Накануне презентации компания Tesla Motors предоставила некоторые детали о новых Powerpack 2



    Компания Tesla Motors сегодня сообщила о запуске Powerpack 2 — новой модели аккумуляторной системы резервного питания. Необходимо отметить, что презентация Tesla, в рамках которой компания собиралась показывать свои новинки, должна состояться уже завтра.

    Powerpack 2 отличается от предшественника серьезной оптимизацией своей конструкции. За счет пересмотра реализации модулей и внутренней электроники, инженерам компании удалось увеличить плотность хранения энергии вдвое, сообщается в официальном блоге компании.

    Кроме этого, Powerpack 2 совместим с новым инвертором, производство которого планируется на «Гигафабрике» Tesla по производству литий-ионных аккумуляторных батарей.

    Проекты Powerpack и Powerwall были запущены как коммерческие системы резервного питания для домовладений и предприятий. Основной мотивацией к созданию подобного продукта было стремление Илона Маска и Tesla Motors закрепиться на рынке производства и разработки аккумуляторных батарей.

    Как это обычно и происходит в компаниях Маска, был избран путь диверсификации усилий: кроме разработки систем, которые будут в дальнейшем применяться в новых автомобилях Tesla, компания занялась созданием и продажей кластеров аккумуляторов высокой емкости частным лицам и бизнесу, получив, таким образом, очередную порцию бета-тестеров и новый продукт для реализации.

    На завтрашней презентации Tesla Motors Маск расскажет о проекте «Solar roof», а также о новых Powerwall. Завтра же мы подробно узнаем и о возможностях нового Powerpack 2.
    Share post
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 78

      –1
      Солнечные батареи, аккумуляторные системы, электромобили на автопилоте — все это звенья одной цепи. Технологии, без которых не выжить на Марсе.
        0
        Да и шапочки из фольги тоже, ага.
          +5
          Зачем на Марсе электромобили на автопилоте?
            +1
            Автономный транспорт для добычи и транспортировки руд, товаров между базами.
            • UFO just landed and posted this here
                0
                Как зачем? Вдруг марсианин остановит и предложит: «шеф, до Домодедово, два счётчика!»
                  0
                  Там нет дешёвых «мексиканцев» которые будут в почти вакууме и при повышенной радиации водить машины.
                  +10
                  Да, на самом деле Маск марсианин, его корабль потерпел крушение в Южной Африке, и теперь он с помощью земных технологий пытается вернуться домой)))
                    +8
                    Пишите книгу. Отличная идея для НФ. Не сарказм.
                      0
                      Есть нечто отдаленно похожее. Стивен Бакстер — Шестая луна.
                        0
                        Есть нечто очень похожее: Бахыт Компот — Бухгалтер Иванов
                        0
                        Уже написана. Том Холт — Не та планета.
                        0
                        Ого, прям как Леонардо да Винчи, который попал из будущего в прошлое, за ним не прилетели, и он пытался создать технологии будущего технологиями прошлого.
                      +2
                      Самсунг недавно тоже вдвое увеличил плотность энегрии в батарее. Надесь, теслы придумали какой-то другой способ увеличения :)
                        0
                        Если мне не изменяет память, то Маск в одном из недавних интревью (около 3-4 месяцев назад), говорил, что сегодняшний стандарт батареек был избран по методу… да даже без метода, в общем, установили стандарт и всё. Сказал, что на Гигазаводе будут производить батарейки своего размера, которые будут эффективнее. Частично — возможно благодаря этому увеличили.
                        +1
                        А, что с первыми пауэрпаками то?
                          –1
                          Деньги инвесторов на первые уже потрачены, нужны еще. Успех — это переход от неудачи к неудаче с нарастающим энтузиазмом. Чем больше энтузиазм, тем меньше вопросов от инвесторов по поводу денег, выделенных на прошлые проекты.
                            0
                            Не успевают очередь заказов выполнять. Пока за неполный год поставили около 200 МВт*ч, т.е. около 2000 промышленных паков. И около 15 000 маленьких домашних.
                            –3
                            Маска еще не посадили за серию махинаций? Снова завтраками кормит и осваивает деньги инвесторов.
                              0
                              Ну, наверно, для этого нужно, чтобы кто-то на него подал в суд?) А инвесторы пока довольны вроде.
                                +1
                                Как правильно сейчас говорят те, кто занимаются реальным бизнесом — в экономике рулит баблономика.
                                Только при ней окупающийся и стабильный бизнес, дающий рабочие места подменяется неокупающимся бизнесом, в который постоянно льют бабло.
                                Простой пример такси — рабочие места, соц пакет, окупаемость.
                                Uber — никакого соц пакета, никакой окупаемости, никаких рабочих мест, но он давит за счет бабла, которое в него льют.
                                Так же и Tesla — она жива потому, что в нее постоянно льют бабло, а не потому что это супер пупер технологии и тд. Любой дебил может построить бизнес, в котором постоянно образуются дыры с баблом — тот же автоваз.
                                  +1
                                  Автоматизация и технический прогресс всегда связаны с первоначальным большим вливанием бабла и последующим сокращением рабочих мест. Вы предлагаете вернуться к истокам, разрушить станки, тракторы и все делать в ручную? Конечно, при таком подходе занятость населения будет 100%. Но я не уверен верный ли это путь.
                                    +1
                                    Ну давайте подойдем к бизнесу как к бизнесу?
                                    Какой срок окупаемости теслы как бизнеса? Бесконечность. Он ни разу за 13 (ТРИНАДЦАТЬ ЛЕТ) не принес прибыли. На бумаге — местами, а в реальности — на доллар вложений там прибыли пол цента за все время. Таким темпом им надо пару тысяч лет, что бы вернуть инвестиции.
                                    Сколько стоит бизнес, который требует постоянных инвестиций и никогда не окупится? Нисколько.
                                    Все остальное, про занятость это уже фигня на самом деле.
                                    Если бизнес в виде такси окупается, платит налоги и создает рабочие места по ТК, а убер не платит налоги, не создает рабочие места и при этом не окупается. Но убер это прогресс (для кого?), а такси это истоки.
                                    Так же и тесла. Тут проблема не в сокращении рабочих мест, а в том, что на данном этапе данная технология не работает. Это сейчас электромобили не создают проблем в Калифорнии. Даже заправки под них сделали. Но если ВСЕ перейдут на электромобили будет много проблем.
                                    1) Долгая заправка. А значит надо в разы больше заправочных станций. Можно заливать дома, но в общем и целом это долго и муторно.
                                    2) В разы увеличится нагрузка на электросеть и ее придется переделывать. Я уже приводил в расчеты, потребление эл энергии всех машин в Москве (при переходе на теслу) будет больше потребления всего города.
                                    3) Большие проблемы с переработкой такого количества аккумуляторов и стоимость этой самой переработки.
                                    4) Малый цикл использования. Блин — менять машину раз в три года могут позволить себе разве что золотой миллиард. А аккумулятор это 2/3 цены машины
                                    5) Значительные ограничения, уменьшающие выгоду от использования. Банально низкие температуры.

                                    На самом деле электромобили тупиковая ветвь эволюции.
                                    Проблема фундаментальная и я не вижу ее решения — банальная физика. Что бы влить 90 кВт*ч в батарею за 3 минуты надо дать зарпредельное напряжение и ток. А так же подвести ко всему этому гигантскую мощность.
                                    Имхо будущее за прямым преобразованием топлива в эл энергию (те же топливные ячейки) и производство биотоплива (технологии ауди — завод производящий топливо из CO2 и электричества).
                                    Банально автономный заводик в пустыне с солнечными батареями, раз в день заливающий цисцерну биодизеля.
                                    Вот это и будет прогресс. С теслой на данный момент прям феноменального прогресса не видно. Батареи деградируют, требуют долгой зарядки. Их производство и производство электричества для них дают сходную картину загрязнения с обычным автомобилем.
                                      0
                                      1) Долгая заправка.

                                      Вообще нет, режим труда и отдыха установленный во всех развитых и в большинстве развивающихся стран подразумевает, что профессиональный водитель обязан некоторое время ехать, после чего останавливаться отдохнуть, а затем ехать дальше. Время отдыха также регламентируется. Дак вот, если соблюдать это простое правило, то автомобиль доедет до нужной точки за 500 км. Во всех странах, где Тесла ведет экспансию, зарядные станции расположены, чтобы удовлетворять такой потребности.

                                      Учитывая, что большинство (или хотя бы половина), соблюдает это правило, и очевидно, что требования к безопасности предъявляемые к профессиональным водителям, являются крайне рекомендованными для водителей рядовых. И даже если мы примем, что водителей ездящих с нарушением скоростного режима, по 12 часов в день (и наотрез отказывающихся ехать 4,5 часа, отдыхать и потом ехать 4,5 часа), будет 50%, то оставшимся 50% с зарядкой автомобиля будет не больше проблем чем с его заправкой. Этой половины достаточно уже сегодня достаточно, чтобы покрыть производство электромобилей на 10 лет вперед. А за 10 лет наверняка будут уже и аккумуляторы, способные удовлетворить и их спросу.

                                      2. Электросеть. Ну да, вот только эксплуатационные расходы зарядной станции получатся ниже, чем у заправочной. Да и к тому же, Маск обеспечивает адекватно зарядными станциями те регионы, где его автомобили продаются, наперед, можно даже сказать.

                                      3. Исключительно верно, но при условии, что 4 пункт несет хоть малейшую толику правды (спойлер: не несет)

                                      4. https://forums.tesla.com/forum/forums/500000-miles-tesla

                                      5. Привет из Норвегии

                                      Остальное — явный бред и популизм, на бумаге он там прибыль принес, а на самом деле нет; тупиковые ветви эволюции. Если пару лет назад это еще хотя бы со смехом читалось, то сегодня с грустью. А не понимание того, как устроен бизнес, и при этом попытки доказать свои представления людям, хотя бы даже мало мальски с этим знакомым, и вовсе не красит ваш пост.
                                        0
                                        5. Норвегия (Осло) холодная только по меркам Европы, по меркам России климат там ближе к Сочи, зима весьма мягкая.

                                        Про эксплуатационные затраты электрической заправки инересно было бы посмореть. Пример небольшая бензиновая заправка, заправляет по 1 машине в минуту, 1440 машин в сутки, интересно было бы посмотреть на элекрическую заправку аналогичной производительности. Только по мощности это 2.4 мегаватта, число параллельных мест не 4, а 120 мест, это огромная парковка со своей подстанцией, колоссальная трата места. На глазок эксплуатационные затраты выше раз в 20.

                                        Аргументировать заправку не 2 минуты, а 30-60 по времени, это надо быть фанатиком электромобилей, чтобы дойти до такого. Долгая зарядка это беда. Есть даже проекты замены аккумуляторов вместо заправки, но так и не прижилась идея. У меня на даче, например, проводка такая, что с трудом 5 ампер держит, если там поставить Теслу на зарядку, её соседи сожгут, по всей улице напряжение просядет.
                                        Так же, на машине могут быть 2 водителя посменно, им не нужно спать каждые 4.5 часа.

                                        И по прогрессу, электромобиль был до бензиновых, это не прогресс, а возвращение к истокам.
                                          –1
                                          Вы совершаете классическую ошибку, когда-то предсказали что через дцать лет Лондон будет завален навозом. Так же и в данном случае, переносите свойства бензиновых заправок на электрические.
                                          Но частники по городу будут заправляться дома — им спешить некуда
                                          Бензиновая заправка требует зоны безопасности, цистерны и т.д., в результате на 6 заправочных автоматов надо примерно в 100 раз большую площадь чем для электрической.
                                          Бензиновые нельзя располагать в жилой зоне, электрические можно распихивать в любые места — на стоянках, в гаражах, на парковках.
                                          Сейчас электрические заправочные автоматы пытаются повторять бензиновые, поэтому и такие большие токи/напряжения — лет через 5 они будут выглядеть по-другому.
                                            0
                                            Лондон не завален навозом, всё хуже, вся планета «завалена» СО2 и глобальное потепление. Лучше бы в Лондоне одном локально был навоз, углерод в компактной форме а не в атмосфере…

                                            Дома заправляться нельзя, в соседнем сообщении упомянули, что энергосистемы спроектированы из расчета среднего потребления 5 ампер на квартиру, больше уже опасно. В межсезонье постоянно выгорают щитовые, когда жильцы включают обогреватели, с электромобилями будет еще хуже.

                                            Зона безопасности обычных бензиновых заправок составляет как-раз дорогу вокруг них, и пару метров газона:

                                            https://prv3.lori-images.net/tseny-na-benzin-i-dizelnoe-toplivo-na-kamchatke-petropavlovsk-0004070727-preview.jpg

                                            У нас полно заправок в городе, рядом с жилыми домами, ни каких проблем. А вот 120 заправочных электрических мест, вместо 4 безиновых, потребует огромной парковки, плюс та же дорога и зона отчуждения, так как магнитные и электрические поля от подстанции на 3 МВт будут очень вредными, врагу не пожелаешь там жить. Еще и ЛЭП высоковольтную придется вести ради заправки, вокруг ЛЭП на 36000 вольт будет зона отчуждения метров 100. ЛЭП пойдет не куда попало, а до новой АЭС, старые электростанции уже заняты потребителями. Для инфраструктуры страны внедрения электромобилей просто проект адова жесть. В Сингапуре электромобили уже сейчас под санкциями, им там не рады, тепловые станции экологически грязные и резервов мощности нет.
                                              0
                                              Когда Форд начал производство Model T, в США не было шоссе! Вот ведь глупые, зачем им автомобиль, если дорог нет? Через двадцать лет страну покрывали тысячи миль автомобильных дорог.
                                              И электромобилям не нужны заправочные станции. Вот так выглядит «заправка» для электромобилей: https://postimg.org/image/8jyg27tul/.
                                              А про ЛЭП даже комментировать нечего: https://postimg.org/image/slwgooge1/. Сплошные стометровые зоны отчуждения и резервации с мутантами.
                                                0
                                                Меня, кстати, ночью посетила интересная мысль. У нас в стране есть такая интересная вещь — как повсеместные платные парковки. Для них — организация зарядных станций будет расширением деятельности. Днем, когда минимум 60% машин в них стоящих разъезжаются, эти места можно использовать для зарядки проезжающих мимо.

                                                Но в любом случае, «заправка» автомобиля для 60% пользователей — это не «30 минут против 2 минут», это просто отсутствие необходимости тратить на это время вовсе.
                                                  0
                                                  Расширение деятельности подключение к электросетям, в Москве цены под 1000$ за 1 кВтч, средняя парковка потребить и 1 мегаватт, цену можно расширения прикинуть.
                                                    0
                                                    Зачем вы выискиваете каждый раз ситуации в которых это не применимо при массе других возможностей? Из поста в пост, каждый раз, вы мне напоминаете блондинку из гифки, где перед ней профессор ставит стопку — это исследования, которые говорят, что вакцинация не вызывает аутизм, а это — кидает одну — где вызывает, на что та восклицает — я так и знала!

                                                    Складывается впечатление, что вы либо ракетостроитель, либо охранник :)
                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                        0
                                                        Да, искусственный интеллект из лаборатории Google.
                                            0
                                            Меня удивляет, вы наезжаете на «псевдонаучный офисный планктон», и при этом все ваши комментарии представляют собой настолько поверхностные и посредственные односторонние выводы, что возникает диссонанс. Может быть это вы псевдонаучный офисный планктон, не успевший вовремя занять свою нишу и теперь недовольный всеми окружающими?

                                            Климат Сочей в Норвегии исключительно в прибрежных южных территориях. Северная часть, как и внутренняя, подвержены таким же температурным режимам как наша Сибирь и Канада.

                                            Электрозаправки, хоть ниже и правильно всё написали, но я уточню: полезного места на бензиновой заправке, посвященном именно ей, это всего лишь 20% от всей её площади. Остальное — инженерия (60%) и обслуживание (20%). И это имеется ввиду большая заправка. Чем она меньше — тем меньше полезной площади, и больше инженерии.

                                            Лично мне, даже живущему в городе, электромобиль будет значить отсутствие трат времени на заправку вовсе, как и для большинства других жителей городов. И такого числа людей достаточно, чтобы электромобили успели занять достойную нишу на рынке, как экологически чистый вид транспорта. Вы же вроде согласны с излишком концентрации СО2? А этой ниши достаточно, чтобы удовлетворить спрос на 10 лет вперед, за которые произойдет качественный скачок, который удовлетворит и оставшихся.
                                              0
                                              >>>> Меня удивляет, вы наезжаете на «псевдонаучный офисный планктон», и при этом все ваши комментарии представляют собой настолько поверхностные и посредственные односторонние выводы, что возникает диссонанс. Может быть это вы псевдонаучный офисный планктон, не успевший вовремя занять свою нишу и теперь недовольный всеми окружающими?

                                              Возможно и так. В рамках чата невозможно изложить все мои знания, нужна статья, хотя они уже написаны другими авторами, нужно только поискать. Наличие планктона естественное явление, нельзя быть специалистом во всех областях, поэтому появляется социальная группа, которым просто нравится поглощать пиар Маска, не вдумываясь в суть.

                                              >>>> Климат Сочей в Норвегии исключительно в прибрежных южных территориях. Северная часть, как и внутренняя, подвержены таким же температурным режимам как наша Сибирь и Канада.

                                              На севере ни кто не живет, как и у нас и в Канаде, может около 1% населения вахтовым методом. Основная часть населения на юге, что разумно.

                                              >>>> Электрозаправки, хоть ниже и правильно всё написали, но я уточню: полезного места на бензиновой заправке, посвященном именно ей, это всего лишь 20% от всей её площади. Остальное — инженерия (60%) и обслуживание (20%). И это имеется ввиду большая заправка. Чем она меньше — тем меньше полезной площади, и больше инженерии.

                                              Не наблюдал такого, инженерные системы занимают места меньше, чем магазин при кассе, просто бак подземный с небольшим люком. Много места занимает подъезд, любой заправке нужны 2 дороги на въезд и выезд.

                                              >>>> Лично мне, даже живущему в городе, электромобиль будет значить отсутствие трат времени на заправку вовсе, как и для большинства других жителей городов. И такого числа людей достаточно, чтобы электромобили успели занять достойную нишу на рынке, как экологически чистый вид транспорта. Вы же вроде согласны с излишком концентрации СО2? А этой ниши достаточно, чтобы удовлетворить спрос на 10 лет вперед, за которые произойдет качественный скачок, который удовлетворит и оставшихся.

                                              Излишек концентрации СО2 никуда не денется, для примера Сингапур, где электрогенерация на тепловых станциях происходит. АЭС не сильно лучше тепловых станций, на них тоже существенная часть энергии производится. Не будет никаких 10 лет.
                                                0
                                                Какое мне дело до ваших знаний, как и вам до моих? Мы обсуждаем конкретную тему и вы сыпете настолько перетёртую на несколько раз критику электромобилей, что можно делать однозначные выводы об её уровне — поверхностная и посредственная. А уж то, как вы подошли к выводу про «нравится поглощать пиар Маска, не вдумываясь в суть». Все приемы которые вы использовали — исключительно риторические, все технические моменты указанные вами — давно опровергнуты.

                                                «На севере ни кто не живет»:

                                                Речь не только о севере, но и о «внутренней части» страны. Относительно теплый климат в Норвегии существует за счет теплых потоков. А если открыть карту суперчарджеров, то видно, что Теслы предназначены там для езды по всей стране.

                                                + Этот ваш тезис идет скорее в защиту того, о чем толкую вам я — покупателей на электромобили по достойной цене и с достойными характеристиками сегодня предостаточно. По мере развития технологии будут удовлетворены запросы и «северных народов», но уже сегодня, таким продуктам как еще не вышедший Model 3, рынка сбыта предостаточно.

                                                «Не наблюдал», а я наблюдал.

                                                Все заправки от моей работы до моего дома (а это добрый час езды) в то время, когда мне удобно заправиться битком набиты народом. Стандартное время заправки — 10 минут. Утром — проще. Электрозаправки — интегрируемы в жизнь, их можно размещать на парковках торговых комплексов и магазинов. В таком случае, я потрачу уже не 10 минут, а эти самые, достаточные для зарядки 30, но заодно и куплю всё, что мне нужно. Но повторюсь — мне вообще не надо будет тратить на это время, потому что дома спокойно можно зарядиться не тратя на это время.

                                                По поводу места. Я по своему непрофессиональному взгляду, мог бы даже «ёлочкой» разместить на любой из заправок по пути «работа-дом» около 20 машин, сохраняя высокий комфорт паркующимся. Это просто на вскидку, даже сохранив павильон. А по поводу бака с люком — смешно, изучите требования к заправкам.

                                                «Излишек концентрации СО2 никуда не денется», допустим, вы правы (спойлер: на самом деле нет), подскажите, по установленным мощностям, какой вид генерации занял в прошлом и держит первое место в этом году? И это при среднегодовой цене на нефть в 40 баксов.

                                                Будущее — за возобновляемыми источниками. Паритет достигнут, осталось дождаться когда сроки эксплуатации этих самых ТЭЦ пройдут, хотя, есть опасения (обоснованные), что они даже этого не дождутся.
                                                  0
                                                  >>>> Какое мне дело до ваших знаний, как и вам до моих? Мы обсуждаем конкретную тему и вы сыпете настолько перетёртую на несколько раз критику электромобилей, что можно делать однозначные выводы об её уровне — поверхностная и посредственная. А уж то, как вы подошли к выводу про «нравится поглощать пиар Маска, не вдумываясь в суть». Все приемы которые вы использовали — исключительно риторические, все технические моменты указанные вами — давно опровергнуты.

                                                  Сначала пишете что вам нет дела до моих знаний, потом поливаете мои знания говном. Извините, но у меня точно такое же мнение о Ваших знаниях, но это простительно, попали под пиар Маска, мощный пиар и, вероятно, пополнили компанию «маскодрочеров», не пробиваемый фанатизм. Людям нужна вера.

                                                  >>>> Речь не только о севере, но и о «внутренней части» страны. Относительно теплый климат в Норвегии существует за счет теплых потоков. А если открыть карту суперчарджеров, то видно, что Теслы предназначены там для езды по всей стране.

                                                  С побочным эффектом в виде снижения емкости батарей, которых и так не то чтобы очень много, при такой то цене за машину.

                                                  >>>> + Этот ваш тезис идет скорее в защиту того, о чем толкую вам я — покупателей на электромобили по достойной цене и с достойными характеристиками сегодня предостаточно. По мере развития технологии будут удовлетворены запросы и «северных народов», но уже сегодня, таким продуктам как еще не вышедший Model 3, рынка сбыта предостаточно.

                                                  Приводил в пример Китай, из 18 000 000 купленых авто, 120 тесл, полный провал. Рынка сбыта не предостаточно, его мало и у Теслы проблемы, огромные проблемы. Конкуренты тоже не спят, у всех уже есть и гибриды и электромобили, банальный Toyota RAV NV и десятки других, ни чем не хуже и дешевле. У китайцев тоже свои электромобили, и миллионы электроскутеров, Тесла упустила рынок, терпят убытки.

                                                  >>>> Все заправки от моей работы до моего дома (а это добрый час езды) в то время, когда мне удобно заправиться битком набиты народом. Стандартное время заправки — 10 минут. Утром — проще. Электрозаправки — интегрируемы в жизнь, их можно размещать на парковках торговых комплексов и магазинов. В таком случае, я потрачу уже не 10 минут, а эти самые, достаточные для зарядки 30, но заодно и куплю всё, что мне нужно. Но повторюсь — мне вообще не надо будет тратить на это время, потому что дома спокойно можно зарядиться не тратя на это время.

                                                  Я заправляюсь не в час пик, а днем или ночью, пару раз в неделю, трачу 5-10 минут, очередей нет. Причем выбираю заправку, где больше скидок, не какие попало, а примерно 10% подходят для накопления бонусов, есть огромный выбор.
                                                  В тороговом комплексе может быть такая же очередь, как на бензиновой, там даже на кассах очередь в пиковые часы. Вы серьезно думаете, приехав 30 декабря в Ашан какой-нибудь спокойно оставить машину на заправке? Не будет такого.
                                                  Кроме того, 1 000 000 Вт энергии на парковке по опасности сравним с бензином (подстанцию надо строить вместо бензинового танкера, суть та же), про электромагнитные поля и говорить нечего, там и находится будет опасно.

                                                  >>>> По поводу места. Я по своему непрофессиональному взгляду, мог бы даже «ёлочкой» разместить на любой из заправок по пути «работа-дом» около 20 машин, сохраняя высокий комфорт паркующимся. Это просто на вскидку, даже сохранив павильон. А по поводу бака с люком — смешно, изучите требования к заправкам.

                                                  Забыли только к елочке электрическую инфраструктуру добавить. И безопасность при организации подстанции на 10 000 вольт. В городских заправках, основное отличие от парковки именно бак с люком для бензовоза и касса, больше отличий нет. Парковка на 4 места с небольшой вспомогательной системой.

                                                  >>>> «Излишек концентрации СО2 никуда не денется», допустим, вы правы (спойлер: на самом деле нет), подскажите, по установленным мощностям, какой вид генерации занял в прошлом и держит первое место в этом году? И это при среднегодовой цене на нефть в 40 баксов.

                                                  В России вероятно АЭС. Если вы про альтернативную энергию, она есть в Крыму, небольшой процент, полностью на дотациях государства. Аналогично в Сингапуре например, и Японии, там АЭС (та же Фукусима) и на сжиженном газе тепловые станции. Но это, конечно, не проблема Теслы, у них своих проблем хватает :)

                                                  >>>> Будущее — за возобновляемыми источниками. Паритет достигнут, осталось дождаться когда сроки эксплуатации этих самых ТЭЦ пройдут, хотя, есть опасения (обоснованные), что они даже этого не дождутся.

                                                  Возобновляемые источники может свернуть дефицит редкоземельных металлов, они кончаются, без редкоземельных металлов не будет ни фотоэлементов, ни мощных магнитов для ветряков. Индий, например, подорожал в 10 раз и его экспорт из Китая уже ограничен. Возобновляемые источники тоже имеют срок жизни, в Германии уже проблема с утилизацией и демонтажом первой волны ветряков. Опять же это всё за счет дотаций государства. В Сочи как-то считали, солнечная энергия обходится для освещения подъездов по 100 руб за квтч, против 3 рублей у меня в розетке (0.05 $ за квтч).
                                                    0
                                                    Вы создаете поток недостоверной и переиначенной информации, который может ввести в заблуждение массы.

                                                    По поводу побочного эффекта — сколько лет гарантии у аккумуляторов Теслы? Есть примеры этого износа? Чтобы не быть голословным, например: https://electrek.co/2016/06/06/tesla-model-s-battery-pack-data-degradation/; https://forums.tesla.com/forum/forums/500000-miles-tesla

                                                    По поводу примера из Китая — рынки бывают разные (черные, белые, красные), со своей спецификой, со своим спросом.

                                                    По поводу проблем, огромных проблем — сегодня сбыт ограничен производственными мощностями (и это в премиум сегменте), а третья модель распродана больше чем на полтора года вперед за полтора года до запуска производства, став самым крупным анонсом. При этом, Маск с недавнего времени укомплектовывает каждую машину необходимым для самостоятельного передвижения оборудованием стоимостью в 8К бачей и заявляет, что денег привлекать в ближайшее время возможно и не понадобится. Продолжая традицию: http://www.ibtimes.com.au/tesla-model-3-news-release-date-update-pre-orders-piling-tesla-promises-driverless-car-time-1532767

                                                    По поводу заправок, обойдемся гугл-мапсами по случайным городам:

                                                    Екатеринбург: https://www.google.ru/maps/@56.8176835,60.5926733,3a,75y,342.95h,79.18t/data=!3m6!1e1!3m4!1sVkpQfcEDSrW1-RAMQF7Ylg!2e0!7i13312!8i6656!6m1!1e1

                                                    Пермь:
                                                    https://www.google.ru/maps/uv?hl=en&pb=!1s0x43e8c6cff49d93ab:0x46c84b2a6eaadacd!2m13!2m2!1i80!2i80!3m1!2i20!16m7!1b1!2m2!1m1!1e1!2m2!1m1!1e3!3m1!7e115!4s//geo0.ggpht.com/cbk?panoid%3DBigA46cY7E63JoIyhpRCjg%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dsearch.LOCAL_UNIVERSAL.gps%26thumb%3D2%26w%3D520%26h%3D175%26yaw%3D71.26738%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!5s+-+Google+Search&imagekey=!1e2!2sBigA46cY7E63JoIyhpRCjg

                                                    Рязань
                                                    https://www.google.ru/maps/@54.6098664,39.7740772,3a,75y,288.23h,77.12t/data=!3m6!1e1!3m4!1syXk9k_x60zDT_ZtxFxsJVQ!2e0!7i13312!8i6656

                                                    Да, видимо, я всё таки должен признать свою ошибку на счет заправок. Я недооценил количество мест в 2 раза.
                                                      0
                                                      >>> Вы создаете поток недостоверной и переиначенной информации, который может ввести в заблуждение массы.

                                                      Или наоборот, внести ясность в массы. Правда в этой теме остались только мы, вряд ли тут кто-то еще отметится, статья ушла из топов, масс нет никаких.

                                                      >>> По поводу побочного эффекта — сколько лет гарантии у аккумуляторов Теслы? Есть примеры этого износа?

                                                      Емкость литий ионных батарей обратимо, временно снижается при снижении температуры. Тут бы ничего страшного, если бы не цена машины, выложить круглую сумму и получить 70% от запланированное емкости будет обидно.

                                                      >>> По поводу примера из Китая — рынки бывают разные (черные, белые, красные), со своей спецификой, со своим спросом.

                                                      Можно привести более удачные примеры из США, сделаю это за Вас, Apple, Microsoft, успешны на всех рынках, на всех без исключения. Тесла на это фоне просто неудачник, ну преуспели они на рынке США с мощным лоббированием откудато сверху (обошли традиционные фирмы посредники автодиллеры и пробили законы о прямых продажах), дотации за зеленые технологии, а то и бесплатные заправки. Преуспели на рынке крошечной Норвегии, где 5 млн. населения и что далее? Народ наиграется и бросит, вернувшись к традиционным производителям Тойота, Ауди, БМВ?

                                                      >>> По поводу проблем, огромных проблем — сегодня сбыт ограничен производственными мощностями (и это в премиум сегменте), а третья модель распродана больше чем на полтора года вперед за полтора года до запуска производства, став самым крупным анонсом.

                                                      Очередь на продажи это успех пиар программы, вот и всё. Если не наладят выпуск, будет очередь в 3 года и более. Теслу это не спасет, дефицит машин это упущенная прибыль, больше ничего. Должен быть баланс, захотел купить, пошел и купил, как Лада Веста или Тойота РАВ НВ (электрическая).

                                                      >>> По поводу заправок, обойдемся гугл-мапсами по случайным городам:
                                                      >>> Да, видимо, я всё таки должен признать свою ошибку на счет заправок. Я недооценил количество мест в 2 раза.

                                                      Хорошие картинки, как-раз показывают что очереди нет, подъехал заправился и уехал. Зоны отчуждения как таковой тоже нет, территория свободна для пешеходов, велосипедистов, парковки, в 5-10 метрах от заправки припаркованы машины, и то не по принципу зоны отчуждения, а чтобы не мешать заправляющимся. Подземное хранилище типа газона без растительности, не уродует местность и на первой ссылке рядом с большим офисным зданием.

                                                      Вот по Японии, даже у них не всё радужно:
                                                      http://econet.ru/articles/114879-v-yaponii-elektricheskih-zapravok-stalo-bolshe-chem-benzinovyh-azs
                                                      при том, что электрические зарядные станции в Японии сейчас более распространены чем бензиновые, количество электромобилей на дорогах все еще составляет небольшой процент от всех зарегистрированных в стране автомобилей. Поэтому сеть электрозаправок должна еще значительно разрастись и развиться, поскольку залить в бак бензин или дизель все еще намного быстрее, чем заправить авто даже на станции быстрой зарядки CHAdeMO DC.
                                                      Кроме электрокаров все большую популярность в Японии набирают автомобили на водородном двигателе. Страна активно инвестирует в технологию топливных элементов и в инфраструктуру водородных заправок в рамках национальной программы содействия «Водородное общество». По задумке правительства, топливо с нулевым уровнем выбросов в будущем сможет нести еще и дополнительную функцию – помимо электромобилей на топливных ячейках, оно сможет питать также и жилые дома.
                                                        0
                                                        Нет, всё-таки любому терпению приходит конец. Не вижу смысла пытаться вести хоть какой-то диалог, потому что я недооценил масштабы запудривания мозгов, который вы здесь устраиваете, и даже сам попался на это с Китаем.

                                                        https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_S#Top_selling_countries

                                                        1 место США, с долей в 58% (без данных по Q4 2015 и 2016 по Китаю)
                                                        2 место Норвегия
                                                        3 место, внезапно, Китай, где только за 3 квартала 2015 года было продано 3 тысячи 25 автомобилей, против 120 о которых вы говорите.

                                                        Мало? Это премиальный электромобиль, внезапно!

                                                        Перестаньте лгать из поста в пост, хоть немного проверяйте информацию, которую так стремитесь распространить, и хоть иногда актуализируйте свои сведения, а не сыпьте аналитикой по 2014 году. Мир меняется намного быстрее, чем вам могло бы показаться.

                                                        Вызывают жалость противники Маска. Вся аргументация ломается об страничку в википедии. Какая-то обделенность чувствуется из поста в пост. Нам то, членам культа, Элон хотя бы сказал, что любит нас.
                                                          0
                                                          >>> Нет, всё-таки любому терпению приходит конец. Не вижу смысла пытаться вести хоть какой-то диалог, потому что я недооценил масштабы запудривания мозгов, который вы здесь устраиваете, и даже сам попался на это с Китаем.
                                                          1 место США, с долей в 58% (без данных по Q4 2015 и 2016 по Китаю)
                                                          2 место Норвегия
                                                          3 место, внезапно, Китай, где только за 3 квартала 2015 года было продано 3 тысячи 25 автомобилей, против 120 о которых вы говорите.
                                                          Мало? Это премиальный электромобиль, внезапно!

                                                          Да мало, в США продано в 2015 году 17 500 000 автомобилей, из них 25 202 автомобилей Тесла, 0.14% (!) И это в США, на родине Теслы. Китай начал продажи, хорошо, не 120 машин, а 3000 автомобилей из 18 млн, ну это всё меняет.

                                                          >>> Перестаньте лгать из поста в пост, хоть немного проверяйте информацию, которую так стремитесь распространить, и хоть иногда актуализируйте свои сведения, а не сыпьте аналитикой по 2014 году. Мир меняется намного быстрее, чем вам могло бы показаться.

                                                          Аналитика за 2014 год это не ложь, вы обновили данные, очень хорошо, давайте каждую секунду обновлять что ли.

                                                          >>> Вызывают жалость противники Маска. Вся аргументация ломается об страничку в википедии. Какая-то обделенность чувствуется из поста в пост.

                                                          Вызывают жалость защитники Маска. Вся аргументация ломается об страничку в википедии. 0.14% в США, 0.016% в Китае… вот это прорыв. А еще есть Япония, Южная Корея, даже Россия со своими 1.2 миллионами машин в год.
                                                            0
                                                            Электромобиль класса премиум. Давайте считать доли от тех сегментов, в которых они представлены. Сколько получим, 100% по всем странам? По той простой причине, что это уникальный и желанный продукт.

                                                            Одно дело купить запчасти, собрать и продать пластиковое корыто за 2 000$ (на 18 млн. автомобилей проданных в Китае на них приходится сколько? 15 млн.?), другое дело — наладить снабжение, организовать процесс производства и запустить систему сбыта автомобиля за 100 000$. Надеюсь вам вашего образования хватит понять (вроде должно, раз вы считаете, что о ваших знаниях посты писать можно), почему даже терминология разная используется?

                                                            Вы обвиняете Маска в махинациях (может вы уже забыли, что с этого всё и началось), а он инвестиции направляет в наращивание высокоэффективного производства под имеющийся спрос. Реализуется 100% произведенных автомобилей, за анонсированными очереди стоят в 2,5 года.

                                                            Про лоббирование в США не смешите. Единственное возможное лоббирование зеленых технологий там — это налог на выброс углекислого газа, который мы видимо не дождемся. Всё остальное — копейки. Для понимания — сами же живёте в стране с тарифным регулированием, где для частника электроэнергия стоит в 3 раза дешевле, чем по факту, а газ продается по цене ниже сырого экспортного.

                                                            +не стоит забывать, что американцам еще менять свои потребительские привычки и менять, и Маск делает огромную работу, создавая спрос на такие экологически чистые продукты**, как Тесла, в замен так востребованных там автомобилей двс 300+++ л.с.

                                                            И да, хотя бы ежегодно обновлять. 2014 год был 2 года назад, за это время компания увеличила объемы производства в 4 раза. И нет, не 3000 из 18 млн., а больше, там же написано, без учета Q4.

                                                            ** — на тему «выбросы остаются, просто теперь они в другом месте» я даже дискутировать не буду, здесь образования пту достаточно, чтобы посчитать, что это не так.
                                                              0
                                                              >>> Реализуется 100% произведенных автомобилей, за анонсированными очереди стоят в 2,5 года.

                                                              Очередь из нескольких сотен автомобилей? при рынке США в 17 млн. автомобилей, ну да, «успех». Российский Автоваз тоже реализует 100% автомобилей. На Ладу Веста была очередь, тоже успешный пиар, и продажи хорошие.

                                                              >>> Про лоббирование в США не смешите. Единственное возможное лоббирование зеленых технологий там — это налог на выброс углекислого газа, который мы видимо не дождемся. Всё остальное — копейки. Для понимания — сами же живёте в стране с тарифным регулированием, где для частника электроэнергия стоит в 3 раза дешевле, чем по факту, а газ продается по цене ниже сырого экспортного.

                                                              Тесла обошла сеть диллеров и изменила законодательство штатов, очень крутая у них крыша.

                                                              >>> +не стоит забывать, что американцам еще менять свои потребительские привычки и менять, и Маск делает огромную работу, создавая спрос на такие экологически чистые продукты**, как Тесла, в замен так востребованных там автомобилей двс 300+++ л.с.

                                                              То же самое делает и Chevrolet, Nissan, Toyota, китайский BYD, десятки их. Гибридные автомобили тоже проделали большую работу и у них есть интересные решения, например могут на небольшие расстояния ездить не заводя ДВС, как электромобили.

                                                              >>> ** — на тему «выбросы остаются, просто теперь они в другом месте» я даже дискутировать не буду, здесь образования пту достаточно, чтобы посчитать, что это не так.

                                                              В Сингапуре именно так, у них тепловая станция, в остальных странах нужно смотреть генерацию в процентах. АЭС тоже не сильно лучше, в США Теслы если что сидят на 99 атомных реакторах, в США крупнейшая сеть АЭС, адова жесть, покруче СО2 будет, потенциальные Фукусимы благодаря Тесле. Вы были бы правы, если бы 100% генерации было бы от альтернативной энергетики, но этого нет, США 4 атомных реактора строят прямо сейчас, не хватает им…
                                                                0
                                                                Российский автоваз как раз отличный пример тех 18 млн. автомобилей, которые реализуются. Какую долю нашего автопрома он занимает? 20%. Еще около 50% занимают бюджетные иномарки. Оставшееся — это и люксовый сегмент (3 млн.руб.+), и автомобили между 1,5 и 3 млн.руб. То же самое можно сказать об автомобилях, которые в США продаются за 10-20 тыс.$. Это — основной сегмент, более 70% продаж. Посмотрите на ценовой сегмент Теслы и долю, которую она там занимает.

                                                                Чтобы произвести больше автомобилей нужны инвестиции умноженные на время. Реализация любого проекта — это несколько стадий. Вы дом строили? Это нелегкое занятие, а завод построить или модернизировать в тысячи раз более сложное. Инвестиции = Производство. Но почему-то когда Маск начинает привлекать инвестиции, чтобы это самое производство увеличить, — он внезапно шарлатан.

                                                                Это называется лоббирование, официально признаваемая деятельность в Штатах. И в прессе можно найти достаточное количество информации, чтобы оценить те объемы средств, которые Тесла тратила. В принципе, у Теслы соотношение Денег на лоббирование к Выручке ничуть не выше других автопроизводителей и энергокомпаний (коей она станет через полторы-две недели).

                                                                В Неваде, например, отмена субсидии на солнечные батареи связана с лоббированием со стороны одной из компаний Уорена Баффета, которая занимается распределением электроэнергии там. Мол, зачем вы хотите тратиться на зеленые технологии, если мы итак в достаточном объеме обеспечиваем штат электроэнергией? Просто один из элементов конкурентной борьбы. А законы должны меняться под стать времени.

                                                                Про «то же самое» — мы в одной команде с этими людьми. Bolt — это отличный продукт, Nissan Leaf — это проданная в наибольшем числе электромашина в мире. Остальные — тоже молодцы. Один Prius только — отдельный культ.

                                                                Жаль, правда, что тот же GM зачастую прибегает к тому, чтобы «отрывать» клиентов у Теслы, вместо того, чтобы вместе воевать с двигателями внутреннего сгорания. Да и Ниссан почему-то решил сделать из Leaf'а газовый гибрид без возможности зарядки иным способом, нежели сжигание газа. Веяние времени дешевых углеводородов.

                                                                Двум заявителям уже после того случая с автомобилем, лишенным субсидии (дело о котором, кстати направили на пересмотр) уже выдали субсидии. http://www.straitstimes.com/singapore/transport/two-tesla-cars-imported-into-singapore-granted-tax-breaks

                                                                Медленный рост альтернативной энергетики связан в первую очередь с низким ростом потребления энергии. Так, во всех развитых странах именно на неё пришлась большая часть вводимых мощностей. Разрабатываются новые проекты. У General Electrics в Европе есть проект например ветер+солнце+вода, где ветер — основной генератор, солнце — вспомогательный, а вода — аккумулятор (ГЭС + насос). По цене за кВт они в принципе уже в этих самых странах сравнялись, сейчас вопрос только в сохранении и поддержании баланса мощностей. Опять же, это проблема Сингапура, а не Теслы. С её объединением с Solar City — это будет самая eco-friendly компания в мире.

                                                                Но даже если считать в текущих пропорциях генерации электроэнергии, то на км Теслы выходит намного меньше выбросов чем на км ДВС-мобиля. Мастер план первый у Маска почитайте, там он это хорошо и подробно расписывает.
                                                                  0
                                                                  Как будто другой человек писал, согласен. Некоторые мелочи:

                                                                  >>> Медленный рост альтернативной энергетики связан в первую очередь с низким ростом потребления энергии. Так, во всех развитых странах именно на неё пришлась большая часть вводимых мощностей.

                                                                  Особенно в Китае, самая крупная «ветряная» станция:
                                                                  Ветроэнергетика Китая — бурно развивающаяся отрасль экономики Китайской народной республики. По данным на февраль 2016 года, в Китае работало 145,1 ГВт ветряных электростанций.

                                                                  В США как-раз к имеющимся 99 реакторам строится 4. Альтернативной энергии не хватает. В Финляндии строится АЭС, строит им вроде Россия.

                                                                  >>> Но даже если считать в текущих пропорциях генерации электроэнергии, то на км Теслы выходит намного меньше выбросов чем на км ДВС-мобиля. Мастер план первый у Маска почитайте, там он это хорошо и подробно расписывает.

                                                                  Считать нужно. Энергия пропадает по цепочке, на электростанции, в ЛЭП, трансформаторах, в аккумуляторе, в моторе электромобиля. Даже если взять КПД=90, 0.9*0.9*0.9*0.9*0.9=0.6, что сравнимо с обычными ДВС, гибридами. Точнее нужно пересчитывать или поискать анализ готовый по электромобилям от независимых экспертов. Не рекламные проспекты.
                                                                    0
                                                                    Тоже искренне рад, что мы пришли к цивилизованному диалогу :)

                                                                    Китай — вообще молодцы, в плане альтернативной энергетики. У них сейчас как раз активно пропаганда её идет, начали мониторить ситуацию с выбросами и нормативами на имеющихся производствах. Это если верить последнему фильму с Ди Каприо «Перед потопом» («Спасти планету» в нашем переводе).

                                                                    Просто если смотреть конкретно на солнце — оно на конец 15го года было 1% в доле генерации всей электроэнергии. Но весь этот процент появился за последние 5 лет. Т.е. — в 2010 появилось 0,01%, в 11м — 0,05% плюсом, 12-м 0,1% плюсом, 13-м 0,2% и т… д. В цифрах я могу ошибаться, но общий посыл в том, что сохраняя такое же ускорение темпов роста, мы через 20 лет будем иметь порядка 40% электроэнергии генерируемой солнечными панелями.

                                                                    Конечно, здесь мы скорее упремся в те или иные ограничения с этим связанные, но на самом деле, мы только сегодня пришли к тому, что солнечная энергия стала сама по себе выгодной. Это ведь длительный процесс:

                                                                    1. Сначала необходимо отработать технологию: какие ячейки, как собирать, откуда и куда везти;
                                                                    2. Необходимо запустить производство ячеек под необходимые нужды;
                                                                    3. Запустить сборку этих ячеек в панели;

                                                                    Это минимум 5 лет на один завод, но если они уже запустились, то основания для того, чтобы они закрылись то нет, они будут производить панели в том количестве, котором могут (а по возможности, еще и расширятся).

                                                                    По этой же причине, мне кажется эти АЭС и строятся — они прошли десятилетние согласования, утверждения проектов и т.д. и те компании которые их открывают, просто не позволят кому-либо прикрываясь словами «ну у нас же солнечная генерация теперь эффективная есть» остановить их строительство и ввод в эксплуатацию.

                                                                    Хотя, Европа, в отличие от США, пошла на этот шаг по отношению к большинству проектов АЭС. Та же Финляндия очередной энергоблок АЭС хотела запустить еще в 2010 году, а в том году сказали — что не раньше 18го будет введено. Если верить Википедии. Да и Росатомовский проект подписание на 2 года отложили, но теперь к 24му только построить должны.

                                                                    А по поводу КПД, то я здесь исхожу из стоимостной оценки энергоемкости. И если в ситуации, когда необходимо заправить две машины на 300 км:

                                                                    а) шестисотсильную модель S на 85 kWt — 7*85=585 рублей
                                                                    б) стодвадцатисильную ниссан тииду (10 л/100 км) на 30 литров — 30 * 30 = 900 рублей

                                                                    , то вот в этой разнице в 315 рублей и кроется эта разница в КПД. Тариф я взял коммерческий на электроэнергию, потому что считаю, что альтернативную энергетику в России убивает тарифное регулирование — ни при каких обстоятельствах автономность дома не будет выгоднее чем подключение к газоснабжению и электроснабжению.
                                                                      0
                                                                      >>> через 20 лет будем иметь порядка 40% электроэнергии генерируемой солнечными панелями.

                                                                      В Европе уже сейчас в моменты когда светит солнце и дует ветер электрическая энергия вырабатывается лишняя, её цена падает ниже нуля в моменты пиковой выработки. Это при 1% генерации. А когда будет 40%, куда девать излишки энергии, и что делать, когда энергия исчезла? Штиль и ночь. Для энергетиков это проблема. Может будут дублировать все альтернативные источники газовыми генераторами…
                                                                      Возобновляемая энергетика в Крыму развита, но будет или нет и далее развиваться большой вопрос. Экономически государству это не выгодно в данное время.
                                                                        0
                                                                        Сейчас от меня снова пахнет фанатизмом Маска :)

                                                                        http://finance.yahoo.com/video/ron-barons-300m-bet-tesla-102800448.html, вот что об этом думает человек с состоянием 2 млрд. долларов, кратко: генерация дополненная хранением снижает потребность сети в электроснабжении. Пиковые нагрузки — они регулярны, не постоянны и случаются по несколько раз в день. Сначала люди просыпаются и завтракают утром, потом в офисах наступает обеденный час, вечером люди приезжают с работы. Здесь на гиктаймсе была статья про рекламу в Великобритании и 3-х киловатные чайники.

                                                                        Тема очень сложная, и, что интересно, газовыми генераторами не решается. Газовый генератор, это котёл + турбина. Нужно: а) разогреть котёл, б) пустить пар на турбину. К тому времени, как будет произведен хотя бы 1 МВт электроэнергии — пиковая нагрузка пройдет. Даже если не включать, а догревать. Но здесь на помощь приходят гидро-аккумуляторные электорстанции, являющиеся таким же источником возобновляемой энергии, как солнце и ветер.

                                                                        Опять же, 1% это в мире на 2015 год. В той же самой Европе (в скобочках — конкретно солнце и ветер от общей) — Португалия: 49,3%(24,2%); Италия: 38,4%(16,3%); Испания: 35,5%(22,3%); Германия 32,2%(19,6%); * Отстают Франция. Не выгодно властям — Канада, единственная ярко выраженная сырьевая страна среди развитых экономик мира — 62,7%. В Башкирии есть кстати довольно большая солнечная ферма, если не ошибаюсь, Вексельберга.

                                                                        .Сейчас всё стоит за техническим решением в аккумулировании пиковых нагрузок,, я уже на 3 перспективные наработки наткнулся:

                                                                        1. Powerwall + Powerpack — без комментариев, 300 МВт установлено январь-октябрь 2016 г. первой модели. Вторая — дешевле в 2 раза (инвертор включен в стоимость, к первой модели нужно было еще доплатить 1,5К$). ( (3,5k$+1,5k$)/7,4kWh ) / ( (5,5k$)/15kWh ), получаем 1,84 (ну, окей, _почти_ в два раза). Думаю можно ждать большого роста продаж.

                                                                        2. Солнечные батареи, которые помимо генерации электроэнергии дают возможность еще и водородом ячейки заряжать. Мало чего знаю, но «жечь» водород — это же вроде перспективно?

                                                                        3. Система — Ветер+Солнце+Вода. Ветрогенераторы ставятся в резервуары с водой, которые накачиваются ей в пиковые моменты, а как только ветер падает, включается небольшая гидроэлектростанция. Всё это работает по системе Smart Grid с потребителями электроэнергии, оборудованными солнечными панелями (их невостребованные пиковые нагрузки тоже идут на наполнение резервуара водой). Как то так, тут конечно, получается есть работа ради работы (теряем КПД на насосе), но в системах off-grid это вроде как отличное решение. Посмотрим.

                                                                        * Норвегия — 97,9%; Швеция — 64,3%, но с учетом малого населения мало что показывает. Хотя, с учетом металлургии Норвегии…
                                                                          0
                                                                          Газовые генераторы не обязательно останавливать полностью, даже резервные дизельные генераторы из «горячего» спящего режима выходят в рабочий режим секунд за 20. Это нужно датацентрам, типичное решение. А 20 секунд держат аккумуляторы или маховики (на ГТ подробная статья была).
                                                                          Газовые турбины имеют некую глубину регулирования, растет нагрузка, мгновенно подается больше газа, растет выработка энергии.
                                                                          Россия большая страна, со времен СССР обладает единой энергосистемой и проблемы Британии СССР решил лет 60 назад, как ни странно. В единой энергосистеме нет нужды реагировать на чайники, рост потребления не может быть неожиданным, всё планируется на годы вперед с точностью в доли процента (там интересная задача, нейросети применяют и подобное). Даже самые инерционные электростанции можно заранее выводить в рабочий режим. Изобретения Маска для большой страны не нужны, и в США похоже не нужны, пригодились бы Британии, чайники балансировать. И на изолированных хуторах, в горах, на базовых станциях сотовых операторов что-то подобное давно применяется.
                                                                          Россия, кстати, экспортирует энергию в Китай по оптовой цене около 1 рубля за квтч, вы сами посчитайте, насколько вырастет цена энергии при аккумулировании её в батарее 30 квтч и стоимостью 5000$, при числе циклов заряд-разряд пусть 3000. Энергия станет просто золотой. Маск их продвигает, но его слушать не надо, это заинтересованное лицо, нужны посторонние независимые эксперты.
                                                                          Кроме Британии есть Кипр, где электроэнергия стоит 0.23 евро(!), в Болгарии 0.08 евро, у меня 0.05, везде разные условия. Возможно в Кипре решения Маска будут выгодны. Особенно если государство поддержит. В России, Болгарии и Китае энергия настолько дешевая, что вряд ли будет смысл заморачиваться.
                                                                            0
                                                                            Тема очень сложная, и, что интересно, газовыми генераторами не решается. Газовый генератор, это котёл + турбина. Нужно: а) разогреть котёл, б) пустить пар на турбину. К тому времени, как будет произведен хотя бы 1 МВт электроэнергии — пиковая нагрузка пройдет. Даже если не включать, а догревать. Но здесь на помощь приходят гидро-аккумуляторные электорстанции, являющиеся таким же источником возобновляемой энергии, как солнце и ветер.


                                                                            Современные газовые генераторы для маневренной нагрузки это газовые турбины, а не паровые(турбину крутит непосредственно сгорающий газ, а не пар — примерно как в турбореактивном двигателе самолета). Либо чаще комбинированные парогазовые.
                                                                            Газовая турбина запускается от десятков секунд до десяка минут(в зависимости от размеров), правда до тех пор пока не разогреется 2я (паровая) ступень КПД будет ниже, но начинает выдавать энергию в сеть очень быстро. Быстрее только ГЭС/ГАЭС и хим. аккумуляторы.

                                                                            1. Powerwall + Powerpack — без комментариев, 300 МВт установлено январь-октябрь 2016 г. первой модели. Вторая — дешевле в 2 раза (инвертор включен в стоимость, к первой модели нужно было еще доплатить 1,5К$). ( (3,5k$+1,5k$)/7,4kWh ) / ( (5,5k$)/15kWh ), получаем 1,84 (ну, окей, _почти_ в два раза). Думаю можно ждать большого роста продаж.

                                                                            У них объемы продаж упираются не в спрос, а в способности наращивания объемов производства. Даже по 1й версии батарей они меньше половины поступающих предзаказов успевали удовлетворять — объемы производства недостаточные. Взять и купить вообще было нельзя — только занять очередь с не очень ясными сроками поставки.
                                                                            Из-за этого одно время даже цены на Powerpack существенно увеличили относительно начальной цены, чтобы сбить спрос (ну и дополнительно заработать разумеется).
                                                                            Так что тут больше зависит от темпов развертывания производства (на гигафабрике в частности), а спрос и так хороший.

                                                                            Так что не очень понимаю почему вдруг решили на новую версию так сильно цены скинуть… Разве что только недавно уже запустили в работу новую линию/цех в котором объемы производства будут в несколько раз выше и ожидают что всю накопившуюся очередь заказов быстро пройдут.
                                                                            0
                                                                            Это при 1% генерации.

                                                                            Это не при 1%, а при минимум 7% всей мировой электроэнергии полученной от солнца и ветра уже в прошлом (2015м) году.

                                                                            Ну и как правильно выше пишут — такие проблемы наблюдаются не там где эти средние по больнице 7%, а только там где как раз эта доля уже дошла до нескольких десятков %. Проблемы есть, но пока вполне решаемые.
                                                                            До сколько можно нарастить не очень понятно, но похоже до уровня порядка 50% вполне можно без критических проблем. А оставшиеся 50% закрывать гидроэнергетикой(маневровые мощности) и АЭС(базовая генерация).
                                              +1
                                              >>Ну давайте подойдем к бизнесу как к бизнесу?
                                              Вот в этом я с Вами не соглашусь.Нельзя технический прогресс относить к бизнесу (в общем понимании), цель которого получить большие деньги, чем было вложено. Большинство современных инноваций (микроэлектроника, ядерная энергетика, космос) в начале своего существования — были черными дырами для закапывания бабла без малейших гарантий их окупаемости. Только сейчас они стали что-то отдавать обществу. Тут тоже самое, просто некоторые современные бизнесмены (все-таки давайте так частников называть, путь даже если они пользуются огромной господдержкой и лоббированием во власти), предпочитают свои деньги (или деньги государства) тратить не на яхты с дорогим алкоголем, а на самом деле интересные вещи. А то каким образом они выбирают инновационные ниши (например электромобили, а не в прямое преобразование топлива в ячейки, которое Вы упомянули) это уже их дело, нам только остается наблюдать (или самостоятельно зарабатывать миллионы и распоряжаться ими уже по своему усмотрению).
                                                0
                                                Ну зачем вы принимаете на веру мифы о громадной гос. поддержке Маска? Он изначально пришел в отрасли, которые работают совместно с государством. Когда завод требует 12+ тыс. рабочих мест и создает их в высокотехнологичной сфере с огромной отдачей на вложенный труд — тут начинается конкуренция во власти: какой штат сможет заполучить такой лакомый кусок налогов на n лет вперед (налог на прибыль — меньшая часть тех налогов, которые платит Маск) и начинается торг.

                                                Даже у нас в стране, зайди на специализированные сайты и скажи, что ты создаешь 1 000 рабочих мест за 3 года и имеешь капитал на это (не важно, свой или привлеченный, своего обычно процентов 30 достаточно) сразу посыпятся приглашения приехать и получить те или иные льготы, поощряемые федеральными властями.

                                                К тому же, если интересовались этой темой, то вы должны были заметить, что у Маска как таковых «прямых денег» от государства не было совсем, а кредиты он выплачивал всегда наперед. Если также посмотреть на угольные электростанции в США, то у них объем льгот в десятки раз больше, что на рабочее место, что на возвращаемые налогами.

                                                Как думаете, сами граждане США в большинстве своем (т.е., за исключением таких, как верхний коментатор) куда предпочтут направить свои налоги, если им дать такую возможность?
                                                0
                                                Какой срок окупаемости теслы как бизнеса? Бесконечность. Он ни разу за 13 (ТРИНАДЦАТЬ ЛЕТ) не принес прибыли. На бумаге — местами, а в реальности — на доллар вложений там прибыли пол цента за все время. Таким темпом им надо пару тысяч лет, что бы вернуть инвестиции.

                                                Это новый вид бизнеса (на самом деле хорошо забытый старый) — тратить все деньги на НИОКР, чтобы потом, возможно в перспективе, заработать.
                                                Пятьдесят лет назад только государства занимались столь большими проектами и дорогими исследованиями. Да и сейчас тот же подход сохранился. Яркий пример — термоядерные установки. Денег вложено уйма, но выхлопа пока нет, да и не будет еще несколько десятков лет. Но это стоит того!
                                                Сейчас частное лицо может взяться за термояд, открыть фирму и искать инвесторов. Если повезет, то инвестировать будут государства. Что в этом плохого то? Схема такая же, как и с простым участием государств, с небольшими различиями.

                                                Сколько стоит бизнес, который требует постоянных инвестиций и никогда не окупится? Нисколько.

                                                Он нисколько не стоит, если в бизнесе один директор, который требует инвестиций на свою зарплату. Другое дело — технологии, оборудование, стратегия, процессы, люди.
                                                  0
                                                  Сколько получит за свои акции инвестор, вложивший х денег в Tesla 13 лет назад? На остальную демагогию даже отвечать не охота, скажу только, что если бы я жил в частном доме, у меня бы тупиковая ветвь стояла бы прямо сейчас, не Tesla конечно, что-нибудь подешевле. Так что своего клиента они найдут.
                                                    0
                                                    Это называется пузырь. Стоимость акции никак не отражает ее прибыльность. Дивиденды за 13 лет ни разу получены не были. То есть если сейчас вложить в теслу 1000 баксов, то пока ты не продашь эти акции ничего не заработаешь. Как и 13 лет назад. Так же как купив 100 акций 13 лет назад у тебя будет 100 акций через 13 лет, пусть и стоящие дороже (или дешевле, как повезет) За эти 13 лет ты ничего кроме изменения стоимости не получил. Если есть желание — предлагаю инвестицию с такой же окупаемостью, и меньшим риском. Вы покупаете объект недвижимости. Я им управляю 13 лет и через 13 лет вы забираете его назад. Я же забираю прибыль. Я гарантирую, что через 13 лет он будет дороже)
                                                      +1
                                                      Пузырь подпитывает пиар, даже на ГТ было 4 статьи подряд с упоминанием Маска, где его криогенная петарда 4 раза переносила время старта. Взрыв ракеты в HD качестве тоже вклад в пиар и отсрочку падения пирамиды. Сформировал целую секту поклонников себя любимого в специфической социальной среде (псевдонаучный офисный планктон бы назвал).
                                                        0
                                                        Стоимость акций прямо отражает ожидания будущих прибылей. Иногда ожидания не оправдываются. Только иногда. А насчет вашего предложения… вот у нас некоторые думали, что недвижимость только вверх. Сейчас волосы на попе рвут, пока недвижимость минусует который год. Так что нет, спасибо.
                                                      0
                                                      «на данном этапе данная технология не работает».
                                                      Отлично работает. Покупатели со всей планеты стоят в очереди. Владельцы не жалуются, скорее наоборот.

                                                      «Это сейчас электромобили не создают проблем в Калифорнии».
                                                      Согласен. В Калифорнии создают проблемы автомобили с ДВС, и ещё некоторое время будут создавать — ГСМ, шум, загрязнение воздуха.

                                                      «Даже заправки под них сделали».
                                                      «Электрозаправок» в развитых странах очень много. Думаю, что Вы даже не подозреваете насколько много. Доля станций Tesla всё ещё очень небольшая.
                                                      https://www.plugshare.com

                                                      «Но если ВСЕ перейдут на электромобили будет много проблем».
                                                      Гораздо больше проблем будет решено, чем появится новых.

                                                      «1) Долгая заправка. А значит надо в разы больше заправочных станций. Можно заливать дома, но в общем и целом это долго и муторно».
                                                      Заряжать дома очень просто — в разы проще, чем ехать на специальную АЗС. Полной батареи хватит в 99% случаев до работы и обратно. На всякий случай добавлю, что в Северной Америке подавляющее большинство людей живёт в своих домах (где есть гараж на 1-3 автомобиля), а подавляющее число остальных паркуется на подземных парковках под многоквартирными домами. Проблема только с бездомными — вероятно для них и построили Tesla Supercharger.

                                                      «2) В разы увеличится нагрузка на электросеть и ее придется переделывать.»
                                                      Постоянно что-то переделывают. В какой-то момент переделали телефонную сеть и поставили станции сотовой связи, точки Wifi и прочее оптоволокно. В процессе никто не пострадал. Впрочем, есть вероятность, что переделывать не будут — поставят (точнее уже начали ставить) солнечные панели на каждый дом.

                                                      «3) Большие проблемы с переработкой такого количества аккумуляторов и стоимость этой самой переработки».
                                                      Откуда информация? Где можно посмотреть статистику и цену переработки аккумуляторов от Tesla?

                                                      «4) Малый цикл использования. Блин — менять машину раз в три года могут позволить себе разве что золотой миллиард.»
                                                      Откуда информация? Гарантия на батарею 8 лет. Это больше чем средний цикл использования как в Северной Америке (3-4 года), так и в РФ (около 7 лет, но тут могу ошибаться — российская официальная статистика может врать на +-146%).

                                                      «5) Значительные ограничения, уменьшающие выгоду от использования. Банально низкие температуры.»
                                                      При низкой температуре не замечено никаких проблем, кроме некоторого сокращения пробега. В случае с ДВС пробег тоже сокращается (плюс прогрев и повышенная амортизация), иногда до нуля — в очень морозные дни, в РФ, на дороги не выходит очень большой процент автомобилей.

                                                      «На самом деле электромобили тупиковая ветвь эволюции. Проблема фундаментальная и я не вижу ее решения — банальная физика.»
                                                      На самом деле единственно возможная на данный момент. Банальная физика в том, что электромотор в разы эффективнее, дешевле, надёжнее, меньше, экологичнее, безопаснее, меньше шумит и вибрирует чем ДВС.

                                                      " Что бы влить 90 кВт*ч в батарею за 3 минуты надо дать зарпредельное напряжение и ток."
                                                      В этом нет необходимости — можно заряжать часами. Но, если такая необходимость в экстренном случае возникнет, то можно на месте менять батарею за секунды.

                                                      «А так же подвести ко всему этому гигантскую мощность.»
                                                      В этом нет необходимости.

                                                      «Имхо будущее за прямым преобразованием топлива в эл энергию (те же топливные ячейки) и производство биотоплива»
                                                      Не совсем понятно о чём Вы пишите. Что означает «прямое преобразование»? То, что Вы описали очень энергетически затратный процесс.

                                                      «Банально автономный заводик в пустыне с солнечными батареями, раз в день заливающий цисцерну биодизеля.»
                                                      Не совсем так. Банально солнечные элементы на крыше и(или) ветряк, которые заряжают за день аккумулятор.

                                                      «С теслой на данный момент прям феноменального прогресса не видно.»
                                                      В РФ, может быть и не видно. В Северной Америке я встречаю Tesla несколько раз в день. Другие электромобили тоже встречаются но реже. BMW i3, Nissan Leaf и прочие. У двух моих знакомых уже есть Tesla, у одного Kia Soul EV.

                                                      «Батареи деградируют».
                                                      Деградируют так быстро, что дают гарантию на 8 лет.

                                                      «Их производство и производство электричества для них дают сходную картину загрязнения с обычным автомобилем.»
                                                      Конечно не дают. Из цикла убираем огромное и грязное производство ДВС и коробки к нему, ГСМ и прочие фильтры, добавляем литий, который потом ещё работает в power pack и затем перерабатывается в новые батареи. Электричество можно получать практические не загрязняя окружающую среду. Но, вообще, то, как получают электричество это не проблема электромобилей. А вот выбросы CO2 и прочего свинца это уже проблемы ДВС.
                                                        –1
                                                        >>> «на данном этапе данная технология не работает».
                                                        >>> Отлично работает. Покупатели со всей планеты стоят в очереди. Владельцы не жалуются, скорее наоборот.

                                                        Не весь мир. В Китае полный игнор Теслы, у них свои разработки. В России тоже не видел, гибридных полно, а чистых электромобилей не очень. Очередь создается снижением производства и увеличением пиара, не показатель.

                                                        >>> «Это сейчас электромобили не создают проблем в Калифорнии».
                                                        >>> Согласен. В Калифорнии создают проблемы автомобили с ДВС, и ещё некоторое время будут создавать — ГСМ, шум, загрязнение воздуха.

                                                        А в Сингапуре Теслы не приветствуют, у них тепловые электростанции, других нет. Загрязнение точно такое же.

                                                        >>> «Но если ВСЕ перейдут на электромобили будет много проблем».
                                                        >>> Гораздо больше проблем будет решено, чем появится новых.

                                                        После строительства пары десятков АЭС, всего то навсего. Рядом с вашим домом АЭС поставят, не будете возражать?

                                                        >>> Заряжать дома очень просто — в разы проще, чем ехать на специальную АЗС. Полной батареи хватит в 99% случаев до работы и обратно.

                                                        В обычном многоэтажном доме тесколько Тесл сожгут проводку, там лимит около 100 ампер на весь дом. В новых домах больше, но Теслы ни кто не планировал.

                                                        >>> Постоянно что-то переделывают. В какой-то момент переделали телефонную сеть и поставили станции сотовой связи, точки Wifi и прочее оптоволокно. В >>> процессе никто не пострадал. Впрочем, есть вероятность, что переделывать не будут — поставят (точнее уже начали ставить) солнечные панели на каждый дом.

                                                        В России не вариант, 30 кВтч за сутки получить невозможно, цена тоже не понравится. Только АЭС.

                                                        >>> Откуда информация? Гарантия на батарею 8 лет.

                                                        Типа пирамиды? Пока новые клиенты обеспечивают приток денег, Тесла меняет старые аккумуляторы, потом всё рухнет?

                                                        >>> На самом деле единственно возможная на данный момент. Банальная физика в том, что электромотор в разы эффективнее, дешевле, надёжнее, меньше, экологичнее, безопаснее, меньше шумит и вибрирует чем ДВС.

                                                        Наглая ложь! Эффективность не выше в разы, КПД с учетом КПД реактора АЭС, турбины, цикла Карно, передачи по ЛЭП (+4 преобразования напряжения), цикл зарядки-разрядки аккумулятора, +КПД электромотора весьма сомнителен, по сравнению с прямым преобразованием бензина в энергию, или как у гибридов. Слишком много преобразований энергии, пока она дойдет от АЭС до колес, очень много.

                                                        Электромотор Теслы состоящий наполовину из редкоземельных металлов (которые на грани исчезновения на планете) весьма дорог.

                                                        Надежнее, под вопросом, машины по 30 лет ходят, ремонт в любом автосервисе.

                                                        Меньше, мотор меньше, но аккумулятор в 2 тонны больше и тяжелее, чем бак с бензином.

                                                        Экологичнее спорно, с учетом использования АЭС для зарядки.

                                                        Безопаснее спорно, если сравнивать не Теслу и Оку, а одинаковый сегмент, да и более дешевый КРАЗ будет безопаснее Теслы, сомнет в хлам и поедет дальше.

                                                        >>> В этом нет необходимости — можно заряжать часами. Но, если такая необходимость в экстренном случае возникнет, то можно на месте менять батарею за секунды.

                                                        Нельзя в Тесле, аккумуляторы встроены в машину.

                                                        >>> В этом нет необходимости.

                                                        Потребление среднего города вырастет в 2-3 раза, необходимость есть, по сути повторная электрификация с кучей вредных полей прямо в местах обитания человека.

                                                        >>> Не совсем так. Банально солнечные элементы на крыше и(или) ветряк, которые заряжают за день аккумулятор.

                                                        Ветряк на 10 кВт оглушит соседей в радиусе километра. В России нет сильных ветров, не вариант, только АЭС.

                                                        >>> В Северной Америке я встречаю Tesla несколько раз в день.

                                                        Как второй автомобиль семейный нормально будет.

                                                        >>> А вот выбросы CO2 и прочего свинца это уже проблемы ДВС.

                                                        На примере Сингапура где вся энергия от тепловых станция, проблема сохраняется, даже хуже того, за счет преобразования энергии КПД падает ниже, чем у автомобилей. Свинец откуда? Бензин давно уже не разбавляют присадками со свинцом, Евро-4, Евро-5, может слышали такое…
                                                          0
                                                          >> В обычном многоэтажном доме тесколько Тесл сожгут проводку, там лимит около 100 ампер на весь дом. В новых домах больше, но Теслы ни кто не планировал.

                                                          Стало интересно, на самом деле, СКОЛЬКО мощности выделяется на весь дом. Нашел вот что: http://archiinter.ru/d/43975/d/raschet-elektr.-nagruzok-zhilyh-zdaniy.pdf (Инструкция по расчету электрических нагрузок жилых зданий, Москва, принята в 1999 году). Там в приложении есть примеры рассчетов.

                                                          В общем, судя по этому документу, лимит для сферического дома сильно больше чем 100 ампер и для ~100 квартир будет в районе 500-600. Если считать ночную зарядку током в 16А, получается, проблемы начнутся только когда каждый пятый житель дома купит электромобиль. То есть, текущая проводка должна пережить замену 10-20% всего парка автомобилей на электрические. Это не весь парк, но довольно много и очень далеко от того количества, которое есть сейчас…
                                                            0
                                                            Не знаю как у вас, а у нас ночное потребление с 3х тарифником примерно сравнялось с дневным. Банально каждую ночь стиралка + посудомойка + летом кондей.
                                                            Проблемы начнутся примерно на каждом десятом. Я же писал, что если все перейдут на электромобили, то будет очень весело. Это как с парковками в старых районах с 5этажками. 5 мест на 100 квартир хватит всем.
                                                            Просто сейчас есть некий запас инфраструктуры, который нужен совершенно для других нужд, да и кто гарантирует, что вот все будут заряжать строго ночью? «Мне надо щас».
                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                +1
                                                                Обожаю хамство.
                                                                Внезапно подземные парктинги, которые строятся в большинстве нормальных многоэтажек питаются от сети дома.
                                                                И к стоянке никто 100+кВт подводить не будет.
                                                                Во-первых вы же не будете платить по тарифу для нежилых? рублей 7 за киловат.
                                                                Во-вторых просто потому, что по затратам это сопоставимо с подключением офисного здания на 6-7 этажей и ваша парковочка в цене будет не миллион за место, а, внезапно, три.
                                                                  0
                                                                  И к стоянке никто 100+кВт подводить не будет.

                                                                  Мне почему-то кажется, что по мере роста спроса и строители станут закладывать более мощную проводку на стоянки и энергокомпании подтянутся. Конечно в некоторых странах инерция у компаний большая и они будут тупить еще не один год.
                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                                      0
                                                                      Честно, отвечать на хамство хоть и забавно, да лениво ввиду ответов раз в час.
                                                                      Уж не знаю почему, но в Москве все ЖИЛЫЕ комплексы строятся с парковкой. Даже на окраине Химок, где за комплексом чисто поле строится парковка на 2500 м/м. В панельках паркинги отдельностоящие, в монолите подземные.
                                                                      Ссылки приводить не буду — мало ли рекламой посчитают.
                                                                      Если найдете в Москве ЖК без парковки — покажите.
                                                                  0
                                                                  Насчет многотарифных счетчиков — не знаю, я когда изучал вопрос, решил, что возможная выгода не стоит потраченных усилий. Разница тарифов маленькая (при том что дневной сразу станет дороже на двухтарифной схеме), счетчик довольно дорогой, ну и технику типа стиралки мы привыкли включать, когда удобно (например, днем, чтобы вечером достать, а к утру высохло). Допускаю, что большинство моих соседей думают так же.

                                                                  >> Это как с парковками в старых районах с 5 этажками
                                                                  Думаю, что не так же. В отличие от парковок, физически доступная площадь земли, в общем, не накладывает тут никаких ограничений. Кабели на мегаватт и на 100 киловатт места занимают одинаково. Трансформаторная будка — всего в 4 раза больше нужна — не фатально. Смотрите, для новых домов, которые втыкают в старую застройку, мощность находится. Тянут кабель, строят подстанции. Наш застройщик тянул.

                                                                  >>… кто гарантирует, что вот все будут заряжать строго ночью?
                                                                  Ну, почти одновременно включаемые по вечерам плиты, чайники и масляные обогреватели существующая проводка как-то держит. Хотя согласен, тут сложный момент, потому что удобнее всего воткнуть зарядку вечером после работы, как раз в самый пик.

                                                                  Я все же думаю, что мощность сетей — не самая большая проблема. Скорее всего, она будет постепенно увеличиваться по мере роста потребления, точно так же, как адаптировалась к новым нормам отводимой мощности. Старые 5 этажки не будут стоять вечно, когда-нибудь их сменят новые дома вместе с новыми подстанциями. Это произойдет не завтра, но и перход на электромобили, если он случится, не будет мгновенным.
                                                                  0
                                                                  500 ампер на дом из 100 квартир, это всего 5 ампер на квартиру. Этот лимит вплотную подходит летом, когда кондиционеры все включают, в межсезонье, когда включаются обогреватели (20 ампер на квартиру легко уйдет), и это в дополнение к холодильнику, стиральным машинам и прочему. Запас самый минимальный, для одной Теслы на 100 квартир лимит найдется, но не более того. Да и она снизит надежность электроснабжения, больше нагрузка на проводку, выше температура, выше вероятность возгорания. По хорошему нужен запас мощности, и не выжимать из 500-амперной проводки 499 ампер круглосуточно, а оставлять запас некоторый. Иначе тесловодов просто линчуют, сжечь машину, из-за которой весь дом остался без света много ума не надо.
                                                                  0
                                                                  «Не весь мир. В Китае полный игнор Теслы, у них свои разработки. В России тоже не видел, „
                                                                  Китай и Россия очень бедные страны. ВВП на душу населения очень низкий, но, тем не менее в Китае всё таки купили 120 Tesla в 2015 году, что, конечно, не является “полным игнором».

                                                                  «А в Сингапуре Теслы не приветствуют, у них тепловые электростанции, других нет. Загрязнение точно такое же.»
                                                                  То, как Сингапур добывает электричество проблемы Сингапура а не электромобилей.

                                                                  «После строительства пары десятков АЭС, всего то навсего. Рядом с вашим домом АЭС поставят, не будете возражать?»
                                                                  Буду возражать. При этом меня послушают и не будут строить — это называется демократия. В Северной Америке не строят АЭС рядом с домом. Зато строят солнечные станции, ветряки, ГЭС и крыши из солнечных батарей. Кстати, если Вы вблизи не видели ветряков — очень рекомендую — грандиозное зрелище :)

                                                                  «В обычном многоэтажном доме тесколько Тесл сожгут проводку, там лимит около 100 ампер на весь дом. В новых домах больше, но Теслы ни кто не планировал.»
                                                                  В Северной Америке (основном рынке сбыта Tesla) очень маленький процент людей живёт в многоквартирных домах. В тех городах, где бывают морозы такие парковки возле многоквартирных домов (а без розеток парковок не бывает) ничего не сжигают:
                                                                  https://habrastorage.org/files/049/285/f13/049285f1370f468ba3e92e346ba1c079.jpg
                                                                  https://habrastorage.org/files/2c3/2a8/13d/2c32a813db404b1a9dd46a8b8cac5b47.jpg

                                                                  «В России не вариант, 30 кВтч за сутки получить невозможно, цена тоже не понравится. Только АЭС.»
                                                                  Проблемы России, а не Tesla.

                                                                  «Типа пирамиды? Пока новые клиенты обеспечивают приток денег, Тесла меняет старые аккумуляторы, потом всё рухнет?»
                                                                  Вы, вероятно, путаете — Tesla это не ёМобиль и не Маруся.

                                                                  «Наглая ложь! Эффективность не выше в разы, КПД с учетом КПД реактора АЭС, турбины, цикла Карно, передачи по ЛЭП (+4 преобразования напряжения), цикл зарядки-разрядки аккумулятора, +КПД электромотора весьма сомнителен, по сравнению с прямым преобразованием бензина в энергию, или как у гибридов. Слишком много преобразований энергии, пока она дойдет от АЭС до колес, очень много.»
                                                                  Нет никакого прямого преобразования бензина в энергию (КПД в лучшем случае 40%). К тому же бензин тоже не растёт на деревьях в гаражах.

                                                                  «Электромотор Теслы состоящий наполовину из редкоземельных металлов (которые на грани исчезновения на планете) весьма дорог.»
                                                                  В разы дешевле чем сопоставимый по характеристикам ДВС с коробкой. Впрочем сравнить их не получится — ДВС проигрывает по всем позициям в разы и на порядки.

                                                                  «Надежнее, под вопросом, машины по 30 лет ходят, ремонт в любом автосервисе.»
                                                                  Надёжнее на порядки без вопросов, конечно.

                                                                  «Меньше, мотор меньше, но аккумулятор в 2 тонны больше и тяжелее, чем бак с бензином.»
                                                                  Может быть 200 тонн? На самом деле вес аккумулятора около полутонны, при этом электромотор и его трансмиссия гораздо легче чем ДВС с коробкой.

                                                                  «Экологичнее спорно, с учетом использования АЭС для зарядки.»
                                                                  Электромотор бесспорно экологичнее ДВС. Без учёта — на порядки, с учётом — в разы.

                                                                  «Безопаснее спорно, если сравнивать не Теслу и Оку, а одинаковый сегмент, да и более дешевый КРАЗ будет безопаснее Теслы, сомнет в хлам и поедет дальше.»
                                                                  Добыча, доставка и использование электричества несомненно в разы безопаснее добычи, доставки и использования сгораемого топлива.

                                                                  «Нельзя в Тесле, аккумуляторы встроены в машину.»
                                                                  Ошибка. Можно. Не встроены. Есть даже пару станций, где можно их быстро заменить в автоматическом режиме. Но они не пользуются спросом, по этому не получили распространения.

                                                                  «Ветряк на 10 кВт оглушит соседей в радиусе километра. В России нет сильных ветров, не вариант, только АЭС.»
                                                                  Ветряк не обязательно ставить на крышу дома. Работает он почти бесшумно — я был рядом с ними. В России, конечно, если достаточно сильные ветра. Варианты добычи электроэнергии это проблемы РФ а не электромобилей.

                                                                  «Как второй автомобиль семейный нормально будет.»
                                                                  Чаще всего это всё таки именно основной семейный автомобиль тут. И, если в семье есть одна Tesla то, обычно, вторую покупают тоже Tesla.

                                                                  «Запас самый минимальный, для одной Теслы на 100 квартир лимит найдется, но не более того.»
                                                                  Вы так и не можете понять и принять, что в Северной Америке подавляющее большинство живёт в личных домах, а рынки развивающихся стран, вроде России Тесле не особо интересны? :)

                                                                  «На примере Сингапура где вся энергия от тепловых станция, проблема сохраняется, даже хуже того, за счет преобразования энергии КПД падает ниже, чем у автомобилей. Свинец откуда? Бензин давно уже не разбавляют присадками со свинцом, Евро-4, Евро-5, может слышали такое…»
                                                                  Проблемы Сингапура и некачественного топлива в России. Нормы выхлопных газов через некоторое время станут не актуальными ни в ЕС, ни в США и тут можно будет забыть про Евро-5.
                                                                  Кстати, кроме всего прочего тут становится всё больше электровелосипедов, электроавтобусов и троллейбусы никуда не делись. Вам остаётся только наблюдать и писать комментарии, как в случае с Tesla так и в случае со SpaceX и прочими Apple.
                                                                    0
                                                                    >>> «Не весь мир. В Китае полный игнор Теслы, у них свои разработки. В России тоже не видел, „
                                                                    >>> Китай и Россия очень бедные страны. ВВП на душу населения очень низкий, но, тем не менее в Китае всё таки купили 120 Tesla в 2015 году, что, конечно, не является “полным игнором».

                                                                    И Россия и Китай богаче среднестатистической страны, не самые богатые.
                                                                    По продажам 120 тесл в Китае это просто позор Маску, полный провал:
                                                                    … в 2011 году Китай сохранил за собой безусловные лидирующие позиции как крупнейшего мирового автопроизводителя, так и крупнейшего автомобильного рынка в мире, снова значительно опередив по данным показателям США (8,61 млн и 12,9 млн, соответственно).
                                                                    (!!!)
                                                                    Из 12 900 000 купленных автомобилей (бедная страна, конечно), 120 Тесл, просто полнейший провал. Они упустили этот рынок.

                                                                    >>> То, как Сингапур добывает электричество проблемы Сингапура а не электромобилей.

                                                                    Продажи Тесла это ограничит там, вместо льгот антильготы. Почему США радостно будет строить АЭС в угоду тесловодам большая загадка, зеленых прикормили чтоли?

                                                                    >>> Буду возражать. При этом меня послушают и не будут строить — это называется демократия. В Северной Америке не строят АЭС рядом с домом. Зато строят солнечные станции, ветряки, ГЭС и крыши из солнечных батарей. Кстати, если Вы вблизи не видели ветряков — очень рекомендую — грандиозное зрелище :)

                                                                    В Северной Америке полно АЭС, работают не смотря на то что местные против. Ветряк у нас был на крыше офисного здания, пришлось его выкинуть, очень шумный, хотя мощность 2 кВт в пике (средняя 200 Вт наверное).

                                                                    >>> В Северной Америке (основном рынке сбыта Tesla) очень маленький процент людей живёт в многоквартирных домах.

                                                                    Ну у меня частный дом более 200 метров площадью, проводка слабая, включаю чайник, напряжение просаживается вольта на 3. По договору могу потреблять 20 000 Вт с трех фаз, но по факту так делать нельзя, соседи не одобрят, напряжение существенно просядет. Одного тесловода улица переживет, но 100 уже нет.

                                                                    >>> Проблемы России, а не Tesla.

                                                                    В России нет проблем, у меня электроэнергия по 3 руб за квтч, надежность даже в селе 99.9%, аптайм роутера месяцами не удевляет. А вот Теслы покупать не будут ни в России, ни в Китае.

                                                                    >>> Вы, вероятно, путаете — Tesla это не ёМобиль и не Маруся.

                                                                    Да, ёмобиль не взлетел, может и к лучшему, было бы то же самое.

                                                                    >>> В разы дешевле чем сопоставимый по характеристикам ДВС с коробкой. Впрочем сравнить их не получится — ДВС проигрывает по всем позициям в разы и на порядки.

                                                                    Только цена бензинового авто от 40 000 рублей, Теслы под 10 000 000 рублей, сравнение не в пользу электромобиля ни в каком виде.

                                                                    >>> Электромотор бесспорно экологичнее ДВС. Без учёта — на порядки, с учётом — в разы.

                                                                    С учетом электрогенерации ни чем не лучше, то же СО2 в атмосфере. Электроэнергия не растет на дереве.

                                                                    >>> Добыча, доставка и использование электричества несомненно в разы безопаснее добычи, доставки и использования сгораемого топлива.

                                                                    Ага, особенно ЛЭП в 100 000 вольт рядом с домом, от которой волосы за месяц повыпадают.

                                                                    >>> Ветряк не обязательно ставить на крышу дома. Работает он почти бесшумно — я был рядом с ними. В России, конечно, если достаточно сильные ветра. Варианты добычи электроэнергии это проблемы РФ а не электромобилей.

                                                                    У нас был на крыше ветряк, очень шумный. Есть бесшумные, но ниже мощность, 50Вт будет заряжать Теслу пол года.

                                                                    >>> Чаще всего это всё таки именно основной семейный автомобиль тут. И, если в семье есть одна Tesla то, обычно, вторую покупают тоже Tesla.

                                                                    В Китае, крупнейшем авто рынке планеты с 2011 года, конечно, так все и делают. Покупают 120 тесл в год, из 18 млн. автомобилей.

                                                                    >>> Вы так и не можете понять и принять, что в Северной Америке подавляющее большинство живёт в личных домах, а рынки развивающихся стран, вроде России Тесле не особо интересны? :)

                                                                    Я живу в личном доме. Уличная проводка слабая, более 20 000 вт не снять с трех фаз, если каждый приблизится к лимиту проводка не выдержит. В США еще хуже, там 120 вольт в розетке, 20 000 Вт это 166 ампер тока, провод толщиной с ногу к каждому дому…
                                                                    По выбросам СО2 забыли США упомянуть, они лидеры в загаживании планеты, как раковая опухоль, никакие теслы не испраят этого.

                                                                    >>> Кстати, кроме всего прочего тут становится всё больше электровелосипедов, электроавтобусов и троллейбусы никуда не делись. Вам остаётся только наблюдать и писать комментарии, как в случае с Tesla так и в случае со SpaceX и прочими Apple.

                                                                    Ну троллейбусы и у нас есть, мне не нравятся, очень медленные, не вписываются в поток, низкопольные разве что, удобно заходить. Интересно, какое вы имеете отношение к SpaceX, с Марса пишете чтоли? Точно так же, наблюдаете и пишете комменарии, пусть даже из iOS, и что? По экономике США №2 после Китая, чем восхищаться то? Продукцией Apple не пользуюсь, Xiaomi в основном у всех.
                                                                      0
                                                                      «И Россия и Китай богаче среднестатистической страны, не самые богатые.»
                                                                      Одни из самых бедных. Рядом с Мексикой, Румынией и Аргентиной:
                                                                      https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_ВВП_(номинал)_на_душу_населения

                                                                      "… в 2011 году Китай сохранил за собой безусловные лидирующие позиции как крупнейшего мирового автопроизводителя, так и крупнейшего автомобильного рынка в мире, снова значительно опередив по данным показателям США (8,61 млн и 12,9 млн, соответственно).
                                                                      Дело не только в количестве, но и в цене каждого автомобиля. Но, даже если смотреть только количество, то в Китае в 4 раза меньше машин на душу населения чем в США. По сути нищета.

                                                                      «120 Тесл, просто полнейший провал. Они упустили этот рынок. » согласен.

                                                                      «Почему США радостно будет строить АЭС в угоду тесловодам большая загадка, зеленых прикормили чтоли?»
                                                                      Эту бессмыслицу нет смысла комментировать. Sorry.

                                                                      «В Северной Америке полно АЭС, работают не смотря на то что местные против.»
                                                                      Если бы действительно были против, то не работали бы — демократия. Вы говорили про АЭС возле моего дома — таких нет и не будет. Почему Вы так настроены против АЭС?

                                                                      «Ветряк у нас был на крыше офисного здания, пришлось его выкинуть, очень шумный, хотя мощность 2 кВт в пике (средняя 200 Вт наверное).»
                                                                      Я не про палку с пропеллером а про настоящий большой ветряк. Интересно, хоть один такой есть в РФ?

                                                                      «Ну у меня частный дом более 200 метров площадью, проводка слабая, включаю чайник, напряжение просаживается вольта на 3. По договору могу потреблять 20 000 Вт с трех фаз, но по факту так делать нельзя, соседи не одобрят, напряжение существенно просядет. Одного тесловода улица переживет, но 100 уже нет.»
                                                                      Какое отношение Ваш дом имеет к США?

                                                                      «В России нет проблем, у меня электроэнергия по 3 руб за квтч, надежность даже в селе 99.9%, аптайм роутера месяцами не удевляет. А вот Теслы покупать не будут ни в России, ни в Китае.»
                                                                      Так всё таки у Вас «напряжение просаживается вольта на 3 при включенном чайнике» или нет проблем? В РФ и Китае, действительно, скорее всего не будут — нищета.

                                                                      «Да, ёмобиль не взлетел, может и к лучшему, было бы то же самое.» Продано уже больше 100,000 Tesla Model S — во многом лучшего седана на Земле.

                                                                      «Только цена бензинового авто от 40 000 рублей, Теслы под 10 000 000 рублей, сравнение не в пользу электромобиля ни в каком виде.»
                                                                      А почему не 4000 рублей и не 100 000 000 000 рублей соответственно?
                                                                      Сопоставимый по динамическим характеристикам бензиновый автомобиль стоит в разы дороже чем Tesla. Впрочем, сопоставимых по всем показателям нет и не предвидится.
                                                                      http://tesla-russia.com

                                                                      «С учетом электрогенерации ни чем не лучше, то же СО2 в атмосфере. Электроэнергия не растет на дереве.»
                                                                      Ошибка. Гидроэлектростанция и прочие ветряки и солнечные станции не выделяет CO2.

                                                                      «Ага, особенно ЛЭП в 100 000 вольт рядом с домом, от которой волосы за месяц повыпадают.» No comments.

                                                                      «У нас был на крыше ветряк, очень шумный. Есть бесшумные, но ниже мощность, 50Вт будет заряжать Теслу пол года.»
                                                                      Китайская палка в пропеллером это немного не то.

                                                                      «Я живу в личном доме. Уличная проводка слабая, более 20 000 вт не снять с трех фаз, если каждый приблизится к лимиту проводка не выдержит.»
                                                                      Вы говорили про то, что в РФ нет проблем и даже интернет работает без единого обрыва несколько лет уже?

                                                                      «В США еще хуже, там 120 вольт в розетке, 20 000 Вт это 166 ампер тока, провод толщиной с ногу к каждому дому…»
                                                                      Почему с ногу? Не менее метра в диаметре. Сам видел — тут очень много Tesla не дорогах и возле домов. К каждому дому тянется толстенный кабель, а если в доме две Tesla то уже 2 кабеля, а вокруг соседи стоят, протестуют и выбивают стёкла.

                                                                      «По выбросам СО2 забыли США упомянуть, они лидеры в загаживании планеты, как раковая опухоль, никакие теслы не испраят этого.»
                                                                      Вы что-то напутали. Несколько городов с самой плохой экологической обстановкой на Земле находятся в России и Китае а не в США.
                                                                      http://www.uznayvse.ru/interesting-facts/samyie-gryaznyie-goroda-v-mire.html

                                                                      «Ну троллейбусы и у нас есть, мне не нравятся, очень медленные, не вписываются в поток, низкопольные разве что, удобно заходить.»
                                                                      Ну, если есть троллейбусы, то всё нормально.

                                                                      «Интересно, какое вы имеете отношение к SpaceX, с Марса пишете чтоли?»
                                                                      Не совсем понятно почему Вас это интересует, но, отвечу — я пишу из города Ванкувер, Британская Колумбия, Канада.

                                                                      «Точно так же, наблюдаете и пишете комменарии, пусть даже из iOS, и что?»
                                                                      Почти. В данный момент на macOS. Я участвую во всём этом — плачу налоги. Собираюсь купить Tesla.

                                                                      «По экономике США №2 после Китая, чем восхищаться то?»
                                                                      Уровнем жизни, который в несколько раз выше? Тем, что общий ВВП сопоставим, при том, что населения в Китае в 4 раза больше (полный провал для КНР).

                                                                      «Продукцией Apple не пользуюсь, Xiaomi в основном у всех.»
                                                                      В Китае похожая ситуация. Тоже очень бедная страна. В Северной Америке iPhone более чем у половины населения. Из низ больше половины iPhone 6 и iPhone 6 Plus (сейчас уже iPhone 7).
                                                                      Кстати, если Вы пользуетесь любой популярной операционной системой, то Вы тоже поддерживаете экономику США. Спасибо.
                                                                        0
                                                                        >>> «И Россия и Китай богаче среднестатистической страны, не самые богатые.»
                                                                        Одни из самых бедных. Рядом с Мексикой, Румынией и Аргентиной:

                                                                        Хорошие данные, Китай №1 по ВВП с 2014 года, такая бедная страна, и №32 в рейтинге из 200 стран. Вы сами то читали по ссылке в Википедии? Ниже среднего это места 93 и ниже, Иран, Ямайка, Алжир.

                                                                        Аргентина тоже не бедная страна, на уровне Литвы, Латвии, богаче Польши и Венгрии, восточная европа всетаки.

                                                                        >>> Дело не только в количестве, но и в цене каждого автомобиля. Но, даже если смотреть только количество, то в Китае в 4 раза меньше машин на душу населения чем в США. По сути нищета.

                                                                        Только в Китае больше населения в 4 раза, если каждый китаец купит машину, США умрет от голода, ресурсов планеты не хватит на всех. К тому всё и идет, США деградирует, Китай развивается, с 2014 года №1 по ВВП. Как страна №1 может быть нищей? Это страна №2 может резко обнищать.

                                                                        >>> Эту бессмыслицу нет смысла комментировать. Sorry.

                                                                        АЭС в США. Википедия. Комментировать не надо, это факты, они строят реакторы, которые как-раз покроют потребности электромобилей:

                                                                        Атомная энергетика США является крупнейшей в мире по вырабатываемой энергии. По состоянию на октябрь 2016 года, в США работают 99 ядерных реакторов суммарной мощностью 99,9 ГВт, что составляет 19,5% от всей вырабатываемой в стране электроэнергии. В стране строится(!!!) 4 новых реактора, общей мощностью 5 ГВт.

                                                                        >>> Я не про палку с пропеллером а про настоящий большой ветряк. Интересно, хоть один такой есть в РФ?

                                                                        В РФ нет, так как нет ветра. Есть в Китае, самая большая альтернативная станция, естественно №1 в мире, мощностью под 100 ГВт. Китай не мелочится.

                                                                        >>> Так всё таки у Вас «напряжение просаживается вольта на 3 при включенном чайнике» или нет проблем? В РФ и Китае, действительно, скорее всего не будут — нищета.

                                                                        Ага, экономика №1 в мире — нищета. Рынок на 18 000 000 автомобилей в год — нищета.

                                                                        >>> Ошибка. Гидроэлектростанция и прочие ветряки и солнечные станции не выделяет CO2.

                                                                        Гидрогенерация уже занята полностью, и имеет побочные эффекты, свободных рек просто нет. Если так всё хорошо, почему США к имеющимся 99 реакторам строят еще 4? Солнечные станции в теплой Калифорнии чего-то не так работают?
                                                                        Солнечные станции выделяют СО2 при производстве, транспортировке, утилизации, обслуживании, не всё с ними просто. Производство солнечных элементов дорогой, энергоемкий процесс, правда там есть прогресс.

                                                                        >>> Вы говорили про то, что в РФ нет проблем и даже интернет работает без единого обрыва несколько лет уже?

                                                                        Проблем нет, если не перегружать электросистемы, сейчас соблюдается баланс. Нарушение баланса приведет к снижению надежности электросистем. Эта проблема решаема, но потребует огромных инвестиций.

                                                                        >>> Вы что-то напутали. Несколько городов с самой плохой экологической обстановкой на Земле находятся в России и Китае а не в США.

                                                                        США экспортировали производство в Китай, в городах стало чище, но планета одна и СО2 ударит и по США, так как климат у них жаркий и станет еще более жарким. Если Китай начнет потреблять на уровне с США, планета просто не сможет предоставить столько ресурсов. Нищий Китай позовляет еще как-то поддерживать планету. Но это временно.

                                                                        >>> Уровнем жизни, который в несколько раз выше? Тем, что общий ВВП сопоставим, при том, что населения в Китае в 4 раза больше (полный провал для КНР).

                                                                        Уровень жизни везде в Китае разный, если Гонконг будет побогаче Ванкувера, то глухое китайское село победнее. Нормальный китаец поедет в Гонконг (или Канаду как-раз, вы должны знать), а не останется в селе. В Гонконге ВВП 50 000$ на душу населения, в чем тут провал для Китая? Яхты топовые они покупают, частные самолеты, а Теслы не хотят.

                                                                        >>> Кстати, если Вы пользуетесь любой популярной операционной системой, то Вы тоже поддерживаете экономику США. Спасибо.

                                                                        Да, поддерживаю, Windows поставляемый с новыми компьютерами стоит около 100$, тут платят все, даже «нищий» Китай. Лицензионная винда, по моим наблюдениям на 25% ПК, на остальных какие-нибудь Zver DVD были инсталяторами. Новые часто покупают с лицнзионной виндой, она там дешевле и покупатели не заморачиваются, берут всё готовое. На устройствах Xiaomi Андроид если что. Microsoft упустили мобильный рынок, хотя попытки удержать были. Даже планшеты с виндой редкость.
                                                                0
                                                                Большие города Китая повально ездят на электроскутерах, заправляют их по ночам в подземных паркингах. И всё норм.
                                                                  0
                                                                  В скутере не 30 кВтч запасается за ночь, а меньше на 2 порядка. Китай импортирует энергию из России если что, в России генерируется на АЭС. А так нормально всё, «экологически чисто» :)
                                                                  0
                                                                  Не знаю, какие там планы у Маска в Калифорнии (да и вообще в Штатах), но вообще во всех нормальных городах частный автотранспорт давят. И со временем выдавят совсем заменив общественным и каршерингом с такси.

                                                                  А раз автомобили будут иметь более-менее централизованное управление, значит проще равномернее распределять нагрузку на энергосети (которые конечно же буду развивать, когда электромобили станут популярнее). Автобусы не заправляются на обычных заправках, а у себя в парках.
                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                                0
                                                                Простой пример такси — рабочие места, соц пакет, окупаемость.

                                                                Вы мыслите как индус: если каждый будет носить мусор в урну, то не нужны будут куча дворников, которые этот мусор собирают и доносят до урны, сколько теряется рабочих мест, сколько налогов!

                                                          Only users with full accounts can post comments. Log in, please.