Медицинская анатомическая иллюстрация — история изучения тела человека в атласах 5 столетий. Часть 1



    Мы продолжаем рассказ о биомедицинской и анатомической иллюстрации, которая стала одним из первых методов познания человеком строения собственного тела несколько веков назад, а впоследствии превратилась в наиболее мощный инструмент передачи накопленных знаний. В ближайшие две недели мы будем рассказывать о разных периодах в истории анатомии через атласы, рисунки великих художников, восковые модели, фото бальзамированных тел, замороженных и нашинкованных на микронные слои, и вплоть до айпад приложений наших дней. Поехали, сегодня XV век и позднее Возрождение — труды Галена устаревают, ученые, философы и художники приходят к идеям гуманизма, а церковь пересматривает свои взгляды на вскрытие и изучение человеческих трупов.

    Возрождение, анатомия и церковь


    Предпосылки к развитию анатомии и анатомического рисунка в Европе и, прежде всего, в Италии, появились в конце эпохи Возрождения. До этого момента как изучение человеческого тела, так и набор тем, доступных художникам, были существенно ограничены властью церкви. Анатомия была в застое — врачи обычно не выходили за рамки догм, известных со времен Галена. Отдельные медики, например, Мондино де Луцци в Болонье, занимались исследованиями и описывали методы анатомирования человека, но это не было системой.
    С эпохи Возрождения сильно изменились взгляды людей вообще на все. Акценты сместились в сторону всестороннего изучения человека, все божественное стало привлекать меньше внимания.
    Развитию анатомической науки поспособствовало формальное распоряжение Папы Сикста IV от 1472 года, которое позволяло анатомам вскрывать в научных и учебных целях человеческие трупы, если они принадлежали, например, казненным преступникам. Росло понимание того, что анатомия важна для лечения болезней. С другой стороны, на рубеже XV и XVI веков живопись пришла к тому, что можно делать изображения более реалистичными, использовать перспективу и объемную композицию, отойдя от средневекового понимания портретов как чего-то символического. Художников стали интересовать гармоничные пропорции тела — их начали изучать многие живописцы, включая Микеланджело, расписывавшего Сикстинскую капеллу, названную как раз в честь Папы, Леонардо да Винчи или Альбрехта Дюрера, который даже создавал иллюстрированные научные труды на эту тему. Художников в меньшей степени интересовало внутреннее строение организма, однако ученые стали понимать, что изучение анатомии может существенно ускориться, если описание органов дополнять иллюстрациями и схемами. По некоторым данным, анатом Маркантонио делла Торре планировал создать один из первых анатомических атласов, пригласив в качестве иллюстратора Леонардо, однако ученый умер от чумы, не успев окончить труд. Только часть анатомических рисунков да Винчи дошла до нас.


    Анатомический рисунок Леонардо. Череп человека с вырезанным фрагментом. Видно, что Леонардо был внимателен к деталям: показан шов между лобной и теменной костью, видна текстура губчатого вещества на срезе. Общие очертания переданы с большой аккуратностью.


    Анатомический рисунок Микеланджело. Видно, как художник отмечал длины отдельных частей тела и их соотношения (источник)


    Схема пропорций человека Альбрехта Дюрера (источник). По сревнению с итальянцами, реалистичность изображения ниже, но также видно, как отмечались пропорции конечностей и их частей.

    XVI век: от господства Галена к переосмыслению анатомии


    Шестнадцатый век стал революционным для анатомии и медицинской иллюстрации. Отчасти этому тоже посодействовал глава церкви — Папа Климент VII одобрил преподавание этого предмета. Но центральной фигурой “анатомической революции” стал Андреас Везалий (Andreas Vesalius) — ученый, родившийся в 1514 году в Брюсселе, который тогда принадлежал Нидерландам. После учебы в университете Нидерландов и в Сорбонне, Везалий оказывается в Падуе, где быстро становится профессором престижного местного университета. Везалий активно выступал за использование реальных человеческих тел в обучении анатомов и медиков, что до этого было не так принято, поскольку западная медицина того времени опиралась в основном на тексты и иллюстрации Галена, который жил тринадцатью веками ранее, а ограничения на работу с человеческими трупами были сняты не так давно. Во время вскрытий Андреас Везалий делал зарисовки, аккуратность и качество которых вскоре оценили студенты, и начали их тиражировать. Эта деятельность в 1543 году переросла в создание настоящего атласа под названием De humani corporis fabrica, в котором было 7 томов. Любопытно, что в ходе своей деятельности Везалий нашел множество ошибок в работах Галена (например, указал на то, что между желудочками сердца нет отверстий, а нижняя челюсть — это одна, а не две кости). Это легко объяснимо, поскольку Гален работал преимущественно с маготами — единственными обезьянами, обитавшими на территории Европы, анатомия которых все же существенно отличается от человеческой, несмотря на эволюционное родство.

    Некоторые историки убеждены, что в создании атласа и вырезанных по дереву анатомических гравюр (ксилографии) Везалию мог помогать Ян ван Калькар — один из учеников Тициана. Всего в атласе было 273 анатомических рисунка. Книгу Везалия напечатал Иоганн Опорин (Johannes Oporinus).






    Иллюстрации из книги Везалия (источник). По ссылке можно найти еще много изображений. Видно, что тела на иллюстрациях представлены в “художественных” позах, но при этом цифрами и подписями показаны отдельные мышцы, кости или сосуды. Сама техника вскрытия, судя по всему, подразумевала отгибание тех или иных фрагментов тканей без полного удаления их.


    Для сравнения — картина ван Калькара “Мельхиор фон Браувайлер”, написанная в 1540 году. Графика в атласах Везалия значительно скромнее в исполнении, однакого для тиражирования анатомических таблиц надо было вырезать рисунок на деревянной пластине, что, разумеется, сказывалось на качестве.

    Помимо Везалия, XVI век отмечен работами Габриэле Фаллоппио (Falloppius) и Бартоломео Евстахи (Eustachius). Фаллопио был учеником и другом Везалия и также какое-то время был профессором университета Падуи. Евстахи, напротив, был апологетом анатомии Галена и поначалу во многом не соглашался с представителями школы Везалия. Чуть позже Везалия, в 1552 году, он вместе со своими помощниками Пьером Маттео Пини и Джулио де Мьюзи тоже закончил работу над Анатомическими таблицами, которые включали 47 печатных форм и были растиражированы только в 1714 году. Работы этих ученых отразились в анатомической номенклатуре фаллопиевыми и евстахиевыми трубами, однако их труды затрагивали анатомию всех органов и систем организма и сильно изменили представления о строении человеческого тела. Евстсахи, кстати, был первым, кто описал строение костей и мышц внутреннего уха.


    Иллюстрации из атласа Евстахи. Стилистика напоминает работы из атласов Везалия, хотя выглядит несколько проще. Видно, что детализация еще не высока, а подписей не очень много. Терминология мышц, костей, сосудов, нервов и других органов еще на ранних стадиях развития. Не вполне соответствует действительности расположение сосудов почек.
    Biblioteca Centrale Biomedica, Cagliari


    Интересно, что среди анатомических и медицинских книг того времени уже попадались учебники по общей и даже пластической хирургии. Можно привести пример книг Иоханнеса де Виго или Гаспаре Тальякоцци. Однако иллюстраций в их работах почти не было.

    Помимо Везалия и его уже упомянутых учеников и коллег можно вспомнить еще несколько имен и примеров анатомических иллюстраций XVI века. Часть можно найти по этой ссылке. Из других, менее известных анатомов того времени заслуживают внимания Волхер Койтер и Гуидо Гуиди. Оба они были последователями итальянской школы, однако Койтер большую часть жизни проработал врачом в Нюрнберге и был известен как исследователь сравнительной остеологии. Гуиди работал и преподавал во Франции. Одним из его заметных трудов стало руководство по хирургии. Именем этого исследователя названы видианов нерв (n. Vidii) и видиева артерия (arteria Vidiana).

    На этом можно закончить с XVI веком, который подготовил отличную почву для дальнейшего развития анатомии и анатомической иллюстрации. В следующем посте мы продолжим говорить про анатомов из Падуи, затронем тему анатомических восковых моделей, а также дойдем до Петра Великого, его голландских друзей и их вклада в отечественную анатомию и медицину. А на следующей неделе дойдем до атласов патологий, анатомии Грея, удивительных и неоднозначных работ немецких иллюстраторов XX века и расскажем о том, какими мыслями о развитии этой области с нами поделились художники лучших современных современных атласов и интерактивных приложений.

    Другие посты серии:
    Часть вторая
    Часть третья
    Заключение
    Visual Science
    0.00
    Company
    Share post
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 73

      –30
      По-моему, в желании вскрывать человеческое тело, даже ради науки есть что-то нездоровое. Понятно, что эти работы внесли огромный вклад в науку в целом и в медицину в частности. Но при всем моем глубоком уважении к научному познанию мира, копаться в человеческих останках я бы никогда не смог.
        +1
        Да, это не для всех занятие, точно. Даже если останки не человеческие, а других животных. Но это необходимое дело, если мы хотим знать, как лечить себя и чего ждать от других обитателей нашей планеты.
          +9
          /пожав плечами/
          100 лет назад 80+% населения России было крестьянским. То есть совершенно нормально и массово взрослые резали и разделывали кур-кабанчиков-бычков, а детишки крутились рядом и помогали старшим, и никто не получал страшных душевных травм. Точно так же обстояло дело и в куче других жизненных аспектов. Так что налет цивилизации от которого происходят эти самые «я ни за что не смогу /не для всех» — он на самом деле очень и очень тонок, и если что — слетит моментально.
            –11
            Я, конечно, не специалист в крестьянах России, но что-то мне подсказывает, что 100 лет назад этим в основном занимались мясники. Крестьяне — это не столько убийцы животных, сколько фермеры. Так что про 80%+ — перебор.
              +4
              Ну почему-же, у большинства деревенских жителей была (да и сейчас есть) домашняя скотина, которую хочешь-не хочешь а забивать приходится.
                –6
                Несомненно, просто это необязательно делать своими руками, если есть… кхм, специалист. Возможно я и не прав, крестьянином не являюсь.
                  +2
                  У селян наверняка есть куры, которым отрубивают головы сами хазяева, а мясника звать для забоя курицы — глупо.
                    0
                    Несомненно, просто это необязательно делать своими руками, если есть… кхм, специалист. Возможно я и не прав, крестьянином не являюсь.

                    Так и представил себе вызов мясника для забоя курицы, призыв бесстрашной зондеркоманды для закалывания свинки на холодец, совмещенные с приездом роты потрошителей к овечке в преддверии шурпы или шашлыка. У крестьян… да…
                      0
                      Мясники, видимо, вымышленные персонажи страшных сказок.

                      Я не говорил, что при убийстве каждой мухи надо звать толпу разъярённых убийц. Просто когда взращиваешь, холишь, лелеишь и всё такое, МОЖЕТ БЫТЬ непросто убить своё «творение». Я не говорил, что прям все поголовно мясника вызывали, я усомнился в том что это делало подавляющее большинство (80%+).
                        –1
                        Мясники, видимо, вымышленные персонажи страшных сказок.

                        Ну да, очевидно в вашем понимании они еще
                        как-то так выглядят.


                        На самом деле забойщик и мясник это как-бы слегка разные профессии.

                        Просто когда взращиваешь, холишь, лелеишь и всё такое, МОЖЕТ БЫТЬ непросто убить своё «творение»

                        Вы проецируете свои эмоции относительно лошадок, кошечек, собачек, дельфинчиков, детишек и прочих домашних любимцев, на заведомо мясные породы, которые мясными называются не просто так. С тем же успехом забой курицы можно подвести под моральные аспекты каннибализма.
                        Мой вегано-детектор начинает зашкаливать.

                        Я не говорил, что прям все поголовно мясника вызывали, я усомнился в том что это делало подавляющее большинство (80%+).

                        Со своей стороны, я как проживающий в реальном мире и вне мегаполисов, могу ответственно заявить — при моей памяти, для убоя мясной курицы киллера в окружении никто не вызывал (да, до сих пор люблю нормальный домашний бульйон), коллега сидящий за соседним столом свободно режет порося по праздникам, вызов подмоги в виде соседа, требуется только в случае отсутствия собственной паяльной лампы. Также возможно требуется вызов в помощь физически крепкого соседа при забое более крупного и соответственно более сильного скота.

                        Исходя из вашей теории, все это должно сопровождаться глубочайшими душевными увечьями, посттравматическим синдромом и полной моральной деформацией? Опять же смею вас огорчить, большинство знакомых мне профессиональных мясников (вот забойщиков не знаю никого, к сожалению), патанатомов, реаниматологов и прочих профессий занимающихся периодически тем, что вы расцениваете как гуро — довольно таки жизнерадостные и приятные в общении люди.

                        P.S. нет, мясо это не овощ произрастающий только в супермаркетах — я проверял.
                          –1
                          На самом деле забойщик и мясник это как-бы слегка разные профессии.

                          Та же википедия согласна с тем, что мясник занимается забоем животных. И даже если и нет, я думаю, понятно, что имелось ввиду.
                          Вы проецируете свои эмоции относительно лошадок, кошечек, собачек, дельфинчиков, детишек и прочих домашних любимцев, на заведомо мясные породы, которые мясными называются не просто так.

                          То, что животное — мясной породы, не делает его для кого-то таким же, как кошечки-собачки и прочее.
                          С тем же успехом забой курицы можно подвести под моральные аспекты каннибализма.

                          Каннибализм тут не причём. Некоторым людям (не всем, конечно) свойственны такие вещи, как сострадание и сопереживание к живым существам (те же веганы, ага, коим я не являюсь).
                          Мой вегано-детектор начинает зашкаливать.

                          Усмирите его. Я вполне себе ем мясо, но сам бы не стал убивать без необходимости.
                          Со своей стороны, я как проживающий в реальном мире и вне мегаполисов, могу ответственно заявить — при моей памяти, для убоя мясной курицы киллера в окружении никто не вызывал (да, до сих пор люблю нормальный домашний бульйон)

                          Вы же читали мой предыдущий комментарий, где написано «Я не говорил, что при убийстве каждой мухи надо звать толпу разъярённых убийц.»?

                          Исходя из вашей теории, все это должно сопровождаться глубочайшими душевными увечьями, посттравматическим синдромом и полной моральной деформацией? Опять же смею вас огорчить, большинство знакомых мне профессиональных мясников (вот забойщиков не знаю никого, к сожалению), патанатомов, реаниматологов и прочих профессий занимающихся периодически тем, что вы расцениваете как гуро — довольно таки жизнерадостные и приятные в общении люди.

                          Вот оно, а то я уже думал, что Вы не будете мне приписывать то, что я не говорил. Мне, честно, самому было бы интересно почитать «мою теорию», где «все это должно сопровождаться глубочайшими душевными увечьями, посттравматическим синдромом и полной моральной деформацией» и где все мясники — жуткие, мрачные моральные уроды. Серьёзно, дадите почитать?

                          Я повторю в третий раз, специально для Вас, по пунктам.

                          1. Я не говорил, что убивать могут только морально искалеченные ублюдки. Я говорил, что убивать своими руками что-то крупнее комара — НЕ ДЛЯ ВСЕХ. Это был контраргумент на то, что более 80% населения занимались убийствами.
                          2. Я знаю несколько паталогоанатомов — они, так скажем, интересные люди и вызывают только положительные эмоции.
                          3. То, что конкретно Вы и Ваш товарищ спокойно можете убивать скот — да ради пого. Если Вы считаете, что по такой статистике 100% (2 из 2 же) людей могут спокойно убивать скот — Ваше право, значит у нас разные взгляды на статистику.

                          Кстати, забавно, что ровно то же написали ниже.
                          По поводу забивания в деревнях — обычно этим занимается один-два человека, все их знают и зовут выполнить сие пикантное дело за 100 грамм самогону, ну или когда есть реально нечего, нужда вообщем заставляет…

                          И там его не заминусовали.

                          Вы приписываете мне то, чего я не писал (вплоть до теорий!); не видите, что я пишу; язвите, при этом вообще не аппелируете к моей единственной высказанной ранее идее (про то, что забоем скота занималось, скорее всего, не 80 с лишним процентов населения Российской Империи), а там где она у вас в цитируемых почему-то говорите о мясниках и прочих профессионалах, есстественно связанных с этими вещами — мой детектор демагога просто разорвало на части.
                            0
                            Я говорил, что убивать своими руками что-то крупнее комара — НЕ ДЛЯ ВСЕХ.


                            Это может сейчас. Раньше все по другому. А в деревне так вообще проблем нет. Вон мама моя все детство провела в деревне. Родители сваливали в поле, а типичное задание (для девочки 7-9лет) выглядело как «свари суп из *курица которую надо поймать и забить*»
                              0
                              Я помню, как в деревне увидел конус для кур. Конус из жести, основанием вверх. Засовываешь курицу вниз головой, пока не покажется снизу из горла воронки. И тяпаешь топором.
                              конусы
                                +1
                                А чо, удобно.
                                  0
                                  Суровый конвейер. Тяпнул и жди, пока в ведро стекает.
                                  0
                                  pticevod.forumbook.ru/t741p100-topic

                                  вот этот форум доставляет :)
                                    0
                                    Прагматично))
                                  –1
                                  Я устал повторять одно и то же. Ваша мама — молодец, однако, она одна не может служить статистикой по всем людям. То, что в деревне проблем нет != каждый поголовно убивает скот. Уже писали (и я привёл) ниже, что это-таки делают «киллеры». Ниже вы сами приводите ссылку, которая начинается с того, что
                                  У меня например рука с топором не поднимается, приходится вызывать «киллера»


                                  Так что Вы меня тоже не убедили. Можете считать меня упрямым, но доказательства в стиле «у меня друг так делает, поэтому все так делают» не выдерживают критики. Я искал статистику, но, сами понимаете, её нет. Так что останемся при своём.
                              0
                              Да легко. Все кто держит скотину сам ее и забивает. Все понимают, что ЭТО МЯСО! И не более того. Другое дело, что мясник мог грамотно нарубить тушу, подготовить ее к консервации или продаже.
                                0
                                Ну как можно судить такими абсолютными размерами? «Все забивают? Все понимают?»

                                По ссылке, что вы привели

                                У меня например рука с топором не поднимается, приходится вызывать «киллера».

                                Я никогда забоем живности не занималась и надеюсь не буду.

                                Подскажите, а как забиваются кролики.Хочется конечно их завести, но одно то, что их прийдется забивать, меня останавливает.

                                зять падает в обморок от вида крови, белеет и тихо стекает по стенке

                                Кроликов еще в детстве завели родители, помню отец пошел резать, потом долго переживал, ругался, сказал что больше ни за что

                                для свиней есть в селе резак с 20летним опытом
                        +1
                        Еще в годы моего детства, в 70х, бабкиного поросенка Борьку осенью резал мой отец с соседом. А я помогал взрослым щетину паяльной лампой обжигать и жареные уши потом грыз. И сколько таких борек в той деревне по осени забивали безо всяких мясников…
                          +1
                          Живу в Краснодаре. Вокруг него станицы, с интернетом и прочей цивилизацией. Тем не менее, почти в каждом дворе есть скотина, которую спокойно забивают при детях. Ни у кого это не вызывает никакого удивления. А вы говорите, сто лет назад мясники…
                            +2
                            Спасибо за комментарий. Это интересный аргумент в разрезе вопроса «Они убили жирафа Мелвина при детях! Загнивающий запад!».
                          –2
                          и никто не получал страшных душевных травм

                          Вы в этом уверены? Такие вещи неминуемо вносят вклад в формирование личности, причем не в лучшем плане. Опять же, понятно, что в прошлом такой опыт для людей был в некотором роде необходим для выживания и осуждение родителей за такую «школу» для детей бессмысленно.
                          он на самом деле очень и очень тонок, и если что — слетит моментально

                          Тут я с вами полностью согласен что у большинства это только налет, но мне хочется верить что этот налет когда-нибудь превратится в плотную корку не только у текущего меньшинства, но и у всех людей, извините за пафос).
                            +2
                            >Такие вещи неминуемо вносят вклад в формирование личности, причем не в лучшем плане.

                            А вы в этом — уверены? Откуда это «неминуемо»? Попробуйте объяснить, каким образом в ходе естественного отбора в структуре психики могли появиться области, «неминуемо» травмируемые зрелищем смерти или внутренних органов?

                            Проблема не с психикой как таковой, а с социальной адаптацией — поскольку в современной культуре смерть-кровь-кишки все-таки довольно таки табуированная вещь, и близкое с ней знакомство несколько конфликтует с этим табу.
                              –3
                              Я не говорил что психика неминуемо травмируется, я говорил что зрелище смерти неминуемо влияет на формирование личности, и на мой взгляд это влияние никак не может быть положительным, хотя оно, безусловно, может быть полезным на определенных стадиях общественного развития.
                                +1
                                «На мой взгляд» — это уже лучше :)

                                >, может быть полезным на определенных стадиях общественного развития.

                                Я не очень понял — как вы разделяете «положительное влияние на личность» от «полезного влияния на личность»? По-моему, тут попахивает каким-то догматическим подходом, в духе «это плохо потому что плохо, даже если это полезно»

                                В самом деле — какое именно логическое построение приводит вас к мысли, что влияние на личность должно быть отрицательным? Мне интересно, потому что я не могу такого построения себе представить. По-сути вы говорите, что неявная и малоосознаваемая культурная установка (на отвращение ко всему, что напоминает о смерти) несет личности какую-то пользу? Типа меньше знаешь крепче спишь — это на пользу личности идет?
                                  +1
                                  Странно что минусят, проблема существовала с древних времен, как только пошло «очеловечивание», «убийство животных» стали заворачивать в «жертвоприношение», во всех культурах и во все времена. По поводу забивания в деревнях — обычно этим занимается один-два человека, все их знают и зовут выполнить сие пикантное дело за 100 грамм самогону, ну или когда есть реально нечего, нужда вообщем заставляет…
                                  Если вы думаете что любой деревенский вам сплюнув рубанет курицу по шее, вы жестоко заблуждаетесь, приятного, и даже «нейтрального» там мало.
                                    0
                                    Важно уточнить, что вы понимаете под «очеловечиванием». Если построение крупных социальных структур — то да, проблема усиления запрета на внутривидовую агрессию разумеется есть, и ее приходится решать в том числе и табуированием любой агрессии, и любой смерти. Но это именно социальная а не внутрипсихическая проблема — если вас всю жизнь воспитывать в традициях гуманизма и запредельной ценности человеческой жизни, и никогда вы в своей жизни курице голову не рубили — то конечно это будет для вас стресс. Но ситуация ничем принципиально не отличается от нарушения любого другого достаточно сильного социального табу.
                                    Насколько я понимаю, существует некоторый уровень «встроенной» в психику тревоги по поводу трупов, крови, и всего подобного — связано это, видимо, с тем фактом, что, если наличествует свежий труп, то возможно причина его смерти еще рядом, и актуальна и для вас тоже, поэтому стоит быть настороже и вообще по возможности валить отсюда. А несвежий труп — это опасность трупного яда. Но этот базовый уровень тревоги не может быть слишком большим, ибо иначе наши предки не могли бы охотиться (уж на первобытной охоте кровищи и трупов — в том числе и охотников — достаточно). Поэтому я лично уверенно привязываю зашкаливающий уровень отвращения ко всей этой теме именно культурным нормам, а не психике как таковой.
                                      0
                                      Согласен — убить таракана (или муху) особого труда не составит среднему европейцу (съесть же в жареном виде, почти наверняка, он откажется и то и другое), но вот с убийством курицы будет проблема (хотя тот же европеец ее спокойно съест в виде какого-нибудь мак-нагетса). Весь этот калейдоскоп социальных и психологических устанок и разделяют людей разных культур, рассматривать же «человека» как нечто, вытащенное из культурных слоев и социума и не подвержденное таким образом никакому влиянию — ну да, получим существо, способное убивать без предубеждений и не способное прочитать данный текст…
                                    –1
                                    Я не очень понял — как вы разделяете «положительное влияние на личность» от «полезного влияния на личность»?

                                    Очень просто, вспомните истории когда людям приходилось становиться каннибалами для того, чтобы выжить. Это было полезно для них в смысле выживания, но это никак не могло положительно повлиять на психику.
                                    В самом деле — какое именно логическое построение приводит вас к мысли, что влияние на личность должно быть отрицательным?

                                    Я исхожу из того, что любое насилие, даже вынужденное, отрицательно влияет на личность, если вы с этим не согласны то дальнейший спор бессмыслен.
                                      0
                                      >Очень просто, вспомните истории когда людям приходилось становиться каннибалами для того, чтобы выжить. Это было полезно для них в смысле выживания, но это никак не могло положительно повлиять на психику.

                                      По-моему, отрицательное влияние на психику оказывал не каннибализм как таковой, а конфликт вынужденного поведения с культурными табу, который психика не смогла удовлетворительно разрешить.

                                      >Я исхожу из того, что любое насилие, даже вынужденное, отрицательно влияет на личность, если вы с этим не согласны то дальнейший спор бессмыслен.

                                      Во-первых все-таки не забывайте, что тема-то началась с того насколько _ненормально отсутствие_ жесткого отвращения к трупам и кровище. Не к деланию этих трупов, а именно к уже наличию и работе с ними.

                                      А во-вторых — я исхожу из того, что никакое влияние не может быть однозначным. Всегда есть контекст — для кого-то в каких-то ситуациях насилие может привести к просветлению, для кого-то в других ситуациях — к ПТСР. Если вы с этим не согласны, то да, дискуссия бессмыслена :)
                                        0
                                        По-моему, отрицательное влияние на психику оказывал не каннибализм как таковой, а конфликт вынужденного поведения с культурными табу, который психика не смогла удовлетворительно разрешить.

                                        Даже если так, какая разница?
                                        Во-первых все-таки не забывайте, что тема-то началась с того насколько _ненормально отсутствие_ жесткого отвращения к трупам и кровище. Не к деланию этих трупов, а именно к уже наличию и работе с ними.

                                        Ну в данной ветке комментариев тема немного отошла от первоначальной. И тему убийства не я поднял.
                                        Если вы с этим не согласны, то да, дискуссия бессмыслена :)

                                        Так и есть)
                                  +1
                                  Попробуйте объяснить, каким образом в ходе естественного отбора в структуре психики могли появиться области, «неминуемо» травмируемые зрелищем смерти или внутренних органов?

                                  Проблема не с психикой как таковой

                                  Эм, объяснять «как в ходе есстественного отбора в структуре психики могли появиться области» я не решусь, но с психикой как таковой проблемы есть. Психическая травма — вещь, вроде, известная, часто встречающаяся у солдат.

                                  +4
                                  В детстве отрубил курице голову (отец учил меня как правильно отрубить курице голову, ощипать и выпотрошить). Помню было интересно и совсем не страшно. Сейчас я равнодушен к виду крови — к примеру, чья-то разбитая в кровь голова меня не пугает, но и не возбуждает никаких садистских чувств. Ну рана, кровь — надо «скорую» вызывать если никто еще не вызвал. Как-то так.
                                    –1
                                    Хм, честно, не представляю как может быть интересно. Мои родители тоже как-то решили завести куриц, и когда дошло дело до отрубания голов я робко предлагал дождаться их естественной смерти) Конечно меня не послушали, но, на сколько я помню, после первого раза отец стал за бутылку водки нанимать для этого менее впечатлительных людей)
                                    И я тоже, конечно, не бросаюсь в панику при виде кровоточащей раны, для этого совершенно не нужно учиться убивать в детстве.
                                      +1
                                      Хм, честно, не представляю как может быть интересно.

                                      Наверное несколько причин:

                                      (1) в детстве все интересно, а в шесть лет смерть видится совсем не так как во взрослом возрасте
                                      (2) отец мне объяснил, что кур растят и кормят для того что бы зарубить и скушать — таково уж их предназначение (он не использовал слово «предназначение» конечно, объяснил тогда проще)
                                      (3) куры — довольно мерзкие создания, если вы их держали в хозяйстве то должны быть в курсе: во-первых мозгов ноль, никакой эмпатии (в отличие от собак например), никаких понятных человеку чувств; во-вторых куры едят все — они могут даже заживо сожрать курицу из своих, если например она ранена и не может отбиваться; в третьих в куриной стае (стаде? гареме?) я ни разу не видел что бы куры например дружили или вообще вели какую-то совместную деятельность (кроме отбирания еды друг у друга); в общем чего-то мне не жалко было куриц, ни тогда ни сейчас если честно :)
                                        –2
                                        Да, в 6 лет согласен, это наверно может быть интересно.
                                        Но утверждение, что если кто-то не нравится, значит его можно убить по-моему не очень хорошее)
                                          0
                                          Ну мух же мы убиваем с комарами, если нам не нравится как они жужжат/кусаются. Особой опасности они для нас не представляют, но мы все равно убиваем мух и комаров газетами, фумигаторами, всем чем под руку попадется. А они ведь живые, чувствуют боль, бла-бла-бла… Или тараканы. Да, они противные, иногда портят еду — но они не кусаются, никого не убили и (с придыханием) они же ЖЫВЫЕ!!! ЫЫыыыы!!!

                                          Нет? :)
                                            0
                                            На самом деле, мухи и тараканы как переносчики возбудителей болезней очень даже опасны, и убивают их далеко не для развлечения. Если вы убиваете насекомых только из-за того, что у них «мозгов ноль», «никаких понятных человеку чувств» и они не дружат, то вам впору обратиться к психиатру. А ваш сарказм «они же ЖЫВЫЕ» довольно глуп.
                                              0
                                              Сарказм про «ЖЫВЫЕ» должен был подчеркнуть, что для меня жизнь не является безусловной ценностью сама по себе. Один только факт что нечто живое — еще не повод оставлять это в живых при любом раскаде. Для меня есть много причин, которые могут перекрыть «оно же живое»:
                                              — я убиваю комаров потому что они противно жужжат и мешают спать
                                              — я могу убить курицу потому что хочу супу
                                              — я могу убить рыбу потому что люблю тараньку
                                              — я могу убить собаку, потому что она заболела бешенством и мне ее жалко — все равно сдохнет, а может кого-то еще и покусать перед смертью
                                              — я за эвтаназию если надежды нет и больной испытывает сильную постоянную боль (бывает при некоторых формах рака, обезбаливающие помогают плохо) — зачем мучить человека, которого все равно нельзя вылечить? Правда не знаю смогу ли убить его сам и надеюсь что никогда не попаду в ситуацию когда смогу это узнать.
                                              — я почти наверняка смогу убить преступника в случае самообороны (я имею ввиду что у меня нет к этому моральных препятствия, про физическую возможность убить — как сложится конечно)
                                              — я почти наверняка смогу выстрелить в человека, одетого в форму врага на поле боя (в гражданского — однозначно нет)
                                              Так что да, жизнь для меня — не есть безуслованя ценность, все зависит от ситуации. И я честно говоря не вижу причин идти к психиатру по этому поводу.
                                                0
                                                Ни с одним вашим аргументом спорить я не будут, в основном со всеми согласен. Я не пытался сказать, что кур нельзя убивать ни при каких обстоятельствах. Я за то, чтобы таких обстоятельств было как можно меньше. Я никогда не буду учить своего ребенка забивать животных просто потому, что это ему скорее всего не понадобится, а если вдруг ему придется жить в деревне и вести натуральное хозяйство, то он научится этому сам и опыт отрубания курице головы в шесть лет никак не поможет. Если у меня дома в окно долбится насекомое, то я не стану его убивать а просто открою окно, чтобы оно вылетело.
                                                Если нет выбора, насилие и убийство я не в коем случае не осуждаю. Если есть выбор, даже неудобный, то лучше избегать любого насилия.
                              +1
                              Конечно, для этого и нужна биомедицинская иллюстрация, чтобы единицы, кто «копается в останках» с удовольствием, могли передать знания в приемлемой форме остальным.
                                +5
                                И все о чем здесь речь это в основном нормальная анатомия, где рассматривается норма. Какую выдержку должен иметь специалист по патологической анатомии можно представить, погуглив (даже гравюры не хочется прикладывать к комментарию, не говоря о фото).
                                  +3
                                  Ну а для ознакомления с ужастиками в лайт-версии посоветую почитать Ломачинского. Очень, очень занимательно, да…
                                  +4
                                  Для этого и существуют целые отделы биомедицинской этики. А куда деваться? Вы хотите попасть к хирургу, который человеческое тело увидел в первый раз вживую на вашем примере?
                                    –3
                                    В каком месте своего комментария я усомнился в необходимости изучения анатомии путем вскрытия?
                                      +2
                                      Просто вы сформулировали это как нечто нездоровое. А по факту… Труп, он труп и есть. Умершей личности уже все равно. Пусть поможет живым. И в этом нет ничего такого особого.
                                        0
                                        Вы как человек с опытом, можете спокойно об этом говорить, но уверен, что большинство людей (в том числе и минусующие мой первый комментарий), которые попытаются вскрыть черепную коробку у трупа, побегут в уборную избавляться от своего завтрака. Стремление держаться подальше от останков заложено довольно глубоко в голове у человека и не просто так — это инстинктивная защита. Да, возможно я в некотором смысле некорректно употребил слово «нездоровое», конечно я не считаю всех патологоанатомов больными людьми, но мне кажется, что процесс привыкания к работе с трупами в любом случае вносит существенные коррективы в «нормальную» психику.
                                          +1
                                          Вносит, конечно. Грубо говоря, датчик стресса калибруется на больший порог. Меня тоже можно загнать в стресс. Но это сложно. Очень.
                                    0
                                    Господа минусующие, ответьте на такой простой вопрос — если вам сегодня предложат вскрыть труп человека, вы с радостью согласитесь? Я, по-моему, не ставил под сомнение необходимость изучения человека путем вскрытия, я о том, что такого рода деятельность подразумевает определенный склад психики, отличающийся от нормы.
                                      +7
                                      Мне интересно вполне. И пилил и ломтиками нарезал. Я врач, у нас психика отличается. Если впадать в панику от такого, то работать невозможно. Научный интерес никто не отменял.
                                        0
                                        Как мне кажется, психика любого увлеченного человека отличается более сильной способностью фокусироваться на предмете интереса. Большая часть открытий и достижений сделаны в чем-то одержимыми людьми, и не важно, что это за область. И, да, это нельзя назвать нормой, в этом и плюс и минус.
                                          +2
                                          Определенный цинизм нам свойственен. А что делать? Кто-то должен и с трупами работать и фонтаны крови в аварийной ситуации затыкать с покерфейсом на лице.
                                            0
                                            Этот цинизм вырабатывается постепенно «привычка свыше нам дана» как сказал клкссик. Во врачи вовсе не идут маньяки, которым нраится кромсать людей.
                                          –2
                                          По всей видимости я недооценил количество врачей на Хабре)
                                            0
                                            Видимо) я опрос проводил как-то. Кого тут только нет.
                                              0
                                              А ссылки не осталось? Интересно. Меня тоже спрашивают, чего вдруг мы про биомедицинскую и научную иллюстрацию и анимацию пишем на Хабр, и формально действительно не по адресу, но то с кем удается здесь пообщаться, говорит о другом).
                                        +1
                                        Видите ли, вы просто несколько напутали с понятием нормы. Бурная радость от перспективы вскрытия, равно как и бурное, до истерик, отвращение — вот это и есть отклонения. А норма — это когда «рваться не буду, но если надо — возьму инструменты и спокойно сделаю; работа как работа».
                                          +1
                                          На счет «спокойно» и «работа как работа» вы преувеличиваете, для не подготовленного человека, просто находиться в морге среди трупов это уже серьезный стресс, а если человеку придется при этом еще и произвести вскрытие, для этого нужна будет просто огромная мотивация, и даже если человек будучи сильно мотивирован все-таки произведет вскрытие, он сделает это не спокойно и потом умывая руки не скажет «работа как работа».
                                            +2
                                            Угу. А студентов второго курса уже приходится бить по рукам, чтобы не жрали и не слушали музыку при работе в морге.
                                              –1
                                              Ну понятно, что человек ко всему привыкает.
                                                0
                                                Привыкают к чему? Или отвыкают?
                                                  0
                                                  Не понял вашего вопроса.
                                              +1
                                              /пожав плечами/
                                              Из личного опыта — человек сбитый на дороге в мясо, с раскиданными по асфальту мозгами, у пассажиров вставшего рядом троллейбуса вызывает исключительно одну эмоцию — сдержанное любопытство. Блевать и биться в истерике не начал никто.
                                              Да, это не собственноручное вскрытие, однако же от этого до «в одной руке пирожок, в другой печень циррозника» дистанция крайне невелика, что и подтверждается на студентах.
                                                0
                                                Вот если бы сбитый на дороге человек у случайного прохожего вызвал желание сделать зарисовку, это было бы странновато, пожалуй.
                                                  +1
                                                  Почему ты так считаешь?
                                                    0
                                                    Просто субъективное ощущение. Если бы я увидел такую картину, подумал бы «блин, ни фига себе, какой странный человек, зарисовывает размазанный по асфальту труп».
                                                      0
                                                      С мольбертом… кистями… в берете… :)
                                                    0
                                                    Зарисовка или фотографирование размазанных останков это скорее про паталогию или, может, вездесущий «сайнсарт». То о чем здесь идет речь вполне научные методы познания, и по личному опыту для этого надо еще научиться препарировать (и это не про размазню). А пока доходишь до такого умения, эмоций уже нет.
                                                    0
                                                    А я как-то общался со знакомым, при котором за час до этого сбили велосипедиста так, что кусочки мозга чуть его самого не забрызгали. Поверьте, его состояние было далеким от «сдержанное любопытство».
                                                      0
                                                      Ну может он особо впечатлительный был. Обычно все же сдержанное любопытство.

                                          Only users with full accounts can post comments. Log in, please.