Почему у «зелёной» энергетики сложное будущее?



    Почти половина постов в нашем блоге в той или иной степени посвящена энергетике разной степени альтернативности и безальтернативности. Но чтобы строить реалистичные прогнозы о «зелёной» энергетике будущего, нужно знать ответы на неприятные вопросы. В этом посте мы сопоставим актуальные факты из области добычи и накопления электроэнергии, чтобы понять, почему мир не торопится переходить на экологичные возобновляемые источники энергии, и какие проблемы на пути «озеленения» ещё предстоит решить.

    Все без исключения констатируют увеличение доли «зелёной» энергии в мире. С этим фактом не поспоришь: выработка солнечной и ветряной энергетики действительно растёт от года к году впечатляющими темпами. Значит ли это, что возобновляемые источники энергии уверенно вытесняют ископаемое топливо? Нет.

    Не стоит забывать, что от года к году растёт не только зелёная энергетика, но и общемировое потребление электричества. Чтобы удовлетворить спрос, одних ВИЭ недостаточно, поэтому объёмы выработки наращивает и угольный, и газовый, и даже нефтяной сектор. То есть о развитии «зелёной» энергетики говорить можно, но о замещении ею основанной на ископаемом топливе за пределами особо прогрессивных европейских стран — нет.


    Если взглянуть на выработку энергии всеми актуальными видами топлива,
    оказывается, что растёт отнюдь не только «зелёная» энергетика. Приводится расчёт в «тоннах нефтяного эквивалента» — эквиваленте энергии, получаемой из тонны нефти. Источник: BP Statistical Review of World Energy 2019


    EROI — настоящая стоимость энергетики


    При обсуждении проектов «зелёной» энергетики разработчики в качестве аргумента указывают низкую стоимость 1 кВт·ч, которая в некоторых случаях оказывается даже меньше цены киловатт-часа, выработанного угольной электростанцией. Если всё так, почему доля угля в генерации мировой электроэнергии до сих пор составляет 40%, а на пятки ему наступает не менее ископаемый газ?

    Оценивать и сравнивать стоимость электричества, полученного различными способами, наиболее корректно с помощью показателя EROI (energy returned on energy invested) — отношения полученной энергии из источника к количеству энергии, затраченной на её получение. С помощью EROI можно наиболее точно оценить перспективы источника энергии в отличие от чисто теоретического КПД или скачущей от страны к стране цене 1 кВт·ч. Например, EROI 20:1 для некоего вида топлива значит, что с каждого затраченного кВт·ч можно выработать 20 кВт·ч.


    График EROI для различных видов энергетики в США. Источник: Mrfebruar / Wikipedia

    EROI для каждого вида выработки может сильно меняться во времени. Он зависит от технологий добычи и переработки, разведанных запасов и сложности добычи топлива, цен на оборудование и сам энергоноситель. В начале XX века, пока нефть была легкодоступна, EROI ее добычи составлял фантастические 1200:1, а сейчас балансирует на уровне 5:1 и продолжает медленно падать. Соотношение для угля поднималось до 75:1 и опускалось до 30:1, но, что поразительно, учёные прогнозируют пик угольного EROI на середину XXI века, когда соотношение может превысить 100:1.

    Теоретически EROI топлива должен быть выше 1, чтобы его использование было целесообразным. На деле же при соотношении ниже 4:1 источник энергии приходится субсидировать, иначе его использование будет нерентабельным и очень дорогим. EROI чуть выше единицы допустим только для добывающих компаний, суть заработка которых состоит лишь в извлечении ресурса и его последующей продаже — нефтедобывающие компании устроит даже соотношение 1,1:1.

    EROI традиционной энергетики


    Приведенный выше график EROI для энергетической отрасли США за 2010 год очень красноречив и в целом справедлив для других стран. На недосягаемом олимпе эффективности безраздельно стоят гидроэлектростанции, чей EROI близок к 100:1. Строительство крупной ГЭС — очень затратное дело. Китайский комплекс «Три ущелья» обошелся бюджету Китая в $25,5 млрд, из которых только $9 млрд стоила сама станция. Но благодаря высочайшему EROI и установленной мощности 22,5 ГВт «Три ущелья» окупила себя через год после официального ввода в эксплуатацию или через четыре после запуска первой турбины.


    Знакомьтесь, самая мощная электростанция в мире — ГЭС «Три ущелья» на реке Янцзы. Установленная мощность в 22,5 ГВт! Источник: Le Grand Portage / Wikipedia

    Уголь, который сейчас кажется жутко архаичным и неимоверно грязным видом топлива, даже в Европе не собирается сдавать позиции как раз из-за высокого EROI порядка 30:1 (в США значительно выше). Удивительно, но европейским рекордсменом по объёмам потребления угля является… Германия. 61% закупаемого антрацита и 93% бурого угля в Европе идут именно на выработку электричества. При этом именно в Германии в прошлом году объем «зелёной» выработки превысил выработку от ископаемых источников. В конце 2019 года в Германии свою работу завершила Комиссия по отказу от угольной генерации, представив правительству планы и рекомендации по прекращению работы угольных электростанций к 2038 году. Сейчас в стране насчитывается 84 угольных станции, которые вынуждены сглаживать отказ от атомной генерации — к 2022 году Германия собирается закрыть все свои АЭС, хотя еще в 2000-х года на атомную энергию приходилась четверть генерации по стране.


    Карта действующих угольных электростанций Германии (отмеченные чёрным работают на антраците, коричневым — на буром угле) — на них приходится четверть всей выработки по стране. Поэтому властям придется постараться, чтобы компенсировать исчезновение 48,8 ГВт генерации. Источник: CarbonBrief.org

    Если уголь — очень грязное топливо, то природный газ гораздо экологичней, и именно он считается наиболее перспективным ископаемым топливом для электростанций будущего, причем его EROI в странах-импортерах составляет 20-30:1, а в газодобывающей России — не ниже 75:1, что делает газ привлекательным и востребованным. В большей степени, чем где бы то ни было, — в Германии, где отказ от угля и АЭС нужно срочно чем-то компенсировать и где одни лишь ВИЭ на это не способы.

    «Зелёный» EROI


    Теперь перейдем к EROI «зелёной» энергии — вот где пока всё действительно не очень весело. Проблема возобновляемых источников энергии заключается в их жёсткой привязанности к местности. Солнечные станции лучше работают недалеко от экватора, ветряные — на морском побережье, геотермальные — в зонах вулканической активности. При этом выработка на солнечных панелях прекращается ночью и сильно снижается зимой, ветряки отключают на период миграции птиц, а геотермальные станции хоть и эффективны, но их мощность чрезвычайно мала (десятки, в лучшем случае сотни МВт).

    В теории ветряная энергия может быть очень дешевой и малозатратной в плане освоения, но пока один из самых лучших немецких морских (оффшорных) комплексов при установленной мощности 200 МВт дает EROI 16:1. И хотя на ветер приходится более 21% немецкой выработки, отрасль пребывает в стагнации — темп строительства новых ветряков за год упал на 80%, а мощность строящихся станций в 26 раз ниже теоретического годового прироста, который считается необходимым для стабильного замещения ископаемого топлива энергией ветра. Строгость законов и нежелание граждан иметь ветряки рядом со своими домами привели к тому, что рынок ветряной энергии в Германии достиг некоего предела, перешагнуть который будет очень непросто, — вся надежда на модернизацию генераторов с целью повышения их эффективности. Это, кстати, может понизить EROI ещё сильнее.


    Мировые инвестиции в солнечную и ветроэнергетику в последнее десятилетие практически не меняются. Источник: International Renewable Energy Agency (IRENA), Frankfurt School-UNEP Centre/BNEF

    Если ветроэнергетика в целом неплоха, хотя имеет свои нюансы и пределы, то с гелиоэнергетикой всё совсем тоскливо. Мы уже писали о причинах того, почему Солнце не стало универсальным источником бесконечной электроэнергии, хотя эффективные солнечные панели существуют уже более полувека. Из-за низкого КПД дешевых тонкопленочных панелей (6-8%) и необходимости строительства станций очень большой площади, а также из-за зависимости от времени суток и сезона EROI солнечной энергетики в Европе находится на абсолютно обескураживающем уровне: 1,6:1. Читатель Хабра провёл очень интересные расчеты для теоретической станции в солнечной американской Аризоне, одном из лучших мест для гелиоэнергетики, по результатам которых получил «сферический в вакууме» EROI 3,8:1.

    Полностью автономные электростанции Toshiba H2One на водородных топливных элементах уже успешно эксплуатируются. Энергию для электролиза они получают от Солнца или ветра

    К сожалению, с водородной энергетикой пока тоже не всё гладко. В качестве абсолютно экологичного портативного энергоносителя водород незаменим, но для его добычи приходится тратить уйму энергии, из-за чего EROI топливных ячеек ниже 2:1. Пока что единственным экономически эффективным способом добычи водорода для топливных ячеек является использование энергии Солнца или ветра. Мы уже рассказывали, как Toshiba изящно решила эту проблему своей мобильной электростанцией Toshiba H2One на топливных ячейках, которая сама для себя вырабатывает водород электролизом, получая энергию от солнечных панелей и аккумуляторов.

    Необходимость хранения электроэнергии


    Едва ли можно найти столь же нестабильный источник выработки электроэнергии, какими являются ветер и солнечный свет. При этом их генерация не зависит от объёма потребления в сети — ночью, пока город спит, ветрогенератор может отчаянно крутиться, вырабатывая максимум возможной мощности просто потому, что так подул ветер, а днём — в пик потребления — настанет штиль. Чтобы не терять излишки выработки и компенсировать её остановку по естественным причинам, энергию необходимо запасать. Для электростанций на ископаемом топливе ранее такой проблемы не стояло. Единственным адекватным и широкодоступным способом хранения электричества являются аккумуляторы.


    Гидроаккумулирующие станции мы не берем в расчёт из-за их высокой цены и требовательности к рельефу местности. Это — схема маленькой ГЭС, закачивающей воду в аккумулирующий бассейн ночью и пропускающая её через генераторы днём. Мягко говоря, не самое простое и удобное решение. Источник: Донор / Wikipedia

    Пока не существует универсального решения по накоплению больших объёмов электроэнергии в аккумуляторах. На небольших станциях, например, ветряках, можно обойтись массивом литий-ионных (литий-железо-фосфатных) батарей. Их энергоёмкость вдвое ниже, чем у массовых литий-кобальтовых аккумуляторов (120 Вт·ч/кг), но зато срок жизни составляет 2000 циклов зарядки-разрядки.

    Другой разумный вариант — использование отслуживших аккумуляторов из электромобилей. Обычно потерявший 20% ёмкости аккумулятор требует замены, иначе пробег автомобиля от одной зарядки заметно снижается. Чтобы не заниматься дорогостоящей утилизацией ещё функционирующей батареи, её можно приспособить для хранения энергии от «зелёных» источников. Так поступили на стадионе «Йохан Кройф Арена» (54990–68000 зрителей) в нидерландском Амстердаме, который после перестройки в 2016–2018 годах стал полностью автономен в энергетическом плане. На крыше установлено 4200 солнечных панелей, которые накапливают энергию в 280 отслуживших аккумуляторов от Nissan Leaf. Тем не менее, стадион не полностью отказался от питания от городской сети — батареи помогают сгладить нагрузку во время вечерних событий, когда требуется сильное освещение. На одних лишь только аккумуляторах стадион бы не смог работать каждый вечер.


    На крыше «Йохан Кройф АренА» (бывший Amsterdam ArenA) отлично видны солнечные батареи — стадион по мере сил (и если с погодой повезет) обеспечивает себя электричеством. Источник: Cornwall NISSAN / YouTube

    Накопление электроэнергии от ВИЭ в батареях для сглаживания пиков потребления и компенсации отсутствия выработки — звучит очень разумно. Но пока что не решена задача удешевления хранения энергии. Из-за стоимости аккумуляторов цена кВт·ч из «зелёных» источников вырастает в 3-4 раза, доходя до $0,45 (отчет Lazard, стр. 12). С этим можно справиться только созданием новых типов батарей: ёмких, выносливых, недорогих. О перспективных разработках в это области мы писали ранее.

    Просьюмерство как способ сэкономить


    Как решить проблему высокой стоимости накопленного в батареях кВт·ч от ВИЭ? Можно продавать образующиеся невостребованные излишки. Благодаря накоплению энергии появилось новое явление — просьюмерство. Антоним консьюмерству (потреблению), означающий продажу услуги её поставщику. Если проще, то речь идёт о продаже потребителем накопленной в батареях энергии обратно в сеть тем, кто в ней нуждается. Допустим, вы частное домохозяйство или небольшое предприятие, имеющее собственные источники генерации электроэнергии. Часть её потребляется, часть хранится в батарейных модулях. Если наблюдается переизбыток выработки, и лишнюю энергию в прямом смысле некуда девать, её можно продать в сеть, словно вы маленькая электростанция. Вернее, не маленькая, а виртуальная — мы писали о виртуальных электростанциях и участии Toshiba в формировании этого позитивного явления.


    Уже сейчас Toshiba предлагает решение для управления батареей-хранилищем: система постоянно анализирует уровень потребления или выработки, выравнивая нагрузку на аккумулятор и подключая его в моменты пикового потребления гораздо быстрее, чем это можно сделать вручную. А в будущем система Toshiba получит функцию просьюмерства — автоматической продажи энергии в сеть. Источник: Toshiba

    Самой заметной реализацией проекта виртуальной электростанции является Tesla Powerwall — домашняя батарея, питаемая от солнечной панели, емкостью 6,4-13,5 кВт·ч. Потребители могут не только запасаться дешевых электричеством из сети или «бесплатным» от Солнца, но и продавать его обратно в сеть с помощью онлайн-бирж. По всему миру было продано Powerwall с общей мощностью 300 МВт·ч.

    В России также был утвержден «План мероприятий по стимулированию развития генерирующих объектов на основе возобновляемых источников энергии с установленной мощностью до 15 кВт» с аналогичным Tesla Powerwall смыслом, но законодательно процесс просьюмерства пока не прописан. Продажа излишков электричества поможет немного снизить стоимость потребления «зелёной» энергии. Но опять же всё упирается в стоимость аккумуляторов — на текущем этапе развития технологий срок их окупаемости приближается к 10 годам.

    Будущее прекрасно, но далёко


    Вообще-то мы не хотим сеять скептицизм относительно возобновляемых источников энергии и перехода на «зелёную» энергетику в целом. Нефть конечна, стоимость её добычи постоянно растет, а на одном газе и угле экологическую обстановку не поправить. Пока человечество не подчинило себе управляемый термоядерный синтез, придется вести самые активные разработки в области «зелёной» энергии. Это очень тернистый путь, состоящий из решения сложнейших проблем: экономических, технологических и даже социальных.

    Лучшее, что можно сделать в такой ситуации — продолжать во что бы то ни стало исследования, пытаясь сделать солнечную, ветряную и геотермальную энергетику ещё эффективней и ещё доступней. Процесс идёт, прогресс не в тупике, и мир медленно, но уверенно отказывается от ископаемого топлива, пока его использование не стало слишком дорогим и опасным. И мы очень гордимся, что Toshiba принимает в этих делах самое активное участие, эффективно развивая все виды альтернативной энергетики.
    Toshiba
    Больше, чем обычные технологии. Больше, чем бизнес

    Comments 409

      –1
      Из-за низкого КПД дешевых тонкопленочных панелей (6-8%) и необходимости строительства станций очень большой площади, а также из-за зависимости от времени суток и сезона EROI солнечной энергетики в Европе находится на абсолютно обескураживающем уровне: 1,6:1

      Это еще необходимо учесть, что данный EROI — это совокупность всей энергии, вырабатываемой за весь срок службы панелей (20+ лет).
      Есть интересное видео, которое освещает проблемы, поднятые в статье: youtu.be/i-4rYjYO4xY
        +2
        Конечно EROI считается за весь прогнозный срок службы, но тут показатели просто безбожно перевраны почти в каждом пункте.
        EROI для СЭС уже многократно считали разные европейские институты и ученые получали показали от примерно от 5:1 до 25:1 в зависимости от используемых технологий и места установки(количества солнца — кратко можно тут глянуть: habr.com/post/391435/#comment_17349743 подробно — читать соответствующие исследовательские работы). Затраченная энергия возвращается назад за первые 1-2 года, в удачных комбинациях место+технология даже меньше чем за 1 год работы, а дальше идет чистая выработка. А тут откуда-то бредовые 1.6:1 вытащены (без ссылок на источники конечно), раз в 5 хуже чем современные пессимистические оценки.

        А про EROI 3,8:1 для солнечной Аризоны про которые тут упоминается как расчет выполненный на хабре «скромно умалчивается», что это был не расчет для СЭС отдельно, а расчет с полным резервированием генерации сильно избыточными мощностями и огромными аккумуляторами и исходя из наихудшего случая когда СЭС составляет 100% генерации электроэнергии (вообще без других источников). Вот оригинал этого расчета за авторством tnenergy: Солнце 24х7: Расчет EROEI
        И основная часть «энергетических затрат» там приходится на аккумуляторы и на избыточные (чтобы снизить необходимую емкость аккумуляторов) мощности, которые большей частью простаивают вообще не вырабатывая энергию и тем самым резко, в несколько раз, снижая EROI. И еще в несколько он снижается их-за огромных аккумуляторов. Сама «голая» СЭС в эти условиях имела бы EROI почти в 10 раз выше указанного. Этот расчет показал как раз обратное тому, что пытаются показать в статье: что даже если приложить к солнцу максимум «палок в колеса» и взять самую плохую ситуацию (кроме количества имеющегося в наличии солнца) все-равно получается относительно неплохой EROI даже с такими «гирями на ногах» когда панели работает где-то на треть от своих возможностей, вся энергия запасается в химических аккумуляторах, а «помощи» от других источников энергии вообще нет.

        А когда говорят про EROI 16:1 у «лучших морских ветряков» опять «забывают» сказать, что лучший EROI пока не у морских, а у наземных ветряков.

        Из-за стоимости аккумуляторов цена кВт·ч из «зелёных» источников вырастает в 3-4 раза, доходя до $0,45 (отчет Lazard, стр. 12).

        12я страница это хорошо, но интереснее отчет за какой год это был? Лет 5-7 назад выпущенные? Или более старые пришлось откапывать для таких данных? Потому что в свежих(актуальных) примерно раза в ниже числа приводятся.

        И так далее, половина статьи вранье и передергивание идет.

        Вообще-то мы не хотим сеять скептицизм относительно возобновляемых источников энергии и перехода на «зелёную» энергетику в целом

        Вот с этой целью она как раз и писалась, а данные по пути подгонялись под заданный начальством результат. Хотя возможно задача ставилась как привлечение внимание к блогу любой ценой, в т.ч. «набрасывания на вентилятор». И тогда задача надо признать выполнена довольно неплохо если судить по количеству полученных комментариев и просмотров.
      0
      Я вот этот EROI не очень понимаю. Если это универсальный критерий себестоимости и, как Грета утверждает, затраты энергии на перевозку одного пассажира поездом в 10 раз меньше, чем на самолёте, почему билеты на поезд не стоят в 10 раз дешевле?
      Наверняка и с электростанциями не всё так однозначно.
        +2
        затраты энергии на перевозку одного пассажира поездом в 10 раз меньше, чем на самолёте, почему билеты на поезд не стоят в 10 раз дешевле?

        Тут имеется ввиду выброс СО2. Да самолет потребляет много топлива, но из инфраструктуры требуется только 2 аэропорта.
        Если это универсальный критерий себестоимости и,

        Универсальный критерий стоимости это $. Проблема в том, что никто не пишет на каком уровне EROI вычислялся. ДЛя ископаемого топлива все более менее просто. А вот для батарей скорее всего считается только потребление энергии на заводе, а не еще при добыче и обогащении сырья
          0
          то есть укладку и содержание рельсов в баланс СО2 не включают, только выхлоп тепловоза?
            +2
            А еще не учитывают земляные работы. И строительство аэропортов. Только выхлоп. А еще по хорошему сюда надо персонал считать, который в процессе жизни выделяет большое количество СО2. В итоге оказывается что проще считать в $
              +3
              К сожалению с $$ тоже всё непросто. Например на топливо для автомобилей и тепловозов накручивается весьма такой нехилый процент.

              А топливо для самолётов, наоборот, до сих под было освобождено от всех налогов.

              Если введут налог (а разговоры ведутся), то это может сильно повлиять на цену билетов… но на EROEI — не повлияет никак.

              Как бы разница между EROEI и деньгами вот ровно в этом: деньги центробанки могут создвать «по щелчку пальцев» (а правительства могут, наоборот, их забирать), а энергию — нет (хотя забирать тут тоже можно).
            0
            Инфраструктура не ограничивается двумя ВПП, но, глобально так и есть — ж/д очень дорого содержать в рабочем состоянии для больших скоростей и комфорта.
            0

            Нет, не универсальный. Один из. Есть же и расходы на персонал (трату ими энергии нормально учесть не получится), экология, удобство (потому ветряки далеко не всегда ставят там, где максимальный EROEI


            почему билеты на поезд не стоят в 10 раз дешевле?

            А должны? К тому же вряд ли Гретта прибавила расходы на рельсы.

              +1
              Грета просто «забыла» сколько стоит один тоннель прорубить через те же Альпы.
              +1

              Очевидно, стоимость топлива при ЖД перевозках не является решающей в ценообразовании. Кроме топлива есть ещё эксплуатационные расходы самой железной дороги — рельсы, подстанции, контактная сеть, мосты, переезды, станции, депо, итд.

                0
                Для того, чтобы построить электростанцию, нужно построить цементный заводик, бетонный з., металлургический, прокатный и прочее. Ну их очень дофига. Ну а потом нужны очень специфические для производтсва трубопроводов для котлоагрегатов, турбин и иже с ними, лопаток и роторов для паровых и газовых турбин и т.д. и т.п. А потом их нескончаемый ремонт. Нескончаемый — это, увы, не просто слово, а суровая необходимость. Оборудованию, которое работает 24/364 тоже нужен ремонт. Вот и из этого вылетают колоссальные EROI. Будет угольная/нефте/газодобыча неэффективными — кранты мировой экономике. Будем передвигаться на лошадях и питаться сеном, вместе с лошадями :))))))
                  0
                  Потму, что надо платить людям деньги и прибыль иметь, и вкладываться в будущую инфраструктуру.
                  Обновлять парк поездов, улучшать безопасность и проче…
                  0
                  а почему атомные электростанции не строят гдето в горах в углубленном бункере? Чтоб при утечке радиации вреда никакого не было.
                    +5

                    Потому что это огромный объект, требующий большого количества квалифицированного персонала, это раз. Второе- их строят там, где есть крупные потребители электроэнергии, передача электроэнергии на большие расстояния происходит с большими потерями.

                      0
                      Если бы с передачей энергии на расстояние проблем не было, то от пар больших приличных электростанций можно было бы запитать всю Россию, но пока что это утопия )
                        +2
                        Ждём появления сверхпроводниковых ЛЭП.
                        0
                        Вы как бы самое главное-то забыли: АЭС воду требуют для охлаждения.

                        Так-то, теоретически, можно и замкнутый цикл организовать… но охлаждать водой из реки — гораздо дешевле.
                          0
                          Насколько я слышал, все АЭС имеют замкнутый цикл — т.е. та вода (или не вода), которая находится в реакторе — находится в замкнутом контуре и напрямую в открытые источники в нормальной ситуации попасть не может.
                          Есть примеры реакторов, где напрямую в реактор поступает проточная вода из реки?
                            +1
                            Ну а кто охлаждает замкнутый контур? Вода из реки.
                              0
                              Ага, значит сначала неверно понял — тогда согласен, водой охлаждать сильно дешевле.
                              На моей родине даже для тепловой электростанции выкопали водохранилище и водоотводящий канал, который мы в детстве искренне считали рекой — чтобы охлаждать именно водой.
                                +1
                                На самом деле та вода, которая вращает турбины — как правило в замкнутом контуре даже у тепловых станций.

                                Просто потому что если вы будете испарять воду с солями (а вода из реки, конечно, не морская, но соли содержит… чайник на вашей кухне не даст соврать) — вся ваша машинерия очень выстро испортится.

                                Но вот уже эту воду — охлаждают водой из речки. Так дешевле.
                              +1

                              ЕМНИП то, о чём вы говорите — это первый контур. Вода из водоёмов — это уже второй контур

                                0
                                Сейчас уже чаще третий — вроде больше двухконтурных реакторов, и в первом контуре часто не вода, а жидкий натрий, например.
                                  +1
                                  Не, жидкий натрий сейчас не в моде. Уж очень опасно. Обычно двухконтурные водо-водные реакторы.
                                    +1
                                    Жидкий натрий применется в бридерах — а их, работающих, остался один вроде .
                                      0
                                      БН-600 же еще тоже пока работает. И есть несколько мелких научно-экспериментальных реакторов.
                                      Но все равно натрий конечно редкие исключения. Так или вода или у военных бывают реакторы на жидком свинце, а на жидком натрии почти ничего нет.
                                        0

                                        У военных когда-то были реакторы на свинцово-висмутовой эвтектике в качестве теплоносителя первого контура, но все кончились. На чистом свинце пока ни одного не было построено.

                                          0
                                          Разве реакторы на атомных подводных лодках, авианосцах и подобных вещах тоже на воду в качестве теплоносителя перевели?
                                            0

                                            Собственно, первые наземные энергетические PWR — наследники транспортных реакторов.

                                0
                                Все так, вода которая охлаждает реактор остается в замкнутом контуре. Но ведь эту воду тоже нужно охлаждать и вот эту «внутреннюю» воду охлаждают водой из рек, например.
                              0
                              И водоём ещё хорошо бы.

                              (Уже написали. Давно не обновлял страницу...)
                              +4
                              АЭС нужна вода для охлаждения, а горные озёра — ценный источник чистой питьевой воды.
                              А ещё горы — часто являются зоной сейсмической активности.

                              davemobi
                              Можно сколько угодно субсидировать солнечные панельки, но если у тебя народ зимой в пуховиках дома сидит из-за экономии

                              davemobi, во многих странах — это обычное дело и без какой-либо зелённой энергетики, а вполне с традиционной.
                                +1
                                во многих странах — это обычное дело и без какой-либо зелённой энергетики, а вполне с традиционной.
                                Когда у тебя пару месяцев в квартире +5 — можно стиснув зубы потерпеть. Когда у тебя пол года -20 с пиками в -40 — без нормально отопления уже как-то тежеловато.
                                  0
                                  В тех странах, где вводят зелёную энергетику, такой суровой зимы как у нас не бывает, хоть у немцев под Москвой в Дойчилянде, хоть у французов в Москве во Франкии, хоть у американцев в Калифорнии.
                                    0
                                    а как же Норвегия, или и там Гольфстрим греет?
                                      +1
                                      Был в Швеции где почти полярный круг, гораздо теплее чем в Киеве\Москве в тоже время.
                                        0
                                        Ну так там море же, и теплые течения.
                                        +2
                                        Греет, вот сейчас прямо карту температур открыл — да, конечно Норвегию обогревает не так, как скажем Англию, но там градусов на 10 теплее, чем на Аляске или в Сибири, которые на тех же широтах примерно находятся. Хотя в остальной Европе, которая южнее — все же заметно теплее.
                                          0
                                          Осталось посмотреть плотность населения в Сибири, на Аляске и в Норвегии.
                                          Очевидно, что люди предпоситают селиться там где проще жить, а работников на крайнем сервере, в тундре или где-то еще вполне можно и нужно обогревать ископаемыми источниками, т.к. вклад выбросов будет ничтожен.
                                          Но тогда не получится же хайпануть.
                                            0
                                            Зато там относительно много ветряков стоят. Рассказывали родственники из Якутии. Ветровые ресурсы колоссальные. Если бы было сильное потребление, то экономика крупной ВЭС окупалась бы быстро.
                                              0
                                              Отсалась небольшая проблема — транспортировка сгенерированного из Якутии.
                                                +1
                                                Надо ЭЭ конвертировать в рыбу (через рыбзаводы), и транспортировать уже рыбой.
                                      +2
                                      Те, кто живут в северных условиях исчисляются миллионами, а тех кто снега не видел (и даже тех, кто не подозревает о его существовании) будет несколько миллиардов.
                                      +2
                                      Правильно спланированные АЭС не боятся землетрясений. В Армении в 88 году АЭС без проблем перенесла землятресение, уничтожившее города Ленинакан и Спитак. Фукусима тоже от самого землятрясения особо не пострадала. Проблемы начались когда цунами накрыло.
                                        +1
                                        Мы живём в такое время что бояться надо не землетрясений, а людей. АЭС во всех странах приходится охранять войсками на гособеспечении.
                                          –1
                                          Прямо во всех? И много уходит ресурсов на охрану? Больше, чем на персонал?
                                          А солнечную не надо будет охранять?
                                          Ну, то есть, ущерб для окружающих от подрыва будет минимален, но откуда взять ток?
                                            +1
                                            Сейчас в Европе и по этой причине выводят АЭС из эксплуатации. Да, всё обслуживание, включая меры безопасности, получается довольно дорогим и при учёте его полностью, без всяких там субсидий, энергия может получиться дороже, чем с ТЭС.

                                            Так-то всё надо охранять и какая-нибудь ТЭС тоже может неплохо загореться, но почему-то небольшая станция недалеко от моего дома охраняется зевающим охранником в будке, а к АЭС даже близко подойти не дают.
                                              0
                                              Зависит от размера ТЭС.
                                              Некоторые могут быть мощнее атомного эноргоблока, и охраняются соответственно (не потому, что бахнет, а потому что пол региона без света останется).
                                              А если много маленьких станций, то 100 зевающих охранников на 1000 станциях могут выйти не сильно дешевле, чем нормальная служба безопасности на одной большой.
                                          +2
                                          Фукусима тоже от самого землятрясения особо не пострадала. Проблемы начались когда цунами накрыло.
                                          Причём даже от цунами пострадали не столько напрямую энергоблоки, сколько вспомогательная инфраструктура, которую почему-то строили без учёта такой угрозы.
                                            +3
                                            Фукусима — это просто концентрированная япония в идеальном, кристаллическом, виде.

                                            Даже с учётом того, что вся эта инфраструктура накрылась медным тазом — у низ было четыре дня, чтобы наладить охлаждение.

                                            Вместо этого четыре дня проводилась операция по изображению хорошей мины при плохой игре. В конце-концов реактору это надоело.
                                              0
                                              Даже с учётом того, что вся эта инфраструктура накрылась медным тазом — у низ было четыре дня, чтобы наладить охлаждение.

                                              Вы ошибаетесь. Взрыв водорода на первом блоке произошел почти ровно через сутки после цунами, а собственно расплавление — через 8-10 часов после обесточивания. После взрыва (который, кстати, повредил проложенные линии воды на второй блок) радиационная обстановка на территории резко осложнилась и работать стало непросто.

                                                0
                                                Взрыв водорода, действительно, неприятный «нежданечик» — и после него уже о восстановлении работоспособности реактора говорить не приходилось — не расплавление оболочки заняло четыре дня.

                                                Да, проблемы вышли за рамки очерченного инструкцией уже в первые часы, но когда для вскрытия заслонок заказываются установки гидроабразивной резки — это пипец.

                                                Они бы ещё тендер объявили.
                                        +1
                                        Потому что, до сих пор не сверхпроводниковых ЛЭП длиной тысячи километров, а потребители не живут в горах.
                                        Далее — АЭС становятся неконкурентоспособны по стоимости, в следствие многочисленных требований к безопасности и высоких барьеров входа на атомный рынок. И заглублять их в в плотные грунты, как предлагал еще Сахаров — значит еще уменьшить их конкурентоспособность.
                                          0
                                          Зачем атомной станции горы?
                                            +1

                                            Чтобы заниженные Теслы и лифы заряжать.

                                        –2

                                        Сорри, но статья откровенно глупая. Почему у зеленой энергетики сложное будущее?
                                        Потому что пока развитые европейские страны вкладываются в зеленую энергетику и действительно вытесняют ей ископаемое топливо, менее развитым странам плевать на экологию и они продолжают вводить новую генерацию на ископаемом топливе, руководствуясь чисто экономическими соображениями. Так как вторых государств в мире больше, чем первых, ответ очевиден и понятен без всяких цифр.


                                        Это примерно то же самое, что оценивать будущее электромобилей в России. Оно тоже будет очень сложным.

                                          +1
                                          Потому что пока развитые европейские страны вкладываются в зеленую энергетику и действительно вытесняют ей ископаемое топливо, менее развитым странам плевать на экологию и они продолжают вводить новую генерацию на ископаемом топливе, руководствуясь чисто экономическими соображениями.

                                          Наверное потому что у менее развитых стран нет триллионов евро, чтобы вот так их попусту тратить.
                                            0
                                            Вообще-то, на развитие атомной энергетики было потрачено огромное количество госденег во многих странах. Да и сейчас многие проекты получают ту или иную поддержку из бюджета.
                                              +1
                                              Ни разу не слышал про то, что бедные страны кроме КНДР проводили исследования в области ядерной энергии. АЭС под ключ — это да.
                                                0
                                                Это я не про бедные страны, а про «попусту тратить». Все наукоемкое и технологичное стоило огромных денег и как правило государственных.
                                                  0
                                                  Наука это в любом случае не «попусту тратить». Я не против любых исследований. Я против массового и принудительного внедрения неэффективных технологий.
                                                    +1
                                                    Я тогда буду против массового внедрения личного транспорта как неэффективной технологии. Общественный транспорт обладает большей пропускной способностью на метр дороги. Если страна импортирует топливо, то, естественно, она будет стараться перейти на какие-то местные ресурсы. Это может где-то быть не так удобно, зато экономически выгодно, так как деньги остаются в своей экономике. То есть, Сименс сделал ветряную турбину. Одну еще и продал на экспорт, а с нее еще и электричество получил и вся прибыль осталась в стране.
                                                      0
                                                      Это может где-то быть не так удобно, зато экономически выгодно, так как деньги остаются в своей экономике. То есть, Сименс сделал ветряную турбину. Одну еще и продал на экспорт, а с нее еще и электричество получил и вся прибыль осталась в стране.

                                                      Это называется протекционизм и меркантелизм. Вроде бы еще вчера Европа нас учила рыночной экономике, а теперь уже защищает свой рынок антирыночными мерами
                                                        +1
                                                        Никак нет. Это называется импортозамещение. В конкурсе на установку новых ветряков и солнечных панелей может поучаствовать каждый. Российских производителей ветряков и солнечных панелей никак не ущемляют. Но вообще-то это странно слышать о меркантелизме и рыночных отношениях от стран, которые вместе с ОПЕК принимают участие в картельном сговоре.
                                                          0
                                                          Вроде бы еще вчера Европа нас учила рыночной экономике, а теперь уже защищает свой рынок антирыночными мерами
                                                          Вы чего-то попутали. Европа всегда защищала свой рынок антирыночными методами. Сельское хозяйство всегда субсидировалось и на ввоз многих товаров (не только сельхозпродукции) были квоты.

                                                          Это не мешало ей учить всех рыночной экономике и открытым границам.
                                              0
                                              В первую очередь у зеленки проблема в том, что дорогая энергия тормозит реальный сектор экономики. Можно сколько угодно субсидировать солнечные панельки, но если у тебя народ зимой в пуховиках дома сидит из-за экономии, а из производства осталось только плетение фенечек из бисера, то тут уже не до экологии.
                                                0

                                                КНР лидер по ВИЕ, всех больше солнечных и ветровых энергостанций у него

                                                  +1
                                                  А в процентах?
                                                    +1

                                                    В процентах в КНР немного, но доля активно растёт

                                                      –1
                                                      Ну вот дорастёт до 25% — увидим чем кончится.

                                                      Ибо 25% — это примерно максимум, до которого можно нестабильность генерации компенсировать без черезмерных усилий.

                                                      P.S. И не надо тут рассказывать сказок про Данию и Германию. Эти страны — лидеры не только по проценту «зелёной» электроэнергии, но и по импорту. То есть они банально переложили эти проблемы на соседей. Китаю, как несложно догадаться, это не очень подходит.
                                                        +1
                                                        лидеры не только по проценту «зелёной» электроэнергии, но и по импорту
                                                        По экспорту, вы хотели сказать? Германия последние 20 лет экспортирует электричество, причем с развитием возобновляемых источников вышла на первые места в ЕС.
                                                          +1
                                                          Верно подмечено, те кто сегодня экспортируют бесплатную ЭЭ с возобновляемых источников, завтра будут продавать втрое дороже соседям, потому что соседи не позаботились о своей конкурентной энергосистеме. А ТЭС, и АЭС пришлось закрыть из-за неконкурентноспособности.
                                                            +1
                                                            А ТЭС, и АЭС пришлось закрыть из-за неконкурентноспособности.

                                                            ТЭС и АЭС делают возобнобляемые истончники как стоячих, если их не душить налогами, квотами и прочим гринписом.
                                                              0
                                                              ТЭС и АЭС делают возобнобляемые истончники как стоячих, если их не душить налогами, квотами и прочим гринписом.

                                                              Уточняйте место на планете. Потому что у меня есть мнение что 90% площади планеты не очень подходят к строительству и эксплуатации экономически эффективных АЭС, ровно как и ТЭС, по разным причинам.
                                                                +1
                                                                Европа для этого подходит идеально.
                                                                  +2
                                                                  Европа для этого подходит идеально.

                                                                  Италия \ Греция, во-первых сейсмика, во вторых огромная инсоляция и 300 солнечных дней в году. Цена 1 Квт*ч = 0,24 евро.
                                                                  Цена СЭС стоит до 1000$ за квт, возводится за единицы недель. Частная генерация окупается за 1-2 года.

                                                                  Из свежепостроенных цен:
                                                                  Цена АЭС на сейсмобезопасном районе колеблется от 2960 за КВт в Китае, до 5200 в Великобритании, до 10800 за Квт в США.
                                                                  По времени постройки от нескольких лет до десятилетия (Это те объекты которые реально вводятся в работу).

                                                                  Получается пока АЭС строят по цене 3-10Х за Квт мощности от СЭС, СЭС может уже вернуть деньги от одного до 3х раз.
                                                                    +2
                                                                    Частная генерация окупается пока у вас покупают то, что вы сгенерировали и продают, если вдруг понадобится.
                                                                      +1
                                                                      Прелесть фотовольтаики в том, что можно цену демпинговать до нуля и даже года три и пять отдавать безоплатно (и даже за отрицательные деньги) пока традиционная энергетика не окочурится. На жизненном цикле для СЭС в 30+ лет это мелочи. Врядли угольные компании смогут 3-5 лет работать забесплатно в надежде выжить конкурентов, у них экономика другая.

                                                                      Потом рынку прийдется покупать то что есть, у тех, кто остался.
                                                                        +2
                                                                        Прелесть фотовольтаики в том, что у вас кто-то большой покупает излишки, притом гарантирует покупку, пусть даже за отрицательные деньги.
                                                                        Когда там, говорите, традиционная окочурится, лет через 5?
                                                                        А если нет, будете платить и дальше, в надежде на скорый крах?
                                                                        Сколько за 30+ лет уйдет на обслуживание вы считали? А то я вижу сколько в центре ЕС стоит подобное в масштабах многоквартирных домов — и никаким особенным профитом без дотаций тут и не пахнет.
                                                                          +1
                                                                          многоквартирных домов

                                                                          Это всё равно что говорить: не выгодно сдавать макулатуру и сортировать мусор, я за это время больше программированием заработаю.

                                                                          При зп в ЕС, это невероятно сложно вопринять как профит разместив СЭС у себя на крыше.

                                                                          Да, окупаемость есть, но этож надо найти когото кто поставит и подключит… А этож электрика, вдруг чтото сгорит? а вдруг поломается? А вдруг соседи будут жаловаться? и что мне с того будет, только лишняя суета… о сиеста началась, пора спать…

                                                                          Их менталитет на наш не очень накладывается. У них это делается через образование\национальную идею (Как сортировка мусора, ощущение важности даже малого вклада в общее дело)
                                                                          0
                                                                          Прелесть фотовольтаики в том, что можно цену демпинговать до нуля и даже года три и пять отдавать безоплатно
                                                                          А слабо доплачивать, как делают крупные электростанции с избытком. Вот тогда интересно будет посмотреть на экономику
                                                                            +1
                                                                            в другом сообщении писал про доплату, что вполне жизнеспособная бизнес модель. Но можно и не платить, а просто отключиться. При этом отключить АЭС от сети — задача уже нетривиальная.
                                                                        0
                                                                        Италия \ Греция, во-первых сейсмика, во вторых огромная инсоляция и 300 солнечных дней в году..

                                                                        Правда зимой выработка в 5 раз меньше чем летом, поэтому придется при свечах сидеть и топить дровами
                                                                        Цена 1 Квт*ч = 0,24 евро.

                                                                        Так надо тогда сделать 24 евро. И уже завтра мы все будет в светом экологическом будущем. Вот оказывается что тормозит ВИЭ. Низкие цены.
                                                                          0
                                                                          Правда зимой выработка в 5 раз меньше чем летом

                                                                          Солнечная постоянная зимой разве в 5 раз меняется? В любое время года, в любом месте на планете, в любое время суток (когда светит солнце) на квадратный метр площади, перпендикулярной солнечным лучам падает приблизительно 1200-1300Вт энергии. Остальное — факторы облачности и запылённости. И да, в Греции и Италии есть места без пыли и почти без облаков в течении всего года.
                                                                            +2
                                                                            ссылка
                                                                            Сравните «Dec» и «Jun»

                                                                            Вон объем генерации в Германии по неделям. Видно что зимой в 10 раз меньше чем летом
                                                                              0
                                                                              Ветка обсуждения про солнечные регионы Италии и Греции.
                                                                                +1
                                                                                ссылка
                                                                                Сравните «Dec» и «Jun»

                                                                                Там есть Rome
                                                                                  +1
                                                                                  По ссылке только ИНСОЛЯЦИЯ, это уровень солнечной энергии падающей на горизонтальную плоскость. Панели ставятся под углом к горизонту. От этого угла годовая выработка колеблется мало (20-30%), но можно варьировать пик выработки, он может прийтись или на июль если они под углом 20градусов, или на декабрь если они под углом 60 градусов (Грубые прикидки, точно надо считать калькулятором). При этом стоит учитывать тот факт что кпд зимой солнечных панелей может быть прилично выше, за счет меньшей температуры воздуха.
                                                                                    +2
                                                                                    Калькулятор
                                                                                    С оптимальный углом выходит разница в 3 раза.

                                                                                    Неужели вы не замечали, что зимой девь в целом короче?
                                                                                      +1
                                                                                      У меня в этом калькуляторе вышла разница 30%, сильно не оптимизировал под зимнюю выработку, логически и примерно подставил параметры.
                                                                                      Ткнул район где отдыхал этим летом(там туч не бывает), 1квт сэс дала 124квт*ч в августе и 87 в ноябре.

                                                                                      таблица
                                                                                      Monthly PV energy and solar irradiation
                                                                                      Month E_m H(i)_m SD_m
                                                                                      January 88.0 105.7 13.0
                                                                                      February 87.7 106.2 13.8
                                                                                      March 105.3 129.9 14.3
                                                                                      April 107.9 136.5 7.0
                                                                                      May 109.8 142.7 4.7
                                                                                      June 101.9 136.4 4.2
                                                                                      July 112.8 152.5 3.2
                                                                                      August 124.1 165.1 6.3
                                                                                      September 118.2 153.6 7.8
                                                                                      October 114.9 145.6 15.5
                                                                                      November 87.0 107.3 15.8
                                                                                      December 91.3 110.3 17.3


                                                                                      С оптимальный углом

                                                                                      Оптимальный угол выбирается или на максимальную абсолютную выработку или под максимальную в определенное время года, или что бы пик пришелся на определенное время суток.

                                                                                      Что для Вас является оптимальным?

                                                                                      Неужели вы не замечали, что зимой девь в целом короче?

                                                                                      Замечал что зимой дней не бывает, замечал что летом ночей не бывает, замечал что и зимой и летом день одинаковый и равен ночи. Наша планета удивительна и разнообразна.
                                                                                        0
                                                                                        Согласен в принципе в этой местности можно подобрать оптимальный угол для равномерной генерации
                                                                                          +1
                                                                                          а может сделать 2 или 3 монтажных положения панелей для быстрой перестройки бригадой техников за 2-3 дня пару тысяч панелей.
                                                                                          положения Зима\лето или Зима\весна-осень\лето.
                                                                                            0
                                                                                            Кто то раньше таким занимался в эпоху дорогих панелей.
                                                                                            Сейчас цена панелей 300$ за КВт и менее (FOB), и выгоднее другие трюки для повышения рентабельности.
                                                                                              0
                                                                                              Покажите панели 300$ за Квт?
                                                                                                +2
                                                                                                300$ это топовые. По 200$ за квт с низким (17%) КПД есть.
                                                                                                FOB можно смотреть тут, цены еженедельно обновляются (За эту неделю — 2% в цене):
                                                                                                www.energytrend.com/solar-price.html

                                                                                                In the overseas market, the range of the general multi-Si (270-275W) price revision is 0.197~0.200 USD/W at the moment. The average price is lowered to 0.198 USD/W. The price range of the high-efficiency multi-Si (280-285W) remains unchanged at 0.205~0.225 USD/W. The price range of the general mono-Si (290-295W) remains unchanged at 0.202~0.225 USD/W. The price range of the high-efficiency mono-Si (300-310W) remains unchanged at 0.295~0.320 USD/W. The price range of the superior-high efficiency mono-Si (>310W) remains unchanged at 0.233~0.395 USD/W.


                                                                                                А ещё на Б\У рынке есть большие лоты с КПД около 10% и ценой около 100$ за КВт.
                                                                        0
                                                                        Странно при этом, что Европа взялась за вывод АЭС из эксплуатации.

                                                                        Не понимают своего счастья.
                                                                          +2
                                                                          Самое дорогое в АЭС это строительство и демонтаж. Поэтому этот вопрос чисто политический
                                                                        +1
                                                                        Большая часть Европы подходит отлично — т.к. вода есть.
                                                                    +1
                                                                    Германия последние 20 лет экспортирует электричество, причем с развитием возобновляемых источников вышла на первые места в ЕС.
                                                                    Вот только экспортирует она дешёвую энергию в моменты переизбытка, а импортирует дорогую, когда энергии не хватает.

                                                                    В резлуьтате имеет почти что самую высокую цену за электрожнергию в Европе. В Даннии цена ещё выше, конечно.
                                                                      +1
                                                                      В резлуьтате имеет почти что самую высокую цену за электрожнергию в Европе.

                                                                      Как и почти самый высокий уровень жизни и зп, и самую малую долю расходов на эту ЭЭ.

                                                                      Лично мне абсолютно без разницы почём я куплю жалкие 100Квт*ч в месяц ЭЭ из сети если я буду в физической, экологической, финансовой безопасности и окладом 5к Евро.
                                                                        0
                                                                        Лично мне абсолютно без разницы почём я куплю жалкие 100Квт*ч в месяц ЭЭ из сети если я буду в физической, экологической, финансовой безопасности и окладом 5к Евро.
                                                                        А откуда возьмётся оклад в 5к Евро, если компании, способные этот оклад выплачивать обанкротятся?

                                                                        Как и почти самый высокий уровень жизни и зп, и самую малую долю расходов на эту ЭЭ.
                                                                        В быту? Или в промышленности? «Зелёное безумие» — это смерть европейской промышленности, в первую очередь. А без неё — некому и не с чего будет платить вам оклад 5к Евро.
                                                                          0
                                                                          «Зелёное безумие» — это смерть европейской промышленности, в первую очередь. А без неё — некому и не с чего будет платить вам оклад 5к Евро.

                                                                          Вы сильно недооцениваете рентабельность медицины и хайтэка.
                                                                          Себестоимость таблетки (с учетом дорогой ЭЭ) не намного больше чем мела, и желатина в её составе. А цена может достигать и 100 миллионов евро за тонну. А тот человек которые выпишет эту таблетку или сделает укол, заработает 200 евро за пол часа.

                                                                          Даже если индустрия сдуется в 10 раз по какой то невероятной причине (белые люди перестанут болеть), то деньги на оплату ЭЭ всё равно найдутся.

                                                                          И опять же, этот рынок можно раздуть и в 10 раз и в 20 раз. Нужно лишь упростить выход новых лекарственных препаратов, от неизлечимых болезней. Сейчас эта процедура может занять от 5 до 25 лет.
                                                                            –1
                                                                            Вы сильно недооцениваете рентабельность медицины и хайтэка.
                                                                            А вы недооцениваете их мобильность.

                                                                            И опять же, этот рынок можно раздуть и в 10 раз и в 20 раз.
                                                                            Этот рынок можно раздуть во сколько угодно раз — но только внутри Евросоюза.

                                                                            Даже если индустрия сдуется в 10 раз по какой то невероятной причине (белые люди перестанут болеть), то деньги на оплату ЭЭ всё равно найдутся.
                                                                            Понимаете в чём беда: лет через 10-15 «деньги на оплату ЭЭ» — это будет только и исключительно золото. Сколько там и чего будут платить «белые люди» «белым врачам» — никого волновать не будет.

                                                                            А как Европа планирует заставлять «чёрных докторов» платить им хоть чего-нибудь за медицину и хай-тек произведённых «жёлтыми людьми» где-нибудь в Китае и Индии — решительно непонятно.
                                                                              0
                                                                              Себестоимость таблетки (с учетом дорогой ЭЭ) не намного больше чем мела, и желатина в её составе. А цена может достигать и 100 миллионов евро за тонну.

                                                                              Цена разве не обуславливается исследованиями, а не просто стоимостью производства в медицине?
                                                                                0
                                                                                Всё верно. Исследования делаются 1 раз, а товар далее производится (в теории конечно же) вечно. Ну и туда же амортизируется неудачные эксперименты, эффективные менеджеры, смазка для более быстрого внедрения новых медикаментов.

                                                                                В любом случае цена на ЭЭ это необычайно малая доля бизнеса с объемом в триллионы долларов. А ставки по кредитам для него таковы, что бизнес может позволить иметь собственные (дочерние) генерирующие мощности, выходящие на окупаемость сразу после постройки (тк плата по кредиту, меньше выгоды от собственной генерации).
                                                                                  0
                                                                                  Я думаю всё это можно будет проверить уже довольно скоро. Хотя скорее в 2021м году, чем 2020м — думаю до выборов Трамп сможет кризис оттянуть… хотя гарантий нет, конечно.
                                                                            0
                                                                            Лично мне абсолютно без разницы почём я куплю жалкие 100Квт*ч в месяц ЭЭ из сети если я буду в физической, экологической, финансовой безопасности и окладом 5к Евро.

                                                                            А еще вам все равно сколько будет стоить проезд в метро, поезде и зарядка электромобиля. Сам электромобиль, продукты питания, отопление и т.д.
                                                                            Да и думаю люди с окладом в 1000 евро очень сильно почувствуют это, и о безопасности стоит тоже задуматься
                                                                              +2
                                                                              Лично мне абсолютно без разницы почём я куплю жалкие 100Квт*ч в месяц ЭЭ из сети если я буду в физической, экологической, финансовой безопасности и окладом 5к Евро

                                                                              Т.е. если вы водитель автобуса с окладом 2200 брутто в Гессене, то вам будет уже не без разницы? Или, например, медсестра на 2500.

                                                                              Насчет экспорта/импорта — есть необходимость содержать определенную мощность в резерве, в идеале 10%, для компенсации неожиданных вылетов в классической энергосистеме (без ВЭС и СЭС). Этот процент был переложен на соседей, причем настолько, что уже в начале 2018 года при пессимистической оценке дефицит собственной генерации в Германии составлял 0,5 ГВт. В конце 2018 был ряд статей в Welt и FAZ, что при очередной проверке резервов оказалось, что в Польше и Чехии ряд станций были переведены в холодный резерв или даже законсервированы, так как финансово было не выгодно их держать в сети. Таким образом резервов сильно не хватает. Интересный факт — в момент основания ENTSO-E условиям принятия в единую энергосистему была стабильность генерации каждой отдельно взятой страны. Дании простили ее неспособность обеспечить себя энергией, так как они важное звено между Швецией и Германией, но сейчас на нарушения просто закрывают глаза, так как это не чисто техническое, а также и политическое объединение.
                                                                              Также выявились проблемы с зеленой энергетикой в реальности в Германии. Ранее считалось, что при достаточно большой площади минимально возможная генерация ветрогенерации составляет 10% от установленной мощности. В июне-июле 2018 года летом ночью 55 ГВт установленной мощности целую неделю не могли выдать больше, чем 2,5 ГВт, в одну ночь — 1,4 ГВт. Этим летом антирекорд был в районе 3 ГВт. С такими успехами рост цен на электроэнергию может стать неподъемным. Есть парадные заявления про уменьшения составляющей на развитие на доли цента, но при этом возрастает чуть ли не на треть цена за регуляцию потоков, которая съедает всю экономию.
                                                                                –1
                                                                                Т.е. если вы водитель автобуса с окладом 2200 брутто в Гессене, то вам будет уже не без разницы? Или, например, медсестра на 2500.
                                                                                Не буду утверждать, но наверняка в Германии даже пособие по нетрудоспособности позволяет прокормитсья и заплатить за ЭЭ… и даже построить собственную электростанцию покрывающую 70% потребностей. В тч есть множество других социальных программ, как безоплатное высшее (и качественное) образование, что бы водитель автобуса занял более оплачивоемое рабочее место.

                                                                                Насчет экспорта/импорта — есть необходимость содержать определенную мощность в резерве, в идеале 10%

                                                                                Ни одним своим сообщением я не топлю за 100% ВИЭ и прямо сейчас. Просто доношу что оно выгодно сейчас (особенно переход с 0% до 50%), особенно в странах где СЭС ещё нет и в ближайшем будущем не будет.
                                                                                  0
                                                                                  Не буду утверждать, но наверняка в Германии даже пособие по нетрудоспособности позволяет прокормитсья и заплатить за ЭЭ…

                                                                                  Ну так если не откладывать и жить в «стесненных условиях» то да, хватать будет. И детей нет. Но тем же пенсионерам часто не хватает.
                                                                                  В тч есть множество других социальных программ, как безоплатное высшее (и качественное) образование, что бы водитель автобуса занял более оплачивоемое рабочее место.

                                                                                  Во-первых, есть люди, которые просто не тянут.
                                                                                  Во-вторых, автобус тоже водить нужно. И медсестра нужна, и мусорщик, и убирающий улицы. Заменить их техникой пока не выйдет и я сомневаюсь, что выйдет в принципе.
                                                                                  В-третьих, соцпрограммы тоже не безграничны.
                                                                                  Ни одним своим сообщением я не топлю за 100% ВИЭ и прямо сейчас. Просто доношу что оно выгодно сейчас (особенно переход с 0% до 50%), особенно в странах где СЭС ещё нет и в ближайшем будущем не будет.

                                                                                  Этот переход опасен веерными отключениями. Кроме того, как показала практика, количество необходимых установок сильно недооценено было, где-то так раза в 3.
                                                                              0
                                                                              Не поверите, но любой экспорт — для кого-то импорт :) И наоборот.

                                                                              Цена на электроэнергию в Германии быстро росла как раз до развития зеленой энергетики. Благодаря ей последние лет 10 тарифы для частных домохозяйств постоянны (с легким снижением), а для индустрии снизились сильно.
                                                                                0
                                                                                Цена на электроэнергию в Германии быстро росла как раз до развития зеленой энергетики.
                                                                                Это вы про 30е годы прошлого века говорите? Вертоэнергетику Германия начала развивать ещё в конце XX века, а основные мощности были установлены где-то между 2006м и 2014м годом — то есть тогда как раз, когда цены на электроэнергию и улетели «в небеса».
                                                                                  0
                                                                                  А еще в этот же период «улетели в небеса» цены на традиционные энергоносители — на нефть и газ.
                                                                                    0
                                                                                    Этим можно было бы оправдать повышение цен между 1999м и 2006м, но никак не между 2006м и 2014м: всё это время цена на нефть и газ колебалась как раз вокруг цен 2006го года.

                                                                                    А цены на электричество продолжали расти…
                                                                            +4
                                                                            «Поживём-увидим» — принцип хороший, но у него есть последствия в виде систематического отставания в новых областях тех стран, которые им увлекаются.

                                                                            Тот же Китай (NDRC) ставит себе цель в минимум 35% к 2030 году (сейчас у них ~7% потребления электроэнергии за счёт солнца и ветра).
                                                                              –2
                                                                              «Поживём-увидим» — принцип хороший, но у него есть последствия в виде систематического отставания в новых областях тех стран, которые им увлекаются.
                                                                              С учётом того, что в данном случае мы говорим об «украинизации» (разрушение промышленности и инфраструктуры, безумные цены на отопление и электроэнергию) — оно, может и хорошо?

                                                                              Разруху устроить никогда не поздно.
                                                                                +2
                                                                                украинизации
                                                                                и
                                                                                безумные цены на отопление и электроэнергию

                                                                                Чтото тут не сходится. Я трачу на отопление 96м2 дома электрокотлом 1000-1500 квт*ч ЭЭ, покупая её из сети по цене 45копеек за квт*ч.

                                                                                В переводе на международную валюту это около 20-28$. Те кто живуют в 30 км зоне от АЭС имеют тариф ещё на 30% меньше. В Украине можно топить безумно дёшево. Тем более не все живут в больших домах, где 6 плоскостей теплопотерь.

                                                                                И даже при всём этом есть субсидия от государства которое оплачивает живыми деньгами, если доход не позволяет отопить.
                                                                                  –2
                                                                                  В Украине можно топить безумно дёшево.
                                                                                  Если бы на Украине можно было «топить безумно дёшево», то не было бы многолетних просрочек по отоплению. Для большинства жителей — это уже сейчас проблема, а будет ещё хуже. Хорошо себя чувствуют только те, кто работает на западный рынок — но в мире победившего «эльфизма» этот рынок ведь будет только сокращаться.

                                                                                  И даже при всём этом есть субсидия от государства которое оплачивает живыми деньгами, если доход не позволяет отопить.
                                                                                  Вот только субсидии эти каждый год снижаются, а неплатежи всё растут.

                                                                                  Собственно Украина и Прибалтика — это, в некотором смысле, «локомотивы Европы»: они показывают как, в скором времени, будет жить вся Европа.

                                                                                  Прибалтика, правда, уничтожила промышленность давным-давно (и жила на транзите и субсидиях… которые кончаются), а на Украине процесс — в самом разгаре (больша́я часть промышленности уже уничтожена, хотя пока не бо́льшая). Дальше, понятно, жизнь в кредит, а нищета — это уже потом. Собственно процесс ведь обкатан на Аргентине (которая была одной из самых богатых стран Латинской Америки в середние прошлого века).

                                                                                  Просто странно что Европа идёт по этому же пути… да ещё и добровольно.

                                                                                  Ну… это её выбор. Для России тут главное — проявляя сочувствие предлагать помощь отдельным людям (предлагая им работу, если они сменят место жительства), а те, кто не хочет — ну это ж был их выбор, что в Прибалтике, что на Украине… Они могут жить в Лотлориэне — без промышленности и без денег.
                                                                                    0

                                                                                    Вы не ошиблись? Как Украина может быть локомотивом Европы, если она даже до уровня ближайших соседей — Польши или Румынии, еще не доросла, не говоря уже о более развитых европейских странах — Германии, Франции и т.д. Т.е. как по Украине можно судить об Европе, если она еще к ней никак не приблизилась?

                                                                                      –3
                                                                                      Вы не ошиблись?
                                                                                      Нет, конечно.

                                                                                      Т.е. как по Украине можно судить об Европе, если она еще к ней никак не приблизилась?
                                                                                      Понимаете — вы, почему-то, считаете, что удел Европы — это повышение уровня жизни, качественные дороги и прочее. И что Украина, типа, отстаёт.

                                                                                      Нет. Европа должна были вернуться в каменный век — и тем самым дать время США. Не только «зелёная энергетика». Были ещё такие инструменты, TTIP и другие.

                                                                                      Ну с TTIP не задалось, но Грету кто-то же раскрутил? Значит процесс разрушения — останавливать никто не собирается. Посмотрите на Францию, которая пытается «отвертеться». Её ведь очень грамотно в последнее время шатают (год выступлений «жёлтых жилетов» — это ерунда… а вот отключения промобъектов — могут привести к разрушению инфраструктуры достаточно быстро, так что процесс явно кто-то грамотный курирует).

                                                                                      А Украина… она в авангарде этого процесса. И показывает всей Европе направление движения: череда «перемог». Когда появление «очень дешёвой и экологичной электроэнергии» почему-то приводит к тому, что потребителям за неё приходится платить больше, когда мистическим образом растёт ВВП — притом, что промышленность разрушается фантастическими темпами и строительство жилья падает (и куда благодарные жители девают деньги, что на жильё их не хватает) и т.д. и т.п.

                                                                                      Так что есть шанс что Украинцы будут-таки жить как в Европе! Но не потому что жизнь на Украине приблизится к евростандартам, а наоборот — потому что жизнь в Европе догонит уровень жизни на Украине…

                                                                                      P.S. Хотя, конечно, есть шанс что не все страны туда придут. Как я уже сказал — Франция отчаянно сопротивляется, Германия, похоже, тоже «начинает что-то подозревать». Хватит ли времени? Поживём — увидим…
                                                                                        +1
                                                                                        На Украине средняя зарплата в 2013 была 400 долларов, а в 2019 стала 440 долларов. В РФ средняя зарплата в 13 году была 900 долларов, а стала 700 в 19. Так что показывает направление движения всё же РФ…
                                                                                          –2
                                                                                          Господи, ну откуда берутся идиоты, которые судят о здоровье человека исключительно по артериальному давлению, а о здоровье экономики — по вредней зарплате? В России уже один раз пробовали этот метод. Пирамида ОВГЗ позволяет отличную «картинку» нарисовать.

                                                                                          Вот только что происходит потом… ну украинцам это всё ещё предстоит выяснить.

                                                                                          А пока — да можно радоваться.

                                                                                          P.S. Впрочем есть ещё и люди, которые по минималке о состоянии экономики судят — так что в вашем случае всё ещё не так кактастрофично. Но нужно подождать, пока пирамида ОВГЗ таки рухнет — раз вы не хотите учиться на чужих проблемах, хотите всё на своей шкуре опробовать…

                                                                                          P.P.S. Если хотите всё-таки понять — чем всё закончится на Украине… вот одна ссылочка, вот вторая… хотя, как я сказал — вы это скоро и из окна всё увидеть сможете.
                                                                                            –1
                                                                                            Наблюдать из своего окна в СПб жизнь на Украине не имею возможности, а и приехать туда в силу извесных событий, стало затруднительно. Поэтому приходится судить по цифрам. И цифры показывают, что благосостояние у людей там через 6 лет оказалось лучше, чем оно было в 13 году. Не смотря на конфликт, потерю территори и прочие неприятности жизнь у них не стале хуже через 6 лет.

                                                                                            По РФ и цифры и мое личное наблюдение показывает ухудшение в сравнении с 13 годом. Мои цифры взяты из официальных данных статистических ведомств данных государств.
                                                                                            С Вашей же стороны одни слова, ничем не подкрепленные. Короче сплошная болтовня… с пропагандитским уклоном.
                                                                      +2
                                                                      Какой реальный сектор тормозится?
                                                                      1) — Промышленность. Промышленность < 10% экономики
                                                                      2) Дорогая энергия как раз стимулирует вкладывать в независимые источники энергии для промышленности. Так как эти вложения от частных лиц недостаточно большие, значит и энергия не настолько дорогая.
                                                                      3) Сегодня, зеленым считается только электричество, которое не превышает 15% от всей необходимой энергии.
                                                                      4) За новыми технологиями в «воспроизводимой, локальной и экологически-приемлимой» (!= зеленой) энергетике будущее, кто первый будет развивать у себя, тот и будет лидером в следующие 30-50 лет. Пример, Норвегия и добыча нефти с морских платформ.
                                                                      –1
                                                                      Почему

                                                                      Потому что пока развитые европейские страны вкладываются в зеленую энергетику

                                                                      Вы сами себе и ответили — «зелень» это затратное хобби, вроде любительской фотографии. Есть лишние деньги (disposable income) — есть что тратить на разные веселые забавы.

                                                                      Лишних денег нет — покупаешь хлеб и молоко (условно). Потратишься на игрушки — ляжешь спать голодным.

                                                                      По факту имеем подтверждение того грустного обстоятельства, что «зеленая энергетика» в настоящем, а равно и в обозримом будущем — в стадии игрушки для удовлетворения чьих-то амбиций и чьей-то не совсем чистой совести.
                                                                        +4
                                                                        «зеленая энергетика» в настоящем, а равно и в обозримом будущем — в стадии игрушки
                                                                        Экология — это не игрушки, согласитесь. Но заботу о ней, конечно, могут позволить себе только те, у кого на это есть деньги. У бедных стран пока имеются проблемы и поважней.
                                                                        выработка солнечной и ветряной энергетики действительно растёт от года к году впечатляющими темпами. Значит ли это, что возобновляемые источники энергии уверенно вытесняют ископаемое топливо? Нет.
                                                                        Это только с вашей колокольни — 'нет':
                                                                        Total U.S. electricity net generation from 1990 to 2018, by fuel


                                                                        И не следует думать, что EROI — абсолютная единица измерения хорошести энергии. Кто-то может считать, что и головную боль эффективнее лечить через отрубание головы, нежели вызывать врача или лекарства покупать, но не все с этим согласятся.
                                                                          –4
                                                                          А какие источники экологичны? Панели делаются из токсичных материалов, аккумуляторы тоже, ветряки применимы не везде, дороги их нужно огромное количество.
                                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                                              0
                                                                              Главное — это сколько же надо построить ветряков чтобы заменить ГЭС или ТЭС? А любое производство вредит экологии
                                                                                0
                                                                                Слышал еще такое, что большое количество ветряков может влиять на климат.
                                                                                На мой взгляд это кажется логичным, так как ветер переносит воздушные массы, у него есть конечная энергия, заставляя совершать полезную работу по раскручиванию ветряков, конечная энергия уменьшается, перенос воздушных масс нарушается, а климат изменяется.
                                                                                  0
                                                                                  Слашал, что вибрация от ветряков влияет на природу в радиусе 100м
                                                                                    0
                                                                                    Основные воздушные массы движутся на значительной высоте, поэтому ветряные турбины на них не влияют.
                                                                                      +1
                                                                                      А птицы? Если посмотреть на аругменты противников — то бедных птиц уничтожают, рыбы не могут жить рядом с ними в море, и прочее.
                                                                                    0

                                                                                    Атмосфера и без ветряков имеет достаточную вязкость, чтобы вращаться вместе с Землей. Силы Кориолиса, конечно, влияют на направления воздушных потоков, но основным источником энергии для атмосферной циркуляции является Солнце, и именно его энергию расходуют ветряки (а без них она все равно расходуется на трение, так что их вкладом в изменение погоды можно пренебречь).

                                                                                    +1
                                                                                    А какие источники экологичны?
                                                                                    Никакие. Есть более экологичные, и есть менее экологичные. Относительную экологичность источников я в своем комментарии я не обсуждал. Если масса людей, даже ошибочно, считает восполняемые энергоисточники экологичными — не я им судья.
                                                                                      0
                                                                                      Современные панели не токсичнее обычной бытовой электроники.

                                                                                      С переработкой пока всё неважно, это да, но на свалке они не хуже айпада. Переработка тоже реальна, но пока нерентабельна.
                                                                                        –2
                                                                                        Современные панели не токсичнее обычной бытовой электроники.
                                                                                        Ну то, что «обычная бытовая электроника» сейчас делается так, что выходит из строя за год-два, хотя могла бы служить десятилетиями… отдельная проблема.

                                                                                        Ну нужно всё в кучи мешать.
                                                                                          +3
                                                                                          Причём тут кучи?
                                                                                          Речь лишь о том, что панели не токсичнее обычных бытовых приборов. Да и в принципе не токсичны. Картошку на толчёных солнечных панелях растить нельзя, но и всё живое в радиусе 10/100/1000 метров от свалки панелей не погибнет.

                                                                                          Раньше они были токсичнее, сейчас это изменилось, тот же свинец перестали использовать, например.
                                                                                      0

                                                                                      Пока в ваших "аргументах" одни эмоции и никаких цифр, в отличие от топика.

                                                                                        0
                                                                                        Вы, наверное, с каким-то другим комментом перепутали? Вглядитесь, в комментарии есть спойлер, а под ним картинка, а на картинке — циферки.
                                                                                          0
                                                                                          Посмотрел под катом вашу картинку, задался вопросом, почему у Renewable **
                                                                                          Перешел по ссылке от картинки (она платная), нашел более подтвержденную (бесплатную) инфу на
                                                                                          www.eia.gov/totalenergy/data/annual/showtext.php?t=ptb0802a

                                                                                          А там, угадайте что, в массив Renewable включены Conventional Hydroelectric Power (Гидроэлектростанции) =)
                                                                                          Которые, на минуточку, составляют 90% роста всего графика Renewable энергии.
                                                                                            +1
                                                                                            А постарее найти не смогли? Там если что архивы отчетов за много лет назад есть.

                                                                                            Но даже если таким старьем пользоваться видно, что уже лет 20 (с учетом старости отчета — и все 30) рост выработки ГЭС почти нулевой (есть только колебания от года к году, зависящие от погодных условий) и почти весь весь прирост по категории «возобновляемые» дают ветер+солнце+биомасса(в основном ветер в условиях США), а вовсе не ГЭС.

                                                                                            Т.е. утверждение (якобы подкрепленное источником) — полностью ложное. Источник говорит прямо противоположное — порядка 90% прироста возобновляемых дают не ГЭС, а «новые» ВИЭ.
                                                                                            Наглядно на графике если разделить возобновляемые по составляющим на ГЭС и остальные: prnt.sc/ql5n7l

                                                                                            P.S.
                                                                                            Ничего там платного кроме специализированных обзоров. Все открыто: www.eia.gov/totalenergy/data/browser/index.php?tbl=T07.02A#/?f=A&start=2000&end=2018&charted=8-14-13-12
                                                                                              –1
                                                                                              Давайте оперировать реальными цифрами из последней ссылки и вашим исходным комментарием
                                                                                              Это только с вашей колокольни — 'нет':

                                                                                              • Общий объем ВИЭ, за исключением гидроэлектростанций на конец периода ~300мквч
                                                                                              • Заметный рост наблюдается исключительно у ветряной выработки
                                                                                              • За 13 лет этого заметного роста абсолютный прирост составил ~260мквч
                                                                                              • За этот же период абсолютный прирост по природному газу составил ~760мквч
                                                                                              • Тотал за 2018 составил ~4,175мквч, из них:
                                                                                              • НеЭкологичныеИсточники ~3,760мквч
                                                                                              • ВИЭ ~420мквч

                                                                                              А теперь, не учитывая экономические и геолокационные препятствия, попробуем полностью исключить из схемы все, кроме ВИЭ.
                                                                                              Удельный рост ВИЭ в год составляет 260/13 = 20мквч.
                                                                                              Необходимо перекрыть недостаток в 3760мквч… 3760/20 = 188 лет.
                                                                                              Будем даже оптимистами и прирост ВИЭ приведем к арифметической прогрессии, сократим время в 10 раз, например. Это будет 18 лет.
                                                                                              Скажите, на сколько веков назад будет отброшена наша цивилизация и какой будет ваша пирамида Маслоу? Хорошо рассуждать и великом, когда вы сыты, одеты и есть крыша над головой, коммуникации и другие прелести современной жизни за счет разрушения экологии.
                                                                                              Все эти крики в интернетах об экологии — чистейшее лицемерие и попытка набить себе цену на пустых словах, не подкрепленных действиями.
                                                                                                0

                                                                                                Ну, справедливости ради, США не является образцом перехода на возобновляемые источники. В мире есть много стран с показателями получше. В чем заключается лицемерие?

                                                                                      0
                                                                                      Вы сами себе и ответили — «зелень» это затратное хобби, вроде любительской фотографии. Есть лишние деньги (disposable income) — есть что тратить на разные веселые забавы.

                                                                                      Не сказал бы, что это хобби, но то такое, и вопрос был не об этом — автор статьи почему-то приплел EROI как показатель, из-за которого и не происходит распространения зеленой энергетики.
                                                                                      Не, ну я понимаю, что при прочих равных, если электричество надо, а денег нет, то будешь его добывать из того, что в итоге дешевле и, как нетрудно догадаться, старая добрая ТЭЦ на угле — это самый дешевый вариант получения электричества.

                                                                                        +2
                                                                                        старая добрая ТЭЦ на угле — это самый дешевый вариант получения электричества.

                                                                                        Не везде есть уголь, и не везде есть инфраструктура для добычи или доставки угля в промышленных масштабах, и не везде нужно столько ЭЭ сколько эффективная ТЭЦ даст (Острова/горная местность в пример, районы с низкой плотностью населения). Поэтому ТЭЦ на угле далеко не везде самый дешевый вариант.
                                                                                    +11
                                                                                    Страшно осознавать, что все описанные вызовы и проблемы объясняются лишь тем, что атомная энергетика перестала быть популярна. АЭС — всё ещё самый безопасный и эффективный метод получения энергии в мировом масштабе и будет оставаться таковым ещё долго. Мы должны взяться за голову и вернуться к строительству новых, логично спроектированных и логично размещённых АЭС.
                                                                                      +3
                                                                                      Вот и я был всегда за АЭС. А потом вдруг узнал, что (внимание) 99% исходного ядерного топлива (почти весь 238 уран и ~80% 235 урана) остается в ТВЭЛах в конце их экплуатации. Только ~20% отработанных ТВЭЛов перерабатываются. Остальные вместе с продуктами распада 235 урана закапываются в землю на глубину ~1км после стеклования, это если конкретные отработанные ТВЭЛы уже успели «расхолодить». А если нет, то их еще и надо «расхолаживать» годами. И теперь я совсем не уверен, что АЭС при таком подходе к обороту расщепляющися материалов и самого ядовитого урана вообще вменяемая вещь.
                                                                                        0
                                                                                        Поэтому нужно вкладываться в разработку замкнутого топливного цикла, чтобы использовать больше топлива, и иметь меньше отходов.
                                                                                          0
                                                                                          Обозримой коммерческой выгоды это уже не будет иметь. В ближайшие 20 лет доля выработанной энергии с АЭС, на этой планете, будет только падать. А вместе с падением доли, будут резко расти и издержки.
                                                                                            +1
                                                                                            Считаете что ЗЯТЦ будет менее выгоден по сравнению с нефтью углем газом даже при условии их дефицита?
                                                                                            На планете доля да, будет падать.
                                                                                            Есть сильное подозрение что наш правящий режим сделал серьезную ставку на ЗЯТЦ.
                                                                                            ( а также на атомные ледоколы для круглогодичного Севморпути для торговли Китая с Европой)
                                                                                              0
                                                                                              Считаете что ЗЯТЦ будет менее выгоден по сравнению с нефтью углем газом даже при условии их дефицита?

                                                                                              Нет.
                                                                                              На планете доля да, будет падать.

                                                                                              Даже при незначительном падении объемов рынка (оборудования\топлива\добычи\кадров\утилизации), резко падает рентабельность. Это справедливо к любому наукоёмкому и материалоёмкому производству.
                                                                                              Эти факторы приводят к положительной обратной связи и ещё большему падению.
                                                                                              Украина, Литва, Япония, Германия — падают, иногда феерически. Думаю Франция (где почти 100% это доля атомной) закроет не меньше 10 реакторов за следующие 5 лет, от соседей импортировать энергию будет экономически гораздо более выгоднее, да и продавать на внутреннем рынке станет невозможно, да и рынок куда экспортировать заметно сузится (Соседи Франции в этом году бьют рекорды инсталляций фотовольтаики Испания 4,7 Гвт, Германия 4Гвт, Нидерланды 2,5Гвт, да и в самой Франции почти как один энергоблок 1,1 Гвт). Не все страны хотят или могут финансировать атомную отрасль в убыток себе.
                                                                                                0
                                                                                                Не все страны хотят или могут финансировать атомную отрасль в убыток себе.a
                                                                                                Поэтому они инсталлируют «зелёную» энергетику — в ещё больший убыток.

                                                                                                Отличная идея.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Отличная идея.

                                                                                                  Да, я например считаю что ветряки в шотландии или СЭС в Италии имеют ROI исчисляемый 1-3 годами. Я никак не могу понять где там «ещё больший убыток».
                                                                                                    –3
                                                                                                    Я никак не могу понять где там «ещё больший убыток».
                                                                                                    Где конкретно — нужно спрашивать экономистов. Но все разговоры и рассчёты выеденного яйца не стоят, пока увеличение доли «зелёной» энергетики поднимает цену электроэнергии для потребителя, а не уменьшает.

                                                                                                    И я пока не знаю ни одной страны в мире, где случилось бы обратное: построили бы какие-нибудь СЭС или ветряги — и опа, потребители стали бы меньше платить.

                                                                                                    Завтраками и рассказами о том, что да — пока идёт внедрение нужно потеррпеть, а потом всё станет дешево… нас кормят уже не первый год. А цены за всё это — всё растут и растут.
                                                                                                      +2
                                                                                                      И я пока не знаю ни одной страны в мире, где случилось бы обратное: построили бы какие-нибудь СЭС или ветряги — и опа, потребители стали бы меньше платить.

                                                                                                      Такого никогда не будет. Потребители платят 70% денег за доставку. А тк объемы доставки будут падать (за счет распределенной генерации), то и абонплата (раскиданная на условные 100Квт*ч на человека) будет расти.
                                                                                                  0
                                                                                                  от соседей импортировать энергию будет экономически гораздо более выгоднее

                                                                                                  А соседи-то где возьмут? Возобновляемая энергетика переменная по сути своей, и запросто может оказаться, что периоды наибольшей потребности в энергии связаны с периодами её наименьшей выработки.
                                                                                                    0
                                                                                                    Вот Швеция берёт, за отрицательную сумму, кстати :)
                                                                                                    И Франция возьмёт, когда сложится аналогичная коньюктура.

                                                                                                    Европа очень протяженная с востока на запад, а так же имеет колоссальные ресурсы для установки ветряков на севере (Где сильный ветер 360 дней в году), если генерацию распределять, то всё усреднится (Потому что солнце, ветер и вода и био по своей сути производные от солнца, и если в чем-то убудет, то в другом прибавится).
                                                                                                      0
                                                                                                      Оно может и так, но бывает и вот такое. Причём по всей Европе. Да и потери на передачу никто не отменял.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Бывает. Но после энергетической революции, большую часть ЭЭ будут передавать в виде товаров произведенных в местах её избытка.
                                                                                                          0
                                                                                                          Не могу представить, как при необходимости получить именно э/э её можно передавать в виде товаров. Аккумуляторы возить?
                                                                                                            +1
                                                                                                            Еду, пресную воду, поликристаллический кремний, аллюминий. Любой другой товар в себестоимости которого 95% это энергия.
                                                                                                              0
                                                                                                              Это захватывающе интересно. А э/э-то как? Из розетки возьмут?
                                                                                                                +1
                                                                                                                ЭЭ будут передавать в виде товаров произведенных в местах её избытка.

                                                                                                                Да на планете есть уникальные места где ВИЭ чрезвычайно эффективны, и её можно генерировать в промышленном масштабе.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Есть места, где нет. Вы сказать-то что хотите?
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    О том что потребности в энергии тоже перераспределятся. И не стоит проецировать сегодняшнее потребление ЭЭ, например в Европе. С потреблением через 20 лет, когда всё энергоёмкое производство уйдет в другие регионы. Если сейчас тратится много энергии на производство товаров, то завтра просто будет доставка этих товаров.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Но и доставка товаров, и ОТ, и личный транспорт, в особенности электро, и домохозяйства, и инфраструктура городов никуда не денутся и всегда будут требовать энергии, даже если считать, что вся тяжёлая индустрия уйдёт. И я не вижу путей, по которым можно было бы принципиально уменьшить аппетиты перечисленных, и забытых к перечислению категорий потребителей.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        По поводу транспорта. Если взять EROI нефти, то получается той энергии которая тратиться на добычу, доставку и переработку нефти достаточно просто чтобы просто заряжать электротранспорт и забыть про нефть. Во всём рынке транспорта грядут такие же самые структурные изменения.

                                                                                                                        Во-первых идет тренд что машина до утилизации должна ездить 1 миллион миль (И теслы успешно проходят, уже десяток машин приближается к этому порогу). Т.е. понадобится также вдесятеро меньше машин произвести, и следовательно вдесятеро меньше энергии на пр-во.

                                                                                                                        Во вторых сам электротранспорт потребует не так уж и много энергии. Если взять 0,2квт*ч на километр (а через десять лет прогнозируют 0,1квт*ч на километр), то это сейчас вдвое меньше чем потребляет домохозяйство на бытовые нужды. Существует огромный рынок дармовой балансировочной энергии, и электромобили просто смогут забрать избыток бесплатной ЭЭ которая без них, просто бы пропала.

                                                                                                                        Из-за того что сам рынок структурно перестраивается, делать прогнозы основанные на трендах из прошлого десятилетия — ошибочно.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Из-за того что сам рынок структурно перестраивается, делать прогнозы основанные на трендах из прошлого десятилетия — ошибочно.

                                                                                                                          Пословица о бревне в глазу.
                                                                                                                          Тут такое дело — проблема в том, что делать прогнозы, основанные на трендах, отобранных по критерию нравится/не нравится, приписав им предельно возможные позитивные результаты тоже вариант не безупречный. Время нас рассудит, лет через десять увидим, приживутся ли ростки ВИЭ настолько, чтобы традиционную генерацию задушить, или весь этот дивный новый мир схлопнется, усыпав окружающих пылью и мусором.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Пословица о бревне в глазу

                                                                                                                            Да, не спорю.
                                                                                                                            Взгляд немного замылен так как, сильно был связан с угольной и топливной отраслью, немного с газовой, вижу её падение и причины. При этом, вижу огромные темпы установок фотовольтаики как в промышленности так и в частном секторе, общаюсь с хозяевами о мотивах и причинах.
                                                                                                                            Искренне не понимаю как можно топить за уголь при всех его недостатках, но и обсуждать их не хочу, тк я считаю что не надо обсуждать то, что не перспективно в тч для будущего и здоровья нации.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Я за термояд, вынос промышленности вне Земли и вообще за всякий хайтек. Уголь, к слову, можно сделать весьма чистым, но и стоимость строительства и обслуживания станций тоже станет весьма дороже в процессе.
                                                                                                                                +3
                                                                                                                                Я тоже за вынос.

                                                                                                                                Не совсем представляю чистый уголь. И сколько лет РнД надо для его достижения. Добыча угля представляет подъем десятков миллионов тонн попутной породы. Шахтная добыча подразумевает производство миллионов тонн бетона для затяжек например. Пока доставишь его по железной дороге миллион тонн угля банально сдуется ветром/смоется дождём. Дальше будут, десятки миллионов тонн золы, миллиарды тонн диоксида углерода, и миллионы тонны диоксида серы. И всё это и многое другое каждый год.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Весьма чистым =/= чистый. Так-то вся горнодобывающая индустрия представляет собой всё вышеописанное, разве что подземное выщелачивание урана отличается.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Да, к сожалению. Потому кроме ВИЭ есть вторичная переработка. В теории, когда то наступит момент, когда новые ресурсы не нужно будет извлекать из недр, а можно будет извлекать из мусора.

                                                                                                                                    Современная мусоропереработка не менее наукоёмкая отрасль чем полёт человека на луну, в сети можно посмотреть на эти чудеса инженерной мысли.
                                                                                                                          –2
                                                                                                                          Но и доставка товаров, и ОТ, и личный транспорт, в особенности электро, и домохозяйства, и инфраструктура городов никуда не денутся и всегда будут требовать энергии, даже если считать, что вся тяжёлая индустрия уйдёт.
                                                                                                                          Более интересно чем Европа собралась за эти товары платить если промышленность уйдёт.

                                                                                                                          Сейчас «локомотив Европы», Германия — это как раз тяжёлая промышленность. А если её, в попытке Европу в Лотлориэн превратить, уничтожат — что Европа собралась экспортировать? Сельхозпродукцию? Так она, без субсидий, тоже неконкурентоспособна.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Экономического аспекта идеи деиндустриализации Европы и её дальнейшего существования после успешного завершения я даже касаться боюсь.) Вентилятор завертится пуще любого оффшорного ветряка.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Достаточно лишь придумать эффективное средство от кариеса, что бы под залог него эмитировать фиаты.
                                                                                                                              Посмотрите где сейчас деньги.
                                                                                                                              Странам 3го мира нужны технологии, гербициды, посевной материал наконец, антибиотики, медицина.

                                                                                                                              Да, просто будут продавать зёрнышко — которое может только вырасти, в обмен на 10 зёрнышек, которые можно только съесть или скормить.

                                                                                                                              И таких сфер тысячи, Европе уже не нужна добывающая и грязная промышленность что бы успешно функционировать.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Хотелось бы верить, что без индустрии европейцы будут жить гентехом и медициной. Но сами по себе гентех и медицина требуют достаточно толстой подложки из обычной индустрии, помимо базового актива любого хайтека — высококвалифицированного специалиста. И не факт, что индустриальные страны не сумеют, используя имеющийся инженерный и научный корпус, сделать инхаус не хуже.
                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  Мой директор сказал: «Наша работа — это как печать денег. Стоит цент, продаём за 100$.»
                                                                                                                                  «За 50 лет истории компании мы всегда были прибыльны, а конкуренты как приходили, так и уходили»

                                                                                                                                  Никогда специалисты и топ1 компании, не перейдут в ноунэйм (Разве что в Афганистан, где их не засудят).

                                                                                                                                  А ещё самая большая проблема в этой сфере, не содрать технологию\ переманить специалистов. А создавать рынки и продавать на них. Ведь каждый новый продукт — это новый рынок объемом в десятки миллиардов долларов, которого не было вчера. Надо обозначить боль, показать её решение, заложить в цену товаров бюджеты. Где циклы продаж в годы и порой десятилетия (от первого контакта до сделки).
                                                                                                                                  –3
                                                                                                                                  Достаточно лишь придумать эффективное средство от кариеса, что бы под залог него эмитировать фиаты.
                                                                                                                                  Достаточно пары лет без отопления — и все, кто могут изобрести эффективное средство от кариеса — окажутся где-нибудь в Китае или даже в России.

                                                                                                                                  Да, просто будут продавать зёрнышко — которое может только вырасти, в обмен на 10 зёрнышек, которые можно только съесть или скормить.
                                                                                                                                  И кто запретит создателям этого зёрнышка перехать куда-нибудь в Индию?

                                                                                                                                  Это США могут выпендриваться ибо при некотором (не критичном) урезании потребления — они могут быть вообще самодостаточны, а армия у них достаточна для того, чтобы не дать возможность никому и ничего с территорией собственной сделать. Для Европы подобные замшки — это конец.

                                                                                                                                  Собственно единственная причина, по которой хоть какая-то продукция из Европы ещё пользуется спросом — невозможность достаточно быстро перевезти материалоёмкие производcтва (авиастроение, автомобилестроение и прочее) куда либо ещё. Все ваши же «зёрнышки» — переезжают «на ура». Были бы деньги платить людям, которые всё это создают.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      В себестоимости еды и воды 95% (без учета доставки) — это энергия? Интересно, где вы это взяли.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Немного не так, 95% может стать энергия. Ведь если топить ледник или дистиллировать солёную воду энергозатраты сильно отличаются.
                                                                                                                        Тоже самое с едой. Если заниматься животноводством и СХ на дистиллированной воде и автоматизированных фермах (На избыточной ЭЭ) в условиях Сахары.

                                                                                                                        Хотя если подумать, то большая часть стоимости любого промышленного товара — ЭЭ. Просто на длинных цепочках это не всегда очевидно.

                                                                                                                        Интересно, где вы это взяли.

                                                                                                                        По Нидерландам видел статистику 30-40% невозобновляемых энергоресурсов (в перерасчете на СО2 эквивалент) в стране тратятся на СХ.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Немного не так, 95% может стать энергия.

                                                                                                                          Каким образом?


                                                                                                                          Ведь если топить ледник или дистиллировать солёную воду энергозатраты сильно отличаются.

                                                                                                                          Обессоливание морской воды — порядка киловатт*часа на кубометр, сравнимо с транспортировкой на несколько десятков км — т.е. адекватными "энергоконсервами" это быть не может. Топить ледник — это бред какой-то, где ледники, там проблем с пресной водой нет вообще (а вот с ВИЭ-энергией — есть).


                                                                                                                          Хотя если подумать, то большая часть стоимости любого промышленного товара — ЭЭ.

                                                                                                                          Вообще ни разу не так, уж поверьте мне, я много над этим вопросом думал.


                                                                                                                          По Нидерландам видел статистику 30-40% невозобновляемых энергоресурсов (в перерасчете на СО2 эквивалент) в стране тратятся на СХ.

                                                                                                                          Вот посмотрите мои рассуждения на эту тему https://tnenergy.livejournal.com/140093.html

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Обессоливание морской воды — порядка киловатт*часа на кубометр
                                                                                                                            Можно поделится технологией которая при такой же эффективности одновременно бы при промышленном применении не приводила к загрязнению миллионов кубометров воды? Насколько я знаю (со слов экологов), применение осмоса ограничено сбросом солёной (загрязнённой) воды. К тому же сейчас миллиарды людей не имеют доступа к чистой воде, если бы она была настолько дешевой (1квтч*30 центов за куб) такая бы технология вмиг стала бы популярной, а её изобретатель получил бы нобелевку, возможно у неё есть фундаментальные проблемы связанные с производительностью или ресурсом?

                                                                                                                            Вот посмотрите мои рассуждения на эту тему tnenergy.livejournal.com/140093.html

                                                                                                                            Я немного про более интенсивные способы ведения СХ которые нас ждут в недалёком будущем. Ведь можно выпасать коров с нулевой потребностью в нефти, и заниматься собирательством. А можно делать всякие роботизированные системы гидропоники, к тому же работающие на искусственном освещении.

                                                                                                                            Бесплатная энергия, которой будет становиться всё больше, произведёт множество революций в разных сферах промышленности.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Можно поделится технологией которая при такой же эффективности одновременно бы при промышленном применении не приводила к загрязнению миллионов кубометров воды?

                                                                                                                              У вас прям дополнительные условия появляются на ходу. И мне такой диалог совершенно не интересен — зачем мне тратить силы на поиск информации для вас, когда в каждом последующем комментарии вы добавляете, по сути, новый вопрос?


                                                                                                                              Давайте вернемся к началу: откуда вы взяли, что в себестоимости воды или еды 95% составляет "локальная" энергия? А капитальные расходы и стоимость труда, видимо, жалкие 5%?

                                                                                                                                0
                                                                                                                                откуда вы взяли, что в себестоимости воды или еды 95% составляет «локальная» энергия?

                                                                                                                                Может стать по моему мнению. Да сейчас есть несколько видов опреснения воды различных по энергозатратности, экологичности, производительности и капиталоёмкости.

                                                                                                                                На сегодняшний момент 3-10квт*ч это тот уровень, где они функционируют в выгоду себе, при допустимом ущербе экологии.

                                                                                                                                Я хочу сказать именно следующее: когда цена электроэнергии уменьшится в 10-20 раз, то экономически более выгодными станут совершенно другие технологии опреснения, да они будут более энергозатратные, но и более чистыми, менее капиталоёмкими, и более производительными. Произойдет изменение структуры стоимости воды, ээ будет применяться в 20 раз больше, но она будет в 10 раз дешевле, но и капитальных инвестиций и РнД будет кратно меньше на куб воды. Плюс её станет выгодно применять не только на потребности европейских туристов в жарких странах, но и на ведение сельского хозяйства.
                                                                                                                0
                                                                                                                Производные, да.
                                                                                                                Но, внести хоть какое-то возмущение в систему солнце-ветер будет очень сложно ветряками.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Есть сильное подозрение что наш правящий режим сделал серьезную ставку на ЗЯТЦ.

                                                                                                            В реальности серьезную ставку на ЗЯТЦ сделали комментаторы в интернете.

                                                                                                        0
                                                                                                        Смотрел фильм Познера про Францию, говорилось что она практически единственные кто умеют так перерабатывать отходы АЭС чтобы складируемых остатков получалось очень мало, но деталей не скажу, не спец.
                                                                                                          0
                                                                                                          Да, Франция лидер в этом вопросе. Но даже там у текущих лидеров нормально перерабатывается меньше половины отработанного топлива.
                                                                                                            0

                                                                                                            Франция в общем-то свой ОЯТ перерабатывает на 100%. Другое дело, что в глазах обывателя "переработка" — это 100% утилизация, чего и близко нет в случае ОЯТ.

                                                                                                              0
                                                                                                              И что именно эти 100% покрывают?
                                                                                                              Все ОЯТ после отлежки и «остывание» все твэлы режутся, делится на оболочки отдельно, «короткоживущие» осколки деления, тяжелые ядра. Полезные изотопы урана и плутония извлекаются для повторного использования в новом топливе?
                                                                                                                0

                                                                                                                Да, все именно так, если не считать МОКС-ОЯТ, с его переработкой и рециклом пока сложнее у Орано.

                                                                                                          +1
                                                                                                          Вы сильно удивитесь, но угольные электростанции создают проблемы, в том числе и связанные с радиацией, немногим меньшие, чем АЭС…
                                                                                                            0
                                                                                                            Пруфы в студию
                                                                                                              –2
                                                                                                              Минус в карму — отличная замена аргументам
                                                                                                                +1
                                                                                                                Вы в Google проведите поиск по фразе «состав отходов при сжигании каменного угля» и подобным… И есть очень интересная статья «Радиоактивность углей и продуктов их сжигания» (http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=4326).
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Вот так уже лучше, но это пока АЭС не бахнула
                                                                                                                  –1

                                                                                                                  Требовать(!) пруфов на то, что рассказывают в школе на уроке географии и что гуглится за минуту?

                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Если оратор утверждает, да еще с количественной оценкой («немногим меньшие, чем АЭС»), неплохо увидеть на что конкретно он ссылается. Оценки экспертов, тем более количественные, как и их авторитетность могут сильно отличатся — почему люди должны догадываться на что именно человек опирается?
                                                                                                                    По поводу географии — не было про радиоактивность угля известно школам в мое время
                                                                                                                    +1

                                                                                                                    Зачем пруфы? Уголь также фонит как и любое вещество на планете.
                                                                                                                    Правда это не по географии проходят а по физике и химии)

                                                                                                                      –1
                                                                                                                      А сколько его реально выбрасывается в атмосферу при сжигании? А сколько отфильтровывается? А время жизни изотопов — может распадаются не долетая до земли?
                                                                                                                      P.S. что за школы у вас такие, где дают данные по выбросу радиоактивных веществ в атмосферу при промышленном сжигании топлива?
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Вот оценки от ORNL (pdf).
                                                                                                                        Because existing coal-fired power plants vary in size and electrical output, to calculate the annual coal consumption of these facilities, assume that the typical plant has an electrical output of 1000 megawatts. Existing coal-fired plants of this capacity annually burn about 4 million tons of coal each year. Further, considering that in 1982 about 616 million short tons (2000 pounds per ton) of coal was burned in the United States (from 833 million short tons mined, or 74%), the number of typical coal-fired plants necessary to consume this quantity of coal is 154. Using these data, the releases of radioactive materials per typical plant can be calculated for any year. For the year 1982, assuming coal contains uranium and thorium concentrations of 1.3 ppm and 3.2 ppm, respectively, each typical plant released 5.2 tons of uranium (containing 74 pounds of uranium-235) and 12.8 tons of thorium that year. Total U.S. releases in 1982 (from 154 typical plants) amounted to 801 tons of uranium (containing 11,371 pounds of uranium-235) and 1971 tons of thorium. These figures account for only 74% of releases from combustion of coal from all sources. Releases in 1982 from worldwide combustion of 2800 million tons of coal totaled 3640 tons of uranium (containing 51,700 pounds of uranium-235) and 8960 tons of thorium.