшие дни слов 15. Постепенно их накопилось 2300 (по факту в пассив за эти годы ушло около 7 тысяч). Время на интервальное повторение которое я трачу в день сопоставимо с нулём.
Мне кажется мы обсуждаем разные схемы. То как это устроено в большинстве сервисов (например lingualeo) не подразумевает повторение целой колоды каждый день.
и бывает, кроме карточек ничего особенно не делают.
ССЗБ. Знание слов не даёт фактической возможности их использования. Это только один из аспектов. Все лишь один из аспектов. И далеко не самый важный. От того что такие ребята ничего другого не делают, сам подход интервального запоминания менее крутым не становится.
легко тратят на повтор слов по три часа в день без особого прогресса в реальном изучении
СКОЛЬКО? это какое-то сумасшествие. 30 минут уже сильно много. Самое важное освежить слово в памяти. Можно составить пару предложений с ним в голове. Озвучить его вслух. Сколько нужно времени для 10 слов с таким подходом? Самое больше 10 минут. Скорее 3. Чтобы потратить на это 3 часа надо делать что-то очень глупое.
Еще так появляются сложности с пониманием множественных значений слов, фразовыми глаголами и т.д.
Карточки — только вспомогательное средство, это пишут и сами разработчики популярных флешкарточек (supermemo, anki).
Категорически СОГЛАСЕН. Да, это просто метод. Очень полезный, но надо использовать с умом. Мне кажется многие учат слова без контекста, без знания его фактического значения. Просто заучиывают сопоставление набора латинских символов набору кириллических. Это бесполезная вредная трата времени на чепуху.
Для немецкого пробовали duolingo, busuu и другие?
К сожалению да.
нет сложности с тем, чтобы что-то сказать
Наверное действительно повезло. У меня нет проблем что-то сказать или понять в любой ситуации, но есть проблема, что бывает сложно подобрать к ситуации наиболее точно подходящее слово. Причем слово я знаю, но оно в пассиве (обычно такие слова не в топе используемых). Это когда, как говорят, слово «вертится на кончике языка». Наверное, умение более точно подбирать слова или выражения и отличает носителя от неносителя.
У меня вот в словаре их 2300+
Вы, должно быть, уже удалили/заморозили изученные. До этого нужно еще додуматься вовремя. Время от времени встречаются люди с 10000+ карточками. Это от задачи кмк зависит. Иногда, людям нужно выучить язык уже вчера, экзамен через неделю, а из школы пришел только алфавит. Вот и ищутся срочно методики, брутфорсят систему.
Для анки аддоны смотрели? Там есть аддоны для импорта из оффлайн/онлайн словарей (даже из Memrise и Quizlet, Linguoleo) значений и озвучки, генерация озвучки через ттс и многие другие. В частности, посмотрите довольно интересный для онлайн ankiweb.net/shared/info/1807206748, там можно сервисы дописать свои. Еще наверное вам подойдет ankiweb.net/shared/info/310394744, там можно дергать из другого профиля поиском нужные слова. Т.е. создаете/скачиваете словари в отдельный профиль анки, а потом через аддон на лету добавляете нужные по ходу изучения. Для немецкого еще есть github.com/juanmirocks/Anki_German_Support, но я не пробовал, наверное он слабый и придется дописывать. Если что-то конкретное интересует, пишите.
или понять в любой ситуации
Как вы этого добились? Я уже больше года прицельно бью по аудированию и всё равно очень далёк от хорошего уровня. Оцениваю эту задачу лет на 5 (по 20-40 минут каждый день).
Вы, должно быть, уже удалили/заморозили изученные
Я ничего не делал. Просто в lingualeo нет такого понятия как замороженные слова. Либо я не понимаю что вы под этим понимаете. В других ресурсах я тоже такого не видел.
Для анки аддоны смотрели?
Да. Я так и не смог завести даже брошенный аддон по автозагрузке озвучки немецких слов. Вообще Anki что desktop, что Web мне показалось жутко неудобной и нефункциональной программой.
В частности, посмотрите довольно интересный для онлайн
Спасибо посмотрю. Не видел таких когда искал.
добились
Гм, у меня плохой нерелевантный пример. Учил я очень поздно, где-то 10 лет после универа (там был французский). Я специально учил, чтобы переехать, а там уже набирал опыт. На месте легче учить, мотивации больше и ситуативность шире. Думаю, что даже при хорошем уровне владения английским языком, но без опыта общения будет поначалу сложно объяснить проблему врачу или полицейскому.
Первоначально, с пониманием помог просмотр большого количества серий длинного сериала за короткое время (в отпуске). Потом чтение параллельно с аудированием (гп, так как там аудиокниги легче было найти). Дальше начитывал текст параллельно с диктором, это тоже довольно сильно помогло с пониманием и произношением.
lingualeo нет такого понятия как замороженные слова
Ага, пардон, тут моя ошибка! Я думал вы про анки говорите. Там по умолчанию нет такой функции. Слова переходят в изученные (mature), но не уходят из повторений, иногда бывает полная каша из-за этого, действительно недружелюбный интерфейс. Только недавно пытались это поменять, вместе с алгоритмом. Но еще не скоро полностью поменяется. Надо будет посмотреть лингвалео, пропустил этот момент.
Anki что desktop, что Web
Там действительно сложности, две версии программы со своими аддонами для каждой, да и веб-версию не развивается. Мне раньше было важно, чтобы оффлайн работала и чтобы можно было свои карточки добавлять, так как я добавлял в основном предложения, словосочетания а не слова. Озвучка раньше работала, не знаю как сейчас.
и бывает, кроме карточек ничего особенно не делают
Бывает, что люди уверены, что их главная проблема в иностранном языке- малый словарный запас, хотя бы чисто пассивный. А карточки — самый доступный способ его пополнить, в том числе во время другой деятельности, когда ничем другим особо не займёшься, типа времени в дороге на работу и обратно, ожидания в очередях и т. п.
Книги адаптированные читать или сериалы смотреть, имхо можно и в очереди, аудиокниги тем более. Еще в пути можно позвонить кому-нибудь и попрактиковаться.
Для чего тогда слова изучаются, если не для того чтобы их использовать?
Кмк, что просто учить слова подходит для программистов и для случая английского, так как все-равно очень много информации на английском и его приходится так или иначе использовать. Но для других (каких-нибудь неевропейских) языков учить одни только слова по карточкам будет мало.
точно меньше 50%.
Имею опыт чтения в двух языках, в обоих случаях в качестве «уровня относительной комфортности» назвал бы 90% знакомых слов. Так что не просто меньше 50%, а даже меньше 10% незнакомой лексики. Благо это легкоподъемный уровень словарного запаса. Примерно 4к слов. Хотя экстремалы могут и с 3к начинать пробовать. Будет больно, но вцелом подъемно. У среднего выпускника школы примерно 2-4к как раз и есть, в зависимости от качества преподавания в конкретном заведении.
У среднего выпускника школы примерно 2-4к как раз и есть, в зависимости от качества преподавания в конкретном заведении
Мы точно про РФ? Вот честно признаюсь, у меня после выхода из вуза было меньше 2к наверно. Причем заметно меньше. Скорее всего даже меньше 1к.
Ну а про изучение нового языка и думать нечего, имхо, раньше чем те самые 2-4к слов наберется лезть читать думаю смысла нет особого.
У меня 3.5к набралось просто из опыта работы. Нет нет но приходится читать литературу на английском, форумы, SO, элементарно как-нибудь именовать переменные и пр… Само по себе набралось. Но правда элементарных слов вроде suddenly или rush я не знал.
Ну а про изучение нового языка и думать нечего, имхо, раньше чем те самые 2-4к слов наберется лезть читать думаю смысла нет особого.
Вот я сейчас в час по чайной ложке учу немецкий. На слова вообще не напираю, т.к. нахожу их бесполезными без грамматики. А грамматика настолько сложная, что я едва двигаюсь… Те же прилагательные склоняются в 4 плоскостях. Бррр. Очень сложно. И я не вижу смысла забивать голову тысячами незнакомых слов, если они всё равно спрягаются, склоняются и чёрт знает что ещё делают, без контекста, без грамматики, без понимания как и куда их воткнуть.
И чтобы как-то это дело поправить думаю начать читать адаптированные книги с минимумом грамматики и вокабуляра. На английском мне попадались такие (200 слов и только present simple). Уверен должны быть и на немецком.
А я вот говорю очень безграмотно, зачастую без склонений и родов, почти что набор слов, разве что местоимения вроде выучил, благо что рода в устной речи плохо слышно, нам даже кто-то из преподавателей об этом говорил.
На немецком есть или Илья Франк или по его методу, читал сказки со словарным запасом слов в 500—1000.
Я начинал читать Гарри Поттера с 3500 слов в запасе. Правда мой словарный запас был кривой и косой: я не знал таких слов как often, leave, fit, reach, wise и пр., но знал procedure, current, implementation. Т.е. явным перекосом в iT keywords. Грамматика была на уровне… в общем я не умел даже в present simple, и как-то интуитивно мог строить кривые донельзя предложения, но которые в теории мог кто-нибудь понять.
В общем первые 3 книги это было больно. Я часто сверялся с русским переводом, чтобы хоть как-то понять смысл в "сложных" местах. Но 7-ую книгу прочёл за выходные. Если до этих книг мой словарный запас разные сайты оценивали как 3500, то после них стало 5500. Все те дырки в виде простых и распространённых слов, которых я не знал, т.к. не использовал их на работе, я закрыл. Но самое главное — пришло понимание большей части грамматики. Скажем когда я уже опосля открыл тему "passive voice" я понял что я по сути пассивным залогом уже владею как активно, так и пассивно. Просто я не знал, что это пассивный залог :)
мой словарный запас был кривой и косой: я не знал таких слов как often, leave, fit, reach, wise и пр., но знал procedure, current, implementationТут как раз хорошо помогают нелюбимые вами топ ххх.
Но по мне так читать художественную литературу с 5500 словарного запаса была боль.
Сейчас у меня слегка за 10 тысяч. Если я открываю любую книгу Стивена Кинга — условно каждое 5-е слово я не знаю. А если открыть Сильмарилион… ууу. В общем мне кажется, что пока за 50 тыщ не перевалит (т.е. скорее всего никогда) — читать всё ещё будет сложно. Книжная речь необычайно отличается от обыкновенной.
- Русский довольно гибкий язык и полно заимствований из английского или из общих источников (германских, романских, греческих языков).
- Можно догадаться по контексту (нужно читать поначалу то в чем хорошо разбираешься.
- Есть адаптированные книги с бегиннер.
- Вряд-ли можно полностью избежать необходимости напрягаться при изучении.
Вообще я хотел написать не только о практике чтения, это только один из нужных навыков. Кмк, нельзя только на одном навыке концентрироваться. Даже если все слова выучены, это не говорит о хорошем уровне.
Так вот, недавно приехал мой знакомый с женой. У его жены, судя по всему диплом переводчика и уровень upper-intermediate или выше. Она пошла на те же курсы и по тестам она соответствует своему диплому.
Однако говорить с носителями, тем более по телефону или смотреть фильмы на английском она не может. То есть писать/читать ок -upper-intermediate, но говорить — вообще не fluent, даже не близко. Имхо это не круто. Если бы я учил язык, то я бы хотел владеть всеми аспектами языка. Пусть не в равной степени, но хотя бы умел поддержать беседу, задать и ответить на вопрос.
В общем, тут просто главное не забываться, и не путать цель с инструментом.
Я, кстати, не уверен, что письменная грамматика и устная так легко переносится как навык. В устном языке нет возможности подумать пару минут, как правильно сказать. Есть примеры людей, которым сложно дается разговорный.
Лучше все-же с самого учить начала параллельно устный/аудирование с остальными навыками, а не во взрослом возрасте доучиваться. Гораздо сложнее процесс и меньше возможностей для социализации.
В устном языке нет возможности подумать пару минут, как правильно сказать
Я когда упоролся прочитать 451 по Фаренгейту в оригинале за месяц, к концу этого самого месяца начал замечать, что мой мозг самовольно пытается начать думать на инглише, и никаких минут ему не нужно было. Правда как только книга была дочитана, я начал читать другую книгу на другом языке, и попытки думать на ангельском сошли на нет. Но в любом случае эффект вышел забавный и свои выводы я сделал.
Да и к тому же, я ведь не сказал, что если умеешь читать и писать то говорить сможешь сразу, я сказал, что приобретения навыка устной речи все равно потребует усилия, но количество этих усилий будет неизмеримо меньше, чем для человека не имеющего достаточного словарного запаса и знания грамматики.
Есть примеры людей, которым сложно дается разговорный.
Есть устойчивая тенденция, что людям труднее дается то, чему они меньше уделяли времени. Если говорить труднее, чем читать, значит раньше больше уделяли времени чтению, и очень мало устной речи. Выход прост — сейчас отрабатывать устную речь, она догонит. Вы в конце концов свой родной язык вспомните. Для детей 4-5 лет говорить и слушать комфортнее, чем читать и писать. Все потому, что есть много опыта устной речи, и мало письменного. Лечится так же — приобретением опыта чтения и письма.
Так что тактика проста:
Шаг 1. Набираем базовые навыки, через письмо или устную речь(предпочтение зависит от окружения).
Шаг 2. Занимаемся донабором опыта в отстающих навыках.
451 по Фаренгейту в оригинале за месяц
Свободный разговор с иностранцем на любую тему, далеко не так прост. Ощущения вообще обманчивая штука. К примеру, в голове я могу любую мелодию повторить, но в реальности придется подбирать ноты.
людям труднее дается то, чему они меньше уделяли времени
А я о чем?!
Набираем базовые навыки, через письмо или устную речь
Зачем их разделять вообще если можно параллельно учить? Ну сделайте упор на более нужные, но зачем разделять части целого?
Английский нефонетический язык, куча фразовых глаголов, омонимов и т.д., не нужно разделять. Или хотя бы не нужно тормозить со связкой.
Ну вот учили вы японский. Выучили только хирагану/катакану и немного кандзи, а говорить не можете. Что потом, тормозить с разговорным? Спросят вас, что значит это слово, японский же знаешь, а вы им — пардон разговорный еще не учил. Гм, а в чем выигрыш?
Зачем их разделять вообще если можно параллельно учить?
Потому что параллельно не бывает, бывает последовательно но вразнобой. Сегодня попишу, завтра почитаю, послезавтра послушаю, а через недельку слова подучу — это все и почучуть. Сфокусировавшись на одной составляющей, можно получить менее разнообразный опыт, но гораздо более концентрированный и повторяемый. А это важно. По смешанной методике люди десятилетиями язык учат, но несмотря на диалоги, пересказы текстов своими словами, за пределами урока что-то большее, чем Ландон из зэ кэпитал оф Грэйт Британ выдавить из себя не могут.
Или хотя бы не нужно тормозить со связкой.
А вот это — именно то, на что я и напираю. Прорыв через один из аспектов — это инструмент, а не конечная цель. Используя этот метод, нужно изначально знать, что с неотработанными навыками будут проблемы, и что в определенный момент придется переключиться на устранение недостатка опыта.
Выучили только хирагану/катакану и немного кандзи, а говорить не можете.
Так это же первые месяцы изучения. Дальше нужно используя эти знания разобраться с грамматикой, благо, что когда ты в состоянии прочесть простецкий пример без переводчика, грамматика не кажется такой уж сложной. А дальше адаптированные тексты --> сказки --> манга --> ранобе или серьезная литература, новостные статьи и т.д.
Когда становится ясно, что работа с текстом уже идет сравнительно легко(не обязательно идеально, не нужно сильно затягивать с переходами) начинаем работу над ранее игнорировавшимися навыками, т.е. ютуб, фильмы, сериаллы и аудиокниги(Я нынче где-то в начале этого пункта) --> сервисы языкового обмена, или любые другие платформы, на которых прямое общение с носителем возможно. Выигрыш где-то тут.
Сегодня попишу, завтра почитаю, послезавтра послушаю, а через недельку слова подучу — это все и почучуть.
Так имхо обычно люди и учат, странно что вы пишете, что здесь есть что-то отличное от стандартного подхода. Изучают какой-то материал, когда он заканчивается, потом переходят на другой вариант. Я бы добавил еще «поговорю», но как знаете. Вполне себе параллельно получается. Честно не понял в чем разница. Я же не предлагал включить видео, читать книгу, запустить аудио и говорить одновременно, хм.
По смешанной методике люди десятилетиями язык учат, но несмотря на диалоги, пересказы текстов своими словами, за пределами урока что-то большее, чем
Гм, это в СНГ проблемы с изучением английского. Там где есть возможность нормальной языковой практики такой сложности нет. Сравнивать проблемное школьное обучение с нормальным, это не правильно. Китайцы после того, как им массово стали доставлять англоговорящих учителей тоже резво поправили английский, молодежь оттуда говорит уже более-менее. Еще вопрос мотивации в школе стоит остро. А раньше было еще сложнее, ну откуда взять материалы, хороших учителей и практику в центре РФ, где-нибудь под Уралом? Вот вам и 10 лет впустую. Само по себе это не говорит, что методика плохая, скорее характеризует уровень языкового образования. Сейчас интернет и онлайн-магазины есть. Еще сейчас можно нормальных репетиторов нанять, которые за рубежом учились. Или поехать на курсы куда-нибудь в Финляндию.
Вообще главное, чтобы подход нравился и мотивировал вас. Остальное уже частности.
Вполне себе параллельно получается.
В том-то и дело что нет. Если учесть, что часто все вышеописанное находится в схеме 2 дня в неделю, то между занятими одного рода проходит очень много времени. Как итог, частота однотипных занятий достаточно низка, чтобы изучающий успевал забыть большую часть. В итоге прогресс по разным навыкам идет совсем медленно. И да, вы верно отметили, что это характерная для СНГ проблема, но вы не забывайте, пожалуйста, что СНГ — это не где-то там далеко и с нами не связано. Проблемы СНГ — это проблемы каждого из проживающих там людей, и это реалии с которыми приходится работать. И в пределах СНГ стандартные практики с попытками работать по всем направлениям одновременно обычно приводят именно к тому, что ни в одном из них не удается добиться значимых успехов годами.
Еще сейчас можно нормальных репетиторов нанять, которые за рубежом учились. Или поехать на курсы куда-нибудь в Финляндию.
Это IT-шник с ЗП выше хотя бы 50к может себе позволить, а рандомный Вася из провинции с ЗП 12-20к должен просто забить? А если человека интересует не английский, а, к примеру, португальский или китайский? Тут много качественных курсов и возможностей «сгонять» в другую страну на поучиться? Сомневаюсь.
А вот в том, что прорыв через один из навыков может позволить всего за несколько лет сформировать уверенное понимание грамматики и приличный словарный запас, которые потом нужно будет просто адаптировать под оставшиеся навыки, сомнений вызывает гораздо меньше. При этом так же не важно о каком языке идет речь, есть ли для него курсы, и каков уровень дохода и район проживания изучающего.
СНГ — это не где-то там далеко и с нами не связано
Не понял почему не связано? Образование я получал в РФ.
в пределах СНГ стандартные практики с попытками работать по всем направлениям одновременно
Хм, а вы где учились, если не секрет? Не в РФ? Дело в том, что у нас просто не было никакого обучения, какое там по всем направлениям. Мой учитель английского языка не знал, не общался с иностранцами, и не мог обучать хорошо. Нельзя так обсуждать метод. Во многих школах провалы по всем направлениям, не только по языку, беда просто…
Это IT-шник с ЗП выше хотя бы 50к может себе позволить, а рандомный Вася из провинции с ЗП 12-20к должен просто забить?
Почему вы так решили? Онлайн репетиторы доступны, куча бесплатных материалов на youtube, coursera, по любому языку. Вот почему-то многие могут позволить себе купить дорогой смартфон в кредит, а на образование почему нельзя? Есть программы типа work&travel. Есть стажировки, есть волонтерство. Ничего этого раньше не было таким доступным.
прорыв через один из навыков может позволить всего за несколько лет сформировать уверенное понимание грамматики и приличный словарный запас
Кхм, как раз такой вариант книжного образования и приводил к советскому акценту и сложностям в коммуникации. Если продолжать рассматривать сферического Васю, то откуда ему знать такие тонкости про английский, что он не фонетический и нельзя полагаться на написание (а иногда даже на транскрипцию)? Я уже не говорю про азиатские языки, ну камон, у японских кандзи может быть несколько чтений, китайский язык вообще тональный. Как вы сможете говорить на китайском если учите сначала только читать, а потом говорить? Тут нужно еще отметить, что на такие языки даже при обучении в стране тратится 5-10 лет, это не какой-то там легкий английский.
Вот если бы вы сослались на какое-нибудь правильно поставленное исследование по этому поводу, то я бы мог понять. Просто говорить о прорыве по одному из навыков не совсем понятно. В комментах был пример донабора навыков, когда человек ок с техническим английским и письменным, а устный дается уже гораздо сложнее и это не круто, поверьте.
к примеру, португальский или китайский? Тут много качественных курсов и возможностей «сгонять» в другую страну на поучиться?
На китайский полно возможностей. Там и образовательные гранты и курсы. Китайский даже в школе в сейчас можно изучать (например как второй иностранный). В садиках даже есть курсы. Китайцев сейчас полно в любом городе, можно найти и поговорить взамен практики с русским или за плату.
С португальским сложнее, но европейских грантов типа эразмуса тоже хватает. В принципе должно быть много носителей бразильского португальского в вузах, тоже можно найти.
Тут скорее проблема в том, что рандомный Вася слыхать не слыхивал о возможностях, которые в принципе доступны. Во многих странах обучение бесплатное и даже доступны гранты.
PS. Ну и еще вопрос зачем вообще среднему Васе другие языки, помимо английского? Если для работы и учебы, то я еще понимаю немецкий или китайский (что тоже чересчур учитывая усилия). Но японский или португальский пожалуй бессмыссленны для текущей ситуации, если конечно работа не связана с этими языками. Лучше бы Вася учил javascript или питон.
Онлайн репетиторы доступны, куча бесплатных материалов на youtube, coursera, по любому языку
В том-то и проблема, что если бы хотя бы треть из этих репетиторов, материалов и курсов работала, статей вроде этой и ей подобных не было бы. Говоря о том, что люди десятки лет безуспешно учат язык, я подразумевал не школьную систему образования, а вот это вот все вами перечисленное. Где бы я не общался с изучающими и изучавшими, у них к различным сайтам, курсам, приложениям и т. д., в лучшем случае «прохладное» отношение, мол «ну, была там одна или две интересных фичи», а чаще просто называют мусором. Единственное, о чем я слышал более-менее положительные отзывы, это о work and travel, и Italki. И опять таки, это все в пределах английского, с другими языками обычно качество и количество ресурсов еще хуже.
Кхм, как раз такой вариант книжного образования и приводил к советскому акценту и сложностям в коммуникации.
Старая система как раз таки так же опиралась на все 4 навыка. Словарные диктанты были письменные и устные, бывали уроки с устными диалогами, аудирования, диктанты, устные пересказы — все это было, ущербно выполнено, с чисто «совеским» представлением о том, какое у них там произношение правильное, но все же было. А вот заданий на чтение литературы в оригиналах — не было.
откуда ему знать такие тонкости про английский, что он не фонетический и нельзя полагаться на написание (а иногда даже на транскрипцию)?
И что с того, что он не фонетический? После формирования базовых навыков, нет никаких проблем с тем, чтобы начать активно потреблять и аудио-контент, а там уж реальное звучание слов запоминается достаточно быстро. Так что фонетический он или нет — вообще плевать. Все слова, которые знаешь, знаешь и на слух и в буквах.
ну камон, у японских кандзи может быть несколько чтений
Почему вы говорите так, будто это проблема, или в этом есть что-то сложное? У кандзи чтений может быть и много, а вот у слов, состоящих из кандзи, как правило всего одно(за очень редкими исключениями). И к слову, как раз чтение позволяет их очень даже неплохо все запомнить. Собственно чтение тем и хорошо, что крайне эффективно и быстро расширяет словарный запас и улучшает понимание грамматики, позволяя перейти на уровень свободного потребления контента на изучаемом языке очень быстро.
хотя бы треть из этих репетиторов, материалов и курсов работалаЯ ходил на курсы (не по английскому), жена ходит на курсы английского — все более чем хорошо.
Про приложения я, кстати не писал, скорее наоборот. Приложения пишут кто попало, полно мусорных, с ними все сложно, я аппы не рекомендую сами по себе.
После формирования базовых навыков, нет никаких проблем с тем, чтобы начать активно потреблять и аудио-контент, а там уж реальное звучание слов запоминается достаточно быстро.Это сплошная теория. На хабре полно людей жалуются на проблемы с аудированием. Я тогда не понимаю, что вы подразумеваете под «базовым навыком», интермедиат что-ли?
какое у них там произношение правильноеКак раз пытались его произносить фонетически по тексту, со звуками как в русском, имхо.
с другими языками обычно качество и количество ресурсов еще хужеБыло бы странно, если бы наоборот. Я больше переживаю, что на «неанглийских языках» сложнее найти людей «поговорить».
статей вроде этой и ей подобных не было быВы так говорите, что эта идеи из этой статьи или других похожих прямо решают эту проблему. Элементы повторений заложены во многих хороших курсах докомпьютерной эпохи. Та же система карточек была до Эббингаузера, Лентнера и других, полно их вариаций и «доработок». Если поискать в сети, то даже сейчас полно переоткрывателей, Иверсоны, gold method и другие. И тоже работают. Другое дело, что люди все равно ищут именно волшебную таблетку (и в медицинском значении тоже). Какой-бы эффективный метод, все равно найдется тот кому нужен еще более эффективный способ или тот другой, кому метод не подходит и он его перерабатывает под себя.
Единственное, о чем я слышал более-менее положительные отзывы, это о work and travel, и ItalkiКонечно, на work&travel совсем без языка не получится, ситуация вынуждает к общению. Italki это как раз сайт для общения с репетиторами. Именно про то что я писал, про необходимость разговорной практики. Вполне доступен любому (еще можно поискать language cafee в своем городе, но это для общительных).
заданий на чтение литературы в оригиналах — не было
Кхм, доступной литературы в оригиналах тоже не было. По крайней мере для среднего Васи — точно не было.
на все 4 навыка. Словарные диктанты были письменные и устные, бывали уроки с устными диалогами, аудирования, диктанты, устные пересказыВот, честно, не видел такого. У нас даже магнитофон был относительной редкостью. Скорее всего это зависит от школы, ее уровня. Может в мск все было ок, не знаю.
на уровень свободного потребления контентаВот там народ в среднем и остается навсегда.
слов, состоящих из кандзи, как правило всего одно
Поверю на слово. Когда есть несколько вариантов произношения и выучивается неправильное, то сложно переучиться. Впрочем японский пожалуй плохой пример, т.к. есть фонетические алфавиты, да и звуки совпадают со звуками русского, легко произносить, чем он и хорош. Попробуйте такой же фокус с китайским, например.
люди десятки лет безуспешно учат языкА знаете почему? Дело не в курсах.
Я английский выучил ценой целенаправленных усилий, дисциплиной и каждодневными занятиями (очень редко пропускаю). К сожалению, многие друзья начинают и бросают, до следующей итерации, потом заново начинают с нуля и так постоянно. Вот как раз, скачивают очередное приложение, занимаются неделю и бросают. Скажу больше, я видел много людей, которые жили в среде иностранцев 3-10 лет и не выучили язык. При этом полно людей, которые выучили язык до вменяемого уровня за полгода.
Пожалуй, эта тема для отдельного поста, но вряд-ли кому это будет интересно.
PS. Если что, эту простыню написал не для критики, любопытно разобраться в чем отличия. Вполне допускаю, что ваш метод более эффективный. Взгляд со стороны, полезен. Только непонятно как и с чем сравнивать.
При этом полно людей, которые выучили язык до вменяемого уровня за полгода.
Поделюсь историей услышанной в чате Мюнхена: девушка учила немецкий по 54ч в неделю (О_о). Начальный уровень был Б1. Закончила на С2. Потратила 8 месяцев. Формально это чуть больше полугода с предельно крутым результатом. Фактически это такое количество времени, которое обычный человек потратит на язык лет за 8-10.
Я ходил на курсы (не по английскому), жена ходит на курсы английского — все более чем хорошо.
Насколько я могу судить, курсы = чистешей воды лотерея. Все очень сильно завязано на конкретных преподавателях. Может повезет, а может придется сменить их штук 10, прежде чем удастся найти что-то стоящее. К тому же, тут есть одна неочевидная проблема, которую я бы назвал «заложник авторитета». Человек идущий на курсы, часто передает всю иницативу и ответственность за результат преподавателю. Перефразируя классику: «запишусь на курсы я — пусть меня научат». Написанные вами слова «К сожалению, многие друзья начинают и бросают, до следующей итерации, потом заново начинают с нуля и так постоянно.» — это как раз оно. Пока на курсы ходит, будет там делать что-то. Потом бросают курсы, а за пределами их о языке не вспоминают даже, пока снова не притопит взяться за него.
На хабре полно людей жалуются на проблемы с аудированием. Я тогда не понимаю, что вы подразумеваете под «базовым навыком», интермедиат что-ли?
Словарный запас и грамматику я называю «базовым навыком». Ведь это именно то, что необходимо во всех четырех навыках.
А аудирование нужно тренировать. Разумеется на начальном этапе это будет проблематично, хоть ты возьмешься за него в самом начале изучения языка, хоть после того, как научишься хорошо читать — разница всего в 2 вещах:
а) не тратя на него время, можно гораздо быстрее сформировать слов запас и понимание грамматики, и взяться за аудирование в последствии уже с возможностью вслушиваться и понимать, а не только «привыкать к звукам речи», при этом работая с аудиоматериалами по 5 минут длительностью и сложностью формата «Меня зовут Тим. Я люблю играть в футбол. Еще люблю слушать музыку....».
Я например в японском пытаюсь слушать аудиокниги рассчитанные на носителей.
б) когда уже начинаешь неплохо владеть одним из навыков, ты чувствуешь успех, но когда берешься за отстающие навыки, возникает сильный контраст, который очень больно бьет по самооценке, и может показаться, что все совсем ужас ужас. Главное просто не поддаваться панике, и работать над отстающими навыками точно так же концентрированно, как и ранее с чтением.
Вы так говорите, что эта идеи из этой статьи или других похожих прямо решают эту проблему.
Я не говорю, что решают, я говорю о том, что они являются индикатором проблемы: из существующих и доступных материалов и курсов не так уж и много таких, которые реально людям помогают.
на work&travel совсем без языка не получится, ситуация вынуждает к общению. Italki это как раз сайт для общения с репетиторами.
На Italki, если я правильно понял, репетиторы иноязычные, так что там определенный минимальный навык тоже нужен. Хотя, могу ошибаться, сам пока еще не заглядывал туда. Поправьте, если неправ.
Вот, честно, не видел такого. У нас даже магнитофон был относительной редкостью.
Вы наверно неверно поняли сказанное про «аудирование»? Я имел ввиду такое, когда преподаватель зачитывает фрагмент текста, а не на магнитофоне проигрывается.
Вот там народ в среднем и остается навсегда.
Это от цели зависит. Если человеку изначально только это и нужно было, то своей цели он добился, с чем и поздравим. Те же, кому мало, сами начинают идти дальше.
Впрочем японский пожалуй плохой пример, т.к. есть фонетические алфавиты, да и звуки совпадают со звуками русского, легко произносить, чем он и хорош.
Это только на первый взгляд. В английском, по началу тоже кажется, что там всего пара кривых звуков да дифтонги непонятные. А вот когда втягиваешься, выясняется, что по другому произносятся почти все звуки. Вот и в японском многие звуки, которые звучат похоже, на самом деле произносятся совсем иначе. Хотя вцелом, добиться приемлимого звучания, пусть и с акцентом, действительно проще.
Скажу больше, я видел много людей, которые жили в среде иностранцев 3-10 лет и не выучили язык.
Такова реальная эффективность «разговорных практик» за пределами головы высокомотивированного учащегося. Собственно собственное намерение и является главным критерием, определяющим исход.
Если что, эту простыню написал не для критики, любопытно разобраться в чем отличия. Вполне допускаю, что ваш метод более эффективный. Взгляд со стороны, полезен. Только непонятно как и с чем сравнивать.
Окэ. Разница по большей мере в следующем:
а) Отсутствие «ловушки авторитета». Обучение в основном выстроено на самообучении и самодисциплине. Я как изучающий, принимаю на себя всю ответственность за результат. И потому именно я же забочусь о том, чтобы к результату продвигаться.
Хотя порой немного преподавательской поддержки мне действительно не помешало бы. Во многих достаточно простых вещах приходилось разбираться самому, т.к. в интернетах фиг найдешь нормальную инфу по некоторым темам, и спросить напрямую у знающего человека было бы проще. Но в целом, все таки непонятки в итоге сами по себе разруливаются.
б) Возможно я был не совсем верно понят, но я не говорю о том, что нужно только читать и больше не делать ничего. Я говорю о необходимости форсированно сформировать словарный запас и понимание грамматики, затем реализовать и закрепить их через большое количество практики работы с текстами, и затем, как только это станет возможным, начинать работать над аудированием и произношением. в)При этом я жестко настаиваю, на том, что изучение должно быть во-первых, концентрированным, а во-вторых, переход на каждый последующий этап должен производиться сразу же как это станет возможным. В том же японском, первую книгу я взялся читать, когда из грамматики знал только предусмотренное уровнем N5 и N4(это где-то около pre-intermidiate) + некоторые разрозненные знания из более высоких уровней, и со словарным запасом около 3-4к слов. К аудированию я приступил когда дочитал эту первую книгу до конца. Следующая остановка — начало попыток общения с носителями.
Может повезет, а может придется сменить их штук 10, прежде чем удастся найти что-то стоящее.
Главная сложность — это понять стоящее или нет. Ну ходишь, работаешь на занятиях, делаешь домашки, явно что-то в голове откладывается, рост есть однозначно, причём независимо от того на какой уровень ходишь по какой программе ходишь. А вот мог бы результат быть гораздо лучше за уделяемое время/деньги — непонятно.
курсы = чистешей воды лотерея
Ничего не мешает сходить и посмотреть бесплатно, поискать отзывы, поговорить с выпускниками. Курсы — это возможность социализироваться и практиковаться. Подходят они не всем, кроме того в неделю нужно выкроить три-пять часа + время на дорогу. Если речь идет о людях, которым сложно обучаться самостоятельно (дети, родственники) или есть мотивационные и психологические сложности (сломать барьер или синдром самозванца), то курсы — отличный шанс. Некоторым просто нравится заниматься в группе. Иногда к курсу прилагаются материалы, что получается даже дешевле, чем если самому покупать.
передает всю иницативу и ответственность за результат преподавателю
Роль преподавателя конечно важна, но пардон, причем здесь курсы, если человек «передает ответственность преподавателю»? И я и моя жена кроме курсов занимались самостоятельно, делали домашние задания и т.д. У нас вполне ожидаемый прогресс. При этом много людей (порядка половины), не делало абсолютно ничего кроме посещения курсов (домашние задания переписывали у других). Разве это проблема курсов или преподавателя?
Когда я преподавал, было все тоже самое. Грубо, процентов десять заинтересованы, еще 40% что-то как-то делают. 40% не заинтересованы (сидят в смартфоне). Остальные 10% не посещают занятия.
можно гораздо быстрее сформировать слов запас и понимание грамматики, и взяться за аудирование в последствии уже с возможностью вслушиваться и понимать
Имхо вы обсуждаете ваш случай, когда нет проблем с аудированием. Не всем так легко дается разговор/аудирование. Из недавних примеров, у жены на курсах китайцам/испанцам очень сложно дается аудирование, хотя с письмом и лексикой все более чем отлично, тесты сдаются почти на максимум.
из существующих и доступных материалов и курсов не так уж и много таких, которые реально людям помогают
Гм, кмк люди вместо интенсивной учебы ищут решение, которое им позволит ничего не делать. Не силен в терминах, но вероятно это разновидность прокрастинации. Вы и сами пишете, что
собственное намерение и является главным критерием, определяющим исход
На Italki, если я правильно понял, репетиторы иноязычные
Русскоязычные тоже есть. Отзывы вроде положительные.
преподаватель зачитывает фрагмент текстаА толку от этого было если дома не было материалов? Да и сам учитель реально языка не знал.
Вот и в японском многие звуки, которые звучат похоже, на самом деле произносятся совсем иначеСложность еще со временем и целью. С такими языками вряд-ли стоит цель идеального произношения, да и гражданство в Японии кажется не получить. Поэтому мало кому нужен идеальный японский, японцы этого не ожидают от иностранца, тем более что времен и сил уйдет масса. Учил немного китайский, мало того что там совершенно гигантское количество материалов, которые нужно заучить, так еще и времени на все не хватает. Я понимаю немного китайцев, которые говорят между собой на простые темы, но мне не нужно с ними говорить, поэтому развитие медленное. Разумеется жаль, но хватает других проблем
Разница по большей мере в следующем
Имхо, это обычные практики, которые даже не для языкового образования а вообще.
С преподавателем (хорошим), тем не менее может произойти значительное ускорение или более глубокое погружение в тему. Не каждый носитель может объяснить особенности языка, ну а если эти особенности языка пытается постичь иностранец, то, действительно, может пройти много времени. Рано или поздно дорогу осилит идущий. Удачи в изучении!
При этом много людей (порядка половины), не делало абсолютно ничего кроме посещения курсов (домашние задания переписывали у других). Разве это проблема курсов или преподавателя?
Мое ИМХО, что да, это проблема курсов и конкретно преподавателя. Роль преподавателя ведь не в том, чтобы оттараторить материал, а в том, чтобы направить учащегося в нужном направлении и помогать по ходу. Фактически же, выходит так что в соответствии в вашей статистикой 40% сильно недополучают в знаниях, 40% не получают почти ничего(последние 10% даже учитывать не будем).
Формально, ученик сам виноват в том, что недостаточно ответственно подходит к делу, но фактически вот это «сами виноваты» — всего лишь обратный пас ответственности от препода к ученику.
Как по мне, задача нормального преподавателя должна быть в том числе и в том, чтобы довести до этих 80% их главную ошибку, и помочь им ее исправить. Это вот перекладывание ответственности на курсы — это реальность, это та проблема, которую нельзя игнорировать просто потому, что «нерадивые ученики сами виноваты». И поскольку эта проблема очень сильно снижает эффективность курса для весьма существенной доли учащихся, то это именно проблема курсов и именно проблема преподавателей. И именно преподаватели должны учитывать это явление и бороться с ним. С этой задачей курсы не справляются.
Имхо вы обсуждаете ваш случай, когда нет проблем с аудированием.
По части аудирования, я самый обычный человек. Никаких выдающихся способностей нет, и сейчас заниматься им для меня — та еще боль, т.к. я только только перешел к этому этапу. Но я более менее четко представляю что и как мне нужно делать, и работаю в выбранном направлении. Потому и есть прогресс, вам, я так понимаю, это знакомо.
Рано или поздно дорогу осилит идущий. Удачи в изучении!
Благодарствую. И вам тоже успехов!
у них к различным сайтам, курсам, приложениям и т. д., в лучшем случае «прохладное» отношение
Буду первым кто скажет обратное. Мне очень сильно помогли:
- грамматические упражнения на lingualeo
- "мастер фраз", "аудио паззлы" и "видео паззлы" на puzzle English
- зубрилка слов и словарь на lingualeo
Это конечно далеко не единственные вещи, что я использовал, но они сыграли весьма существенную роль в изучении языка. Сейчас я практически только и делаю, что читаю IT статьи, общаюсь на английском на работе и играю в "мастер фраз" на Puzzle English. Последнее, наверное, самое полезное. Ибо на работе аудирование хрен прокачаешь :( Почти все говорят просто, достаточно внятно, и используют простой вокабуляр.
Ни одного урока в классе или с репетитором я не брал. Уроки в классах мне кажутся предельно неэффективной тратой времени. Уроки 1на1 крутые, если преподаватель крутой, думаю когда-нибудь прибегну и к ним. Когда захочу C1.
Старая система как раз таки так же опиралась на все 4 навыка.
Не знаю от чего зависело, но даже в одном классе в разных группах был разный подход. В английской нас натаскивали на перевод текстов и немного устной речи (учителя) с английского на русский прежде всего. В немецкой группе гораздо больше было натаскивания на говорение и письмо — вот там можно сказать, что все 4 навыка
IT-шник с ЗП выше хотя бы 50к
Я еще подумал, что айтишника может не хватать времени на английский. У среднего Васи свободного времени легко может быть больше. Время стоит дорого, так что еще вопрос кто быстрее выучит при одинаковой мотивации.
Айтишники часто домой носят работу или им нужно изучать очередную новую технологию. Чем это лучше?
Ну а экстремумы нужно отдельно обсуждать. У хороших медиков обычно сильное образование (часто родители вкладываются, нанимают репетиторов и т.д.). Медики должны еще латинский знать, что имхо плюс.
Есть устойчивая тенденция, что людям труднее дается то, чему они меньше уделяли времени. Если говорить труднее, чем читать, значит раньше больше уделяли времени чтению, и очень мало устной речи.
Вот практически только что услышал от одного преподавателя, что в устную речь мне надо вкладывать в разы больше времени чем в письменную исключительно по типам моего восприятия. Прошёл несколько тестов, на родном русском причём. Вспомнил мамин рассказ о детстве, уточнил — действительно моя устная речь более-менее стала прогрессировать когда стал читать вслух, в частности слово "буква" стал произносить правильно только когда научился его читать, а до этого было "бука" — то ли не слышал "в", то ли был уверен, что его произношу.
лучше все-же с самого учить начала параллельно устный/аудирование с остальными навыками, а не во взрослом возрасте доучиваться.
Чтобы говорить, что лучше, сначала нужно сформулировать критерии оценки лучшести, прежде всего цель. Я вот в школе и институте кроме цели: "не остаться на второй год" учил английский с целью "понимать, что пишет компьютер". Только в 11 классе вообще мелькнула первый раз мысль, что может когда-нибудь мне будет важно понять, что мне сказали на английском и ответить так, чтобы меня поняли. А понадобилось это реально спустя лет 20.
В вашем случае, дети будут отлично знать английский. Но вот как помочь детям родных или друзей выучить английский?
А понадобилось это реально спустя лет 20.
Это для людей которые жили в пост-СССР так. Сейчас, имхо, для работы в РФ разговорный английский хороший плюс.
Конечно всего угадать нельзя, но хоть подготовиться. Я и сейчас не знаю, что с моей областью через 20 (да даже через 5) лет случится. Как подготовить детей, тоже кхм, непонятно.
Вот для случая программирования. Наверняка вы сейчас знаете, как было бы правильнее и лучше учить? При этом много людей почему-то не могут разобраться, хотя даже мотивация есть.
Буквально сегодня подсчитал и построил график зависимости числа незнакомых слов на а4 страницу текста от номера главы. Вышло, что когда только взялся читать книгу, в первой главе встречалось в среднем 43 незнакомых слова за страницу, а на последней уже всего 10. Так что дерзайте, раз так важен словарный запас.
Из небольших недостатков — книжная речь очень отличается от офисной, уличной и какой-угодно другой речи в реальной жизни.
а на последней уже всего 10.
И что интересно их примерно и будет 5-10 ближайшие лет 10. Просто из-за природы частотности слов в языке.
Это "точно" сильно зависит от конкретного преподавателя. Некоторые даже не интересуются а с какой целью собственно учишь язык, не говоря о различающихся на несколько ступенек оценки твоего уровня по общепринятым шкалам.
Я сейчас не о ситуации изучения языка с нуля, а больше именно о переходе с "программистского" уровня (читаю доки и техстатьи без словаря, худо-бедно комментарий могу написать в коде и даже вопрос стейкхолдеру задать) к более-менее полному пониманию "бытовой" устной и письменной речи. На тех же корпоративных мероприятиях с участием иностранцев (часто тоже не урожденных носителей английского, а, например, "обычных" европейцев или даже своих же коллег, которые к тебе на английском обращаются в присуствии иностранцев)
С русскоязычными людьми, которые вдруг говорят мне на английском я чувствую себя не в своей тарелке. Индусов бывает сложно понять, приходится догадываться или переспрашивать (с примерами). Ну а вопросы задавать на разношерстной публике — вообще отдельная песня. Там мне кажется нужен специалист по public speaking, а не просто преподаватель. Или откуда-то набрать много практики публичных выступлений/диспутов (хоть в театральную группу идти, ей богу). Мне помогает абстрагироваться от ситуации, но кмк, это занятная и большая проблема. Сложность в том, что если люди говорят по моей теме — все отлично, но разговоры на корпоративах это уже эмоции, а не профессия, нужна другая практика общения, нужно с носителями-друзьями больше социализироваться. Это бывает сложно, у меня, да я думаю почти у всех, кто изучал язык для профессии позже школы/универа, такая же проблема.
И не брать слова из разных «топ 100 популярных слов» и пр., а брать их из реальных текстов, песен, книг и пр., которые вы потребляетеНе соглашусь, топ 1000 по частотности надо просто добавить в карточки и выучить, эти слова будут встречаться постоянно. Когда я выучил оставшиеся слова (вроде, 200—300) из топ 1000 в английском это был самый ощутимый и простой буст.
С немецким да, заметно хлопотнее со множественными числами и склонениями. Не помню, чтобы прямо по пять минут на слово уходило, но дольше, чем с английским.
Мне кажется это худшее, что вы можете сделать. Я вообще не рекомендую добавлять набор-букв-на-английском = набор-букв-на-русском. Это так не работает. Можно каждое слово представить как облако значений. Частично "слово слева" и "слово справа" имеют свои облака значений пересечёнными. И разумно учить не сами слова а соответствия этих пересечений, или вообще без русского, только толковые значения в контексте. В противном случае вы учите какую-то пургу.
Тут принципиально понимать что за слово вы учите. Как оно применяется. С какими предлогами. В каком контексте. Delicious мне lingualeo перевёл как "великолепный". Я дурак так и выучил. А оно оказывается скорее "вкусный". Т.е. великолепный относительно еды. Спустя 3 года изучения я ни разу не увидел это слово в ином контексте (хотя формально это возможно). По сути я какое-то время учил какую-то пургу. Threshold = порог. Какой порог? Граница чего-то? Порог двери? Пороги реки? Надо разбираться.
В общем топХХХ = мусор. ИМХО.
Кстати в топ-100 часто мелькает слово bear=медведь. Часто ли носители говорят о медведях? Раза 3 в год? Может имеется ввиду to bear? Создателю топ100 плевать. Обычно эти списки несусветная туфта. Ещё и без контекста.
1) самые базовые и общеупотребимые(мама, папа, брат, сестра, дом, ходить и т д)
2) слова «удобыне» для составления и проработки примеров по базовой грамматике.
3) слова связанные с городской инфраструктурой(больница, остановка, почтовое отделение, библиотека и т д.)
Последнее видимо специально для тех, кому предстоит ехать в Японию с минимальным уровнем знаний, чтобы хоть дорогу спросить могли. В любом случае, японскому министерству образования (если я правильно понял, именно они составлением списков занимались) огромный плюс за такой список. Слова которые я выучил из него оказались офигительно полезными на практике, во всяком случае я ни капли не пожалел о том что полностью выучил список для N5 и N4. Но вот после них уже пошел искать слова из реальных примеров, благо набранный словарный запас позволил начать хоть немного работать с «живыми» примерами.
Так что на самых ранних этапах списки не такое уж и зло, тем более если состоят из слов очень удобных для начала погружения в язык.
Если вы о готовых списках с переводом, то да. Такими я никогда не пользовался и тоже не советую, всегда все слова переводил по словарю.
А если в топ 1000 и попадется пара не очень важных слов то это все равно не страшно, ну потратите лишних пять минут да и всё равно эти слова не будут настолько уж редкими.
В "топ Х слов" беда не в том, что слова будут редкими. А в том что вы учите при этом слова. А не их смыслы. Особенно если вы это делаете большими пачками. Вот если на каждое слово из списка вы делаете:
- смотрите толковые переводы
- все переводы
- примеры употребления
Тогда это будет иметь смысл. Особенно если вы и в словарь добавите слово в контексте. Если же учить "delicious = превосходный", то по сути вы тратите время в пустую. Надо увидеть, что delicious:
- Толковое значение: Adjective — Highly pleasant to the taste.
- Синонимы: tasty, yammy
- Примеры употребления, например: Of course, the problem with sweets and cakes is that they taste delicious and we end up eating more than we set out to.
- Переводы: очень вкусный, восхитительный, приятный, прелестный
Сделав это вы разобрались что сие слово значит. Теперь можно заносить в словарь. Например: The food was very [delicious] — Еда была очень вкусной. Ну и задать картинку, пару синонимов, переводов. Чтобы образ засел в голове покрепче. В процессе повторения строить новые предложения.
А добавив в словарь "delicious = превосходный", вы просто оказываете себе медвежью услугу.
На самом деле это ещё простой случай, с глаголами обычно всё совсем грустно и имеет смысл учить их сразу с предлогами. Например tamper with, pass away, look at.
Не вижу в этом проблемы для топ 1000, это как раз те слова, которые вы встречаете в контексте по многу раз в день. В идеале, конечно, надо делать как вы и пишете, но для частых слов можно сэкономить время без особых потерь. Но тут уж каждому свое, не спорю, что кому-то может не подойти.
Фразовые глаголы это по сути отдельные слова, их тоже хорошо выучить пораньше, чтобы не путаться.
Фразовые глаголы это по сути отдельные слова, их тоже хорошо выучить пораньше, чтобы не путаться.
Улыбнуло. Good luck! Их там десяток или десятки тысяч. И рядовое явление когда у одной комбинации сразу множество противоречивых значений. Учить не переучить. Выучить можно сотню другую самых базовых аля wrap up, look for, pass away, give in и пр… Всё остальное придётся терпеть и понимать из контекста. Понять общий принцип и привыкнуть его вычленять автоматически. В русском языке тоже самое с приставками у глаголов.
Не знаю, что тут улыбает, есть другой способ начать их понимать не выучив и сотни?
Формально, да, сочетаний глаголов и предлогов/наречий просто циклописеское число, намного больше десятков тысяч. Но для тех, кто не живет в англоговорящей стране, пара сотен покроет очень большой процент потребности.
Да и они больше нужны в пассивном словарном запасе для разговора с англоговорящими, говорить самому можно аналогами и вас поймут, просто звучать будет немного странно (для носителей) или предложение получится сложнее. Но подозреваю, что для большинства изучающих английский идеальное использование фразовых глаголов это далеко не основная проблема.
Я выучил несколько сотен (опять же по всяким топ ххх) и не ощущаю их нехватки.
Да, зачастую есть некоторая логика, но чтобы её уловить надо сначала выучить достаточно много. Она иногда может помочь без контекста догадаться что может значить незнакомый фразовый глагол но не дает стопрцентный результат, я бы сказал облегчает запоминание либо заученного перевода либо многократно угаданного из контекста. Неожиданные значения вроде throw up — опять же только выучить.
Просто прочитайте определение фразового глагола с вики:
phrasal verb is a phrase such as turn down or ran into which combines two or three words from different grammatical categories: a verb and a particle and/or a preposition together form a single semantic unit. This semantic unit cannot be understood based upon the meanings of the individual parts, but must be taken as a whole. In other words, the meaning is non-compositional and thus unpredictable.Непредсказуемость значения не подразумевает, что их нужно просто выучить как отдельные слова, как я и написал?
Я выучил несколько сотен (опять же по всяким топ ххх) и не ощущаю их нехватки
Я тоже пару сотен знаю. И ощущаю. Если говорит носитель, особенно "человек простой", то он просто пестрит ими. Стоит включить какой-нибудь сериал — регулярно проскакивает что-нибудь непонятное именно по части фразовых глаголов. Это вот сидя в офисе на работе их всего пару десятков нужно.
но чтобы её уловить надо сначала выучить достаточно много
Имхо, не выучить, а потребить. Просто много читать, много слушать. Зубрить вот совсем не обязательно.
Похожая практика давно уже реализована в Яндекс.Переводчик — создаете свою подборку на 20-25 слов и начинаете их учить описанным выше методом. Я с сыном-школьником так ежедневно делаю — забиваем список незнакомых слов из учебника на компе в подборку (так быстрее, чем в смартфоне набирать одним пальцем), синхронизирую подборку со смартфоном и учим слова.
Правда, потом снова многое забывается, но, во-первых, забывается не все, а во-вторых, до завтрашнего урока уж точно забудется не более 5-10%
Запоминать, но не зубрить — учеба «по карточкам»