Comments 543
> кыргызы
(шёпотом, из-за угла) Белоруссия! На Украине!
В таких случаях обычно говорят — монопенисуально
И если в других языках с этим как-то проще (видимо, с их любовью к толерастии), то в русском это всё смахивает на слёзы маленького мальчика, который раньше был заводилой в играх, а теперь все друзья выросли, а он топает ножками и кричит, что будет будет продолжать называть Серёжу Чунгачкуком, а Колю — Капитаном Флинтом. Понятны трудности с привыканием, но нежелание привыкать вообще не понятно. Как тут ниже написано — не эквифалленто ли, как они хотят, чтобы их называли?
«На Украине», кстати, это другое — обратная ситуация, когда пытаются менять не своё название, а чужой язык. Как если бы Россия заявляла, что отныне в английском все обязаны говорить не in Russia, а blin Russia.
Но никаких проблем с Кыргызстан, Беларусь, Суоми, Ниппон и т.п. я не вижу (особенно, если с той стороны идут запросы). Это как-то даже более эффективно — на любом языке понятно, о чём речь. Мне и самому элементарно невесело помнить в поездках, что Вена — это Виена на инглише и Вин по-немецки, и лихорадочно вспоминать, как по-ихнему Бельгия — Белдж, Белджик или Белджи, или Бельжик — это по-французски (или по-французски Бельж??). Брасселс, Роум, Лондр, Истанбул (или Истамбул?) и т.д., и т.п. Языки — и так не простая тема, а ещё запоминать кучу географических названий — это угар. Поэтому с радостью пользуюсь вот такими моментами и уже редко вспоминаю, что было такое название, как Белоруссия. Легко и просто — Беларусь, на любом языке тебя поймут (включая, инглиш) и нет места для конфликта, если вдруг наткнёшься на тех, кому это — больная тема.
en.wikipedia.org/wiki/Belarus
Причём, не только сейчас и в русском, а вообще. Зачем Вена или Виена, когда в оригинале Вин?«Так исторически сложилось».
Вообще, в языке (не только русском) в изобилии встречаются всякие нелогичные моменты, исключения.
У локализации, как правило, нет злого умысла — это исторически сложившиеся названия. Почему так сложились? Например, в отношении европейских стран/городов, так получилось, отчасти, из-за кавардака с латинской письменностью в западноевропейских языках. Каждый придумывал свои хаки, чтобы подогнать письменность римлян под местный язык, в итоге, название могло писаться везде одинаково, а произносилось по-разному. Учитывая, что устный язык в старые времена доминировал над письменным, в конечном счёте менялось и написание.
А когда это попадало в восточнославянские языки с кириллической письменностью, то написание бралось из уже исковерканного написания/произношения на каком-то из западноевропейских языков. Собственно, для самой России с десяток разнокоренных названий на разных языках наберётся.
И, наконец, название на родном языке иногда бывают просто слишком сложные для произношения/запоминания в другом языке. Например, вместо "Китай" следовало бы говорить "Джоŋ-гу-о", причём с хитрой интонацией.
«На Украине», кстати, это другое — обратная ситуация, когда пытаются менять не своё название, а чужой язык
Непонятно, а кто это пытается заставить украинцев говорить «На Украине»?
Всё бы ничего, но это фикция, так как слово «Украина» исторически была запрещена к использованию в Российской Империи и поэтому почти не употреблялось в литературе.
Вы найдёте единичные случаи употребления Пушкиным, остальными — тоже очень редко.
Кто Вам это сказал и почему Вы ему поверили?
Думи мої, думи мої
Там есть слово Украина. На предлог не смотрите, это все же не современный украинский язык. Но тем не менее.
К предлогу «на»? Шевченко использовал обе нормы (в/на) в зависимости от рифмы и ритма. (например, в приведённом вами произведении 1«на»/3«в»)
Или вы про то, что Шевчекно употреблял слово Украина? Да, но я имел в виду писателей русской литературы, а не украинской.
Или вы о том, что укр. литература вообще существовала? Она существовала, но не благодаря российским властям, а вопреки.
Ознакомтесь с
Валуевским циркуляром и с Эмским указом
Которые запрещали использовать украинский язык в богослужениях, использовать украинский язык в обучении, запрещали печать украинской литературы, запрещали импорт украинкой литературы и запрещали украиноязычный театр
Вопрос не в «в» и не в «на». Как и не в Беларуси и Белоруссии. Вопрос в том, нет ли других, более важных проблем в странах, где почему-то эти смешные вопросы вылазят на первую полосу?
Различия между первой и второй редакцией
Вопрос не в «в» и не в «на». Как и не в Беларуси и Белоруссии. Вопрос в том, нет ли других, более важных проблем в странах, где почему-то эти смешные вопросы вылазят на первую полосу?Действительно, это не вопрос в/на, ибо это вопрос — КАК ОПРАВДАТЬ уничтожение украинцев и беларусов а также их языков русскими(россиянами).
Может, для вас ваше выживание и неуничтожение — смешной вопрос, но не всем нациям и народам, живущим возле РФ или внутри РФ так повезло.
это вопрос — КАК ОПРАВДАТЬ уничтожение украинцев и беларусов а также их языков русскими
Ну началось… «У меня на Украине есть...» — «РУСКИЕ ЕЖЕДНЕВНО УНИЧТОЖАЮТ МИЛЛИАРДЫ УКРАИНЦЕВ А ТЫ ИХ ОПРАВДЫВАИШЬ!!!!!» Если бы вы знали, как тяжело общаться с человеком, заражённым пропагандой.
Та версия, которую вы читали Тараса Бульба — вторая редакция, которая сильно была подвержена цензуре.
А вы сами ссылку, которую мне скинули, читали? Там где-то сказано, что лично проклятым Путиным В было заменено на НА? Зато там сказано, что правки вносились и самим автором, и в целом новая редакция более богата. Но т.к. проблему на/в придумали пропагандисты совсем недавно, а тогда её не существовало, то как в первой, так и во второй редакции Гоголь использует «на Украине». А в «Вечерах...» — «в Украине». И всем было всё равно. Скажу вам больше — я писал прошлый свой коммент на основании первой редакции. Если бы вы пытались найти правду, а не подтверждения своей правоты, вы бы хотя бы взглянули на редакцию, которую тычете мне в нос.
«РУСКИЕ ЕЖЕДНЕВНО УНИЧТОЖАЮТ МИЛЛИАРДЫ УКРАИНЦЕВ А ТЫ ИХ ОПРАВДЫВАИШЬ!!!!!» Если бы вы знали, как тяжело общаться с человеком, заражённым пропагандой.
Только с 2014 непосредственно россиянами (или их наёмниками) российским оружием и российскими боеприпасами под управлением российского военного (а так же фсб-шного и гру-шного) командования убито (в том числе под пытками) чуть менее 15 тыс. украинцев и до сих пор около 4 млн украинцев живут в оккупации по безпределу или полубеспределу.
Так что ваш псевдо-сарказм совершенно не уместен.
Но т.к. проблему на/в придумали пропагандисты совсем недавно, а тогда её не существовало, то как в первой, так и во второй редакции Гоголь использует «на Украине». А в «Вечерах...» — «в Украине».Может вы не в курсе, но во времена написания Тараса Бульбы государства Украина не существовало (кстати, гимн Украины («Ще не вмерла Україна..») примерно того же возраста, что и «Тарас Бульба»). И у слова «Украина» были дополнительные смыслы, прежде всего — территории украинцев ВНЕ зависимости от принадлежности к какому-либо государству (например Российской Империи или Австро-Венгрии)
Ще не вмерла України ні слава, ні воля.
Ще не вмерла Україна — типичный штамп российской пропаганды, якобы калька с Jeszcze Polska nie zginęła.
Да какая разница, калька или нет? Всё равно это две страны гимн которых начинается с "Ещё не сдохла". Поневоле задумаешься об умственном здоровье авторов обоих гимнов.
Jeszcze Polska nie zginęła,
Kiedy my żyjemy.
Слова были написаны, когда Польша перестала существовать. Поэтому текстом гимна солдаты хотели подчеркнуть, что несмотря на исчезновение Польши с карты, страна существует и есть поляки, готовые даже в таких условиях сохранять свою идентичность.
Ще не вмерла Україна — типичный штамп российской пропаганды, якобы калька с Jeszcze Polska nie zginęła.Нет, не совсем миф.
1) Стихотворение «Ще не вмерла Україна» было написано в 1862м году
2) В отличие от современного гимна Украины, в нём 3 куплета, а не 1. И в нём всё же утверждается, что Украина ещё не умерла. Как вы понимаете в 1862м Украины как государства не было.
Кстати, наибольшее распространение получила версия стиха не 1862 года, а сечовая версия 1912 года с 5ю куплетами, где упоминаются границы «від Сяну до Дону»
3) «Ще не вмерла Україна» не является калькой «Jeszcze Polska nie zginęła» из-за разного текста. Но последняя явно была вдохновением национальному возрождению к украинскому стиху. Слова польского гимна хоть и были написаны на полвека раньше украинского, но именно они стали «гимном» Январского восстания в Польше в 1863м за независимость.
4) Версию «Ще не вмерла Україна» заменили на «Ще не вмерла України» в 2003м, когда принимали закон о государственном гимне из-за коммунистов и социалистов, которые категорически отказались поддерживать оригинальную версию, так как странно упоминание о смерти страны, которая жива.
Но претензии у пропагандистов почему-то только к русскому языку…
*я украинец, если что.
Есть мнение, что в русском языке "на" не используется с континентальными государствами, только с "Украина", что свидетельствует о непризнание за ней статуса континентального государства, а поскольку она никак не может быть островом, то, соответственно, и о непризнании государственности в принципе. В языках, же где предлоги к "Украина" употребляются так же как с другими государствами, такой коннотации нет.
А поляки тоже унижают?Возможно. Я не столь силён в польском языке? Вы?
Но претензии у пропагандистов почему-то только к русскому языку…То есть вы таки не сомневаетесь, что россияне унижают Украину и украинцев?!
Некоторые унижают, но большинство, думаю, говорят просто как в школе учили/учат, как гласит литературная норма в виде исторически сложившегося исключения из общего правила
Я не столь силён в польском языке? Вы?Я хорошо говорю по польски, но не изучал историю языка. Уверен, что большинство поляков вообще не задумывается почему так (как и большинство русскоговорящих).
То есть вы таки не сомневаетесь, что россияне унижают Украину и украинцев?!Я не сомневаюсь, что украинская «элита» готова пойти на всё что угодно, чтобы прийти к власти. В том числе играть на противоречиях людей из разных регионов страны ради голосов избирателей. Вместо объединения людей и поиска общего делается акцент на различиях и противопоставлении.
На идее «мы Нероссия» государства не построишь.
Вы сейчас Президента РФ троллем назвали? Он тоже говорит и подписывает документы "в Украине" http://kremlin.ru/events/president/news/28033 http://www.kremlin.ru/acts/bank/16932 и т. д.
А если серьёзно, то не говорит, а говорил. Как политические отношения с Украиной ухудшаются, так "на", как улучшаются, так "в". Чистой воды политика.
Попробуйте, к примеру, где-нибудь на Reddit'е написать «Kiev», так сразу набежит толпа возмущённых украинцев, которые начнут доказывать, что город по-английски совсем по-другому называется. При том что ещё два года назад все так писали, даже сами украинцы, и никто не возмущался. Да и сейчас даже на украинских ресурсах кое-где попадается.
город по-английски совсем по-другому называется.
А я скажу, что это по-белорусски.
Kiev — переклад з російської.
Со старорусского времён ещё общего состояния. А современная украинская транслитерация плоховата (например, значительно логичнее было бы І -> Y, И -> I), потому что бездумная калька с польской. И ещё использование именительного падежа с закрытым слогом вместо основы косвенных — тоже не лучшая манера. После исправления этого всего — нормальная украинская транслитерация становится Kijev или Kiyev.
(Да, я знаю, что стандарт и всё такое. Это не мешает стандарту быть паршивым.)
После исправления этого всего — нормальная украинская транслитерация становится Kijev или Kiyev.
Где в слове «Київ» [читается как «Кыйыв»] вы нашли букву «е»?
вы нашли букву «е»?
Это я уже писал:
И ещё использование именительного падежа с закрытым слогом вместо основы косвенных — тоже не лучшая манера.
И про произношение вы, мягко говоря, утрируете:
читается как «Кыйыв»
нету там второго "ы" даже в диалектном восприятии, там в именительном нормальная [i]; да и первого нет, потому что [ɪ] это не [ɨ].
Зачем ходить далеко — рассмотрю ближний пример: река Белая по-башкирски — Ағиҙел. В русском языке нет звуков [ɢ] и [ð], записываемых башкирскими Ғ и Ҙ. Даже если написать по-русски Агидель — всё равно будет неточно. С городом Уфой (Ѳфѳ) — аналогично: в русском нет такого звука.
Так что локализация может быть вызвана и такой причиной — отсутствием в целевом языке нужных звуков.
Противоречит тому, что учили в школе.
Белоруссия для моего уха звучит мягче, чем Беларусь, хотя в разговоре я могу и так и так сказать. А уж Кыргызстан сказать — это ж челюсть сломать можно. Киргизия, иногда в речи могу сказать Киргизстан, потому что все эти Ы неудобно же говорить.
Я не жил в те времена, когда Аляска была русской. Ваш сарказм здесь не уместен.
Мои дети уже будут говорить Беларусь и Кыргызстан, потому что для них это будет привычно с детства, а слова Белоруссия и Киргизия для них что-то древнее.
Я просто считаю, что вы считаете миловидным то, что вам скармливают ваши ЗомбиСМИ, типа России24.
Я больше чем уверен, что вы никак не сможете называть более миловидным Чехословакию, а не Чехию и Словакию.
Или что ГДР — это мило, а Германия звучит как-то не то… — точно не считаете.
Или что Югославия звучит миловиднее Сербии, Хорватии, Боснии и Герцеговины, Словакии и даже… Северной Македонии.
Просто потому что ваши СМИ правильно используют эти слова.
Но вот, когда надо политически поднажать, вы считаете миловидным и «на Украине» и «Молдавию» и «Киргизию».
Мало этого, я помню, как в 2008, в августе российские сми менее чем за сутки перешли к изменении в топонимике из «Цхинвали» (на грузинский манер) к «Цхинвал»(на осетинский манер).
И я помню, как весной 2014 российские СМИ менее чем за месяц перешли из «на Донбасе» к «в Донбасе».
Так что есть очень большая вероятность, что ваши дети будут считать миловиднее так, как считают ваши пропагандоны.
Никто не знает, что считают пропагандоны...
ГДР — сама по себе неудобная аббревиатура, Германия проще сказать. Но ведь я не говорю Дойчланд, между прочим. А ведь оригинальное название именно такое.
Югославия вообще кончилась недавно, в 2003 году, между прочим.
Ну, в 2008 году после агрессии Грузии и признания независимости Южной Осетии власти решили выпендриться и переназвали на местный манер. Тут мне ваще по барабану, что Цхинвал, что Цхинвали, я даже не разбираюсь, где какой язык.
Донбасс на русском с 2 «с» пишется. «На донбассе» привычней, я не слышал на урале «в донбассе».
>> Так что есть очень большая вероятность, что ваши дети будут считать миловиднее так, как считают ваши пропагандоны.
Эк вас зацепило простое объяснение личного мнения.
Пётр I, вводя гражданский шрифт, сперва (1707—1708) отменил букву «ферт» (Ф), сделав фиту единственным способом выражения звука [ф]; но вскоре (1710) различие Ф/Ѳ по церковнославянской системе было восстановлено. Орфографические же реформы 1917—1918 гг., наоборот, упразднили фиту с повсеместной заменой её на Ф.
Таким образом
С городом Уфой (Ѳфѳ)
Можно прочитать как «ФФФ», «СФС» или «ФсФФс» )
Да не вопрос, все адекватные украинцы уже давно говорят «на России». Если вы считаете что так правильно — кто мы такие, чтобы спорить.
Поэтому «адекватные» (в кавычках — потому что не считаю адекватностью принцип «назло маме отморожу уши») украинцы могут говорить как им хочется — мне-то что? Или вы думаете, что в России всем интересно, чё там у вас и все смотрят мусорное ТВ? По вашей реакции рискну предположить, что у вас там гораздо большее заражение пропагандой. Думаю, в России и на Украине есть серьёзные проблемы, которые нужно решать. Но и там, и там, почему-то больше занимаются Беларусь или Белоруссия и на или в.
все адекватные украинцы уже давно говорят «на России»
да хоть «из-под».
Украинцы могут делать со своим языком всё что хотят, посылать их начинают, когда они пытаются менять чужой язык.
И если в других языках с этим как-то прощеВообще ни разу не проще.
Догадаетесь с трёх раз как перевести:
— Włochy (с польского)
— Rakúsko (со словацкого)
— Slovensko (с чешского)
?
Ой, в чешском много чего: Vídeň, Drážďany, Rakousko, Maďarsko, Mnichov, Nizozemsko, Kolín nad Rýnem, Lipsko, Řezno. Наш Питер называют Petrohrad, а государство — Rusko.
P.S. А еще, кстати, говорят na Slovensku (при том, что v Slovinsku) и na Ukrajině.
Стоит заметить, что Drážďany — это и есть оригинальное название Дрездена. Название из сорбского, если не ошибаюсь.
Ну, на территории Германии много названий славянского происхождения. Есть даже гипотеза (правда, далекая от консенсуса), что даже само название столицы Германии — Берлина — это славянизм.
Стоит заметить, что Drážďany — это и есть оригинальное название Дрездена.
Ну, скажем так, оно ближе к оригинальному названию. Все-таки вы правильно написали, что оригинал из сорбского, и там оно чуть иначе звучит, но суть верная.
Славянские и германские племена всё время в тесном взаимодействии. И их языки тоже. Море заимствований и калькирований. Причём и туда и обратно.
Славянские и германские племена всё время в тесном взаимодействии. И их языки тоже. Море заимствований и калькирований. Причём и туда и обратно.
Конечно заимстования были, но намного менее значимые, чем в более поздние времена.
Напротив:
Во времена «племён» людей было намного меньше, чем сейчас.
Википедия утверждает, что в 1000 г. до н.э. на всей Земле было 50 млн. человек, а в Европе 60 млн. только к 1 г. н. э.
И типично они жили довольно изолировано, слабо взаимодействуя.
Производили сами всё что нужно для жизни — это никак не стимулировало путешествия, которые в те времена продолжались месяцами и были сопряжены с риском для жизни от банальных хищных диких зверей, коих тогда водилось в огромных количествах.
И именно этой изолированной жизни как раз мы и обязаны не заимствованиям — а прямо обратному процессу: появлению большого количества родственных языков (тех же различных славянских).
Небольшие исключения, смешивающие языки в древности, это прежде результат массовых переселений народов. Но где-то это было. Где-то нет.
Из последних значимых смешений языков времен «племен» — переселение норманнов на остров Альбион. За счет этого тамошний язык стал похожим на германские языки.
У германцев со славянами таких перемешиваний массово не было. Кроме локальных перемешиваний. Но локальные перемешивания порождают только локальные заимствования. И даже целые локальные языки, а точнее пиджины.
Kak sprek? Moje niet forsto. — Что ты говоришь? Я тебя не понимаю.
Å råbbåte — Работать.
Klæba — Хлеб.
Drasvi, gammel god venn på moja! Kor ju stannom på gammel ras? — Здравствуй, мой старый, добрый друг! Как у тебя вчера были дела?
Ju spræk på moja kantor kom — Ты сказал, что ты придёшь ко мне в контору.
Moja på ander kantor, nokka vin drikkom, så lite pjan kom — Я был в другой конторе, выпил немного вина, а потом немного опьянел.
Tvoja fisk kopom? — Ты купишь рыбу?
Saika kopom i på Arkangelsk på gaf spaserom — Я куплю сайду и поплыву в Архангельск.
Kak pris? Mangeli kosta? — Какая цена? Сколько стоит?
En voga mokka, så galanna voga treska — Один воз муки за пол воза трески.
Eta grot dyr. Værsegod, på minder prodaj! — Это очень дорого. Пожалуйста, продай дешевле!
Намного больше заимстований — уже позже. Это когда племена превратились в государства — это уже завоевания (тот же французский стал языком знати на том же Альбионе и повлиял на нынешний английский), религия, дипломатия, наука (латынь).
А вот родственные языки, например, скандинавские — замечательно смешивались. У тех же скандинавов миграции Дания-Норвегия-Швеция практиковались в начале н.э. запросто, если верить их сагам.
Сходство же «племенных времен» — это скорее не смешение германцев и славян, которых тогда и не было даже. А какой-то более древний общий праязык.
Впрочем, есть версия из политики «разделяй и властвуй»:
Славянские правители набирали личные дружины из германцев (норманов). А германцы — набирали личные дружины из славян.
Из тех соображений, чтобы воины дружины были лично преданы правителю, чтобы их благополучие зависело только от него.
При наборе дружины «из своих» был риск быть свергнутым, ведь местные дружинники могли опираться на поддержку своих родственников.
По понятным причинам значительных заимствований слов у иноземных дружинников быть не могло. Хотя отдельные слова, безусловно, проникали. И даже дошли до наших времен.
Конкретно в случае Германии там действительно было сосуществование довольно длительное время. Где-то в районе 6 века практически пустые на тот момент земли между Эльбой и Одером были заселены славянами-язычниками, и начиная со времён Карла Великого их пытались покрестить (или уничтожить, тогда всё по-простому решалось). Они долго сопротивлялись, потом постепенно крестились, и, в конечном счёте, часть ассимилировалась (небольшие остатки — сорбы и лужичане — так и живут в двуязычных сообществах), часть влилась в Польшу (Речь Посполитую) и Чехию. Т.е. с германскими племенами (с саксами, в основном) они долго сосуществовали, и в том же Бранденбурге население поначалу было смешанным.
А вы пишете уже о другом периоде — об появлении государств.
За счет силы государств начались между народами значительные и торговля и миграции и завоевания и наука и религия… И начиная с этого (уже после этапа «племен») времени, языки и стали интенсивнее смешиваться.
Klæba — Хлеб.
Интересно, что — казалось бы — такое славянское слово как хлеб, на поверку оказывается германским. А тут в пиджине обратный процесс случился.
Достоверно неизвестно, является ли слово "хлеб" заимствованием из германских языков, или оно имеет общее индоевропейское происхождение. В пользу последней версии говорит то, что в греческом есть (возможно) родственное слово klibanos.
В этимологических словарях, где я смотрел, пишут без намёка на сомнения. А наличие родственного в греческом ещё никак не свидетельствует в пользу исконно-русского происхождения этого слова.
Вы, наверное, в Фасмере смотрели? Там — без сомнения. А в словарях Крылова, Семёнова, Успенского и Шанского — с сомнениями.
Наличие родственного в греческом свидетельствует в пользу протоиндоевропейского происхождения, потому что греческий отделился раньше, чем разделились германские и балто-славянские языки.
То, что слово протоиндоевропейского происхождения, еще не значит, что славяне его не могли утратить, а потом повторно заимствовать. Я не знаю, как оно там было на самом деле, но наличие в греческом и германских языках само по себе доказательством не является.
Кстати, у Крылова:
Возможно, было заимствовано из германских языков. В готском находим hlaifs ("хлеб"), в древнеанглийском hloaf ("хлеб"), в древненемецком hleib ("хлеб").
Греческое родственное слово не является доказательством, но является аргументом, так же как и наличие похожих слов в германских языках не доказывает, что слово было оттуда заимствовано, но является аргументом в пользу этой версии. И всё, что Вы приводите, могло произойти. Но моё утверждение как раз и заключалось в том, что однозначного ответа на вопрос происхождения слова "хлеб" на данный момент нет. Могло быть так, могло быть эдак.
Касательно Крылова: ключевое слово здесь — "возможно".
но является аргументом,
Оно может являться аргументом только того, что может проливать свет на происхождение немецкого слова (которое в иных источниках указывается как слово неясного происхождения). Но оно никоим образом не может само по себе указывать на происхождение славянского слова.
Кстати, к вопросу о и.-е. происхождении слова хотелось бы источник. Раз уж мы так углубились. Потому как в моем источнике написано так:
Of unclear origin; the word was either borrowed from an unknown language or constructed from native material in late Proto-Germanic. The word has been connected by Walde 1910 to the Ancient Greek words κλίβανος (klíbanos, “baker's oven; pan with a lid for baking bread”) and κλιβανίτης (klibanítēs, “bread baked in a κλίβανος”), which according to Beekes is probably a borrowing from an unknown substratum language. The Germanic word could well have been borrowed from the same source. If so, it would be an early borrowing, since the word then apparently displays the effects of Grimm's Law.
Т.е. и в греческом, и в немецком предполагают заимствование из одного и того же языка-субстрата. Т.е. оно не является и.-е. по происхождению.
И еще тут такой момент — стоит одному авторитетному автору усомниться, и мы начнем говорить "однозначного мнения нет". В этимологии вообще практически всё с той или иной мерой допущения. Чем глубже в века, тем больше мера допущения.
Обычно я первым делом гляжу в англо-вики-словарь, где пишут так:
From Old East Slavic хлѣбъ (xlěbŭ), from Proto-Slavic xlěbъ, from Proto-Germanic hlaibaz, of unknown origin.
Потом сверяю с другими источниками. Оттуда принимаю ту или иную точку зрения. И вот тут я лично придерживаюсь того мнения, что хлеб — это заимствование. Вы в свою можете сомневаться, если хотите :)
Я согласен насчёт нечёткости этимологии большей части слов. Этой дисциплине придётся дождаться создания машины времени, прежде чем она станет точной. И именно на основании того, что в данном случае точное происхождение слова неизвестно, оставляю этот вопрос открытым для себя. Моё мнение такое: с большой вероятностью слово "хлеб" может быть заимствованием из германской группы (Фасмера я очень уважаю), но руку на отсечение я не дам (другие лингвисты выражают сомнение). :-)
И да, я тоже люблю смотреть в wiktionary, но их самый большой недостаток — это остутствие ссылок на литературу (или я, может, не знаю, как и где их там находить). Поэтому в качестве довода в он-лайн дискуссиях использовать его остерегаюсь.
Спасибо за адекватную дискуссию.
Вам тоже спасибо за адекватную дискуссию.
В кач-ве постскриптума добавлю, что в производных статьях в английском викисловаре действительно, бывает, отсутствуют ссылки (как, например, в статье про хлеб). Но если перейти на статью с реконструкцией *xlěbъ, то там ссылки уже появляются.
Из последних значимых смешений языков времен «племен» — переселение норманнов на остров Альбион. За счет этого тамошний язык стал похожим на германские языки.
В целом интересно, но вы бы теории свои проверяли хотя б на википедии.
Если вы про норманнов, которые скандинавы, то жившие на острове англосаксы до Эпохи викингов уже были германцами, заместившими на большей части острова кельтов.
Если же вы про норманнов, которые в лице Вильгельма Завоевателя заменили в итоге англосаксонскую династию на троне Англии, то они вообще были франкоязычными.
Староанглийский не "стал похож", он изначально германский, в которые приехало много французских слов, по большей привнесенных норманнской знатью.
Если вы про норманнов, которые скандинавы, то жившие на острове англосаксы до Эпохи викингов уже были германцами, заместившими на большей части острова кельтов.
Англо-саксы заселились на Альбион совсем незадолго до появления норманнов.
наиболее интенсивно — в середине V века (около 440 года), англы вместе с соседними германскими племенами саксов, ютов и фризов переселялись в Британию,
Викинги-норманны-скандинавы появились смешной срок спустя (в исторических мерках конечно):
С конца VIII века на Англию стали нападать викинги и даже временно захватили некоторые из её северных и восточных областей.
Собственно этого срока недостаточно для формирования нового языка.
Если же вы про норманнов, которые в лице Вильгельма Завоевателя заменили в итоге англосаксонскую династию на троне Англии, то они вообще были франкоязычными.
Этих называют не норманнами, а нормандцами.
Хотя изначально они действительно были норманнами (скандинавами).
Те же, что франкоязычные потомки скандинавов — это уже более поздние времена, когда воевали уже государства, а не племена.
Я то писал о более ранней эпохе, когда можно еще использовать термин «племя».
Главное, на что я хочу указать: английский язык относят к германской группе не из-за скандинавских завоеваний, а потому что англосаксы и были, собственно, германцами. Вы указали, что "за счет этого тамошний язык стал похожим на германские языки".
Он не стал, он уже был (см. хотя бы даже и википедию).
Зачем Вена или Виена, когда в оригинале Вин?Из румынского.
Истанбул (или Истамбул?— Константинополь же!
— Царьград же!
Кстати говоря, непонятно, как она вообще оказалась "Алма-Атой", если местные хотели называть её "Алматы", а русские — "Алмата".
Вроде как, по ошибке его назвали "Алма-Атой". Хотели вернуть посёлку Верному старое название "Алматы", но неправильно записали. Алма-Ата — это получается "Яблоко-Дед" (именно так, без склонений), что звучит так себе для носителя. "Алматы" — "яблоневый" или что-то в этом духе.
А в разговорный язык прочно вошла "Алмата".
Где, если не секрет? На моей малой родине за Уралом говорят поголовно с удвоенным а.
В центральном регионе и Москве в частности. Все знают, что правильно "Алма-Ата", но это неудобная основа для словообразования, а потому говорят "в Алмату", "из Алматы", "алматинский" и т.п.
Причём, родственники, уехавшие в Алмату ещё при Хрущёве, сами до сих пор говорят "Алмата", когда по-русски и не в официальной речи.
Интересно, а зачем в Москве вообще в жизни употребляют этот топоним? У нас там на моей малой родине с Казахстаном граница, и поэтому периодически казахстанские темы всплывают. А зачем люди говорят о Казахстане в Москве? И конкретно об Алма-Ате/Алматы/Алмате? В связи с какими событиями? Просто вы так уверенно говорите за москвичей и центральный регион, что у вас, по видимости, накопилась статистика. Это вызывает некоторое недоумение.
P.S. У меня тут в Праге есть и казахи знакомые. Но как-то ни разу не заводили даже речь об этом городе. А тут у вас аж на статистику данных накопилось.
Алма-Ата — это получается "Яблоко-Дед"
По татарски это:
-Яблоко отец
-Яблоко стреляет / яблоком стреляет/кидает
-Яблоко цветёт (Алма Чэчэк Ата)
Всегда думал, что означает последнее.
даже когда улицу около дома переименовывают — еще лет 40(пока не вымрут) все в округе будут её по старому называть.
То, что языки похожи, не означает что написание должно быть строго так, как страна у себя внутри приняла.
Никогда не понимал попыток локализации названий. Причём, не только сейчас и в русском, а вообще. Зачем Вена или Виена, когда в оригинале Вин?
Потому что слово может иметь длинную историю, подозреваю. По-английски же тоже "Вьенна". Возможно, было заимствовано из языка, где было "а" в конце, а потом так и осталось. Может, в немецком на момент заимствования было с "а", а потом изменилось.
Русские слова Швеция и шведы тоже были заимствованы из немецкого (через польский, вроде). Несмотря на то, что слова "Сверье" и "свеи" были хорошо знакомы в Древней Руси. Ну, иногда шведов называли "свейскими немцами". Но потом Смута, то-сё...
Что значит — попыток? Можно подумать кто-то специально пытается это делать. Локализация сложилась исторически, а не директивно, из удобства произношения.
>невесело помнить в поездках, что Вена — это Виена на инглише и Вин по-немецки
И как мы все таки должны произносить название города Вена — на инглише(???) или по-немецки? Или по-русски?
Никогда не понимал попыток локализации названий. Причём, не только сейчас и в русском, а вообще. Зачем Вена или Виена, когда в оригинале Вин?
В языках вообще много нелогичностей и легаси. Давайте говорить и писать на эсперанто! Правда, есть небольшая проблема: там тоже уже появились нелогичности и отступления от правил. Можете заменить все топонимы на такие, чтобы звучали как на государственных языках стран, в которых они расположены (придётся, правда, для некоторых стран вводить десяток по-разному звучащих названий), переиздадим все книги, газеты и вообще все документы, которые были выпущены до этого момента… Стоп! Мне кажется, или объём работы по внедрению изменений превышает пользу?
А российский язык — это что за монстр? Смесь русского, татарского и чеченского что-ли?
Но это не проблема международных отношений.
А в русском для стран, которые не острова, всегда используется «в» за одним, «почему-то», исключением. И «чисто случайно» это исключение фигурирует в недружественной пропаганде, отрицающей его государственность, территориальную целостность и национальную идентичность. Поэтому, говоря «на», ты поддерживаешь эту самую пропаганду, а «в» — саботируешь ее, относясь к Украине как к любой другой полноценной стране. Аналогично с выражениями типа «один народ».
Потому что поляки еще говорят «на Влохах», «на Немцах» и т. д. — совсем другой язык и другое использование предлога «на».
Не говорят. Правильно
— w Niemczech
— we Włoszech (или we Włochach)
всегда используется
Не всегда. Посмотрите, например, архив kremlin.ru — до 2014 было и "в" и "на", и в цитатах устной речи высших лиц России, и в официальных документах. А потом как бритвой срезало. Совпадение?
Леся Украинка
Надія вернутись ще раз на Вкраїну,
Поглянути ще раз на рідну країну,
Иван Франко
А що козаки прозвищами не сходять ся, так се тому, що у нас на Українї такий звичай, що люди називаются рiзними прозвищами
Михайло Грушевский
Народ наш живе на Українi уже дуже давно
и даже Степан Бандера
Мiй батько перебув усю iсторiю УГА на Великiй Українi (Тобто на Надднiпрянщинi) в роках 1919-1920, боротьбу з большевиками й бiломосковськими вiйсками
тоже вели недружественную Украине пропаганду?
фольклора (англицизм)
Разве не германизм?
канцеляритЭто вы ещё с фарси/таджикским не знакомы. «Он осуществлял житьё во время правления Сельджуков, что получили территорию правления от Хорасана до Азербайджана и были бы включены страны Рима[=Константинополя — Flammar], Ирака и Йемена» — дословно из статьи в Википедии. Сплошные именные конструкции и составные глаголы.
Хотя в русском такой стиль скопирован с немецкого…
Французы в этом плане перегибают палку.
Octet в английском — это восемь бит. Byte — это байт. Байты не всегда были восьмибитными.
Поэтому, как я понимаю, исторически в стандартах для разных машин приходилось явно прописывать именно октеты, а не байты. Сетевые протоколы сюда же.
Да и всё равно слияние/поглощение языков — естественный процесс в современном мире. Их защита — это гуманитарный аналог луддизма, попытка ставить палки в колёса истории. Пару-тройку столетий этим может и выиграют, но вряд ли больше.
А почему вы думаете, что останется один язык? Если оглянуться назад, на историю популярных семейств языков, то оно не так работает.
- Случается политическое или культурное доминирование какого-либо государства или культурной общности (скажем, Др. Рима или тюркоязычных кочевников).
- Язык широко распространяется в сфере доминирования.
- Зарождаются региональные диалекты.
- Доминирование государства заканчивается.
- Диалекты становятся основой для новых языков (в случае с латынью — итальянского, испанского, португальского, румынского, или в случае с пратюркским — турецкого, кыргызского и других).
Английский совершенно точно оставит сильный след в истории, тем более что аж два доминирующих государства увеличивали число носителей (Бр. Империя и США). Но ведь это даже не самый распространенный язык, на фоне-то, скажем, китайского или даже испанского (который тоже был диалектом когда-то).
Ну ещё 100 лет назад в русском тоже было достаточно диалектных слов, которые были малопонятны жителям других регионов. Я в советское время была монополия в образовании и средствах массовой информации, которая всё это и убила.
Ну ещё 100 лет назад в русском тоже было достаточно диалектных слов, которые были малопонятны жителям других регионов. Я в советское время была монополия в образовании и средствах массовой информации, которая всё это и убила.
СССР к этому имеет опосредованное отношение.
Данная тенденция везде в современном мире, для всех языков.
И причина ему иная — технология, в некоторым смысле сократившая расстояния между людьми:
Фильмы, песни в записи, книги, — массовые тиражи одним словом.
Которые, закономерно, делаются в расчете на самого массового зрителя/слушателя. Диалектные версия для небольших групп населения делать экономически не целесообразно.
Собственно это и в статье прозвучало: «можно перевести автомобиль, сиденье, руль, но кто будет переводить инструкцию по замене карбюратора».
Просто начало СССР совпало по времени с доступностью радио, кино и печатной продукции (и СССР предпринимал усилия по ликвидации безграмотности — т.н. «ликбез»)
Общая тенденция понятна. Но предыдущий комментатор удивлялся тому, что на территории России она выражена значительно сильнее, чем в Германии и Британии.
Потому что банально уровень самобытности условной Баварии или Шотландии с Уэльсом заметно выше. Они так-то пронесли свою культуру через века, были некогда отдельными княжествами или королевствами.
Какое нибудь Тверское княжество существовало тоже веками.
Не в этом дело.
Единая Германия появилась только в 19 веке.
Россия к тому времени была единой уже около полутысячи лет.
Ну а шотландцы — это вообще отдельный от англичан народ, у них даже языки не родственные. И религии конкурирующие (английские протестанты vs шотландские католики), а не так давно наличие даже «немного другой» религии было принципиальным отличием и формальной причиной войн. Даром что обе эти религии относятся к одному и тому же христианству.
Возьмите разницу между шотландским, ирландским, британским лондонским и британским еще каким-нибудь английскимДа что там, в одном Лондоне несколько вариантов — от королевского до кокни.
Сейчас мир лишком глобализирован чтоб региональные диалекты продолжали развиваться в отдельный язык
Сейчас мир лишком глобализирован чтоб региональные диалекты продолжали развиваться в отдельный язык
Даже целые языки, на которых целые страны говорили, вымерли (например, шотландский)…
Парадокс — нация есть, шотландцы себя осознают как отдельную нацию, а отдельного языка у них больше нет. Хотя был.
Хотя при этом прекрасно сохраняется отдельный шотландский диалект английского.
Парадокса на самом деле нет, потому что существуют аж два шотландских языка — скотиш гэлик и скоттс.. У второго полтора миллиона носителей. У гэлика всего 60 тыс, но последние годы они там за него крепко взялись. Плюс все их смешные формы английского, на котором они не всегда друг друга понимают.
Утверждая, что что-то есть диалект, а что-то есть язык, нужно быть крайне осторожным. Вот, например, как написано в Wiki:
Scots (Scots: Scots, Scottish Gaelic: Albais/Beurla Ghallda) is a West Germanic language variety spoken in Scotland and parts of Ulster in the north of Ireland.
Я бы даже сказал, что деление на диалект и язык — это политическое, а не лингвистическое явление.
"Язык — это диалект, у которого есть армия и флот". Кто-то из наших лингвистов сказал.
Он самый распространенный по количиству носителей и тех, кто язык выучил.
Также замечу, что даже если на Земле останется одна человеческая культура/нация, в будущем не исключены её разделения, в случае если от человечества «отпачкуются» жители, скажем, Марса или Венеры, или жители пояса астероидов, которые сформируют свои новые культуры.
Все языки сольются в один только при всеобщем объединении всех человеческих культур и наций.И это всеобщее объединение культур тоже постепенно происходит.
Посмотрите на популярный массовый кинематограф, музыку, литературу — практически везде доминирует вполне унифицированный формат, прекрасно понятный разным национальностям.
С нациями процесс тоже идет — межрассовые, межетнические и т.п. браки совсем не редкость, что через ряд поколений приведет к полному смешению кровей.
Вон в столицах рф бордюры с поребриками поделить не могут, а на юге рф говорят «айдайте исть»
Их только "гуманитарии" не могут разделить же, которые не понимают что это суть разные структуры
Не айдайте, а айдате ;) В единственном числе будет айда. И не только на юге так говорят (возможно, даже не столько на юге).
Где татары и башкиры живут, там и русские говорят «айда». На Южном Урале — именно так.
Айда не русское слово? 0_0
Если употребляется в русском разговоре — то уже русское. Но по происхождению — нет.
Откеля оно исходно-русское, если даже по формальным признакам видно, что этот глагол повелительного наклонения совершенно не похож на прочие глаголы повелительного направления в русском языке имеющиеся.
А то, что слова «айда» употребляется, пожалуй, уже не одно столетие — это, да, конечно.
В русском вообще крайне мало исконно русских слов на "а" (в языке-предке/диалектах-предках имелся эффект йотирования — ср. агнец/ягненок). В голову приходят только междометия и союз "а".
- для организаторов — это медийный повод: мы боремся за наш прекрасный язык и предохраняем его от засорения другим, менее прекрасным, языком
- для исполнителей — это не пыльное место с хорошей зарплатой и без KPI
- для граждан — спокойствие оттого, что наше родное государство борется с этими проклятыми изменениями. Граждане, в массе, не любят и боятся изменений
Отдельный язык — это продукт изоляции. Так что, пока популяции людей изолированы единый язык не появится.
Поражаюсь нашим людям, которые с одной стороны, в большинстве своем критикуют коммунизм за то, что «хотел сделать всех одинаковыми».Коммунизм делал это насильно, а процесс интеграции культур и замещения языков происходит естественным путем, только темпы ускорились, так как коммуникации между народами увеличились на порядки.
Насчёт насилия — она, однозначно, было, но против врагов страны и народа, который считал свою родину принадлежащей именно ему. Утверждаю это на собственном опыте. Где бы я не находился, В Ташкенте, Грозном, на Сахалине, в Магадане, везде меня окружали понятные мне люди и культура, никакого насилия)))
Т.к. сегодня у власти стоят и выходить на остановках не собираются именно те, кого советская (моя) власть гнобила, соответственно, вектор пропаганды (и усилий по противодействию ) из Кремля направлен не вовне, а вовнутрь. Что мы и наблюдаем.
Насчёт коммуникаций международных — это чисто количественно они увеличились, без нужды в общем-то, а качество внутри страны существенно ухудшилось (джамсуты и кадыровы — пример). Да и денег то на перелёты стало явно меньше.
Кроме того, не стоит забывать, что коронавирус тоже есть очень своеобразная коммуникация между группами населения земного шара. И хороша ли столь болезненная коммуникация, пусть каждый решит самостоятельно. Я — решил давно.
Ведь если на планете останется только один язык, всему человечеству станет намного лучше.
Нет. Человек стал существом разумным не потому что взял в руки палку, а потому что начал говорить и приобрел возможность мыслить на абстрактные темы и делиться опытом через речь.
Но язык имеет крайне важное значение для формирования образа мышления.
Я очень за то, чтобы количество языков сократилось, но против того, чтобы исчезли все языки и наречия какого-либо семейства.
Возможно, было бы неплохо, чтобы осталось 20-30 языков.
Но язык имеет крайне важное значение для формирования образа мышленияТак может тогда стоит взять за образец такой образ мышления, представители которого достигли наибольших успехов, и сделать его мировым стандартом?
А всё остальное учить по желанию. В конце концов, изучать скажем латынь никто не мешает, как и читать Вергилия в оригинале, хоть язык давно мёртв.
Успех — штука векторная. А те представители, которые достигли наибольших успехов — как правило знали несколько языков. Возможно, поэтому их мышление было более разнообразным.
Так может тогда стоит взять за образец такой образ мышления, представители которого достигли наибольших успехов, и сделать его мировым стандартом?
Это пахнет фашизмом.
Есть примеры, когда даже в одной стране при наличии одного языка но множества диалектов, сложно выбрать какой из них должен стать главным.
Почитайте «Слово о словах» Успенского. Очень трезвый и хороший взгляд на языки и их историю. Язык — вещь живая, и чаще меняется по желанию носителей, а не указам министерства.
Путин в (?)2019 наконец запретил преподавать в Татарстане государственный татарский язык? Теперь он необязателен к изучению по приказу из Москвы. Хотя русский язык в Татарстане обязателен к изучению.
И даже если люди заходят своих чад обучить татарскому, Москва настояла, чтобы количество часов на татарский обязательно было меньше как минимум на треть чем изучение русского языка.
И это касается не только Татарстана, а и ВСЕХ нерусских языков в РФ, в большинстве своём всё куда хуже, чем с изучением татарского языка.
Путин в (?)2019 наконец запретил преподавать в Татарстане государственный татарский язык?
…
И даже если люди заходят своих чад обучить татарскому, Москва настояла, чтобы количество часов на татарский обязательно было меньше как минимум на треть чем изучение русского языка.
запретил или сократил?
а можно ссылку на запрет?
В Татарстане отменили обязательное изучение татарского языка в школах
В том числе:
… Школьники Татарстана перестанут изучать на обязательной основе государственный татарский язык… (русский изучать обязаны, а государственный татарский — нет)
… а возможность изучения государственных языков республик по всей территории страны добровольно на основе письменного согласия родителей в пределах до 2 часов в неделю… (да-да, не более 2х уроков в неделю, и кстати, не разрешено на татарском ни одного НЕязыкового предмета (типа метематики))
… Он также сообщил, что прокуратура провела проверку всех 1 тыс. 412 образовательных учреждений региона, выявив нарушения как в части преподавания русского языка в школах, так и в части добровольности изучения других языков… «Снижение объемов преподавания русского языка, предусмотренных федеральными государственными образовательными стандартами, — из проверенных школ он соответствовал предъявляемым требованиям лишь в 24 школах»… (не дай Бог татары будут недостаточно МНОГО изучать русский язык — это оголтелая русофобия!)
Ибо чтобы добиться высот на государственной службе надо не язык, надо быть родом из оной деревни с правящим кланом, а для высот в реальном деле — английский с русским. Ну и китайский сейчас становится актуален, да.
Ну и есть разумеется некоторый процент национально-озабоченных, которых опять же сверху поддерживают.
И да, двойная логика в ваших словах, ибо совать куда попало русский язык вас нисколько не смущает, а татарский настолько «никому не нужен», что федеральные власти принимают спец-законы, чтобы ограничить использование татарского (да и вообще и иных коренных языков РФ).
Так что по этому вопросу у меня нет никаких претензий к федеральным властям кроме одной — что они ограничивают и давят преступно мало и недостаточно.
Не боитесь, что и про ваши права когда-нибудь скажут "должны нещадно давиться.… ограничивают и давят преступно мало и недостаточно"?
Но это принципиально противоречит… конситуции РФ. (хотя да, кто её сейчас соблюдает?!)
Статья 26
2. Каждый имеет право на пользование родным языком, на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества.
Статья 29
2.… Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
Статья 68
2. Республики вправе устанавливать свои государственные языки. В органах государственной власти, органах местного самоуправления, государственных учреждениях республик они употребляются наряду с государственным языком Российской Федерации.
3. Российская Федерация гарантирует всем ее народам право на сохранение родного языка, создание условий для его изучения и развития.
Статья 69
1. Российская Федерация гарантирует права коренных малочисленных народов в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права и международными договорами Российской Федерации.
2. Государство защищает культурную самобытность всех народов и этнических общностей Российской Федерации, гарантирует сохранение этнокультурного и языкового многообразия.
Хотите изучать — изучайте и развивайте. За свой счет.
Превосходства нет. Есть школьная программа. Русский язык и родной язык это разные предметы с разным количеством часов в программе.
Но меня в Москве до сих пор веселит путаница у дочери "это нам по родному или по русскому задали"
Превосходства нет.Вы прямо противоречите тем фактам, что я привёл. Вы даже противоречите сами себе в следующем предложении.
Все нерусские языки (может, кроме английского) запрещено изучать так же хорошо, как и русский. Особенно коренные языки народов РФ (даже если они государственные) и языки бывшего СССР. Например, ни в одном классе РФ украинский не изучается ни как «язык», ни как «литература».
И в 2016(?) уничтожили единственную в РФ (и заодно негосударственную) украинскую библиотеку в Москве.
Региональные языки вполне используются в указателях в той же Башкирии и Татарстане, значит, есть носители. Если бы их притесняли, то запретили бы и это.
А зачем в России изучать украинский язык?Вопрос стоит не в том, почему несмотря на всю пропаганду лингвоцида украинского (и не только) языка, люди хотят учить украинский в РФ, а вопрос состоит в том, почему РФ БОИТСЯ как огня дать людям изучать украинский (и не только его).
Он(украинский) только в Крыму региональным является.
Вы снова лжёте. Согласно оккупационной конституции Крыма
Статья 10. 1. Государственными языками Республики Крым являются русский, украинский и крымско-татарский языки.
Но несмотря на статус государственного (а не «регионального»), это не помешало оккупационным властям уничтожить все дорожные знаки на украинском и закрыть 98% школ на украинском и крымскотатарском после оккупации. Так же закрыть украиноязычные и крымскотатароязычные местные СМИ тоже не помешало.
Он только в Крыму региональным является.
Не региональным, а государственным считается он по российским законам в Крыму
Это в какой области у нас столько украинцев компактно, чтобы урок "родной язык" был на украинском?
Хотя не факт, что нет нигде. Например в моё время усилиями директора в Москве, школа 151 были занятия в режиме родной язык — азербайджанский. Для спецкласса естественно, а не обязаловка для всего потока.
Только в одной Москве живёт столько украинцев, что хватит на десяток-второй школ с дополнительным изучением украинского.
У меня вопрос, а сколько из 7 млн украиноязычных человек в России являются гражданами России?
Я не знаю нюансов, но если бы этим людям в Москве было реально нужен был украинский язык для детей, то они могли бы организоваться. Например, быстрое гугление говорит, что в Москве есть армянские школы.
Родная речь — это хорошо для традиций, но ты ее хоть заизучайся — за пределами своего региона она вообще не нужна. То же самое и с русским, просто регион побольше будет, чем у татарского с башкирским, например.
Я не знаю нюансов, но если бы этим людям в Москве было реально нужен был украинский язык для детей, то они могли бы организоваться.Ха, вы забыли, что Россия — это тюрьма народов.
В Москве уничтожили Библиотеку украинской литературы
Родная речь — это хорошо для традиций, но ты ее хоть заизучайся — за пределами своего региона она вообще не нужна.Власти РФ, СССР и Российской Империи так не считали и они делали и делают самые ужасные вещи (включая геноциды и этнические чистки) для уничтожения всех нерусских языков на подконтрольных ей территориях.
Там предполагалось 2 этапа: сначала ликвидация безграмотности с учетом местных традиций и языков, в том числе создание алфавитов и словарей с нуля там, где их не было. А в отдаленном будущем создание единого общего языка (скорее всего на основе самого массового — русского).
Ps. А с языками на Украине вообще прекрасная ситуация, да?
СССР как раз продвигал национальные языки.В 1922-1931 в попытках развязать всемировую коммунистическую революцию действительно СССР поощряла развитие местных языков.
Правда есть одно НО. А именно что произошло в 1932 и позже.
Например, в Украине этот период называется «расстрелянное возрождение». Потому что после 1931го года почти все эти деятели культуры (писатели, театралы, бандуристы, ...) были расстреляны или сосланы в Гулаги.
Ps. А с языками на Украине вообще прекрасная ситуация, да?Уж получше, чем в РФ
писатели, театралы, бандуристы
Прям офигеть незаменимые люди. И чё с такими компетенциями можно возродить?
1. Как Вы определяете незаменимость человека?
2. Что нужно делать с «офигеть» бесполезными людьми? Расстрелять, как делали в СССР или Третьем Рейхе?
3. Себя Вы считаете «офигеть незаменимым»? Или есть сомнения в собственной незаменимости?
- По наличию специальности.
- Ничего не делать. Но и жалеть о них особо не стоит.
- Себя лично — не считаю. Но свою профессию в целом — считаю.
По существу вопроса — я не понимаю, как вся эта тусовка соотносится с "возрождением". Что они способны возродить? Неужели промышленность с экономикой?
Еще один момент хотел бы прояснить. Правильно ли я Вас понял: если расстреливают какого-нибудь певца или режиссера только потому, что он не согласен с «политикой партии», то жалеть его не стоит? А если по том же причинам расстреливают авиаконструктора или программиста? А если дворника?
Национальную культуру могли возродить в теории.
Статья 26
2. Каждый имеет право на пользование родным языком, на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества.
Ну так вот эта статья и нарушалась раньше в Татарстане, когда русскоязычным детям (коих больше 50% в городах) насильно навязывали ненужный и не родной им язык.
Государственный обязателен к изучению вне зависимости является он родным или нет.
А татарский в Татарстане является государственным. И именно неизучение его в школах в обязательном порядке является (очередным) нарушением конституции РФ (ст.68.2).
Никакого преимущества от перехода на шестнадцатиричную систему мы не получим. Абсолютно. Зато получим много-много геморроя с единой системой мер, например. Кило-это сколько? 0x400? Или всё-таки 0x03E8? Что за числа такие неровные?
Выбор десятичной системы обоснован хотя бы пальцами, а вот выбор 16-ричной не обоснован ничем. Почему бы тогда не выбрать 13- или 20-ричную?
Ну 60-ти-ричная вавилонская же существовала…
Выбор десятичной системы обоснован хотя бы пальцами, а вот выбор 16-ричной не обоснован ничем.
В утопическом мире, например.
Где компьютеры существуют. Но подсистемы ввода-вывода у них совершенно не развитые.
И потому нужно вводить в машинно-удобном виде. Как когда то на перфокартах делали.
Ну 60-ти-ричная вавилонская же существовала…
а что было основой ее выбора? Есть же история про 12-ричный счет на пальцах (да-да-да, не просто там считали гроссами и была понятие о 13 как "чертовой дюжине"). А 60 это как раз 12*5?
а что было основой ее выбора? Есть же история про 12-ричный счет на пальцах (да-да-да, не просто там считали гроссами и была понятие о 13 как «чертовой дюжине»). А 60 это как раз 12*5?
Уже как 4 тысячи лет как не у кого спросить.
Вы можете только гадать.
Да и на что это влияет (кроме забавных исторических фактов)? И важно ли что решили именно такие символические обозначения применять, а не сякие?
Ну например, какая разница, что буква «Ч» пишется именно так?
60-ричная система удобна тем, что делить, не получая бесконечную дробь, можно на 2, 3 и 5 (и числа, где они и только они являются множителями). В то время как в десятичной можно лишь на 2 и 5, а в 12-ричной только на 2 и 3. Можно сказать, что 60-ричная система соединяет в себе достоинства 10-чной и 12-чной система.
P.S. А вот в двоичной можно только на 2 делить, не получая бесконечную дробь. Отсюда проблемы там, где в 10-чной мы спокойно передвинем десятичную запятую.
60-ричная система удобна тем, что делить, не получая бесконечную дробь, можно на 2, 3 и 5 (и числа, где они и только они являются множителями). В то время как в десятичной можно лишь на 2 и 5, а в 12-ричной только на 2 и 3. Можно сказать, что 60-ричная система соединяет в себе достоинства 10-чной и 12-чной система.
А почему заодно не добавить и возможность деления на 7, 11 и 13? Выбрав соответствующую систему счисления?
И назвать ту систему «удобной»?
Ну как минимум мы в быту чаще делим на двоих, троих, четверых и пятерых *). Деление на 7 нужно гораздо реже. Не говоря уже о более больших простых числах. К тому же с ростом множителей основание системы счисления "драматически" возрастает. А добавить, конечно, можно, но удобно ли будет считать в 30030-ричной системе? :)
*) впрочем в быту мы и на 5 редковато делим (именно в быту, а не в магазине), поэтому у 60-ричной системы была — по всей видимости — более поздняя конкурентка — 12-ричная система.
P.S. Я описал лишь одну из выгод 60-ричной системы. Наверняка у вавилонян были и другие причины.
Ну как минимум мы в быту чаще делим на двоих, троих, четверых и пятерых
На 2, 3 — еще соглашусь насчет «чаще».
А 4, 5 — это вы уже притягиваете за уши
А добавить, конечно, можно, но удобно ли будет считать в 30030-ричной системе? :)
В век, когда калькулятор в каждом кармане?
А вы ссылку со звездочкой видели? Да и 4 — это произведение 2*2, так что можете отбросить.
В любом случае удобство деления важная штука. Вон и в вики пишут об этом.
Там также пишут, что была — по всей видимости — более древняя система 5-ричная. Я допускаю, что 60-ричная появилась как некая комбинация систем. Но достоверно — как пишут — не известно.
упрощенный-формализованный английский
А произношение будут ставить специально выращенные инструкторы измирового обкома? Я как-то был на семинаре, который вёл бельгиец… Его произношение это просто кровь из ушей :) А есть же ещё индийцы, африканцы, азиаты… каждый со своими особенностями. Наш: "лет ми спик фром май харт" нам кажется забавным, но приемлемым. Для других он м.б. как серпом по....
литературное произведение на нем вряд ли напишешь
Литературное произведение и на обычном английском эт ткоэ… Не, интересных историй там полно, поболее чем у нас. Но о красоте и богатстве именно языка говорить не приходится, КМК. Величайшие стихотворные произведения там — для нас это унылый примитив. Строгая типизация хороша для ЯП, но слишком строгая структура плоха для живого языка.
Так что нет, плохое предложение, думай дальше :)
Шестнадцатеричная сочетается с двоичной, на которой основана обработка информации, степени двойки 2-4-8-16-32-64, двоичная для компьютеров, человеку чужда, четверичная маловато будет, тридцатидвоичная и шестидяситичетверичная наоборот, много цифр. В итоге восьмеричная и шестнадцатиричная… Шестнадцатеричная короче, каждая цифра 4 бита, напрямую переводится в двоичную, широко используется прямо сейчас на стыке человек-машина. Дольные и кратные — разумеется, в системе счисления, все будет ровно.
А смысл?
Мы давно уже не вводим данные в компьютер на перфокартах. Если бы ввод-вывод застрял на век-другой на перфокартном методе — то был бы какой-то смысл использовать 16-ти-ричную или 8-ми-ричную…
При заимствовании просто «переписали» числа так, как видели в рукописях.
Но в европейских языках оказалось, что пишут слева-направо и в числе первым оказался старший разряд.
А есть же ещё индийцы
Которые сильно разные в свою очередь.
Скатываясь в утопию — еще бы от десятичной системы уйти, которая не обоснована ничем кроме того, что у нас десять пальцев… Шестнадцатеричная удобна и красива — неплохо бы дорисовать символы для цифр после 9, которые сейчас обозначаются ABCDEF или просто все 0-F снабдить новыми символами, отличными от десятичных.
Двенадцатеричная удобнее в расчетах для людей за счет большего числа делителей у числа 12.
Шестнадцатеричная — удобнее только с точки зрения компьютерного использования. Да и то — глубоко в программном коде. Но только внутри. Калькуляторам совершенно все равно в каком виде нужно выдавать результат, преобразовать несложно.
Если еще век назад ваша идея и могла быть признана рациональной, то в наш век, когда люди в уме стали считать значительно меньше, смысла менять устоявшуюся систему счисления уже нет никакого.
Всё-таки речь уж слишком сильно вшита в мозг, чтобы проводить такие эксперименты. Во всяком случае до полного изучения этого вопроса с этой позиции.
А можно пример этого самого мышления? Знаю французский и английский неплохо, в какой-то момент помню после длительного пребывания в другой стране внутренний голос перестроился а другой язык даже, но никакого "сдвига сознания" я как-то не почувствовал.
Из того, что обсуждал с преподавателями и нэйтивами:
- англоговорящим практически немыслимо действие без субъекта, никаких "смеркалось", "холодало", "принято". Могут быть бытовые сокращения, но в голове у них всё равно субъект типа it или they
- начиная говорить нужно чётко представлять о чём ты хочешь сказать, чтобы правильное время и форму выбрать. Слова-паразиты помогут заполнить паузу, но не более. Если сказал I did или I have done то уже донёс собеседнику кучу информации
Любопытная мысль, спасибо. Хотя никакого глобального "сдвига сознания" от подобного по-моему не должно происходить.
В русском безличные предложения очень распространены. Кроме них есть такие вещи как, например "что-то мне нравится", когда субъектность переносится с реального субъекта на объект.
Английский язык требует большей "ответсвенности". Ты всегда понимаешь, что ничего само собой не происходит и у каждого действия действия есть актор, который это действие сделал и ответственнен за него.
Туда же: говорят (с), что они постоянно классифицируют действия, мир в целом на факты делания когда-то чего-то кем-то или чем-то, нахождения кого-то или чего-то когда-то в процессе делания кого-то или чего-то, и наличие, наблюдаемости когда-то результатов этого делания. По-моему, должно влиять и на мироощущение, и на самосознание.
Огромное количество синонимов. То, что в русском их много, а в английском — мало — это задорновская чушь. Всё как раз наоборот. Иногда посмотришь на количество синонимов и думаешь — почему нельзя это одним словом, как у нас, выразить?? А на деле — просто больше количество оттенков смысла реализовано в словах.
Большее количество смысла на количество букв-слов. Думаю, все уже знают эту историю, в частности, на ней основана идея языка Ифкуиль. Вот в английском — самый плотный смысл на количество звуков из всех языков, которые я учил (учил я их 8, кажется). Возможно, есть и ещё более «плотные», и точно есть гораздо более «разреженные» языки — и всё это меняет восприятие мира.
Пункт, касающийся не только английского — более чёткое разграничение времени. Меня всегда удивляло, почему у нас всего три времени, а у них — вагон этих времён? Сейчас понимаю, что времён у всех одинаковое количество, просто почему-то у нас это постеснялись определить, как отдельное время и напридумывали кучу терминов («совершенность, залоги»). В результате у нас тоже есть все эти континуус, импёрфект и т.п., только мы никогда не можем нормально построить соответствие. Это не претензия, потому что, возможно, у нас даже эффективнее система, но тем не менее — большое различие.
Куча односложных слов. Английский — это просто какой-то машинный язык! Можно построить предложение любой длины из односложных слов. Из-за этого огромное количество слов, отличающихся одним звуком. pick, pack, pike, peak, poke, pock, puke, puck, peck, peek — это всё настоящие слова. Я прям очень сильно уверен, что в таких ситуациях память работает немножко по-другому, нежели в языках, где нужно запоминать длинные, но разные слова.
И т.д., и т.п. Это только то, что навскидку вспомнил.
Спасибо за примеры
Ну и да, слово tastatūra никак не может быть чисто латышским, так как итальянское :)
Мой любимый спор в русском — как называть, файрвол или брандмауэр?
Правильно второе — но так мало кто говорит в обиходе, и всё равно это заимствование. Первое звучит и выглядит слишком уж чуждо (для меня).
Мой любимый спор в русском — как называть, файрвол или брандмауэр?Ага, а второе звучит так по-русски и не чуждо, что мне аж загуглить пришлось, как же оно исходно переводится. :-)
Правильно второе — но так мало кто говорит в обиходе, и всё равно это заимствование. Первое звучит и выглядит слишком уж чуждо (для меня).
Оказалось дословно тоже самое, но не с английского, а с немецкого калька.
По-русски — преграда ;)
«Зачем вы используете все эти иностранные слова? Зачем говорят — »менеджер", если есть нормальное русское слово — «директор». :)
drukatajs и tastatura будут на поверку, правда, тоже заимствованиями из германских языков.
Правильно делают.
Нужно брать пример.
Особенно умиляет как прибалты перекрещивают Ивановых в Иванаускасов.
Наб бы в Росссию взять в аренду их чиновников, что-бы перекрестили всех легальных и нелегальных мигрантов (по данным ООН в России 12 000 000 нелегальных мигрантов).
У PDP-8 байт содержал 12 бит. Адресная шина тоже была 12 бит и, соответственно, было целых 4к байт памяти. Тот PDP-8. с котороым я имел дело, шел в комплекте с микроскопом Ортоплан фирмы Ляйц и задником 1024x1024x1024. Софт, работающий на этих 4к минус операционка, управлял микроскопом и выполнял предварительный цитологический анализ, сокращая время лаборантов с месяца до пяти дней, соответственно, сберегая им глаза.
Все верно. Но языковые понятия часто уходят от своих изначальных смыслов. И последние лет 40 в сознании абсолютного большинства людей, в том числе и айти специалистов, байт — это 8 бит. И всё тут. Никто не станет, выбирая жёсткий диск на сколько-то ( когда-то мега, а потом гигабайт) уточнять у продавца, какие же байты имеются в виду.
У французов есть политика, защищающая чистоту языка. Стараются и переводят всё, что можно — компьютер (ordinateur), байт (octet) и т.п. Только ИТ-тусовка все равно пользуется в основном англицизмами.
Финны тоже.
Правда у них это, вроде, идет не «сверху».
Про словообразование на финском (осторожно, это Лурк, ненормативная лексика)
Слова очень трудно учить; как правило, по виду слова тяжело догадаться о его значении, потому что сходства со знакомыми нам языками — в первую очередь с английским — очень мало (фо экзампл, финны не стали заимствовать слово telephone, а придумали для обозначения предмета новое слово puhelin, образовав его от глагола puhua — «говорить». Подобным примерам несть числа).
Некоторое облегчение приносит то, что в лексике есть ранние заимствования из шведского (klänning — leninki), русского (окно-ikkuna, стул-tuoli), а то и из обоих сразу: torg-торг/рынок-tori. Но их мало, и особо они не помогут.
Странно защищают, даже в официальных текстах используется:
- parking (фр. Stationnement)
- weekend (фр. Fin de [la] semaine)
И таких примеров куча. Это с прямым переводом. А есть ещё и с кривым: угадайте что означает по-французски «training»?
Слышал байку, якобы "байт" во французском жаргоне обозначает то же, что и в русском три весёлых буквы, поэтому особенно проблематично становится с мегабайтами и гигабайтами. Или брехня?
Очень рад за Вас.
Поясните пожалуйста вот эту новость:
"7 ноября в Киргизии станет государственным праздником — «Днем истории и памяти предков». День Октябрьской революции в среднеазиатской стране будет отмечаться как кульминация многовековой борьбы киргизов за право на национальное самоопределение. 7 и 8 ноября должны стать праздничными днями, когда жители страны будут отдавать дань памяти «жертвам восстания против Российской империи»"
Если я правильно понимаю, теперь в Киргизии будут праздновать кровавую резню 1916 года, в которой погибли и пострадали русские, евреи, немцы?
Вы предпочитаете праздновать "день кровавой резни октябрьской революции" 1917 года?
Безусловно нет.
Но у них, в Киргизии эти дни трактуются однозназно- борьба за свободу от русских угнетателей.
Вот как они боролись с русскими "угнетателями":
"«Первоначально киргизы уничтожали только сопротивлявшихся, однако вскоре стали уничтожать русских вообще. Свое выступление они воспринимали как священную войну против „кяфиров“ (неверных). Моральных ограничений не существовало». Был разорен Иссык-Кульский монастырь. Среди убитых — семь монахов и послушников. «Священник И. Роик был уведен в горы и убит за несогласие принять ислам, его жена и дочь изнасилованы. Дикая расправа произошла 13 августа с 9 до 11 часов утра с беззащитными учащимися Пржевальской сельскохозяйственной школы, подвергшейся нападению кочевников. Кроме служащих школы там собрались жители села Высокого; большинство из них было перебито самым жестоким образом, а часть молодых женщин и девушек уведена в плен. Были убиты управляющий школой, учителя, эконом и четыре ученика. Как сообщал свидетель И.А. Поцелуев, „мне рассказывали несколько случаев очевидцы, что дунгане девочек-подростков разрывали на две части, наступив на одну ногу, за другую тянут кверху, пока жертва не разделится на две половины“». В селе Иваницком был убит пржевальский участковый врач Левин, вырезана партия инженера Васильева, учителя и члены их семей. «Начальник Туркестанского управления земледелия и государственных имуществ телеграфировал министру 18 августа 1916 года: «Получены сведения гибели технической партии железной дороги или нашего министерства численностью сорок человек. По всем данным число жертв весьма значительно»."
Непонятно только, почему, так сильно любящие свою родину киргизы, узбеки, казахи, таджики, туркмены после этнических чисток 90-х, освободившись от "ига" СССР, устремились в Россию.
Ещё более непонятно, почему им создают тепличные условия за нас с Вами счёт, за наши с Вами налоги.
И ей не отдать своих жизненных сил
Она тут же скажет «Зачем ты так?
Я так хорошо к тебе относилась! „
Паразитов всегда раздражает
Когда им не дают питаться
Демоны души людей обожают
И лезут Иуды ко всем целоваться
И тянутся черные щупальца горло мне сжать
И мне говорят, чтобы я не могла помешать
“Люблю тебя, ты лучше всех», но в этих словах
Зависть, обида, досада, ненависть, страх
Вот такая любовь, метко, грубо, снова
Как тебе это новое матное слово?
Я не могу делать то, что ты хочешь
Обессиленна, вышла из строя
Видишь, какая я вредная сволочь?
Зажала последнюю каплю крови!
Бить меня моею же силой
Месть голодных отверженных тварей
Кровосос всегда самый милый
А донор всегда самый крайний
Непонятно только, почему, так сильно любящие свою родину киргизы, узбеки, казахи, таджики, туркмены после этнических чисток 90-х, освободившись от «ига» СССР, устремились в Россию.
мб потому что не нужно обобщать людей с националистическим уклоном, как в приведенной вами вырезке, с людьми, которые смотрят на мир иначе?
профессиональный жаргон, согласно Википедии «представляет собой набор упрощённых (сокращённых, укороченных или образных) слов для обозначения понятий и терминов, часто используемых людьми определённого круга занятий». Все эти перечисленные слова («консёрн», «митап» и т.п.) не обозначают понятий специфичных для компьютерных людей и, следовательно, профессиональным жаргоном не являются.
"Во курёху бредаем, галямо термаем: Алено! Алено!"
А «роутер» — более кратко и более точно, так как никто никуда физически не марширует.
Маршрут уже сто лет не связан с маршами. Например, маршрутка, тоже физически не марширует. «Рутер», естественно, более кратко и точно. Это свойство, наверное, всех жаргонизмов
«роутер» — это рубанок
Любопытно, но при том, что в английском языке слово route произносится как [ru:t], слово router произносится многими носителями как [ˈraʊtə] или [ˈraʊdər]. И именно в значении маршрутизатора.
Дело в том, что некоторые сознательно говорят [aʊ]. Вот тут можно массу примеров найти. Многие пишут, что если это компьютерная сфера, то они предпочитают говорить [aʊ] в router.
С другой стороны, там пишут, что англичане говорят «рутер», но у нас как раз, коллеги-англичане чаще говорят «раутер» (естественно, проглатывая, последнюю «р»). Правда, их мало.
«роутер» — это рубанокВообще-то не рубанок, а фрезер. en.wiktionary.org/wiki/router#Etymology_2
Это два разных по происхождению понятия, омонимы:
- Фрезер, «раутер» — он почему-то от «роты» и «раута» (rout), наверное потому, что для массовой обработки одинаковых вещей.
- Роутер, «рутер» — он от «рута», который часть слова «маршрут» (route)
Сегодня второй всё больше по ошибке произносится как первый.
"Щас у нас тут будет митинг, так что вы пока посидите за партишн..." — реальная фраза от дефки, ещё в 90-х. Москва :)
«билдить» вместо «собирать»
Встречаю оба слова как синонимы. Причём в речи одного и того же человека. И так говорят все, кого я знаю.
«алайнить»
Ни разу не слышал. Странное корявое слово.
Я бы ещё добавил: заимствованные слова более специфичны, задают контекст. Билд упал однозначне чем сборка упала.
В Казахстане ситуация точно такая же. Особенно весело смотрится взбрыкивание с латиницей, приняли не самую удобную форму записи, но как и ожидалось — ничего не изменилось.
Может, заархивировать их для будущих поколений (взять сотню носителей разного возраста и пола, приставить к каждому на год звукозаписывающую бригаду, и тем самым создать полноценную базу данных по которой можно будет при необходимости выучить язык заново) — и отправить на свалку истории, позволив людям общаться на том, что им больше пригодится в жизни и не тратить их время и усилия на изучение умирающего языка?
Просто всё и везде в нём делается необязательным, не выделяются никакие государственные средства на его поддержку или консервацию, не устанавливается никаких требований к его использованию.
Единственный смысл в требовании к обязательному изучению и использованию какого-либо языка — в том, чтобы все граждане могли получить посредством этого языка доступ к этим услугам.
Поэтому навязывание может быть только вида «все дружно изучаем Лингва Франка, потому что мы не будем делать дорожные знаки на 15 языках, и любые новости должны иметь версии на нём же», а не «запрещаем использование любого другого языка, 99% телепрограмм должно быть только на Линва Франка».
«Народ» же ничего не хочет. Желания есть только у каждого конкретного его представителя — и они разные. Кому-то важен «родной язык», он сорганизует языковую школу с обучением на нём, а кого-то коробит от необходимости изучать в школе 10 тысяч китайских иероглифов только потому, что его предки приехали из Китая.
Языки живые, и они должны быть свободными развиваться, изменяться и умирать.
Грань между "все граждане могли получить посредством этого языка доступ к этим услугам" и "запрещаем использование любого другого языка, 99% телепрограмм должно быть только на Линва Франка" очень тонкая. Если кто-то использует не Лингва Франка для предоставления услуг, значит не все граждане могут получить дочтуп к ним.
Многие кто работают в официальных гос структурах именно «ах***ют» от новых слов на казахском. И часто видел, как казахи знали английский лучше чем свой родной казахский. Естественный отбор решает, даже в лингвистике.
Тоже самое с технической литературой. Мобильное приложение и как «додаток» и как «застосунок» переводится. И оба слова уже не режут слух.
В ташкентском институте связи на волне оголтелой узбекизации в девяностых прошлого века в бегом переведенной методичке применилили "далада транзистори" что вызывало смех и возмущение вперемешку. Ибо "дала" — это поле в контексте участка земли для земледелия а окончание "да" — это отличительный признак местного падежа, а поле как физическое понятие заимствовалось из русского, ибо у азиатских ученых древности такого понятийного аппарата в силу уровня развития просто не могло быть. Таким образом далада транзистори получалось транзистор на поле (между рядов хлопчатника например :-) ), а не класс транзистора для отличия от биполярного… И таким примерам несть числа.
Возмущение вызывало не использование одного и того же слова для обозначения разных понятий, а его неверное использование (прочитайте еще раз про окончание "да" оно про место) и принудительный, резкий, силовой переход на язык, который к описанию части понятий был не готов. И качество обеспечения такого перехода. Когда всем его надо срочно знать, но при этом сами носители языка затрудняются его использовать в предметных областях, отличных от бытовых. Что уж говорить о специалистах-не-носителях и тем более о студентах...
Когда все медицинские карты небходимо стало в один миг заполнять только на узбекском, но при этом львиная доля врачей и пациентов не знают узбекского а сам язык в принципе не готов к описанию симптомов, синдромов и т.п, как по вашему это отражается на продуктивности работы и лечения?
У языка фукнкция в первую очередь коммуникативная. И если язык не готов — то это не решается силовым способом. Или решается, но с диким издержками. Создать на ровном месте кучу проблем — это запросто, а обеспечивать постепенный переход власти под руководством тов. Каримова не смогли или не захотели по политическим причинам.
Если я где-то заблуждаюсь — дайте знать. Пишу искренне и беззлобно.
Осталось радиоэлектронику перевести на русский.
Как по-русски будет радио?
Как по-русски будет электроника?
Как по-русски будет амплитудная модуляция?
Как по-русски будет транзистор?
Как по-русски будет транзистор?
Как по русские будет резистор? «Сопротивление». И долгие годы использовались то одно то оба этих слова как эквиваленты.
Как по-русски будет амплитудная модуляция?
Ну окончания явно показывают, что это уже русские слова.
Хоть и нерусского происхождения.
При обратной миграции этих слов в английский или латынь прямо с этими окончаниями — они будут восприниматься уже как иностранные, неважно, что изначально это урожденные латинские (или там английские).
Мне показалось, что посыл комментария в том, что может оно и не надо — все и сразу переводить?
Можно преподавать на английском с латинскими и греческими терминами, можно преподавать на русском с латинскими и греческими терминами, можно преподавать на казахском с латинскими и греческими терминами. Казахские вояки и инженеры решили преподавать на русском, а не казахском, это их не красит.
Казахские вояки и инженеры решили преподавать на русском, а не казахском, это их не красит.А кто и за чей счет будет переводить и переиздавать тонны всевозможных учебных материалов накопленных за десятилетия на русском языке? Сколько процентов их переведено на другие языки СНГ? Или Вы предлагаете читать лекции на одном языке, а учебную литератру брать на другом? Вот студенты обрадуются каше в голове от смешения языков при изучении и так не простых предметов.
Вы даже более "литературно", т.е. стилистически более грамотно написали, чем я. Я, можно сказать, по простому, на обиходном языке написал. Всё верно — минем балаларым… А так, видимо, что по-татарски, что по-азербайджански, если я не ошибаюсь, эта фраза пишется одинаково.
Как-то кушал чипсы и читал этикетку. Вот не скажу, на кыргызском или казахском, но суть то в чём.
Наименование продукта там было что-то вроде «Чипсылары». Носители поправьте.
А дальше. Я знаю, что "-лар" у татар это множественное число: себя они называют «татарлар». Татарский и кыргызский, вроде, родственные языки, поэтому "-лар", "-лары" — наверное одно и тоже.
Окей. "-Ы" в русском тоже означают множественное число. Так же как и "-s" в английском.
Глубже мои познания закончились.
ТО есть исходное «Chip», сначала стало множественным в английском: chips. Потом в русском: чипсы; и наконец «чипсылары» в кыргызском. Минимум трижды множественное число…
Ы — это что-то вроде притяжательного суффикса. Перед чипсалары должно было стоять некое слово которое не склонялось, но чтобы понимать что относится к словы чипслар, к этим чипслар присоединяется этот суффикс. «Помидор чипсалары» означает помидорные чипсы, а то что они именно как прилагательное помидорные вы смотрите на следующее слово. Я не силен в киргизком или татарском, но знаю другой тюркский немного.
А так французских слов реально очень много. Но также очень много слов из тех, что были в ходу в 19 веке успешно вымерло и, думаю, часть английских заимствований тоже в итоге не задержится.
Вот идет поток слов которые в мозгу декодируются за миллисекунды, а потом бац и виральный что вгоняет в ступор даже если ты знаешь что оно значит. На английском оно хотя бы красиво звучит, а в русском еще и тащат свою исковерканную версию.
Другой пример, слово бекап. Ну объективно, в языке нет хорошей и красноречивой замены, вот такое нужно заимствовать.
А, хотел бы добавить. Иногда люди просто хотят выпендриться модными словами и это закономерно бесит, кому такое понравится.
бекап
Резервная копия/резервное копирование. Всюду, где не требуется быстрота произношения, хорошо смотрится вместо бэкапа.
Резерв и копия — исконно русские слова, которые хорошо везде смотрятся? )
Разумеется не исконно русские. Однако хорошо везде смотрятся.
люфт
шпиль
бухгалтер
цейтнот
шлагбаум (в Германии так не говорят уже, а говорят Schranke)
галстук (в Германии так говорят только на то, что оно в прямом смысле означает, т.е. на шейный платок. А галстук называют словом из французского Krawatte или немецким Schlips)
итд.
Если "блинцы" это примерно вдвое тоньше обычного блина, то у нас их называли "блинчики". Впрочем, у них обоих толщина очень небольшая, так что разница может оказаться в пределах погрешности.
А ещё есть панкейки...
Если «блинцы» это примерно вдвое тоньше обычного блина, то у нас их называли «блинчики».А как у вас тогда называют тонкие, но размером с оладью? (до ≈10см в диаметре)
"Блинчики с мясом" на пищекомбинатах в советское время производились, как минимум
А я слово "блинцы" первый раз от Вас прочитал. У нас это блинчиками называют.
А блин — это то же самое, но толще примерно вдвое. В виду небольшой толщины обоих изделий, и большой погрешности производства, граница между ними может стираться.
thought, bought (гхт? нет, просто т), school (сч? скх? нет, ск)
Грамматика английского напоминает скорее иероглифическое письмо, чем алфавитное: учим слово и сразу учим, как его писать, иначе не угадаешь. И упрощения пока не предвидится, ну разве что сокращения из игровых чатов придут в обычный язык: tnx, c u
2 глагольных времени — это как? Настоящее и будущее или настоящее и прошедшее? :) Нет, у глагольных времен как минимум 4-5 используются (а то и 6). То, что вы их не используете или не замечаете, еще не значит, что они не используются носителями. Как минимум из активно используемых:
- Present Indefinite (простое настоящее: he eats an ice cream)
- Past Indefinite (простое прошедшее: he ate an ice cream)
- Future Indefinite (простое будущее: he will eat an ice cream)
- Present Continuous (продолженное настоящее: he is eating an ice cream)
- Past Continuous (продолженное прошедшее: he was eating an ice cream)
- Present Perfect (завершенное настоящее: he has eaten an ice cream)
Без этого минимального набора сложно правильно выразить мысль. И хотя без Present Perfect теоретически можно обойтись во многих случаях, иногда его использование просто необходимо. Типа, заходит босс поинтересоваться, как прогресс, а ты ему такой: я сделал (I've done that), вот результат (here it is). Можно, конечно, сказать I did it, но смысл будет примерно такой: я делал, но не факт, что доделал.
P.S. А если сюда добавить согласование времен… но я не буду :D
Вы явно не в курсе как на английском в мире разговаривают
Я лет 12 в основном в англоязычном мире и работаю (несмотря на то, что живу в Чехии). Но я не в курсе, ок. :)
P.S. То, что неноситель, плохо выучивший язык, упрощает, может вести к недопониманию. То есть упростить-то он упростил, но коммуникация от этого пострадала. И вообще, тут как мне кажется, вы путаете пиджин и английский как таковой.
Я там дописал комментарий про пиджин, если что. Вы, имхо, путаете с ним английский.
Я чуть поболее буду.
Вы помериться решили или это как-то влияет на суть? :)
Ну вы же начали, это как-то влияло на суть?
Да, влияло. Вы позволили себе утверждать что-то о собеседнике, не зная наверняка так ли это. Мне пришлось уточнить. Но после того, как я уточнил, вы в свою очередь написали, что поболее будете. Зачем? Чтобы авторитетом задавить?
Ну если вы считаете современный английский пиджином, то ради бога, ваше право.
Если на языке говорит неноситель, плохо усвоивший этот самый язык, да еще и вне среды, для целей профессионального общения — это совсем не равно языку в среде носителей. Чтобы рассуждать о развитии языка, надо его смотреть в среде — прежде всего в США и Великобритании. И там всё со временами не так, как вы пытаетесь это выставить.
мы конечно об этом не подозревали
Вас там несколько за одним аккаунтом? Или вы решили сразу за весь Хабр говорить?
я бы предложил вам проявить свою неординарную эрудицию в какой-то другой, менее экспертной среде
Переход на личности (уже не первый), используемый вместо аргументации вашей — откровенно слабой — позиции, красноречиво говорит о вас и вашем воспитании. Удачи.
10x 4u time!
В демках на Спектруме такое встречал, так что, видимо, корни ещё глубже.
Хотя приделать хангыль к китайскому я бы не отказался, красивая идея с алфавитом.
Да, насчет испанского согласен, особенно в упрощенном латиноамериканском варианте. И свободный порядок слов, и простая фонетика и орфография.
Ну это для нас «свободный порядок слов» — является упрощением.
Для англоязычных с рождения — это скорее усложнение.
Хотя приделать хангыль к китайскому я бы не отказался, красивая идея с алфавитом.Чем хангыль будет лучше Pīnyīn?
Корейский алфавит, в принципе, самый крутой на данный момент (точно круче латинницы, кириллицы, арабской вязи и т.п.), поскольу он самый молодой и был сконструирован по определённым критериям, а не на базе древней клинописи (которая, по сути, мало отличается от иероглифов). Т.е. подобный алфавит не помешал бы не только китайскому, но и всем остальным языкам, включая европейские, с их огромным и тяжёлым легаси.
К эволюции языков стоит относиться с философским спокойствием. Взять, к примеру английский язык. Он формально относится к германской группе языков и должен быть, по идее, близок к саксонскому (некоторые диалекты на севере Германии по сей день сохраняют эту ветвь). Но насколько современный английский похож на немецкий? А причина проста — в 11-13 вв он испытал очень мощное влияние старофранцузского, что изменило его почти до неузнаваемости. Львиная доля лексики современного английского имеет французские/латинские корни. Но это не помешало языку стать лингва франка (в этом должна читаться ирония) по прошествии нескольких столетий.
Это так. Правда, с оригинальной англо-саксонской лексикой всё не настолько плохо, и по разным оценкам она составляет от четверти до трети современного лексикона английского языка.
Французского в норманах вряд ли более половины, ибо они опять же
Там ещё английские короли из Голландии, говорившие на голландском.
" — А причем тут ЮНЕСКО?
- А при том, что по данным именно этой международной организации ежегодно на планете на полсотню языков становится меньше, а скорость их исчезновения растет уже по экспоненте. И бороться с этим бесполезно — люди сами перестают на них говорить, а лингвистам остается только — составлять словари умерших языков и класть их в архив, как могильные плиты.
- Ну так исчезают-то маленькие язычки, — возразил Павел Андреевич. — А наш язык если и не огромный, то достаточно распространенный. Он среди средних.
- Так ведь и до больших очередь дойдет, не то что до средних. Вы упомянутую мной экспоненту хорошо представляете?
многие языки уже на половину состоят из заимствований друг друга — даже самые крупные. Чем, по-вашему, отличается наша сегодняшняя мова от мовы двухсотлетней давности?
Ну, появилось много новых слов…
Верно, и что это за слова? «Космос», «электроника», «реактор». В основном пришлые словечки, чужеродные. Если двести лет назад наша речь состояла лишь на четверть из заимствований, то сегодня таких слов уже намного больше половины. Это вам любой лингвист подтвердит. А с чем связано появление новых слов? С прогрессом, который уже фиг остановишь. Значит, завтра количество иностранных слов в украинском будет еще больше — семьдесят процентов, послезавтра — девяносто. И поглотится наша ридна мова другими языками, как то озеро {с ряской по экспоненте}, и квакнуть никто не успеет.
Учитель математики согласно кивнул головой и развел руками. Директор недовольно посмотрел на него.
И что же это будут по-вашему за языки-победители? – спросил он Карпуху.
А гибрид будет, смесь. Какой именно язык получится в итоге – трудно пока сказать, тут от многого зависит. Но вряд ли это будет украино-вьетнамский.
I що вiд нашої мови зовсiм нiчого не залишеться? – воскликнула учительница литературы Ганна Иванивна. — Який сенс тодi жити?
Ну почему «ничого»? – ответил Карпуха. — Тут я как раз оптимист. Какие-то украинские слова обязательно станут общемировыми и гармонично войдут в один глобальный язык. Слово «майдан», например. Им будут называть большое скопление людей с небольшим количеством интеллекта. От него могут произойти другие слова, например — «майдаун» — неразвитый человек. Но это я так, к примеру. Может и слово «кохання» войдет. Но тут уже придется всем сильно поработать, а не только девушкам-бессеребренницам, пиарящим Украину за копейки на Тверской. Слово «газогiн» может тоже не пропасть. Это когда в России кончится газ, и весь мир перейдет на нанотопливо. А в Украине останется только пустая газовая труба. И никто не будет знать, что с ней делать? И куда ее теперь засунуть? «Газогiн» будет означать – остаться у разбитого корыта.
А слово «вышиванка»? – спросила блондинка, видимо, увидев ее на директоре. – Оно будет в будущем?
А почему нет? – обнадежил Карпуха. — Мы наверняка еще ею так насмешим весь мир, что однажды это слово таки запомнят. Наденем, например, поверх скафандра на наших космонавтов – перед выходом в открытый космос. Только обязательно вышиванка будет с приставкой «нано-».
Почему «нано-»?
А потому что скоро все слова будут иметь такую приставку – можете даже не сомневаться. Кроме слова «голодомор». Этого слова в будущем точно не будет – нехорошее оно и нехорошие люди его раскручивают… Да и вообще далась вам эта мова?! – воскликнул Карпуха. – Что, без неё жизнь, что ли, закончится? Исчезнет она скоро — и никто не всплакнёт! Другие проблемы будут у наших потомков!
- Да потому что вы живете в этническом дупле! — объяснил Карпуха, не слишком стараясь быть политкорректным. — Вы схоронились в нем, как пугливый филин, покрылись самостийной коростой и безнадежно закобзарели. Вы дальше собственной вышиванки ничего вокруг не видите. Мир ярче и многокрасочней, чем узоры на ней. На что вы надеетесь? Вы знаете, какой процент составляют украиноязычные украинцы от всего человечества? Меньше чем полпроцента! Это если представить планету как современный дом-свечку этажей на шестнадцать, то из пятисот человек жильцов — только двое будут украинцы. Всего лишь одна пара в одной квартирке. Скажите, велики ли у них шансы сохранить свою национальную идентичность?
Это гаплык, — аж присвистнул математик. – Только если там наглухо забетонироваться!
И потом деградировать и выродиться! – продолжил Карпуха. – Что к счастью, сегодня уже не возможно. Вы ж не сможете не выходить из квартиры, перестать общаться и не открывать никому двери. Оглянуться не успеете, как ваши дети разъедутся по другим этажам, а у вас поселятся индусы и африканцы.
«А в ко-о-омнатах наших живут африканцы…» — пропел вдруг математик на мотив поручика Голицына.
«А де-е-евочек наших простыл уже след!» – завершил Карпуха."
НАНОВЫШИВАНКА (Украина через сто лет) — Игорь СУДАК
Мой дядя работал в бишкекской консерватории. Когда после распада начались гонения на русских — он уехал в Германию. Он рассказывал, что происходило в музыкальной индустрии.
Сейчас Киргизия оказалась предоставлена сама себе. Поэтому в ней нет сил, которые могли бы препятствовать миграции киргизского языка к наиболее влиятельному «центру притяжения».
Влиятельными для Киргизии являются: Россия, Китай и США. В их сторону и будет мигрировать киргизский разговорный язык. При этом русский язык имеет сильное историческое преимущество; плюс к тому — он нужен большинству трудовых мигрантов.
В принципе, в мире есть некоторые другие «центры притяжения»: германский, испанский и арабский миры. Но конкретно на Киргизию — они влияют крайне слабо.
При этом тюркский мир — достаточно многочисленный, чтобы быть «центром притяжения». Однако, он слишком разобщённый, разделён между многими государствами и народами; и главное — среди них нет ни одного сильного лидера, вокруг которого концентрировались бы остальные.
При этом тюркам сильно вредит религия: ислам всё-таки базируется на арабском мире, все остальные муслимы вторичны по отношению к арабам.
Ну ладно, персы сделали свой вариант ислама = шиизм; это позволяет им быть самостоятельными. А у тюркоязычних — нет своей собственной версии ислама.
Впрочем, я не вижу ничего плохого в ассимиляции. Поскольку для меня важна жизнь отдельных людей, а не существование народов — ведь «народ» является довольно абстрактным понятием.
Про религию не очень четко. Любая религия — это способ управления массами и руководство страны выбирало удобную религию для себя а не для людей. Безразлично вторичны или нет, это удобно тем кто выбрал такой вариант, а не как сферический образец правильности или первенства. Так можно рассуждать и о любой ветви других религий. То что пишите вы — идеалистические измышления «о судьбах народов», очень плоско, простите. Подумайте, что будет дальше с авраамическими религиями, в связи с развитием Азии и Африки и не живите одним днем.
Спасибо за комментарий.
Гм, ну как раз со стороны безопасности логично обратное. Посмотрите на Китай и уйгуров. Хорошо писать по уничтожению разницы на письме из бункера. Среднего русского и в России нет, всегда какая-то разница при росте. Не всегда именно языковая (сейчас ее мало), но остаются другие социальные причины. Английский у многих родной, но культура и цели у англоговорящих не обязательно совпадают. Индийцев принудили к английскому, любить британцев увы они не стали.
Предположу, что киргизский на 100% вы не используете (особенно по работе), отсюда сложности. У людей, которые постоянно читают книги и пишут на киргизском, скорее всего проблем нет. Заинтересовать людей использовать язык (даже родной) — неподъемная задача.
Та же самая проблема у русских семей за рубежом, другими словами, проблема не исключительная. Почему так сложилось — вопрос скорее к руководству республики, а не для обсуждения на этом ресурсе. Тот же самый вопрос можно задавать правительству РФ, почему русский язык так ужасно поддерживается, то есть, это общая проблема.
Том Сойер, по-моему, книга для ~10+ лет, текст сложный. Для шестилетних, вероятно лучше что-то более детское. Например, книги Чуковского, Груффало или Малыш и Карлсон, иначе говоря, что-то простое и запоминающееся для ребенка (на родном языке). Если слова в книге незнакомые, то перед тем как читать ребенку лучше заранее прочесть (хотя бы на другом, более понятном языке, не стоит надеятся на хорошую память). Что еще: мультфильмы на родном языке, садики на родном языке, в гости в деревню к бабушке-дедушке (или, что даже лучше ходите в гости к друзьям с детьми, которые говорят на родном языке) наймите профессионала-репетитора (не пытайтесь учить только самостоятельно, так вы передадите свои ошибки произношения и «суржик» если редко используете литературный язык).
2. Мультфильмы на кыргызском такого уровня качества (во всех отношениях), что скорее вредны чем полезны.
3. Профессионала-репетитора в моем городе (не столица) не найти. На школу надеяться не приходится. Учителя тоже говорят на смешанном даже на уроках.
4. По работе пользуюсь исключительно русским. Да и в общении мне удобнее на русском. Да что там говорить, мне даже думать легче и проще на русском. Повлияли школа, универ и окружение.
5. Правительство КР в курсе о проблеме языка и пытается (ключевое слово «пытается») что-то делать. Результатов пока никаких.
6. Почему бы не пообсуждать такую тему на этом ресурсе? Подходящий хаб (тег) есть.
2. Без мультфильмов очень плохо, вот и повод «поговорить» с правительством, почему нет поддержки переводов. По моему, если детям нечего смотреть и читать современного на изучаемом языке, то можно сразу закрывать эту дискуссию. Дайте угадаю, книги про Гарри Поттера тоже не перевели? Если ответ положительный, то вот вам еще один пункт против того, что «правительство в курсе». Причем, сейчас уже нет никакого смысла переводить ГП, момент уже давно упущен, эти книги совершенно неактуальны.
3. Попробуйте удаленно найти, сейчас эта область очень хорошо развивается. В садиках должны быть сильные преподаватели (не воспитатели) для дошкольников, наверняка есть хорошие. Школа это уже следующий уровень, не всегда у учителей есть образование в дошкольном.
4. Тогда тем более не стоит смешивать. Для билингвов обычно советуют, чтобы один из родителей говорил с ребенком только на одном языке, а второй на другом. (разумеется, мне просто советовать, в реальности делать так сложно).
5. В курсе то оно в курсе, но видимо в-принципе не способно решать такие задачи, как и многие другие правительства. Из того, что я видел, чаще правительства делают вид, а не реально пытаются что-то изменить. Частенько руководства идут на различные популистские ухищрения, вроде запуска ненужных хотя обязательных онлайн курсов языка, поддержки глупых приложений, тупого увеличения часов в школе и тому подобного бреда, без решения реальных проблем.
6. Обсуждать можно, но технический же ресурс, а не филиал КР правительства. Может оно и услышит, если Хабр читает. На технических ресурс, по-моему, хотя бы нужно привнести какой-нибудь конструктив, вроде проекта каких-нибудь продвинутых интерактивных учебников от vdsina (раз в блоге компании). Я не то чтобы критикую, просто непонятно что должно следовать из этого поста. Может даже вам кто-нибудь напишет по мотивам поста и предложит сотрудничать для поиска решения, только это все-равно в результате немного сумбурная деятельность, а нужна рациональная (надеюсь вы не подумаете, что все написанное исключительно критика).
3-4? Это, где-то в районе Скандинавии — может быть (и то 4 — это уже под вопросом). Но ЕС очень разный. Прям очень. Вы во Франции были? А в испанской Каталонии? Можно поближе к балтийским государствам — Чехия, Польша, Словакия. Попробуйте договориться на любом кроме местного — придется еще поискать полиглота. И да, речь о не туристических местах. В Италии и Греции тоже далеко не каждый вторым-то языком владеет, а вы о 3-4-х языках.
Кстати, а в Латвии вы приезжий или родились? У меня есть знакомые, родившиеся в Риге. Возрастом 30+. Кое-кто вообще вообще знает только русский (латышский на уровне купить поесть в магазине). Кое-кто латышский, чуть-чуть понимает русский и может на пальцах изъясниться на английском. Как-то ну не тянет на 3-4 языка.
Понятно, что идеальная цель и реальное состояние дел в ЕС сильно отличаются. Это сильно зависит от круга общения. Так уж случилось, что даже мой отец, уже давно пенсионер, знает три языка. Все более талантливые знакомые, или те, кто эмигрировал в старую Европу из Латвии, учат языки своих стран, вдобавок к уже известным им английскому, латышскому и русскому.
Я про ЕС, я имел в том числе официальную политику.
In its contribution to the Social Summit held on 17 November 2017 in Gothenburg, the Commission set out the idea of a ‘European Education Area’ where by 2025, ‘in addition to one’s mother tongue, speaking two other languages has become the norm’ (COM(2017)0673).
www.europarl.europa.eu/factsheets/en/sheet/142/language-policy#:~:text=EU%20language%20policy%20is%20based,intercultural%20dialogue%20throughout%20the%20EU.&text=The%20EU%20also%20works%20with,for%20Regional%20or%20Minority%20Languages.
Я сам плохо латышский знаю, потому что совсем нет практики.
В этом, имхо, главная проблема. Если языком не пользоваться — то время на его изучение будет потрачено впустую. Ну или почти.
Я вот учил в общей сложности 3-3,5 года немецкий. А говорю на уровне "ты мне дать книжка" (утрирую, конечно, но суть такая). В то же время я учил чешский всего 5-6 месяцев, не сильно напрягаясь. Но говорю свободно — ибо нужен был в местной среде.
Понятно, что идеальная цель и реальное состояние дел в ЕС сильно отличаются.
Цели благие, но реализация… Вон у сына в школе английский с 1-го класса. А толку — второй год изучают алфавит и пару-тройку животных (а-ля monkey, lion и crocodile). При этом замечательные оксфордовские учебники. Но дети по ним почти не занимались (от силы пройдено было за 1-ый класс 5-7%). В этом году уже новый учебник (а как заниматься — если первый-то не освоен). В общем, к счастью, я по весне еще спохватился (благо карантин помог — ребенок дома был), занялся. Сейчас он единственный в классе (а ну еще парнишка из Китая, но у того с чешским проблема) может читать, писать, говорить, воспринимать на слух на английском. И такое в большинстве местных школ. Стоит ли ожидать через 10 лет улучшение знания иностранных языков среди населения? Едва ли...
Вы из Латвии, которая Латвия, или Латвии, которая Латгалия? Интересно наблюдать было, как титульные латыши латгалам в этнической самостоятельности отказали.
Я, если что, из местной русской (староверской) семьи, моя родня с обеих сторон литовско-латвийской границы рядом с Даугавпилсом-Двинском рассеяна.
В ЕС считается, что нормально знать 3-4 языка
Итальянцы тут очень удивились. Ну кроме тех, что возле Альп живут.
Чем меньше страна, тем больше полиглотов. И наоборот. Это я вам, как говорящий на 3 с четвертинкой языках человек родом из маленькой страны, сообщаю :-)
Реально в крупных странах люди на полутора языках (родной + плохой иностранный) говорят
Балтийские страны, говорящие на языках, у которых от силы 2-3 миллиона носителей — другой разговор. Им действительно приходится.
p.s. в северных странах (Скандинавия, Бенилюкс, в меньшей степени Прибалтика) действительно сплошные полиглоты, с английским и немецким не пропадёшь нигде, даже с уборщицей в супермаркете объяснишься без труда. На юге Европы — почти повсеместно было куда сложнее. Приходилось осваивать жестовый язык ) Отчего так — не берусь судить
лишняя шелуха со временем облетела, осталось только необходимое.
і слова уродцы без должной степени локализации — асфальт и противень, неужеле не лучше асвальт и протвинь?
Вы должны понимать, что и СССР и Российская Империя и даже РФ занимались, занимаются и будут заниматься лингвоцидами(уничтожение языков) нерусских языков там, куда могут дотянуться их ядовитвые щупальца.
Действительно, короткое десятилетие — 20е годы ХХ века в СССР способствовал развитию национальных языков как парадигма «пролетарии всех стран соединяйтесь».
В Кыргызстан принесли латинский алфавит.
В Украине, например, этот период называется «расстрелянным возрождением». Но уже в 1932м пошло полное сворачивание и в основном расстрел или ссылки в Гулаги. И продолжилась насильственная и тотальная русификация всего СССР.
В Кыргызстане началось всё с переходом на кириллицу.
Было в том числе сделано всё, чтоб кыргызским языком НЕ пользовались в прослойке интеллигенции, далее НЕ пользовались в крупных городах, а далее — чтоб язык остался лишь в фольклорных песнях и не более.
Несмотря на существование литературного кыргызского языка, многие киргизы используют сейчас в разговоре кыргызо-русскую смесь.
России почти удалось уничтожить кыргызский язык. К счастью, Кыргызстан сейчас независимое государство и может начать восстановление языка, несмотря на все истерики Кремля.
К счастью, Кыргызстан сейчас независимое государство
Уже почти 30 лет как независимое (аж почти половина срока влияния «ядовитвых щупалец»), а все никак? Может не в «истериках Кремля» дело?
переходом на кириллицу.
В докомпьютерную эпоху тому были причины связанные с машинописью (печатные машинки).
Да и в начале компьютерной тоже были ограничения на шрифты.
Это только сейчас мы можем спокойно иметь овердофига символов в UTF и ни о чем не горевать. Правда иногда приходится искать/ставить файлы шрифтов для редких символов, но сие не сравнимо с ограничениями железа (в прямом смысле — железного железа, буквы тогда были вылиты в металле) в те стародавние времена.
занимаются и будут заниматься лингвоцидами(уничтожение языков) нерусских языков
- обязательные программы на нац языках на ВГТРК;
- в некоторых республиках свои национальные каналы;
- обязательное требование знания языка к чиновникам, обслуживающим население;
- господдержка малых народов Севера...
Страшный лингвоцид, что и говорить...
господдержка малых народов Севера...
И в чём там поддержка?
В том, что чукч вытаскивают из чумов (или как там называются их жилища) и обучают с первого класса на… русском языке ВСЕ предметы, кроме «чукотского языка». Который изучают лишь в 1м- ...4м классах. Далее не изучают.
Только в 2019м разрешили ч.я. преподавать и в 5-6м классах.
А что по-твоему государство должно делать по отношению к чукчам? Представь свою программу.
Можно ли где-то в РФ учить математику на нерусском языке языков народов РФ? Может в Чечне и то вряд ли. Остальным народам подобное отказано. А РФ называет это «поддержка малых народов»!
Не перепутайте — не учат на русском — оголтелая русфобия, не учат на нерусском — поддержка нерусских языков!
И только не надо говорить, что чучкам(и иным нерусским народам) нет необходимости в счёте голов в стаде или необходимости считать деньги.
Далее — не знаю о том, есть ли изучение отдельно «языка» и «литературы» как предмета.
Я вот, например, в школе, кроме «иностранного» английского ещё изучал 3 языка — то есть 6 предметов — три «языка» и три «литературы».
И даже если это будет — это… НЕ поддержка, это всего лишь стандарт
Под развитием понимается малоокупаемые проекты, типа переводы книг, фильмов, сериалов (хотя бы субтирты)
И даже не обязательно Гарри Поттера, можно российские книги/фильмы/сериалы переводить и показывать по местному ТВ.
Естественно, подобного нет в РФ.
Я живу в России и нахожусь в нашем информационном поле, официальном, да. Так вот, насчёт оголтелости у нас речь как-то не идёт. Обычно. Разные ток-шоу я не смотрю. Конструктив там исчез уже много лет назад, а вопли всяких фриков мне неинтересны. Так вот, в наших СМИ критикуют зарубежные страны не за то что не учат на русском, а за запрет учиться на русском, насильное закрытие школ и вот это всё. Про нацизм речь идёт, но по вполне конкретным поводам типа маршей народноосвободителей в нацистской форме.
Теперь по чукчам. Я правильно понимаю что ты предлагаешь сделать школьную программу для всех народов России на национальных языках по всем предметам? Допустим. А что дальше? Выпустился человек из школы, отлично знает физику на языке своего народа из 300 человек. Хочет расти дальше. Ииииии? Мы должны предложить ему программу университета на родном языке. На минутку, в России более 100 народностей. Цель прекрасна, но несколько недостижима, КМК.
По поводу того что есть/нет на ТВ. Я не отслеживаю СМИ в регионах и не могу тут что-то обсуждать. Но я точно знаю что в ВГТРК есть программы на местных языках. И инженеры немало тибидохаются с теми же шрифтами для суфлёров/титровалок.
О чём эти программы? Ну точно не только новости. Что-то краеведческое точно есть. И даже какие-то конкурсы проводят.
Что касается русского языка вообще. Естественно не буду рассуждать "вообще" ибо не курсе. Но я, например, модерирую небольшой форум по электронике. Там люди из самых разных мест. Традиционно много из Украины (оценочно — чуть ли не столько же сколько из России). Но и из другого ближнего/дальнего зарубежья хватает. И все общаются по-русски (хотя иное не запрещено) и все довольны. Почему они обращаются на русский форум? М.б. потому что русский достаточно хорош для технических вопросов? Достаточно развит и его хватает для обсуждения тем различной сложности? М?
Да, чем моложе участники, тем хуже они знают русский. По регионам тоже есть проблемы. Азия/Кавказ — мысль излагают нормально, проблемы в основном с грамматикой. А вот Прибалтика и (странно) Молдавия — совсем беда, там всё печально. Но тем не менее — идут на русские ресурсы. Не находят у себя? Возможно. Но почему не на англоязычные? Их же больше, они активнее и не такие токсичные. А? Всё-таки есть причина, наверно.
Так что я со своей колокольни считаю что у русского языка есть потенциал и будущее. А те кто от него отказывается из-за ненависти к Мордору — лишают себя многих возможностей.
Так вот, в наших СМИ критикуют зарубежные страны не за то что не учат на русском, а за запрет учиться на русском, насильное закрытие школ и вот это всё.Я чуть выше привёл пример, где власти РФ запрещают в Татарстане изучать татарский язык.
Сейчас в Татарстане несмотря на то, что татарский — государственный язык, его изучают по специальному требованию родителей (без разрешения родителей ребёнка не будут обучать татарскому), а даже если разрешение получено, запрещено обучать более 2х уроков в неделю (и без разделения на язык и литературу)
И где ваше возмущение?
И это я говорю про коренные языки РФ.
Но если глянуть например на украинский язык — догадайтесь, сколько учеников изучают в школах украинский язык/литературу во всём РФ? Подсказка — меньше 1. Даже до российского вторжения 2014.
На минутку, в России более 100 народностей.Ну, государственных языков намного меньше — с десяток-второй.
И некоторые очень даже живые, например, чеченский.
Но я точно знаю что в ВГТРК есть программы на местных языках.Хм… таки что-то есть.
Многоязыкое вещание: как ВГТРК сохраняет разнообразие национальных культур в России
Региональные ГТРК по всей России выходят на 54 языках – с чего начинается утро в Башкирии
Но… только приглядываешься внимательнее и замечаешь такое:
В эфире телеканала «Россия 1» изменилась сетка вещания местных выпусков новостей
… Новости и любимые передачи на бурятском и эвенкийском языках ежедневно и стабильно теперь выходят в одно время – каждый будний день с 9 до 10 утра. Изменения коснулись и вещания на русском языке. К существующим выпускам «Вести-Бурятия» в 11-25, 14-25 и 20-45 добавляется большой эфир в 17-00…
Но я, например, модерирую небольшой форум по электронике.Почему они обращаются на русский форум?Узкоспециализованная область. Что называется «на без рыбьи и рак — рыба». В РФ — 150 млн людей, а в Латвии — менее 2 млн людей. Что касается Украины — украинский достаточно близок к русскому, чтобы понять электронику на русском языке.
И не забывайте, что язык колонизаторов ещё долго живёт даже после избавления колоний из-под колониального ига.
Но почему не на англоязычные?Кто вам сказал, что не ходят на англоязычные? Ходят. И кроме того, сильно влияет советская школа обучения английскому — как так обучать, чтобы почти никто не выучил этот буржуйский язык.
А те кто от него(русского языка) отказывается из-за ненависти к Мордору — лишают себя многих возможностей.
Не соответствует реальности. Финляндия и Польша после отделения от Российской Империи отказались от русского языка — и где сейчас эти страны, а где РФ?
А вот те, кто посчитал что у русского есть будущее — не подумали, что это будущее оплачивается их собственными жизнями миллионами убитых в Голодоморе и миллионов заморенных в Гуглах, в том числе и за «буржуазный национализм», карательной психиатрии и невозможности карьерного роста без работы на Коммунистическую Партию и сотрудничеством с КГБ.
Кому нужна электроника, если тебя садят на бутылку за репост?!
И да, прямо сейчас РФ оккупирует именно те части Украины, где наиболее пользовались русским языком. В «Лугандонии» и оккуп. Крыму сейчас нет никаких возможностей, в отличие от свободной части Украины.
Пы.Сы. Кстати, наиболее русскоговорящая часть Молдовы тоже оккупирована РФ и называет себя «Приднестровье».
Сейчас в Татарстане несмотря на то, что татарский — государственный язык
Зато там русских могут притеснять по поводу: ты виноват уж тем, что не титульной национальности. Несмотря на 25% смешанных браков, в "удащливые нащальники" без правильных родственников и знания татарского не пробиться.
их собственными жизнями миллионами убитых в Голодоморе и миллионов заморенных в Гуглах,
Вах, какой коварный Googlag! От чего больше людей скончалось — беспилотных гугломобилей, поиска, ютуба, хрома или gmail? Может они контекстную рекламу подсовывали на тему суицида? :)
Кстати в РСФСР и США тоже был голод в 1930-х — без нац. различий почти.
Зато там русских могут притеснять по поводу: ты виноват уж тем, что не титульной национальности.Вы можете всегда отделить Татарстан от РФ и они сами пусть решают языковые вопросы и вопросы ущемления.
Кстати в РСФСР и США тоже был голод в 1930-х — без нац. различий почти.Ну, так вы можете договорится и про то, что в США в конце 30х начала 40х тоже был антисеметизм, так что почти без различий с Холокостом.
Если в СССР был голод, а не морение голодом миллионов в 32-33м — почему СССР экспортировал зерно, а не импортировал (или хотя бы принимал гуманитарную помощь)?!
Эээ… потому, что нужны были танки для 41 года, а платить за станки можно было только зерном?
41-год случился же внезапно и вероломно? а выходит, что Сталин ещё в 32-33-м о нём знал? Ещё Гитлер к власти не пришёл, а Сталин знал, что будет война с Германией в 1941-м?
Танки — не в 41 году понадобились. Воевать случалось и в 20-х и в 30-х годах. С Польшей, с Финляндией, с Японией. И дураку было ясно, что с Германией тоже рано или поздно воевать придётся.
Конкретно 22 июня 1941 — вероломно. А мировая война — планово. Соответственно, жертвы, на которые советское государство было готово пойти ради индустриализации, учитывали этот план.
Обратите внимание, на зерно покупали не танки, а станки.
А как быть с учебниками на чукотском по этим предметам?
Чтобы было понятно:
Людей, что являются носителями чукотского языка сейчас примерно 4000 человек.
Те же скандинавы, которых намного больше — совершенно не стремаются получать информацию на английском, ибо скандинавский сегмент интернета крайне мал.
Вы знаете про османский язык?
Заимствования и даже адекватные замены слов нормальны. Я могу понять когда используется англицизм для понятия типа коагуляция. Но не могу понять и смириться что в моем родном азербайджанском официально есть слова «uçot» и «predmet» (учёт и предмет соотв). А анекдотов на эту тему вспоминается огромное количество.
Например:
В автобусе два пассажира обсуждают водителя — один другому говорит:-бах, бу шоферин не противны рожасы вар!
на что водитель услышав их разговор отвечает им:-сам ты противный
Удивленный азербайджанец: откуда наш язык знаешь?
Я вырос на Чукотке, хотя родственники у меня кто из Польши, кто из Сибири. И внешне не похож на чукчу. Но по характеру много заимствований из этой культуры. И у чукче много заимствований. Может даже больше.
Но факт — теперь я, русский, сохраняю в себе актуальную часть чукотской культуры, и это уже навсегда изменило будущее моих потомков. Поэтому я не очень поддерживаю автора в его тезисе про упадок).
Хотя формально язык важнейшая часть национальной культуры, его применением она не ограничивается. Киргизская культура меняет русскую так или иначе, и это именно и есть признак жизни. Пусть формально иногда это не так.
К слову. В Средне Азии и тд, после распада СССР была возможность сохранять примерно тот уровень развития экономики как и в советское время. Но не для всех народов бывшего СССР это так. Например, та же Чукотка это сплошь горнодобывающие предприятия. И с их уходом исчез и весь уклад с детскими садами и тп (как основной). На этом фоне тема с продвижением национальной культуры стала открытием.
Дело в том что для условно русских, проживающих несколько поколений на Чукотке, оставался путь назад, в родную культуру и экономику. А у чукчей этот путь мог произойти только во времени… И мы увидели как возрождается автономный уклад самообеспечения с основой в виде охоты, рыбалки и тп. Все это естественно происходило под реляции о сохранении культуры малых народов…
Гораздо дешевле раз в год заводить на Чукотку топливо и запчасти к вельботам, чем содержать там полноценную экономику и школу с многокультурным укладом.
И вот тут даже «националисты» — в кавычках, потому что у чукчей это как публичная деятельность — не развита, вполне согласны с тем, что хранить культуру это не значит вытащить ее из прошлого и ревностно следить, чтобы все жили только по ее канонам. Этакий музей из живых людей, как племена в Африке…
Понятное дело что такой судьбы и такого сохранения никто бы себе не хотел.
Лучшее развитие родной культуры — это взаимовлияние на другие, более сильные в том числе. И по-моему, с этим ни у одной культуры из бывших республик, по отношению к русской нет проблем).
Может быть, мы именно потому и в чем то ортодоксально консервативными предпочитаем оставаться, именно по этой причине..)
Вообще с переводом терминов большая проблема, должна сформироваться целая местная отрасль чтоб в ней появились термины.
Как кыргызский язык стал «русским» и почему это закономерно