Pull to refresh

Comments 558

Мне кажется «Темный Лес» — не совсем подходящая концепция.

Начнем с того, что уничтожение чужой космической цивилизации под корень — достаточно длительное мероприятие. С очень большой вероятностью жертва успеет закричать — сообщить всем соседям что на неё напали.

После чего соседи, желая выжить и зная о местонахождении агрессора смогут уничтожить его. То есть в темном лесу выгоднее не нападать на всех кого встретишь, а договариваться.

Дальше развивая эту концепцию мы придем к тому, что в галактике в самом начале появляется Лесник — союз старых рас, которые могут объединяться. То есть у нас грубо говоря, на заре истории есть 100 рас, из которых некоторые — не ксенофобы параноики и могут образовывать союзы. Ну, например каждый десятая раса. По моему очевидно, что эта десятка объединившись сумеет противостоять одиночкам.

Какую политику будет проводить Лесник? Скорее миролюбивую — уничтожать только те расы, которые опасны для него — то есть те, которые уничтожают другие расы.
>>> Начнем с того, что уничтожение чужой космической цивилизации под корень — достаточно длительное мероприятие.

В трилогии Лю Цысиня уничтожение расы под корень производится подчёркнуто экономичным и быстрым способом (так называемая «зачистка», которую производят одинокие патрули неких высокоразвитых рас).

Всё просто — в звезду выстреливают относительно небольшим снарядом, скорость которого околосветовая (за счёт чего релятивистская масса снаряда сравнима с массой самой звезды). Возникающий чудовищный импульс от столкновения незамедлительно приводит к коллапсу звезды и вся планетная система погибает в считанные часы. Сами же неустановленные снайперы тут же растворяются в неизвестности.
Возникающий чудовищный импульс от столкновения незамедлительно приводит к коллапсу звезды и вся система погибает в считанные часы.

Тогда ситуация еще забавней — поскольку гибель звезды ну никак нельзя назвать естественной все соседи получают оповещение — около вас маньяк!

Дальше стратегия соседей зависит от того, возможно ли в этом мире сверхсветовое сообщение. Как-то так совпало, что я как раз пишу книгу о подобной ситуации — наши современники узнают что кто-то уничтожает звезды в нашем спиральном рукаве.
>>> возможно ли в этом мире сверхсветовое сообщение

В том мире, описанный в тех книгах, невозможно.

>>> соседи получают оповещение — около вас маньяк!

Сверхцивилизации одобряют превентивную зачистку, собственно, в основном сами её и организовывают.

Цивилизации попроще ничего поделать не могут и больше озабочены тем, что стараются не попадаться никому на глаза, дабы самим не попасть под раздачу.

Совсем примитивные цивилизации даже не в курсе происходящего. Разрушение звезды таким образом заметно только на расстоянии разве что пары сотен световых лет (это же не взрыв сверхновой, который виден даже из других галактик) и происходит не слишком часто.
В том мире, описанный в тех книгах, невозможно.
А вы точно эти книги читали? Там половина третьей книги вокруг сверхсветовых кораблей крутится.

Впрочем в третьей книге и вселенная перестаёт быть «тёмным лесом», а вся история из пародии на науку превращается в фентези…
Я в основном ориентируюсь до того момента, когда Чэнь Синь и АА улетели с погибающей Солнечной системы на «Ореоле» с почти световой скоростью (но не дотягивающей до c). В остальной части книги, возможно, высокоразвитые мега-расы вроде Нулевиков со сверхсветовой летают, также неясно с какой скоростью перемещаются мини-вселенные. Эту последнюю часть третьей книги я уже не трогаю, там скорее философия, а не фантастика.

А в первых двух с половиной книгах да, скорость только досветовая.
Эту последнюю часть третью книги я уже не трогаю, там скорее философия, а не фантастика.
Вся третья часть — это комиксы в духе Бэтмена и Спайдермена.

Чего стоит хотя бы тот факт, что вся первая часть посвящена страданиям вокруг неустойчивой орбиты планеты — а в третьей части, вдруг, внезапно, появляются четырёхмерные объекты (вокруг которых всё и крутится). Автор не в курсе, что в пространствах размерностей выше трёх, не бывает устойчивых орбит в принципе? Для него это всё, вдруг, стало неважно? А с чего мы в первой книге так от этого страдали?
Я просто не люблю, когда книга основана на нагромождении правил, которые высланы из пальца — и из этого делается какая-то пародия на философию.

Вся трилогия состоит чуть менее, чем полностью, из каких-то «божественных» объектов одного сорта и запретов (высосанных, в общем-то, из пальца) на создание «божественных» объектов другого сорта.

И главное — вокруг этого куча пафоса.

Супермен, хотя бы, не пытается делать вид, что то, что в этой вселенной происходит имеет отношение к науке. Сказано, что в свете жёлтой звёзды определённая раса получит суперспособности — значит так и будет. Почему, зачем, какого хрена жители этой планеты давным-давно не колонизировали все жёлтые звёзды… неважно: левая пятка автора так хочет — значит так и будет.

Тут же… презентуется как научная фантастика, куча обсуждений вроде-как-типа научных теорий… А потом всё равно всё сводится к желанию левой пятки автора…
Так можно всю фантастику XX века обосрать.
Не уверен. Какие-нибудь Основания Азимова прекрасно переживают мысленный отказ от сверсхветовых кораблей. И замену их на банальное продление человеческой жизни до миллиона лет. Или, наоборот, перенос всего Основания куда-нибудь в Шаровое скопление…

То есть хотя там и встречаются странные, с точки зрения современной науки, объекты… но на них сюжет не построен!

А вот у Цысиня сюжет именно что повешен на невозможные псевдонаучные вещи… и непонятно как его спасти не заменив их на какие-то другие, столь же невозможные вещи…

Это не делает, кстати, само по себе, трилогию ужасной. В конце-концов то, что Гарри Гаррисона все сюжеты повешены на подобные вещи… но там ведь нет и попыток всё вот это «научно обосновать»!

Вот честное слово, если бы вместо всей это муры со свёртками пространства и прочего он бы добавил в историю банальную магию… это выглядело бы куда более органичено и менее смешно…
Я согласен с вами в целом, но мне не ясна ваша критика существования в одной книжной серии и проблемы трёх тел, и четырёхмерных объектов.
Можете пояснить? Я что-то не улавливаю как они вообще связаны.
Я что-то не улавливаю как они вообще связаны.
Если в этой вселенной у нас есть проблема трёх тел (гравитационные орбиты планет в системах двух звёзд неустойчивы), то у нас там действует обычная геометрия (закон обратных квадратов, вот это вот всё).

Если у нас в четырёхмерной вселенной действует обычна геометрия (закон обратных кубов и всё, что из него вытекает) — то там нет никай проблемы трёх тел. И многих других проблем там тоже нет. Потому что там вообще невозможны никакие связанные состояния. Ни галактики, ни планеты, ни, тем более, цивизизации. Вообще ничего.

Это — следствия ровно той же математики, которая даёт вам «проблему трёх тел».

Потому когда у вас в книжной серии есть и проблема трёх тел и четырёхмерные объекты, то это получатся классическое «тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали».
Понял вашу мысль. Мне кажется вы ошибаетесь(в критике), так как неправильно поняли суть вселенной, которую описал Ли.
Дело в том, что область четырёхмерной вселенной — именно что область. Это локализованный объём пространства. Все свойства четырёхмерного пространства работают, но работают они только в той области, в которой вселенная четырёхмерная. Система Трисоляриса, же, находится в трёхмерной области, поэтому она существует по законам трёхмерного пространства.
На самом деле проблема трех тел не в «устойчивости» а в отсутствии конечного аналитического решения. А настоящая проблема ЗТТ в том что или эволюция на Трисоляре шла на два-три порядка быстрее чем на Земле или проблема трех тел там ни кого не волнует на самом деле — раз за 2 миллиарда лет не случилось несовместимой с биосферой катастрофы то с чего бы ей случиться сразу после освоения трисолярами межзвездных полетов?
По описанию, катастрофы там случаются на самой грани выживания и разумных и самой биосферы. Типа Дня Трех Солнц.
Смысл ЗТТ для них чисто прикладной — предсказывать поведение планеты хотя бы на ближайшее время, чтобы максимально использовать Эру Порядка и вовремя приготовиться к Эре Хаоса, пережить с минимальными потерями.
По описанию, катастрофы там случаются на самой грани выживания и разумных и самой биосферы.

И так 2 миллиарда лет?
Смысл ЗТТ для них чисто прикладной — предсказывать поведение планеты хотя бы на ближайшее время

Вообще не проблема решать ЗТТ численно для конкретных начальных условий.
На самом деле проблема трех тел не в «устойчивости» а в отсутствии конечного аналитического решения.
Вы вообще что-то другое читали, похоже. Да, отсутствие аналитического решения неприятно — но вряд ли побудило всю цивизизацию «спасаться бегством».

Речь идёт именно что про неустойчивость орбит.

Отсюда — все эти «эпохи», «заморозки»/«пробуждения» и прочее.

Кстати трёх солнц для этого не нужно, достаточно двух (собственно системы с тремя звёздами также неустойчивы). Но то такое… будем считать что третью звезду туда засунули чисто чтобы всех запустать (вас, как видим, запутать удалось).

раз за 2 миллиарда лет не случилось несовместимой с биосферой катастрофы то с чего бы ей случиться сразу после освоения трисолярами межзвездных полетов?
А это не у меня нужно спрашивать. Рано или поздно планеты либо выкидываются из системы (вроде как пока считаестся что чаще), либо попадают в одну из звёзд (вроде как пока считаестся что реже), но почему оно так случилось и именно тогда… ну пусть случайно совпало, неважно.
Вы вообще что-то другое читали, похоже. Да, отсутствие аналитического решения неприятно — но вряд ли побудило всю цивизизацию «спасаться бегством».

Я про реальную ЗТТ, а не опус Цисиня.
Кстати трёх солнц для этого не нужно

Кстати, там нет трех солнц (в смысле в реале). Между Проксимой и Альфой Центавра слишком большое расстояние для взаимного влияния на орбиты планет.
Я про реальную ЗТТ, а не опус Цисиня.
А причём тут задача трёх тел? Вы ж китайское творение читаете — соответственно должны быть готовы к тому что начинку возьмут из одного места, а название — из совсем другого… Главное, чтобы звучало хорошо.

Какой смысл обсуждать то, чего в книге нет?

Между Проксимой и Альфой Центавра слишком большое расстояние для взаимного влияния на орбиты планет.
А их и нигде нет. Тройные звёздные системы неустойчивы и распадаются на «двухуровневые двойные».

Но это неважно — этот факт там нигде на сюжет особо не влияет, так что пусть его.
Вы ж китайское творение читаете — соответственно должны быть готовы к тому что начинку возьмут из одного места, а название — из совсем другого… Главное, чтобы звучало хорошо.

Странно но в «Блуждающей Земле» того же Цисиня название по теме. А если копнуть китайскую классику то в «Троецарствии» действительно будет про Троецарствие, а в «Путешествии на Запад» и правда главгер топает в Индию.
этот факт там нигде на сюжет особо не влияет

Щито? Там весь сюжет основан на том что у Трисоляров буквально подгорает из-за якобы неразрешимости ЗТТ. Но даже если их планета в Альфе — там на сколько-нибудь актуальных отрезках времени будет задача двух тел для звезд и задача одного тела в потенциале двух тел для планет. Влиянием планет на звезды и планет на планеты можно пренебречь.
Там весь сюжет основан на том что у Трисоляров буквально подгорает из-за якобы неразрешимости ЗТТ.
Подгорает у них, извините, не из-за неразрешимости ЗТТ, а из-за того, что у них периодически вся цивилизация в кому впадает.

Не было бы этих «эпох» — не были бы никому дела до неразрешимости ЗТТ. Жили бы и жили бы. Размеренно и спокойно.

То есть да, ЗТТ там используется как антураж, но не как первопричина. Первопричина — неустойчивость орбит.
Подгорает у них, извините, не из-за неразрешимости ЗТТ, а из-за того, что у них периодически вся цивилизация в кому впадает.

Цивилизация освоившая межзвездные полеты. Ну-ну.
Первопричина — неустойчивость орбит.

Раз за время эволюции центавриан до звездолетов планета не вывалилась из зоны Златовласки — значит ее орбита вполне устойчива по Лагранжу.
Полеты они не освоили, по сути первый полет и начали.
Хотя с технологиями, оперирующими размерностью пространства и объектов можно было пробовать и починить свою систему.

Из зоны Златовласки у них планета постоянно вылетает — то Три солнца, то Три звезды.
Если бы хоть раз вылетела под зону Златовласки — не было бы центавриан с софонами.
Я про реальную ЗТТ, а не опус Цисиня
Нет там задачи трех тел, название взято для хайпа, потому что в реальности там задача ЧЕТЫРЕХ тел. Три звезды и планета
Вы первый, кто это сообразил. Кстати да.
Это с оговорками.

Влиянием планеты на траектории звёзд можно пренебречь, поэтому проще рассматривать это всё же как задачу трёх тел. И если задачу З3Т удалось бы решить, то тогда можно отдельно рассчитывать траекторию планеты с учётом вычисленных траекторий трёх звёзд.
Ну как, пренебречь. Если подходить со всей строгостью — то нет)
Все свойства четырёхмерного пространства работают
Ну то есть в этом месте у вас становится невозможным сущестсование атом-подобных структур и, соотвественно, любой человек, туда попавший, немедленно получит приставку «бывший» — он даже не умрёт. Он просто… перестанет существовать.

Что ну вот ни разу не похоже на то, что происходит в трилогии. С момента появление вот этих вот пузырей — это уже не фантастика, а, я извиняюсь, Футурама — где Бендер состоит на 40% из Цинка, на 40% из Титана, на 40% из Доломита, на 40% из Хромад, на 40% из Платины, на 40% из Осмия… а что мы уже до 200% добрались — так пофиг, не мешайте творческому процессу…

И хотя мне, в приниципе, Футурама нравится — но всерьёз обсуждать описанную там космологию я не стал… так почему обсуждаемая трилогия, с подобными же подходами, вдруг этого заслуживает?
В статье, внезапно, обсуждается вовсе не космология.
Если у нас в четырёхмерной вселенной действует обычна геометрия (закон обратных кубов и всё, что из него вытекает) — то там нет никай проблемы трёх тел. И многих других проблем там тоже нет. Потому что там вообще невозможны никакие связанные состояния.

В каком году сей сенсационный результат принят Нэйчуром к печати? Дои публикации можно глянуть?
P. Ehrenfest, In what way does it become manifest in the fundamental laws of physics that space has three dimensions? Proc. Netherlands Acad. Arts Sci., 20 (1917)

Сто с лишним лет назад.

Сейчас вы этот раритет вряд ли достанете, но вопрос этот уже давно обсуждается. Результат — всё тот же. Придумать как могли бы существовать хотя бы атомы (или вообще любые связанные структуры) в пространствах с размерностью больше трёх — по прежнему не удаётся. Вот одна из свежих статей на эту тему
«Раритет» легко достается в Академии Гугл. Вот только согласно ОТО наша Вселенная со всеми связанными структурами 4-мерна, а в Теории Струн доходят и до 12-мерного пространства.
Вот только это всё — совсем другие измерения, двигаться по ним, в обычном смысле слова, невозможно и именно поэтому закон обратных квадратов (который допускает существование атом-подобных структур и далее более сложных конструкгций вплоть до цивилизаций) не превращается в закон обратных кубов.

Нет никаких физических теорий с 4 или, тем более, 12 измерениями. И не может быть. Всё что есть — это 3+1, 3+9, да, блин, хоть 3+47! Неважно. Важно что три изменения выделены, а остальные — «как бы сбоку».

Я понимаю, что современное клиповое сознание не допускает и мысли о том, чтобы обо всём этом задуматься, так как рефлексиловать некогда, надо распространять… Но обсуждаемая статья — как раз редкое исключение, потому в комментариях к ней я ожидал замечаний всё-таки от людей, которые думать умеют и могут.

P.S. Я по прежнему считаю трилогию неплохой вещью — но именно в смысле «взгляда на то, что творится в голове у китайцев». В смысле же фантастики… ну это типичное китайское творение — так же, как с процессорами: вторично, грубо, со своими дурацкими странностями… Не стоит её, именно как фантастику, воспринимать всерьёз…
Вот только это всё — совсем другие измерения, двигаться по ним, в обычном смысле слова, невозможно

Твой бугурт был по поводу 4-мерного пространства вообще.
закон обратных квадратов (который допускает существование атом-подобных структур и далее более сложных конструкгций вплоть до цивилизаций) не превращается в закон обратных кубов.

Там кроме закона тяготения еще много чего превращается. Например векторное произведение нужно переопределять. Но в статье которой ты машешь как флагом беспалева пишут вторым интегралом движения закон сохранения момента импульса для трехмерного пространства. Естественно получается ахинея, но четырехмерность тут ни при чем.
Нет никаких физических теорий с 4 или, тем более, 12 измерениями. И не может быть. Всё что есть — это 3+1, 3+9, да, блин, хоть 3+47! Неважно. Важно что три изменения выделены, а остальные — «как бы сбоку».

В тех же уравнениях Эйнштейна время не «как бы с боку» а в одном метрическом тензоре с пространством. На самом деле там вместо материальной точки геодезическая.
Я понимаю, что современное клиповое сознание не допускает и мысли о том, чтобы обо всём этом задуматься, так как рефлексиловать некогда, надо распространять… Но обсуждаемая статья — как раз редкое исключение, потому в комментариях к ней я ожидал замечаний всё-таки от людей, которые думать умеют и могут.

Я в, отличие от некоторых, ученый. А вот ты нет ибо иначе не заявлял бы что статью Эренферста не найти и не совал бы препринт на архиве в качестве «более свежей статьи».
В смысле же фантастики… ну это типичное китайское творение — так же, как с процессорами: вторично, грубо, со своими дурацкими странностями…

Это социализм. У японцев хотя и с национальными странностями, но без вторичности.
Меня «авторский подход» смутил ещё на 2й книге… То инопланетяне зарекаются запускать «софоны», ибо дорого и опасно, то их уже запущено Nдцать штук, потомушта штоббыло, то они не дают проводить опыты на ускорителях на Земле, то земляне освоили ближний космос, но забыли, что ускорители можно делать там, где нет «Софонов» Не отпускала мысль, что автору пришлось в своём произведении подсократить умственные способности всей человеческой расы, дабы потуги главгероя тянули на офигенно мудрые и оригинальные ходы. Ну а в третьей части всё и вовсе скатилось до фантастофентези уровня Тармашева, не смог дочитать, лицо от фейспальмов болеть начало. %)
>>> но забыли, что ускорители можно делать там, где нет «Софонов»

Софоны не ограничены пределами Земли, при необходимости могут улетать от планеты и далеко в глубокий космос.
Речь о том, что в первой, кажется, книге обсуждался способ преодоления софонного барьера в изучении физики элементарных частиц путем создания множества коллайдеров, разбросанных как можно дальше в пределах Солнечной системы. В силу малого числа софонов и того, что они не могли двигаться быстрее света, это могло помочь получить реальные данные. Но идея была слишком дорогая и не прошла. Потом, в Эру Устрашения, это уже не требовалось, софоны не вмешивались в эксперименты.
В первой книге действие происходит пока ещё в наши дни, в начале 21 века, когда всего двух софонов хватало, чтобы заблокировать работу всех имеющихся на Земле коллайдеров.

К тому времени, когда человечество развернуло деятельность в пределах всей Солнечной системы, прибыло уже достаточное количество софонов, способные нейтрализовать коллайдеры за пределами Земли.
Софоны, по сути, превратились в «макгайвер» для латания дыр сюжета и наделялись любыми потребными свойствами для объяснения творящегося безобразия. По ходу, автор уже и сам запутался, какие у них там свойства и ограничения. Им там ещё божественное всезнание до кучи насыпали (и только в мысли лезть запретили). Решительно непонятно, что мешало этой куче всемогущих софонов повыпилить человеков, уж кучей то они вполне смогли бы устроить нечто вроде ядерной войны даже без посредников, всего то пара компьютерных сбоев…
В книжке всё с софонами нормально, но идея устранить человечество исключительно ими хорошая! Раз уж один софон может мешать человеческому зрению и влиять на точные приборы, в большом количестве они наверняка могли бы организованно влиять на электронику. Даже если бы скорость была маленькой, они могли бы банально закрыть область памяти, вписать туда нужную прошивку, а потом запустить установку. Они так могут внутрь любой железки залезть.
из пародии на науку превращается в фентези…
Ну, вот так всегда. Только у меня появилось время прочесть книжку, как она превращается в тыкву.
А Вы не поддавайтесь, прочтите хотя бы половину первой;)
Так мне только третий том оставался — вот, на полочке лежит, дразнится. «Посмотри» — говорит — «на мою суперобложку. Видишь этот оранжевый шарик? Это тыква, в которую превратилась моя НФ-составляющая!»
Если хочется хард сайнс фикшн — для этого есть Иган или Уоттс. ЛЦ больше развлекательный, чем научный фантаст.
Ещё можно Рейнольдса посоветовать, но он чуть помягче, чем Иган и Уоттс.
Разрушение звезды таким образом заметно только на расстоянии разве что пары сотен световых лет (это же не взрыв сверхновой, который виден даже из других галактик)

Да, это не взрыв сверхновой, это даже не взрыв гиперновой — это ещё мощнее! С другого конца известной Вселенной заметно будет!
В трилогии Лю Цысиня уничтожение расы под корень производится подчёркнуто экономичным и быстрым способом (так называемая «зачистка», которую производят одинокие патрули неких высокоразвитых рас).
И, собственно, это и является ключевой (причём неназванной!) третьей аксиомой. Которая, при этом, кстати, входит вразрез с невозможностью сверхсветовых перемещений.
Да? Но если цивилизация уже начала экспансию — фокус не пройдет, надо и соседние звезды где могут быть колонии зачищать. С прародиной то они связь поддерживают. Если экспансии к другим звездам нет — зачем все?

Вообще — такое отношение… и у некоторых русскоязычных авторов вроде Валерия Быкова есть (иногда у него еще добавляется вариант 'интегрировать слаборазвитых в свою структуру', тем или иным способом, не всегда при этом — на самые нижестоящие роли, тех кто полезен или кому очень сильно повезло, да — внутренняя структура у цивилизаций тоже НЕ демократическая)
Там зачистка низших рас высшими — это рутина, вроде уничтожения насекомых-вредителей.
Для экспансии надо еще долететь жо этой системы, устроить там масштабную резню и терраформирование. Все это займет тонну времени и ресурсов, а окупаемость сомнительная. При том, что в процессе экспансии другая цивилизация может решить, что пристрелить проще чем прокормить. Потому что так и есть, проще грохнуть их одни ударом, просто на всякий случай, чем ввязываться в межзвездную войну.
У Шекли, кажется, был рассказ юмористический про планету, которая всем подставлялась под завоевание, а потом ставила в известность, что по галактической конвенции завоеватель обязан пленных кормить, обеспечивать ресурсами, защищать и так далее.
Да можно вспомнить старый анекдот, как «танк русские подобьют, а солдаты сдадутся в плен» )
понятие массы несколько пересмотрели кажется в 60гг прошлого века. полная энергия снаряда складывается из энергии массы и энергии импульса. сама масса как бы остаётся такая же. подлет снаряда на релятивистских скоростях поднимает вопрос с взаимодействием с солнечным излучением — он вообще в твердой фазе долетит или это будет облако плазмы?
Если снаряд металлический или уже в виде плазмы, то возникает вопрос с взаимодействием с магнитным полем звёзды — там имхо чудовищные токи будут. Собственно я ничего не считал, но мне кажется что взаимодействие снаряда летящего с релятивисткой скоростью со звездой не столь очевидно как в случае медленно падающего объекта
Там веселее: со звездой взаимодействует «суперрелятвистская частица».

Как её получили, почему эта частица не провзаимодействовала с объектом в котором она изготавливалась, и не уничтожила, в первую очередь, его — не объясняется.

Ну просто пиу-пиу нужно автору — вот и появляются такие вещи. А потом песни про «научность» заводятся.
Да уж я думаю перечисленные проблемы изготовления снаряда ничто для науки, которая может манипулировать мерностью пространства.
Кстати, в книжке говорилось что земные телескопы засняли непосредственно сам снаряд. Возможно, он имеет огромные размеры.
Всё просто — в звезду выстреливают относительно небольшим снарядом, скорость которого околосветовая (за счёт чего релятивистская масса снаряда сравнима с массой самой звезды).

Империум из вахи и то по-адекватней будет. После экстерминатуса (крайнего средства, на секунду) хотя-бы планета остается, которую можно заново терраформировать либо в бункерах жить. А эти сносят звезду вместе со всей планетарной системой просто чтобы не было.
И по другому они не умеют! То есть снести к чёрту планетную систему — раз плюнуть, а уничтожить (или поработить) цивилизацию — никак. Только это, собственно, и делает «тёмный лес» осмысленным.

А все эти камлания на две аксиомы — это так, для отвлечения читателя… Из них самих — такое поведение нифига не следует.
Угу. При том что даже в вахе:
1. Если сильно не палиться — можно торговать с ксеносами. А если есть инсигния Ордо Ксенос — хоть с эльдарками спать.
2. Ксеноцид стараются проводить максимально щадящим для будущих миров Империума способом. В самом крайнем случае сносят биосферу оставляя планету в целом целой.
У Цысиня недодумана тема софонов. По крайней мере сверхсветовая связь между софонами ломает цепь подозрений, гипотезу «темного леса» и почти все выводы с ними связанные. Вселенная должна быть битком набита софонами, а низкотехнологичным цивилизациям нет никакого толку прятаться, поскольку их всё равно уже видят большие братья.
Тут вообще не поспоришь. С одной стороны софоны круто двигают сюжет, но если призадуматься над ними, то основную концепцию романа разрушают.
Софоны более похожи на костыль а-ля бог из машины.
Именно костыль, но костыль интересный. Лично мне софоны понравились :)
Ну, как я уже говорил — пугать софнонами ученых, засвечивая пленку, это дичь )) Можно было придумать куда более интересные сценарии их использования.
С софонами важно было не перестараться, поскольку было принципиальным для сюжета то, что они не могли влиять на макрообъекты.

К тому же, основная задача софонов всё таки была не засветка фотоплёнки.
Но началось все именно с нее. И зачем это было надо делать, если они могли тотально и произвольно менять весь спектр получаемый Землей?

«Это мелко, Хоботов»(С)
Трисоляриане открыли софоны недавно. Возможно они просто не осознавали весь спектр возможностей. А возможно это ограничения трисолярианской физики элементарных частиц, автор не вдавался в такие подробности. Но если бы вдавался — это был бы совсем другой роман.
Чувствую натяжение совы на глобус…
Как будто каноничная сова не трещит от простого вопроса о том, как софоны меняют свою траекторию… Привет, демон Максвелла.
У Цысиня недодумана тема софонов. По крайней мере сверхсветовая связь между софонами ломает цепь подозрений, гипотезу «темного леса» и почти все выводы с ними связанные. Вселенная должна быть битком набита софонами, а низкотехнологичным цивилизациям нет никакого толку прятаться, поскольку их всё равно уже видят большие братья.
В последней книге софоны наткнулись на барьер, за которым не было связи с родным миром. Ну и да, в той же последней книге, во второй половине, была такая сцена: какой-то стажёр (?!) из суперцивилизации обнаруживает какую-то слишком активную планету непойми где и пуляет в неё уничтожителем (в книге это был не снаряд против звезды, а двумерная плёнка). И эта суперцивилизация и так всё прекрасно видела без всяких софонов, вопрос был лишь в том, на кого они обратят своё внимание. Так что и в самой книге лес тёмный только для низкотехнологичных цивилизаций, для остальных вселенная похожа на переполненную и хорошо освещённую площадь.
>>> какой-то стажёр (?!)

В трилогии для сверхцивилизаций более простые миры (вроде Земли или Трисоляриса) — это было что-то вроде насекомых или крыс. Вредители, которых надо просто уничтожать при обнаружении, пока не расплодились и не погрызли полы. Решение об уничтожении очередного мира принимается не где-то в правительственных верхах, а исполнителем низового уровня, мониторящего санэпидемиологическую ситуацию во вверенном ему секторе. В конце концов, если в здании нужно провести обработку инсектицидами, то решение примет специалист из местного ЖЭК-а, не станут же по этому поводу беспокоить депутатов городского совета.
При этом за кадром остался вопрос о том, что делают депутаты городского совета, а главное — почему их так мало.

В Галактике, так-то, относительно немного звёзд. Меньше триллиона. Если уничтожение целой звёздной системы — это «задача для стажёра», то это значит, что этих самых стажёров уж точно не миллиарды… В лучшем случае миллионы, а возможно и меньше. А уж «членов городского совета» — так и вообще сотни или тысячи.

На всю галактику.

Почему так? Что случилось с этой высшей цивилизацией, куда все жители испарились?!
>>> что делают депутаты городского совета, а главное — почему их так мало.

В трилогии намеренно даётся самый минимум информации о сверхцивилизациях, тем паче что главный сюжет посвящён Земле и Трисолярису, которые сверхцивилизациями не являются. Сверхцивилизации не главные предметы этого повествования, кроме того вокруг них в книге для нагнетания атмосферы поддерживается некоторый ореол неопределённости, недосказанности.

Поэтому в книге не разжёвывается подробно о жизни сверхцивилизаций.

Из обрывочных сведений в книге можно понять, что сверхцивилизации ведут между собой исключительно ожесточённые войны, по сравнению с которыми конфликт Земли и Трисоляриса — визги детишек в песочнице. Сверхцивилизации также стараются быть невидимыми для всех и сверхцивилизации истребляют друг друга.
UFO landed and left these words here
Чтобы попроще пояснять хейтерам концепции из книг Цысиня и не плодить новые ветки дискуссий, я не упоминаю про размерности, общие принципы «тёмного леса» можно пояснить и без этой темы.
общие принципы «тёмного леса» можно пояснить и без этой темы

Как оказалось нельзя.

По моем у дисскусия показала, что общие принципы вселенной Цысиня совершенно не совпадают с принципами и логикой нашей вселенной, работают только в его книге и к реальному миру неприменимы.

На этом, собственно, дискуссию можно завершать.
Пока мы ещё достоверно не знаем о причинах парадокса Ферми, у нас нет сведений об иных цивилизациях и выносить окончательный вердикт — является ли теория «тёмного леса» ложной или верной хотя бы отчасти — пока ещё рано. Сейчас пока можно увлечённо спорить об этих вещах, но 100%-й правоты пока нет возможности доказать ни одной из сторон спора.

Может Вам что-то там дискуссия и показала, искренне рад за Вас. Что касается меня, то ни один из Ваших доводов меня не убедил.
Что касается меня, то ни один из Ваших доводов меня не убедил.

Просто потому, что с самого начала вы вели дискуссию в оборонительном ключе. Невозможно убедить человека в чем-то, если он находится под влиянием авторского вымысла — он будет на все возражения вытаскивать нелепое фантастическое объяснение из книги.

Несмотря на сказанное — спасибо за дискуссию. Был бы рад прочитать подобные статьи по другим фантастическим идеям.

А что до Темного Леса — думаю, что напишу свою статью с критикой концепции.

«Если в темном лесу стреляют, то этот лес не такой и темный».
С удовольствием прочитаю Вашу будущую статью, даже если там будет полнейшая дичь.
даже если там будет полнейшая дичь
Примерно это там и будет))) Что еще может написать человек, не читавший эти книги? ))

И нет, это будет не смешно :)
UFO landed and left these words here
Однако в книге также было упоминание о том, что у сверхцивилизаций есть способы сверхсветового наблюдения, что практически не отличается от ситуации «софоны везде», разве что такая возможность есть не у всех, имеющих собственно софоны.
Судя по всему, самые могущественные сверхцивилизации перешли из предыдущих состояний Вселенной, когда в ней было больше измерений.

Можно предположить, что возможности сверхсветового наблюдения как-то связаны с экстраординарными знаниями о самом пространстве. Знаниями (и соответсвующими технологиями), которые есть только у сверхцивилизаций, пришедших из измерений более высокого порядка.
Раз есть софоны и какие-то другие способы сверхсветового наблюдения и связи — вселенная Лю Цысиня просто невозможна. Первые цивилизации, открывшие такие способы — установили бы связи между собой и сформировали бы большие союзы, для своей же собственной безопасности, которые бы не позволяли цивилизациям-террористам уничтожать всех подряд
Выше уже отмечал, что тоже считаю «тёмный лес» противоречивой концепцией. Однако софоны не рушат до конца цепи подозрений, они только делают видимыми концы этих цепочек, реальные действия, которые не могут быть скрыты в головах Отвернувшихся. Так что союзы цивилизаций под вопросом. Больше напоминает экосистему обычного леса, где выстраиваются пищевые цепочки, но хищник не задирает любую попавшуюся на глаза жертву, если не голоден или не видит угрозы.
Любая цивилизация, состоящая более чем из одного индивидуума — будет, по меньшей мере, рассматривать возможность сотрудничества с другими, как основную линию поведения, а не путь терроризма в космических масштабах. Банально потому что это их исторический (или даже собственный жизненный, если срок жизни не ограничен) опыт. При наличии сверхсветовой связи — это моментально приведет к большому количеству союзов.

Концепция «хищник-жертва» тут вообще не применима, космические цивилизации не могут есть друг-друга. В рабство друг-друга должны брать, что-ли? Так это бессмысленно и вредно на высоких уровнях развития.
Любая цивилизация, состоящая более чем из одного индивидуума — будет, по меньшей мере, рассматривать возможность сотрудничества с другими, как основную линию поведения
Основная линия поведения практически любой неизвестной цивилизации — сотрудничество? Это очень сильное утверждение, и вы не сможете его доказать, потому что контрпримеры ходят у вас за окном.

Сотрудничать можно, если это не противоречит более низкому уровню базовых потребностей, закрепленному в аксиомах. Если некто покушается на ваше выживание — конец сотрудничеству. Заглянуть ему в голову нельзя, откуда следует, что сначала вы всё-таки подозреваете его в коварных намерениях. «Доверие нужно заслужить».

Далее, этот некто — не вашего вида, и даже не из вашей экосистемы. Вы не можете делать обоснованных предположений о его намерениях на базе вашего опыта. Отсюда разумно держать ухо востро и не сбавлять бдительности даже при длительном общении, способном создать иллюзию понимания. См. «Мошка в зенице Господней», Нивен/Пурнелл, книжка не супер, но идею разъясняет.

Концепция «хищник-жертва», разумеется, не в гастрономическом смысле, зачем из меня идиота делать-то? Это способность одного субъекта контролировать другого вплоть до уничтожения, ключевое отличие от «леса» — социологические причины тут не главные. Достаточно более простых оснований (покушение на личную безопасность хищника, на территорию или ресурсы, создание раздражающих помех) и того, что жертва в целом ничего не может противопоставить хищнику. Но если жертва ничего такого не делает, и по мнению хищника не будет делать в будущем, то хищнику она просто не интересна, и он не обращает на жертву внимания.
Само понятие цивилизации включает в себя сотрудничество. Индивидуумы сотрудничают, двигая прогресс и развивая экономику. Цивилизация из одного индивидуума теоретически возможны, но это будут не естественно возникшие цивилизации, а остатки таковых, либо искусственно созданные. И даже в этих случаях — само понятие сотрудничества будут им знакомы.

Паранойя никуда не денется, разумеется, но делать ее единственным фактором при взаимодействии цивилизаций — довольно глупо, особенно если нет сверхсветовых кораблей, способных в разумный период времени причинить вред цивилизации в соседней звездной системе. Если же таковые существуют, то, опять же, беспокоиться из-за соседа довольно странно — всегда можно нафиг улететь.
>>> Если же таковые существуют, то, опять же, беспокоиться из-за соседа довольно странно — всегда можно нафиг улететь.

Предположим, астрономы увидели в телескопы, что сюда летит армада инопланетных кораблей. Войдя в пояс Койпера, инопланетяне сбили «Новые горизонты». Пролетая мимо Юпитера, уничтожают «Юнону». Высланный им навстречу зонд-парламентёр разнесён в щепки в районе Марса. На любые попытки установить связь инопланетяне не реагируют, они просто летят сюда.

Чужие корабли настроены явно враждебно и прибудут к Земле совсем скоро.

Куда и на чём Вы улетать собрались?
Какая реальная причина может заставить разумную и высокотехнологичную цивилизацию все уничтожать без попытки установить контакт?
Выживание.
Математическое решение в теории игр
Только в случае не продленной дилеммы заключенного. Т.е. когда можем уничтожить противника в ноль и так чтобы об этом не узнали другие цивилизации. Что представляется маловероятным.
Отчего же маловероятным? Ведь другие цивилизации уничтожены на корню.
А если где-то и есть сверхцивилизация и она даже заметит акт уничтожения, то выявить издалека откуда он был произведен — нет никакой возможности, такая возможность в теории может появиться если сверхцивилизация будет возле уничтоженного объекта, но на это нужно время, причём много больше времени, чем на уничтожение.
Снаряд для уничтожение можно послать на скорости близкой к скорости света (и он не будет замедляться), а вот путешествие разума малопредставимо с огромным начальным ускорением, кроме того необходимо на подлёте обратно замедляться
Околосветовой снаряд будет в лучшем случае тормозиться межзвездным водородом. А еще ему надо попасть по подвижной цели с расстояния в десятки-сотни светолет без маневрирования. И атакуемый не должен перехватывать его искусственной газопылевой завесой.
Торможение будет незначительным. Маневрирование как раз возможно за счет торможения и незначительного изменения формы переднего щита (aka обтекателя)
На таких скоростях обтекать ни чего не будет. И учитывая что релятивисткие протоны проходят кулоновский барьер — тормозить будет не только импульс протонов.
>>> Что представляется маловероятным

Является маловероятным и лично Вам представляется маловероятным — это, как говорят у нас в Одессе, — две большие разницы.
Наверно по-этому Цисинь не придумал для реализации такого уничтожения ни чего умнее чем снаряд с релятивисткой массой как у звезды, но при этом каким-то чудом не колапсирующий до контакта со звездой?

У Р.Ибатулина (а точнее Алекса Семенова с астрофорума) для похожей задачи служил релятивисткий межзвездный парусник, наводившийся на Землю на терминальном участке Святым Духом и тупизма землян за 200 лет не подумавших о таком сценарии.
У Ибатулина полно технических косяков, но книга от этого не много теряет
Книга позиционируемая как «алмазной твердости НФ» теряет как раз много.
Нигде я такого позиционирования не видел
Ну вот например. Плюс отношение самого автора можно посмотреть по его комментариям в Самиздате (обсуждения сохранены), ФАИ и астрофоруме.
И кто там так ее назвал? Кто-то очень авторитетный и хорошо разбирающийся в физике?
А вот не надо передергивать. Я говорил что книга позиционируется как твёрдая НФ, а не является ей. И именно по-этому технические косяки (который разбирающийся в физике бы увидел) являются для нее недостатком. Особенно косяки сюжетообразующие вроде сидения землян на ягодицах ровно до самой фиксации тормозного излучения и неумению датасцаентистов 25 века сохранить чекпоинт в тензорфлоу.
Я что-то сложное и непонятное спросил? Еще раз — кто ее так позиционирует? Автор? Авторитетный критик? Хотя бы по минимуму — человек с хорошим литературным вкусом?

Нет. Ее так «спозиционировал» какой-то читатель попаданцев. Да пусть он ее хоть женским романом обзовет, кто будет всерьез его воспринимать? Да никто
Например, если эта цивилизация уже прошла кровопролитную войну с другой цивилизацией. И пришла к выводу, что проще уничтожать другие цивилизации на ранней стадии развития, чем воевать с ними, когда они достигают сингулярности.
Знаем мы такую цивилизацию :)

Вот только и на практике и даже в вахе у любой цивилизации отличной от коллективного разума будут либералы ксенофилы считающие что не повел бы комиссар в атаку с ксеносами можно было договориться. А политика «уничтожать пока не достигли сингулярности» рано или поздно приведет к встрече с хорошо если равным противником.
>>> Вот только и на практике

Всегда радовали доводы, в которых безапелляционно точно известно какими непременно будут инопланетные цивилизации.

Я вот не утверждаю, что другие расы непременно агрессивны. Но я настаиваю, что среди других инопланетных рас могут и должны встретиться агрессивные. И желательно учитывать вероятность пессимистического сценария, чтобы потом не было слишком поздно.
Всегда радовали доводы, в которых безапелляционно точно известно какими непременно будут инопланетные цивилизации.

Было понятным русским языком написано «кроме коллективного разума». Надо еще уточнить «одного н весь вид» правда.
Я вот не утверждаю, что другие расы непременно агрессивны.

Так и я не утверждаю.
И желательно учитывать вероятность пессимистического сценария, чтобы потом не было слишком поздно.

Как учитывать? Прятаться поздно — фотоны от радиопередач и ядерных испытаний уже летят. Отстреливать превентивно мы не можем и сможем не скоро. А хоть бы и могли — такое поведение шансы на выживание только понижают ибо гарантировать отсутствие в Галактике Боевой Организации Пацифистов выпиливающих mudakov с релятивисткими пушками чтобы не мешали любоваться слаборазвитыми цивилизациями мы опять не можем. А рассредоточением человечества по Солсистеме и организации ему космофлота Бог-Император Илон и так занимается.
Само понятие цивилизации включает в себя сотрудничество.
Да, пожалуй. Однако не обязательно это сотрудничество добровольное и равноправное. К сотрудничеству можно принудить, как это происходит, например, в стае волков или во взаимодействии государства с компанией, зарегистрированной в его юрисдикции. То есть плюсы сотрудничества достижимы с позиции силы, и некоторые цивилизации могут не догадываться, что можно как-то иначе.
Паранойя никуда не денется, разумеется, но делать ее единственным фактором при взаимодействии цивилизаций — довольно глупо
Это так, но я и не говорю, что это единственный фактор. Просто в отсутствие какой-либо информации об оппонентах наиболее значимый.
Заглянуть ему в голову нельзя

Это точка зрения представителя современного человечества, который не представляет иных возможностей устройства мира. Но когда речь идёт о внеземных цивилизациях — не факт. Возможно, одни технологически развиты гораздо больше, и для них никаких секретов в головах других нет. Возможно, другие так устроены, что для них мысли других себе подобных, а может и не только, открыты как собственные. Даже в не самом отдалённом будущем человечества перспектива 'заглянуть в голову' себе подобных вполне обозначена. Опять же, не факт, что одни в принципе могут представлять угрозу для других, мыслить категориями сотрудничества или вражды, и так далее. То есть, все спекуляции в этой теме следуют из текущего устройства конкретно нашего вида, и валидны только для взаимодействия с очень похожими цивилизациями.

Лично мне кажется, что из основных возможностей — других нет, другие похожи, другие совершенно другие — третья наиболее вероятна, и тогда любой контакт (даже понимание факта контакта) очень существенно перевернёт представления обоих сторон об очень многом.
В трилогии Лю Цысиня
Он ее не читал ))
Пользуясь случаем, хочу Вас поблагодарить за участие в переводе этих книг! Лично я под впечатлением, уже думал что мне неинтересна фантастика, а тут прочитал взахлёб сначала один раз, а потом перечитал ещё разок.
Всегда пожалуйста)

Я бы ее читать второй раз не стал)
Хотя… Может потому, что прочитал первый том раз 10, в общей сложности)))
Есть ли какие-то слухи, кто-то планирует экранизацию?
Не просто слухи, сами китайцы уже несколько лет грозятся. Правда довольно неторопливо… Но если таки возьмутся — то это будет бомба. На примере Блуждающей земли, они наглядно доказали, что по спецэффектам и красивой нелепости — заткнут Голливуд даже не за пояс, а за носок))
Так как её будут экранизировать те же, кот и экранизировал «Блуждающую землю» я бы не рекомендовал сильно ждать этот фильм. Этот фильм имеет связь с первоисточником только в основной идее перемещения земли двигателями, основные завязки в нём наиглупейшие и выдуманы на ровном месте просто для того, чтобы было о чём снимать фильм.
Чтобы релятивистская масса снаряда стала сравнима с массой звезды, в него надо таки закачать энергию, сравнимую с энергетическим эквивалентом массы звезды. И на этом месте «винтовка» «неустановленного снайпера» становится агрегатом, сравнимым по размеру и массе со звездной системой, по мощности в импульсе превышает сверхновую, а снаряд в полёте сильно светится в гамма-диапазоне и оставляет за собой след из ионизированного водорода, ведущий к месту «выстрела». Тут ощущается не тихое, незаметное устранение конкурента, а демонстративный имперский размах…
На редкость продуктивная заклепкометрия! :)
снаряд в полёте сильно светится в гамма-диапазоне и оставляет за собой след из ионизированного водорода, ведущий к месту «выстрела»


Насколько я помню книгу — там некий «Свистун» стрелял по Солнечной системе с корабля, движущегося в межзвездном пространстве. Т.е. след показывает лишь что «сто (двести, тысячу, миллион) лет назад из какой-то точки в космосе выстрелили». Звезды там поблизости может и не быть, да и корабля вот уже сто (двести, тысячу, миллион) лет как нет на этом месте.

Если говорить именно о снаряде — там вроде как он пробивл фотосферу нарушая термодинамическое равновесие звезды в пользу раздувания. Полагаю для этого нужен объект с меньшей энергией.

p.s.
А по солнечной системе они вообще каким-то фантастическим оружием стреляли, которое сворачивает пространство в двумерное… а вы тут импульс снаряда обсуждаете.
там вроде как он пробивл фотосферу нарушая термодинамическое равновесие звезды в пользу раздувания
Понять бы ещё что вот этот странный набор букв значит… и понять бы ещё почему этот снаряд умудрился откуда-то вылететь и куда-то полететь не нарушив «термодинамическое равновесие» корабля, откуда его запустили…
В книгах Лю Цысиня перемещение со скоростью максимально близкой к c происходит не за счёт тяги, а за счёт искривления пространства перед кораблём. Корабль, остаётся фактически неподвижным, однако за счёт сворачивания пространства перед ним, смещается в нужном направлении.

Прямо в книгах не сказано, но вполне можно допустить, что снаряд, также является мини-кораблём со таким световым двигателем. В этом случае у снаряда нет отдачи при «выстреле», равно как и внутри кораблей нет перегрузок при ускорении.
В этом случае у снаряда нет отдачи при «выстреле», равно как и внутри кораблей нет перегрузок при ускорении.

… и каких нибудь внятных разрушений при попадании в звезду тоже нет. Действие равно противодействию. Если вы не затратили энергию на разгон, то и разметать солнечную массу тоже нечем.
Если у вас есть корабль с искривителем пространства, то вам не нужны все эти фокусы с пулями релятивистских энергий. Можно схлопнуть ядро звезды любой массы, можно покидать планеты в фотосферу хоть подряд, хоть выборочно…
Спасибо за сильный контрдовод, возможно, двигатель основанный на искривлении пространства, действительно, не подходит.

Но отдача и другие эффекты от выстрела не вызывают проблем всё равно. Возможен примерно такой порядок шагов:

1) В систему звезды прилетает корабль разрушителей.
2) От корабля отделяется устройство, назовём его «пушка».
3) Корабль разрушителей покидает систему звезды.
4) «Пушка» стреляет в звезду снарядом, летящим с почтисветовой скоростью.
5) Звезда разрушена, одноразовая пушка тоже, корабль разрушителей летит к следующей цели.
Да с чего бы вдруг?))
Снаряд прилетает в варп пузыре или чем-то подобном, у звёзды выходит в обычное пространство и ТТ.
Ну, в этой ветке мы обсуждаем как уничтожают звезды именно в трилогии Лю Цысиня. Там варп-технологии, вроде бы, не используются (во всяком случае, прямо не упоминаются).
А потом стали обсуждать снаряды без отдачи. И простейший пример — ракета. Отдачи нет, но если прилетит — всем пипец.
Ветку форкнул khim, который ненавидит творчество Лю Цысиня. Он считает, что:
Понять бы ещё что вот этот странный набор букв значит… и понять бы ещё почему этот снаряд умудрился откуда-то вылететь и куда-то полететь не нарушив «термодинамическое равновесие» корабля, откуда его запустили…
Приходится растолковывать ему, что его аргументы высосаны из пальца.
Как можно ненавидеть книгу или писателя? Не нравится — не читай)
Кстати, некоторая часть российской аудитории не любит Цысиня по вполне конкретной политической причине.

Если взять, к примеру, эту трилогию, то можно заметить, что Цысинь не считает что Россия будет представлять из себя что-либо значимое. В книге русские представлены только эпизодическими третьеразрядными персонажами, ключевые герои, кардинально влияющие на развитие мировых событий — китайцы, американцы, европейцы.

В начале 21 века ещё вскользь упоминается Россия как крупное государство, но затем как мировая держава она куда-то испаряется. Через 200 лет в будущем есть Азиатский, Европейский и Американский космические флоты. Остаётся только гадать, частью какого из этих флотов стали российские военные.

Ну, и также мне попалось негативное мнение от российского читателя, что Цысинь — «либерал» :)
Ну, тогда можно возненавидеть и Хайнлана, который написал Звездный десант, после поездки в ССР и жуки там воплощают коммунистов, с которыми нельзя вести переговоры — а только уничтожать. Россию забыли в книжке про далекое будущее — давайте будем гнобить писателя? Так глупо, что даже не смешно.
Вот уж чего я не ожидал — так это того, чтобы в Китайской книжке упоминали Россию. Американский флот меня несколько удивил, ожидал скорее один Китайский… Но это фигня.

А вот дикая смесь, где мы в одном месте тщательно раскладки физические эффекты, а в другом — на них эффектно «забиваем»… Ну это просто смешно…
Тогда в чем причина ненависти?)
Ненависть к роману? Ну как вы верно заметили это было бы глупо.

Меня просто удивляют люди, которые об этом рассуждают как о научной фантастике и не пытаются задуматься над тем, как работала бы концепция «тёмного леса» в мире, где присутствуют физические законы… никак бы не работала.
Да тут есть хоть один человек, который всерьез воспринимает эту книгу как хард сайнс фикшн? По моему — ни одного.
А нафига тогда статья, которую мы тут обсуждаем?

Вся концепция «тёмного леса» «висит» на отрицании физики…

Кроме того мне эта трилогия была порекомендовала именно как научная фантастика.

Да и незачем было столько времени и сил вбухивать в обсуждение физики, если бы автор планировал всего лишь фэнтези написать.

Задача трёх тел, неустойчивые орбиты… Зачем вот это вот всё?

Сказал бы, что на планету периодически обрушивается магический огненный дождь — и всё.

Для повествования эффект был бы тот же — а экономия на страницах текста была бы громадная…

Побочный эффект: никому и в голову бы не пришло применять концепцию «тёмного леса» к реальному миру.
>>> Вот уж чего я не ожидал — так это того, чтобы в Китайской книжке упоминали Россию. Американский флот меня несколько удивил, ожидал скорее один Китайский…

Похоже, в этом отношении Лю Цысинь проецирует и экстраполирует текущую политическую конъюктуру на сюжет.

В современном Китае США и Евросоюз рассматриваются как равные геополитические конкуренты/партнёры — как сейчас так и в обозримой перспективе. Достойных соперников в Китае уважают и отдают им должное, в том числе и посредством массовой культуры. А вот с точки зрения китайцев нынешняя Россия как ровня современному Китаю не воспринимается.
Отдачи нет, но если прилетит — всем пипец.
Вы когда-нибудь находились рядом со стартующей ракетой? Боюсь, что нет, иначе бы так не говорили.

Отдача есть, причём очччено нехилая такая отдача. Обычно она поглощается Землёй, но если мы вкачиваем в снаряд такую энергию, чтобы она смогла как-то на целую Звезду повлиять…
Сами поймёте в чем ошибка аналоги?
Нет, уважаемый. Извините — но не пойму. Оружие всегда получает 90% энергии, затраченной на запуск снаряда. Может меньше, но никак не меньше 50%. Законы сохранения, однако.

Можно ли себе представить создание материалов, способных выдержать запуск какой-нибудь фиговины, способной взорвать звезду?

Да — конечно… Но это, автоматически, будет обозначать, что существует и суперзащита, способная выдержать взрыв звёзды. А значит использование такого снаряда не гарантирует уничтожение цивилизации.

Более того: существавание подобной суперзащита делает всё происходящее в первой книге — несколько бессмысленным.
Оружие всегда получает 90% энергии, затраченной на запуск снаряда. Может меньше, но никак не меньше 50%

Подсказка
Сразу не открывать
гранатомёт
Рекомендую как-нибудь выстрелить из гранатомёта, сидя в окопе. Потом спорить. Впрочем нет: спорить не получится, потому что от вас же не останется даже горсточки пепла, чтобы в гроб положить…

Тот факт, что гранатомёт передаёт отдачу Земле через воздух, а не напрямую накакой роли не играет.

Более того, даже если в космосе его запускать будете — он всё равно передаст отдачу чему-нибудь. Ближайшей планете, скорее всего, хотя, может быть, и какому-нибудь другому небесному телу…
Тот факт, что гранатомёт передаёт отдачу Земле через воздух, а не напрямую накакой роли не играет.
Чего чего???
Более того, даже если в космосе его запускать будете — он всё равно передаст отдачу чему-нибудь. Ближайшей планете, скорее всего, хотя, может быть, и какому-нибудь другому небесному телу…
Физика, это не для вас, раз уж Второй закон Ньютона настолько сложен…
Более того, даже если в космосе его запускать будете — он всё равно передаст отдачу чему-нибудь.

Именно. Действие равно противодействию.

Для того, чтоб придать снаряду ускорение, чья энергия расплещет корону звезды, нужно разогнать что-то в другом направлении. В реальном мире это что-то выдаст запуск оставив хорошо фиксируемые следы.

Но, боюсь, объяснить это vconstу вы не сможете. Он будет спорить, даже когда поймет, что был неправ.

Поэтому мой вам совет — не тратьте время. Жизнь так прекрасна, не стоит тратить её на агрессивных неучей.

Поймите простое правило — все, что утверждает vconst верно с точностью до наоборот. Можете проверить: Хайнлайн написал Звездную Пехоту до визита в СССР. Сокращенного цензурой советского перевода Звездной пехоты времен середины прошлого века не существует.
Более того, даже если в космосе его запускать будете — он всё равно передаст отдачу чему-нибудь
Именно. Действие равно противодействию
Вот уж чего не ожидал — так это того, что придется обьяснять на Хабре — Второй закон Ньютона!..

Ну ок, раз уж превратили ресурс в «воменток» — приступим.
Реактивный двигатель получает импульс не от «неведомого небесного тела», не от воздуха, не от поверхности с которой стартует, как это может показаться тем — кто категорически не умеет в физику и воображает, что ракета отталкивается от земли или еще от чего. Реактивный двигатель «отталкивается» от рабочего тела, которое истекает из него. Если реактивная струя ни на что не будет «опираться» — то ракета, внезапненько, все равно полетит. Отражение струи от стены окопа или от стартовой площадки — это вторичная частность, к реактивному движению не относящаяся.

Ракета, стартуя из космоса, не передаст свой импульс, ни «ближайшей планете», ни «какому-нибудь другому небесному телу». Она получит его от истекающих газов. А газ — тупо развеется в безбрежной вселенной, не поколебав движение ни одной планеты.

Понятно, или надо еще разжевать? Может ссылочку дать на что-то типа «Как летают ракеты, издание для начальной школы»? Я могу попробовать найти, в детстве видел такие книжки.
___

Далее
Роберт писал Звездный десант и ездил по Союзу — примерно в одно время. Люди они вообще такие, не поступают как в плохой книжке: «уехать в путешествие по СССР» => «вернуться» => «написать книгу». Холодная война была на пике не первый год, когда он задумал и писал этот роман.
Переводов на русский было несколько, самый известный — Дмитриева. Этот ты и прочитал. Потому и не нашел в книге множество поскипанных рассуждений на тему того — почему именно военные должны управлять государством. Потому ты и стал натягивать на глобус — что он не милитарист, потому что «описал бездарные военные операции». Дмитриев от всех рассуждений оставил всего пару жалких абзацев, превратив достаточно философскую книгу — в средненький боевичок.

Английский ты ниасилишь, потому хотя бы Кельтского почитай. Там с этим все в порядке.
Хотя бы узнаешь настоящую причину, по которой Роберта считали милитаристом :)
Отражение струи от стены окопа или от стартовой площадки — это вторичная частность, к реактивному движению не относящаяся.
Относящаяся, ещё как относящаяся.

А газ — тупо развеется в безбрежной вселенной, не поколебав движение ни одной планеты.
Потому что физика действовать перестала? Или ещё почему?

Вы вкачали в ваш снаряд и в ваши газы одинаковое количество энергии — стало быть, в абслютных величинах эффекты от снаряда на мишень и от газов на окружающую среду — будут одинаковыми. А вот в относительных — они будут разными.

Когда вы стреляете из гранатомёта в атмосфере — ваши газы действуют не на всю атмосферу, но на внушительную её часть, всё равно. Атмосфера большая, ваши газы сильно в ней баланс сил изменить не смогут. А цель у вас маахонькая — и относительное воздействие на неё велико.

А когда вы стреляете с небольшой космической станции по звезде… всё наоборот. Ваша небольшая станция бомбардируется энергией, которая сравнима с энергией сверхновой. Результат — нифига не «развеивание в пространстве» всего этого. Результат — полнейшая аннигиляция всего что было поблизости от места запуска.

А уже после этого — да, оно развеется в пространстве. Вот только с учётом того, что вы вкачали в ваш газ больше энергии, чем сверхновая — планеты-таки будут «поколеблены». Очень даже будут.

Может ссылочку дать на что-то типа «Как летают ракеты, издание для начальной школы»? Я могу попробовать найти, в детстве видел такие книжки.
Ну если бы вы их не только видели, но ещё и читали… Было бы полезнее, да. Может и узнали бы, что газы вылетающие из ракеты не развеиваются в пространстве, а взаимодействуют со всем, что им встретится на пути.
>>> А когда вы стреляете с небольшой космической станции по звезде… всё наоборот. Ваша небольшая станция бомбардируется энергией, которая сравнима с энергией сверхновой. Результат — нифига не «развеивание в пространстве» всего этого. Результат — полнейшая аннигиляция всего что было поблизости от места запуска.

Повторяю ещё раз, не обязательно стрелять с самого патрулирующего корабля.

Устройство-пушка отделяется от корабля, сам корабль вообще улетает, затем пушка производит выстрел.
Устройство-пушка отделяется от корабля, сам корабль вообще улетает, затем пушка производит выстрел

И тоже улетает. В другую сторону.
И тоже улетает. В другую сторону.
Никуда она не улетает. Она превращается в кварк-клюооную плазму до окончания выстрела.

А если нет и у вас во вселенной завелись такие материалы, которые могут вот это вот безобразие выдержать — то они могут, точно так же, оказаться известными и цивилизации, которая обретает возле той самой звёзды — и они вполне могут взрыв этой звёзды пережить… оружие перестаёт быть абсолютным и мы возвращаемся в исходную позицию…
>>> Никуда она не улетает. Она превращается в кварк-клюооную плазму до окончания выстрела.

Если у Вас, ввиду скудности знаний, нет идей как эффективно произвести такой выстрел и из каких материалов делать снаряд и пушку, это ещё не значит что сверхцивилизации не придумают нужные технологии.

В книге не уточняется как именно производится выстрел, но вряд ли для технологически продвинутой сверхцивилизации будут проблемы в разработке такого оружия.
>>> И тоже улетает. В другую сторону.

Ну улетает (или вообще распыляется на атомы) и ладно, кому есть дело до одноразовой пушки, ведь экипаж корабля выполнил задачу и не пострадал.
Ну улетает (или вообще распыляется на атомы) и ладно, кому есть дело до одноразовой пушки, ведь экипаж корабля выполнил задачу и не пострадал.

Просто лес уже не такой уж и темный.

Мы последовательно разобрали ситуацию и убедились, что и прятаться бесполезно — сверхцивилизация всё равно все видит. И её действия по зачистке космоса — хорошо заметны всем.

Мне все это было интересно и тем — что у меня в романе тоже действует сверхцивилизация с подобными идеями. Но у меня все приходит к другим выводам и другому финалу.
>>> Мы последовательно разобрали ситуацию и убедились, что и прятаться бесполезно — сверхцивилизация всё равно все видит. И её действия по зачистке космоса — хорошо заметны всем.

Ни черта Вы не разобрали и ни в чём не убедились.

Пушка распалась на атомы, от стрелков и след простыл. Не осталось ни оружия, не пойманы киллеры, не понятно откуда они вообще и куда улетели. Всё произошло максимально быстро, нет ни улик, ни свидетелей, ни каких-либо сведений о преступниках.
Всё произошло максимально быстро, нет ни улик, ни свидетелей, ни каких-либо сведений о преступниках.

Как минимум мы оповестили все технологически подкованые расы в галактике

а) Кто-то взрывает солнца.
б) Этот кто-то использует пушку.

Как минимум — это сигнал о том, что нужно попытаться его поймать а так же расселить расу по космосу в кораблях поколений и межзвездных астероидах — чисто чтоб не уничтожили всех.
>>> Как минимум мы оповестили все технологически подкованые расы в галактике
а) Кто-то взрывает солнца.
б) Этот кто-то использует пушку.
Как минимум — это сигнал о том, что нужно попытаться его поймать а так же расселить расу по космосу в кораблях поколений и межзвездных астероидах.


Технически подкованные расы, наблюдая за уничтожением миров убеждаются в реальности «тёмного леса» и предпочитают не отсвечивать, чтобы не стать следующими.

Что касается того, чтобы ловить стрелков.

Во-первых, патрули по уничтожению обитаемых миров организовывают сами сверхцивилизации. Так что сверхцивилизации не то что не будут кого-то ловить — они сами являются спонсорами этих мероприятий.

Цивилизации попроще тоже не будут кого-либо ловить. Они разобщены, стараются не выдавать своего присутствия и вообще не смогут что-либо противопоставить сверхцивилизациям, которые занимаются зачисткой.
Цивилизации попроще тоже не будут кого-либо ловить. Они разобщены, стараются не выдавать своего присутствия и вообще не смогут что-либо противопоставить сверхцивилизациям, которые занимаются зачисткой.

В первую очередь цивилизация попроще установит у себя систему «мертвая рука». Чтоб было не так обидно, когда её уничтожат. Система передаст предупреждение остальным расам в галактике.

Следующий этап — это спасение цивилизации через постройку ковчегов, которые будут незаметно лететь между звезд.

Потом — поиск союзников и прогрессорство на других планетах. Цель — объединится в союз, способный противостоять сверхцивилизации.
>>>В первую очередь цивилизация попроще установит у себя систему «мертвая рука». Система передаст предупреждение остальным расам в галактике.

Сами уничтожения звёзд являются предупреждениями развитым расам. Система «мертвая рука» ничего не добавляет в фоновую информацию, всем и так ясно, что вокруг «тёмный лес».

>>> Следующий этап — это спасение цивилизации через постройку ковчегов, которые будут незаметно лететь между звезд.

В книге Лю Цысиня это является одним из работающих вариантов спасения цивилизации. Но исходы из обречённых миров никак не влияют на общее состояние «тёмного леса». Переселенцам, нашедших новый дом, и на другом месте приходится скрывать своё присутствие от остальной Вселенной.

>>> объединится в союз, способный противостоять сверхцивилизации

В книгах у сверхцивилизаций настолько подавляющее превосходство в развитии, что объединение простых цивилизаций ничего не даёт. А если цивилизация (или объединение цивилизаций) просуществует настолько долгое время, что разовьётся до уровня сверхцивилизации, то всё равно не сможет изменить «тёмный лес» и будет вынуждена сама играть по правилам «тёмного леса».
В книге Лю Цысиня
Он не читал эти книги ))) Это разговор со стенкой))
>>> Он не читал эти книги ))) Это разговор со стенкой))

И тем не менее, в дискуссиях я постоянно подчёркиваю что мои доводы это именно из творчества Цысиня, чтобы оппоненты не считали будто это мои личные фантазии.
А смысл, если такая дискуссия подразумевает, что собеседник понимает о чем речь, а он читал только аннотацию?
>>> А смысл, если такая дискуссия подразумевает, что собеседник понимает о чем речь, а он читал только аннотацию?

Мне просто нравится объяснять эти концепции из понравившейся книги. Мне даже всё равно на глухоту слепого собеседника. Я не ему, я сам себе рассказываю :-)
Ну да, для монолога сгодятся даже такие «собеседники» :)
Мне кажется вы только что сами же сломали свою статью. Потому что это не «темный лес» является объяснением парадокса Ферми, а сверхцивилизация, для которой лес ну вот совсем не темный. А значит выводы из приведенных аксиом не работают — совершенно неважно будут ли цивилизации попроще договариваться или нет, у них просто есть богоподобная сущность которая их не любит. Ну то есть аксиомы и метафора просто не имеют отношения к парадоксу Ферми в данном случае.
Теоретически — темный лес мог бы объяснить парадокс. Но вот роман в таком случае вообще ни при чем потому что там другое объяснение на самом деле.
ОМГ ОМГ какая дичь ))))))))))
И как же газы отразившиеся от стен окопа — влияют на движение ракеты? ))) Какая ракета полетит быстрее, которой выстрелили из окопа, или с поверхности? ))))

И что буде аннигилировать выхлоп в межзвездном пространстве, Вскипятит конденсат Бозе-Эйнштейна? ))))
Позволю себе вмешаться: товарищ vconst явно имел в виду, что, в отличие от чугуниевой бомбы, у разрывного снаряда основной поражающий фактор — не изначальная кинетическая энергия.
Так как в этой ветке изначально шла речь о методе уничтожения звёзд в трилогии Цысиня, то речь как раз о «чугуниевой» болванке, не разрывной.

В звезду производился выстрел, при этом снаряд разгонялся почти до скорости света. Релятивистская масса снаряда достигала до 1/8 от массы звезды, что при столкновении приводило к катастрофическим последствиям.
Релятивистская масса снаряда достигала до 1/8 от массы звезды, что при столкновении приводило к катастрофическим последствиям.

Хорошо заметным катастрофическим последствиям, кстати. Мнится мне, что подобные атаки должны фиксироваться даже LIGO

Там чуть выше Виконт описывает разгон химической ракеты до релятивистских скоростей. Ах, я бы посмотрел (издалека, конечно) что сотворит разогнанное до релятивистских скоростей облако газа (с описанной в романе энергией) в солнечной системе.
Оно того не стоит. Бесполезно спорить о физике с фанатами звездной
Самый простой вариант — пушка перед выстрелом отделяется от основного корабля.
И она превращается в сгусток кварк-глюооной материи задолго до того, как ваша частица набирает требуемую мощность.

Как Zangasta вам, собственно, сказал: Действие равно противодействию. Если вы не затратили энергию на разгон, то и разметать солнечную массу тоже нечем.
Ну хорошо, подсказку можно открыть

На Асту я бы не ссылался, он категорически не умеет в естественные науки.
Ваша подсказка всего лишь продемонстрировало, что вы никогда не стреляли из гранатомёта и о физике процесса представления не имеете.

Ничего более.
Ясно. В физику вы тоже не умеете.
Тут проблема в том, что это всё выглядит примерно так же, как скидывание ядерной бомбы на болото с комарами в предположении, что они могут малярию разносить. Не, ну в принципе можно. Но как показывает историческая практика, цивилизации просто надо объяснить, что джинсы и кока-кола стеклянные бусы — это круто, а ядерные реакторы и ракеты золотой песок — отстой. Ну, в сложном случае там пару каких-нибудь троянских коней подарить с отложенным срабатыванием. И цивилизация самовыпилится добровольно, с песней и минимальными нарушениями в инфраструктуре, прославляя благодетельных пришельцев и сокрушаясь от собственной неумелости, из-за которой всё идёт наперекосяк. Другое дело, что Звезда Смерти всегда впечатляет читателей и зрителей больше, чем скромная книжка «Методические указания по перспективным планам помощи для развивающихся стран планет».
UPD Ну, вообще понятно, почему Цысинь не смог такого написать — просто кто-то мог увидеть сильную аллюзию на книжку с тезисами Мао, например… Хотя общество любителей трисоляриан таки описал.
Историческая практика показывает что самовыпилить стеклянными бусами можно только тумба-юмб. А уже китайцы с японцами вместо самовыпила догоняют и перегоняют, даже если их целенаправленно сширивать. Про то что вы намекали зачеркнутым текстом во-первых вклад внешнего влияния там голимое конспироложество (СССР за 1970е съехал со 2 места в мире по ВВП на 4е безо всяких джинс и кока-колы), а во-вторых история там чего-то определенного показать еще не успела.

Так что, повторюсь, в ВИмпериум из вахи с ксеносами поступает на порядки адекватней.
А мы и есть тумба-юмбы по сравнению с цивилизацией, которая уже развилась до межзвездного транспорта.
1. Межзвездный транспорт бывает разный. Земля уже успела запустить Вояджеры с Пионерами. И то что социальное развитие так уж коррелирует с научно-техническим совсем не факт. Например, металлургия железа появилась в Темные Века после Катастрофы Бронзового Века.
2. Там совсем не линейная зависимость. У Европейцев 18-19 века и против полинезийцев бусы прокатили. У испанцев 16го против индейцев — скорее нет (даже Кортесу-Кецалькоатлю пришлось переходить к силовым методам). Т.е. при возникновении хоть какой-то государственности «гуманитарные» методы скорее всего перестают работать.
Вояджеры и Пионеры — это не межзвёздный транспорт, а нетипичный флагшток. Они только-только добрались до гелиопаузы, да и груза там всего ничего. Единственный ощутимый эффект в обозримом будущем — возможный вывоз живых существ (тихоходок) за пределы Солнечной системы.
Есть три подхода к межзвездным полетам:
1. Летим долго, но нам это пофиг. Потому что в принципе долго живем или умеем самоконсервироваться и саморазогреваться обратно.
2. Тратим сотни энергии чтобы долететь быстро по часам корабля благодаря релятивистким эффектам.
3. Тратим неизвестное количество энергии на обход светового барьера и летим быстро уже по «покоящимся» часам.

Первый способ может стать доступен землянам уже в относительно близком будущем — борьба со старением включая загрузку сознания. А ксеносам может быть доступен «из коробки» в силу их биологии.

Второй способ требует решения кучи научно-технических проблем и не только в генерацией энергии (защита от межзвездного водорода).

По третьему способу мало что известно. От «есть много природных червоточин» и «вирдбои могут отправить орочий пепелац в варп с помощью бубна» до «доступно лишь цивилизациям 2-4 уровня по Кардышеву)».
Раз упомянули загрузку сознания, добавлю:
4. Перенос сознания с помощью софонов (они в рассматриваемой вселенной уже есть). С точки зрения субъекта переноса он совершит мгновенный межзвёздный перелёт. Тела клонированные или арендованные. Способ активно используется в сериале «Тёмная материя». Вместо софонов подойдут также коммуникационные камни из сериала «Звездные врата: Вселенная».
Только зачем софоны и камни там где достаточно модулированного лазера? И это не совсем транспорт ибо материя не переносится и «ту сторону» нужно как-то оттарабанить к цели. Скорее всего первым способом ибо с освоением загрузки релятивисткие звездолеты особо не нужны.
Лазер медленный :)
Транспорт в смысле информации, перенос сознания. Сафари у Альфы Центавра без утомительного перелёта.
Ну и передача информации о структуре материальных объектов для их воссоздания в другой точке из любой доступной материи/энергии.
Если «лазер медленный», то это уже вариация третьего способа с обходом светового барьера.
Вы в описании третьего способа сознательно не указывали, что он как минимум может быть принципиально невозможен в нашей Вселенной?
Принципиальная невозможность чего либо в нашей Вселенной принципиально недоказуема. А принципиальная возможность сверхсвета в рамках ОТО как раз доказана. Подробности в scholar.google.com по запросам «wormholes», «warp drive» «Krasnikove tube».
Насколько я помню, там постановка вопроса не «доказана возможность», а «некоторые теории допускают вероятность».
«некоторые теории допускают вероятность».

Не «некоторые теории», а та самая ОТО которая, по задумке автора, должна запрещать. И не «вероятность», а вполне конкретные метрики. На данный момент затык лишь в экзотической материи, но и там есть идеи. Но самое главное тезис «световой год преодолеть быстрее чем за год нельзя вообще никак» нефальсифицируем из-за того самого «вообще ни никак» и, следовательно, ненаучен (если быть точным, неестественнонаучен).
0. Отправляем замороженный биоматериал (сперма, эмбрион итп)
Нет, мозг не выживет тысячи лет. А вот эмбрион имеет шанс, в крайнем случае — расшифрованный ДНК и оборудование для выращивания клеток
Это вариант подхода 1:
1. Летим долго, но нам это пофиг. Потому что в принципе долго живем или умеем самоконсервироваться и саморазогреваться обратно.

И я как молодой отец скажу что «оборудование для выращивания клеток» должно включать как минимум гиноида-маму:
Заголовок спойлера
image
или его аналог: запись детского опыта прямо в мозг (опа, загрузка сознания), генетическая память и т.п.
Нет, в том то и проблема что такие технологии недостижимы.
Так что речь именно о генетическом материале, памяти там нет.
Обучением будут заниматься роботы
Если есть роботы способные адекватно заменять родителя да еще и после тысячелетий полета то биологическое тело устарело.
Нет, пока нет. Но они вероятны в ближайшие десятилетия.
Заморозка же маловероятна, а перенос сознания — просто фантастика
Вы определитесь у вас андроиды замещающие биологического родителя вероятны в ближайшие десятилетия или перенос сознания просто фантастика. Заморозка настолько «маловероятна» что у лягушек регулярно происходит без посторонней помощи.
Еще раз, ляля — она круче теста Тьюринга. Чтобы ее обмануть вам понадобится андроид из нового «Мира Дикого Запада». В котором перенос сознаний как раз был. У андроидов без проблем, а у людей с проблемами высосанными сценаристами из пальца.
НУ хоть кто-то на этот бред обратил внимание. Потратить энергии на десяток порядков больше разумного для пафоса… сверхцивилизация такая сверхинтеллектуальная…
Тогда почему вообще в этом «темном лесу» звезды остались? Если так боимся всех остальных — расхреначить все звезды в галактике, все равно не колонизируем (потому что лень?). Это же так просто…
В книге уничтожители звёзд производят краткий анализ звезды, и если приходят к выводу что разумной жизни там рядом нет, почём зря звезду не уничтожают.
Что есть «почем зря»? Особо большой колонизаторской деятельности там вообще не наблюдается, одной точкой в небе больше, одной меньше…
Звёзды для высших цивилизаций также являются ресурсами, которые если не нужны сейчас, то понадобятся в будущем. Поэтому уничтожают только те миры, где обитают другие цивилизации.
Зачем высшим цивилизациям звезды вообще? Они там могут строить корабли, которые хрен знает сколько могут автономно летать, обладают технологиями и генерируют энергию в невообразимых масштабах, а ко всему прочему — просто умеют замкнутые вселенные создавать.
Собственно это типичная проблема плохой фантастики: попытка подпереть неработающую конструкцию «костылём» приводит к тому, что костыль пробивает дырку в полу, латание дырки обрушивает стены в доме, укрепление стен — уничтожает холм на котором стоит дом… после нескольких итераций у вас уже не слегка нелогичная концепция, а куча каких-то разрозненных компонент, которые не напоминают логичную конструкцию уже никак… совсем.

Если не удатстся придумать как залатать нелогичность просто и без привлечение deus ex machine… оставьте. Читатели будут ворчать, но несильно — а может и придумают способы залать дыры. А если будете громоздить вот это вот всё… ну вот и получите то, что в трилогии получили…
Для того, чтобы «релятивистская масса снаряда сравнима с массой самой звезды», нужно предварительно аннигилировать (!) какую-то другую звезду, получая таким образом энергию для разгона снаряда. И результатом столкновения будет не «вся планетная система погибает в считанные часы», а уничтожение всего живого (и значительной части неживого) в радиусе сотни световых лет! Если речь о звезде, подобной Солнцу, то энергия взрыва составит 10^47 Дж, в то время как для взрывов сверхновых (!) характерна энергия 10^44 Дж — в тысячу раз меньше!
Да уж, и в правду «подчёркнуто экономичный» способ…
В трилогии Лю Цысиня уничтожение расы под корень производится подчёркнуто экономичным и быстрым способом (так называемая «зачистка», которую производят одинокие патрули неких высокоразвитых рас).

Всё просто — в звезду выстреливают относительно небольшим снарядом, скорость которого околосветовая (за счёт чего релятивистская масса снаряда сравнима с массой самой звезды).

ВП соблюдены!
То есть у нас грубо говоря, на заре истории есть 100 рас, из которых некоторые — не ксенофобы параноики и могут образовывать союзы. Ну, например каждый десятая раса. По моему очевидно, что эта десятка объединившись сумеет противостоять одиночкам.

Учтите, что расы появляются далеко не одновременно, а с учетом технологического взрыва даже 1000 лет разницы могут дать огромное преимущество. Для примера сравните, ну, например, современные США(или Россию, как хотите) и десяток цивилизаций уровня средневековой Европы. Каким будет по-Вашему результат военного столкновения?
Совершенно неоднозначный — посмотрите на Африку или хотя бы Йемен.

Тут важно, чтобы контакт с защитниками не продолжался настолько долго, чтобы они смогли овладеть технологиями напавших.

В трилогии придумывается масса высосанных из пальца идей о том, как это сделать — а потом вот уже на этом фундаменте (а вовсе не на аксиомах, о которых, типа как бы, идёт речь) и выстраивается идея «тёмного леса».

Это весело и прикольно — но отметает претензии на какую-то научность нафиг.

Прежде всего потому что вот эта идея «у нас есть абсолютное оружие, которым мы можем всех уничтожить, но при этом нет никакой возможности поработить» — это ну вот совершенно не то, что мы наблюдаем на практике.

Единственное оружие, сколько-нибудь похожее на абсолютное (ядрён-батон), тем не менее, при всей его «крутизне» — на это неспособно. И Хиросима и Нагасаки — живут и здравствуют.

Есть куча наработок, которые могут уничтожить и агрессора и жертву (те же «ядрён-батоны», в массовом количестве, «биологическое оружие» и прочее)… вот только существование таких зверей, скорее, говорят против «тёмного леса».
Совершенно неоднозначный — посмотрите на Африку или хотя бы Йемен.

Насколько я знаю, в Африке или Йемене нет столкновения двух цивилизаций с многовековым разрывом в развитии. Есть гражданская война с примерно одинаковым уровнем развития сторон, причем оружием это подпитывается вообще извне.
Тут важно, чтобы контакт с защитниками не продолжался настолько долго, чтобы они смогли овладеть технологиями напавших.

Не представляю, сколько должен длиться военный контакт, чтобы отстающая сторона смогла овладеть технологиями стороны превосходящей(именно технологиями, а не грабануть склад с оружием, которое очень быстро ломается, изнашивается, кончается). Тем более, если сравнивать условный современный и условный средневековый уровни развития.
В трилогии придумывается масса высосанных из пальца идей о том, как это сделать — а потом вот уже на этом фундаменте (а вовсе не на аксиомах, о которых, типа как бы, идёт речь) и выстраивается идея «тёмного леса».

Про трилогию ничего не могу сказать, мой комментарий касался некой гипотетической ситуации вне контекста трилогии.
Насколько я знаю, в Африке или Йемене нет столкновения двух цивилизаций с многовековым разрывом в развитии.
Вы смотрите на то, что там просходит сейчас? Игнорируя то, что там случилось когда туда пришли Европейцы с огнестрелами?

Есть гражданская война с примерно одинаковым уровнем развития сторон, причем оружием это подпитывается вообще извне.
А есть также метрополии, которых оттуда, через какое-то время «прогнали ссаной метлой».

Причём там реально было столкновение цивилизаций, отстоящих по уровню развития на столетия…
Вы смотрите на то, что там просходит сейчас? Игнорируя то, что там случилось когда туда пришли Европейцы с огнестрелами?

А, Вы имели в виду события минувших лет… Надо было хотя бы век обозначить. Если честно не помню, чтобы Европейцы объявляли войну на уничтожение, хоть в Африке, хоть в Йемене. Была колонизация, были подавления восстаний, а тут разговор шел(прочитайте всю ветку) об уничтожении одной цивилизации другой — это все-таки немножко разные вещи.
А есть также метрополии, которых оттуда, через какое-то время «прогнали ссаной метлой».

Давайте так: вы приведете пример, когда отсталая цивилизация(с отставанием технологий хотя бы уровня «лук vs пулемет») реально выгнала завоевателей военными методами. Заметьте, не «завоеватели ушли по экономическим соображениям», не «политическая общественность надавила», а именно выставили завоевателей военным путем (а ведь в том гипотетическом случае уничтожения одной цивилизации другой никакой политической общественности не предполагается, да и экономика в расчет не берется — просто превентивное уничтожение в целях собственной безопасности)
С моей стороны контрпример — завоевание европейцами североамериканского континента. «Ну и где теперь эти индейцы?»(с)
Причём там реально было столкновение цивилизаций, отстоящих по уровню развития на столетия…

Ну формально — да, несколько столетий. Но фактически, разница даже в пятьдесят лет назад от сегодняшнего уровня — гораздо больше, чем разница между европейским 19-м веком(ведь он имеется в виду?) и родоплеменной Африкой. (надеюсь я не очень запутанно выразил мысль)

С моей стороны контрпример — завоевание европейцами североамериканского континента.
Это там, где она натравливали одних аборигенов на других и уничтожали их кормовую базу, так как уничтожить самих индейцев были не в состоянии?

«Ну и где теперь эти индейцы?»(с)
Да всё там же, в общем-то. Более того: если бы в течении столетий в колоннии не прибывали бы новые и новые поселенцы — индейцы бы их «переварили» и про них бы никто и не вспомнал.

Но фактически, разница даже в пятьдесят лет назад от сегодняшнего уровня — гораздо больше, чем разница между европейским 19-м веком(ведь он имеется в виду?) и родоплеменной Африкой. (надеюсь я не очень запутанно выразил мысль)
Очень. Потому что тут мы уже возвращаемся в Йемен — но уже в наши дни. Там как раз примерно оружие примерно 50х-60х годов против современного.

Да, можно себе представить разницу между цивилизациями настолько масштабную, что уничтожение будет тривиально… но тут уже возникает тот же вопрос, что и с европейцами: а что мешает применить те же технологии, чтобы вместо этого колонизовать сотни, тысячи, миллиарды необитаемых солнечных систем?

Почему, вдруг, оказывается, что уничтожить солнечную систему — тривиально, а освоить и присоденить к империи — нет?

А если будет наоборот, то «тёмного леса» не получится: все места, куда вы можете дотянуться будут заняты и особого резона прятаться и не подавать признаков жизни не будет. К вам всё равно прилетят — не для завоевания, но для колонизации.

Позволю себе вклинится.


Давайте так: вы приведете пример, когда отсталая цивилизация(с отставанием технологий хотя бы уровня «лук vs пулемет») реально выгнала завоевателей военными методами.

Почитайте про итало-эфиопские войны.

А Вы сами по ссылке проходили?
"… В результате Россия оказала помощь в модернизации Абиссинии. Эфиопию посетили тысячи русских добровольцев.… Россия, как и Франция, помогла Абиссинии оружием, боеприпасами, но, в отличие от французов, безвозмездно.… Россия в 1895 г. тайно поставила Абиссинии огнестрельное и холодное оружие, патроны.… В Эфиопии всё население подлежало воинской повинности.… Кроме пики и кривой сабли, они были вооружены ружьями. Они были упорны в бою и часто вступали в рукопашную. В одиночном бою были чрезвычайно искусны, были хорошими стрелками, но огонь открывали лишь на близких расстояниях.… На вооружении артиллерии состояли 34-мм пушки Гочкиса." и т.д.

Не тянет на «лук vs пулемет», не?

Сами они это производить не могли. Если вам подарят машину к примеру, вы разве станете сразу дипломированным инженером по автомобилям и будете способны их производить и ремонтировать? Собственный уровень эфиопов на тот момент был реально луки и копья. Плюс на старте феодальная раздробленность полное отсутсвие промышленного производства.

Вы смотрите на то, что там просходит сейчас? Игнорируя то, что там случилось когда туда пришли Европейцы с огнестрелами?
Когда туда пришли европейцы с развитой экономикой, развитым обществом и огнестрелом, то потом эти европейцы еще несколько столетий без особых проблем эксплуатировали местные ресурсы. Перестали не тогда, когда местные подтянулись, а когда колониальная идея у самих европейцев перестала считаться чем-то хорошим. Там, откуда европейцев именно выгнали сделали это сами же европейцы туда переселившиеся. И это не было столкновением между луком и пулеметом, это было столкновение между пулеметом и пулеметом который нужно привезти издалека. Нет ни одного случая столкновения цивилизаций с разницей в столетия развития где отсталая цивилизация бы победила. По-крайней мере столкновений достаточно большого масштаба. Когда это племя на никому не нужном острове куда приплыло полтора заключенного — тогда понятно что ситуация может быть иной и близкие к нулевым ресурсам можно просто завалить живой силой.
Есть еще Китай, но там несколько иная ситуация была — там было отставание в первую очередь технологическое, причем не столетнее. И то — европейцы достаточно долго и Китай тоже эксплуатировали. Собственно до тех пор пока ресурсы не оттянулись на другие более приоритетные направления.
Совершенно неоднозначный — посмотрите на Африку или хотя бы Йемен.

Тут важно, чтобы контакт с защитниками не продолжался настолько долго, чтобы они смогли овладеть технологиями напавших.

там поддержка извне. и одинаковый техуровень у противников.
Смотреть уж лучше — на Ирак например. с Ираком — США и Нато вообщем то делали что хотели и при этом — цели уничтожить там все живой — не ставилось. Технологический разрыв лет 50 максимум (да и то как считать).
как бы… если бы США вопрос существования Ирака означал наличие действительно реальной угрозы своему населению то Ираку оставалось бы искать союзников (и принять войска) или сгореть в ядерном огне. Ну или могли новую боевую химию испытать.

Почему не сделали — а не потом у ли что:
— территория под контролем своих лояльных сил — нужна
— все же конвенции есть и не принято на Земле сейчас масс-геноцидом развлекаться. особенно если противник сдается. И народ Ирака вообщем то понимает что ну максимум — правительство будет новое. Геноцида после сдачи — не будет.
Тут важно, чтобы контакт с защитниками не продолжался настолько долго, чтобы они смогли овладеть технологиями напавших.


Вы про материальную базу не забывайте. «Инопланетный уберкорабль» это такой замечательный «белый слон», для постройки которого нужны чудовищные технологические цепочки с чудовищным кол-вом побочных технологий, специалистов и оборудования. (В качестве примера — вспомните про разработку в СССР атомной бомбы и межконтинентальных ракет. Оно конечно «лучше без штанов, чем без танков», но и этого может не хватить.) Уже не говоря о том, что пока условные аборигены один такой корабль может быть построят напрягшись всем миром, а агрессора производство наверняка будет уже налажено и будут они делать их сотнями.

Тут можно, например, взять США с их современными авианосцами и цивилизацию стоящую на более низком уровне технологического (и социального, к стати!) развития… например Священную римскую империю германской нации (прекратившую свое существование всего 113 лет назад). Они не смогут воспроизвести авианосец т.к. тупо столько металла произвести не смогут, сколько нужно на его постройку. (Не говоря уж о том, что данное государство будет сокрушено первым ударом и затяжной конфликт будет из себя представлять партизанскую войну)

Совершенно неоднозначный — посмотрите на Африку или хотя бы Йемен.


Опять же в вашем случае они воюют с более-менее равными. Кроме того — в их случае помимо сторон конфликта есть 3 (а еще 4, 5 и так далее) сторона, у которой они могут купить оружие и оборудование для его производства, ремонта и обслуживания.
Для примера сравните, ну, например, современные США(или Россию, как хотите) и десяток цивилизаций уровня средневековой Европы. Каким будет по-Вашему результат военного столкновения?

Для чистоты эксперимента тот десяток цивилизаций уровня средневековья должен обитать на других планетах. Тогда выяснится что на войне главное — снабжение.
Для чистоты эксперимента тот десяток цивилизаций уровня средневековья должен обитать на других планетах.

Почему не сразу в других Вселенных?
Другие планеты — это не уровень современных США и России. Примерный уровень — это другие континенты нашей планеты; с таким уровнем я думаю они справятся. Важность логистики я не отрицаю, вопрос не в важности, а в результате такого столкновения.
Почему не сразу в других Вселенных?

Потом что обсуждается статья взаимодействие цивилизаций в разных планетарных системах.
Другие планеты — это не уровень современных США и России.

Современной России да, а современные США, Индия и Китай зонды к другим планетам успешно посылают и обнаружить там другую цивилизацию вполне могут.
Потом что обсуждается статья взаимодействие цивилизаций в разных планетарных системах.

Там, где обсуждается взаимодействие цивилизаций в разных системах — там про современные США и Россию не говорится. А там, где говорится — проводится аналогия с современной ситуацией, где о полетах к другим планетам пока только мечтают.
Современной России да, а современные США, Индия и Китай зонды к другим планетам успешно посылают

Серьезно? То есть, во-первых, для Вас принципиальное значение имеет герб какой страны нарисован на зонде? Уже какой-то несерьезный уровень аргументации сразу.
А во-вторых, Вы представляете себе разницу между «послать зонд к другой планете»(используя благоприятное окно для запуска этого зонда) и «иметь возможность уничтожить цивилизацию на другой планете»?
Серьезно? То есть, во-первых, для Вас принципиальное значение имеет герб какой страны нарисован на зонде? Уже какой-то несерьезный уровень аргументации сразу.

С броневичка слезьте. То что современная Россия не может в зонды к Марсу — просто экспериментальный факт, доказаный Марсом-8 и Фобос-Грунтом.
А во-вторых, Вы представляете себе разницу между «послать зонд к другой планете»(используя благоприятное окно для запуска этого зонда) и «иметь возможность уничтожить цивилизацию на другой планете»?

Обсуждается теория «темного леса» согласно которой чужую цивилизацию нужно уничтожать сразу после обнаружения т.е. именно на стадии «можем послать зонд».
С броневичка слезьте. То что современная Россия не может в зонды к Марсу — просто экспериментальный факт, доказаный Марсом-8 и Фобос-Грунтом.

Кроме того, что броневичек тут существует только в Вашем воображении, у меня больше никаких комментариев нет.
Обсуждается теория «темного леса» согласно которой чужую цивилизацию нужно уничтожать сразу после обнаружения т.е. именно на стадии «можем послать зонд».

Значит Вы промахнулись с веткой и ответили не на тот комментарий.
P.S. Вы довольно некорректно ведете дискуссию. Как сказали бы китайцы, «у Вас мысли скачут, как обезьяны по веткам».
Современной России да, а современные США, Индия и Китай зонды к другим планетам успешно посылают и обнаружить там другую цивилизацию вполне могут.
Вот только на уровне «посылать зонды, да и то с некоторым трудом» никто не полетит эту цивилизацию завоевывать. Хотя бы потому что даже просто доставить туда людей пока не очень реально, не говоря уже о каком-то значимом их количестве. А вот когда это будет с одной стороны реально, а с другой — нет, то и разговор будет заметно иным.
Дальше развивая эту концепцию мы придем к тому, что в галактике в самом начале появляется Лесник — союз старых рас, которые могут объединяться.

Что-то такое описано в книгах серии «Звезды — холодные игрушки». В свое время прочитал с большим удовольствием. Там сильные расы (кажется называли свое объединение «Конклав») использовали сильные стороны слабых. Люди среди слабых, но имеют технологию джампинга (прыжки в межпространстве) и так уж вышло, что такой прыжок другие расы не переносят, сходят с ума. Люди используются как извозчики. С другими расами что-то подобное.

Следуя этой линии весьма вероятный вариант мне видится такой.
Если при встрече разрыв технологий окажется очень большой, то полное превентивное уничтожение вряд ли возможно, если конечно не случай маньяка (опять же маловероятен). Но жертвы со стороны более слабых неизбежны. Нужно показать свою силу и потребовать выполнять, что нужно. Сильные сократят популяцию до минимально требуемого уровня и «загонят на рудники».

При относительно равном развитии, когда при столкновении будет не мало жертв с обоих сторон количество вариантов весьма велико.
Что-то такое описано в книгах серии «Звезды — холодные игрушки».

Одна из лучших моделей развития цивилизации.

Автор сделал то, что не могли другие — показал бытовую жизнь внутри сверхцивилизации, что сделало его книгу одной из лучших книг десятилетия. Однозначно рекомендую всем, кто не читал.
Я не то чтобы не согласен, но вы ходите по оху очень тонкому люду. Рекомендовать книгу Лукъяненки, да еще и оскорбляющую религиозные чувства русских комми неправильным Миром Полдня — это надо иметь силу воли.
неправильным Миром Полдня

Оригинальный Мир Полдня тоже неправильный. Нежизнеспособный. Нереалистичный. Это со временем понимает практически любой вдумчивый читатель.

При этом Лукьяненко никак оригинальный мир Полудня не калечит — в отличии от многих «продолжателей» АБС — его мир полностью отделен от мира АБС, основан на другой истории и служит, скорее иллюстрацией того, что судить нужно по делам, а не по словам.

Последняя мысль для России чудовищно актуальна — как практика показывает, значимая часть населения рассуждает на уровне «Путин возродил советский гимн и ГТО — он за СССР».

Коммунисты, десу.
Автор сделал то, что не могли другие — показал бытовую жизнь внутри сверхцивилизации, что сделало его книгу одной из лучших книг десятилетия. Однозначно рекомендую всем, кто не читал.
Если брать только часть где описывается стартовая ситуация — да, замечательная книга. Но дальше начинаются и проблемы с логикой и фокус с быта меняется на социалочку. Которая, сюрприз, просто отражение текущей реальности на земле в необычных декорациях. Что, естественно, имеет право на жизнь, да и нравится заметно большему количеству читателей (потому что читать про себя и про свои проблемы интереснее обычно), но сильно далеко от описания моделей развития цивилизаций и вообще о другом. И дальше нужно уже смотреть на талант Лукьяненко как писателя. И это уже совсем другой разговор.
Что-то такое описано в книгах серии «Звезды — холодные игрушки»
Довольно средние книги. Слишком очевидно желание подгадить АБС, слишком все плоско и натянуто, книге «не веришь». Цивилизации описаны предельно антропоцентрично. Модель взаимодействия с расами, без всякого изящества, цельнотянута с модели взаимодействия людей с лошадями и собаками. Однако, люди не уничтожили поголовно лошадей, когда изобрели самобеглые коляски. Культивировать их перестали, но ни о каком уничтожении речи нет. Да и лошади не могут всерьез угрожать цивилизации людей. А решается все — классическим deus ex machina.
Читал с большим удовольствием. Я вообще давний поклонник Сергея Лукьяненко. На мой взгляд, он — популярнейший из современных писателей-фантастов России, и вполне заслуженно.

БНС о Лукьяненко. И не надо про «вдову писателя» — «Град Обреченный» и «Белый Ферзь» еще с Аркадием писалась.
Цивилизации описаны предельно антропоцентрично.

Если прочитать обе книги — выяснится что все они бывшие люди.
Цивилизации описаны предельно антропоцентрично. Модель взаимодействия с расами, без всякого изящества, цельнотянута с модели взаимодействия людей с лошадями и собаками. Однако, люди не уничтожили поголовно лошадей, когда изобрели самобеглые коляски.

Я один вижу Взаимоисключающие Параграфы?
Да и лошади не могут всерьез угрожать цивилизации людей.

Там нет лошадей. Есть «белые» и «туземцы» потенциально способные проапрейдиться до уровня «белых» как японцы с китайцами на Земле.
Популярнейший — не значит лучший.Сейчас пук популярности у Звездной, прастихоспади…
Я один вижу Взаимоисключающие Параграфы?
Видимо да. Одно другого не исключает
Есть «белые» и «туземцы»
Туземцев никто и никогда не эксплуатировал, кроме как поработить и заставить выращивать тростник. В ЗХИ — модель именно людей и животных, до обидного примитивная, увы.
Популярнейший — не значит лучший.Сейчас пук популярности у Звездной, прастихоспади…

Т.е. БНС по-вашему читал и хвалил пинашавшего его Мир Полдня Лукьяненко из мазохизма?
Туземцев никто и никогда не эксплуатировал, кроме как поработить и заставить выращивать тростник.

А русские в 17 веке не знали и собирали с сибирских охотников ясак мехом.
Да какаяразница кто кого хвалил? Лукьян это все же не головачев какой нибудь, но и не Лем, не Азимов или Желязны. А вот АБС можно поставить в этот ряд.
А русские в 17 веке не знали и собирали с сибирских охотников ясак мехом
Это частности, причем — небольшого масштаба
Да какаяразница кто кого хвалил?

Если «кто» — автор якобы пнутого произведения, а «кого» — якобы пинавший, то большая разница.
Это частности, причем — небольшого масштаба

В начале было «Туземцев никто и никогда не эксплуатировал, кроме как поработить и заставить выращивать тростник.» когда ткнули в контрпример — началась песня про частности небольшго масштаба (размером с Сибирь, ага). А еще тех туземцев эксплуатировали обменивая жемчуг на стекло и нанимая на стройки капитализма (транссиб построили китайцы).
Всегда все начиналось с обмена, а потом приходило к порабощению и тростнику. В России туземцев было маловато, но рабовладение там тоже присутствовало в полный рост.

Еще раз, Лука не полный бездарь, вовсе нет. Но ему далеко даже до АБС. И да, полно популярных писателей куда хуже, но его это не делает лучше.
Всегда все начиналось с обмена, а потом приходило к порабощению и тростнику.

Расскажите по-подробней про порабощение японцев. Которых заставили открыться для обмена Черными Кораблями.
В России туземцев было маловато, но рабовладение там тоже присутствовало в полный рост.

Правда рабами в России были совсем не туземцы почему-то.
Еще раз, Лука не полный бездарь, вовсе нет. Но ему далеко даже до АБС. И да, полно популярных писателей куда хуже, но его это не делает лучше.

Вот только популярность в отличие от ваших личных предпочтений — объективный критерий качества.
Расскажите по-подробней про порабощение японцев
Могу рассказать о том, как японцы подмяли под себя почти всю Азию с океанией. И они вовсе не бисером торговали с китайцами и индонезийцами.

Правда рабами в России были совсем не туземцы почему-то.
потому что
В России туземцев было маловато
Снова никаких противоречий

Вот только популярность в отличие от ваших личных предпочтений — объективный критерий качества
Популярность — критерий только популярности, а не качества, ни в коей мере. Ну вы погуглите фамилии, о которых я тут говорил, ту же Звездную. Популярности у нее — мама не балуй, но пишет такую лютую хероту, что зубы сводит.
Могу рассказать о том, как японцы подмяли под себя почти всю Азию с океанией.

А чтобы тезис "всегда начиналось с обменом, а заканчивалось порабощением и тростником был верен" — нужно рассказать о том как японцев после Мэйдзи поработили и отправили рубить тростник (прям сюжет для аниме).
потому что

В России туземцев было маловато

Снова никаких противоречий

1. Туземцев лично считали?
2. И как же малочисленность мешает порабощению?
Популярность — критерий только популярности, а не качества, ни в коей мере. Ну вы погуглите фамилии, о которых я тут говорил, ту же Звездную. Популярности у нее — мама не балуй, но пишет такую лютую хероту, что зубы сводит.

Во-первых раз я о Звёздной только сегодня услышал — не так уж и хорошо у нее с популярностью. Во-вторых то что ее творчество не нравится хаброюзеру vconst — проблемы исключительно хаброюзера vconst.
Зачем лично считать туземцев, если история покорения Сибири и так известна. Ермак там натуральный холокост устроил, выжили немногие. А японцы тогда были с зубами, это не африканцев голыми руками вязать в снопы и отправлять кораблями

Еще раз — популярность не есть синоним качества.
Звездная и тп шлак — шлаком является не потому что лично мне не нравится.
Зачем лично считать туземцев, если история покорения Сибири и так известна. Ермак там натуральный холокост устроил, выжили немногие.

Ермак физически не мог устроить холокост в Сибири — он практически весь свой анабасис от Кишлака далеко не отходил.
А японцы тогда были с зубами, это не африканцев голыми руками вязать в снопы и отправлять кораблями

А вас ни кто не заставлял писать "Всегда все начиналось с обмена, а потом приходило к порабощению и тростнику.". И о порабощении полинезийцев у которых как раз жемчуг на стекло меняли можно узнать? Или о их зубастости?
Еще раз — популярность не есть синоним качества.

Не синоним, а единственный объективный критерий качества произведения искусства.
Звездная и тп шлак — шлаком является не потому что лично мне не нравится.

И почему же?
И почему же?

В отличии от предыдущего критика я Звездную читал. И в отличии от Сициня — я дочитал «Академию проклятий» до конца и получил удовольствие.

Неплохое юмористические фэнтези, с продуманной надсюжетной интригой — взаимного притирания двух обществ — действующих разумно завоевателей и патриархального позднего феодализма.

В некоторых местах реально ржал в голос. Конечно, автор на мой взгляд переборщила с ррррромантикой, но в целом экскурс в женские мечты и хотелки был интересен.

Вполне рекомендую, как чтение для бега или занятий спортом. Лично я под Звездную плавал. Озвучено некой Ведьмой — молодой чтицей у которой 100 процентное попадание в героиню.
В отличии от предыдущего критика я Звездную читал. И в отличии от Сициня — я дочитал «Академию проклятий» до конца и получил удовольствие
А вот и фанаты самого лютого самиздата подошли ) Алгебраист оказался слишком сложен, зато всякие ричардодлиннорукие в самый раз и с удовольствием))
Поход Ермака — это путь в сотни километров. И это только начало, после там здорово усугубили. Не как индейцев в Америке, но тоже не мало.

Полинезийцев три деревни было, а негров практически неисчерпаемы запас.

Про популярность как критерий качества — где можно узнать? Я знаю разные критерии, про попсовость — первый раз. Но выходит, все эти звездные и тп — на порядки качественнее Луки, да?))
Путаетесь в показаниях. То Ермак устроил лично холокост в Сибири, то это было только начало, то не как в Америке.

Еще раз как малочисленность мешала порабощать хоть эвенков с хакасами хоть полинезийцев?

Про популярность как объективный критерий качества писал еще Китайгородский в «Рениксе». И давно у «звездных и тп» тираж на порядки больше чем у Луки?
Вы совсем ничего не знаете про освоение Сибири? Тогда понятно, почему все это кажется вам путаницей

Я все уже обьяснил про выгоды порабощения, если много раз задавать один и тот же вопрос — ответ от этого не изменится

Китайгородский это писал про научно-популярные книги.
Еще какие варианты будут?
Обсудим «миллионы мух не могут ошибаться»?

Про звездную и длиннорукихричардов — погуглите сами, «Фантаст года» по совокупному тиражу выдают.
Я в свое время помнил всех воевод своего острога поименно, а твоя писанина про Ермака и холокост в Сибири не кажется путаницей а ей и является.

Речь не о выгодах порабощения о о твоем тезисе что якобы все им заканчивалось. Или ты из современных левых и работу по найму считаешь формой рабства?

А что написал и какие варианты оценки произведения у хабраюзера vconst? А миллионы мух обсудим когда мухи начнут книги покупать.
Значит по поводу холокоста Сибири и порабощениям — больше возразить нечего?
Тогда продолжим

Хабраюзер вконст обладает развитым литературным вкусом, который позволяет ему оценивать качество художественного произведения. Это если интересно было именно про меня услышать.

Если не только про меня, то существует куча показателей, как: словарный запас, общая грамотность, оригинальность сюжета, стиль диалогов, правдоподобность характеров и тд тп. Если ты в это не умеешь — то не стоит и пытаться. Потому что графоман отличается от писателя тем — что последний умеет писать интересно.

Например
У графомана все герои говорят совершенно одинаково, царь, ученый, крестьянин, священник — все выражаются совершенно одинаковым стилем, разговорной речью самого автора, у которого ни умения, ни знаний не хватает, чтобы разнообразить диалоги. В итоге — получается не диалог, а монолог одного человека, разбитый на условных «автор спрашивает» и «автор отвечает».

Графоман не чувствует язык, слова вроде понятные, но написано
подьезжая к поезду с меня слетела шляпа
или
Семеном звали молодого парня с измученным, диковатым взглядом, который выглядывал из выходящего на площадь крохотного зарешеченного окошка, прорезанного в стене на уровне Катиных ног
Вот такие «выглядывающие взгляды» — это позор

Писанина всяких никитино-головачевых — это позор. Но мухам нравится
Тут можно предположить, что есть плохие (точнее «непритязательные») читатели.
Если человек читал мало и чувства языка не имеет, так ему и Рудазов писатель.
Значит по поводу холокоста Сибири и порабощениям — больше возразить нечего?

Ты пока не предъявил ни одного источника доказывающего «холокост Сибири» — чему возражать-то?
Хабраюзер вконст обладает развитым литературным вкусом, который позволяет ему оценивать качество художественного произведения.

Хабраюзер вконст думает что обрадает развитым литературным вкусом, но каких-либо материальных подтверждений этого предъявить не может.
Если не только про меня, то существует куча показателей, как: словарный запас, общая грамотность, оригинальность сюжета, стиль диалогов, правдоподобность характеров и тд тп.

Из всего перечисленного померить можно только первые два и очень теоретически третье. Вот только художественные книжки люди читают обычно совсем не затем чтобы пополнить словарный запас и узнать как грамотно писать.
Потому что графоман отличается от писателя тем — что последний умеет писать интересно.

Звёздная — графоман и пишет не интересно? Тогда почему ее покупают?
У графомана все герои говорят совершенно одинаково, царь, ученый, крестьянин, священник — все выражаются совершенно одинаковым стилем, разговорной речью самого автора, у которого ни умения, ни знаний не хватает, чтобы разнообразить диалоги.

И опять неизмеряемая сущность «стиль» одинаковость которой проверяется только мнением «людей с развитым вкусом».
Вот такие «выглядывающие взгляды» — это позор

Это не урок литературы. Книгу со «взглядывающими взглядами» покупают? Если да то позор исключительно у литературоведов хоть с кавычками хоть без ибо не могут придумать адекватных критериев качества.
Писанина всяких никитино-головачевых — это позор. Но мухам нравится

Вот только объективных критериев их позорности ты так и не предъявил, а лишь в бессильной злобе назвал их творчество писаниной, а поклонников того творчества мухами.
О том, что я обладаю хорошим литературным вкусом, можно судить вот по этому списку: habr.com/ru/post/404587
Мне там ни за одну книгу не стыдно, в отличии от читателя и фаната ЗвезднойZangasta, которых хвалился, будто читает «по тысяче книг в год», но перечислить их стесняется.

Кроме того, я обладаю еще и хорошим литературным слогом, о чем можно судить по тому, что я был литературным редактором обсуждаемой здесь книги. А к слогу, которым написана эта книга — пока претензий не поступало, всяких «выглядывающих взглядов» — в книге нет. Потому что у Ольги, которая переводила книгу, и у меня, помогавшего ей в этом — хороший русский язык и легкий слог.

Поэтому, как сказал A114n, я из тех, кто много читал хороших книг, имею чувство языка и отличаю всякое графоманское писево от того, что имеет право называться — литературой.

И да, все правильно, Звездная — лютый графоман и пишет полное дерьмище. Именно по всем тем пунктам, которые я перечислил: скудный словарный запас, замызганные сюжеты, слог от которого кровь из глаз, деревянные диалоги, картонные герои — адовая хренота по всем пунктам. А покупают ее, потому что основная масса людей — обладают интеллектом среднего уровня и ниже. По той же причине, самые популярные певцы в России — пугачевы и киркоровы, самый популярные юмористы — петросяны и тд тп.

А если говорить про бессильную злобу — то под это определение куда лучше попадает вот это: habr.com/ru/company/edison/blog/473002/#comment_20804390 :) Не часто удается наблюдать такое обильное разлитие густой и едкой желчи :)

У меня же, графомань вызывает лишь легкую брезгливость и недоумение, я ее вообще не читаю, потому что пока еще хватает хороших книг, спасибо интернету и биберам Флибусты — они у меня никогда не заканчиваются. Если не будет настроения читать что-то новое — то я лучше перечитаю хорошую старую книгу, чем открою какогонить условного белянина и звездную.

За сим — откланиваюсь, устраивать тут срач в мои планы не входит :)
О том, что я обладаю хорошим литературным вкусом, можно судить вот по этому списку: habr.com/ru/post/404587
Мне там ни за одну книгу не стыдно

Ок, гугл, «объективность»
Кроме того, я обладаю еще и хорошим литературным слогом, о чем можно судить по тому, что я был литературным редактором обсуждаемой здесь книги.

По этому можно судить только о том что вы понравились издателю.
А к слогу, которым написана эта книга — пока претензий не поступало, всяких «выглядывающих взглядов» — в книге нет.

Вот только взглядывающие взгляды из нас двоих волнует только тебя.
И да, все правильно, Звездная — лютый графоман и пишет полное дерьмище. Именно по всем тем пунктам, которые я перечислил: скудный словарный запас, замызганные сюжеты, слог от которого кровь из глаз, деревянные диалоги, картонные герои — адовая хренота по всем пунктам. А покупают ее, потому что основная масса людей — обладают интеллектом среднего уровня и ниже. По той же причине, самые популярные певцы в России — пугачевы и киркоровы, самый популярные юмористы — петросяны и тд тп.

Есть vconst который гордиться своим литературным слогом и был литредактором Цисиня. А есть Звёздная у которой по мнению vconst лютый графоман и пишет дерьмище, вот только печатается и продается наверно даже не хуже Цисиня под редакцией vconst. Реакция нормального человека на сей факт — понят и принять что качество произведения искусства определяется не слогом и прочей муйней. Реакция vconst — объяснить популярность Звёздной неправильностью пчел в смысле читателей>
Возможно в этой части вы правы.
Я читал их очень давно и возможно сейчас тоже бы увидел недостатки.
Но и ваше высказывание про людей с лошадьми из пальца высосано, по такому принципу можно про что угодно плохо сказать.
Читателю хорошо бы тоже фантазию включать и дополнять сюжет, как ему нравится.
А 3 кардинально различные объединения освещены отлично:
1. Диктаторский конклав, вроде не приятно, но все живут (почти);
2. «Дружелюбные» геометры — так себе альтернатива;
3. Всемогущая тень — в теории тут каждый находит, что ему нужно, но вот беда, не все понимают, что им нужно (наглядный пример, как влюбленные вошли во врата и больше никогда не встретились).

Вообще тут не слабая дискуссия развернулась в комментариях.
Жаль у меня один коммент в сутки, так бы поучаствовал, ну да ладно.
Еще интересный вариант контакта описан: habr.com/ru/post/472534

А жирной чертой под всеми этим можно подвести то, что можем мы придумать 100500 и 1 вариант как оно будет, а будет по другому с вероятностью близкой к 1.

UPD. vconst там опечатка, исправил)
Я прочитал ваши комментарии тут. Судя по всему вы действительно разбираетесь в литературе. Но и судя по ним же рядовому читателю трудно оценивать произведения по такому широкому спектру критериев.
Ну да вы не виноваты, что
Но и ваше высказывание про людей с лошадьми из пальца высосано, по такому принципу можно про что угодно плохо сказать.
Я же не виноват, что писатель выдумал такую предельно упрощенную модель взаимодействия рас.
Еще не интересный вариант контакта описан: habr.com/ru/post/472534
Читать «не интересный вариант контакта» — спасибо, но без меня :)
Есть похожий вариант — «цивилизация возвышения» Дэвида Брина.
У того же Лукьяненко Сильные вполне таки выпиливали Слабых, которым не нашлось полезного применения. «Загонять на рудники» развитой цивилизации кого-то не надо, ей нужны какие-то уникальные фишки, типа переносимости джампа у людей или безумных умений в вычислениях у счетчиков. А тех кто пользы не приносит они уничтожают сразу, там вроде герою симбионт его рассказывал про несколько таких случаев.
Опять же если одна цивилизация извозчиков уже есть — вряд ли понадобится вторая.
У того же Лукьяненко Сильные вполне таки выпиливали Слабых, которым не нашлось полезного применения.

Эти «сильные» — сильные только в очень крохотном локальном промежутке пространства и времени. До конца романа мы познакомится с другими сильными — которые способны этих сильных на завтрак скушать. Но — не станут, поскольку не только сильные, но и умные.
А до конца второй книги еще и с третьими Сильными, которые первых двух так поимеют во всех смыслах что Слаанешь от зависти удавится.
Что-то такое описано в книгах серии «Звезды — холодные игрушки».

Там же странный способ у одной из цивилизаций взаимодействия с новооткрытыми цивилизациями.
Сначала регресс в результате тайного воздействия (через эпидемии и прочие искусственные действия), затем прогресс в результате открытой помощи.
В результате цивилизация получает благодарных друзей.