Переезд инженера в Нидерланды: рулинг, кеннисмигранты, стоимость жизни

    Недавно мы публиковали несколько статей про переезд разработчиков в Будапешт, Германию и Шанхай. В комментариях писали про переезд в Нидерланды — вернулись с текстом про него.

    По версии Mercer, Амстердам (единственный голландский город в списке) занимает 11 место в рейтинге качества жизни за 2019 год, а по статистике OECD Better Life Index, удовлетворенность жизнью голландцев выше средних значений по странам. Мы заметили, что обсуждение переезда в эту страну очень противоречиво: кто-то ругает влажный климат, кто-то — наоборот, одни говорят про развитость IT-сферы, другие — что крупных tech-компаний маловато. Так какие есть возможности в Нидерландах у разработчика? Какие преимущества у иммигрантов? Разбираемся с плюсами и минусами переезда в эту страну.



    Почему Нидерланды?


    IT-среда Нидерландов


    FDI Intelligence и TNW Tech опубликовали рейтинг городов с лучшими перспективами для инвестиций в IT-сектор и стартапы — «tech-города будущего». Оценивались, в том числе, «Экономический потенциал», «Количество прямых иностранных инвестиций» — по этим аспектам Амстердам вошел в десятку лучших, а в общем рейтинге занял четвертое место.


    Общий рейтинг лучших «tech-городов будущего», .pdf

    В отчете отмечается, что голландское правительство прилагает усилия для того, чтобы сделать Амстердам, Роттердам и Эйндховен привлекательными городами для работы. Так, например, в 2015 году появился StartupAmsterdam. Это инициатива, которая объединяет государственный и частный сектора экономики, чтобы развить поддерживающую стартапы экосистему. Dealroom назвал StartupAmsterdam по суммарной стоимости tech-компаний, образованных с 2000 года, третьим по величине в Европе. Тот же Dealroom в другом отчете оценил количество рабочих мест в tech-стартапах в 77 000, из них 34 000 — в иностранных компаниях, представленных в Амстердаме. В 2019 году количество вакансий выросло на 11%.


    Примеры tech-компаний в Нидерландах

    Пандемия COVID-19 негативно отразилась на росте некоторых компаний. В основном это касается сфер вроде туризма и маркетинга, компании из областей digital health, eCommerce, gaming, наоборот, показали рост.


    Как пандемия повлияла на разные индустрии, отчет Dealroom

    Некоторые крупные tech-компании, такие как Netflix, Uber, Tesla, выбрали Амстердам как свою европейскую штаб-квартиру. В столице, конечно, плотность IT-компаний выше, но и в других районах страны есть из чего выбрать. При утрехтском Science Park расположены 60 компаний, в том числе из IT и игровой индустрии, например, Fujitsu, Oracle, Nintendo. В регионах представлены и стартапы: Роттердам, Гаага, Арнем.

    Kennismigrant


    Работать в Нидерландах можно и с Blue Card EU, про которую мы рассказывали в материале про Германию. Но ее выдают редко, потому что в этой стране есть и национальная программа переезда для высококвалифицированных специалистов (или kennismigrant) из других стран.

    Для релокейта в Нидерланды с оффером от местной компании нужно, чтобы выполнялись несколько условий:

    • Работодатель есть в списке аккредитованных спонсоров миграционного подразделения Министерства Юстиции. Если компания не находится в этом списке, ей нужно оставить заявку в миграционной службе. Получение аккредитации стоит денег и занимает около полугода, поэтому некоторые компании пользуются услугами сервисных payroll-агентств.
    • Ваш доход больше суммы, определенной миграционной службой.
      Для специалистов старше 30 лет это 4 612€ в месяц до вычета налогов, и 3 381€ — для специалистов младше 30 лет. Обратите внимание, что при продлении вида на жительство, если вы остаетесь в той же компании, минимальная сумма дохода остается неизменной.

    Как получить оффер в местной компании? Можно искать работу самостоятельно, а можно подписаться на вакансии с релокейтом в нашем боте @g_jobbot. Он просто и быстро настраивается: сфера, зарплата, локация «релокейт». Подходящие вам варианты будут приходить в Телеграм.


    Настройка бота @g_jobbot

    Для трудоустройства в Нидерланды меньше, чем 3 месяца, нужно получать разрешение на работу — tewerkstellingsvergunning, TWV (work permit). Кеннисмигрантами считаются специалисты, которые приезжают на более долгий срок — больше 90 дней. Чтобы работать, им нужно получить residence permit — вид на жительство.

    Помимо этого, чтобы проехать на территорию страны у нас — людей не из ЕС, Америки и некоторых других стран — должна быть MVV (machtiging tot voorlopig verblijf или temporary residence permit), виза для долгосрочного проживания в стране.

    Работодатель подает заявку в миграционную службу и для получения MVV, и для получения вида на жительство.

    В течение пяти дней после переезда, нужно зарегистрироваться в Gemeente (городском муниципалитете) и получить BSN — burgerservicenummer, citizen service number (брошюра от правительства о BSN, pdf), а также оформить страховку в течение четырех месяцев (про нее ниже). BSN понадобится для открытия счета в банке, оформления страхового полиса, декларации налогов.

    Интересный факт: в Нидерланды есть возможность переехать не только с семьей — зарегистрированными супругом/супругой и детьми, но и с партнером, с которым вы не состоите в законных отношениях.

    1 января 2021 года должны вступить в силу изменения, позволяющие работодателям из стартапов быстрее и проще нанимать кеннисмигрантов. Авторы объясняют это так: у некоторых молодых компаний нет возможности платить сотрудникам оговоренную министерством сумму. После этих изменений планку минимальной зарплаты для получения вида на жительство понизят, а стартапы будут должны недостающую часть суммы покрывать опционом.

    30% рулинг


    После переезда иммигрант может воспользоваться налоговыми льготами — 30% налоговым регулированием или рулингом. Рулинг не уменьшает налоговое бремя, а выделяет часть зарплаты (максимум 30%), которая налогом не облагается. Формально это объясняют возмещением трат на переезд — extraterritorial costs.

    Рулинг предоставляется наемному специалисту с рабочим контрактом, если он:

    • больше 16 месяцев жил за пределами Нидерландов, а расстояние до границы было больше 150 километров в последние 2 года и до первого рабочего дня,
    • является специалистом, который редко встречается на голландском рынке труда. Считается, что сотрудник с вашим опытом редкий и ценный, если получает зарплату 38 347€ в год без учета налогов или 29 149€ для людей младше 30 лет, получивших степень магистра.

    Рулинг действует 5 лет, оформляется на одного человека, если вы приехали в паре, и подать документы можно еще до получения первой зарплаты: вместе с работодателем нужно заполнить заявление и дальше обратиться в налоговую службу.

    Какой еще бонус дает рулинг? Есть возможность обменять российские водительские права на голландские. Пользоваться старыми можно в течение первых 6 месяцев. Без рулинга придется проходить обучение и сдавать экзамены на их получение (~1000€). По отзывам экспатов, российские права власти передают в российское посольство, и некоторые иммигранты обращаются туда и забирают их назад.



    За фото спасибо Марии Гуровой

    Что нужно знать до переезда


    Работа, деньги, налоги


    По данным местного портала Adzuna, зарплата IT-специалистов на позиции Software Engineer в Амстердаме составляет в среднем 60 515€, Glassdoor предлагает похожую сумму: около 63 163€. По отзывам экспатов, за пределами столицы доход разработчиков может быть меньше в 1,5–2 раза.

    В зависимости от специализации отмечается разброс уровня доходов: разработчик С++ в среднем может получать около 73 000€ в год, а вот программист php — 48 000€. При этом IT-сфера остается одной из самых высокооплачиваемых в стране.


    Вакансии в Амстердаме на Glassdoor

    Переехать как кеннисмигранту получится с оффером от работодателя. Поэтому поиском предложений надо заняться до иммиграции. Можно воспользоваться сайтами:


    Конечно же, желательно заполнить профиль в LinkedIn — скорее всего, его посмотрят перед приглашением на интервью.

    Нетто-доход наемного специалиста в Голландии существенно ниже брутто-цифр: налоги «съедают» практически половину суммы. В 2019 году Нидерланды перешли с четырехступенчатой системы прогрессивного налогообложения на двухступенчатую:

    • для дохода до 68 508€ — 37,35% налога,
    • для дохода выше 68 508€ — 49,50%.

    Также в 2019 году увеличились налоговые льготы: algemene heffingskorting — общая налоговая льгота и аrbeidskorting — налоговая льгота для работающих. Помимо этих, есть еще налоговая льгота для сотрудников с детьми. Размер льгот зависит от возраста человека и его дохода. Так, например, для условных 25 000€ суммарная скидка составит 5 924€ вместо 9 370€ без учета льгот.

    Плюс не забывайте о рулинге: с ним зарплата в 55 000€ в год превращается в необлагаемые налогом 16 500€ и облагаемые 38 500€. Тогда специалист без детей, но с учетом двух налоговых льгот получает 50 926€ в год или 4 243€ в месяц вместо 45 361€ и 3 780€ соответственно.


    Все налоговые льготы, предусмотренные налоговой службой, перевод Google Translate :)

    Помимо налогов от налоговой (belastingdienst), есть местные налоги от муниципалитетов (gemeente). Первые четко фиксированы, муниципальные отличаются в разных регионах. К ним относятся: налог на недвижимость (OZB, onroerendezaakbelasting), налог на обустройство территории (вывоз мусора, канализация, стрижка газонов), налог на собак, налог на поддержание каналов в чистоте, налог на дороги. Налог на дороги рассчитывается отдельно раз в три месяца в зависимости от параметра автомобиля, вот так.

    Для расчета нетто-дохода есть онлайн-калькуляторы: Thetax, Berekenhet.

    Аренда и ипотека


    Стоимость аренды жилья в Голландии довольно большая, рынок перегрет, по словам местных, квартиры улетают, как горячие пирожки. Выше всего цены, разумеется, в Амстердаме: за меблированную квартиру с одной-двумя спальнями в популярных среди экспатов районах — 1500—2000€, в маленьких городках цены сильно ниже. В целом, по отзывам российских экспатов, аренда в Нидерландах дороже московской раза в два.


    Квартира сдается с напольным покрытием — что встречается не часто

    Торг чаще всего уместен в большую сторону, не наоборот. Некоторые могут попросить подтверждение финансовой стабильности, но юридических оснований для этого нет. Контракт обычно заключают на год, но съехать можно раньше, предупредив за месяц.

    Начать поиск квартиры целесообразнее уже после переезда, так как на рынке арендного жилья встречаются мошенники. Например, можно наткнуться на симпатичную просторную квартиру по подозрительно низкой цене (700—750€), хозяин потребует перечислить предоплату в подтверждение «серьезности намерений» арендатора, а потом исчезнет вместе с деньгами. Чтобы побыстрее найти подходящую «постоянную» квартиру, можно воспользоваться услугами риелтора. Некоторые крупные компании предоставляют сотрудникам собственных риелторов — это сэкономит вам время и деньги.

    Вопросы аренды жилья в Нидерландах регулируются законом. Арендодатель не может потребовать от квартиросъемщика произвольную сумму или присвоить себе внесенный при заезде депозит. Если арендатор считает, что цена на съемную квартиру завышена, то в течение 6 месяцев после заключения договора может обратиться в Huurcommissie. Специальная комиссия в таком случае выносит решение об обязательном снижении арендной платы. В представительстве Huurcommissie помогут произвести оценку арендуемого жилья, вернуть «переплаченные» деньги или депозит при выезде.

    В Нидерландах квартиры чаще всего сдаются без мебели и без напольных покрытий — будет только голый бетон. Иногда пол можно выкупить у предыдущих жильцов. Или же — купить в магазинах Praxis, Gamma, Hornbach, Karwei, IKEA.


    Квартира сдается с бетонной стяжкой

    Коммунальные платежи в большой квартире выходят ~160€, в доме на семью из 4–5 человек — ~250€. Вообще размер коммуналки сильно зависит от температуры, которую вы выбираете поддерживать в помещении, потому что центрального отопления почти нигде нет. По словам экспатов, в среднем оплата коммунальных услуг обходится в 1,5–2 раза выше, чем в Москве. Обратите внимание, что при аренде квартиры, скорее всего, придется заключить договоры на поставку электричества, газа и воды — лучше уточнить этот момент во время просмотра.

    Где искать жилье?

    • Funda — самый крупный портал, куда попадают практически все объявления о сдаче/продаже недвижимости.

    Местные говорят, что на следующих сайтах предложений меньше, но зато можно найти «эксклюзивные» варианты, которых нет на Фунде.


    Искать квартиру в Амстердаме можно и с помощью групп в Фейсбуке: Amsterdam Apartments 4 Rent, Apartments/rooms in Amsterdam, Apartments For Rent Amsterdam The Netherlands, All Amsterdam Apartments, Amsterdam Housing.

    Если вы планируете задержаться в стране хотя бы на несколько лет, выгоднее купить недвижимость в ипотеку: часто ежемесячный взнос меньше арендных выплат. Ставка низкая, примерно 1,07–2,27% на срок в 10 лет: вот здесь можно посмотреть текущие ставки.

    Ипотеку иностранцу со стабильным доходом можно получить относительно легко, первоначальный взнос не обязателен. Плюс стоимость недвижимости растет, так что квартира в Нидерландах может оказаться хорошим вложением. При покупке можно воспользоваться услугами брокера, маклера или агентства по недвижимости — сам процесс здорово описан у nobodyhave. В Нидерландах действует аукционная система: все заинтересованные смотрят квартиру, потом предлагают свои ставки, причем торг идет исключительно в большую сторону. В большинстве случаев, по комментариям экспатов, квартира уходит по цене на 10% большей первоначальной.

    Продукты


    Режим работы супермаркетов не сильно отличается от нашего: в больших городах — до 9–10 вечера, в городах поменьше магазины закрываются пораньше, но работают и в выходные.

    Где закупаться? Например, в Jumbo, Dirk van den Broek, Vomar, есть и известные бюджетные сети — Lidl, Aldi. Мы собрали «типичную» продуктовую корзину на одного в Albert Heijn — самой крупной местной сети.

    Литр молока, буханка хлеба, десяток яиц, местный сыр, упаковка куриных грудок, по килограмму яблок и картошки и бутылочка бельгийского пива обойдутся в 19,86€.


    Продуктовая корзинка, которую мы собрали

    Транспорт


    Ездить на общественном транспорте по всей стране можно с OV-chipkaart. Эти транспортные карты бывают двух видов: личные и анонимные. Покупка личной карты с привязанными к ней контактными данными дает некоторые преимущества. Можно:

    • добавлять абонементы на месяц,
    • подключить автопополнение с банковского счета,
    • привязывать подписки со скидками,
    • пользоваться скидками по возрасту,
    • просматривать данные по поездкам.

    В Амстердаме абонемент на месяц для всех видов транспорта, в том числе на ночные поездки, по всем зонам города будет стоить 100€. Но тариф можно настроить более гибко, есть скидки. Абонементы в Роттердаме и Гааге дешевле: тарифы начинаются от 35€ за подписку на месяц. На поезда тоже есть специальные абонементы: например, тариф на месяц для проезда с велосипедом: 7,5€.

    Власти заботятся об экологии, ограничивая объем выбросов тяжелых металлов в атмосферу. Отсюда и национальная любовь к велосипедам, которые в крупных городах являются основным средством передвижения. Практически везде в Нидерландах можно найти отдельные велосипедные дорожки.

    Экспаты советуют для начала покупать велосипеды б/у, потому что «новый все равно быстро украдут». Искать их можно на местном «Авито»: Marktplaats. Тут найти можно и крутой Cube за 400€, и что-то попроще за 85€. Есть городской прокат: базовый тариф на месяц пользования — 16,50€.

    В страну можно перевезти свой автомобиль или купить на месте, но экспаты говорят, что это навыгодно: платные парковки, узкие улицы, штрафы, дорогой бензин и большой налог.


    За фото спасибо Марии Гуровой

    На что обратить внимание


    Медицина и страховка


    В течение 4 месяцев после прибытия нужно оформить медицинский страховой полис. Для этого понадобится BSN, который вы получаете в момент регистрации.

    Стандартный полис без дополнительных опций стоит во всех страховых компаниях примерно одинаково, около 110€ (данные 2019 года), и включает в себя такой набор услуг:

    • медицинская помощь врачей общей практики, врачей-специалистов и акушеров гинекологов,
    • стационарное лечение,
    • стоматологическая помощь для детей до 18 лет,
    • социальное обеспечение материнства,
    • лекарства.

    К дополнительным опциям относится лечение зубов для взрослых, очки и контактные линзы, гомеопатия или другие альтернативные методы лечения.

    Дети до 18 лет включаются в полис родителей — для них страховка бесплатна.
    Правительство установило франшизу страховых компаний в размере 385€ — расходы больше этой суммы оплатит страховая.

    Медицина в Нидерландах отличается от российской: здесь не приняты визиты врача на дом, а лечение начинается с визита к домашнему врачу-терапевту — huisarts к которому нужно прикрепиться. Он решает, нужен ли заболевшему прием у специалиста узкого профиля. Медики стараются выписывать как можно меньше лекарственных средств нетяжелым больным. Популярным «рецептом» являются прогулки на свежем воздухе и сон.

    Язык


    Чтобы пройти собеседования и получить работу в местных компаниях, необходимо знать английский хотя бы на уровне Intermediate, а лучше — Upper-Intermediate: объясняться с рекрутерами и проходить собеседования по телефону и скайпу. В большинстве случаев знания только английского хватает для всех взаимодействий с людьми.

    В крупных городах (Амстердаме, Роттердаме, Утрехте, Гааге), где проживает много мигрантов, у англоговорящих экспатов не возникнет проблем с коммуникацией с продавцами и сотрудниками государственных ведомств: многие горожане владеют английским на достаточном для осуществления сделок или помощи новоприбывшим уровне.

    Но все официальные документы, вплоть до парковочных талонов и штрафов, оформляются на голландском. Плюс выучить голландский язык будет полезно тем, кто рассчитывает на карьерный рост. Где это можно сделать? В «Народных университетах», на бесплатных курсах, в языковых школах. Например, вот такие известные курсы Babel.

    Что почитать про переезд:



    Выводы


    • Плюсы: в Амстердаме много компаний из IT-индустрии, плюс Амстердам «международнее» Берлина и дешевле Лондона, по стране — развитая инфраструктура, правительство предлагает налоговые послабления экспатам и облегчает бюрократическую сторону переезда.
    • Минусы: перегретый рынок недвижимости, влажный климат с дождями и ветрами подходит не всем, цены высокие, налоги — очень высокие, к тому же ответственность за них ты несешь сам.
    • По отзывам переехавших в эту страну соотечественников — в Нидерландах высокий уровень ответственности за свою жизнь и то, что с ней происходит. Налогов много, но есть уверенность в том, куда эти деньги идут. В каждом доме проходят собрания, где люди решают, на что потратят денежный фонд, в который они скидываются каждый месяц. В целом, жизнь более размеренная, безопасная, люди соблюдают правила, но и «следят» за соседями — так что многое зависит от того, в каком районе живешь и в каком окружении.

    Используйте бот g-mate (@g_jobbot), чтобы получать вакансии по своему профилю с возможностью релокации в Нидерланды, Германию, Великобританию и десятки других стран прямо в Telegram. Компании могут опубликовать первые 3 вакансии бесплатно — переходите по ссылке.
    gms & g-mate, карьера в tech
    Ищем match для кандидатов и компаний

    Comments 178

      +4
      Главный минус Нидерландов — при получении голландского паспорта придётся расстаться с российским гражданством.
        +20
        Нет, этот уже на втором месте, а главный то, что запрещена полигамия. Так что при заключении брака с новым партнером придётся расстаться с предыдущим. Так себе страна, короче.
          +10
          Если Вы пытались сказать, что запрет на второе гражданство так же распространён, как запрет на многожёнство, то это совсем не так. Канада, Республика Ирландия, Великобритания, Австралия, Новая Зеландия, Франция, Бельгия, Дания (с 2015 г.), Швеция, Португалия, Италия, Греция и ещё куча стран, включая РФ, не страдают этим архаичным запретом. А вот Сомали, Эфиопия, Зимбабве, Монголия, Китай, Индия, Пакистан — запрещают. В этой же замечательной группе вдруг неожиданно оказались Нидерланды, Германия и Испания.

          И да, дорогие минусаторы, потеря паспорта страны, пусть так и не сумевшей стать демократической или достаточно экономически развитой, но где Вы прожили первые 20-30 лет жизни, где у Вас осталась собственность, родственники, друзья, какие-то дела и т.п. — это неудобство намного более неприятное, чем кажется в начале.
            +4

            Ну по своему личному опыту скажу что ездить в Россию из-за границы гораздо ненапряжнее если у тебя нет российского гражданства. Визы делаются без проблем и стоят не так уж и много.


            А вот отношение к человеку с иностранным паспортом очень сильно отличается…


            П.С. Ну и не знаю как там с этим в Нидерландах и Испании, но в Германии в случае если у вас "дела и т.п." оставить второе гражданство относительно просто.

              +2
              … но в Германии в случае если у вас «дела и т.п.» оставить второе гражданство относительно просто.
              А тогда можете объяснить, почему огромное количество живущих в Германии уроженцев России, Украины, Казахстана и прочих стран не стремятся сменить немецкое ПМЖ на немецкий паспорт?
                +4

                Не знаю. Может потому что не в курсе. Может потому что лень совершать лишние телодвижения и/или тратить деньги на адвоката.


                Я долгое время имел два гражданства, а потом в какой-то момент от российского просто отказался. У родителей насколько я знаю до сих пор двойное. У приличного количества знакомых тоже.

                  0
                  А украинцам то чего бояться? Как немецким гражданам им не нужны будут визы в Украину.
                    –1
                    Потому, что нету смысла. ПМЖ дает такие же права как и гражданство, только голосовать нельзя. Я мог уже лет 10 как подать, но лень, т.к. нету смысла.
                      +1
                      А если Вы, например, уедете из Германии, а через 10 лет вернётесь, это немецкое ПМЖ разве не протухнет?
                        0
                        А да, у меня постоянное ПМЖ. Если временная виза то другое дело. Просто выше спрашивали что многие живут и не подают, видимо люди на постоянном ПМЖ.
                          +2
                          Т.е. это ПМЖ невозможно потерять?
                            0
                            Да, ПМЖ (от слова постоянное) нельзя потерять.
                            0
                            del
                            0
                            «Протухнет» через полгода в общем случае, Sommerregen просто не в курсе. Если заморочиться, то возможно увеличить срок, но не до 10 лет.
                              0
                              Если я всё правильно помню, то те же этнические немцы и евреи из бывшего СССР это уже не «общий случай». Может и ещё какие исключения есть.
                                0
                                Если я всё правильно помню, то те же этнические немцы и евреи из бывшего СССР это уже не «общий случай».
                                Общий.
                                Этническим немцам — гражданство, оно не протухает.
                                Евреям из бывшего СССР — пмж, протухает через полгода отсутствия.
                                Не общие случаи это, например, Daueraufenthalt-EU.
                                  0
                                  Ну может я конечно и ошибаюсь. Но я например знаю этнических немцев с ПМЖ, а не гражданством. И вроде бы у нас новые законы по этому вопросу появились в начале 2000-х. А куча народу приехало до этого и как там их ПМЖ выглядело/выглядит по идее может и отличаться.

                                  Но поскольку сам особо в этом не разбирался, то кто его знает как оно там на самом деле.

                                0
                                Ага я не в курсе, живу в ЕУ с 2001 года. ПМЖ это статус, «протухнуть» он не может, т.к. проживание — постоянное.
                                  0

                                  Я не знаю, как написаны законы в Германии, но как минимум в некоторых странах ЕС ПМЖ таки может протухнуть. Например, в Чехии ПМЖ могут лишить за отсутствие в ЕС в течение 1 года ИЛИ в Чехии в течение 6 лет (во втором случае имеется в виду официальное проживание в другой стране ЕС).

                                    0
                                    Ну значит зависит от версии ПМЖ. У меня ПМЖ без срока годности, то есть пожизненное / бесконечное. Если я уеду на 6+ мес. в другую страну просто не будут давать пособие если таковое получаешь.
                                      0

                                      Чешский Закон о пребывании иностранцев в ЧР, § 77 делает исключение только для бывших держателей blue card, увеличивая время отсутствие вне ЕС до 24 месяцев. В остальном в этом контексте разницы нет — не живешь в Чехии и не имеешь уважительных причин (как то беременность, рождение ребенка, серьезная болезнь, учеба или служебная поездка), рано или поздно ПМЖ лишат.


                                      И почему-то мне кажется, что Чехия — не единственное государство-член ЕС с такими правилами. Но гуглить лень :)

                                        0
                                        Однако, если вы приезжаете жить в Чехию снова, то можете подаваться сразу на ПМЖ, така как вы ранее выполнили условия для ПМЖ (жили ранее 5 и более лет, и вели себя как приличный гражданин). То есть не смотря на то, что при отъезде из Чехии срок действия ПМЖ истекает, оно (ПМЖ) моментально восстанавливается в любое время позже, по вашему желанию.
                                          0

                                          А вот и не в любое. Цитата:


                                          (2) Povolení k trvalému pobytu se dále na žádost vydá cizinci, kterému předchozí povolení k trvalému pobytu na území bylo zrušeno z důvodu podle § 77 odst. 1 písm. c) nebo d), pokud od nabytí právní moci rozhodnutí neuplynula doba 3 let.

                                          [мой вольный перевод]
                                          Также по заявлению иностранца ему может быть выдано разрешение на постоянное проживание в случае если его предыдущее разрешение на постоянное проживание было аннулировано в соответствии с § 77 пункт 1 литера c) или d), если с момента вступления решения в законную силу не прошло 3 года.

                                    +1
                                    Ага, вы живёте в EU с 2001 года а законов ни фига не знаете. Идите уже да почитайте пятьдесят первый параграф AufenthG да не морочьте людям голову. В Германии ПМЖ вполне себе протухает после полугода отсутствия без уважительных причин и перестаёт протухать после пятнадцати лет.

                                    Gesetz über den Aufenthalt
                                    § 51 Beendigung der Rechtmäßigkeit des Aufenthalts; Fortgeltung von Beschränkungen
                                    (1) Der Aufenthaltstitel erlischt in folgenden Fällen:
                                    7.wenn der Ausländer ausgereist und nicht innerhalb von sechs Monaten oder einer von der Ausländerbehörde bestimmten längeren Frist wieder eingereist ist,
                                    (2) Die Niederlassungserlaubnis eines Ausländers, der sich mindestens 15 Jahre rechtmäßig im Bundesgebiet aufgehalten… erlöschen nicht nach Absatz 1 Nr. 7
                                +1

                                Риторический вопрос: а можно ли с пмж Германии ездить без визы в Англию и США, если ваше гражданство этого не позволяет?

                                  +1
                                  Нет, нельзя.
                                    +1

                                    Это ведь был риторический вопрос.

                            +1
                            Для вас это неудобство, для других нет. Родственники, друзья таковыми быть не перестанут после потери паспорта. Ну чуть неудобнее въежать, надо ~недельку делать визу. Но минус достаточно сомнительный, если только вы не планируете езить в РФ каждые несколько месяцев. Тут уже у меня возникает вопрос — если в РФ есть какие-то дела, из-за которых надо туда часто будет ездить, то не лучше ли с этими делами разобраться что бы они не беспокоили, или вообще никуда изначально не уежать? Дела разрулить, собственность продать так сказать. Ну да, первые 20-30 лет были проведены в РФ. Представление о жизне и стране это просто опыт в голове, который никуда не денется после потери паспорта РФ.
                            Мне виднеется только один минус потери, заключающийся в том, что есть множество стран, куда паспорт позволяет без визы поехать, и у паспортов разных стран эти множества разные. Потеряв паспорт РФ придётся в некоторые другие страны так же визу оформлять предварительно. Для некоторых туристов это имеет значение.
                            Я думаю, что многие люди стремятся сохранить паспорт, потому что хотят усидеть меж двух стульев. Если в стране, куда они уехали, будут проблемы, они смогут быстренько вернуться. И данная стратегия выживания вполне имеет место быть. Но лично я бы отказался, даже если бы второе гражданство не требовало отказа от первого, просто потому, что если я сделал выбор в пользу другого государства, получив его гражданство, а оно меня перестало устраивать, если я таки ошибся с выбором, то я не поеду обратно в РФ. Вот вы всю жизнь едите только яблоки. В какой-то момент вам они надоедают, вы хотите попробовать груши. Оказалось, что груши не то что вам нужно. Зачем возвращаться к яблокам? Надо пробовать что-то другое, что устроит, а не возвращаться к тому, от чего собирались уйти
                              0

                              Есть один нюанс: Россия обязана впустить любого своего гражданина. А вот не своего — даже с визой — совсем не обязана.

                                0
                                Вам известны случаи когда кого-то из «бывших граждан» не пускали? С другой стороны чтобы не выпустить из страны гражданина другой страны России надо очень постараться. А вот своего собственного без проблем. И я даже пару случаев знаю.
                                  0
                                  Вам известны случаи когда кого-то из «бывших граждан» не пускали?

                                  Я не слежу за этим. Но как минимум во время закрытия границ таки да, не пускали.


                                  А вот своего собственного без проблем. И я даже пару случаев знаю.

                                  За что не выпустили?

                                    0
                                    Ну например «внезапно» всплывало что человек почему-то невыездной. Причём уже прямо в аэропорту. Хотя он уже несколько лет как на ПМЖ в другой стране. И вопрос можно было решать «долго и дешёво», можно было «быстро, но дорого». Или из-за каких-то там странных задолженностей по машине, которую человек продал ещё много лет назад до отъезда.

                                    Но это всё ситуации из начала-середины 2000-х. Не думаю что сейчас такое всё ещё часто происходит. Но в теории…

                                    И да, про закрытие границ и карантины я не подумал.
                                      0
                                      Но в теории…

                                      Одна из причин, почему я не летаю в РФ, да.

                                        +1
                                        Ну например «внезапно»

                                        В России уже как N лет есть портал Госуслуги. На нём можно посмотреть все судебные и иные задолженности и даже оплатить.


                                        странных задолженностей

                                        Вы же понимаете, что это для вас странные, а без конкретных документов и фактажа очень может быть, что человек не заплатил налог, например. Да, машину продал, и что? А транспортный налог, например, во время не заплатил перед продажей.


                                        В общем, без конкретики это сильным аргументом не выглядит, если честно. Как и формулировка "быстро, но дорого". Там взятки прям на месте в аэропорту предлагают что ли? Или что вы имели в виду?

                                          0
                                          В России уже как N лет есть портал Госуслуги. На нём можно посмотреть все судебные и иные задолженности и даже оплатить.

                                          Как это сделать мне как нерезиденту? Сколько времени у меня уйдёт чтобы это дело себе настроить? Как мне это делать если я приехал на пару недель и мотаюсь по разным городам?

                                          Вы же понимаете, что это для вас странные, а без конкретных документов и фактажа очень может быть, что человек не заплатил налог, например. Да, машину продал, и что? А транспортный налог, например, во время не заплатил перед продажей.

                                          О нет, в том конкретном случае машину просто «частично» забыли снять с учёта.

                                          В общем, без конкретики это сильным аргументом не выглядит, если честно. Как и формулировка «быстро, но дорого». Там взятки прям на месте в аэропорту предлагают что ли? Или что вы имели в виду?

                                          Нет, в аэропорту взятку дать не предлагали. А вот чтобы быстро урегулировать ситуацию уже в «соответствующих инстанциях» вполне себе предлагали. Ну чтобы дело закрыть в тот же день. Ну или сиди пару-тройку недель в стране, бегай с бумажками по инстанциям и доказывай что не верблюд.
                                            0
                                            Как это сделать мне как нерезиденту? Сколько времени у меня уйдёт чтобы это дело себе настроить? Как мне это делать если я приехал на пару недель и мотаюсь по разным городам?

                                            У меня в свое время заняло что-то порядка 15 минут. Но это было давно, как только Госуслуги запустили. Сколько сейчас это занимает — не знаю. Но это можно узнать у их службы поддержки напрямую.


                                            А вот чтобы быстро урегулировать ситуацию уже в «соответствующих инстанциях» вполне себе предлагали.

                                            Удивительное дело. Мне вообще никогда в жизни не предлагали дать взятку. Вообще никогда и нигде… Я вот даже не представляю, как это можно сделать в отношении лица, которое видишь в первый раз в жизни, что называется, "без палева". Счас же каждый первый с диктофоном в телефоне...


                                            Но так или иначе. Отсутствие гражданства не является препятствием для невыпуска из РФ. Вот пример из СМИ.


                                            Так что тот факт, что вы отказались от гражданства, никаких гарантий не даёт. Только непосещение РФ вообще — как это пишет хабра-коллега 0xd34df00d — может быть гарантией того, что вас не запрут там.

                                              0
                                              У меня в свое время заняло что-то порядка 15 минут. Но это было давно, как только Госуслуги запустили. Сколько сейчас это занимает — не знаю. Но это можно узнать у их службы поддержки напрямую.

                                              Вы тогда были резидентом России? У вас была прописка или номер СНИЛС?

                                              Удивительное дело. Мне вообще никогда в жизни не предлагали дать взятку. Вообще никогда и нигде…

                                              Хорошо вам. Ну и возможно сейчас это уже всё устаканилось. Как я уже говорил описываемые мною ситуации это начало 2000-х

                                              Но так или иначе. Отсутствие гражданства не является препятствием для невыпуска из РФ. Вот пример из СМИ.

                                              Но это уменьшает шансы в разы если не на порядки. Кроме того не являясь гражданином России я могу обратиться в посольство/консульство своей страны за помощью. Если я гражданин России, то я сам должен со всем этим разбираться.
                                                +1
                                                Вы тогда были резидентом России? У вас была прописка

                                                Прописка в РФ отменена уже очень давно. Заменена она регистрацией по месту жительства или пребывания. Регистрация была. Но если вы переживаете о привязке портала к месту регистрации, то ведь её еще в 2017 году должны были отменить. Или я чего-то не знаю?


                                                номер СНИЛС?

                                                Страховое свидетельство я получил еще в году так 1998, будучи школьником. Но и сейчас СНИЛС не проблема получить (и по срокам что-то совсем недолго было — неделю или типа того — не помню). Я так на детей получал — регистрации в РФ у них не было и нет.


                                                Как я уже говорил описываемые мною ситуации это начало 2000-х

                                                Ой, с тех пор столько воды утекло… И куча законов поменялась (в частности, и сроки для снятия запрета сильно сократили — никаких "пару-тройку недель в стране" — при условии погашения, конечно).


                                                Но это уменьшает шансы в разы если не на порядки.

                                                Мне кажется, что с таким уровнем тревожности лучше действительно Россию не посещать. Я лично за последние 10 лет, что я не живу в РФ, посещал родину где-то раз 10, без эксцессов, к счастью. Панических страхов на границе тоже не испытывал :) Чего и остальным желаю.

                                                  0

                                                  Ну вот кто-то не ездит, вы ездите с гражданством, а я езжу без. И у всех всё хорошо. И зачем мне тогда нужно это гражданство?

                                                    +1

                                                    Так а я же вам его не навязываю. Я просто для себя и своей семьи не вижу объективных причин от него отказываться. Появятся, будем думать.

                                                      0

                                                      Ну вся дискуссия в этой ветке скорее началась с обсуждения наличия/отсутствия причин его оставлять. Ну если вдруг нужно отказываться для получения нового :)

                            +2
                            Во-первых, есть несколько вариантов его сохранить.
                            А во-вторых, как справедливо пишут ниже: если нет необходимости жить в России больше 3 месяцев подряд, то многолетняя российская (бизнес) мультивиза решает эту проблему.
                            Скорее стоит упомянуть минус наличия у голландца российского гражданства: на территории РФ, будучи её гражданином и имея в кармане голландский паспорт — вы всё равно для местных властей остаётесь гражданином РФ и им на ваш голландский паспорт начхать. Сидите на бутылке за подброшенную наркоту как все :)
                              0
                              Во-первых, есть несколько вариантов его сохранить.
                              Так, с этого места поподробнее, пожалуйста.

                              А потом тут, ещё вот какое соображение. Если страна демократическая, экономически развитая, прогрессивно мыслящая, открытая для инноваций и вдруг невпопад вылезает такая вот средневековая дичь с запретом второго гражданством, начинаешь задумываться, а какие ещё тараканы могут сидеть в головах голландских законодателей?

                              Соглашусь, отсутствие российского гражданства на территории России — это, в какой-то мере, охранная грамота.
                                0
                                Вот там все опции через 5 лет подробно описаны, в т.ч. сохранение гр-ва: rabotaem.nl/docs/kennismigrant-cherez-5-let-varianty

                                И еще стоит заметить, что на фоне Брекзита (и кучи англичан, которым надо остаться в Голландии, но от гр-ва UK отказываться не хочется) возобновилась политическая дискуссия на тему «Ну давайте уже разрешим сохранять первое гр-во!», т.е. есть все шансы, что через 3-4 года вопрос потери гр-ва потеряет свою актуальность.
                                  +1
                                  Вот там все опции через 5 лет подробно описаны, в т.ч. сохранение гр-ва: rabotaem.nl/docs/kennismigrant-cherez-5-let-varianty
                                  Эта лазейка только для супругов. А если после получения голландского паспорта Вы вдруг поедете жить, например, в Швейцарию и получите паспорт там, то сохранить голландский паспорт опять же, не получится.

                                  И еще стоит заметить, что на фоне Брекзита (и кучи англичан, которым надо остаться в Голландии, но от гр-ва UK отказываться не хочется) возобновилась политическая дискуссия на тему «Ну давайте уже разрешим сохранять первое гр-во!», т.е. есть все шансы, что через 3-4 года вопрос потери гр-ва потеряет свою актуальность.
                                  Ну, будем надеяться, что возьмутся за ум. Но ехать туда сейчас в надежде, что закон через несколько лет поменяют — так себе идея.

                                  Эта страна напоминает мне человека, который говорит на пяти языках, пишет замечательные картины, хорошо играет на множестве музыкальных инструментов, интересный собеседник и ещё куча талантов, но иногда начинает нести околесицу, что земля на самом деле плоская, и всё впечатление сразу портится.
                                    0
                                    Эта лазейка только для супругов.

                                    Вы невнимательно прочитали текст по ссылке. :)
                                    См. вариант 2 и всё, что ниже.
                                      0
                                      Тогда поясните, что же нужно будет делать тем, у кого нет жены или жениться не хотят?
                                        0
                                        (facepalm)
                                        1. Подаёте на гр-во НЛ (naturalisatie).
                                        2. Получаете гр-во НЛ.
                                        3. Не отказываетесь от гр-ва РФ, возвращаете гр-во НЛ.
                                        4. Получаете ПМЖ.
                                        5. Через год подаете на гр-во НЛ (optie).
                                        6. Всё.
                                          0
                                          Хорошо, но, повторюсь:
                                          А если после получения голландского паспорта Вы вдруг поедете жить, например, в Швейцарию и получите паспорт там, то сохранить голландский паспорт опять же, не получится.

                                          Или тоже какая-то странная схема обхода есть?
                                            0
                                            А зачем вам гр-во Швейцарии или Германии, при наличии голландского? Голландский паспорт вам позволит там жить без проблем.
                                            И да, на данном этапе при получении другого гр-ва вы потеряете нидерландское.
                                              0
                                              Голландский паспорт вам позволит там жить без проблем
                                              В Германии — да, в Швейцарии — вряд ли. Она не член ЕС. Поправьте меня, если я не прав.
                                                0

                                                Разрешение вам получить придётся, но я ещё ни разу не слышал чтобы кому-то с немецким/нидерландским гражданством в нём было отказано.


                                                И я вообще слабо себе представляю что нужно сделать чтобы в такой ситуации вам отказали.

                                                  0
                                                  www.eda.admin.ch/eda/en/fdfa/entry-switzerland-residence/information-entry-switzerland-residence.html

                                                  Можно жить и работать спокойно, но нужна регистрация в мигр. службе в кантоне, где соберетесь жить.
                              +14
                              Посещение бесплатных курсов голландского для обоих партнеров.

                              не такого бонуса, курсы обычно оплачивает городском муниципалитет вне зависимости есть у вас рулинг или нет.

                              Возможность обменять российские водительские права на голландские в течение 6 месяцев.

                              Обменять можно и после 6 месяцев. В течении 6 месяцев можно использовать свои старые права.

                              Вопросы аренды жилья в Нидерландах регулируются законом. Арендодатель не может потребовать от квартиросъемщика произвольную сумму или присвоить себе внесенный при заезде депозит.

                              Тут стоит заметить что речь идет о пустом жилье. В жилье с мебелью, с вас могут тянуть сколько им хочется.

                              Иногда пол можно выкупить у предыдущих жильцов.

                              иногда можно купить за символическую сумму, так как снять свой пол они обязаны, но не у всех есть желание.

                              Коммунальные платежи в большой квартире выходят ~160€

                              При максимальной температуре в 21 гр. не все время.

                              Ипотеку иностранцу со стабильным доходом можно получить относительно легко, первоначальный взнос не обязателен.

                              но необходимо 2% от стоимости как налог + от 7000 за оформление.

                              На поезда тоже есть специальные абонементы: например, тариф на месяц для проезда с велосипедом: 7,5€.

                              тут абонемент для велосипеда, а не для пассажира

                              Абонементы в Роттердаме и Гааге дешевле: тарифы начинаются от 35€ за подписку на месяц.

                              Тариф на 1 зону. За 1 + 1 (покроет частично Роттердам) уже 79.

                              Экспаты советуют для начала покупать велосипеды б/у, потому что «новый все равно быстро украдут».

                              Можно купить страховку (в районе 5-7 евро в месяц) и вам вернут стоимость украденного.

                              В течение 4 месяцев после прибытия нужно оформить медицинский страховой полис.

                              Но оплачивать придется с 1 дня. Если оформить через 4 месяца, то вам пришлют первый счет за 4 месяца.

                              Дети до 18 лет включаются в полис родителей — для них страховка бесплатна.

                              В лучший полис родителей.

                              Правительство установило франшизу страховых компаний в размере 385€ — расходы больше этой суммы оплатит страховая.

                              От 385€ до 885€ — зависит от ежемесячного платежа.

                                0
                                Спасибо за уточнения, кое-что поправил. Не могли бы вы прислать ссылку на страховку для велосипедов, чтобы я вставил в текст?
                                  +4
                                  Страхование велосипеда например или поиск по Fietsverzekering

                                  Добавлю еще пару интересных, на мой взгляд, данных.

                                  Документы.

                                  Иногда возникает проблема в круге BSN — банковский счет — аренда.
                                  Чтобы получить BSN, необходимо место жительства (аренда), чтобы снять жилье необходим счет, чтобы открыть счет необходим BSN. Круг замкнулся.
                                  В действительности банк может открыть счет на 3 месяца без BSN, потом он его заблокирует.
                                  Просто сотрудники банка не всегда знают, иногда отделение банка не заинтересовано решать такую проблему. Информация где счет откроют.
                                  Проще всего, если у вашей фирмы уже есть сотрудники из других не европейских стран, спросить в каком отделении получалось открыть.

                                  Контракт.
                                  Обычно по приезду вам дадут контракт на 1 год, через год его могут продлить еще на 1 год.
                                  После 3-го годичного контракта работодатель, по закону, обязан дать вам vast (постоянный контракт).

                                  Потеря работы.
                                  Если вы теряете работу, то у вас есть 3 месяца чтобы найти новую прежде чем вас заставят покинуть страну.

                                  Срок уведомления об увольнении 1 месяц (если работаете менее 5 лет), 2 для (5-10), 3 (10-15).
                                  Если уволится хотите вы, то срок: 1 месяц (полный, уведомление 2 сентября будет стоить вам сентября и октября), Но в контракте может быть более длинный срок (но не более 6 месяцев).
                                  Есть всего несколько причин по которым вас могут уволить с постоянного контракта.
                                  В Нидерландах очень тяжело уволить человека. Даже если вы работаете недостаточно хорошо, вам обязаны об этом сообщить и совместно с работодателем найти пути выхода. Например вас отправить на курсы, которые оплатит фирма.

                                  Страховка.

                                  Сравнение полисов: independer.nl

                                  Авто.

                                  Когда будете уезжать из своей страны, постарайтесь получить от страховой или ГАИ документ о том сколько сколько лет у вас не было страховых случаев (безаварийного стажа) по вашей вине.
                                  Его можно будет представить страховой и они уменьшат ежемесячную премию. Например «All risk» для Polo с 0 годами может стоить 77 евро, а для 10 летнего стажа — 40.

                                  Страхование ответственности

                                  Если вы (члены вашей семьи, ваш питомец) нанесли кому-то вред своими действиями то хорошо иметь страхование ответственности.

                                  Страхование юридических расходов будет полезна если у вас возникнут юридические проблемы с налогами, или вашем работодателем.

                                  Зубная страховка.
                                  У большинства страховых компаний покрывается 75% до 500 евро. Дальше вы платите сами. Есть вариант и большей суммы, но страховая попросит сначала пройти осмотр у их врача для принятия решения.
                                  Цены на стоматологические услуги устанавливает государство
                                  Например: 1 имплант с коронкой обойдется в 1287.50 + работа. www.allesoverhetgebit.nl/alles-over-kosten-en-vergoedingen/wat-kost-een-behandeling/wat-kost-een-implantaat
                                  Если стоимость лечения превышает 250 евро, стоматолог обязан предоставить вам бюджет с указанием затрат до лечения.

                                  Жилье.

                                  Чаще всего жилье без пола продают сдают организации например (vestia).
                                  Жилье вам доступно только в «Vrije sector» (то которое от  737,14). Beschikbare woningen — «доступное жилье», нам не доступно, так как доход в год должен быть менее 43.574.
                                  По идее если вам менее 30 и вы приехали на минимальное — 3.381, то можно попробовать. Но для начала вам стоит стать в очередь, в которой вы пробудете несколько лет.

                                  Организации обычно требуют чтобы ваш доход в брутто был в 4 — 5 раз больше месячной стоимости.
                                  В противном случае они могут попросить депозит за 3 — 6 месяцев.
                                  Если с документами у вас все в порядке, то сдать вам жилье могут и без депозита.

                                  Жилье в котором вы живете, могут продать. Но вам при этом не обязательно выезжать.
                                  Новый владелец обязан соблюдать контракт. И есть он хочет его разорвать, например по причине срочное личное использование (dringend eigen gebruik), то он обязан подождать 3 года.

                                  Ипотека.

                                  Вам не дадут ипотеку если у вас нет «vast contract» (бессрочный) или если работодатель не даст им письмо, что следующий контракт будет vast.
                                  От вас «попросят» открыть счет в банке который выдает ипотеку.

                                  Школа.

                                  Если ваши дети пойдут в нидерландскую школу, то не стоит приезжать в сентябре, мест в сентябре — нет. Места появляются в январе.
                                  Дети идут в школу с 4 лет. Но фактически 1 и 2 год не сильно похож на школу. Алфавит дети начнут учить только в 3 году.

                                  Можно пойти в интернациональную школу. Если у вас есть 30% рулинг, то работодатель может предоставить работнику не облагаемое налогом возмещение стоимости обучения в международной школе.

                                  Детский сад.

                                  В детский сад kinderdagverblijven можно оформить с 0 до 4. Цена примерно: 9 евро в час.
                                  Если оба партнера работают, то можно посчитать сколько государство вам может компенсировать.

                                  С 2 до 4 лет можно бесплатно оформить ребенка в peuterspeelzaal. Там дети находятся пару раз в неделю не более 4 часов. Там дети будут привыкать проводить время без вас, и общаться с носителями нидерландского языка.

                                  Здоровье:
                                  Тест на туберкулез — обязателен. Очень. Второй permit вам без него не дадут. Можно записаться и после 3 месяцев, и вам его сделают, попутно рассказав что так не делают, но зачем рисковать.

                                  Продукты

                                  В продуктовых магазинах все время есть честные 1+1 акции (один берешь, второй бесплатно), цена при этом не повышается заранее.
                                  В больших городах также есть «русские» магазины. В которых можно найти творог, сметану, пельмени. Тоже самое, но немного дешевле, можно найти в «польских» магазинах, у них очень часто есть отдел для «нас».

                                  Техника
                                  Сравнивать цены между разными интернет-магазинами можно на tweakers, а так же узнать правдивая ли скидка по сравнению с конкурентами.
                                  Там также есть история цен.

                                  Два самых больших интернет магазина amazon.nl (до 2020 был только — amazon.de, хотя с него тоже можно заказывать) и bol.com.
                                  У bol.com за 9.99 в год select, можно получить бесплатную доставку (без минимальной суммы заказа, без select только на покупки от 20 евро), также есть опция доставки в тот-же вечер (не на все товары), если заказал до 14:00.
                                  У amazon.nl — 2.99 месяц тоже можно получить бесплатную доставку без минимальной суммы заказа, prime video, twitch, неограниченное photo хранилище.
                                0
                                Информативно, спасибо!
                                А ещё заметил ошибку в тексте:
                                Для специалистов младше 30 лет это 4 612€ в месяц до вычета налогов, и 3 381€ — для специалистов старше 30 лет.

                                По ссылке, что в заголовке:
                                ​Highly skilled migrants 30 years or older ​€ 4,612 gross per month
                                ​Highly skilled migrants younger than 30 years ​€ 3,381 gross per month

                                В общем, все наоборот :)
                                  0
                                  Спасибо за внимательность, поправил.
                                  +3

                                  6к евро хороший доход для Москвы, до налогов 6к евро в Голландии это копейки.

                                    0
                                    Как-то это слабо вяжется с тем, что средняя зарплата (брутто!) в Нидерландах не превышает 35к в год (например).
                                      +2
                                      Не имею привычки считать чужие деньги. Тут в статье привели ЗП в 70к евро в год, возьмем 68к евро, чтобы попасть в диапазон с налогами поменьше 3,57к в месяц, при этом клоповник в 30м^2 85 года на окраине стоит 160к евро. Из этих денег вычитаем аренду, страховку, коммунальные платежи, транспорт и получаем нищету.
                                      И молодому специалисту с такой ЗП семью не потянуть в принципе.
                                      В мск на ЗП 2к евро на руки, можно небогато жить семьей и даже в ипотеку. Сад, школа и кружки идут от государства + медицина. Несколько примеров, когда сложные операции делались за счет бюджета, там процесс не такой простой, но все же.
                                      А при 40% налогов, платить за меячный проездной 100 евро, при этом скорее всего придется платить за школы и сады — перебор.
                                        –1
                                        Из этих денег вычитаем аренду, страховку, коммунальные платежи, транспорт и получаем нищету.

                                        Я конечно не знаю как с этим обстоят дела в Нидерландах. Но обычно когда берёшь недвижимость в ипотеку, то аренду платить не надо. И в этом как раз таки прикол ипотеки в куче стран ЕС что она часто дешевле чем аренда.

                                        Да и 40% налогов вряд ли придётся платить если «молодой специалист» в одиночку содержит семью. И вещи вроде садика часто субсидируются. Особенно если в стране налоги высокие, а ваш доход не особо высокий.

                                        И проездной вам в Нидерландах вроде бы часто фирма оплачивает. Или это как минимум с налогов должно списываться. Ну в моём понимании всех этих вещей. Я ошибаюсь?

                                        И я бы всё-таки поостерёгся уравнивать уровень бесплатной медицины в России и уровень медицины в Нидерландах. Даже на сегодняшний день и даже в Москве. Или я неправ?
                                          0
                                          И я бы всё-таки поостерёгся уравнивать уровень бесплатной медицины в России и уровень медицины в Нидерландах. Даже на сегодняшний день и даже в Москве. Или я неправ?
                                          Знакомому почку пересадили — беплатно по квоте, другой знакомой челюсть правили из-за ращелины на лице.
                                          Бесплатная доступная медицина, куда лучше, чем платная, но недоступная.
                                          Да и 40% налогов вряд ли придётся платить если «молодой специалист» в одиночку содержит семью. И вещи вроде садика часто субсидируются. Особенно если в стране налоги высокие, а ваш доход не особо высокий.
                                          тогда смысла ехать вообще ехать, особенно айтишнику.
                                          Ибо жилье не купить, а пожизненно снимать и платить дяде, без своей крыши очень рискованно ибо люди болеют, иногда умирают и т.д.
                                          Если есть язык проще сидеть в каком-нить условном мухосранске и получать 2-3к на удаленке, где готовая однушка стоит 2млн. есть знакомый удаленщик с доходом в 30$ в час.

                                            –1
                                            Бесплатная доступная медицина, куда лучше, чем платная, но недоступная.

                                            Вот только медицина в Нидерландах настолько же «бесплатная» как и в России. Потому что в России медицина точно так же оплачивается с ваших налогов. И с чего вы взяли что медицина в Нидерландах недоступная?

                                            тогда смысла ехать вообще ехать, особенно айтишнику.

                                            Что-то я совсем не понимаю вашу логику. Поподробнее можно?

                                            Ибо жилье не купить, а пожизненно снимать и платить дяде, без своей крыши очень рискованно ибо люди болеют, иногда умирают и т.д.

                                            С чего вы взяли что жильё не купить? Особенно там где ипотека дешевле аренды? Это логику тоже было бы неплохо объяснить поподробнее.

                                            Если есть язык проще сидеть в каком-нить условном мухосранске и получать 2-3к на удаленке, где готовая однушка стоит 2млн. есть знакомый удаленщик с доходом в 30$ в час.

                                            Если вас устраивает инфраструктура, уровень жизни и скажем политическая ситуация в этом самом «Мухосранске», то почему бы и нет.
                                              +1
                                              Вот только медицина в Нидерландах настолько же «бесплатная» как и в России. Потому что в России медицина точно так же оплачивается с ваших налогов. И с чего вы взяли что медицина в Нидерландах недоступная?
                                              Вопрос в том, при каких условиях сделают что-то сложное. в РФ в экстренном случае в краевой и в каких-то мед центрах могут вполне себе помочь.

                                              Что-то я совсем не понимаю вашу логику. Поподробнее можно?
                                              В том, что менять одну нищету на другую смысла нет. Наиболее предпочтительны варианты или дефолт сити или удаленка.
                                              С чего вы взяли что жильё не купить? Особенно там где ипотека дешевле аренды? Это логику тоже было бы неплохо объяснить поподробнее.
                                              Выше я приводил ссылку, 30 квадратов стоят 160к евро. Если даже ставка нулевая и платить по 1.5к евро ипотеку, то 30 квадратов перейдут в сосбтвенность только через 10 лет, это много и долго.
                                              Если вас устраивает инфраструктура, уровень жизни и скажем политическая ситуация в этом самом «Мухосранске», то почему бы и нет.
                                              На политику вообще плевать, инфраструктура в условном городе миллионике или около того плюс минус неплохая.

                                              В мухосранске на 20-30 баксов в час можно купить двушку в условной близости от центра, гранту/весту/бу ино, устроить ребенка и помочь родителям в случае чего…
                                              Не знаю для кого как, но для меня мухосранск с хорошим доходом куда лучше, чем какая-то страна под брендом «европа» но с небольшим доходом.
                                                –1

                                                Ну во первых вам и в Нидерландах спокойно "сделают что-то сложное". Уж на уровне "краевого центра" точно.


                                                И "нищетой" в Нидерландах даже и не пахнет. Миллионером вы вряд ли станете, но нищеты там нет. И если в случае Москвы/Питера улучшение можно ещё и оспорить, то в случае с остальными городами России оно точно будет.


                                                И я не знаю конечно, но лично я не вижу проблемы в ипотеке на десять лет. И если честно я сомневаюсь что вы в той же Москве ипотеку сильно быстрее выплатите.


                                                Опять же вам может и наплевать на политику, а кому-то может и не наплевать. И я как бы в российских миллиониках давно не был, но сомневаюсь что вы были в Нидерландах. И я бы пожалуй так навскидку сказал что в Нидерландах с инфраструктурой получше. Но с удовольствием изменю своё мнение. Если будет причина.

                                                  +1

                                                  Я лично последний раз в Нидерландах был года 3 назад. Как турист получил смешанные чувства. Во-первых, отели за какие-то дикие деньги (не центр, и не 5 звезд), а комнаты были настолько маленькие, что там как заходишь — сразу кровать. Я сейчас точно не вспомню суммы, но за подобные деньги я мог в Вене, например, в пятизвездке остановиться в просторном люксе. Во-вторых, всё везде просто утыкано велосипедами (аналогичное видел в Дании) — они просто повсюду, и от них же, имхо, основное загрязнение, так как полно просто ржавого хлама, явно брошенного хозяевами. В плане перекусить как-то сильно выбора не заметил (дело было в Амстердаме) — повсюду в основном или турки, или бургеры. Может плохо смотрел, но вот как-то кулинарного разнообразия не заметил. Еще не понравилось, что в трамваях сидели кондукторы — какой-то пережиток, имхо.


                                                  Из плюсов, конечно, это пиво и Кёкенхоф. А так, в центре Амстердама слишком людно, на окраинах наоборот безлюдно и скучно.


                                                  Если в целом — ухожено? Да (ну брошенные велики не в счет). Красиво? Да. Дорого? Да. Хотелось бы там жить? Нет. Хотя, говорят, там образование хорошее — так что если только для детей.

                                                    0

                                                    У меня только один вопрос: вам действительно голландское пиво нравится больше чешского? :)

                                                      0

                                                      Да. De Molen, в частности.

                                                      –1
                                                      Во-вторых, всё везде просто утыкано велосипедами (аналогичное видел в Дании) — они просто повсюду, и от них же, имхо, основное загрязнение


                                                      А так значит какое-нибудь точно такое же железное корыто которое еще й отравляет воздух это экологично (электромобили не в счет и то даже с ними есть проблема утилизации тех же батарей), а велик в котором того же железа в десятки-сотни раз меньше это ужасно невыносимо, не говоря уже за размеры инфраструктуры(там где поместиться одна машина влезут 10-15 велосипедов), ну и совсем уж «киллер-фича» вы не убиваете себя сидя как сутулая собака целыми днями, а ведете активный образ жизни, ну там спорт-зож все дела.

                                                      Велосипеды это отнюдь не минус это такой жирнющий плюс. Это дешево-экологично-полезно-удобно. И это большая проблема то что в снг на это дело городские власти порядочно так забивают и как результат вместо парков у нас эстакады и парковки, ну а что вы хотели людям как-то жить надо приходится покупать машину хотя они работают всего в каких-то 5-10 км от дома, это 20-40 минут на велосипеде.

                                                      И да в голландии насколько мне известно есть специальная структура которая спиливает и увозит брошенные велики
                                                    –1
                                                    В НЛ ипотеку дают в среднем на 30 лет. Поэтому ежемесячные суммы получаются гораздо более подъёмными. Это почти всегда дешевле аренды.
                                                    Цель не «завладеть недвижимостью», а «выйти в ноль» (при условии дорожания недвижки) или хотя бы «потратить меньше, чем на аренду» (получается почти всегда).

                                                    /offtopic/ меня лично весьма забавляет, как разговоры о «переезжать» всегда вертятся вокруг финансов, а не того, что в РФ законов de facto нет и условный кирпич на голову упасть может даже тем, кто «в домике» и чья «хата с краю», а в НЛ законы есть и условные кирпичи на голову падают крайне редко. Люди едут за этим, мне кажется, а не за длинным рублём.
                                          +1

                                          Для Голландии это не копейки, а очень хорошая зарплата.

                                            0
                                            Для Голландии это не копейки, а очень хорошая зарплата.

                                            Если откладывать ползарплаты можно за год накопить на Киа Рио. Поскольку ползарплаты — не реально, то копить придется годами. Или брать лизинг за полштуки в месяц с годовым лимитом в 10 000 км (раз в отпуск и так по мелочи) в итоге даже голландец типа с машиной все равно ползет под дождем на ржавом велосипеде в утренней темноте на работу, а то лизинговая компания атата за превышение сделает. И такая ржака во всем.

                                              +2

                                              Какой человек в здравом уме побежит покупать новую машину после релокации? На первое время можно спокойно и подержанную купить.


                                              И я готов спорить что подавляющее большинство голландцев ездит на велосипеде совсем не потому что у них лимит на 10000км с лизинга.


                                              То есть если вам так уж хочется выразить своё "фи" по поводу страны, то придумайте что-то более правдоподобное.

                                                0
                                                Какой человек в здравом уме побежит покупать новую машину после релокации?

                                                Тот который не переехал в Голландию, голландскому в описанных условиях КМ минимума на нее копить года три,. не слезая с Доширака, три года это совсем не сразу :).


                                                Голландцы ездят на велосипеде не потому что у них лимит на 10 000 км. А потому что у них лимит на 10 000 км, бензин по 1.5 евра и цена на парковку в городе за час с их почасовой нетто зарплатой — величины одного порядка. То есть от набора факторов, именуемых совокупно бедностью.

                                                  0

                                                  Ну да, ну да. Осталось только выяснить почему швейцарцы на велосипедах ездят :)

                                                    –1
                                                    Еще один «велоненавистник»

                                                    да что с этой статьей не так, столько народу выползло и все хотят доказать какие голландцы бедные-нещасные ездят на этих своих великах, другое дело наш русский ваня который и богатый и умный и красивый, стоит полжизни в пробке, задыхается от смога, завозит свою задницу с кровати в кабинет и назад, скоро ходить разучится.

                                                    Ну а если серьезно то с чего вы вообще взяли автомобиль это атрибут роскоши, а голландцы не ездят на машинах потому что денег нету?) Я вас разочарую: автомобилизация у них на голову выше чем в России или Украине или любой другой страны на пост-советском пространстве. Они ездят на великах потому что удобно и экологично и уже потом потому что дешево.
                                                      0

                                                      Я и не думаю что автомобиль предмет роскоши, это голландское правительство так думает и вкорячивает на них суммарно 200% налога (берём Киа Рио в России — 8 килревро, без НДС — шесть, с корейской прибылью, берём ее в Голландии — 18 килревров, в Германии кстати 12 было) При реальной цене в 3-4 макбука — какая же это роскошь, это предмет быта. А если 20 то это средний размер накоплений на голландскую душу.
                                                      Про автомобилизацию на постсоветском она выше в Эстонии, и близка в Литве. Выше она в таких эталонах богатства как Польша, Чехия, Португалия, чуть ниже в Ливии и Румынии. Причем эти машины именно стоят, ездят свою десятку в год в отпуск до кемпинга посреди ничего во Франции ну и там в Икею и самовывоз габаритного мусора. Тащемта именно то о чем я и пишу — та же Польша, за вдвое бОльшую зарплату можете попробовать купить по вдвое более высокой цене те же самые машины, втрое дороже недвигу сравнимого качества и так далее.

                                                        –1
                                                        Нет голландское правительство так не думает. Оно думает как бы не загрязнять воздух и не стоять в пробках, и до тех пор пока не изобретут телепортацию единственными альтернативами будет либо общественный транспорт либо велосипеды, такие уж современные реалии, именно поэтому они и делают их более комфортными чем авто повышая комфортность первых и понижая вторых(автомобили в априори более удобны но создают проблемы для общества поэтому их нужно немного урезать)

                                                        И да возможно я ошибаюсь но у поляков вроде налоги тоже около 30 процентов и что-то я сомневаюсь что зарплаты там прям вот хотя бы раза в полтора выше.
                                                          0
                                                          Если бы голландское правительство думало об удобстве и экологии оно бы поощряло автомобили на газе вместо дизеля и электросамокаты как транспорт «последней мили» в сочетании с общественным транспортом.
                                                          На практике — на газовые машины высокие дорожные сборы, чтобы ими пользовались только те у кого километраж больше 30 000 иначе не выгодно (дизель то экологичнее), а электросамокаты запрещены на общественных дорогах и велодорожках, как и перевозка велосипедов в общественном транспорте в пиковые часы. Так что исключительно жадность и деньги. Тащемта одна из немногих стран где берут налоги с воображаемых несуществующих доходов :)

                                                          >> И да возможно я ошибаюсь но у поляков вроде налоги тоже около 30 процентов и что-то я сомневаюсь что зарплаты там прям вот хотя бы раза в полтора выше.

                                                          Вы сомневаетесь что зарплаты в Польше в полтора раза выше? Даже если они на 1% выше, я буду удивлен и это будет большим позором, если при имеющейся разнице цен поляки еще и зарабатывают больше.
                                                            0
                                                            Если бы голландское правительство думало об удобстве и экологии оно бы поощряло автомобили на газе вместо дизеля

                                                            Честно говоря не вижу между ними принципиальной разницы. Электромобили или водородные двигатели я бы ещё понял. Но газ?

                                                            электросамокаты как транспорт «последней мили» в сочетании с общественным транспортом.

                                                            А это на мой взгляд чуть ли не контрапродуктивно и однозначно проигрывает в плане экологичности велосипеду как транспорту «последней мили».
                                                              0
                                                              >> Честно говоря не вижу между ними принципиальной разницы.

                                                              По выбросам всякой мелкой сажи и прочего дизели сильно грязнее, о чем собственно был весь дизельгейт Фольксвагена.

                                                              >> А это на мой взгляд чуть ли не контрапродуктивно и однозначно проигрывает в плане экологичности велосипеду как транспорту «последней мили».

                                                              Велосипед в этом вообще не применим. Потому что если вы едете на работу в утренние и вечерние часы пик то брать вел в поезд — нельзя, только в непиковое время. Соответственно вам надо 2 вела — на той станции вблизи которой вы живете (допустим Хилверсум) и там где работаете, например Амстердам. Причем в Амстердаме он ночует под открытым небом у станции и его воруют или вандалят еженедельно. Потому что в закрытых и охраняемых велопаркингах — нет места, чтобы получить там спот люди стоят в листе ожидания ГОДАМИ. Итого вы или ездите самокатом который берете в поезд потому что он компактнее вела, или вы пилите на велике 20 км из Хилверсума в одну сторону.
                                                                0
                                                                По выбросам всякой мелкой сажи и прочего дизели сильно грязнее, о чем собственно был весь дизельгейт Фольксвагена.

                                                                Нет, дизельгейт был о том что манипулированные дизели грязнее чем не манипулированные. А не манипулированные проседают по характеристикам по сравнению с манипулированными.

                                                                А так вон где-то исследование было что если брать крупные города вроде Рима, Парижа, Лондона, Берлина, то там дизели выплёвывают более чистый воздух чем засасывают. Если не манипулированные конечно.

                                                                Соответственно вам надо 2 вела — на той станции вблизи которой вы живете (допустим Хилверсум) и там где работаете, например Амстердам.

                                                                И в чём проблема? Или кто вообще запрещает давать людям велосипеды напрокат? У нас например местный ОТ везде понаставил этих самых велосипедов напрокат и те у кого есть проездной могут им даже какое-то время бесплатно пользоваться.

                                                                Итого вы или ездите самокатом который берете в поезд потому что он компактнее вела, или вы пилите на велике 20 км из Хилверсума в одну сторону.

                                                                Складываемые велосипеды тоже запрещено возить?
                                                              0
                                                              Вы на удивление много подробностей знаете о стране, которую так усиленно поливаете помоями. Как так получилось? :)
                                                                0
                                                                Если высказывание основано на достоверных сведениях — это не поливание помоями, это объективный взгляд :)
                                                                  0
                                                                  Вот только опять же возникает вопрос: зачем человек тратит своё время для того чтобы найти эти самые «достоверные сведения» о чужих странах? :)
                                                                    0
                                                                    >> Вот только опять же возникает вопрос: зачем человек тратит своё время для того чтобы найти эти самые «достоверные сведения» о чужих странах? :)

                                                                    А зачем жители других чужих стран пытаются его переубедить, что он неправ?
                                                                      0
                                                                      А зачем жители других чужих стран пытаются его переубедить, что он неправ?

                                                                      Как интересно. Отвечать вопросом на вопрос. Неужели просто ответить сложно?

                                                                      Но давайте допустим что ваше предположение про «лузеров и личный интерес» верно и «жители» делают это исключительно из этих соображений. Получается что и вы тоже?
                                                                    0
                                                                    Ваши «достоверные» сведения старательно натягиваются на удобный вам глобус. Поэтому объективности там ровно столько, сколько остается после этого натягивания.
                                                                      0

                                                                      Судя по профилю, вы связаны с международным рекрутингом и оказанием сопутствующих услуг. В этом случае речь идёт даже не о натягивании чего-то на глобус, а о банальной материальной заинтересованности и конфликте интересов. Как у консультанта в Медиамаркте/Эльдорадо у которого всегда 'мама пользуется и очень довольна' именно той стиральной машинкой за которую сейчас наибольшие комиссионные :).

                                                                        –1
                                                                        Что вы умеете в ad hominem это мы уже поняли. Но вот почему вы сами на банальный вопрос о вашей личной мотивации при этом ответить не можете, вот это вот мне не особо понятно…
                                                                          0

                                                                          Так у меня же это, методичка вы же сами давеча писали, напомнить?
                                                                          Просыпаюсь утром, ем бутерброд с пальмовым маслом, запивая чифиром и глядя на портрет Вождя. Потом иду в ЖЭК, стою в длинной очереди, получаю талоны на интернет, иду домой. Пишу строго по методичке. Делаю скриншоты, распечатываю. Иду в КГБ, заверяю распечатки, получаю талоны на пальмовое масло и заварку для чифира. Тайно при этом завидую сыну маминой подруги. Он живёт в Швеции как белый человек, у него ипотека на часы и кредит за штаны почти выплачен. А я чтобы ходить в ЖЭК и КГБ одалживаю галоши у соседа. Сказали, если буду также писать ещё года два — дадут талоны на галоши. Вот стараюсь.

                                                                            0
                                                                            Так у меня же это, методичка вы же сами давеча писали, напомнить?

                                                                            Я это предположил и не то чтобы всерьёз. Но если это действительно так, то вопрос лично для меня закрыт.

                                                                            Это действительно так или ещё будет и нормальный ответ?
                                                                          –1
                                                                          Не понимаю, при чем тут бизнес, если я 20+ лет живу в НЛ, у меня тут родились и учатся дети, и я при этом никуда отсюда не свалил :)
                                                                          В Европе нет страны, где бы мне более комфортно жилось и работалось, по целому ряду причин.
                                                                          Мне не чужд критический взгляд на местную жизнь, разумеется, тут не всё радужно и не везде рай. Но если сравнивать с другими европейскими странами (и уж тем более с СНГ), то все эти «там велосипеды крадут» кажутся совсем смешными и вырванными из контекста.
                                                                          В Германии соседи на тебя стучат, в Швейцарии мясная диета = 1/2 зарплаты, во Франции негры твои машины жгут, а в России подкидывают наркоту и на бутылки сажают. В Чечне вон вообще добровольно. Всё это — факты, но все они вырваны из контекста. В Германии дешево жить, в Швейцарии прекрасная природа и мимимишная армия, во Франции вкусно и весело, в России можно быстро заработать столько, сколько не заработать в Европе. Это тоже факты, но тоже вне контекста конкретного человека и его истории.
                                                                          ИМХО, Нидерланды — самая сбалансированная из стран ЕС, в плане удобства жизни. Всё остальное, всякие обобщения и «там проститутки, наркота, дорого и на коронатест хрен запишешься» — это скорее про какой-то незакрытый личный гештальт и «везде плохо, где не я».
                                                                    0
                                                                    На практике — на газовые машины высокие дорожные сборы, чтобы ими пользовались только те у кого километраж больше 30 000 иначе не выгодно (дизель то экологичнее)


                                                                    А тут вы сударь что-то вводите в заблуждение(или я не так как-то понял кто знает), налоговые сборы на газ пускай и выше чем на бензин но с дизелем и рядом не валялся.
                                                                    Вот калькулятор на сайте налоговой где вы можете посчитать сколько это стоит. Для средненького легковика на газу около 100 евро, в то время для дизеля 230-270 в зависимости от состава топлива(присадки, выбросы и вот это вот все). (платить надо раз в три месяца) Так что дизель явно не в почете и вполне справедливо, почему европейцы все же так это дело любят вопрос другой.

                                                                    Касательно электросамокатов все тоже не так просто, дело в безопасности, эти штуки вполне себе идут 40-50 км/ч. если такое в кого-то влетит то будут проблемы. А они вполне могут так лететь ибо на велодорожках нету никакого успокоения траффика от слова совсем. Это провоцирует дтп с участием велосепедистов/пешеходов так как среагировать и затормозить вовремя тяжелее, при этом и на общественные дороги непонятно как их пускать(наверное как и скутеры?). я не знаю до конца как там обстоят дела именно с самокатами и какие для них правила но электро велики разрешены, но сейчас вроде как идет дискуссия по поводу их ограничений так как пожилые люди довольно много их покупают и потом гоняют а реакция уже не та(даже молодые могут не успеть иногда среагировать на таких скоростях).

                                                                    А насчет запрета великов в общественном транспорте в час пик… в чем собственно говоря проблема? ну как бы да велосипед занимает немало места… час пик он на то и час пик что транспортные системы перегружены и каждое место на счету. Да и вот вам лайфхак: просто заведите себе второй велосипед и оставьте на велопарковке возле вокзала/станции/остановки, на первом велике приезжаете к общественному транспорту бросаете его на парковке, едете, выходите, берете заранее заготовленный второй и на нем до работы, а назад в обратном порядке…

                                                                    Вы сомневаетесь что зарплаты в Польше в полтора раза выше? Даже если они на 1% выше, я буду удивлен и это будет большим позором, если при имеющейся разнице цен поляки еще и зарабатывают больше.


                                                                    Ну как бы вы заявляли какие бедные голландцы и как круто у поляков хотя поляки зарабатывают в 2-2,5 раза меньше(что-то около 20-25к евро) при +- тех же налогах и эта разница спокойно перекрывает все различия стоимости жизни при этом комфорт и уровень жизни (это всякое там образование, медицина, удобство городов и вот это вот все) на разных уровнях и отнюдь не в сторону Польши (я не хочу обидеть поляков они крутые и много сделали за последние 20 лет но нельзя так просто взять и взлететь)

                                                                    Тащемта одна из немногих стран где берут налоги с воображаемых несуществующих доходов :)


                                                                    Вот тут подробней…

                                                                      0
                                                                      >> Так что дизель явно не в почете и вполне справедливо, почему европейцы все же так это дело любят вопрос другой.

                                                                      Европейцы долго педалили дизель, кошмарить начали только недавно. Кроме Швейцарии, там всю дорогу даже само топливо было дороже бензина из-за загрязнения. Вероятно мои цифры также устарели, теперь дизель дрочат сильнее газа. Но за газ по прежнему берут дороже чем за бензин.

                                                                      >> Касательно электросамокатов все тоже не так просто, дело в безопасности, эти штуки вполне себе идут 40-50 км/ч.

                                                                      Нивапрос. Решается также как с электровелосипедами — все что не залочено на скорость выше 25 км/ч регистрируется как мопед со всеми вытекающими как-то права, требование страховки и номерные знаки. К слову по велодорожкам в Голландии ездят вполне себе бензиновые мотороллеры и ничего. Как и электровелы с номерами.

                                                                      >> Да и вот вам лайфхак: просто заведите себе второй велосипед и оставьте на велопарковке возле вокзала/станции/остановки, на первом велике приезжаете к общественному транспорту бросаете его на парковке, едете, выходите, берете заранее заготовленный второй и на нем до работы, а назад в обратном порядке…

                                                                      Ваш лайфхак работает примерно так — раз в неделю вы приезжаете на станцию а у вашего вела нет фонаря, его уронили и погнули колесо которое теперь восьмеркой, если вел не совсем треш то раз в месяц его стырят, на закрытую велопарковку можете встать в лист ожидания, потому что мест на ней нет, слышал от людей стоящих в таком листе не первый год :)

                                                                      >> Вот тут подробней…
                                                                      Если у вас есть выше нескольких десятков килобаксов на счету и вы не ведете никакой инвестиционной активности, государство считает что вы виртуально вложили их под доход в 4% и назначает вам налог на прибыль с этих инвестиций в 25%. Обосновывалось как то что любой дурак может купить облигации казначейства, когда они размещались под 6%. Сейчас они размещаются около нуля, ставки по депозитам в банке 0.1-0.01 %, но 25% будут по прежнему брать с воображаемой безрисковой прибыли в 4%.
                                                              0
                                                              Бедность такова, что МРОТ в стране 1400 euro на руки, после налогов, а нидерландских туристов можно встретить в любой точке мира.
                                                              Но смотря с чем сравнивать, зарплата премьер-министра 7200 на руки, Рютте живёт в ипотечной квартире (в центре Гааги) это, конечно, не 600+ Мишустина (при МРОТ в России 12 т.р.)
                                                                +1

                                                                Не сказал бы, что сильно часто видел нидерландцев где-то. Изредка промелькнут нидерландские номера, но так, не часто. Единственное, где их молодежь видел прям табунами — это Крит. Но там, как я понимаю, можно хостелы за дешево снять.

                                                                  0
                                                                  Ну да. А немецкие автобаны тогда кто постоянно блокирует? :)

                                                                  Ну и я кстати подозреваю что просто чехи и голландцы «территориально» по разному отдыхают. Потому что я как раз голландцев в отпуске вижу постоянно. Англичан, австрийцев, швейцарцев, скандинавов тоже. A вот чехов практически не встречал.
                                                                    0
                                                                    Ну и я кстати подозреваю что просто чехи и голландцы «территориально» по разному отдыхают.

                                                                    Вполне может быть.

                                                                    0
                                                                    Тут вопрос про тип отдыха возникает. Не скажу за всю страну, но Брабант в основном ездит на семейный отдых к французам, если мы говорим про поездку на автомобиле, в Испанию много на Гран Канарию летают (прямые рейсы лоукостеров, были), молодёжь любит заползти в какие-нибудь дебри, скажем в Африку на сафари, ну и в целом по дикой природе, чего нет совершенно в NL. Есть в целом традиция, после завершения учёбы на год в путешествие свалить перед первой работой, по всякой экзотике (Индия например, Вьетнам).
                                                                      0

                                                                      Надо смотреть в самых дешёвых местах — типа стремные кемпинги со слабой инфраструктурой, холодным душем и посредине ничего во Франции например (посреди ничего это не в горах, не у моря, а вот где то в центре).

                                                                      0

                                                                      Ваш тезис подтверждает именно то, о чем я говорю. Если вы работник зарабатывающий МРОТ — вам выгоднее жить в Европе, ваше мало будет там больше. Если вы квалифицированный специалист с хорошим заработком — смысл теряется. Замените 'Мишустин' на 'синиор девелопер' и опа! Причем, заметьте, это вы написали :)
                                                                      Одна незадача — работников за МРОТ из-за пределов ЕС не пускают, а из ЕС норовят устроить через польскую фирму прокладку за ПОЛЬСКИЙ МРОТ :)

                                                                        0
                                                                        Или Ваше незнание местных нюансов.
                                                                        Зарплата «синьёра» в Нидерландах — 60-65 за пределами Амстердама, на руки около 3500. В Амстердаме легко выйдет и 100, но там и жильё съест намного больше, чем принесёт разница в оплате.
                                                                        ЕС и Нидерланды в частности — это вообще не про большие деньги, а про быт и удобство жизни, особенно семейной и с детьми, ну и про очень малое социальное расслоение общества. Тот же пример с зарплатами премьер-министра, когда в НЛ она лишь в 5 раз выше МРОТ, а в РФ эта разница составляет более чем 50 раз. Так что смысл есть, если кто-то просто хочет спокойно жить с семьёй, а не ждать очередных войн правительства со всем миром и рубль по 90 за евро.
                                                                          0

                                                                          Ну 3500 это вагон денег. При цене Киа Рио от 20к это 5.7 месяцев. При российской цене Киа Рио от 733к эквивалент этих 3.5к чтобы за 5.7 месяцев купить кирюшу — 128 тысяч рублей. Это много денег для синиор девелопера чтоб ехать далеко, не понимать язык в детском букваре и где жена не найдет достойную работу, за редким исключением?

                                                                            0
                                                                            У каждого свои приоритеты, я доволен и возвращаться не собираюсь, тут я получил гораздо больше чем потерял при переезде.
                                                                            И, к слову, любая работа достойна, даже дворники, нет недостойных профессий. В этом и суть.
                                                                            +3
                                                                            Зарплата «синьёра» в Нидерландах — 60-65 за пределами Амстердама, на руки около 3500.

                                                                            Целых 2.5 МРОТ!


                                                                            В Амстердаме легко выйдет и 100, но там и жильё съест намного больше, чем принесёт разница в оплате.

                                                                            Раз мы тут абсолютными цифрами меряемся, то в каком-нибудь NY легко выйдет и 200-250.


                                                                            Тот же пример с зарплатами премьер-министра, когда в НЛ она лишь в 5 раз выше МРОТ, а в РФ эта разница составляет более чем 50 раз. Так что смысл есть, если кто-то просто хочет спокойно жить с семьёй, а не ждать очередных войн правительства со всем миром и рубль по 90 за евро.

                                                                            Мне куда важнее, какая зарплата у меня, а не у премьер-министра. Премьер-министр один, им вообще можно пренебречь.


                                                                            А про социалку… Ну, например, если я через 3.5-4 года после переезда уйду с работы, сколько денег и в течение какого срока мне будут платить? Если у меня при этом есть офферы в другие фирмы, куда я идти не хочу?

                                                                              0
                                                                              Целых 2.5 МРОТ!

                                                                              Мне куда важнее, какая зарплата у меня, а не у премьер-министра.

                                                                              Это достаточно интересный показатель социального расслоения общества, достаточно сравнить российские зарплаты продавцов в любом магазине и депутатов. Для некоторых — это важно.
                                                                              если я через 3.5-4 года после переезда уйду с работы, сколько денег и в течение какого срока мне будут платить?

                                                                              Ни сколько, в общем случае. Если переезд был по рабочей визе, то разрыв контракта (или его окончание без продления) означает выезд из страны. Через 5 лет проживания и сданных интеграционных экзаменах можно получить вид на жительство отвязанный от рабочей визы. Тогда, при регистрации на бирже труда, будут платить ровно столько же, сколько ты получал на последнем месте работы в течении 6 месяцев.
                                                                                +1
                                                                                Это достаточно интересный показатель социального расслоения общества, достаточно сравнить российские зарплаты продавцов в любом магазине и депутатов. Для некоторых — это важно.

                                                                                А чем этот показатель важен сам по себе? Лично мне важнее, как хорошо может жить самый нижний перцентиль, а не какова разница между низшим и высшим.


                                                                                Тогда, при регистрации на бирже труда

                                                                                А это требует от меня реакции на предложения о работе?


                                                                                будут платить ровно столько же, сколько ты получал на последнем месте работы в течении 6 месяцев.

                                                                                Ух, какой долгий и щедрый срок! Интересно, о каком переезде ради социальной защищённости можно говорить, если в куда менее социалистических странах можно (за счёт меньших налогов и большей зарплаты) за 3-4 года обзавестись достаточным количеством денег, чтобы жить без работы годами.

                                                                                  –2
                                                                                  А чем этот показатель важен сам по себе?

                                                                                  Сложно объяснить слепому, что такое слон :) Люди про это умные книжки пишут, исследования проводят, а ему в двух словах расскажи :)
                                                                                  А это требует от меня реакции на предложения о работе?

                                                                                  Конечно, халявщики ни кому не нужны, даже пресловутые беженцы, если верить Помёту и Сикилёву, захлестнувшие ЕС, обучены и трудоустроены, а кто не хочет — выдворены назад или живут в лагерях, ожидая билета домой.
                                                                                  о каком переезде ради социальной защищённости можно говорить

                                                                                  Сарказм — это хорошо, когда не прикрывает сказанную глупость.
                                                                                  Представь, что житель Узбекистана, обычный, рядовой, приезжает работать на стройку в Россию. Типичный такой стереотип. Но… Россия за это ежемесячно ему платит денег на содержание детей, не много, но хватает на детский садик, старшему ребёнку организуют специальные уроки русского языка, что бы он (ребёнок) мог учиться в обычной школе с другими детьми, абсолютно бесплатно, и школа и уроки. Если возникают какие-то проблемы в школе или садике, гастрабайтер может обратиться в специальную службу, психологи из которой, совершенно бесплатно, будут приходить к нему домой и помогать детям и родителям решать проблемы, возникшие после переезда.
                                                                                  На время работы на стройке, узбек-гастрабайтер обладает совершенно равным гражданину России набором прав и льгот, за исключением права голосовать. Но и тут, он может принимать участие в голосовании по местным вопросам.
                                                                                  Но если по завершению стройки одного дома этот гастрабайтер не захочет работать на другой, должна ли РФ содержать его на своей территории?
                                                                                  в куда менее социалистических странах можно (за счёт меньших налогов и большей зарплаты) за 3-4 года обзавестись достаточным количеством денег, чтобы жить без работы годами.
                                                                                  В США едут жить, что бы работать, в ЕС едут работать что бы жить — этот принцип забывать нельзя. Если изначально цель «жить без работы годами», то из, условного, Урюпинска, лучше не выезжать, там так и живут, годами :)
                                                                                    +2
                                                                                    Сложно объяснить слепому, что такое слон :) Люди про это умные книжки пишут, исследования проводят, а ему в двух словах расскажи :)

                                                                                    Обычно всё сводится к тезису, что меньше насильственных преступлений. Но когда я говорю, что в том же США (где расслоение выше) вполне себе можно выбирать города и районы для жизни, и есть места, и их не так уж и мало, где преступлений не бывает как класс, даже краж велосипедов, то в ответ ничего не получаю :(


                                                                                    Конечно, халявщики ни кому не нужны, даже пресловутые беженцы, если верить Помёту и Сикилёву, захлестнувшие ЕС, обучены и трудоустроены, а кто не хочет — выдворены назад или живут в лагерях, ожидая билета домой.

                                                                                    Но как же… социальные гарантии… Может, я просто устал? Или хочу переквалифицироваться в летсплеера, ютубера, или, чего хуже, математика?


                                                                                    Да и почему халявщика? Я годами работал, платил налоги, почему я теперь на эти налоги не могу пожить?


                                                                                    Плюс, интересно, что будет, если я в ожиданиях от вакансии напишу «программист на Idris», и вакансии программиста на php буду отклонять за незнанием php, но это уже другой вопрос.


                                                                                    В США едут жить, что бы работать, в ЕС едут работать что бы жить — этот принцип забывать нельзя.

                                                                                    А по факту получается наоборот по вашим же словам.


                                                                                    Ну и да, за 4 года рабочей жизни в США я три с половиной года проработал с компании с очень расслабленной культурой (одно время приходил к 12, уходил в 19, имел пару часов в день на свои занятия), и только на полгода прикоснулся к другой компании, где надо было приходить в 9 и уходить в 18 (правда, час обеда), плюс чуть больше ожиданий от доступности вне этого времени, ну и даже on-call был. Но и платили там ооочень неплохо.


                                                                                    Если изначально цель «жить без работы годами», то из, условного, Урюпинска, лучше не выезжать, там так и живут, годами :)

                                                                                    Моя цель — иметь возможность так прожить и не сильно напрягаться, а что я там при этом делаю в личное время — дело десятое, и государства это касаться не должно.


                                                                                    Кстати, угадаете, когда у меня


                                                                                    работа кончилась?


                                                                                    Похоже, в Европе я бы так не смог.

                                                                                      0
                                                                                      Обычно всё сводится к тезису, что меньше насильственных преступлений.
                                                                                      Это всё же разные понятия. Меньшее социальное расслоение лишь означает почти равные возможности со старта (рождения) для граждан, но как эти граждане возможности используют — разговор отдельный.
                                                                                      в том же США (где расслоение выше) вполне себе можно выбирать города и районы для жизни, и есть места, и их не так уж и мало, где преступлений не бывает как класс
                                                                                      Именно для недопущения подобного в ЕС «элитное» жильё строится вперемежку с социальным, лет 40 уже.
                                                                                      Но как же… социальные гарантии… Может, я просто устал? Или хочу переквалифицироваться в летсплеера, ютубера, или, чего хуже, математика?
                                                                                      При наличии не зависящего от работодателя вида на жительство — 5 лет проживания и сданные интеграционные экзамены — без проблем. Подаваться на гражданство можно в тот же момент. Если рабочая виза — это твои проблемы, а не государства.
                                                                                      годами работал, платил налоги, почему я теперь на эти налоги не могу пожить?
                                                                                      так все эти годы и жили на эти налоги, а «потом» или «теперь» получается хочется жить на чужие налоги, в чём вопрос то? Налоги это же не сберегательный фонд :)
                                                                                      «программист на Idris», и вакансии программиста на php буду отклонять за незнанием php
                                                                                      Для этого есть ряд проверок, ну и дедлайн в 6 месяцев. Плюс социальные страховки, которые платил работодатель на предыдущих позициях, по ним могут выплачивать небольшой заработок в течении ещё двух лет. Если вы конечно были готовы отдавать 10-15 евро ежемесячно на эти цели пока работали.
                                                                                      А так, бёрнаут (и смена профессии в последствии) в НЛ является официальным диагнозом с выплатами от государства, страховых и социальных фондов и т.п., чем некоторые очень даже пользуются.
                                                                                      Моя цель — иметь возможность так прожить и не сильно напрягаться
                                                                                      как это связано с тем, что не хочется работать, как было озвучено выше?
                                                                                      что я там при этом делаю в личное время — дело десятое, и государства это касаться не должно.
                                                                                      а оно и не спрашивает, толерантность и всё такое :)
                                                                                      А по факту получается наоборот по вашим же словам.
                                                                                      Ваше право интерпретировать, но речь как раз шла про «work-live balance».
                                                                                      В НЛ можно официально работать 32 часа в неделю, беря один день «по уходу за ребёнком», не важно кто ты, отец или мать.
                                                                                      Можно перейти на почасовую оплату и вообще управлять самому сколько и когда ты будешь работать, хоть ночами, хоть по выходным, хоть стоя на голове в ванной. Ставки выше, но и социальные выплаты пойдут не от работодателя, а из личного кармана, и это мы ещё не про фриланцеров.
                                                                                      Кстати, можно же изначально приехать по визе для фриланса и просто отчитываться по налогам и не опускать доход ниже определённого уровня — живи как хочешь, работай где и как угодно, условия обговорены при въезде.
                                                                                        +2
                                                                                        Меньшее социальное расслоение лишь означает почти равные возможности со старта (рождения) для граждан, но как эти граждане возможности используют — разговор отдельный.

                                                                                        Не уверен, что согласен с этим тезисом, вернее с его первой половиной, и именно из-за второй половины. Если часть людей просто не хочет использовать некоторые возможности, то расслоение будет. Перераспределять ли доходы в пользу них от остальных — вопрос вашей этической системы и аксиоматики.


                                                                                        Именно для недопущения подобного в ЕС «элитное» жильё строится вперемежку с социальным, лет 40 уже.

                                                                                        А, я теперь понимаю, почему в лондонском Сити, в районе, где жильё стоит под 2 тыщи фунтов за базовую студию, регулярно кого-то резали ножом, тырили велосипеды, и так далее.


                                                                                        Ну, короче, не уверен, что это — та вещь, которой стоит «не допускать».


                                                                                        При наличии не зависящего от работодателя вида на жительство — 5 лет проживания и сданные интеграционные экзамены — без проблем.

                                                                                        Как это без проблем, если 6 месяцев всего?


                                                                                        так все эти годы и жили на эти налоги, а «потом» или «теперь» получается хочется жить на чужие налоги, в чём вопрос то? Налоги это же не сберегательный фонд :)

                                                                                        Не понял, как это я жил на эти налоги? Я жил на то, что мне платила компания, на которую я работал. Какие там налоги?


                                                                                        Для этого есть ряд проверок

                                                                                        Интересно, что тут проверять, ну да ладно.


                                                                                        А так, бёрнаут (и смена профессии в последствии) в НЛ является официальным диагнозом с выплатами от государства, страховых и социальных фондов и т.п., чем некоторые очень даже пользуются.

                                                                                        Но я всё ещё программирую, собираюсь дальше программировать, и никто мне этот диагноз не поставит, посмотрев на мой гитхаб.


                                                                                        Просто чё-т надоело код в прод на плюсах писать. Хочу тратить всё время, а не вечера после работы и выходные, на изучение других технологий и всякого матана, и потом писать код в публикации на идрисе или агде.


                                                                                        как это связано с тем, что не хочется работать, как было озвучено выше?

                                                                                        Так одно является подмножеством другого. Возможность прожить и не напрягаться подразумевает возможность в это время не заботиться о источнике заработка.


                                                                                        а оно и не спрашивает, толерантность и всё такое :)

                                                                                        Но при этом бездельников не любит. Интересно, как это совмещается.


                                                                                        В НЛ можно официально работать 32 часа в неделю

                                                                                        На той работе выше я и так работал часов 35 (и, между нами, был период, когда реальной работы в неделю было часов 10 по ряду причин).


                                                                                        А на другой работе у меня было нелимитированное число отпусков, и за полгода я израсходовал их штук 15 (хотя в год в среднем их даётся 20 штук, то есть, за полгода у меня их было бы 10).


                                                                                        беря один день «по уходу за ребёнком», не важно кто ты, отец или мать.

                                                                                        А если у меня нет детей, зато есть опенсорс-проект?


                                                                                        Можно перейти на почасовую оплату и вообще управлять самому сколько и когда ты будешь работать, хоть ночами, хоть по выходным, хоть стоя на голове в ванной. Ставки выше, но и социальные выплаты пойдут не от работодателя, а из личного кармана, и это мы ещё не про фриланцеров.

                                                                                        Ну так это где угодно так можно пойти контрактором, если не консалтером работать, разве нет? Вопрос work/life balance — он скорее вопрос культуры.

                                                                                          0
                                                                                          Не уверен, что согласен с этим тезисом
                                                                                          Потому и приводил аналогию со слоном.
                                                                                          Не понял, как это я жил на эти налоги? Я жил на то, что мне платила компания, на которую я работал. Какие там налоги?
                                                                                          Компания же не занимается благоустройством городов, теми же велодорожками, соц.выплатами на детей, компенсациями детс.сада и бесплатным образованием — это всё делается из текущих налогов, а пользоваться или нет — право каждого. Не пользовался — значит потерял. А если не будешь работать, но пользоваться — отнимаешь у кого-то другого.
                                                                                          Если часть людей просто не хочет использовать некоторые возможности, то расслоение будет.

                                                                                          Как бы попроще объяснить, например BLM в ЕС не поняли в целом, покрутили у виска и забыли. Именно потому, что расслоение не такое как в штатах.
                                                                                          Это тоже входит в понятие «в ЕС едут работать что бы жить», кстати.
                                                                                          я теперь понимаю, почему в лондонском Сити...
                                                                                          когда дети совершенно разных слоёв играют на одной площадке, ходят в один класс в школе вопросов становится меньше, но это работает только при длительном применении, ну и как раз пример Лондона не корректен и из описания видно почему.
                                                                                          Как это без проблем, если 6 месяцев всего?
                                                                                          6 месяцев равного дохода, если зарабатывал 4к в месяц — будут платить 4к. Потом будут платить меньше — 2к или минималку в 1.5к
                                                                                          Интересно, что тут проверять, ну да ладно.
                                                                                          Самое простое — запросить компетенции на последнем месте работы и искать вакансии по этому отзыву.
                                                                                          Просто чё-т надоело код в прод на плюсах писать. Хочу тратить всё время, а не вечера после работы и выходные, на изучение других технологий и всякого матана, и потом писать код в публикации на идрисе или агде.

                                                                                          Кто мешает и какое отношение к личному желанию имеет государство? Оно же как раз не вмешивается в личную жизнь. Не хочешь плюсы — не пиши.
                                                                                          Так одно является подмножеством другого. Возможность прожить и не напрягаться подразумевает возможность в это время не заботиться о источнике заработка
                                                                                          Если ты приехал работать — то это замечание не к месту, если у тебя виза не зависящая от работы — вопрос лично твой, живи как хочешь, тут даже наркоманам бесплатно дозы предоставляют и электрические коляски если в их состоянии передвигаться самостоятельно невозможно.
                                                                                          Но при этом бездельников не любит. Интересно, как это совмещается.
                                                                                          Социальный договор — он обоюдный, а не односторонний.
                                                                                          На той работе выше я и так работал часов 35
                                                                                          Опять путаем социальную гарантию государства и частную компанию?
                                                                                          А если у меня нет детей, зато есть опенсорс-проект?
                                                                                          А при чём тут государство? Почему оно должно нести за это социальные гарантии? Я же говорю — халявщиков мало кто любит. Найди инвестора. Красношляпка и Сьюсь в Чехии как-то же работают над опенсурс проектами, хотя там до уровня западной Европы не близко.
                                                                                            +1
                                                                                            Потому и приводил аналогию со слоном.

                                                                                            Это чисто формально логические рассуждения, которые я очень вкратце обрисовал следующей после процитированной вами фразой.


                                                                                            Компания же не занимается благоустройством городов, теми же велодорожками, соц.выплатами на детей, компенсациями детс.сада и бесплатным образованием — это всё делается из текущих налогов, а пользоваться или нет — право каждого. Не пользовался — значит потерял. А если не будешь работать, но пользоваться — отнимаешь у кого-то другого.

                                                                                            Да, не пользовался. Не ездил на велике, не получал образование, не заводил детей, не любовался на благоустроенные города (кстати, благоустройством того района, где я сейчас живу, занимается управляющая компания жилищного комплекса, в том числе, с тех средств, которые жильцы дружно платят за аренду). Потеряли ли нет — другой вопрос, но главное — что не пользовался, а, значит, не жил на эти налоги.


                                                                                            Как бы попроще объяснить, например BLM в ЕС не поняли в целом, покрутили у виска и забыли. Именно потому, что расслоение не такое как в штатах.

                                                                                            Так не поняли, что аж на уровне Европарламента что-то там приняли совершенно бессмысленное, просто чтоб высказать солидарность. И протестов не было ни в Лондоне, ни в Париже, ни в Цюрихе. И в той же Франции на прошлой неделе антифа снова не бесновалась.


                                                                                            На уровне США хотя бы что-то, хотя бы отдалённо похожее на подобную резолюцию, было?


                                                                                            Где не поняли в целом — это в штатах типа Техаса, где если BLM'щик начнёт буянить и устраивать погромы, то очень быстро отравится свинцом, а устроивший отравление не пойдёт под окружных прокуроров ради политических поинтов этих прокуроров, как в других штатах (см. Кайл и Джейд). Все это понимают, и в Техасе не устраивают то, что устраивают в Портленде, Сиэттле, Миннеаполисе и немножко Нью-Йорке.


                                                                                            когда дети совершенно разных слоёв играют на одной площадке, ходят в один класс в школе вопросов становится меньше

                                                                                            Вопросов о том, почему в самых благополучных районах всё равно тырят и режут? Я не уверен, что этим стоит гордиться.


                                                                                            Кто мешает и какое отношение к личному желанию имеет государство? Оно же как раз не вмешивается в личную жизнь. Не хочешь плюсы — не пиши.

                                                                                            Вы ж сами написали — запросят компетенции. А у меня там C++ один, будут снова его искать, снова придётся на нём писать в прод. Я даже не против так, в режиме хобби писать, просто в прод с ответственностью не хочу.


                                                                                            Если ты приехал работать

                                                                                            Но ведь в ЕС приезжают, чтобы жить?


                                                                                            Социальный договор — он обоюдный, а не односторонний.

                                                                                            Так толерантность, о которой вы говорили выше, всё равно пропадает.


                                                                                            Опять путаем социальную гарантию государства и частную компанию?

                                                                                            Опять говорим, что в США без влезания государства можно найти всё, что душе угодно. Хотите много пахать и за два года выплатить ипотеку — ну, чувак знакомый пашет с 8 утра до 7 вечера и потом ещё на on-call сидит до 3 ночи (а on-call в HFT — это хардкорно), но он и зарабатывает под лям. Не хотите — я тоже не хочу, мне это нафиг не надо всё, я работал формально 7-8 часов в день и зарабатывал в разы меньше (но всё равно в разы больше, чем упомянутые вами выше зарплаты).


                                                                                            А при чём тут государство? Почему оно должно нести за это социальные гарантии?

                                                                                            Потому что оно постулируется как социальное государство? Иначе как удобно получается, государство социальное, плоти нологи, но если что, то оно ничего не должно.


                                                                                            Я же говорю — халявщиков мало кто любит. Найди инвестора. Красношляпка и Сьюсь в Чехии как-то же работают над опенсурс проектами, хотя там до уровня западной Европы не близко.

                                                                                            Поиск инвестора — это совсем другой навык. Я буковки на клавиатуре топтать вот неплохо научился, а продавать потребность потратить полгода-год на то, чтобы формально доказать, что трансляция из одного модельного языка в другой модельный язык сохраняет какие-то там свойства, нет.


                                                                                            И опять же, почему халявщиков? Разве если я вот с февраля не работаю и в ближайшие месяцы не планирую, я халявщик?

                                                                          0
                                                                          Бедность такова, что МРОТ в стране 1400 euro на руки

                                                                          И? Без уровня цен это ни о чём не говорит.


                                                                          а нидерландских туристов можно встретить в любой точке мира.

                                                                          Российских туристов тоже можно встретить в любой точке мира. Ура, РФ небедная страна с небедным народом!

                                                                            0
                                                                            В соседних статьях (да и в этой) вполне есть уровень цен, не нужно строить святую наивность :)
                                                                            И? Без уровня цен это ни о чём не говорит.
                                                                            200 евро на человека продукты и бытовая химия (плюс кафе, но без ресторанов). Дальше сильно зависит от состава семьи, кто-то живёт в квартире, а кто-то в доме. Коммуналка от 50 до 200, Интернет — 50-60 в месяц, телефон — 10-15 в месяц на человека.
                                                                            Ипотека — от 300 за апартаменты в многоквартирнике, или аренда — от 600.
                                                                            Кстати, был не прав, МРОТ 1653 евро после налогов в этом году даёт уже 1522 в месяц на руки.
                                                                            Российских туристов тоже можно встретить в любой точке мира.

                                                                            Можно было, россияне были на 4 строке в этом рейтинге, но с 2014-го и «Крым-наш» стремительно выпали из первой десятки и сейчас где-то около перехода в третью.
                                                                            И да, это показатель доступности, в частности авиа-перевозок. Когда я на мою семью за рейс из Екб до Барселоны платил в шесть (!) раз больше чем за рейс от Барселоны до Тенерифе… было совсем не до гордости за Россию.
                                                                              0
                                                                              Когда я на мою семью за рейс из Екб до Барселоны платил в шесть (!) раз больше чем за рейс от Барселоны до Тенерифе…

                                                                              Ну, во-первых, там расстояния явно не в пользу второго вашего направления. Во-вторых, посчитайте сколько стран пересекает перелет из Екб до Испании. Все они свою копеечку запросят за пролет в своём воздушном пространстве и сопровождение рейса, тогда как Барселона-Тенерифе, это фактически внутригосударственный перелет (не уверен, может Марокко и сопровождает рейс, но в их воздушном пространстве он, скорее всего не перемещается). В-третьих, дальний перелет предполагает питание на борту (и какое бы оно ни было, но это дополнительная статья расходов). Короче, странные у вас сравнения. Вы бы сравнили, скажем, перелет из Екб в Москву с перелетом из Барселоны на Тенерифе. Причем сходными по своей ценовой политике авиакомпаниями, тогда можно было бы разговаривать.


                                                                              Можно было, россияне были на 4 строке в этом рейтинге,

                                                                              Где можно на этот рейтинг посмотреть?

                                                                                0
                                                                                Ну, во-первых, там расстояния явно не в пользу второго вашего направления.

                                                                                В данном случае это не вопрос расстояния, а наличия конкуренции на рынке, в том числе лоу-костеры в ЕС хорошо исправляют ситуацию.
                                                                                Во-вторых, посчитайте сколько стран пересекает перелет из Екб до Испании.
                                                                                Почти аналогичные рейсы из Нидерланд (пролетая Францию, Испанию, Португалию) на Гран Канарию стоят около 200 евро на семью из 4 человек туда-обратно, что всё ещё дешевле чем слетать одному из Нидерланд в Екб.
                                                                                Вы бы сравнили, скажем, перелет из Екб в Москву с перелетом из Барселоны на Тенерифе.

                                                                                Могу сравнить рейс Екб-Берлин с пересадкой в Москве, авиакомпания S7. Для жителя Екб стоимость билетов на рейсы была 10т.рублей, для москвича, на вторую часть перелёта — 2 т.рублей (цены 2012 года), выходит, что внутренний перелёт авиакомпания оценила в 8 тыс., а международный, с пересечением нескольких границ, всего в 2 тыс., тоже не правильно считаю?
                                                                      –1

                                                                      Какой ужас! И как это Голландия умудрилась попасть в первую двадцатку наиболее развитых стран?

                                                                        +1
                                                                        Какой ужас! И как это Голландия умудрилась попасть в первую двадцатку наиболее развитых стран?

                                                                        Наверное, сразу приняли как увидели что в сентябре 2020 на анализ для ковида нельзя записаться в онлайне. Есть сайт, можно вбить данные и он предлагает звонить по телефону в колл центр перегруженный с 1 июня, когда тестирование стало доступно не только тем, кто плюнул в полицейского. Так и выглядят передовые технологически развитые страны в 2020 году.

                                                                          0

                                                                          Я смотрю у вас методичку обновили :)

                                                                            +4

                                                                            А я смотрю у вас как аргументов по факту нет, вы кидаетесь трясти в воздухе какой-то воображаемой 'методичкой'.


                                                                            Или вам есть что сказать по поводу того как в 'самой развитой стране' полгода не могут запилить рабочий сайт с записью на анализ, при том что проблема с телефонной записью была и никуда не делась за 3 месяца? Запись, к слову имеет все меньшее значение, потому что в самой развитой стране факап с лабораторными ресурсами и повысить их до уровня текущего спроса планируется в течение нескольких месяцев закупкой услуг лабораторий не таких развитых Германии и Бельгии. К тому моменту, правда спрос вырастет кратно, и факап продолжится.

                                                                              0

                                                                              Аргументов по какому "факту" у меня нет? И что за аргументы у меня по нему должны быть?


                                                                              И я не знаю воображаемая у вас там методичка или нет, но зато вижу что вы ходите из одной темы про эмиграцию в другую и пишите вот такие вот "занимательные" вещи.


                                                                              И поскольку я очень сомневаюсь что вы во всех этих странах живёте и вряд ли говорите на всех языках, то становиться интересно откуда вы всё это берёте. И вообще зачем вы это всё постите.

                                                                                +6
                                                                                но зато вижу что вы ходите из одной темы про эмиграцию в другую и пишите...

                                                                                Вы это видите ровно потому, что вы ходите во все эти темы и пытаетесь доказать всем, включая меня, какое это счастье и богатство — 2.5-3.5 килоевра в месяц в условном европейском цугундере.
                                                                                Если я работаю по 'методичке', я пригожинский тролль, запутинец и прочее. Пытаюсь склонить людей к мысли, что на Западе плохо. Ответьте на простой вопрос. Почему я при этом вполне двумя руками согласен с теми, кто предлагает поехать работать в Калифорнию, Швейцарию или Сингапур. Но при этом я говорю что Германия или Голландия — это шило на мыло, а Венгрия или Швеция это вообще какой-то цугундер не имеющий никакого финансового или карьерного смысла, лишь если у вас иные мотивы.
                                                                                Может дело не в воображаемой методичке а в том что ехать к черту на рога за тремя килоеврами после налогов с дорогой стоимостью жизни слив в унитаз бОльшую часть своего нетворкинга и соц капитала это сомнительная идея?

                                                                                  0

                                                                                  Так а что вы тогда Нидерланды здесь не сравниваете с США или даже Калифорнией? Как там обстоят дела с преступностью и вероятностью быть застреленным? Там уже сделали "рабочий сайт с записью на анализ"? Как с этим обстоят дела в Сингапуре? В Швейцарии?


                                                                                  Вы очень интересно выбираете что, когда и с чем сравнивать и по каким аспектам. Сравнивайте тогда всегда и по всем аспектам с этими тремя странами и посмотрим что из этого выйдет. Потому что то что и как вы сейчас делаете это может и не "пригожинский тролль", но всё равно не то чтобы объективное сравнение.


                                                                                  Ну и как бы вопрос с вашими источниками лично для меня остаётся открытым. Так же впрочем как и вопрос с вашей мотивацией.

                                                                                    +1

                                                                                    Ну это же тема о Голландии, мне кажется логичным, что в ней обсуждаются плюсы и минусы Голландии, а не Калифорнии. На плюсы обычно хватает восторженных мигрантов первого года и тех кто имеет личный интерес, типа самозанятым рекрутеров и прочих торговцев 'черным деревом'. А про минусы народ писать стесняется, потому что это выставляет тебя немного лузером. Ну вроде как проигравший в напёрстки сам немного валенок, поэтому не признается. Типа как КМ набежали под действующий 30% рулинг сроком на 8 лет, а потом его задним числом откатили до 5. То есть чел приехал на одних условиях а их поменяли в процессе. И они действуют на него тоже. Вот, например, про эту красивую историю, вы будете считать ее моей грязной пропагандой, при том что это все официальные решения властей, которые отлично гуглятся?

                                                                                      0

                                                                                      Так я всё ещё не понимаю: вы вообще против эмиграции или против эмиграции в конкретные страны?


                                                                                      Ну то есть если в преферируемых вами странах ситуация с критикуемыми вами аспектами не лучше, то получается они тоже не особо хороши и туда ехать тоже нет особого смысла? Ну то есть как что-то может быть "минусом одной страны" если эта проблема встречается и в других странах?


                                                                                      П.С. И если я вас правильно понимаю то про минусы Швейцарии вы не пишите тоже просто чтобы не "выставить себя лузером"? Или потому что "имеете личный интерес"? :)

                                                                                        +3

                                                                                        Я против миграции 'хоть тушкой хоть чучелком'. Если ехать то за чем то. За деньгами, за карьерой, строить бизнес, за качеством жизни. Если вы приехали в условный Сидней и неплохо там устроились — вы выиграли по деньгам и качеству жизни. То же для Цюриха. Если в Дубай — вы едете за деньгами на короткий период и не останетесь там жить. Если вы едете в Будапешт из которого валят сами венгры, и венгерки — одна из самых популярных национальностей в объявлениях женевских проституток — вы просто фигнёй занимаетесь. Ни денег, ни карьеры, ни качества жизни вам там не светит. Со странами типа Германии — если вы едете как типичный айтмшник с молодой семьёй, с женой чья квалификация не переносится на новое место, с детьми которые становятся очень дорогим хобби — вы теряете во всем. Ваш работодатель держит вас за яйки, ваши связи оборваны, денег вы не накопите, качество вашей жизни не поднимется из-за выпадения доходов и роста цен. При этом уровень стресса вам обеспечен на годы вперед.

                                                                                          0
                                                                                          Если вы приехали в условный Сидней и неплохо там устроились — вы выиграли по деньгам и качеству жизни. То же для Цюриха.

                                                                                          Правда? А вот я пока вижу только ваше личное желание «не казаться лузером». И рассказы про «истинных шотландцев» «истинную Швейцарию».

                                                                                          П.С. Кстати спасибо что всё-таки поделились своей мотивацией в предыдущих постах. Как минимум для меня многое стало ясно.
                                                                                            +1

                                                                                            Желание 'не казаться лузером' это ключевой защитный механизм любого мигранта, чье решение не выглядит однозначным (из объятой войной Сирии в Германию). Если бы вы например после переезда основали Zalando — и сидели на чемоданах Луи Витон в частном джете по пути к своей яхте на Корсике — никому не надо было доказывать что вы приняли правильное решение. Но если вы через 20 лет сидите на русскоязычном ресурсе, трясете зарплатой газпромовского экскаваторщика и пытаетесь всех убедить в своем процветании — сразу возникает вопрос отчего вы так стараетесь?

                                                                                              0

                                                                                              Очень интересно. Я только одного не понимаю: почему вы про себя пишите "вы"?


                                                                                              Потому что всё что вы вот здесь написали к вам точно так же применимо как и ко всем остальным.


                                                                                              П.С. А я "так стараюсь" потому что русский всё ещё мой родной язык и мне приятнее общаться на нём. И потому что в своё время я точно так же искал информацию и мне точно так же в этом помогали другие "старающиеся" эмигранты.

                                                                                                0
                                                                                                Очень интересно. Я только одного не понимаю: почему вы про себя пишите "вы"?

                                                                                                Потому что это не про меня, я не пытаюсь доказать что 'йоу после 20 лет достиг зарплаты газпромовского экскаваторщика'. Я наоборот призываю людей думать и просчитывать. Для российского прогера озвучивание зарплаты в 5 млн по курсу звучит круто. Если не знать что на руки из них — три, полтора уйдет на аренду а полтора миллиона на год детского сада в Голландии. И тут у него должен возникнутьвопрос 'Щито!?!!! А жрать на что?'. И тогда собственно цель достигнута чел понимает что 5к евро в Питере, и 5к евро в Амстердаме это вообще разные вещи. С местами вроде Праги все уже вроде приноровились, что за редким исключением рекрутеров оттуда с их щедрыми 1.5-2 килоевра на руки шлют даже кандидаты из российской провинции. С прочей Европой пока не так, но с подъемом удаленки желающих переехать туда чтобы ополовинить свое брутто станет ещё меньше.

                                                                                                  0

                                                                                                  Вы это пытаетесь или не пытаетесь ровно настолько же насколько и большинство здесь присутствующих. Даже если вы сами этого не замечаете.


                                                                                                  И вы точно так же пытаетесь постоянно показать что условно везде всё плохо и только лично вы знаете как оно правильно и только вы сделали правильный выбор.


                                                                                                  И я вам элементарно могу привести такой же "расчёт" для Швейцарии или вообще для любой страны мира и по нему тоже получится что в Швейцарии на швейарские зарплаты вы будете вести нищенский образ жизни и все деньги тратить на "аренду и садики". Вот только к реальности это будет иметь очень мало отношения…

                                                                                            0

                                                                                            Есть подозрение что многие едут ради гражданства, в первую очередь детям — они-то будут носителями языка и полностью интегрированы в общество. Не факт, что дети тоже станут айтишниками, которые смогут переехать куда хотят в любой момент. Учитывайте, что к 2036 году разрыв в среднем благосостоянии, свободе слова, защищенности, и т. д. между первым миром и Россией еще существенно вырастет.


                                                                                            При этом уровень стресса вам обеспечен на годы вперед.

                                                                                            Почему стресс, если в Европе не принято/нельзя уволить с работы, народ вокруг менее агрессивный в среднем в России, политическая стабильность (страна в которой ты живешь точно не объявит завтра никому войну, не закроет границы, не изымет долларовые счета), экономическая стабильность (валюта не рухнет, компания не обанкротится)?

                                                                                              0
                                                                                              Учитывайте, что к 2036 году разрыв в среднем благосостоянии, свободе слова, защищенности, и т. д. между первым миром и Россией еще существенно вырастет.

                                                                                              Вот, кстати, совершенно не факт. Мысленный эксперимент. Перенесём вашу фразу в 2004 и проекция на 2020. В 2004 в стране бедненько, неспокойно Беслан, 2 года с Норд Оста, Ходорковского посадили. Вот прошло 16 лет. Нищеты какой-то в сравнении с 2004 нет, экономика по всем параметрам выросла, вокруг стройки новых домов, все парковки забиты хорошими машинами, список Форбс не опустел, главная беда ковида — миллионы россиян не смогли полететь в отпуск за границу. Продолжительность жизни выросла, аварийность на дорогах упала, число автомобилей удвоилось. В провинции в 2004 люди обсуждали самый выгодный контракт на сотовый, в 2020 — самую выгодную ипотеку.
                                                                                              То есть я не вижу причин почему это будет дальше не так. У меня глобально ощущение что мир выполняется. Не будет яркого первого мира и трущоб третьего. Будет некая обобщенная Польша везде. Польша поднимется, Китай невероятно поднимется (уже), старые экономики будут топтаться около нуля из-за огромной социалки, огромной стареющей инфраструктуры и так далее. Тащемта я ожидаю в мире того что за 30 лет можно было видеть сравнивая Польшу и Италию.

                                                                                                0

                                                                                                А почему вы взяли с 2004 года, а не с 1993-1995? Если так посмотреть, мы вообще впереди планеты всей.


                                                                                                Реальные доходы россиян падали с 2013 по 2017 включительно, потом в 2018-2019 росли в пределах стат. погрешности (источник). В то время как Европа росла на 1.5%. Наш самый лучший сценарий на следующие 16 лет — как раз расти в среднем на 0.5-1% в год, но это как раз и будет значить, что отрыв от Европы будет увеличиваться, потому что Европа будет расти быстрее.


                                                                                                То есть я не вижу причин почему это будет дальше не так. У меня глобально ощущение что мир выполняется. Не будет яркого первого мира и трущоб третьего. Будет некая обобщенная Польша везде. Польша поднимется, Китай невероятно поднимется (уже), старые экономики будут топтаться около нуля из-за огромной социалки, огромной стареющей инфраструктуры и так далее. Тащемта я ожидаю в мире того что за 30 лет можно было видеть сравнивая Польшу и Италию.

                                                                                                Но это исключительно ваше диванное ощущение. Германия, Нидерланды, Франция, Швеция это инновационные экономики. Коль скоро мы в после про Нидерланды, почитайте как производство всех чипов в мире по техпроцессу менее 10нм зависит от одной голландской фирмы.


                                                                                                По словам Мовчана, в ближайшие 25 лет Германия и Корея — единственные крупные экономики, которые будут обгонять США по средним темпам роста. Еще на уровне США будет двигаться Англия. Все остальные страны будут им проигрывать. (По ссылке на видео, на 2 минуты раньше, как раз прогнозируется и относительная стагнация России.)

                                                                                                  0

                                                                                                  Я взял с с 2004 потому что вы проецировали на 2036 то есть на 16 лет.


                                                                                                  Про развитие Европы можете мне не рассказывать, наблюдаю с 2007. Так вот могу сравнить изменения в российском миллионнике 2007-2020 и в Германии 2007-2020. В Германии изменений особо не видно. Было хорошо, ничего особо не изменилось. Те же дома, машины, цены, рано закрывающиеся магазины и ненавязчивый сервис. Из плюсов стало больше пакстанций для онлайн шоппинга и доставки еды. И самокаты электрические на улицах, выгнанные из Парижа. В российском миллионнике за тот же период гораздо больше изменений. Новые дома, куча нового ритейла, обновленные дороги, изменившийся автопарк, вообще приоритеты изменились. В Китае к слову изменения ещё разительные, сравнивал китайский провинциальный город 2009 и 2019 года. Вообще разные страны. Условно в 2009 это был Вьетнам а в 2019 Южная Корея.


                                                                                                  Про ASML тоже можно особо не рассказывать я работал с 2 человеками оттуда (софт и пусконаладочные инженер), и собеседовал ещё двоих пытавшихся поменять работу (R&D). Нет ощущения какого то технологического храма. По факту это проходной двор в котором как правило хоть сколько-то работал каждый STEM выпускник в Голландии на джуновой позиции. Не джуны там — аутсорсерные индусы, которые синиоры в резюме и джуны на онсайте. Особенно если знаешь что оптика там это Carl Zeiss SMT, лазеры — американский Xymer, изначальная работа над вакуумным ультрафиолетом из плазмы на оловянных парах — люди из Подмосковья, вся контора — интегратор на нишевом рынке, который не вынесет двоих, да и этих держит на вечной грани разорения жонглируя временными сотрудниками из бодишопов. Тащемта такая же голландская контора как Gitlab :) ЕВПОЧЯ.

                                                                                                    0

                                                                                                    Как интересно аы сравниваете. Во первых личные наблюдения и ощущения это тот ещё критерий. Вы одно "наблюдаете и ощущаете", кто-то другой иное. И определи кто из вас "наблюдает и ощущает правильнее".


                                                                                                    А во вторых очень здорово сравнивать "один миллионик" со всей Германией. Причём один конкретный вами выбранный миллионик. А давайте наоборот: я выберу один город в Германии и мы его сравним со всей Россией и посмотрим где что и как изменилось за выбранный мною период времени?

                                                                                                      0

                                                                                                      Миллионник был вполне среднестатистический. Без нефтегаза, не столичный, не полуавтономный с универсиадами. Не было бы великой разницы будь то Екатеринбург, Челябинск, Новосибирск или Нижний Новгород. Мы не берём специальные места вроде Хантов, Казани и прочего с особым настроением.
                                                                                                      Если бы надо было натянуть сову на глобус я бы сравнивал как с 2000 по 2020 похорошел Грозный. Я сильно сомневаюсь, что вы найдете аналогичный пример в Германии, даже если будете очень стараться.

                                                                                                        0

                                                                                                        И всё равно сравнение хромает. И я легко найду город в Германии в котором по моим ощущениям многое очень сильно улучшилось за определённые периоды времени.


                                                                                                        Плюс "улучшилось" это тоже так себе показатель. Потому что надо ещё учитывать "стартовый" и "конечный" результаты. И то, насколько эти улучшения будут или не будут продолжаться. Ну то есть когда этот ваш миллионик Москву догонит например?

                                                                                                    +1
                                                                                                    Но это исключительно ваше диванное ощущение. Германия, Нидерланды, Франция, Швеция это инновационные экономики. Коль скоро мы в после про Нидерланды, почитайте как производство всех чипов в мире по техпроцессу менее 10нм зависит от одной голландской фирмы.

                                                                                                    У меня знакомые занимаются экспортом колёс (мотоциклетных), и вот оказывается, что РФ имеет один из двух, кажется, заводов в мире, где эти колёса вообще можно производить. Поэтому те же итальянцы заказывают колёса у отсталой России.


                                                                                                    Инновационные экономики — это когда производство инноваций поставлено на поток, а не когда в стране есть одна (ну или пяток) фирма, покупающих то у немцев, сё у американцев.

                                                                                                      0

                                                                                                      Ну если я всё правильно помню, то во всяких "инновационных рейтингах" в двадцатку Нидерланды стабильно входят. Причём скорее ближе к 10 чем к 20.

                                                                                                        0

                                                                                                        Также как они попали на 3 место в глобальном рейтинге готовности к эпидемии 2019 года. Впереди только США и Англия (гусары — молчать!).
                                                                                                        https://www.statista.com/chart/20629/ability-to-respond-to-an-epidemic-or-pandemic/


                                                                                                        Причем Китай в этом рейтинге на восемьдесят каком то месте. Хотя при реальной эпидемии в Китае умерло меньше чем в Голландии, несмотря на примерно стократно большее население. Инновационность Голландии видна в таких ведущих экспортных группах как 'нефть и газ' и 'цветы и безвкусные помидоры' каждая около 100 миллиардов при полном экспорте в сотен шесть. Данные за май
                                                                                                        https://oec.world/en/profile/country/nld%23:~:text%3DYearly%2520Exports,-%2523permalink%2520to%2520section%26text%3DIn%25202018%2520Netherlands%2520exported%2520a,to%2520%2524550B%2520in%25202018.&ved=2ahUKEwjIg7y1y-brAhUO3qQKHSjZAfkQFjABegQICRAF&usg=AOvVaw0JEYxmNbxBgVtv15qWiDJ6
                                                                                                        Видно что машины или фарма примерно равны нефтегазу, а телеком — экспорту безвкусных помидоров.

                                                                                                          0

                                                                                                          Ну про Англию и США вы сами написали.


                                                                                                          А инновационность и структура экспорта это в общем-то вещи ортогональные. И если у вас есть претензии к этим самым "рейтингам инновационности", то как вы тогда это всё измеряете и сравниваете? Опять по вашим личным ощущениям? :)

                                                                                                            0

                                                                                                            Ориентация инновационность Голландии видна по топовому университету в международных рейтингах. Если из инновационных стран там всякие Оксбриджи и ETH Zurich, или LMU Uni Heidelberg, TU Munchen, то из Голландии самый топовый Вагенинский университет. Сильный медициной Роттердамский -ниже, технические Эйндховен и Дельфт — ещё ниже. Если вы никогда не слышали про Вагениннг, это потому что вы не агроном. В деле выращивания безвкусных помидор в теплицах это мировой центр инновации, реально люди с другого конца света едут учиться, как вырастить такие же безвкусные водянистые, но лежкие и красивые помидоры. Ситуация примерно такова как если бы топовым университетом России были не МГУ или ИТМО, а сельхозакадемия имени Тимирязева.

                                                                                                              0

                                                                                                              Ещё раз: я не знаю что вам там лично видно или не видно и куда и как вы смотрите. Есть вполне себе общепризнанные рейтинги и все они оценивают Нидерланды не то чтобы особо плохо. Если вас не устраивает как эти рейтинги работают, то мы можем это обсудить.


                                                                                                              Но насколько я вижу ситуацию инновации это не только уровень топовых университетов и не только структура экспорта.


                                                                                                              И да, инновации в агросекторе это тоже инновации. И это тоже надо уметь.

                                                                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                  0

                                                                                                                  И при этом вас интересует мнение о Нидерландах человека, который в Нидерландах в лучшем случае пару раз в жизни был туристом?


                                                                                                                  Ну и как бы это конечно ещё и от конкретной страны зависит, но дом иметь это не то чтобы достижение для программиста с ВО. Но может я с каким-то неправильными программистами здесь общаюсь...


                                                                                                                  А машины это да. За 50к+€ мало кто машины покупает из известных мне программистов.

                                                                                          0
                                                                                          Как там обстоят дела с преступностью и вероятностью быть застреленным?

                                                                                          От места зависит. Есть места, где преступность около нуля, включая велосипедные кражи, не то что убийства. Есть места, где всё очень плохо (стандартный заголовок новости: «DEVELOPING: At least 20 people shot, 4 fatally, so far this weekend in Chicago» — ну просто не надо быть в Чикаго, Детройте, а последнее время — в NYC, Портланде и немножко в Сиэттле).


                                                                                          На деле всё сводится к тому, что перед визитом в новый для вас город вы гуглите "$city crime map" и делаете выводы. Стоят ли эти десять минут гуглежа высоких налогов, которые, как рассказывают, снижают неравенство и делают все безопасным до чёртиков (хотя мой лондонский опыт этому противоречит, но неважно, Британия не Европа) — ну фиг знает. Мне лично выгоднее погуглить.


                                                                                          Там уже сделали "рабочий сайт с записью на анализ"?

                                                                                          По страховке давно можно было через zocdoc.


                                                                                          Без страховки в случае NYC можно просто взять и просто приехать в один из community center'ов, отстоять там очередь этак в час и сдать анализы. Абсолютно бесплатно, кстати. В других городах не интересовался.

                                                                                            0
                                                                                            Без страховки в случае NYC можно просто взять и просто приехать в один из community center'ов, отстоять там очередь этак в час и сдать анализы. Абсолютно бесплатно, кстати. В других городах не интересовался.

                                                                                            Так и в Нидерландах этот вопрос скорее всего решён тем или иным способом. Но у человека ведь претензия именно к тому что «нельзя записаться онлайн».
                                                                                          +1
                                                                                          Почему я при этом вполне двумя руками согласен с теми, кто предлагает поехать работать в Калифорнию

                                                                                          В Калифорнию, кстати, не надо. Там все минусы европейского перераспределения, а вот некоторые таки имеющиеся плюсы позабывали.


                                                                                          В Штатах есть куча куда более приятных мест. Даже НЙ приятнее.

                                                                                            0

                                                                                            Про Калифорнию да, в нынешние времена вроде даже выигрывают места типа Хьюстона, Остина и пр с лучшим балансом оплаты и стоимости/качества жизни.

                                                                          0
                                                                          По отзывам экспатов, российские права власти передают в российское посольство, и некоторые иммигранты обращаются туда и забирают их назад.

                                                                          Спустя год мои права добрались из Гааги в Москву, а там прислали письмо, мол, мы нашли ваши права, можете забрать.


                                                                          Довольно смешно это все работает.

                                                                            0
                                                                            Я свои перехватил в консульстве через несколько месяцев. Там же мне сказали, что в Россию права отправляют раз в году — где-то под конец года.
                                                                            0
                                                                            Получение аккредитации стоит денег и занимает около полугода, поэтому некоторые компании пользуются услугами сервисных payroll-агентств.

                                                                            А можно самому себя нанять через payroll агентство?
                                                                              +1
                                                                              Через большинство голландских — нет.
                                                                              Но есть варианты через меня, например. Скоро запилю статью на Хабре про это.
                                                                              +2

                                                                              Мое личное впечатление о Голландии — все ужасно дорого. На те зарплаты, которые приведены в статье, вы будете жить весьма и весьма скромно. Уличная гопота, состоящая из арабов и африканцев (те самые ребята, которые украдут ваш велосипед) не даст вам расслабиться и насладится духом старой Европы. По мне, так лучше теплая ламповая Финляндия...

                                                                                0

                                                                                Там недавно была шикарная история. Человека в Амстердаме днём (лето 18:00) застрелили за наручные часы. Типа у его друга пытались стырить часы в открытом бассейне, он устроил из этого рамс, ему всадили пулю, он умер. Я мало знаю мест в мире, где человек со стволом будет размениваться на мелкие кражи вроде наручных часов и пускать в дело ствол по такому поводу. Все они не входят в шорт-лист трудовой миграции квалифицированных специалистов, типа там Колумбия, Венесуэла, ЮАР.


                                                                                История — https://nltimes.nl/2020/08/14/confession-murder-bas-van-wijk-amsterdam-park

                                                                                  0

                                                                                  Такого рода происшествия, как это — большая редкость для Голландии.

                                                                                    –1

                                                                                    Не обращайте внимание. Человеку просто похоже доставляет удовольствие находить подобные вещи про другие страны. Бывают хобби и похуже.

                                                                                      0

                                                                                      Тут ведь важно не моя персоналия с ее склонностями, а что такие истории есть про Голландию, и их нет про Сингапур.

                                                                                        –1

                                                                                        А почему вдруг про Сингапур, а не про так любимую вами Швейцарию? И вы уверены что их нет или просто пока не искали и искать будете когда кто-то про переезд в Сингапур статью напишет?

                                                                                          0

                                                                                          В Швейцарии с такими историями по проще, но там есть нюанс, там сбоку нищая и криминальная Франция. Оттуда лезет всякое — кражи, наперсточники (румынские цыгане в массе), мелкие наркоторговцы (африканцы) — всего этого в Женеве с избытком и все оттуда, но они не режут и не стреляют. Кроме залетных опасностей вроде такой -когда в Париже был теракт в театре Баталкан (или как там его) была информация что машину с подозреваемыми видели на подъездах к Женеве. В городе был реальный шухер, знакомый француз опасался идти с нами в кинотеатр в тот вечер на European Outdoor Film tour. В Сингапуре с этим проще у них нет открытой границы с таким сомнительным местом.

                                                                                            0

                                                                                            Может и в Нидерландах это какие-то "залётные" преступления совершают. Но какая ограбленному или убитому человеку разница кто его там конкретно ограбил или убил? Проблема от этого никуда не исчезает.

                                                                                              0

                                                                                              Банкоматы бомбят точно голландские бандиты набегами на соседнюю НРВ, как печенеги какие-то.

                                                                                                0
                                                                                                Вам принципиально кто вас грабит и убивает если вас грабят и убивают?

                                                                                                Ну то есть если вас в Швейцарии вдруг ограбят, то вы попросите паспорт и если это будет иностранец, то даже в полицию заявлять не будете?
                                                                                      0

                                                                                      Безусловно. Как и еженедельные изъятия десятков/сотен кг кокаина, или голландская audi gang которая на сопредельной немецкой территории взорвала и ограбила за последние 5 лет 600+ банкоматов. Тащемта истории что кого-то прирезали/застрелили вещь регулярная. Не во всех случаях за часы. Или там что афро арабская молодеж бузила с поджогами и гоняла подсрачниками голландских полицейских которые смело били ковидных протестующих, а с этими уже не были такими борзыми.


                                                                                      Ну и на тему уникальности истории. Если история уникальный редкий случай, то она как цунами — было и ничего не поделаешь. А тут признанный факап полиции в масштабах города на который будут реагировать как при таких случаях — введением в практику обысков на улице без санкций всех кто подозрителен (считай — всех на кого с первого взгляда плохо прилепляется имя Mark de Jong).

                                                                                  +4
                                                                                  Если исходить из статьи получается не выгодно переезжать в Нидерланды из Москвы/Питера.
                                                                                  Как я понял с учетом рулинга у разработчика в среднем будет 4500 евро в месяц. Из которых 1500 аренда жилья. 3000 евро
                                                                                  В Москве з/п разработчика 250 000 рублей. -45 000 аренда. 205 000 рублей 2300 евро по текущему курсу.
                                                                                  Учитывая что согласно numbeo Амстердам дороже Москвы в среднем на 55%. Очевидно что жить вы будете хуже.
                                                                                  То есть Нидерланды можно рассматривать только как трамплин, чтобы потом отправиться в более выгодные в плане дохода страны, либо если удалось устроится на ежемесячный net доход 5500 евро.
                                                                                    +1
                                                                                    Не все измеряется в количестве наличных денег.
                                                                                      +2
                                                                                      Возможно. Однако в статье обсуждаются вопросы дохода и стоимости жизни. Речь о качестве жизни не шла. Да и вообще вопросы качества жизни предмет довольно субъективный.
                                                                                      +2
                                                                                      В Москве з/п разработчика 250 000 рублей
                                                                                      Средняя? Вы уверены?
                                                                                        +1
                                                                                        4500 евро .net в Нидерландах тоже не средняя. Это з/п senior с хорошим опытом. В Москве 250 может получать senior с аналогичным опытом.
                                                                                          +1

                                                                                          Что-то у меня сомнения что в Нидерландах .Net сениору с хорошим опытом так мало платят. Если бы им так мало платили, то они бы давно начали валить в соседние страны где платят однозначно больше.

                                                                                          +1

                                                                                          4500 и в Голландии не средняя. Нанимать вас будут в случае первого найма на минимум, а там после налогов где-то 3700 минус 150 страховки и монет 500-100 муниципальных налогов, итого 3500, минус аренда и т.п.

                                                                                          –2
                                                                                          Пожалуйста дайте ссылки на несколько ваших источников что з.п. разработчиков в Москве 250000 руб.
                                                                                            0
                                                                                            Поищите на hh например. Поставьте отбор по зарплате — увидите много вакансий.
                                                                                          0
                                                                                          Есть возможность обменять российские водительские права на голландские. Пользоваться старыми можно в течение первых 6 месяцев. Без рулинга придется проходить обучение и сдавать экзамены на их получение (~1000€)

                                                                                          2600-2900 стоит получить права без рулинга.

                                                                                          Only users with full accounts can post comments. Log in, please.