Pull to refresh

Comments 44

Читая такие статьи, хочется, словно в Википедии, расставить вот те самые плашечки:
могут угрожать мировой валютной системе и финансовой стабильности[как?]

не должны выпускаться до тех пор, пока не будут устранены различные глобальные риски[какие?]


И вопрос ведь тут не к автору новости (хоть этой, хоть оригинальной), а к тем, с чьих слов они были написаны.
Так со слов лидеров G20 и конкретных трех стран.
могут угрожать мировой валютной системе и финансовой стабильности[как?]

Любая валюта это в том числе и инструмент для регулировки экономики государства, которому эта валюта принадлежит или даже просто на чьей территории она используется. И как раз таки страны ЕС хорошо понимают какие проблемы может нести глобальная валюта, потому что евро как раз такой валютой и является и очень часто создаёт ЕС кучу проблем. Например нынешняя ситуация с нулевыми процентами центробанка это одна из таких вещей. И это при том, что ЕС само может контролировать евро.


А теперь представьте что может натворить с каким-нибудь государством какая-нибудь глобальная валюта, которая вытеснила в нём национальную и которую контролирует кто-то со стороны. Даже если забыть про злой умысел и рассматривать просто "неудачные стечения обстоятельств".

что может натворить с каким-нибудь государством какая-нибудь глобальная валюта, которая вытеснила в нём национальную и которую контролирует кто-то со стороны.


Очень интересно, а что может натворить? Я без сарказма, честно не понимаю. С примерами из жизни бы еще. Спасибо.

Вот честно не припомню ситуации, когда другая валюта полностью вытесняла национальную. Если только распад СССР и страны Африки с гиперинфляцией. Но тут непонятно, каким образом США могли управлять долларами, чтобы еще больше навредить и так разрушенной экономике?

Я попытаюсь, но это будет очень грубо и приблизительно.


Во первых у вас может быть ситуация когда валюта обваливается в цене и вы получаете сильную инфляцию, а то и дефолт. То есть примерно то, что было в России в 90-х.


С другой стороны ваша валюта может сильно подняться в цене. Это на первый взгляд хорошо, но может привести к тому что вы не сможете ничего экспортировать так как ваши товары станут слишком дорогими. Это например сыграло свою роль в кризисе в той же Греции.


Кроме того прыжки курса валют создают проблемы с кредитными ставками. И влияют на желание иностранцев инвестировать в вашей стране.


"Вытеснение национальной валюты" опять же происходило каждый раз когда какая-нибудь страна переходила с национальной валюты на евро. И это тоже не всегда происходило без последствий.

Греция.
В Греции евро по понятным причинам вытеснило национальную валюту. После этого из-за собственных косяков, ряда особенностей работы местных банков и случайности (из-за особенностей Греция стала хорошим местом размещения средств) Греция получила большую ответочку от чужого (общемирового) кризиса.
В обычных условиях с такими проблемами в экономике происходит автоматическая девальвация — это выравнивает ставки по счетам.
Греция не могла воспользоваться этим механизмом, поэтому проблемы там до сих пор, хотя вроде как всей Европой решают.
Я, если что, профан в экономике такого уровня, но вот есть подкаст, там освещают научно-популярные аспекты экономики и разбиралась эта тема.
news.tut.by/economics/455286.html
Ничего не может натворить. Государства привыкли заливать свои просчеты инфляцией, национализируя убытки и приватизируя прибыль. С единой стабильной валютой такое перестает быть возможным — никаких «too big to fail» — если ты облажался, то ты облажался.
Соответсвенно вся система начинает работать в псевдо-золотом стандарте. Экономисты отряхнут от пыли методички вековой давности, перечитают регуляции Панамы, Барбадоса… стран живущих в псевдо-золотом стандарте уже давно и продолжат работать.
«инструмент для регулировки экономики»

В переводе на русский — для паразитирования властей на экономике.

Все, что поможет от регулирования и прочего паразитизма избавиться — стоит однозначно поддерживать и продвигать плюя на запреты.

Kanut:
Я посмотрю как вы запоёте если например в результате таких «продвижений» ваши деньги превратятся в «фантики» и вашей зарплаты будет хватать ровно на буханку хлеба.

В фантики деньги превращаются именно от действий государств. Печатающих эти самые деньги для покрытия своих раздутых паразитических расходов. Это раз.
Не держать все яйца в одной корзине — было, есть и будет актуально всегда и везде. Это два.

Я посмотрю как вы запоёте если например в результате таких "продвижений" ваши деньги превратятся в "фантики" и вашей зарплаты будет хватать ровно на буханку хлеба.

Да, да, первые эксперименты в Китае с бумажными деньгами заканчивались гиперинфляцией из-за того что государство не могло контролировать процесс печати денег.
Открытие новых источников драгоценным металлов, в основном серебра, в Европе привело опять же к гиперинфляции, так как государства не могли контролировать объем денежной массы.
Кто помешает facebook или другим «производителям» stablecoin произвольным образом менять денежную массу, «добрый Цукерберг»? Кто вообще и на основании чего будет следить за объемом денежной массы?
Государства не волнует, что у либры или других stablecoin-ов будет инфляция или тем более гиперинфляция — в этом случае их просто не будут брать: никого же не волнуют доллары зимбабве, а вот свободное хождение долларов США многие недоразвитые страны серьезно ограничивают.
Разные регуляторы кирпичи откладывают от того, что stablecoin будут более твердые, чем их доморощенные валюты, и поэтому уже за их напечатанные фантики будут давать в морду.
И да, во многих stablecoin-ах цена получается автоматически, без всяких регуляций. А у еще проще у крипты получается предустановленная дефляция(тоже без регуляций), что для банков вообще как серпом по…
«Кто помешает facebook или другим «производителям» stablecoin произвольным образом менять денежную массу, «добрый Цукерберг»?»

Помешает один простой факт.
Гос-деньги — навязываются силой государства, требующего использовать именно их для расчетов на данной территории.
Всякие же «частные» валюты — никто навязать не может, они держатся лишь на репутации их эмитента. Любой факт подобной произвольной эмиссии -> потеря репутации -> массовый отказ от расчетов в данной частной валюте и огромные убытки эмитента.

«А почему вы исключаете такой вариант что польза от „произвольной эмиссии“ может для кого-то с лихвой покрывать любые убытки от отказов? „

Да потому, что пользу-то извлечь не получится. Крах в виде отказа от расчетов в данной валюте будет практически моментальным.
Репутация зарабатывается годами, а то и десятилетиями. А вот утратить ее можно за мгновение.

А почему вы исключаете такой вариант что польза от "произвольной эмиссии" может для кого-то с лихвой покрывать любые убытки от отказов?

они держатся лишь на репутации их эмитента

Нет, они держатся на возможности в любой момент обменять деньги на товар. У любого государства есть производства, готовые обменивать товары на деньги этого государства, и армия, позволяющая «убедить» не особо сговорчивых участников рынка использовать валюту именно этого государства в обменных операциях. Что из этого есть у либры, кроме веры группы людей?
У любого государства есть производства, готовые обменивать товары на деньги этого государства, и армия, позволяющая «убедить» не особо сговорчивых участников рынка использовать валюту именно этого государства в обменных операциях.

Вот о том и речь идет, что государства могут навязать свои деньги. Тогда как частные деньги — навязать невозможно, единственное, на чем они держатся — на репутации эмитента, на той самой вере группы людей, которая может в один миг исчезнуть, если эмитент начнет произвольную эмиссию.

Именно в этом и плюс частных денег — их эмитент ВЫНУЖДЕН будет быть крайне осторожным, иначе прогорит. Печатать деньги для покрытия собственных убытков он не сможет — ибо потеряет гораздо больше.

Равно как не сможет частный эмитент и заниматься такой мерзопакостью, как ограничение свободного хождения денег под предлогом «борьбы с отмыванием» — ибо это точно так же будет означать потерю репутации и крах.
государства могут навязать свои деньги

Я не зря на первое место поставил У любого государства есть производства, готовые обменивать товары на деньги этого государства и только на второе армия. Возможность навязать свою валюту силой есть у очень ограниченного числа государств, остальные никак кроме предложения продукции, которая может быть дешевле чем у других, свои деньги навязать не могут.
на той самой вере группы людей, которая может в один миг исчезнуть, если эмитент начнет произвольную эмиссию

Нет, вера исчезнет ровно в тот момент, когда окажется что за свою либру с эквивалентом в 100500 миллионов у.е. можно купить гамбургер в кафе где-нибудь в Верхней Вольте и «корабль» у местного барыги, а вот билет в кино на ближайший сеанс или там квартиру — уже извольте менять на «нормальные» деньги. Что собственно биткоин и показал.
«У любого государства есть производства, готовые обменивать товары на деньги этого государства „

Государства ничего не производят. Производят ЛЮДИ — частники и корпорации. Государства же просто паразитируют на всем — и на производстве, и на торговле, и на денежном обращении. Силой навязывая свои “законы» и поборы.

«а вот билет в кино на ближайший сеанс или там квартиру — уже извольте менять на «нормальные» деньги.»
Вот речь и идет о том, что нужно поддерживать все, что поможет РАЗРУШИТЬ нынешнюю систему гос-принуждений и гос-паразитизма. Если «черный» рынок, где крипта принимается, окажется больше, чем «белый», регулируемый — паразитические государства отправятся туда, где им самое место: на свалку истории.

upd:
«так и государств как каких-то „организмов“ со своей собственной волей и разумом тоже не существует. Это тоже всего лишь ЛЮДИ»
Государство — это ПАРАЗИТИЧЕСКАЯ организация людей. В отличие от коммерческих организаций (частных лавочек, корпораций etc), занимающихся созданием и продажей товаров и услуг, государство лишь отбирает созданное другими.

Ну а хороший паразит, как известно — дохлый паразит.
Государства ничего не производят. Производят ЛЮДИ — частники и корпорации. Государства же просто паразитируют на всем — и на производстве, и на торговле, и на денежном обращении. Силой навязывая свои “законы» и поборы.

Так и государств как каких-то "организмов" со своей собственной волей и разумом тоже не существует. Это тоже всего лишь ЛЮДИ.

Государство — это ПАРАЗИТИЧЕСКАЯ организация людей.

Это всего лишь очередное ваше мнение, причём абсолютно не доказанное.


Кроме того организуют и поддерживают эти самые государства не какие-то рептилоиды, а самые обычные люди. И если большинство(а на самом деле даже просто приличная часть) людей решат что государство им не нужно, то и государства не будет.


Более того оно как-то так получается что чем лучше и больше люди что-то производят, тем больше влияния они обвчно оказываю на то как выглядит государство.

Государства ничего не производят. Производят ЛЮДИ — частники и корпорации.

Забавно видеть противопоставление с одной стороны государства с другой корпорации. Учитывая что корпорации от государств отличаются только отсутствием суверенитета над территорией. В остальном по структуре, методам управления, денежным оборотам, полностью совпадают с государством. Корпорации даже частные армии могут привлекать для защиты своих интересов.
Производят ЛЮДИ — частники

Уже минимум 1000 лет частники не производят товары. Производство товаров начиная с ренессанса стало общественным. А уж в настоящее время разве что какой-нибудь суровый хендмейд из глины можно произвести индивидуально. Но объемы производства такого хендмейда ниже статистического шума. А высшая форма организации общества в настоящее время — государство. Поэтому да именно государство дает возможность покупать за государственную валюту товары. Либо непосредственно через владение производствами, либо через регулирование внутреннего рынка товаров и услуг.
У фейсбука ни производств собственных нет, ни возможности регулировать рынок ни локальный ни тем более глобальный. Все что у них есть — горстка фанатиков-либертарианцев, которые необходимого объема рынка не создадут, как не смогли создать рынка для биткоина и прочих коинов.

Kanut
И если большинство(а на самом деле даже просто приличная часть) людей решат что государство им не нужно, то и государства не будет.

На самом деле нет, разве что производство вернется на уровень неолита, когда, что нашел, то и съел. Любые более менее развитые производственные отношения требуют регулирования, а значит той или иной формы государства.
На самом деле нет, разве что производство вернется на уровень неолита, когда, что нашел, то и съел. Любые более менее развитые производственные отношения требуют регулирования, а значит той или иной формы государства.

Почему люди хотят чтобы государства были это отдельный вопрос. Но если они вдруг почему-то решат что государства не нужны, то и государств не будет :)

Это не зависит от желания людей, точно так же как естественный отбор не зависит от желания живых организмов: более приспособленные особи получают преимущества над менее приспособленными независимо от чьего-либо желания. Точно также общество, производственные процессы в котором подчинены определенному контролю, получает значительные преимущества над обществом, в котором процессы протекают бесконтрольно. В итоге остаются только общества с высоким уровнем организации и контроля внутриобщественных процессов.
Даже либертарианцы не оспаривают этого, постоянно ссылаясь на то, что в «свободном» обществе люди все равно будут делегировать контроль неким арбитрам. Правда противопоставляя контроль арбитров, контролю навязываемому государством. Как будто государство — это некие марсиане, а не члены того-же общества, и контроль, осуществляемый государством, появился не в результате консенсуса всех членов общества (как минимум молчаливого консенсуса), а в результате неких откровений типа 10 заповедей, навязанных неизвестно кем.
Точно также общество, производственные процессы в котором подчинены определенному контролю, получает значительные преимущества над обществом, в котором процессы протекают бесконтрольно.


На деле ровно наоборот. Просто издержки контроля не проявляются сразу. Рост паразитизма, неконкурентоспособность производств по сравнению с аналогичными там, где регуляции меньше, ну и рост процента слабых, глупых, зависимых, инфантильных — вот результат «контроля».

люди все равно будут делегировать контроль неким арбитрам.

Не контроль, в том-то и дело. Арбитр — всего лишь посредник в урегулировании спора, с кандидатурой которого согласны спорящие стороны. Какого-то общего контроля — нет.

Правда противопоставляя контроль арбитров, контролю навязываемому государством.

Разница, как минимум, в том, что арбитра выбирают по согласию самих спорящих сторон. А главное — арбитр не может НАВЯЗАТЬ всем подряд свои правила.
Либертарианство — это КОНСЕНСУС, а не "-кратия".

Снова занудство от Kanut? Ну ок.
«Примеры этого „наоборот“ можете привести? „
Производства, сбежавшие из Европы и Штатов в ЮВА — нагляднейший пример. И как результат — рост госдолгов у любителей “регулирования».

«Да что вы говорите. То-то я смотрю что какое-нибудь немецкое производство совсем неконкуркнтноспособно по српвнению с каким-нибудь африканским.»
По сравнению с китайским, например — уже по большей части неконкурентоспособно. Увы.

«Контроль обычно нужен если одна из сторон вдруг отказывается исполнять решения этого самого арбитра.»
Так и не наступило понимание, как работает репутация и почему для нее совершенно не требуется принуждение?
Ну ок, придется объяснить еще раз. Некто сначала согласился, потом передумал -> с этим некто, как с ненадежным человеком, мало кто захочет иметь какие-то общие дела -> «передумщик» в результате несет куда как большие убытки, чем от согласия с решением арбитра (на кандидатуру которого он же сам ранее соглашался).

Вообще, очень советую классику почитать — ту же «Луну» Хайнлайна, где либертарианская модель описана очень хорошо:
А предположим, она пошла бы с вами в гостиничный номер? Что
тогда?
— Господи! Я думаю, они разорвали бы меня в клочья!
— Они не сделали бы ровным счетом _н_и_ч_е_г_о_. Пожали бы плечами и
притворились, что вас в упор не видят. Потому как выбирает _о_н_а_, а не
вы. И не они. Только она. И вы бы рисковали собственной шеей, если бы
предложили ей пойти в номер; она могла оскорбиться, а тогда бы парни
отделали вас по первое число. Но… возьмем, к примеру, эту Тиш. Глупая
маленькая сучка. Покажи вы ей ненароком пачку банкнот, которую я видел в
вашем бумажнике, и она вполне могла бы сама предложить вам пойти
перепихнуться. В этом случае вы были бы в полной безопасности.
Лажуа вздрогнул.
— В ее-то годы? Я даже подумать об этом боюсь. Она ведь еще
малолетка! Это же уголовное преступление, все равно что изнасилование.
— Ох, черт побери! Да ничего подобного! Женщины в ее годы обычно уже
замужем или должны быть замужем. Стью, изнасилований в Луне _н_е
б_ы_в_а_е_т_. Никогда. Мужчины не позволят. Если бы такое вдруг случилось,
никто не стал бы искать судью — все мужики в радиусе слышимости кинулись
бы на помощь жертве. Но шансы, что девушка в ее возрасте девственница,
практически равны нулю. Пока малышки подрастают, матери присматривают за
ними с помощью всех горожан: дети тут в безопасности. Но, когда они
достигают брачного возраста, их уже не удержать, и матери даже не делают
таких попыток. Если девчонке нравится шляться по коридорам и забавляться,
ее не остановишь. Как только она достигла половой зрелости — она сама себе
хозяйка. Вы женаты?
— Нет. — Он добавил с улыбкой: — Во всяком случае сейчас.
— А предположим, вы женаты и жена говорит вам, что хочет завести еще
одного мужа. Что бы вы сделали?
— Странно, что вы выбрали такой пример — со мной как раз случилось
нечто подобное. Я обратился к адвокату и добился, чтобы она не получила
алиментов.
— Алименты! Тут и слова-то такого никто не знает, я его впервые
услыхал на Земле. Здесь вы… вернее, муж-лунарь мог бы сказать: «Думаю,
моя дорогая, нам понадобится помещение попросторнее». Или просто поздравил
бы жену и своего нового собрачника. Или, если бы ему уж очень тошно стало,
«выписался» бы и пошел паковать чемоданчик. Но в любом случае — ни намека
на скандал. Подними он хоть малейший шум — и против него ополчатся все
окружающие. Его облили бы презрением все знакомые, как мужчины, так и
женщины. Бедолаге осталось бы только сбежать в Новолен, сменить имя и
попробовать начать жизнь заново.
Все наши обычаи работают по такому же принципу. Если ты вылез на
поверхность, а у твоего спутника кончился кислород — отдай ему баллон и не
спрашивай о деньгах. Но, если он откажется заплатить, когда вы вернетесь
назад, можешь ликвидировать его без всякого судьи, никто тебя не упрекнет.
Впрочем, он заплатит; воздух — это святое, почти как женщины. Если ты
обыграл новичка-лопуха в покер, дай ему денег на воздух. Не на еду — пусть
вкалывает или сдохнет, это его проблемы. Если ты ликвидировал человека не
в порядке самозащиты, оплати его долги и позаботься о детях, иначе люди
перестанут с тобой разговаривать, ничего у тебя не купят, ничего не
продадут.
— Манни, вы хотите сказать, что я могу убить человека, а потом
уладить все за деньги?
— Да ничего подобного! Но ликвидация не противозаконна, потому что
законов здесь нет — кроме распоряжений Смотрителя, — а Смотрителю плевать
на наши разборки. Мы же считаем так: если мужика убили, значит, он сам на
это напросился. Так оно чаще всего и бывает. В противном случае его друзья
возьмут дело в свои руки и ликвидируют виновного. И нет проблем. Кстати,
ликвидации бывают крайне редко. Даже официальные поединки, и те увидишь не
часто.
— «Его друзья возьмут дело в свои руки»! Манни, а предположим, эти
ребята пошли бы до конца? У меня тут нет друзей.
— Потому-то я и согласился судить. Хотя вряд ли они решились бы на
такое. Но я не хотел рисковать. Ликвидация туриста могла запятнать
репутацию нашего города.


На деле ровно наоборот.

Примеры этого "наоборот" можете привести? А то во всех развитых странах контроль есть и достаточно серьёзный.


Рост паразитизма, неконкурентоспособность производств по сравнению с аналогичными там, где регуляции меньше,

Да что вы говорите. То-то я смотрю что какое-нибудь немецкое производство совсем неконкуркнтноспособно по српвнению с каким-нибудь африканским.


Не контроль, в том-то и дело. Арбитр — всего лишь посредник в урегулировании спора, с кандидатурой которого согласны спорящие стороны. Какого-то общего контроля — нет.

Контроль обычно нужен если одна из сторон вдруг отказывается исполнять решения этого самого арбитра.


А главное — арбитр не может НАВЯЗАТЬ всем подряд свои правила.

И поэтому сам по себе в реальных условиях очень часто просто бесполезен.

Производства, сбежавшие из Европы и Штатов в ЮВА — нагляднейший пример. И как результат — рост госдолгов у любителей “регулирования».

Примеры пожалуйста. Хорошо бы с цифрами.


По сравнению с китайским, например — уже по большей части неконкурентоспособно. Увы.

Да-да. А у китайцев конечно нет ни государства, ни государственного контроля.


Некто сначала согласился, потом передумал -> с этим некто, как с ненадежным человеком, мало кто захочет иметь какие-то общие дела -> «передумщик» в результате несет куда как большие убытки, чем от согласия с решением арбитра

То-то в мире полно мошенников и обманщиков. И их даже ловят на обмане, а они всё равно умудряются найти людей которые им после этого верят.


Вообще, очень советую классику почитать — ту же «Луну» Хайнлайна, где либертарианская модель описана очень хорошо

Это да, в фантастике оно много что хорошо описано. Но вас само название жанра то не смущает? :)

«Примеры пожалуйста. Хорошо бы с цифрами.»
Ну вот, например, немного относительных цифр:
inventure.com.ua/analytics/investments/kakie-luchshie-strany-dlya-proizvodstva
Смотрим колонку cost.

«Да-да. А у китайцев конечно нет ни государства, ни государственного контроля.»
У китайцев намного меньше контроля за прибылями бизнеса и за условиями труда, нежели в Европе/Штатах. Да, куда как больше контроля за гражданами, но речь не о этом сейчас.

«То-то в мире полно мошенников и обманщиков. И их даже ловят на обмане, а они всё равно умудряются найти людей которые им после этого верят.»
Вот это как раз и иллюстрирует, к чему приводят «регуляция» с патернализмом. К росту процента доверчивых и инфантильных.

В нулевой регуляции (в том же классическом «диком Западе») мошенник мог обмануть одного, двух — но при этом крайне редко доживал до того момента, когда смог бы обмануть кого-то еще.

Это закон природы — те, кто живет в тепличных условиях, всегда были, есть и будут более уязвимыми, чем те, кто живет в условиях жестких, где надо выдерживать конкуренцию и самому уметь защищаться от разного рода напастей.

«в фантастике оно много что хорошо описано»
Если брать конкретно «Луну» — из фантастики там только мыслящий суперкомпьютер. А речь идет о отношениях людей. Там как раз и сравниваются вполне логичные и реалистичные модели — зарегулированная и перенаселенная Земля с де-факто либертарианским фронтиром (Луной).

upd:
«Цифры интересные. Но доказательством вашего тезиса не явояются.»
Цифры в столбце costs прямо пропорциональны степени регуляции в экономике.

«Конечно не об этом. А просто о том что в Китае и прочих просто очень низкая стоимость рабочей силы.»
Она и в Штатах и в Европе была низкой. Пока не было раздутого социализма.

«Это иллюстрирует недостатки человеческой натуры. „
… которые прекрасно компенсируются естественным отбором — если ему не мешать.

“В том же классическом „диком Западе“ мошенник обманывал пару человек в олном городе и ехал в следующий»
Довольно редкий сценарий. Люди априорно недоверчивы в условиях фронтира.

«Зато они обычно живут дольше и лучше.»
Животные в зоопарке тоже могут жить дольше и лучше, чем на свободе. Только вот это не жизнь.

«В том числе и структура общества и поведение отдельных людей. „
Типичная для фронтира структура общества. Что-то типа этого, с поправкой на уровень технологий и на наличие/отсутствие аборигенов, было, когда заселяли Австралию и использовали ее для ссылки каторжников (т.е. априори не “овощей», а людей зубастых, способных за себя постоять).

Ну вот, например, немного относительных цифр:

Цифры интересные. Но доказательством вашего тезиса не явояются.


У китайцев намного меньше контроля за прибылями бизнеса и за условиями труда, нежели в Европе/Штатах. Да, куда как больше контроля за гражданами, но речь не о этом сейчас.

Конечно не об этом. А просто о том что в Китае и прочих просто очень низкая стоимость рабочей силы. Что как бы к государственному контролю или его отсутствию особого отношения не имеет. Более того китайцы сами уже "приподнялись" и переводят производство в Африку.


Вот это как раз и иллюстрирует, к чему приводят «регуляция» с патернализмом.

Это иллюстрирует недостатки человеческой натуры. И скорее говорят о том что кто-то должен с этими самыми мошенниками бороться.


В нулевой регуляции (в том же классическом «диком Западе») мошенник мог обмануть одного, двух — но при этом крайне редко доживал до того момента, когда смог бы обмануть кого-то еще.

В том же классическом "диком Западе" мошенник обманывал пару человек в олном городе и ехал в следующий. И единственным способ его остановить было использование федеральных силовых структур которые действовали на территории всей страны.


Это закон природы — те, кто живет в тепличных условиях, всегда были, есть и будут более уязвимыми, чем те, кто живет в условиях жестких, где надо выдерживать конкуренцию и самому уметь защищаться от разного рода напастей.

Зато они обычно живут дольше и лучше. И лично я не готов менять годы своей жизни и её уровень на "привилегию" жить в жёстких условиях только ради того чтобы кто-то мог себе побольше нахапать.


Если брать конкретно «Луну» — из фантастики там только мыслящий суперкомпьютер

Вы извините, но там всё фантастика. В том числе и структура общества и поведение отдельных людей.

Она и в Штатах и в Европе была низкой. Пока не было раздутого социализма.

Она там была низкой пока там не было "раздутого" производства.


… которые прекрасно компенсируются естественным отбором — если ему не мешать.

Естественный отбор это лотерея, которая проявит себя в лучшем случае через сотню-другую поколений. А то и ещё позже. И он работает на статистически значимых цифрах и объёмах.


И он не даёт никакой гарантии что конкретно здесь и сейчас выживет действительно сильнейший.


Довольно редкий сценарий. Люди априорно недоверчивы в условиях фронтира.

Я думаю вам стоило бы немного проинформироваться прежде чем такие заявления делать.


Животные в зоопарке тоже могут жить дольше и лучше, чем на свободе. Только вот это не жизнь.

Может быть вы позволите каждому человеку самому для себя решать что для него жизнь, а что нет?


Типичная для фронтира структура общества.

На самом деле нет. Потому что "плюсы" там показаны, а "минусы" забыты. И всё "подогнано" автором чтобы оно выглядело так как ему хочется чтобы оно выглядело. В этом как бы и искусство и талант.

«Она там была низкой пока там не было „раздутого“ производства. „
Чушь номер один.
“раздутое» производство там с конца 19го века, а вот себестоимость этого самого производства резко выросла лишь ближе к концу 20го. Из-за раздутого социализма.

«Естественный отбор это лотерея, которая проявит себя в лучшем случае через сотню-другую поколений.»
Классическая ошибка — сводить естественный отбор к отбору генетическому.
Естественный отбор поведенческий (он же социальный дарвинизм) работает куда как быстрее. На тех, кто живет здесь и сейчас.

«Может быть вы позволите каждому человеку самому для себя решать что для него жизнь, а что нет?»
О. Так мсье наконец соглашается с основой либертарианства — каждый живет так, как считает нужным, лишь бы никого не принуждал и не трогал чужой собственности?

Только вот «регуляторы» именно этот принцип и нарушают — ПРИНУЖДАЯ людей подчиняться их паразитическим «законам».

«Потому что „плюсы“ там показаны, а „минусы“ забыты»
О каких именно минусах речь?

“раздутое» производство там с конца 19го века, а вот себестоимость этого самого производства резко выросла лишь ближе к концу 20го. Из-за раздутого социализма.

Серьёзно, вы бы хоть на какую-нибудь википедию для начала глянули чтобы не позориться и такие глупости не писать… С тех пор производство в разы выросло, если не на порядки.


Классическая ошибка — сводить естественный отбор к отбору генетическому.
Естественный отбор поведенческий (он же социальный дарвинизм) работает куда как быстрее. На тех, кто живет здесь и сейчас.

Естественный отбор это естественный отбор. И работает он именно так как я описал.
А вот ваш социальный дарвинизм это вообще непонятно что. Каждый понимает под этим что хочет и нет даже единной теории. А уж тем более каких-то доказательств что это действительно работает.


О. Так мсье наконец соглашается с основой либертарианства — каждый живет так, как считает нужным, лишь бы никого не принуждал и не трогал чужой собственности?

Вы по моему невнимательно читаете что я пишу. Я никогда и нигде не отказывал людям в праве принятия каких-то решений касающихся их самих.


Я просто отказываю людям в "праве по умолчанию" принимать решения, которые оказывают влияние на других людей или общество в целом.


О каких именно минусах речь?

Вы не знаете какие минусы обычно нёс с собой фронтир?

На деле ровно наоборот. Просто издержки контроля не проявляются сразу.

Т.е. амазон со своими четко-отлаженными внутренними процессами логистики значительно менее эффективен чем толпа ларечников с «черкизовского»!
А главное — арбитр не может НАВЯЗАТЬ всем подряд свои правила.

Арбитр нужен ровно для того, чтобы навязать одной или всем сторонам конфликта свое видение решения этого конфликта. Если же арбитр не в состоянии никому ничего навязать, смысл к нему обращаться, его решения никакой силы не имеют.
арбитр не может НАВЯЗАТЬ всем подряд свои правила.

Все подряд будут вынуждены обращаться к арбитру для решения споров, а споры возникают регулярно. В самом лучшем случае (это если раньше все друг друга не поубивают), общество разделится на подгруппы, каждая со своим видением общественного договора и в которой будет свой набор арбитров, т.е. на различные государства.
Еще раз напомню: государства развились эволюционным путем из анархий. Никто насильно государства не создавал — это как раз результат того обожествляемого либертарианцами консенсуса.
По сравнению с китайским, например — уже по большей части неконкурентоспособно.

Т.е. немецкая либеральная экономика не конкурентноспособна по сравнению с плановой китайской, о чем тогда спор?
Некто сначала согласился, потом передумал -> с этим некто, как с ненадежным человеком, мало кто захочет иметь какие-то общие дела -> «передумщик» в результате несет куда как большие убытки, чем от согласия с решением арбитра (на кандидатуру которого он же сам ранее соглашался).

А потом появляется институт индульгенций. Как там на всеми любимом портале репутация хоть как-то влияет на корпоративные блоги?
Вообще, очень советую классику почитать — ту же «Луну» Хайнлайна,

Хайнлайн вдруг стал экспертом по экономике или социологии? Он всего лишь описал свои фантазии литературным языком. Никаких признаков того что писанные им модели работают и работаю именно так как он описал нет.
«Т.е. амазон со своими четко-отлаженными внутренними процессами логистики значительно менее эффективен чем толпа ларечников с «черкизовского»!»
Не надо путать. Речь идет о паразитической сущности ГОСрегулирования, а не о частном бизнесе. Есть огромная разница — регулировать СВОЮ собственность и лезть регулировать ЧУЖУЮ.

«Арбитр нужен ровно для того, чтобы навязать одной или всем сторонам конфликта свое видение решения этого конфликта. „
Только в том случае, если стороны САМИ к нему обратились и потому САМИ готовы принять его решение.

“Все подряд будут вынуждены обращаться к арбитру для решения споров, а споры возникают регулярно. В самом лучшем случае (это если раньше все друг друга не поубивают), общество разделится на подгруппы, каждая со своим видением общественного договора и в которой будет свой набор арбитров, т.е. на различные государства.»
Арбитры вообще для каждого конкретного спора могут быть разными, смотря кого спорящие стороны выберут.

«Еще раз напомню: государства развились эволюционным путем из анархий. „
Опять ошибка. То, что было необходимым 10000 лет назад (ибо в одиночку на мамонта охотиться не получалось, нужна была координация в лице вождя), сейчас уже не требуется. Технологии и рыночное разделение труда сделали “вождей» (не важно, конкретных ли личностей или вождей коллективно-выборных) атавизмом.

«Т.е. немецкая либеральная экономика не конкурентноспособна по сравнению с плановой китайской, „
Китайская давно уже не плановая. Налоги и регуляции для бизнеса в Китае сильно меньше. Потому-то производства почти все в Китае и прочей ЮВА уже.

“А потом появляется институт индульгенций.»
Каким образом? Какой такой «индульгенцией» можно убедить людей иметь дело с ненадежным «передумщиком»?

Kanut:
«Я просто отказываю людям в „праве по умолчанию“ принимать решения, которые оказывают влияние на других людей или общество в целом.»
Т.е. в праве принимать какие-то решения вообще. По такой «логике» человек даже убить себя не имеет права — ибо это скажется на жизни его родственников и знакомых, так?
Не пойдет. Никто не обязан думать о чужих проблемах и интересах. Естественная граница — право частной собственности, и только.

«Вы не знаете какие минусы обычно нёс с собой фронтир?»
Так про них тоже есть — и про то, что они менее важны, чем свобода.
Правда, особой роскоши я тоже не знал. По земным стандартам мы были
почти нищими. Импортом не пользовались, нам он не по карману. Сомневаюсь,
чтобы тогда во всей Луне нашлась хоть одна автоматически закрывающаяся
дверь. Даже скафандры, и те привозили с Терры, пока какой-то хитроумный
китаеза, еще до моего рождения, не додумался, как собезьянничать их, а
заодно упростить и улучшить. (Бросьте двух китаез в одно из наших «морей»,
и они разбогатеют, продавая друг другу камни, да при этом еще умудрятся
вырастить по двенадцать детишек. А затем появится индус и начнет торговать
в розницу тем, что скупит у китайцев оптом: загонит все ниже
себестоимости, но с жирной прибылью. Так и живем помаленьку.)
Роскошь мне приходилось видеть на Земле. Не стоит она того, чем они
за нее платят. Я не имею в виду большую силу тяжести — там к ней привыкли;
я говорю о всякой ерундистике. Сплошные kukai moa [запреты (полинез.)].
Если бы все это дерьмо собачье из одного только земного города вывезти в
Луну, проблема удобрений у нас решилась бы на сотню лет вперед. Делай то.
Не делай этого. Не выходи из строя. Где твоя квитанция об уплате налогов?
Заполни бланк. Покажи лицензию. Принеси шесть копий. Здесь только выход.
Нет правого поворота. Нет левого поворота. Встань в очередь и уплати
штраф. Не забудь поставить печать. Сдохни — но сначала получи разрешение.


«Если вы прям такой максималист и отказываетесь использовать в таких ситуациях банальный здравый смысл, то это ваша проблема, а не моя. „
Здравый смысл и позволение какому-то госхрену с горы решать ЗА меня как МНЕ жить — несовместимы.

“Во первых там они перечислены далеко не все.»
Какие еще? Отсутствие «порядка» и «социалки»? Так это плюс, а не минус.

" Во вторых мы опять возвращаемся к пункту, что решать для себя что ему там важнее или нет, каждый может сам."
Только в том случае, если решивший за себя не решать — не пытается ограничивать свободу тех, кто предпочитает таки все за себя решать сам.

Т.е. в праве принимать какие-то решения вообще. По такой «логике» человек даже убить себя не имеет права — ибо это скажется на жизни его родственников и знакомых, так?

Если вы прям такой максималист и отказываетесь использовать в таких ситуациях банальный здравый смысл, то это ваша проблема, а не моя.


Так про них тоже есть — и про то, что они менее важны, чем свобода.

Во первых там они перечислены далеко не все. Во вторых мы опять возвращаемся к пункту, что решать для себя что ему там важнее или нет, каждый может сам.

Есть огромная разница — регулировать СВОЮ собственность и лезть регулировать ЧУЖУЮ.

Владелец рынка не имеет права устанавливать правила торговли на своем рынке? И это еще не берем в расчет тот факт что государство само может являться собственником предприятий.
Арбитры вообще для каждого конкретного спора могут быть разными, смотря кого спорящие стороны выберут.

Надзорные и регулирующие органы тоже могут быть разными, и что? В конечном итоге все эти «разные» арбитры объединятся в группы, просто исходя из того факта, что обращаться к арбитру, имеющему опыт в строительных спорах, когда тебе нужно решение в медицинском споре никто не будет. Отсюда возникнет специализация арбитров.
То, что было необходимым 10000 лет назад (ибо в одиночку на мамонта охотиться не получалось, нужна была координация в лице вождя), сейчас уже не требуется.

Все строго наоборот, для охоты на мамонта никакой особой координации не требуется. Все взрослые члены клана обладают громаднейшим практическим опытом охоты и каждый в любой момент знает что и как ему делать. А вот заставить сообщество из тысяч и миллионов индивидуумов, подавляющее большинство которых друг друга никогда в глаза не видело и друг с другом не работало, выполнять нужные задачи с должным качеством может только развитая управленческая надстройка. И если 10000 лет назад либертарианство имело хоть какие-то шансы на существование, то в современном мире либертарианское общество моментально придет к какой-либо форме государственного устройства, все будет зависеть от развитости производственных отношений.
Китайская давно уже не плановая.

В Китае как была внутренняя плановая экономика так и осталась. Внешняя как была капиталистическая так и осталась, так как мировой рынок капиталистический.
Так про них тоже есть — и про то, что они менее важны, чем свобода.

Вы бы меньше на фантастику налегали, а больше на историков, социологов и экономистов — это ближе к реальности.
«Владелец рынка не имеет права устанавливать правила торговли на своем рынке? „

Во-первых, у рынка как явления не бывает владельцев. Рынок — это стихийный баланс спроса и предложения множества продавцов и покупателей.
Во-вторых, государство не владелец чего бы то ни было, а всего лишь охранник. Или, что чаще — оборзевший бандит.

“Надзорные и регулирующие органы тоже могут быть разными, и что? „
Да то, что не нужны они. Ибо НАВЯЗЫВАЮТ свои “регуляции».
Разницу между добровольностью и навязыванием, надеюсь, еще раз объяснять не надо?

«А вот заставить сообщество из тысяч и миллионов индивидуумов,»
За любую попытку кого бы то ни было ЗАСТАВИТЬ — пытающегося следует сразу убивать. Чтобы неповадно было.

" подавляющее большинство которых друг друга никогда в глаза не видело и друг с другом не работало, выполнять нужные задачи"
КОМУ нужные?
Каждый сам пусть решает, что ЛИЧНО ЕМУ нужно. И единственные допустимые способы влияния на ЧУЖИЕ действия и решения — добровольная договоренность или оплата. Мера нужности чего бы то ни было на рынке — платежеспособный спрос на это что-то, а не видение какого-нибудь паразита-чиновника или безумного «спасителя планеты».

«все будет зависеть от развитости производственных отношений.»
Абсолютно любые производственные отношения (кроме паразитических, за которые никто добровольно платить не готов) сводятся к тем самым договоренности и/или найму. Без всяких «заставляний».

«В Китае как была внутренняя плановая экономика так и осталась. „
Европейские и штатовские фирмы вывели в Китай производство не для внутренней китайской экономики же :)
Во-первых, у рынка как явления не бывает владельцев.

В мысленном эксперименте, наверно, на то он и мысленный, что можно придумывать что угодно. В реальности рынок — это территория, инфраструктура, обеспечение безопасности участников рынка. Все это материальные вещи которыми должен кто-то владеть и обеспечивать их наличие.
Разницу между добровольностью и навязыванием, надеюсь, еще раз объяснять не надо?

Не надо, вы все равно не сможете объяснить того, в чем сами не разбираетесь.
КОМУ нужные?

Всем нужные. Всем нужно питаться, одеваться, иметь жилье, образование, медицинское обслуживание. Индивидуумы и частный бизнес ничего этого обеспечить не в состоянии.
Мера нужности чего бы то ни было на рынке — платежеспособный спрос на это что-то

Вот именно что платежеспособный. Например, у меня есть необходимость в медицинском обслуживании, но я не могу платить годовой доход за первичный осмотр. А у потенциального бизнесмена есть возможность организовать обслуживание, но только по цене двух моих годовых доходов. На этом заканчиваются все частные инициативы и приходится подключать государство, как единственного субъекта, имеющего возможность вкладывать средства без цели извлечения прибыли или с минимальной рентабельностью. При чем это стало очевидно еще в самом начале буржуазных европейских революций, когда государства в современном понимании только зарождались и такого влияния на производственные отношения не имели.
Без всяких «заставляний».

«Заставляния» возникают из за наличия конфликтов. А конфликты возникают из-за наличия производственных отношений. Чем сложнее эти отношения тем конфликтов больше и эти конфликты сами по себе сложнее.
Европейские и штатовские фирмы вывели в Китай производство не для внутренней китайской экономики же

Европейские и штатовские фирмы обязаны исполнять Китайское законодательство. То что этим компаниям гораздо выгоднее держать производства в стране с плановой экономикой, так как там издержки ниже, говорит как раз в пользу плановой экономики по сравнению со стихийным рынком.

В целом не вижу смысла дальше спорить. Вы слепо верите в либертарианскую риторику и не хотите принимать никаких рациональных доводов в пользу того что эта риторика не работает.
" В реальности рынок — это территория, инфраструктура, обеспечение безопасности участников рынка. Все это материальные вещи которыми должен кто-то владеть и обеспечивать их наличие."
Вот и владеют. Множество частных собственников — от индивидуалов до крупных корпораций.
Государство тут — всего лишь ОДИН ИЗ охранников, не более.

«Всем нужные. Всем нужно питаться, одеваться, иметь жилье, образование, медицинское обслуживание. Индивидуумы и частный бизнес ничего этого обеспечить не в состоянии.»
Именно индивидуумы и частный бизнес и обеспечивают. Только, само собой, не «за так», а за деньги.

«Вот именно что платежеспособный.»
Ну а те, кто не умеют или не хотят зарабатывать — идут лесом.

«Например, у меня есть необходимость в медицинском обслуживании, но я не могу платить годовой доход за первичный осмотр. „
Значит, нужно больше зарабатывать. И все.

“ А у потенциального бизнесмена есть возможность организовать обслуживание, но только по цене двух моих годовых доходов. „
Совершенно нереальная ситуация в условиях открытого, нерегулируемого рынка. Цена товаров и услуг в силу конкуренции стремится почти к их себестоимости.

“«Заставляния» возникают из за наличия конфликтов. А конфликты возникают из-за наличия производственных отношений.»
Не нравится работа или оплата — увольняешься и ищешь другую. Или работаешь сам на себя. И никаких конфликтов.

«Европейские и штатовские фирмы обязаны исполнять Китайское законодательство.»
Намного менее мешающее, нежели европейское. Особенно по части налогов и законов о труде. «Плановая экономика» тут вообще никаким боком, чистый рынок — где ниже ненужные издержки, там и производят.

Несмотря, на то, что являюсь сторонником Bitcoin, поддержу все-таки глав ЕС центробанков.

Если вы хотите сделать «массовый продукт», stablecoin, и хотите его сделать по всем правилам, то вы изначально его должны делать в привязке к национальной валюте, следуя банковским правилам по хранению капитала и другим. Смысл stablecoin, в том, что организация гарантирует, что она приняла валюту и держит ее на своих счетах, как это делают банки. В данном случае, мы говорим не о финансовом инструменте, а о валюте хранящейся на некотором токенизированном счету.

Эм… так ведь в том-то всё и дело что они против такой валюты:

Рабочая группа G7 заявила, что стейблкоины — цифровые валюты, которые обычно поддерживаются фиатной валютой либо другими физическими активами, — могут угрожать мировой валютной системе и финансовой стабильности.

В то же время, совершенно non-stable и ничем не обеспеченный Bitcoin абсолютно легален в большинстве стран (в ЕС, по крайней мере), хотя рисков там намного больше.

Bitcoin нелегален как платежное средство, не является валютой, а является финансовым инструментом с повышенным риском. Легальна национальная валюта, с нее и считаются платежи.
Им не нравится: «создание новой мировой валюты». Если бы Libra была привычным банком с тонной регуляций от центробанка, то это был бы банк, а не «валюта».
Думаю, Libra хочет откусить кусок теневой экономики криптовалют (см. Tether), являясь при этом условным stablecoin, но не хочет идти в регуляцию как Stripe / Paypal.

Как минимум в Германии Bitcoin легален как платежное средство, его можно совершенно законно использовать для платежей с 2013 года, подробности тут (нем) или тут (англ).

В других странах ЕС его как минимум не запрещают, в ряде стран он считается «нематериальным активом» (как и в Германии).

Хитрож… ый поц Цукерман замахнулся уж на слишком многое, что другие поцы вынуждены были показать ему средний палец. А то такая неумеренная жадность до хорошего не доведет. Мордокниги ему мало, видите ли. Банкиров решил куска хлеба с икрой лишить. Ай-яй-яй! Халас, Мойша! Сорри, Маркоша.

UFO just landed and posted this here
Там может очень сильно отличаться финансовая часть, а техническая часть для stablecoin, в принципе и не важна (обычная биллинг-система)
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.