Затененные пятна на картах Китая помогли обнаружить обширные лагеря для интернированных

    В расследовании о Китайских лагерей для интернированных, с помощью спутниковых снимков и десятками интервью с формальными заключенными, BuzzFeed News идентифицировало более 260 лагерей с укрепленной структурой, построенных с 2017 года.

    image

    Со статьей BuzzFeed News можно ознакомиться тут.

    За последние три года в Китае тайно построены множество новых тюрем и лагеря для интернированных (лагеря перевоспитания), резко обостряющую кампанию против мусульманских меньшинств. Строительство этих лагерей строгого режима, способных вместить десятки тысяч людей, говорит о радикальном сдвиге государства от временного использования общественных зданий, таких как школы и дома престарелых, в сторону обширной и постоянной инфраструктуры для массового содержания заключенных.

    BuzzFeed News определило 268 новых построенных комплексов путем перекрестных ссылок на закрытые области Baidu Maps – аналог Google Maps, используемый в Китае.

    С лета 2018 года журналистам стало еще труднее работать в Синьцзяне — дальнем северо-западном регионе Китая, и начались поиски путей использования спутниковых снимков для исследования лагерей, в которых находились уйгуры и другие мусульманские меньшинства. В то время, когда считалось, что существует около 1200 лагерей, были найдены только несколько десятков.

    Сдвиг в работе произошел, когда заметили, что при использовании китайской картографической платформы Baidu Maps возникала проблема с загрузкой «плиток» на спутниковых снимках в окрестностях одного из известных лагерей. Спутниковые снимки были старыми, но хорошо видными при уменьшении, а в определенный момент над лагерем появлялись простые светло-серые плитки. Они исчезали, когда увеличивали масштаб, а спутниковые изображения менялись стандартными серыми контрольными плитками, на которых нарисованы контуры зданий и дороги.

    image

    image
    В то время у Baidu были только спутниковые снимки со средним разрешением в большей части Синьцзяна, которые заменялись фрагментами общей справочной карты, когда увеличивали масштаб карты. Но плитки в месте расположения лагеря были другого цвета, чем плитки справочной карты, и на них отсутствовала какая-либо прорисованная информация, например дороги. Эти плитки были «пустыми». Это не было ошибкой при загрузке плиток или отсутствующей на карте информацией. Когда картографическая платформа не может отображать плитку, она использует стандартную пустую плитку с водяными знаками. Эти пустые плитки более темного цвета, чем плитки, которые заметили на карте над лагерями.

    image

    Как только обнаружили эту особенность Baidu, начали изучать другие лагеря, местоположения которых были уже известны, чтобы увидеть, можно ли наблюдать тот же эффект. Спойлер: можно. Из шести лагерей, информация о которых имелась у журналистов, пять имели пустые плитки в их местоположении на уровне увеличения 18 в Baidu — появлялись только на этом уровне масштабирования и исчезали при дальнейшем увеличении. В одном из шести лагерей не было пустых плиток — человек, посетивший объект в 2019 году, сказал, что он закрылся, что вполне проясняет ситуацию. Однако позже обнаружили, что пустые плитки не использовались в центре городов, а только на окраинах и в сельских районах.

    Установив таким образом, что можно найти лагеря для интернированных, были исследованы снимки спутников Baidu для всего Синьцзяна, включая пустые плитки маскировки, которые составляли отдельный слой на карте. Были проанализированы замаскированные места, сравнив их с современными изображениями из Google Earth, Sentinel Hub Европейского космического агентства и Planet Labs.

    Всего на карте Синьцзяня было 5 миллионов замаскированных плиток. Казалось, что они охватывают любую территорию, имеющую даже малейшее стратегическое значение — военные базы и полигоны, тюрьмы, электростанции, а также шахты и некоторые коммерческие и промышленные объекты. Было слишком много мест для детального анализа, поэтому сузили круг поиска, сосредоточив внимание на районах вокруг городов и крупных дорог.

    Тюрьмы и лагеря для интернированных должны находиться рядом с инфраструктурой — для доставления туда большого количества строительных материалов и тяжелой техники. Китайским властям также потребовались бы хорошие автомобильные и железные дороги, чтобы привозить сюда тысячи новых заключенных, как это было в первые месяцы кампании массового интернирования. Таким образом, анализ местоположений вблизи основных объектов инфраструктуры был хорошим способом сфокусировать поиск. Это оставило около 50 000 локаций, которые нужно было изучить.

    Далее, проанализировали всю префектуру Кашгар, центральную часть Уйгурского автономного округа, а также часть соседней префектуры Кызылсу. Изучив 10000 мест расположения плиток с масками и определив ряд объектов, имеющих отличительные черты центров содержания под стражей, тюрем и лагерей, получили хорошее представление о расположении этих объектов.

    Это Иу, префектура Хами в Google Maps. Фотография сделана в 2006 году. Белым маркером показана старая, ныне снесенная тюрьма, а красным маркером — новая на окраине.

    image

    Вот крупный план места, где в конечном итоге будет построена новая тюрьма.

    image

    Planet Labs сделала новый спутниковый снимок в 2020 году, на котором показан полностью построенный объект.

    image

    Стало заметно, насколько массивны многие из этих мест заключения и насколько сильно они защищены по сравнению с ранее известными лагерями. По планировке, архитектуре и функциям безопасности они больше похожи на другие тюрьмы по всему Китаю, чем на переоборудованные школы и больницы, которые сформировали более ранние лагеря в Синьцзяне. Новые комплексы также построены так, чтобы служить долго, в отличие от предыдущих мест заключения. Стены по периметру сделаны, например, из толстого бетона, на строительство которого требуется гораздо больше времени, чем на ограждение из колючей проволоки, характерное для ранних лагерей.

    Практически в каждом округе были обнаружены здания с признаками центров содержания под стражей, а также новые комплексы зданий, похожие на большие лагеря и / или тюрьмы со строгим режимом безопасности. Как правило, в центре города располагался старый центр содержания под стражей, а на окраине — новый лагерь и тюрьма. Там, где еще не были найдены эти объекты в данном округе, эта закономерность подтолкнула к продолжению поисков, особенно в районах, где не было недавних спутниковых снимков. Там, где не было общедоступных изображений с высоким разрешением, использовали изображения среднего разрешения от Planet Labs и Sentinel, чтобы определить местонахождение вероятных лагерей.

    В отличие от старых, перепрофилированных лагерей, новые тюрьмы и лагеря, имеют более высокий уровень безопасности, с воротами до четырех этажей и более толстыми стенами вдоль их границ, часто с дополнительными слоями колючей проволоки по обе стороны от основных стен. Эти особенности позволяют предположить, что они способны удерживать в длительном заключении большие группы людей.

    image

    В лагерях могут быть не только камеры, в которых спят заключенные, но и классы, клиники, столовые, отдельные душевые, комнаты одиночного заключения, здания полиции, административные помещения и небольшие центры для посетителей, рассказали BuzzFeed News бывшие заключенные. Во многих комплексах также есть фабрики, отличающиеся синими металлическими крышами с порошковым покрытием и стальными каркасами, которые видны на спутниковых фотографиях, сделанных во время строительства. Здания полиции, в том числе для охраны и административного персонала, обычно расположены у входа на территорию.

    image

    Информация о местонахождении этих лагерей и тюрем в Синьцзяне недоступна. Тем не менее, скрытые части карт на китайском Baidu позволяют использовать спутниковые снимки для их поиска и анализа.

    image

    Скачивание и установка WhatsApp (приложение официально запрещено в Китае), участие в молитвах и посещение иностранных веб-сайтов — все это преступление, за которое мусульман отправляли в лагеря для интернированных. Поскольку правительство не считает лагеря для интернированных частью уголовной системы, и ни одно из этих действий не является преступлением по законодательству, то ни один задержанный не был официально арестован и обвинен в совершении преступления, не говоря уже о том, чтобы их видели в суде.

    image

    В 2017 году на этот регион пришелся 21% всех арестов Китая, несмотря на то, что он составляет менее 2% населения страны, согласно анализу правительственных данных New York Times.

    image

    Заявленной Правительством КНР целью является необходимость создания «учебных центров профессионального обучения» для «проведения антиэкстремистского идеологического образования», все чиновники и полиция в регионе должны поклясться в том, что они являются «лояльными членами коммунистической партии» и «не имеют никаких религиозных убеждений» и могут верить только в марксизм-ленинизм, а также согласны «всемерно бороться с панхалялизацией» (в оригинале pan-halalization).

    По оценкам ряда международных организаций количество людей, прошедших за последние несколько лет, через «лагеря перевоспитания», составляет более одного миллиона человек. Вместе с тем по разным оценкам, в «лагерях перевоспитания» власти Китая могут одновременно содержать от несколько сотен тысяч до более одного миллионов проживающих граждан Китая, казахов, кыргызов, мусульман-хуэй, прочих исповедующих ислам, православных христиан, а также граждан иностранных государств, в частности Казахстана и Кыргызстана. По оценкам комитета ООН по ликвидации расовой дискриминации и ряда международных организаций количество людей, прошедших за последние несколько лет, через «лагеря перевоспитания», составляет более одного миллиона человек.

    Правительство Китая жестко ограничивает работу независимых журналистов и исследователей в регионе, а также подвергает жесткой цензуре публикации в Интернете и собственных внутренних СМИ. Мусульманские меньшинства могут быть наказаны за публикации в соцсетях. Но спутниковые изображения, полученные от независимых поставщиков, остаются вне сферы цензуры Китая.
    Ads
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More

    Comments 345

      +16

      Забавно, пытались скрыть местоположение, и этим выдали его. Хочешь спрятать лист — прячь его в лесу. В Китае про это пока не знают, похоже.


      Если бы перевоспитываемых перевозили в города, селили в одних кварталах с другими китайцами, но снабдили бы трекерами и обязали ходить на перевоспитание и работу в соответствующие места, никто бы не смог определить, где их разместили. В современном мире чтобы накинуть поводок на человека, достаточно привести его в город, подсадить на потребительство, а потом ограничить в возможностях заработка немного, подтолкнув в нужную сторону. Так сказать хочешь иметь возможность жить в квартире, а не в картонной коробке, и тусить в модных кафешках, на не у одного общего котелка на 30 бедолаг – будь лояльным и добровольно ходи на лекции и работу, что для тебя и тебе подобных уже приготовили умные дяди.


      Если подсадить людей на потребительство, научить их жадности и похоти(в хорошем смысле этого слова, как у Губки Боба), нарисовать перед ними будущие горизонты ещё большей трансформации их жизни к лучшему — они сами согласятся и учиться, как партия велела, и работать. Если при этом ненавязчиво продвигать научный подход, и обесценивать старые религиозные нормы – люди сами будут отходить от религии и экстремизма, и обходить их десятой дорогой.


      Не понятно, зачем использовать кнут в деле, где лучше всего работает пряник? Кнут нужно применять по отношению к тем, кто уже впутался в экстремизм(вместо мирной религии), и карать за него очень жёстко. Показательно жестоко, и максимально публично, как это делают в некоторых арабских странах – так, чтобы кровь от ужаса у потенциальных экстремистов стыла в жилах, и чтобы другим не повадно было. А мирных людей нужно по доброму обрабатывать, открывая им как прекрасен мир, когда у них в кармане звенят сольдо, и что для получения этих сольдо нужно просто не быть фанатиком, ставить себя и свои интересы на первое место, партию и страну — на второе, а религию куда-то за 10-е… И обязывать адекватных людей вовремя сдавать радикалов — тех, кто уже завербованный фанатик, и светским человеком быть не желает. Бороться за умы и сердца людей тоже нужно уметь. А силовой подход может сработать и в обратную сторону, что они тогда делать будут?

        +8

        Кнут проще, и когда людей считают просто за биомассу, не пытаясь даже особо использовать — получается вот такое.

          +10
          А силовой подход может сработать и в обратную сторону, что они тогда делать будут?

          В какую «обратную»? То, что сейчас там вытворяет Китай — это и есть следствия того, что уйгуры были чуток менее сговорчивыми и чуток более активно проявляющие недовольство китаизацией, чем, например, тибетцы. Та самая «обратная сторона», короче. Которая, внезапно, не очень работает, когда даже сценарий полного геноцида не является особо фантастическим (хотя конечно в реальности никому это особо не сдалось), потому что легко хватит китайцев, чтоб заселить весь регион обратно.
            +13

            Нельзя научить людей "жадности и похоти" т.к. это и так есть в каждом человеке:)


            Насчёт же "карать максимально жёстко" — в корне несогласен. Ведь если человек таки переступит эту грань (в данном случае выпутаться в экстремизм) — то получается он знает что теперь "назад дороги нет" и ему нечего будет терять. Нужно же давать понять что "всегда есть шанс исправится" — дать ту самую соломинку, за который может схватиться утопающий и появится возможность выдернуть его из пучины.


            П.с. кстати вот в похожей ситуации наши тюрьмы (бСССР), когда если обычный человек таки оступился и попал туда — то в большинстве случаев он не перевоспитывается, а наоборот, ещё больше погрязает в болоте.

              –1

              А есть пример «ненаших» тюрем которые помогают перевоспитанию? Человек ведь попадает из общества где в общем-то порицались преступления, в общество где каждый первый преступник, неудивительно что его мировосприятие поменяется. Плюс он получает опыт что в тюрьме очень плохо, но жить все-таки можно.

                +15

                Ну процент рецидивистов в разных странах в общем-то разный. И даже внутри отдельных стран есть разница между отдельными тюрьмами или даже "типами" тюрем.


                Так что то как организованно тюремное заключение это конечно не единственный фактор, но он однозначно на это влияет.

                  +13

                  Есть такой показатель, как процент рецидивов — сколько заключённых в первый раз потом попадают на второй срок. В России он около 60%, в Норвегии около 20%. Разница в том, что в норвежских тюрьмах стараются дать человеку опыт нормальной жизни и работы. Для нас это смотрится нелепо — не тюрьма, а санаторий — но судя по числам, работает.

                    +8
                    Разница ещё в том что там отсидевшему человеку дают второй шанс начать нормальную жизнь.
                    У нас это чёрная метка. Устроится отсидевшему(как и лицам предпенсионного возраста) очень сложно, потому люди вынужденно идут по старой тропе. Закон вроде бы должен защищать от такого, но он это делает только на гос. предприятиях.
                      +3
                      С другой стороны, если смотреть со стороны бизнеса — если человек отсидел, допустим, по тяжкому преступлению (разбой и т.п.) — зачем брать его на работу если есть другие кандидаты? Единожды солгавший, кто тебе поверит?
                      Есть, конечно, судебные ошибки, есть «непреднамеренные убийства», но в среднем по больнице, если человек осознанно пошел на преступление, где гарантия что он не пойдет на это второй раз? В какой бы тюрьме он не сидел?
                        +7

                        Это с точки зрения конкретного бизнеса. С точки зрения государства — если никакой бизнес не нанимает бывших заключённых, то в обществе образуется группа профессиональных преступников, у которых нет других вариантов заработка, и чьи дети с большой вероятностью тоже войдут в эту группу.


                        Точно так же: с точки зрения конкретного бизнеса, платить надо ровно столько, чтобы работник не умер от голода или холода, а если он заболел/забеременела — сразу менять на нового. С точки зрения государства — крайняя бедность населения уменьшает спрос на внутреннем рынке, и способствует росту преступности.

                          +2
                          То есть, надо сделать так, чтобы информация о погашенной судимости была секретной. И если СБ крупного предприятия будет собирать её по своим каналам, это повод устроить неприятности предприятию.
                            +2
                            Надо работой медиа(к примеру кино) мягко донести до масс, что их страх перед бывшими заключёнными существенно поднимает вероятность рецидива.
                            Да и тюрьмы преобразовать в трудовые лагеря или в некоторых случаях(экономические преступления к примеру) вывозить на тяжёлую работу(ж/д, шахты, север и т.п.). Во первых навыки будут по выходу, во вторых понимание чем грозит повторное попадание.
                              +3
                              Надо работой медиа(к примеру кино) мягко донести до масс, что их страх перед бывшими заключёнными существенно поднимает вероятность рецидива.
                              Ага. Вот дядя Петя. Он по пьяни зарезал свои собутыльников и всю семью. Но не бойтесь его, а то он и вас зарежет…
                                +2
                                Очевидно что с убийцами/насильниками(особенно с отягчающими в виде алкоголя) нужна другая работа.
                                И псих/мед освидетельствование по выходу.
                                Плюс в кино/сериалах употребление алкоголя/сигарет делать максимально негативным с видимыми последствиями. Чтобы у аудитории вырабатывался правильный рефлекс.
                              0

                              В куче стран хватило просто того, что кроме некоторых исключений нет обязанности сообщать о наличии судимости.


                              А "СБ крупных предприятий" редко таким заморачиваются в отношении обычных рядовых сотрудников.

                                0

                                Нет, скорее всего достаточно обычных мер для борьбы с дискриминацией при приёме на работу инвалидов, женщин, сексуальных меньшинств — это незаконно и работодателя могут за это засудить. Доказать намеренный сбор таких фактов очень трудно.


                                Ну и неправильно с психологической точки зрения, если человек вынужден скрывать, что был в тюрьме — ощущение себя изгоем наверняка повышает процент рецидива.

                                0
                                С точки зрения государства — если никакой бизнес не нанимает бывших заключённых, то в обществе образуется группа профессиональных преступников, у которых нет других вариантов заработка, и чьи дети с большой вероятностью тоже войдут в эту группу.

                                Почему? Их могут нанимать на те места, где судимости не столь релевантны. Устроиться, видимо, сложно на хорошее место.


                                Точно так же: с точки зрения конкретного бизнеса, платить надо ровно столько, чтобы работник не умер от голода или холода, а если он заболел/забеременела — сразу менять на нового.

                                Нет, с точки зрения тех же бизнесов выгоднее платить так, чтобы работник не ушёл (если он ценен, конечно).

                                  0
                                  Устроиться, видимо, сложно на хорошее место.

                                  Тот же эффект — образуется группа профессиональных преступников, у которых нет других вариантов нормального заработка.


                                  с точки зрения тех же бизнесов выгоднее платить так, чтобы работник не ушёл

                                  Это работает для отрасли с дефицитом кадров, вроде IT. Для профессий с невысоким порогом входа, для крупных градообразующих предприятий при отсутствии гос. регулирования картина будет другая. Рабочий день выше разумной нормы, нищенская зарплата и так далее. Выручает создание профсоюзов, но лучше, если эти функции берёт на себя государство при помощи трудового законодательства.

                                    +1
                                    Тот же эффект — образуется группа профессиональных преступников, у которых нет других вариантов нормального заработка.

                                    Либо хорошее место, либо никаких?


                                    Рабочий день выше разумной нормы, нищенская зарплата и так далее.

                                    Напомнило мои вузовские годы. Пойду организую профсоюз.


                                    А если чуть серьёзнее, то, похоже, проблема в доступности рабочей силы и превышения предложения над спросом. Я свой вклад в решение этой проблемы внёс и решил отказаться от заведения детей, например — авось, так и получится дефицит этой самой рабочей силы.

                                      0
                                      Либо хорошее место, либо никаких?

                                      Желающих жарить бургеры в маке до пенсии(которой в итоге не хватит даже на съём жилья, а своего с такой зарплатой не будет) как-то не очень...


                                      так и получится дефицит этой самой рабочей силы

                                      Уменьшение количества детей — тенденция во всём мире, но с уменьшением рабочих мест она не справится, 90% выполняемых сейчас людьми задач может или скоро сможет делать робот. Тут можно начинать длинную дискуссию про гарантированный доход/гарантированную работу.

                                        0
                                        Желающих жарить бургеры в маке до пенсии(которой в итоге не хватит даже на съём жилья, а своего с такой зарплатой не будет) как-то не очень...

                                        Отлично. Я годами работал на то, чтобы стать трейдером, и больше ничего не умею. Но как-то раз, вот так получилось, короче, то ли зашортил, то ли за инсайдерил особенно жёстко — посадили.


                                        Надо ли меня допускать до трейдинга снова после того, как я отсидел? Напомню, больше ничего я не умею. Не в маке же бургеры жарить?


                                        Уменьшение количества детей — тенденция во всём мире, но с уменьшением рабочих мест она не справится, 90% выполняемых сейчас людьми задач может или скоро сможет делать робот.

                                        Я бы не был столь оптимистичен на тему возможностей роботов. Ну или вы познали дзен, и «скоро» для вас имеет несколько другое значение.

                                          0
                                          Надо ли меня допускать до трейдинга снова после того, как я отсидел?

                                          Если отсидел полный положенный срок и искупил вину — видимо надо допускать. Думаю, недопущение к какой-либо работе имеет смысл только для насильников и маньяков, но тут вопрос уже больше к психиатрической экспертизе.


                                          не был столь оптимистичен на тему возможностей роботов

                                          Ну не прямо завтра, но тренд вполне однозначный. С появлением более-менее работающего компьютерного зрения смысла в дорогих и капризных человеках всё меньше и меньше...

                                            0
                                            Отлично. Я годами работал на то, чтобы стать трейдером, и больше ничего не умею. Но как-то раз, вот так получилось, короче, то ли зашортил, то ли за инсайдерил особенно жёстко — посадили.

                                            Надо ли меня допускать до трейдинга снова после того, как я отсидел? Напомню, больше ничего я не умею. Не в маке же бургеры жарить?


                                            А сисадмина, зафакапившего бэкап тоже не принимать работать по специальности?
                                            Нее, за одного битого двух не битых дают. Если зафакапаил аж до тюрьмы, и там ему не понравилось, получив второй шанс человек будет мегаосторожным.
                                              0
                                              Позволю себе не согласиться.
                                              Самое главное это умысел. Ошибиться может любой, однако лично я, простите, не могу верить человеку, который был осужден за кражу, разбой или мошенничество. Это преступления, которые совершаются ОСОЗНАННО и умышленно. То есть человек сам решает что он умнее прочих и вместо того чтобы честно работать решает присвоить себе чужое.
                                              То есть в вашем примере — админ, случайно профакапивший бэкап, нет не должен получить поражение в правах. А вот админ, который сознательно совершил диверсию по тем или иным мотивам, вот он да, должен получить волчий билет, мне такой админ не нужен от слова совсем, я не могу быть уверен что он не напакостит и мне, просто решив что его обидели, к примеру.
                                              Поднимая ставки — человек может убить при превышении пределов самообороны или в состоянии аффекта. И я верю что он может раскаяться и осознать что он совершил, и более такого не совершать. А вот человек, который совершил заказное убийство — нет, друг, тебе доверия не будет, ты знал что и зачем ты делаешь, теперь пожинай плоды.
                                                0
                                                Самое главное это умысел. Ошибиться может любой, однако лично я, простите, не могу верить человеку, который был осужден за кражу, разбой или мошенничество. Это преступления, которые совершаются ОСОЗНАННО и умышленно. То есть человек сам решает что он умнее прочих и вместо того чтобы честно работать решает присвоить себе чужое.

                                                Во-первых, с умыслом/без умысла — это конечно, показатель, и в современных судах принимается. Однако по результату, оценивают потом человека по факту наличия судимости, а не по умыслу.
                                                Во-вторых, есть среда и культура. Слышали такое «если видишь, что драки не избежать — бей первым», «Лучше пусть трое судят, чем четверо несут»? Может ли человек измениться, выйдя из среды, в которой данные модели поведения — норма и жизненная необходимость?
                                                В-третьих, субъективизм. Оправдание, как дырка в жопе, есть у каждого. А жертва почти всегда чувствует, что ее угнетают умышленно. Протокол вообще никто из работодателей не читает, достаточно факта наличия судимости.
                                                  +1
                                                  Позволю себе не согласиться.
                                                  Самое главное это умысел. Ошибиться может любой, однако лично я, простите, не могу верить человеку, который был осужден за кражу, разбой или мошенничество. Это преступления, которые совершаются ОСОЗНАННО и умышленно. То есть человек сам решает что он умнее прочих и вместо того чтобы честно работать решает присвоить себе чужое.


                                                  Но разве изначальная суть исправительных учреждений не в том, чтобы исправить человека, дабы в дальнейшем у него не возникало подобных сознательных желаний?
                                                  А если все вокруг будут считать, что из подобных заведений человек выходит таким же, каким и вошел — смысл тогда вообще от их существования? Проще сразу расстрелять и сэкономить государству деньги.

                                                  А то получается, что на человека потратили время и деньги, вроде как исправили и теперь он новый порядочный гражданин, а вы его вновь считаете преступником и ущемляете в правах, хотя преступлений после исправления он не совершил.
                                        0
                                        Я тут на днях рассматривал сайт одного антикафе с котами. Так вот там требование к уборщику — «не иметь судимостей». И так много где, когда даже на самые фиговые места не берут людей с судимостями.
                                +1

                                есть. Норвегия, Швеция, Дания

                                  +1
                                  Думаю там теперь картина изменилась из за мигрантов.
                                    0

                                    Мигранты в странах Европы в том или ином виде присутствуют уже давно. Можно сказать что "современная" миграция началась после Второй Мировой.


                                    В тех же скандинавских странах мигранты массово появились самое позднее после развала Союза.


                                    Так что не вижу почему вот прямо "теперь" что-то должно было внезапно измениться.

                                      +5

                                      Потому что могла измениться политика по отношению к тому, кого «берут в мигранты»?


                                      Говорить «тогда были мигранты и сейчас есть мигранты», неявно предполагая, что «мигрант» означает одно и то же во всех этих случаях — подмена.

                                        +1

                                        Не спорю. Но посмотрите кого "тогда брали в мигранты" и кого сейчас. И в каких количествах. И я бы не сказал что можно говорить о какой-то принципиальной разнице. По крайней мере если она и есть, то далеко не везде.


                                        Ну и если мы даже забудем про страны вроде Франции, Германии, Нидерландов и возьмём конкретно скандинавов, то там в своё время оказалось приличное количество мигрантов после развала Югославии. Причём отнюдь не высококвалифицированных специалистов.


                                        И если вам эта тема интересна, то скандинавы очень охотно "общаются" на эту тему. Да и в скандинавских художественных произведениях она вполне себе часто всплывает.

                                          0
                                          И я бы не сказал что можно говорить о какой-то принципиальной разнице. По крайней мере если она и есть, то далеко не везде.

                                          Насколько я понимаю, разница в первую очередь количественная. Выражается в стабильности сообществ мигрантов и в их размерах — ведь начиная с какого-то размера, у мигрантов нет стимула ассимилироваться с коренным населением и перенимать культуру принимающей стороны (или хотя бы делать вид, что перенимаешь).

                                            0
                                            Насколько я понимаю, разница в первую очередь количественная.

                                            Вы это просто так теоретически говорите или опираясь на какие-то конкретные цифры?

                                              0
                                              Проблема еще и в том, что современная политика «мультикультурализма» считает ассимиляцию чем-то плохим.
                                                0
                                                Ну да, например потому что ассимиляция не то чтобы особо хорошо работает. Хотя конечно глупым европейцам просто надо брать пример с Китая с его уйгурами :)
                                                  0

                                                  Массовая ассимиляция действительно работает так себе. А вот индивидуальная работает, и ещё как. Особенно при смене поколений.
                                                  Вы, кажется, как-то однобоко смотрите на ассимиляцию, если первой же реакцией был кивок на китайскую модель. Ведь есть ещё и другая сторона ассимиляция — когда вы, приехав в Японию, начинаете сортировать свои отходы в маленькие кучки (бутылки в одну кучку, этикетки с бутылок — в другую).
                                                  А глупым европейцам (замечу специально — не всем, а именно глупым) не нужно брать пример с Китая, им нужно брать пример с Британии времени Мейджора. С контролем за иммиграцией и разумными преференциями собственному населению в пику гастарбайтерам.

                                                    0
                                                    Ведь есть ещё и другая сторона ассимиляция — когда вы, приехав в Японию, начинаете сортировать свои отходы в маленькие кучки (бутылки в одну кучку, этикетки с бутылок — в другую).

                                                    Вы путаете. Это не ассимиляция. Это интеграция. И против интеграции ни я, ни европейцы в целом ничего против не имеют.
                                                      0

                                                      Интеграция — это первый шаг к ассимиляции.
                                                      Вот, например, из словаря:


                                                      Ассимиля́ция [...]— потеря одной частью социума своих отличительных черт и их замена позаимствованными у другой части.

                                                      Когда вы в Японии соблюдаете общие правила и не создаёте проблем — вы интегрируетесь. Когда вы (или скорее ваши дети, им проще) затем начинаете себя вести как японец — происходит ассимиляция.

                                                        0
                                                        Интеграция — это первый шаг к ассимиляции.

                                                        Интеграция возможна и без последующей ассимиляции.

                                                        Когда вы (или скорее ваши дети, им проще) затем начинаете себя вести как японец — происходит ассимиляция.

                                                        Если я начинаю это делать.
                                                          0
                                                          Если я начинаю это делать.

                                                          Вот чем больше вокруг мигрантов из вашей культуры — тем менее вероятно будет "если", о чём я и говорил. Как правило, при значительном количественном перевесе представителей коренной культуры вероятность "если" доходит до третьей девятки "после запятой" к третьему поколению.

                                                            0
                                                            Как правило, при значительном количественном перевесе представителей коренной культуры вероятность «если» доходит до третьей девятки «после запятой» к третьему поколению.

                                                            Расскажите это например тем же евреям или амишам:)
                                                              0

                                                              Они, как правило, живут общинами, если я не ошибаюсь? А амиши, кажется, вообще по своим городам? Вот такие общины и снижают давление коренной культуры на каждого отдельного человека, так что я противоречий в исходном посыле не нахожу.
                                                              С другой стороны, если в городе-миллионнике каким-то чудом оказалась ровно одна семья амишей, то через 50-70 лет есть хороший такой шанс, что семьи амишей в городе больше не будет, "сами собой" рассосутся.

                                                                0

                                                                Что значит "живут общинами"? А кто тогда не живёт общинами и в чём разница?

                                                                  0

                                                                  Да все живут общинами, если уж так прикапываться. У кого-то община — не дом и не улица, а Советский Союз. То есть настолько большая культурная сущность, что уже просто не упоминают слово "община". У кого-то другого — его семья, может ещё две другие семьи по соседству. Или вот как в гетто кое-где в Америке, или тот же Брайтон Бич. Разница, как я с самого начала и говорил — в количестве голов.

                                                                    0
                                                                    Да все живут общинами, если уж так прикапываться. У кого-то община — не дом и не улица, а Советский Союз.

                                                                    Ну давайте возьмем не всех, а скажем беженцев. Или скажем россиян заграницей. Они как живут?

                                                                    Разница, как я с самого начала и говорил — в количестве голов.

                                                                    Если я всё правильно помню в моём городе ± 5-10% населения русскоговорящие. Этого достаточно или сколько надо?
                                                                      0

                                                                      Да, 5% часто хватает с избытком. Это позволяет построить весь круг общения так, что общаться человек будет преимущественно внутри общины, а с хост-культурой — только изредка и в порядке исключения. Что и приводит к поддержанию обособленной культуры, внутри которой ассимиляция сильно затрудняется.


                                                                      Ну давайте возьмем не всех, а скажем беженцев.

                                                                      Часто беженцев расселяют сразу такими общинами, и конкретно в Европе некоторые беженцы много лет могут жить, не зная языка страны, в которой они проживают, не говоря уж о культуре.

                                                                        0
                                                                        Ну давайте возьмем не всех, а скажем беженцев. Или скажем россиян заграницей. Они как живут?
                                                                        Смотря какие. Кто общинами (брайтонбич), кто интегрируются.
                                                                        Этого достаточно или сколько надо?
                                                                        Смотреть надо по социальным связям. Если они кучкуются и общаются только внутри этой группы — это одно, если между собой минимально не общаются, а основные контакты во вне — другое.
                                                                        Если группами ехали и теперь так же живут — врастать в общество будут долго. Если по одиночке переезжали в поисках лучшей доли без оглядки на прочее — интегрироваться проще будет.
                                                            0
                                                            Вы когда японцев в пример привели вы знали, что детей у которых один из родителей не японец все в школе называют «Хафу», то есть «половинка», полукровка, грубо говоря. А всего пару десятков лет назад называли «выродок», причём порой и в официальных документах.

                                                            Япония с её резко националистически настроенным населением на 98,5% состоящим из чистокровыных этнических японцев — очень неудачный пример для обсуждения что такое ассимиляция. :)))
                                                              0

                                                              Конкретная страна не имеет значения для определения понятий. Не нравится Япония — пусть будет США, суть не понятия меняется. Люди будут ассимилироваться практически независимо от отношения коренного населения к таким людям. Практически — именно потому, что коренное население может сильно влиять на желание людей интегрироваться, или напротив, образовывать анклавы себе подобных иммигрантов.

                                                                0
                                                                Люди будут ассимилироваться практически независимо от отношения коренного населения к таким людям. Практически — именно потому, что коренное население может сильно влиять на желание людей интегрироваться, или напротив, образовывать анклавы себе подобных иммигрантов.


                                                                Вы вообще читали то что я вам написал? Вы же сами привели пример страны опровергающей все ваши доводы. Мигранты плохо интегрируются, вообще почти не ассимелируются, порой даже во втором поколении склонны бежать из страны, анклавов никаких не образуют. Давайте не будем отказываться от примера японии только потому, что она опровергает все ваши слова до единого.

                                                                Ещё раз 98,5% этнические японцы. В стране присутствует пол процента корейцев, но они не ассимилируются и анклавов никаких корейских в Японии тоже нет.
                                                                  +1

                                                                  Ну хорошо, уломали. В Японии никто не ассимилируется, и из этого следует, что мигранты вообще никогда не интегрируются, и тем более не ассимилируются. Я правильно Ваши аргументы понимаю?

                                          0
                                          есть. Норвегия, Швеция, Дания
                                          Угу, северноевропейский социализм.
                                            +1
                                            Только это не социализм, капитализм, просто с сильным участием государства в социальной сфере.
                                            Так то там и бизнес легко замутить и свобода слова и печати и куча крупных частных корпораций.
                                              +1
                                              Так то там и бизнес легко замутить и свобода слова и печати и куча крупных частных корпораций.
                                              А вы точно с коммунизмом не путаете?

                                              Вообще, это скандинавская модель, если что. Сейчас всё больше капитализм во многих вещах, но и результатов изменений увидеть можно будет только через десяток лет.
                                              Но суть именно в том, что социализм как он есть — это как раз надстройка, делающая из капитализма что-то съедобное. Не надо его рассматривать в рамках коммунистических идей онли.
                                                0
                                                А вы точно с коммунизмом не путаете?

                                                Ну я научный коммунизм в ВУЗе изучал, так что не путаю.

                                                Вообще, это скандинавская модель

                                                Скандинавская модель чего? Я работаю в норвежской компании, если что. Публичной, на бирже торгуется.

                                                Но суть именно в том, что социализм как он есть

                                                В скандинавский странах доля частного бизнеса в экономике — порядка 85%.
                                                Это ультра-капиталистический рынок, просто там выбраны определенные правила игры.
                                                Дайте свое определение социализма, потому что пока что оно полностью противоречит тому, что мы изучали в СССР.
                                                  0
                                                  А вы точно с коммунизмом не путаете?
                                                  Дайте свое определение социализма, потому что пока что оно полностью противоречит тому, что мы изучали в СССР.
                                                  Ну я научный коммунизм в ВУЗе изучал, так что не путаю.
                                                  Ещё вопросы есть?
                                                  Скандинавская модель чего?
                                                  Открою вам секрет, в интернете есть такое понятие, как «ссылки». Некоторые из них ведут на «Википедию». В некоторых статьях википедии раскрывается что такое вынесено в заголовок статьи.
                                                  В скандинавский странах доля частного бизнеса в экономике — порядка 85%.
                                                  Ииии?
                                                  Дайте свое определение социализма,
                                                  Свою? Я не Маркс.
                                                  Социали́зм (от лат. socialis «общественный») — ряд экономических и социальных систем, характеризующихся государственным и/или общественным контролем над экономикой, средствами производства и распределением ресурсов, а также политические теории и движения, связанные с ними
                                                  Социалистические системы делятся на нерыночные и рыночные формы.
                                                  Рыночный социализм сохраняет использование денежных цен, факторов рынка и, в некоторых случаях, мотив прибыли в отношении деятельности предприятий, находящихся в общественной собственности, и распределения средств производства между ними.
                                                  Созданная в рамках социалистического движения, социал-демократия подразумевает смешанную экономику с рынком, который включает существенное государственное вмешательство в форме перераспределения доходов, различного рода регулирования и государство всеобщего благосостояния.
                                                  Последователи марксизма (сам Маркс этот термин не использовал) называют социализмом первую фазу коммунизма, которая начинается после переходной стадии от капитализма к коммунизму
                                                  Ну и ещё:
                                                  Скандинавская модель (также Шведская модель, Североевропейская модель, Североевропейская социал-демократия)

                                                  В публикации «The Nordic Model — Embracing globalization and sharing risks» система характеризуется следующим образом:
                                                  • Развитая система социальной защиты в дополнение к общественным услугам, таким как бесплатное образование и всеобщее здравоохранение.
                                                  • Государственные пенсионные системы.
                                                  • Низкий уровень коррупции. В 2017 году в Индексе коррупции Transparency International, все пять стран Северной Европы вошли в число 13-ти наименее коррумпированных из 180 стран списка.
                                                  • Высокий процент рабочих, входящих в профсоюзы. В 2010 году членами профсоюза были 69,9 % рабочих в Финляндии, 68,3 % в Швеции, и 54,8 % в Норвегии. Для сравнения членство в профсоюзах составляет 12,9 % в Мексике и 11,3 % в США.
                                                  • Партнёрство между работодателями, профсоюзами и правительством, причём эти социальные партнёры часто договариваются об условиях между собой, а не только через процедуры, установленные законом.
                                                  • Высокие пособия по безработице и досрочному выходу на пенсию. В 2001 году пособия по безработице были около 90 % от заработной платы в Дании и 80 % в Швеции, по сравнению с 75 % в Нидерландах и 60 % в Германии.
                                                  • Государственные расходы на здравоохранение и образование значительно выше в Дании, Швеции и Норвегии по сравнению с другими странами ОЭСР.
                                                  • Защита права собственности, лёгкость ведения бизнеса.
                                                  • Низкие барьеры для свободной торговли. Это сочетается с коллективным распределением рисков (социальные программы, институты рынка труда), которое защищают от рисков, связанных с экономической открытостью.
                                                  • Общая налоговая нагрузка (в процентах от ВВП) является одной из самых высоких в мире, в Швеции (51,1 %), в Дании (46 % в 2011 г.), и в Финляндии (43,3 %), по сравнению с другими странами, такими как Германия (34,7 %), Канада (33,5 %) и Ирландия (30,5 %).
                                                    0
                                                    А если посмотреть на википедии на ссылки в приведённой вами статье про скандинавскую модель, то можно даже обнаружить вот такое: «Скандинавская модель» – не социализм

                                                      0
                                                      Обожаю фигурную резку цитат, когда целенаправленно «забывают» часть неудобной инфы
                                                      Иногда эту систему называют социалистической («скандинавский социализм»). При этом некоторые аналитики одновременно подвергают данную модель критике как чрезмерно капиталистический социализм, а некоторые и вовсе считают некорректным употребление термина «социализм» применительно к Скандинавии
                                                      Это напоминает, как верующие всех тех, кто критикует теорию вида записывают в сторонников Божественного создания.
                                                      Она не является ни полностью капиталистической, ни социалистической, пытаясь объединить наиболее удачные элементы обеих систем
                                                      А теперь слова товарища сверху:
                                                      Это ультра-капиталистический рынок
                                                        0
                                                        Обожаю фигурную резку цитат, когда целенаправленно «забывают» часть неудобной инфы

                                                        Я вам привёл точку мнения, которая указывается в приведённом вами источнике и которая подвергает сомнению все ваши тезисы. То есть как ни крути но невозможно назвать скандинавскую модель однозначно социализмом. И если вы это уже видели, то почему вы и дальше упираете на то что скандинавская модель это социализм?
                                                          0
                                                          И проигнорировали кучу других, которые это обосновывают. А так же то, что данный термин используется.
                                                          Отличная логика, вы как всегда блистаете.
                                                          А если кто-то начнёт критиковать КПРФ за то, что они не коммунисты в единственно верной ленинистко-марксистской трактовке, то что?
                                                          невозможно назвать скандинавскую модель однозначно социализмом
                                                          «скандинавский социализм». Скандинавский. Скандинавский — это тоже часть термина.
                                                          Не социализм по марксистам. Не социализм по либералам.
                                                          «Скандинавский социализм» — единый термин.
                                                          Ну и там:
                                                          Социал-демократия — социальная политика и идейно-политическое течение, возникшее в рамках социализма и впоследствии перешедшее на позиции постепенного совершенствования капитализма с целью утверждения социальной справедливости, солидарности и большей свободы[
                                                          Я понимаю, что в черно-белом мире термины должны иметь одно толкование, однако в реальности — у них бывает много значений. И есть много разных течений, особенно в политике, у которых понимание своё, как и свои цели, задачи, инструменты.

                                                          Вот только товарищ сверху до сих пор исповедует научный коммунизм от СССР и рассматривает социализм только в рамках этого учения. То есть как промежуточную форму перехода к коммунизму.
                                                          Вот только сам социализм появился независимо и даже ДО коммунизма, если уж не путаю.
                                                            0
                                                            И проигнорировали кучу других, которые это обосновывают.

                                                            То есть я правильно понимаю что вы в споре о том является ли скандинавская модель социализмом или нет в качестве доказательства приводите источник, который в общем-то допускает оба варианта. И считаете что таким образом доказали свою точку зрения?

                                                            А так же то, что данный термин используется.

                                                            И точно так же используется и другой. То есть если следовать исключительно статье с википедии, то каждый может использовать в отношении скандинавской модели как определение «социализм», так и определение «капитализм». Но когда ваш оппонент использует слово капитализм, то вы заявляете что он неправ.

                                                            «скандинавский социализм». Скандинавский. Скандинавский — это тоже часть термина.

                                                            Ну так скандинавский социализм это социализм или нет? Или там просто в названии используется слово «социализм», но он на самом деле не является социализмом?

                                                            Я понимаю, что в черно-белом мире термины должны иметь одно толкование, однако в реальности — у них бывает много значений.

                                                            Ну да. Но в данном конкретном случае как раз и важно что мы имеем ввиду под словами «социализм» и «капитализм». Иначе вся дискуссия теряет смысл.
                                                              0
                                                              То есть я правильно понимаю что вы в споре о том является ли скандинавская модель социализмом или нет в качестве доказательства приводите источник, который в общем-то допускает оба варианта. И считаете что таким образом доказали свою точку зрения?
                                                              Нет, там несколько источников.
                                                              То есть если следовать исключительно статье с википедии, то каждый может использовать в отношении скандинавской модели как определение «социализм», так и определение «капитализм».
                                                              Социлаизм — это политико-экономическое определение, оно по определению выше капитализма, который чисто экономическое. Ибо капитализм может существовать при широком спектре политических возможностей.
                                                              Более того, наличие демократии само по себе сдвигает общество в левую сторону.
                                                              Ну так скандинавский социализм это социализм или нет? Или там просто в названии используется слово «социализм», но он на самом деле не является социализмом?
                                                              Хм. А двигаться на северо-запад — это таки двигаться на севере или нет?
                                                              Даже не знаю, как ещё показать на то, что сочетание слов может иметь другое значение, чем каждое слово по отдельности. Скажем так, это реализация выросших из идей социализма (который, повторюсь, к коммунизму и Марксу не имеют отношение изначально) новых политикоэкономических идей, призванных тех же целей достичь на основе другого способа ограничения капитализма, чем в исходном течении.
                                                              То есть задачи в том же направлении, а вот способы решения были выбраны частично другие.
                                                              Но в данном конкретном случае как раз и важно что мы имеем ввиду под словами «социализм» и «капитализм». Иначе вся дискуссия теряет смысл.
                                                              Дискуссия по тому, что социализм и капитализм обязаны значить только то, что хотите вы? Или что?
                                                              Человек выше мне вот расписывал социализм с точки зрения марксизма, которому его учили в ссср. Внимание, вопрос: а с чего это обязано быть именно так, особенно в разрезе того, что социалисты и коммунисты изначально немножко друг друга недолюбливали даже? )
                                                      0
                                                      ряд экономических и социальных систем, характеризующихся государственным и/или общественным контролем над экономикой, средствами производства и распределением ресурсов


                                                      Расскажите теперь мне, какие еще средства государственного контроля над средствами производства имеются в скандинавских странах? Это страны с огромной долей частного бизнеса, государство не указывает нашей компании, какие дивиденды платить акционерам и куда направлять прибыль.
                                                      Maersk не отчитывается перед правительством, где и как собирается заказывать контейнеры или суда.

                                                      В публикации «The Nordic Model — Embracing globalization and sharing risks» система характеризуется следующим образом:

                                                      По этому списку видно, что собственно в экономике роль государства не особенно высока. Высока роль в распределении социальной поддержки незащищенным слоям населения и в защите бизнеса.

                                                      А раз есть частный бизнес, то есть и эксплуатация (по Марксу) и никто от нее избавляться не собирается ;)
                                                        0
                                                        А раз есть частный бизнес, то есть и эксплуатация (по Марксу) и никто от нее избавляться не собирается ;)
                                                        Господи, да выкиньте вы из головы «научный коммунизм» которому вас в СССР учили.
                                                        А уж попытка фигурной резкой оставить только то, что вам хочется — никак не опровергает все написанное.
                                                        Я вам даже ещё раз процитирую:
                                                        Последователи марксизма (сам Маркс этот термин не использовал) называют социализмом первую фазу коммунизма, которая начинается после переходной стадии от капитализма к коммунизму
                                                        Ну вот не будьте теми последователями.
                                                        Социализм — это отдельное течение. Которое НЕ означает своей целью «коммунизм».
                                                        А уж социал-демократия, так вообще. Кстати, напомнить почему именно социал-демократия?
                                                        По этому списку видно, что собственно в экономике роль государства не особенно высока.
                                                        А она прям обязана быть высокой? А почему?
                                                        Высока роль в распределении социальной поддержки незащищенным слоям населения и в защите бизнеса.
                                                        А вам само слово «социализм» ничего не говорит?
                                                          0
                                                          А уж социал-демократия, так вообще. Кстати, напомнить почему именно социал-демократия?

                                                          Вы уже достали, если Вы можете что-то сформулировать — формулируйте.
                                                          Заканчивайте демагогию и броневичок, Вы не ленин, а тут не петроград.

                                                          А она прям обязана быть высокой? А почему?

                                                          Потому что иначе государство не может влиять на экономику и средства производства достаточно эффективно по сравнению со странами (капиталистическими), где все наоборот.
                                                          Ну не нравятся налоги Дании — меняешь резидентство и всё, государство идет на разные буквы. Вы еще про оффшорную составляющую любых крупных местных компаний не знаете ;)

                                                          А вам само слово «социализм» ничего не говорит?

                                                          Я работаю в капиталитической компании, которая торгуется на бирже в Норвегии. Что у нас социалистического?
                                                          Профсоюза нет, наша деятельность практически не регулируется государством, мы тратим прибыль как хотим, государство даже не имеет права (!) диктовать нам принятие каких-то управленческих решений, против воли акционеров.
                                                          В чем конкретно у нас этот «социализм» должен проявляться?
                                                            0
                                                            Вы уже достали, если Вы можете что-то сформулировать — формулируйте.
                                                            Заканчивайте демагогию и броневичок, Вы не ленин, а тут не петроград.
                                                            Извините, но если у вас есть только научный коммунизм в голове, то вам придётся найти учителя по современным экономическим и политическим воззрениям и их истории — отдельно.
                                                            Не знаете.
                                                            В чем конкретно у нас этот «социализм» должен проявляться?
                                                            В государтсве, его программе, налогах и то как они тратятся.
                                                              0
                                                              Извините, но если у вас есть только научный коммунизм в голове, то вам придётся найти учителя по современным экономическим и политическим воззрениям и их истории — отдельно.

                                                              Вы же не знаете, что у меня в голове, но занимаетесь примитивной демагогией, постя судя чужие ссылки и не умея внятно сформулировать Вашу точку зрения.
                                                              Не нравится научный коммунизм? Ну давайте на какой-то другой платформе общаться, у Вас на морде лица не написано ведь, на какой? Но явно не плаформе пропагандистских ссылок из интернет?

                                                              В государтсве, его программе, налогах и то как они тратятся.

                                                              В Саудовской Аравии или ОАЭ граждане получают такие бонусы и социальные гарантии, которые в Дании и не снились.
                                                              Там социализм?

                                                              Программа государства, в том числе, в развитии частного бизнеса. Причем планов по увеличению доли государства в экономике нет. А планы по увеличению доли частного бизнеса есть.
                                                              Например Дания выдает визы для предпринимателей, чтобы они создавали стартапы в Дании.

                                                              Это и есть капитализм. А размер налогов — это дело такое… В РФ они легко 50%, а машину привезти из-за границы тоже крайне и крайне дорого.
                                                              Это социализм? :))))))
                                                                0
                                                                Вы же не знаете, что у меня в голове, но занимаетесь примитивной демагогией, постя судя чужие ссылки и не умея внятно сформулировать Вашу точку зрения.
                                                                Не нравится научный коммунизм? Ну давайте на какой-то другой платформе общаться, у Вас на морде лица не написано ведь, на какой? Но явно не плаформе пропагандистских ссылок из интернет?
                                                                Мда. Аргументы некоторых людей поражают.
                                                                Спасибо за такую прекрасную дискуссию, в которой я в очередной раз убедился в определённых вещах.
                                                              0
                                                              В том, что у вас взяли достаточно налогов, чтобы раздать незащищенным социальным слоям населения.
                                                              Ну и может быть в порядке увольнения сотрудников, отпусков и больничных. (про последнее не уверен.)
                                                                0
                                                                В том, что у вас взяли достаточно налогов, чтобы раздать незащищенным социальным слоям населения.

                                                                А что значит «достаточно»? Безработные в Саудовской Аравии получают такие бонусы, какие в Дании и не снились.
                                                                Это социализм? А в Сирии, где якобы арабский социализм, государство максимум что может выделить — рису немного.
                                                                  0
                                                                  Это социализм?
                                                                  Ну не капитализм точно. Возможно феодализм. Я не в курсе.
                                                                  Сирии, где якобы арабский социализм, государство максимум что может выделить — рису немного.
                                                                  Не все социалисты богаты. Цели и возможности нужно различать. В КНДР вообще голодно бывает, это не повод не считать её социалистической.

                                                                  Социализм тесно связан с патернализмом. Если цель — американская мечта и хоть сдохните её добиваясь — это чистый капитализм.
                                                                  Цель — амер мечта, но сдохнуть не дадим — это элементы социализма.
                                                                  И чем шире — тем больше. Например бесплатная вышка — это явно не капиталистическая модель. (её кстати вроде в Европе довольно много).
                                                                  А кредиты на образование без субсидий или оплата образования будущим/текущим работодателем — капитализм.
                                                                  Но все как обычно болтается между, почти без чистых ситуаций.
                                                                    0
                                                                    Ну не капитализм точно. Возможно феодализм. Я не в курсе.

                                                                    А почему не капитализм, если Вы не в курсе?
                                                                    На чем основывается Ваше убеждение?

                                                                    Не все социалисты богаты.

                                                                    А какие страны нынче вообще социалистические, кстати? :) Кто там богатый?

                                                                    Если цель — американская мечта и хоть сдохните её добиваясь — это чистый капитализм.

                                                                    Помилуйте, капитализм появился не в США, причем тут «американская мечта»? А «немецкая мечта» — это капитализм или нет?

                                                                    Например бесплатная вышка — это явно не капиталистическая модель.

                                                                    При этом бесплатный ВУЗ, Free Academy of the City of New York — появился в США в середине 19 века. Как же так?! Там же капитализм вовсю!

                                                                    А кредиты на образование без субсидий или оплата образования будущим/текущим работодателем — капитализм.

                                                                    Целевые программы по обучению студентов за рубежом за счет предприятий были даже в СССР. В СССР был капитализм?!

                                                                    Понимаете, это все демагогия какая. Нужны четкие критерии. И список социлистических стран.
                                                                      0
                                                                      1. Вы кажется пропустили вывод —
                                                                      Но все как обычно болтается между, почти без чистых ситуаций.
                                                                      поэтому зачем-то спрашиваете про СССР и Нью Йорк.
                                                                      2.
                                                                      А почему не капитализм, если Вы не в курсе?
                                                                      На чем основывается Ваше убеждение?

                                                                      На том, что это явно нерыночная выплата.

                                                                      3. Что такое «Американская мечта» примерно представляют все. Про «немецкую» я не слышал, можете рассказать?
                                                                        0
                                                                        На том, что это явно нерыночная выплата.

                                                                        Вы рассуждаете о каком-то странном капитализме, который, судя по всему, существовал только в трудах Маркса.
                                                                        Если Вы не в курсе, то социальные программы от государства появились задолго до того, как в СССР решили, что у них появился «социализм» :)
                                                                        Капитализм вовсе не означает, что государство смотрит на всё со стороны, более того, в современном мире этого требуют достаточно малопопулярные политические партии.
                                                                        Это социализм облажался, а капитализм гибок.

                                                                        Про «немецкую» я не слышал, можете рассказать?

                                                                        Купить дом, найти хорошую работу, дать образование детям, вообщем — обычные мечты среднего класса.
                                            0
                                            Нельзя научить людей "жадности и похоти" т.к. это и так есть в каждом человеке:)

                                            Верно, есть. Но в любом деле важна практика, ибо нет предела совершенству, а аппетит приходит во время еды...


                                            Насчёт же "карать максимально жёстко" — в корне несогласен.

                                            Была у меня знакомая из детского приёмника(психолог-мент, работала с трудными детьми при СССР, затем вспомнила о своём втором образовании(историческом), и ушла из той системы). Так она говорила, что попадавшие туда дети были изначально больны, туда "оступившиеся" не попадают практически, попадают от рождения патологические преступники с низким уровнем эмпатии, отсутствием совести, и большим количеством психиатрических расстройств, таких как психопатия, диссоциативными расстройствами личности и т.п. Таких не возможно перевоспитать. Психопат не излечим, его можно только обезвредить. Но в религиозной, экстремисткой среде, на одного лидера-психопата приходится пару десятков зомби-последователей, которым просто заморочили голову, воздействуя на них различными психологическими приёмами, веществами, и разжиганием ненависти среди бедных и обездоленных адептов по отношению к системе, что вроде бы как виновата в несправедливом и жалком положении их подопечных. Так для арабов Африки и Ближнего Востока виновниками их бедности и проблем объявлены США и Запад(они другие, они — богатые, значит они виновны в лени, нежелании учиться и ограниченности обиженных на них людей). А для уйгуров Китая — виноваты чинайцы. Раз они живут лучше, и они — другие, значит не грех валить всё на них… Вот чтобы отбивать от лидеров-психопатов их безвольную и ограниченную паству и нужны меры демонстрации последствий, что ждут экстремистов. Ведь в пастве большинство — нормальные люди, пока они у себя дома, и по отдельности. А как соберутся вместе со своим лидером — начинается массовый психоз, где уже не видно грани между лидером психопатом, и его подопечными...


                                            Я не верю в оступившихся, "случайно" попавших на скользкий путь нарушения закона. Я верю в то, что эти люди просто проявили свою суть, за что и сидят.

                                              0
                                              может проблема перевоспитания «человека оступившегося» лежит не в тюрьме, а в человеке? может у него есть какие-то когнитивные искажения, которые противоречат устоям общества? это как с наркоманами — бросит только тот, кто ОЧЕНЬ хочет бросить…
                                              +8
                                              Кнут нужно применять по отношению к тем, кто уже впутался в экстремизм(вместо мирной религии), и карать за него очень жёстко. Показательно жестоко, и максимально публично, как это делают в некоторых арабских странах – так, чтобы кровь от ужаса у потенциальных экстремистов стыла в жилах, и чтобы другим не повадно было

                                              Ппц, в 2020 году веровать в эффективность жестоких наказаний и в хоть какой-то их смысл, кроме удовлетворения личной жестокости — это клиника.
                                                +11
                                                В тех странах с жестокими наказания и, о которых идёт речь, нет никакого 2020го. За исключением импортированной техники и технологий, они живут в 17м веке.
                                                  +1
                                                  Наказание работает, только когда о нем все знают и популярно рассказывают/показываютшироким слоям общества. Если эти тюрьмы засекреченные, то каким образом предполагается наводить ужас? Сейчас это больше похоже на сокрытие проблемы.
                                                    0
                                                    Наказание думаю объявляется и публикуется широко. Места отбывания наказаний тут не причем наверное. Толку то от того что знают сколько тюрем и где они. Может просто там параноики сидят и не хотят чтоб устройство тюремных охранных сооружений было доступно на картах. В СССР вообще подробные карты были секретными (для своих граждан). :-)

                                                    Уйгуров может и в тихую гнобят конечно, чтоб не раздувать национальный вопрос.
                                                      0
                                                      Если эти тюрьмы засекреченные, то каким образом предполагается наводить ужас?

                                                      Достаточно пустить слухи о том, как люди, делающие то-то и то-то, внезапно пропадают без следа, а государство их не стремится искать, что наводит на определённые мысли.
                                                      Для авторитарных стран это частая практика.
                                                      +1

                                                      и тем не менее клиника это чуть больше половины планеты

                                                        0
                                                        Ппц, в 2020 году веровать в эффективность жестоких наказаний и в хоть какой-то их смысл, кроме удовлетворения личной жестокости — это клиника.
                                                        А в США-то и не знают, с их смертной казнью.
                                                          0
                                                          Когда это законодательство и исправительная система США успели стать образцовыми? Они образец разве что маразма.
                                                            0
                                                            В том числе они построили мирового лидера. Не факт что в меньшей степени чем венчурные фонды и американская мечта.
                                                              0
                                                              Если мультимиллионер всю жизнь бухал и пылесосил кокс — тоже посчитаете это фактором его успеха, который нужно повторять всем?
                                                                0
                                                                Если он начал это делать до того, как стал мультимиллионером, то гипотеза имеет право на жизнь.
                                                                А вы считаете, что методы наведения порядка в государстве не влияют на его успешность? (Да, фактически «островное» положение скорее всего повлияло больше, но и коммерческие тюрьмы совсем сбрасывать со счетов не стоит)
                                                                  0
                                                                  Я знаю, что жестокость наказаний не снижает преступность, а в некоторых отдельных случаях даже усиляет её.
                                                                    0
                                                                    А тут нет жестокости ИМХО. Только разумное признание невозможности перевоспитания и Three-strikes law как результат.
                                                                    Ну и коммерциализация тюремного заключения с возмжностью увеличения срока по решению частной администрации (тут по памяти, могу ошибаться).
                                                                    И вот уже хоть обусиливай криминальные настроения, с преступник сидит безвылазно.
                                                              0
                                                              Они образец разве что маразма.
                                                              Они образец капитализма. Когда существует целое лобби, дабы усиливать наказания (вроде того, что любое мелкое правонарушение после тяжелого классифицировать как тяжелое, а после третьего навечно упрятывать) и увеличивать количество сидящего населения (четверть всего мирового), дабы коммерческим тюрьмам было что предлагать в виде дешевого рабского труда.
                                                          –2
                                                          В СССР пробовали и кнут и пряник и где он сейчас?
                                                            0
                                                            Можно подробнее…
                                                              +8

                                                              кнут в СССР был для населения, а пряник для партийной верхушки которая это население эксплуатировала. и отбирала этот пряник у тех кто мог сделать его больше и вкуснее

                                                                +14
                                                                СССР и доказал, что пряником бить не очень удобно.
                                                                Чтобы не быть совсем голословным, вспомните про срезание расценок после перевыполнения плана. В этом квартале ты на доске почета, в следующем все вы работаете в полтора раза больше за прежнюю зарплату.
                                                                Что это такое, как не битье пряником?
                                                                  0
                                                                  Ну то есть когда так делает капиталист (то есть всегда) — это одно.
                                                                  А когда в «социализме» увеличивают производительность труда — вы не понимаете, это совершенно другое)
                                                                    0
                                                                    Вот читаю я прямо-таки Хабр, и вовсе не вижу жалоб угнетенных программеров, что им, дескать, расценки срезают. Что «если год зарплату не повышали -надо увольняться» вижу, а на срезанные расценки как-то не видать.
                                                                    Или они не при капитализме работают?
                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                        0
                                                                        Вы опять прочли не то, что написано, а то, что вам показалось.

                                                                        Тезис: когда так делает капиталист (то есть всегда)
                                                                        Возражение: вот пример, когда капиталист делает не так — следовательно, тезис про всегда ложен.
                                                                        Вы (врываясь на белом коне): Ивану Дулину повысили зарплату на десятку за десять лет, а рубль вдвое обесценился!..

                                                                        Я глубоко сочувствую тяжелой судьбе рубля и Ивана Дулина, держите в курсе.
                                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                                            +1
                                                                            Квантор всеобщности не есть «незначительная неточность».
                                                                            Срезали на ровном месте или в результате улучшения техпроцесса? Или увеличивали норму выработки при неизменном повременном окладе?
                                                                            То есть, вы вообще не знаете, что тогда творилось?

                                                                            Окей, рассказываю. Чтобы получить нужный эффект, требовались два условия. Первое — сдельная работа, и второе — перевыполнение плана на этой сдельной работе.
                                                                            Работаете вы, скажем, на заводе «Знамя труда» в Москве (да, это пример из жизни), выполняете сто операций в месяц, по рублю за операцию. И получаете сто рублей. И тут — надо такому случиться: вас приперло с деньгами. Но работа-то сдельная, один месяц можно и напрячься? И вы напрягаетесь, вы делаете сто пятьдесят операций за месяц, и вы получаете сто пятьдесят рублей. На следующий месяц вам спускают новые расценки, семьдесят копеек за операцию. Теперь, чтобы получать сто рублей, вы будете выполнять сто сорок операций в месяц. И ваши коллеги, которых не припирало с деньгами, тоже будут выполнять сто сорок операций в месяц, потому что рвали жопу вы один, а расценки режут всем.
                                                                            Поэтому следующему передовику производства и перевыполнителю плана коллеги устраивают «темную», не дожидаясь конца месяца.

                                                                            А улучшения техпроцесса там не было примерно с того времени, как поставили трофейные немецкие станки. По крайней мере в середине восьмидесятых они еще вполне работали.
                                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                                0
                                                                                «Квантор всеобщности» ничего не меняет в сути высказывания.
                                                                                Действительно.
                                                                                Юзер dead_moros допустил нелогичное высказывание == юзер dead_moros всегда высказывается нелогично. Никакой разницы, правда?

                                                                                В остальном — не смею покушаться на ваше право верить в сказки. Искать пруфы в Сети именно ради вас я не собираюсь, захотите — найдете сами, они ищутся без труда. Только вы не захотите.
                                                                                  0
                                                                                  Так это везде так было. Ну разве что «тёмную» может быть преувеличение.
                                                                                  0
                                                                                  Чтобы получить нужный эффект, требовались два условия. Первое — сдельная работа, и второе — перевыполнение плана на этой сдельной работе.
                                                                                  Ну вы только что описали жалобы программистов, что в одном месяце они аврально потрудились, а в следующем им повысили КПИ.
                                                                            0
                                                                            Вот читаю я прямо-таки Хабр, и вовсе не вижу жалоб угнетенных программеров, что им, дескать, расценки срезают.
                                                                            Хм. Помню жалобы на потогонки. На веселые практики по улучшению производительности.
                                                                            На нерелвантные палочные системы оценки труда и всё такое прочее.
                                                                            а на срезанные расценки как-то не видать.
                                                                            Это вам в треды про «внедрили систему контроля рабочего места и теперь от компьютера уйти нельзя покурить». Такие были и есть.
                                                                            Или они не при капитализме работают?
                                                                            Или вы целые темы пропустили как неинтересные вам…
                                                                              0
                                                                              Я вас процитирую, и выделю жирным ту часть, с которой дискутировал.
                                                                              когда так делает капиталист (то есть всегда)
                                                                              Собственно, это ответ и на другой ваш коммент, не будем плодить сущности.
                                                                                0
                                                                                А они всегда так делают. Просто иногда этого не заметно и на фоне окружающего мира кажется, что в этом уютном болотце в конкретном промежутке времени вцелом норм. Однако по факту, через какое-то время вопросы про круглые люки перерастают в найм по набору конкретных умений.

                                                                                Так и в советах можно было найти места, где не было таких методов повышения общей производительности. Или они были, но в другой период времени.
                                                                                Вот только капитализм, который настоящий и без преукрас за счёт кадрового голода — это про амазон для сотрудников склада, а не про амазон для отдела разработки.
                                                                                  0
                                                                                  И президент капиталистической страны материт настоящий капитализм Амазона за потребительское отношение к сотрудникам. Финиш, букеты, чепчики в воздухе.

                                                                                  На самом деле похоже, что это вообще не от строя зависит, а скорее от числа уровней иерархии между лицами, принимающими решения и низовыми работниками. У государства это число обычно выше, но бывает лучше налаженная обратная связь. Когда же и обратная связь разлаживается, вот тут начинается всякая фигня.
                                                                                    0
                                                                                    И президент капиталистической страны
                                                                                    Ага. А началось с тех времён, когда социалисты заставили капиталистов прекратить использовать «детский труд». А уж потом всё покатилось: и 8 часовой рабочий день, и 40 часовая неделя, и пенсии, и выплаты за травмы на производстве, и экологические нормы.

                                                                                    Кстати, а результаты то какие? Амазон уже исправился? Ах да…

                                                                                    И да, не путайте «политический строй» с «экономической формацией». Капитализм — не про политику. Капитализм про оптимизацию производства путем «меньше кормить, больше доить». А вот политический строй и даёт степень ниже которой меньше кормить не получится, как и больше доить. В отдельном месте может оказаться, что кормить побольше — пока выгодно. Но вот доить будут стараться до победного.
                                                                                    У государства это число обычно выше, но бывает лучше налаженная обратная связь. Когда же и обратная связь разлаживается, вот тут начинается всякая фигня.
                                                                                    Угу, и боинги впиливаются в землю, и машинки в нормы не вписываются, и про экологический вред разборки затягивают до абсурдных сроков…
                                                                                      0
                                                                                      Кстати, а результаты то какие? Амазон уже исправился? Ах да…
                                                                                      Ну куда Амазону до семидесятилетней истории первого социалистического государства, какие его годы. Корпорация-подросток, твори, выдумывай, пробуй (с).
                                                                                      политический строй и даёт степень ниже которой меньше кормить не получится, как и больше доить.
                                                                                      Ага, вы можете это прямо мне рассказывать, благо я при разных строях пожить успел, и от социалистического вполне отхлебнул счастливого детства, юности и прочего священного долга пополам с почетными обязанностями.
                                                                                      Капитализм про оптимизацию производства путем «меньше кормить, больше доить».
                                                                                      Окей, то есть СССР, учитывая предыдущие комменты, был типичным капиталистическим государством.

                                                                                      По моему ощущению мы несколько зациклились. Я прошу прощения. но срачи «капитализм vs социализм» мне обрыдли уже некоторое время назад, тем более, что за отсутствием дефиниций они нечувствительно переходят в срачи «все хорошее vs все плохое», где хорошее или плохое приписывается выбранному строю на голубом глазу.
                                                                                      Скучно.
                                                                                        0
                                                                                        Ну куда Амазону до семидесятилетней истории первого социалистического государства, какие его годы. Корпорация-подросток, твори, выдумывай, пробуй
                                                                                        Гм, корпорациям и подобным методам намного больше лет, чем у «первого социалистического». И уж тем более больше было, когда эти методы стали применяться в последнем.
                                                                                        Окей, то есть СССР, учитывая предыдущие комменты, был типичным капиталистическим государством.
                                                                                        То есть то, что методы стимуляции были схожи в одном, означает, что системы одинаковые?
                                                                                        Странно, меня учили, что когда ставится знак эквивалентности, необходимо ещё и кучу прочих условий в систему докидывать, чтоб это было действительно эквивалентно.
                                                                                        «капитализм vs социализм»
                                                                                        Ну да, сравнивать теплое с фиолетовым — трудно. Потому что вы сейчас не сможете назвать ни одной развитой страны, которая «настоящий» капитализм.
                                                                                        Видимо потому, что социализм такой плохой и все от него и дергают то одно, то другое. А при попытке отказа и перевода на исключительно капиталистические рельсы получаем… здравоохранение в США, железные дороги в Германии и т.д., и т.п.
                                                                                          0
                                                                                          вы сейчас не сможете назвать ни одной развитой страны, которая «настоящий» капитализм.
                                                                                          С социализмом совершенно аналогичный случай.
                                                                                          Диспут сводится к подсчету числа ангелов на кончике иглы, нес па?
                                                                                            0
                                                                                            Так социализм изначально и был по сути — политическая система сдержек негативных тенденций экономической формации «капитализм». Если не пытаться под оным понимать переходный период перед коммунизмом (а я напомню, что лично Маркс его не называл социализмом). Более того, напомню, что даже «демократия» — это наследство как раз из левых течений. Вы уже готовы отказаться от всех плюшек левых идеологий?
                                                                                              0
                                                                                              Да что ж такое сегодня…
                                                                                              Я не уверен, но мне кажется, что за всю историю комментирования на хабре я не факт, что употреблял словосочетание «левая идеология» — и совершенно точно не употреблял его в последние месяцы. Вы меня с кем-то попутали, или мне уже пора здороваться за ручку с Альцгеймером?

                                                                                              В остальном: «настоящего капитализма» нет и никогда не было. «Настоящего социализма» нет и никогда не было. О чем мы спорим?..
                                                                                                0
                                                                                                «настоящего капитализма» нет и никогда не было.
                                                                                                Чей-то не было? Был. Ровно в 19 веке. Что вызвало всплеск социалистических и коммунистических идей. Своей наглядностью. И в США ближе уже к 20 веку — тоже считай был по сути он. Я вот как бы не хотел жить там в те времена или чтоб сейчас они ж вернулись. Не, есть много любителей фентези, которые считают, что в средние века жили бы как короли или минимум их феодалы, хотя по статистике были бы крестьянами, но они вечно забывают в своих мечтах про нюансы.
                                                                                                «Настоящего социализма» нет и никогда не было.
                                                                                                А как может быть не настоящей по сути дела программа политической партии в условиях демократии и наличия разных партий и мнений? ) Или вы всё про переходный период перед коммунизмом?
                                                                                                  0
                                                                                                  Чей-то не было? Был.
                                                                                                  Понятие «капитализм» — это экономическая абстракция, в которой выделены характерные черты экономики на определённом этапе её развития и при этом отброшены менее значимые. Реальная экономика конкретных стран никогда не...
                                                                                                  А как может быть не настоящей по сути дела программа политической партии в условиях демократии и наличия разных партий и мнений?
                                                                                                  Не понял вопроса:
                                                                                                  а что мешает-то?
                                                                                                  image

                                                                                                  «the Rhinoceros Party's basic credo, their so-called primal promise, was „a promise to keep none of our promises“»

                                                                                                  «In the 1988 election, the Rhinoceros Party ran a candidate named John Turner in the same riding as Liberal leader John Turner, and received 760 votes.»

                                                                                                  Link

                                                                                                    0
                                                                                                    Особенно в списке порадовали антимонопольные правила, которые появились именно в ответ на)
                                                                                                    Ну и госсобственность, хотя есть даже вариант государственного капитализма и там она не смущает)
                                                                                                    А таможенные барьеры — это видимо про то, что не существует капиталистического мира. Ибо в 19 веке уже были договоры о беспошлинной торговле, но после их окончания их участники сами не стремились их продлить)
                                                                                                    Капитализм появился, вполне себе шёл к успеху на всех порах, только население вдруг как-то не захотело жить в подобном и в результате завертелись политические шестерёнки. Но в 19 веке капитализм как раз таки был и именно что наиболее чистый, более того, он шёл по направлению всё большего окапитализирования всего. Но тут пришли социалисты и началось: и детский труд запретили, и равные права затребовали, и охрану труда, и экологические нормы, вообще честному предпринимателю перекрыли кислород

                                                                                                    Сейчас идёт пропаганда ровно того же, что уже было под мантры «рыночек разберётся», под которые заодно целенаправленно смешивают социалистические идеи с радикальными и коммунистическими, дабы удобнее сворачивать неудобные социальные обязательства было бы.
                                                                                                      0
                                                                                                      Капитализм появился, вполне себе шёл к успеху на всех порах, только население вдруг как-то не захотело жить в подобном и в результате завертелись политические шестерёнки.
                                                                                                      Давайте постулируем, что у нас с вами немножко разные взгляды на историю, и на том остановимся. Мне честно лень спорить.
                                                                      +6
                                                                      Подход хороший, но есть подозрение, что очень сложный.
                                                                      Т.е. это в первую очередь долго. Религиозные нормы впитываются в детстве, и нужно чтобы выросли новые поколения. При этом по хорошему надо отнимать детей от родителей чтобы они не передавали свою доктрину. Но это тоже непросто — инстинкты, и т.п… Где взять работу для взрослых у которых нет образования, чтобы эта работа была не особо тяжелая и легкоосваиваемая? По моим наблюдениям/ощущениям, религиозные люди живут одновременно в двух мирах — реальном — где они работают, едят, может быть обманывают других, и т.п… и неком мире фантазий о том как всё прекрасно должно быть когда их религия утвердится на всей земле. И эти миры особо не пересекаются. Так что можно ходить на лекции, получать все плюшки и при этом учить своих детей, что они (подставить нужное) виноваты во всем. Параллелизм мозга это вполне позволяет. Кстати СССР частично тоже может быть примером развитого двоемыслия/лицемерия.
                                                                      А концлагерь это простое, понятное, надежное и быстрое решение. И через год уже можно отчитаться о проделанной работе вышестоящему начальству.
                                                                      Собственно следующий этап — это массовые расстрелы в лагерях, а потом снос лагерей. Представителям ООН скажут, что да — лагеря были построены, но нужного количества подопечных не нашлось — из-за предварительной эффективной работы и их пришлось снести за ненадобностью.
                                                                        +4

                                                                        если ещё учесть что даже в России лагеря приносят прибыль, то в рабовладельческом Китае и подавно

                                                                          0
                                                                          будут в качестве трудовой повинности голыми руками кремний для процессоров в плавиковой кислоте травить :)
                                                                            0
                                                                            Интересно, что они такого могут делать, что Китай сможет выгодно продавать? Технику им не доверишь, а голыми руками они много не наработают, не окупят даже зарплату охранникам.
                                                                              0

                                                                              когда вам не нужно платить зарплату и налоги, всё резко становится удивительным образом выгодно! почему во всех цивилизованных странах принимают защитные меры против Китая? вот шьёт человек майку в Европе. ему нужна страховка, нормальная зарплата, 6 часовой рабочий день, налоговые отчисления выше потому что социальная сфера требует вложений, выходные, нормальное оборудование в которое вложена амортизация на защиту окружающей среды. а Китай срёт там где живёт, конечно у них всё дешевле и так, без заключённых. а с халявными рабами можно что угодно делать и будет выгодно — от сборки до call-центров. кстати вам не звонили из тюрьмы?

                                                                                0
                                                                                за уйгоров не уверен, но поговаривают, что набивший всем оскомину производитель дешевых радио-балалаек baofeng как раз и держит свой ценник из-за того, что на него зэки и работают. потому что никакими объемами ты не объяснишь ценник в 10-15 юаней за готовую балалайку оптом.
                                                                                  0
                                                                                  В сша частные тюрьмы — это такой крутой бизнес, что имеет своё лобби, которое в заботе о гражданах продавливает усиление наказаний с целью увеличения и так сидящих там четверти всех заключенных в мире…
                                                                                –1
                                                                                Религиозные нормы впитываются в детстве, и нужно чтобы выросли новые поколения. При этом по хорошему надо отнимать детей от родителей чтобы они не передавали свою доктрину

                                                                                Вы, похоже, путаете людей с компьютерами. Никакой жёсткой зависимости между тем, что закладывают в ребёнка родители, и тем, что получится из него в более позднем возрасте, не существует. Есть лишь небольшая корреляция, и только. Зачастую даже у одних и тех же родителей дети вырастают кардинально разными.
                                                                                  +1

                                                                                  Но при этом почему-то в семьях католиков дети преимущественно католики, а в семьях мусульман преимущественно мусульмане. И эта тенденция сохраняется даже если мы говорим о семьях, которые живут скажем в протестантской или православной стране.

                                                                                    0
                                                                                    Но при этом почему-то в семьях католиков дети преимущественно католики, а в семьях мусульман преимущественно мусульмане

                                                                                    Насколько преимущественно и откуда такая статистика?
                                                                                      0
                                                                                      Ну мне пока неизвестен ни один католик выросший в мусульманской семье и всего парочка мусульман, выросших в католической. При этом католиков выросших в католических семьях и мусульман, выросших в мусульманских, я знаю огромное количество.

                                                                                      Да и банально если бы моё предположение было бы вот прямо совсем ошибочным, то откуда в Европе взяться мусульманам, которые не приехали взрослыми а родились в Европе? А их миллионы.
                                                                                        0
                                                                                        По знакомому крещенному (ради жены) татарину — свинину он так есть и не стал…
                                                                                    0
                                                                                    по хорошему надо отнимать детей от родителей

                                                                                    прекрасно

                                                                                      +1

                                                                                      Платон одобряет.

                                                                                        0
                                                                                        Ну дайте уж побыть мировым злом! )
                                                                                          0
                                                                                          по хорошему надо отнимать детей от родителей
                                                                                          прекрасно
                                                                                          Не хотите по хорошему, с вазелином будет хуже
                                                                                        +18
                                                                                        Если бы перевоспитываемых перевозили в города, селили в одних кварталах с другими китайцами, но снабдили бы трекерами и обязали ходить на перевоспитание и работу в соответствующие места, никто бы не смог определить, где их разместили.
                                                                                        Вы не совсем понимаете цель китайского правительства и уровень сопротивления уйгурского народа этой цели. Цель китайского правительства из уйгурской непокорной массы сделать послушных китайцев с помощью вдалбливания китайского языка, принуждения, ограничения свобод, всевозможных общественных наказаний и иногда прямых пыток. И делается это с китайским мегаразмахом и китайскими ресурсами. Это касается не только уйгуров. Подобные цели преследуются иногда и к другим народам преимущественно заселяющих отдельные территории и открыто сопротивляющимся китаезации. Уйгурам не повезло, они занимают очень крупные и удобные территории.
                                                                                        То, что я видел. Чтобы уйгуры чувствовали себя униженными все крупные города разделены на мелкие и нелогичные зоны и проход из одной зоны в другую только через очередь, предъявление документов и металлоискатель. Выматывает неимоверно. Становится общественной пыткой. Чем либо заниматься в городе без подчинения этой искусственной полупыточной системе невозможно.
                                                                                        Чтобы знали кто тут хозяин и боялись КРУГЛОСУТОЧНО (предполагаю, что месяцами и годами) в крупных городах работают полицейские сирены. Это не дает нормально спать, неимоверно вымативает и раздражает и становится массовой пыткой. Один из самых популярных уличных товаров — это всякие афродизиаки. Целые кварталы старых городов (которых невозможно контролировать в следствии особенностей архитектуры) выселяют и закрывают. И это то, что видно и нельзя скрыть. Все режущие и колющие предметы в рестранах и лавках либо изъяты либо на цепях. Это не шутка! Естественно нормальный ответ на все это — сопротивление. Часто врагом становятся простые китайцы рядом на них нападают, что вызывает чувство мести правительства. Иногда совершаются теракты, что также вызывает чувство мести и еще большее усиление полицеского прессинга.
                                                                                        Все новое благоуствройство уйгурских малых городов происходит вместе со строительством новой сети дорог в городе. Очень часто новые дороги строят прямо по домам уйгуров. Понятно, что часть уйгуров станут китайцами, часть останутся уйгурами, а 70% народа исчезнет.
                                                                                        vaily Вы так агрессивны и безаппеляционны, что кажется, что у вас расстройство. Вы агрессивнее китайских полицеских, агрессивнее китайских надзирателей в тюрьмах. Такую агрессию почти невозможно встретить в китайских городах даже если усиленно искать и уж тем более такое нельзя встретить среди некитайцев. Но по уровню агрессии вы похожи на некоторых активистов ответственных за принятие китайской культуры национальными меньшинствами в небольших национальных деревнях.
                                                                                        VladUA
                                                                                        В 21 веке Китай действует методами 19 века. Это ещё одно доказательство того, что в ближайшее время он так и не станет главным в мире.
                                                                                        ГДП у Китая уже второй в мире. А растет он быстрее всех в мире. Уже одно первое место. Лет через 6 и ГДП будет первым мире. Вы не совсем понимаете Китай. До 1851 года каждый второй житель Земли был китайцем. Попытайтесь узнать что случилось потом, что сейчас только каждый 4-5 житель Земли китаец.
                                                                                        Ту степень благоприятствия в развитии малого бизнеса какая сейчас в Китае нет нигде. Включая и США и Европу. Если тщательно рассматривать причины, что среди причин будет и древнее культурное наследие. Другое дело как его использовать.
                                                                                          +1

                                                                                          чтобы использовать пряник его нужно иметь. а когда у вас миллиард человек то пряников на всех не хватит

                                                                                            +1
                                                                                            Один российский генерал, долго работавший с Китаем, в интервью рассказывал, что некий китайский партфункционер ему как-то признался по пьяни, мол, «у нас есть 200 млн наиболее состоятельных и прогрессивных человек, их-то мы и пытаемся вытащить на уровень первого мира, а остальные китайцы — лишь ресурсная база для этого». Может и враньё, но весьма схоже с тем, что мы наблюдаем в Китае.
                                                                                              0
                                                                                              Судя по всему, это было лет 15-20 назад. С той задачей они справились и сейчас у них уже есть где-то 500 млн. и далее по тексту.
                                                                                                0
                                                                                                Я могу плохо помнить, но число в 200 млн, кажется, озвучивал vaily в одной из предыдущих статей про Китай, и тогда это скорее современность, чем двадцать лет назад. Мне эта идея в качестве рабочей гипотезы тоже показалась довольно правдоподобной (но не китаист ни разу).
                                                                                                  0
                                                                                                  Я могу плохо помнить, но число в 200 млн, кажется, озвучивал vaily в одной из предыдущих статей про Китай
                                                                                                  Там были слова человека, который общался с китайцами когда-то и потом в личном разговоре передал эти слова. То есть лаг был в лет 10 условно спокойно.
                                                                                                  и тогда это скорее современность, чем двадцать лет назад.
                                                                                                  Не, просто уже недавно в Китае по новостям было насчитанно 300-400 млн среднего класса, а график увеличения населения в городах Китая как раз таки за последние 20 лет очень показателен был для меня, когда я его недавно смотрел. Ибо до этого я тоже считал, что у них в деревнях сильно больше живёт, но оказалось, что мои данные просто устарели.
                                                                                                    0
                                                                                                    Вполне может быть, там по идее переезд деревни в город должен идти не просто активно, а сверхактивно, и обстановка меняться должна просто на глазах.
                                                                                              0
                                                                                              Когда в отношении большей части этого миллиарда вы предпринимаете политику «очень медленно и очень верно повышаем уровень благосостояния с доллара в неделю до двух» — вполне хватит.
                                                                                              Вопрос пряника — исключительно в том, что население будет им считать. Пока что относительно работающие социальные лифты через образование и небольшое повышение уровня жизни через скидывание излишков производства (как то же строительство, когда Китай кое-что строит за большие деньги и за рубежом, но чтоб не уменьшать объемы производства — строит и относительно хреновое «социальное» жилье по всему Китаю гигантскими объемами) очень даже работает.
                                                                                              Рано или поздно конечно внутренний порядок Китая вполне может навернуться, но пока предпосылок нет.
                                                                                              0

                                                                                              А как подсаживать на потребительство и сольдо в кармане, когда мы тут дружно строим нового, коммунистического человека, которому это не нужно?

                                                                                                +1

                                                                                                ну сольдо в кармане уже есть, экономика Китая капиталистическая

                                                                                                  +3
                                                                                                  Марксизм сам по себе та ещё ересь, но то что из него сделали Ленин сотоварищи, превратив в т.н. «творческий марксизм» и «марксизм-ленинизм» — уже дичайший бред. Так вот, марксизм говорит, что коммунистический человек не получится из голи перекатной, как ты её ни задобряй и как ты её ни заставляй. Человеку нужно сначала длительное время понежиться в буржуазно-капиталистической сытости и потреблении, чтобы у него сменились ценности и приоритеты на коммунистические, и тогда коммунизм сам собой начнёт распространяться в капиталистической среде, разъедая и разрушая капиталистический формат взаимоотношений в обществе. Так что с т.з. марксизма Китай поступает верно.
                                                                                                    –4
                                                                                                    ересь — это то что вы здесь написали переврав даже самые основы этой теории, попутав даже субъективный идеализм с материализмом. Признавайтесь какого неполживого «специалиста» пересказываете?
                                                                                                      +3
                                                                                                      Мне биг мак и колу, пожалуйста.
                                                                                                      0
                                                                                                      Там ещё о том, что растущие корпорации вынуждены будут начать бороться с государствами)
                                                                                                      Но вообще, да. Все забывают, что коммунизм предполагалось строить на определённом этапе развития капиталистических стран, а не тащить из феодализма в светлое будущее народ…
                                                                                                    0
                                                                                                    Если подсадить людей на потребительство, научить их жадности и похоти(в хорошем смысле этого слова, как у Губки Боба), нарисовать перед ними будущие горизонты

                                                                                                    Представьте, у вас тысячелетний культур-мультур, вот на базаре поколения дедов сидели продавали что-то, вот эту хибару (в хорошем смысле) 300 лет назад другой дед построил, потихоньку смотрите в видаке губку Боба, делаете какой-то бизнес, и тут приезжают азиаты с узкими глазами, сносят это бульдозером, строят вместо этого условный крокус-холл и начинают учить родину любить…
                                                                                                      +4

                                                                                                      Да я понимаю причину батхёрта китайских мусульманских малых народностей. Мы бы с вами, живя на их месте, возмужав в их окружении, тоже бы батхёртили, если бы кто-то пришёл, и сказал, что всё неправильно, нужно порушить и переделать. По человеческих их понять можно…


                                                                                                      И даже предысторию их вражды из древности знаю(согласно сказаниям некоторых арабских историков, когда-то арабы Ближнего Востока и католики платили кочевникам из уйгурских, татарских, монгольских и прочих племён за то, чтобы те сдерживали китайцев и не позволяли им прийти на Запад, в Европу и на Ближний Восток, так как боялись что китайцы — мифический народ какого-то Гога и Магога, который принесёт христианам и мусульманам какие-то мифические беды в последние, эсхатологические, времена(а последние времена для каждого поколения фанатиков — их время)), так что неприятие китайского у мусульман того региона связано ещё и с религиозной подоплёкой, они китайцев пособниками Даджаля(Антихриста в христианской терминологии, очень злого человека) считают.


                                                                                                      Но ведь мы живём в 21-м веке, где места таким воззрениям, и патриархальному укладу жизни, уже не осталось. А у китайцев сроки подгорают, им до 2030 нужно реализовать программу борьбы с бедностью(в их понимании, с нищетой -в нашем). А для этого нужно ликвидировать безграмотность, и разогнать этнические компактные поселения(гетто) мелких народов, сделать всех стандартными китайцами, что живут в нормальных поселениях, лояльны, более-менее грамотны, и благодарны партии за то, что впервые в мире в отдельно взятой стране нищета искоренена. Понимаю, что это звучит наивно, ни в одной, даже самой развитой стране, никогда не могли искоренить нищету полностью. Но в китайцы поставили себе амбициозную(пусть и трудно достижимую) цель, а они — очень упрямые. Это значит, что они любой ценой будут решать проблему. И они верят, что они делают доброе дело, а потому ещё и обижаются, когда их кто-то обвиняет в жестокости, или нарушении прав человека в связи с этими лагерями.


                                                                                                      Так что китайцев тоже понять можно. Им не нужны гетто, с повышенной преступностью, нищетой и экстремизмом. А мы знаем, что каждый год мусульмане Китая устраивают теракты(наезды на людей, поножовщину, теракты с применением оружия). Иметь на своей территории гетто — это не правильно. Это опасно. Пример США с их BLM показал, что может случиться, если какой-то обособленной нации или этносу, или расе, позволят кучковаться в плохих местах, и жить не в ногу со страной, а так — как они привыкли. Китаю такой радости точно не нужно. Поэтому они и борются с таким явлением, и готовы бороться любыми методами. С их точки зрения они уйгурам добро делают(и прочим народам), их потомки китайцам ещё спасибо скажут. И ведь сложно не согласиться, что гетто — зло, экстремизм — плохо, религия — тьма, а нормальная жизнь и просвещение — благо. Так что у китайцев своя правда, и пусть она наивна(как у подростка-максималиста), но мне она куда симпатичней "правды" патриархальных религий и сообществ. Ну и грамотное, социально и экономически активное, лояльное население больше денег в копилку ВВП приносит, чем асоциальное и не особо активное, нищее население из стрёмных поселений.


                                                                                                      Так как в этой истории люди из Синьцзяна и китайцы на самом деле имеют общий интерес, просто китайцам нужно быть не такими напористыми, и больше вести разъяснительную и просветительскую работу, чтобы их воспринимали союзниками и помощниками, а не угрозой. И тут бы им и пригодились завербованные лидеры мнений среди местных. Мягкой силой взять основную массу, а радикалов — максимально жёстко подавить в конце. И все были бы в выигрыше от такого решения проблемы.


                                                                                                      То, что проблема есть, к ней нельзя быть толерантным, и нужно решать её в Китае быстро, а то через пару десятилетий они получат свою MLM, вместо американского BLM — это факт. Вопрос лишь в том, как решать проблему. Тонко, хитро, за счёт сил и ресурсов самой местной общины, или в лоб, как прямодушные китайцы делают сейчас. В любом случае решать им её придётся.

                                                                                                        +2
                                                                                                        Послушайте, Уйгуры ничуть не более гетто, чем Бухара с Самаркандом. У брата тесть уйгур, если бы не знали, думали бы, что узбек. Такими рассуждениями та же Лхаса — это редкое гетто, а 300 летний дом, где я живу (и который простоит ещё столько же минимум), это ужос-ужос и немедленно должен быть заменён на монолит.
                                                                                                        Я вот страдаю, что на Селигере перестали традиционные лодки делать, а, оказывается, это путь от нищеты к благополучию.
                                                                                                        PS. Чтобы в избе оборудовать ватерклозет, вовсе не нужно её сносить.
                                                                                                          0

                                                                                                          Лхаса — гетто. А её древние постройки(если они перестанут привлекать не очень развитых туристов) — практичные китайцы бел колебаний пустят под нож. Честно говоря, среди разумной и прогрессивной общественности снос мракобесных построек и замена их на что-то более симпатичное вызовет только одобрение.


                                                                                                          Что касается Бухары и Самарканда — замечательные исторические памятники. Хотите увидеть прошлое, далёкое прошлое, обязательно стоит посетить Самарканд, он не хуже памятников Индии, таких как Тадж Махал. Но, это всё, далёкое и тёмное прошлое. Нельзя за него держаться вечно. Ведь когда-то Самарканд был центром науки и прогресса, как теперь Силиконовая Долина, или Шэньчжень. И я уверен, что его тогдашние строители не желали ему участи города-музея в 21-м веке. Они бы хотели, чтобы он сохранил своё старое значение, оставаясь центром прогресса и цивилизации. Даже лучшие старые здания должны со временем уступать место новым. Вместо храма или мечети должна приходить библиотека, вместо монастыря — университет, вместо старых исторических зданий — современная застройка и Сити с небоскрёбами. Нельзя постоянно вздыхать о том, как хорошо было в прошлом — это лишает народ и страну её будущего. И если что-то стоит на пути прогресса, не следует проявлять к этому чему-то снисхождение и сентиментальность.


                                                                                                          PS. Чтобы в избе оборудовать ватерклозет, вовсе не нужно её сносить.

                                                                                                          Согласен, в некоторых случаях достаточно исправить недочёты уже готового строя, а не рушить всё, и перестраивать с нуля. Но это — эволюционный путь развития, он подразумевает некую неспешность. И гибкость. А китайцы любят решать вопросы быстро, и они не особо склонны уважать чужой порядок, они вместо этого приносят свой(чем-то мне это немецкий подход к насаждению порядка напоминает).

                                                                                                            +2
                                                                                                            вместо старых исторических зданий — современная застройка и Сити с небоскрёбами
                                                                                                            Сергей Семенович, перелогиньтесь.

                                                                                                            Давайте вы будете Сити с небоскребами строить не на месте старой исторической застройки, а чутка в стороне? Можно на месте цыганских дворцов на Рублевке, можно на месте зарастающих колхозных полей — пустого места дофига.
                                                                                                            Почему вам, уродам, надо обязательно историческую застройку сносить? Лавры Герострата покоя не дают?
                                                                                                              +1

                                                                                                              москва — не то что не весь мир, но даже и не вся россия, поэтому собянин тут ни при чём
                                                                                                              и потом, если мы каждый новый дом будем строить чуть в стороне, очень скоро станет негде строить
                                                                                                              памятники — это хорошо, но не стоит впадать в архитектурный плюшкинизм

                                                                                                                0
                                                                                                                Строить у нас в стране навалом где, земля стоит никем не обрабатываемая и никому не нужная.
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Собянин в данном случае — фигура речи, эдакий перманентный строительный то ли Мамай, то ли Герострат. Разумеется, своих собяниных в мире хватает и без этого конкретного.
                                                                                                                  не стоит впадать в архитектурный плюшкинизм
                                                                                                                  Да, я читал где-то интервью еще лужковского строительного чиновника, что вот был он в этой вашей Венеции: здания старые, состояние так себе — вот если бы лично ему дали управление Венецией, через пять лет город было бы не узнать.

                                                                                                                  В развитых странах принято бережно сохранять историческую застройку, несмотря на то, что там свободных площадей несколько поменьше. Но не в России, щедрой душе: хреначь жилкомплексы поверх исторических памятников, не занимайся архитектурным плюшкинизмом.

                                                                                                                  Лет в семь я тоже так считал. Потом вырос.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    вы считаете, что каждый дом в венеции (или в любом другом старом городе) является памятником и достоин дальнейшего существования?
                                                                                                                    кстати, состояние венеции и правда так себе

                                                                                                                    я где-то говорил, что надо нахрен всё снести?
                                                                                                                    сохранять надо не всю подряд историческую застройку, а конкретные памятники истории и архитектуры, решения по которым должна принимать квалифицированная комиссия, а также общественное мнение с определёнными оговорками
                                                                                                                    если вы в семь лет так считали, а потом перестали, то это называется деградацией

                                                                                                                    Allister2
                                                                                                                    у вас опять откуда-то «у нас в стране» вылезло
                                                                                                                    ценность здания зависит не от возраста
                                                                                                                    строить жилые дома на никому не нужной и необрабатываемой земле где-нибудь в тайге — такая себе идея
                                                                                                                      0
                                                                                                                      строить жилые дома на никому не нужной и необрабатываемой земле где-нибудь в тайге — такая себе идея

                                                                                                                      Перевести госдуму и сф в Новую Москву — что мешает? Там и строить для них жилье и прочее. Земли там навалом, до тайги тысячи км.

                                                                                                                      решения по которым должна принимать квалифицированная комиссия, а также общественное мнение с определёнными оговорками

                                                                                                                      В Москве это не работает, потому что мэрию мнение жителей особо не волнует. Все приходится боем брать и протестом.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        это другая, более частная проблема, никак не оспаривающая мой тезис
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          это другая, более частная проблема

                                                                                                                          Это ровно такая же проблема — градостроительная политика ведется теми, кому выгодно продавать дорогую землю в переполненных жителями районах.
                                                                                                                          Поэтому и идет снос исторических зданий, т.к. стоит задача найти место любой ценой.

                                                                                                                          Тайга — она в Сибири, а здания сносят в центре Москвы. Зачем Вы про тайгу написали — не понятно, места у нас тут навалом, тем более, что вынос из Москвы части административных госструктур поможет идее федерализации (если мы, конечно, согласно Конституции живем).
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Это ровно такая же проблема — градостроительная политика ведется теми, кому выгодно продавать дорогую землю в переполненных жителями районах

                                                                                                                            а это проблема вообще третья — абсолютный примат максимизации прибыли

                                                                                                                            Зачем Вы про тайгу написали — не понятно

                                                                                                                            вы же зачем-то пишете про москву в комментариях к статье о китае

                                                                                                                            можно много чего сделать и мир обустроить можно, вопрос-то не в этом, а в том, что «историческая застройка» не является какой-то ценностью сама по себе, только из факта возраста
                                                                                                                            какие-нибудь фабричные бараки или городские трущобы тоже являются исторической застройкой, как и тысячи деревень и сёл
                                                                                                                              0
                                                                                                                              а это проблема вообще третья — абсолютный примат максимизации прибыли

                                                                                                                              Это одна проблема, она неотделима от того, как работают в Москве застройщики и почему мэрия не заинтересована в спасании исторической застройки.

                                                                                                                              вы же зачем-то пишете про москву в комментариях к статье о китае

                                                                                                                              Я указал на полную оторванность Вашего лозунга «поэтому собянин тут ни при чём» — от реальности. Причем и он часть этой системы.

                                                                                                                              «историческая застройка» не является какой-то ценностью сама по себе, только из факта возраста

                                                                                                                              В Москве сносят не бараки и не трущобы, а достаточно интересные здания. Бараков тут давно нет, а «трущобы» — это что такое с московской точки зрения?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Перевести госдуму и сф в Новую Москву — что мешает?

                                                                                                                          На Колыму лучше, ну или в солнечный Магадан, почти полным составом, без права переписки. Пусть там законотворят сами по себе потихоньку. Или в обсуждаемые лагеря.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Откройте для себя словосочетание «архитектурный ансамбль». Представляете, эти яйцеголовые козлы считают ценностью не только постройки сами по себе, но и их совокупность. Сложно? Да, эти ученые вечно напридумывают какой-то ерунды, простому человеку и не разобраться.

                                                                                                                          Я честно не знаю, как объяснить, что такое «культурная ценность», я не искусствовед, я биолог, и то в прошлом. Для меня это базовые вещи, которые либо заложили в детстве, либо уже нет.
                                                                                                                          Я точно так же не смогу объяснить, почему собаку, которая слишком старая, чтобы охранять дом, надо кормить, а не гнать со двора пинками; и почему не стоит пробовать кучность свежекупленного дробовика на кошках. Это тоже либо заложили в детстве, либо нет. Не переживайте, люди прекрасно живут и без этих гнилых интеллигентских заморочек.

                                                                                                                          На этом, наверное, разговор стоит закончить — мы друг друга с очевидностью не поймем.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            спасибо, я знаком с данными терминами
                                                                                                                            конечно, не поймём, потому что вы просто упёрлись в герострата, как и ваш соратник — в собянина (скорее всего, будучи заанкореным вашей репликой «СС, перелогиньтесь»), хотя я не давал к этому никакого повода
                                                                                                                            а ваш переход на личности просто говорит о том, что вы не можете объективно прооппонировать

                                                                                                                            десятый раз повторяю свой тезис — далеко не всякая «историческая застройка» должна быть сохранена в том или ином виде просто по факту своего возраста, каждый отдельный случай должен быть рассмотрен группой компетентных лиц, не понимаю, с чём тут можно спорить
                                                                                                                              0
                                                                                                                              каждый отдельный случай должен быть рассмотрен группой компетентных лиц, не понимаю, с чём тут можно спорить

                                                                                                                              Если мэрия Москвы не делает этого, то что Вы предлагете, конкретно?
                                                                                                                                –1
                                                                                                                                я предлагаю перестать демагогически теребить частности
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Все понятно, т.е. Вы не про реальность обсуждаете, а просто «поговорить». Отсюда и примеры тайги и прочее.

                                                                                                                                  www.the-village.ru/village/city/news-city/369331-snos-19
                                                                                                                                  Вот реальный список того, что снесли за прошлый год.
                                                                                                                                  Т.е. речь не идет про «вообще все здания», речь идет про конкретные уникальные объекты, которые мы, жители Москвы, не смогли отстоять.

                                                                                                                                  А демагогия — это как раз к Вам :(
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    19 век это рядом а не наследие. И не такое уж и красивое, банальная крашенная штукатурка, которой на периферии по полгорода бывает. Я понимаю за 15 век держаться…
                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                      За 15 век не держались в 17-м веке. За 16-й век — в 18-м. И так далее.
                                                                                                                                      Теперь в 21-м веке мы не держимся за 19-й, и итог будет закономерным. После цифровой эпохи и так не останется почти никаких исторических письменных свидетельств, так ещё и материальных памятников, типа зданий, тоже не останется, ведь там банальная крашенная штукатурка была.

                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        В Москве крайне мало зданий старше 19 века (если помните, то был сильный пожар).

                                                                                                                                        Что показательно — жители то массово выступают в защиту зданий, а борется за их снос — мэрия, которая даже не публикует многие из распоряжений по сносу (т.е. сносит тайком).

                                                                                                                                        Кто должен решать, что должно быть сохранено в Москве — эксперты-архитекторы и жители или варяги из мэрии?

                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                          Владельцы здания и участка, на котором он стоит. Хочешь сохранить — собери единомышленников, скиньтесь и купите. Потом не забудьте поддерживать в неразваливающемся состоянии.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  десятый раз повторяю свой тезис
                                                                                                                                  Второй.
                                                                                                                                  а ваш переход на личности
                                                                                                                                  То есть это я вас деградантом обозвал, а не вы меня. Если не можешь победить в споре, обвиняй противника в своих косяках. Оке-ей.
                                                                                                                                  далеко не всякая «историческая застройка» должна быть сохранена в том или ином виде просто по факту своего возраста,

                                                                                                                                  не понимаю, с чём тут можно спорить
                                                                                                                                  А с этим никто и не спорит. То есть вообще никто в этой ветке.
                                                                                                                                  Проблемы, как всегда, начинаются на стадии реализации.
                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    хехе, где это я вас деградантом обозвал?
                                                                                                                                    во-первых, там if был с невыполнимым условием, во-вторых, это же вы ввели дискурс "семилетних архитекторов"


                                                                                                                                    "никто не спорит"
                                                                                                                                    glowingsword совершенно логично заметил, что разумно надо подходить к историческим зданиям, на что вы его сравнили с собяниным и геростратом, а также обозвали уродом
                                                                                                                                    да, вы правы, это не спор

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      (Ехидно улыбаясь)
                                                                                                                                      Я говорил про себя в семь лет. Это если и переход на личность, то исключительно мою, на которую я переходить имею полное моральное право. И вы говорили про меня, что — цитирую — «если вы в семь лет так считали, а потом перестали, то это называется деградацией». И это уже ваш переход на мою личность: и после этого поднимать вопрос о переходе на личности, да еще и обвинять в переходе на личности меня — фу таким быть.

                                                                                                                                      glowingsword'у мои персональные извинения, если он действительно принял мое высказывание на свой счет.

                                                                                                                                      И поскольку наша дискуссия окончательно потеряла всякое подобие содержательности, я позволю себе процитировать себя же несколькими комментами выше.
                                                                                                                                      «На этом, наверное, разговор стоит закончить — мы друг друга с очевидностью не поймем».
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Я говорил про себя в семь лет. Это если и переход на личность, то исключительно мою, на которую я переходить имею полное моральное право

                                                                                                                                        именно поэтому там слово «тоже»

                                                                                                                                        конечно, не поймём, вы же уже поставили меня на противоположный край своей ложной дихотомии
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          (Продолжая улыбаться)
                                                                                                                                          именно поэтому там слово «тоже»
                                                                                                                                          Трижды перечитал ваши комменты про переход на личности, поюзал поиск, слова «тоже» не нашел.
                                                                                                                                          вы же уже поставили меня на противоположный край своей ложной дихотомии
                                                                                                                                          Вы так хорошо за меня все придумываете, я вам точно не мешаю?
                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            mea culpa, надо было более полно цитировать


                                                                                                                                            Лет в семь я тоже так считал. Потом вырос

                                                                                                                                            я вот про это "тоже"

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Да, я вас действительно не понял.
                                                                                                                                              (Мысленно рассмотрев фразу с разных сторон)
                                                                                                                                              Да, ее можно трактовать, как переход на личности. Мои вам извинения.
                                                                                                                                              Ожидаю встречных извинений за «деградацию»: и не кажется ли вам, что мы все же чрезмерно отдалились от актуальных проблем исторической городской застройки?
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                в свою очередь прошу меня простить за излишнюю резкость
                                                                                                                                                конечно, удалились, в этом и вред демагогии ;))

                                                                                                                                                Проблемы, как всегда, начинаются на стадии реализации

                                                                                                                                                да, как всегда и во всём
                                                                                                                                                но я говорил именно с теоретической точки зрения — дихотомия «всё разрушить/ всё сохранить» является ложной, что-то нужно разрушить, что-то сохранить, а возраст — всего лишь один из параметров
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  дихотомия «всё разрушить/ всё сохранить» является ложной
                                                                                                                                                  Разумеется, теоретически это совершенно верно.
                                                                                                                                                  На практике же, когда единственным определяющим параметром (я утрирую, но гораздо менее, чем мне самому хотелось бы) является сумма отката с застройщика, вердикт «квалифицированной комиссии» становится несколько предсказуемым.
                                                                                                              0
                                                                                                              Пример с амишами и еврейскими радикальными религиозными группами (датим) показывает, что некоторые радикальные группы могут бороться с благами общества потребления.
                                                                                                                0
                                                                                                                Луддитов надо просто высадить в антарктиде и пусть там борются с цивилизацией на здоровье.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Но притом эти группы населения плодятся гораздо активнее среднего по стране.
                                                                                                                  В Израиле в 1950 году датишников было несколько тысяч, а сейчас — несколько сотен тысяч, в семьях от пяти до тринадцати детей.
                                                                                                                  Я видел статью о том, что они могут стать серьёзной социальной группой и тем самым осложнить жизнь, например, при голосовании.
                                                                                                              +4

                                                                                                              В 21 веке Китай действует методами 19 века. Это ещё одно доказательство того, что в ближайшее время он так и не станет главным в мире.


                                                                                                              Кстати ещё один момент: сравните как хорошо китайская/корейская/японская/арабская/иранская молодежь впитывает и проникается западной культурой и как слабо это происходит наоборот. Это ли не показатель нашего будущего?


                                                                                                              И вот с одной стороны радует что в будущем будет доминировать именно западная культура, что все же не будет прямого государственного ценза/насилия. Но с другой будет сильная власть корпораций — а это тот ещё волк в овечьей шкуре.

                                                                                                                +16

                                                                                                                Иранская молодежь уже прониклась западной культурой. Где-то в районе 60ых годов прошлого века. А сейчас мы наблюдаем наступившее светлое будущее у них.

                                                                                                                  +9
                                                                                                                  Ага, именно поэтому мы видим толпы молодежи стремящихся в Иран и мечтающие о иранской культуре.

                                                                                                                  Также наверно поэтому иранские болельщики, выезжающие за территорию Ирана массово придерживаются законов ислама.

                                                                                                                  Подлый запад фотошопом убирает паранжу с примерных иранок