Pull to refresh

Comments 54

Не помешало бы разок расшифровать абревиатуру «НПП» (мне на ум приходит Научно-производственное предприятие, ибо есть такие, но тут явно что-то другое).
Вообще не представляю возможным в госструктурах (в первую очередь в наших, но не только) ввести такой «рыночный» подход — типа мы кидаем в народ пожелания, народ пишет софт, мы выбираем лучший и дешёвый и внедряем.
Поэтому эти мысли останутся просто мыслями.
Подобный рыночный подход имеет место быть в МО США. Там нет, насколько я знаю, или практически нет государственных предприятий, все заказы МО выполняют частные компании, естественно по результатам конкурсов и приёмки военными. Результат как бы на уровне, по крайней мере.

Используется ли данный подход относительно СПО где-то — я не в курсе, не имею информации. Возможно, что-то подобное может быть в Голландии, они вообще в этой области впереди Европы.
Если я не ошибаюсь, частные компании в США — это не просто все желающие, это очень немаленькие компании, которые имеют и большую историю и нехилое влияние через своих лоббистов. Туда тоже так просто с улицы не залезешь.
Хотя да, они по-любому впереди нас :)

OFF: Небольшое отступление
Вчера интересная фраза была по радио на тему демократии: у нас в Конституции написано, что каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным. Попробуйте избраться куда-нибудь :) У них на самом деле тоже самое :)
Как раз-таки все желающие, если есть что предложить. Тот же Boston Dynamics например, ещё много примеров можно привести. DARPA для того и работает, чтобы собирать лучшие разработки таких компаний и вкладывать в них. Так что с улицы запросто, если есть мозги и результат.
UFO just landed and posted this here
Одной идеи мало, чтобы избраться. Причём очень сильно мало :)
1. Идея как раз в том и заключается чтобы не было ни каких тендеров. Берешь софт из НПП и не делаешь тендера. Вроде как оно уже государственное.

2. Никакого рынка для разработчиков СПО не будет. Все деньги бросят на ген. подрядчика и он сделает что сделает.
Это абсолютно неправильно. Было бы разумно создать список стандартов на платформу, а разработку софта оплачивать согласно предложенному принципу. Иначе мы имеем ещё одну монополию, которая не заинтересована ни в качестве ни в эффективности. Я понимаю, зачем так сделано, просто посчитал нужным высказать и другую точку зрения.
Ну так все понимают зачем так сделано и по этим же причинам по-другому быть сделано не может.
Ну значит я выступил в роли кэпа, хотя может кому-то и полезно будет узнать о другом мнении :-)
Ну да, кэп :)
Есть точка зрения их там, наверху и как бы другая народная, которую разделяют все остальные, кто не попал в долю :)
Именно о создании монополии и идет речь в НПП.

Кстати, после создании НПП гос. орган не сможет купить аналог программного обеспечения который есть в НПП :)
GNU-мир в части обрастания софтом сейчас тормозит отсутствие внятной стандартизации и дичайший зоопарк библиотек, фреймворков, утилит и прочего. Причем все это (начиная с glibc и gcc) меняется от версии к версии без обратной совместимости, меняет пути, параметры, имена функий, пакетов, библиотек и т.д.
Разрабатывать и особенно распространять в таких условиях весьма грустно и уныло.

Если взять конкретно Линукс, LSB и FreeDesktop — это хорошо, но полностью эти стандарты не соблюдаются даже Дебианом. А более мелкие/альтернативно одаренные (убунту) дистрибутивы спокойно складывают сверху болт и делают так, как нравится и удобно им.

Плюс, нет никакого стандарта (внятного и поддерживаемого _всеми_) для распространения. В windows есть windows installer, в macos есть pkg и app, в *bsd есть ports и packages… А в линуксе — балаган из двух десятков несовместимых между собой пакетов. Да, есть LSB, есть прописанные в нем deb и rpm… Но даже .deb ubuntu != .deb debian, хотя-бы потому, что пакеты с зависимостями они именуют по-разному, метафайлы пакета — тоже разные. Я уже молчу про то, что deb/rpm никак не встанут на Gentoo или Slackware.

Но не надо забывать, что мир СПО не ограничивается GNU, GPL и Linux.
Стандарт, как я понимаю, и должен был быть разработан, а не репак СПО под своими лейблами. Насчёт GPL vs BSD не вижу смысла спорить, каждому своё.
> Я уже молчу про то, что deb/rpm никак не встанут на Gentoo или Slackware.
Это не совсем верно. Мне приходилось «ставить» rpm на Slackware, ничего такого в этом нет. Понятное дело, что приходится ручками перепаковывать пакет и внимательно смотреть в установочные скрипты, но сделать таки можно. Для тех же Debian/Ubuntu есть alien. Да, это всё, что называется, «костыли», но всё же. А в той же Gentoo для тех кто «в теме» написать ebuild, который правильно перепакует какой-либо проприетарный пакет из rpm вообще не проблема.

В любом случае, правильно написанное приложение будет работать на любом дистре без каких-либо проблем. С проприетарными приложениями чуть сложнее. Но тут спасает старинный принцип, очень часто применяемый в Windows, «всё своё носи с собой». Тащим с собой нужные библиотеки, переопределяем в запускном скрипте LD_LIBRARY_PATH и работаем себе спокойно.
так вот чтобы приложение оказалось правильно написанным и работало на различных линуксах зачастую потребует большего времени, чем первый вариант написанный под конкретный дистр и даже версию дистра.
>… чтобы приложение оказалось правильно написанным и работало на различных линуксах зачастую потребует большего времени…

Да, потребует. Только это требуется пройти всего один раз, после этого приходит понимание как можно делать, а как нельзя. К тому же, почти любой разработчик, который работает над созданием открытого проекта имел дело как минимум с двумя или тремя дистрами. Таким образом, он представляет чем отличаются дистрибьютивы друг от друга. По непонятным мне причинам, среди людей бытует мнение, что различные дистрибьютивы плохо совместимы друг с другом. Ну я вам так скажу, дома у меня ArchLinux с KDE, на сервере стабильная ветка Debian'а, на работе стоит Ubuntu 11.10 с Unity (всего три дня назад, до того как обновился, там был Gnome), а на нетбуке у меня тот же ArchLinux, только с LXDE. И знаете, мне всё равно с использованием какой библиотеки рисуется интерфейс и какой DE используется, мне важно что один и тот же софт работает _везде_. Я на всех перечисленных дистрах умудрялся запускать такого проприетарного монстра как Cadence IC (который сертифицирован только на использование с RHEL), или Quartus II. И они работают.

Различия между дистрами носят чисто косметический характер, и сводятся они к различным пакетным менеджерам и системам инициализации. Набор базовх библиотек везде один и тот же.
Но даже .deb ubuntu != .deb debian, хотя-бы потому, что пакеты с зависимостями они именуют по-разному, метафайлы пакета — тоже разные.
Зависимости пакетов в Ubuntu меняются даже от версии к версии, но зачем делать из этого проблему? Поменять control или spec — ерунда по сравнению с необходимостью тестирования пакета под каждую версию каждого дистрибутива.
А приложения под Windows 7 в XP идут без проблем?
Такое всегда было в СПО. Просто чем больше оно растёт, тем более это становится заметным. Скоро вот начнется веселье не только с оконными менеджерами, но и с оконными системами в принципе, ибо wayland потихоньку поднимает голову. Но с другой стороны, все-таки популярных дистров не так уж и много, а остальные под них пусть подстраиваются.
Debian в принципе не может поддерживать LSB.
LSB предписывает юзать rpm.
Автор, ну что с места в карьер?

Что такое НПП и СПО? Я так понимаю, что СПО — это Свободное программное обеспечение, хотя в такой вариации термин free/opensource мне не встречался давно.

А НПП? И вообще не понятно, о чем статья. Хоть бы пару-тройку абзацев введения для тех, кто не в курсе.

Я тоже сейчас напишу об расчетах конечных решеток логических выражений с сохранением симметрии, и вы не поймете ничего.

Посмотрите пару-тройку techtalks или лекций зарубежных авторов — всегда-всегда в речи присутствует введение, часто разжеванное так, что и 12-летние дети понять могут, о чем речь. А вы? «Мысли по поводу» — ассоциативный ряд какого-то политолога, ошибшегося сайтом.
Полагал, что хабр и конкретно блог «Open source» читают люди знакомые с темой. ОК, добавлю дисклеймер в начало топика :-)
Спасибо! Не знал, что в России такое творится. Так понимаю, взяли один из дистрибутивов Линукса и сделали его автоматически сертифицируемым? Т.е. если админ в каком-то госучреждении захочет перейти на Линукс и предложит именно этот дистр, то ему начальство будет не вправе отказать, т.к. Национальная платформа — с высочайшего одобрения? Тогда в общем-то дело хорошее. 5 млн. жалко, конечно, но могло быть и все 500.
Дело плохое, в таком виде как оно сейчас поставлено. Они делают монополию, чтобы пилить, а надо давать возможность людям зарабатывать.
аааэээ, какие сложности «заработать»?

Я понял, что есть беспокойство, что будет сложно зарабатывать, но конкретных фактов не заметил.

На самом деле, вернуться нужно к самому-самому началу, к вопросу о том, а какие вообще есть способы зарабатывать при помощи СПО (на СПО, итд)
Сложно заработать, когда критерии для получения прибыли не являются рыночными. Я предлагаю распределять финансирование на основе доли рынка, свободного для всех участников.
вы так и не ответили, как вообще зарабатывать на СПО.

насколько я знаю, сейчас критерии рыночные — госконтракты, открытый конкурс/тендеры или котировки. Это рыночные критерии?

Наличие НПП, это место не меняет.
Рыночные, если критерии соответствуют рыночности. А если указано, что нужно 10 лицензий Windows Server, 50 лицензий Office — то не рыночные. Сейчас кругом такие «тендеры».

Я таким образом как раз и ответил — создавать фонд средств на разработку СПО. Скажем, по теме «бухгалтерский софт» из фонда в размере 1 млрд. рублей на определённый период экспертами решено выделить 10%, соотв, 100 млн. рублей. Эта сумма делится в соотв. с долей «бухгалтерского» ПО, установленного на машинах, принадлежащих государству.

НПП меняет это так, что источник всего ПО — одна компания по сути, а не свободный рынок, разделяемый разными разработчиками ПО.

Вопрос — если принято решение финансирование пускать по одному каналу, кому это выгодно? Государству для создания благоприятной среды отечественным разрабочикам СПО? Вряд ли.
простите. я не знаю что такое «рыночность».

Какие тендеры? Как там говорится — у каждого полтергейста есть имя и фамилия. За каждым тендером, есть вполне конкретные люди, которые распоряжаются деньгами.

По идее, НПП в первую очередь будет ограничивать их запросы. Т.е. они не смогут купить что-то, что не попадает под требования НПП. А дальше рынок.

Источник всего ПО — кто угодно. Платформа — это и есть требования к ПО.
Требование к ПО это набор спецификаций, а не то что сейчас делают в виде НПП.
Вы не читали первую ссылку этого топика, цитирую:

«Как сказал директор компании Дмитрий Комиссаров в интервью Ленте.ру, «заказчику мы сдаём, во-первых, набор устанавливающих документов (в частности, техзадания для будущих опытно-конструкторских работ), во-вторых, аналитические отчёты и, в-третьих, прототипы — прототипы операционной системы, СУБД, системы сборки и системы веб-доступа к системе сборки. В последнем случае не делается ничего нового, а, напротив, адаптируются существующие дистрибутивы Linux».»

Где тут набор спецификаций? Вы может быть вообще путаете, или не понимаете, о чём речь? Тогда рекомендую прочитать вот эту ссылку, там подробнейшим образом описано о функциональных спецификациях в том числе, рекомендую ознакомиться.
простите, а что такое «техзадания для будущих опытно-конструкторских работ»?

Прототип ОС, очевидно нужен для разработчика прикладного ПО, как и единая система сборки, дабы обеспечить минимальные затраты при дистрибуции и сопровождении.

Я нигде не вижу, что например мне, как разработчику, будут запрещать приходить в гос.организацию и предлагать
а) своё ПО, которое работает на НПП
б) услуги по сопровождению/развитию/итд уже имеющегося СПО

Я поясню на примере, с привязкой к нашему опыту. Мы занимаемся автоматизацией медицинских учреждений. На рынке есть решения с открытым кодом. Приблизительно. Но ни одно учреждение не может взять, запустить и начать работать. Имеющиеся решения покрывают, хорошо, если 30% потребностей. Ситуация осложняется тем, что в самой отрасли стандартами далеко не все покрыто. Те, что есть — уже устарели морально, и потугов для обновления минздрав не проявляет. Более-менее стандартизуются те области, в которых крутятся деньги, например стык со страховыми компаниями. И то, там всё не так хорошо, как хотелось бы. Но возвращаясь к теме.

Есть заказчик, есть «некое СПО», и есть потребность это СПО расширить, углубить, и сопровождать. Например районные поликлиники г. Москва в своем штате не имеют IT-специалистов. Хорошо, если есть на уровне округа, хотя мне таковых видеть не довелось за более чем 8 лет.
Иногда бывают грамотные сотрудники (молодые ребята и девчата), иногда есть договора со сторонними фирмами, которые все обслуживают.

Эти возможности, никакая НПП не отбирает. Приходи, работай, получай деньги.

Пиши софт, собирай его в правильной форме, продавай, получай деньги.

Что получается? Что для каждой конкретной задаче, заказчик будет писать спецификации и требования. Но он будет обязан в качестве платформы использовать компоненты НПП. И поставщик прикладного решения, будет обязан это решение делать на этой самой платформе.

А пытаться написать на всё стандарты — это, грубо говоря, вообще не задача платформы. Как и делить деньги.
простите, а что такое «техзадания для будущих опытно-конструкторских работ»?


Понятия не имею, это может быть всё что угодно, этого не знаем ни вы ни я.

Прототип ОС, очевидно нужен для разработчика прикладного ПО, как и единая система сборки, дабы обеспечить минимальные затраты при дистрибуции и сопровождении.

Извините, но это чушь. ОС, о которой речь, уже имеется в нескольких разновидностях. Если они собираются делать нечто, кардинально отличающееся от мейнстрима, то проект заранее обречён.

Но он будет обязан в качестве платформы использовать компоненты НПП. И поставщик прикладного решения, будет обязан это решение делать на этой самой платформе.

Почему и откуда такие требования? Зачем стандартизировать компоненты, а не спецификации, протоколы и форматы? В ЕС делают именно так, я вам давал ссылку почитать. Мы что, умнее намного? Свобоных проектов мирового уровня практически нет, можно по пальцам перечесть, зато что и как стандартизировать — мы сами с усами, ага.

А пытаться написать на всё стандарты — это, грубо говоря, вообще не задача платформы. Как и делить деньги

Ну, по первому тезису опять же отсылаю к документу, а насчёт дележа денег — не сомневаюсь, найдутся добрые люди, которые лучше знают как делить надо :-)
Понятия не имею, это может быть всё что угодно, этого не знаем ни вы ни я.

Судя по вашим словам, вы знаете, что там точно нет требований.

Извините, но это чушь. ОС, о которой речь, уже имеется в нескольких разновидностях. Если они собираются делать нечто, кардинально отличающееся от мейнстрима, то проект заранее обречён.

Извините, у вас расчёты затрат поддержку какого-либо прикладного софта, для 2-3-4 дистрибутивов Linux? В деньгах, в человеко-часах?
Это к словам «есть в нескольких разновидностях».

Почему и откуда такие требования? Зачем стандартизировать компоненты, а не спецификации, протоколы и форматы?

почему и откуда такие требования — не ко мне вопрос. Но я очень сильно поддерживаю этот подход.
Зачем стандартизировать компоненты — совсем странный вопрос.
Но судя по вашим словам и вопросам, у вас нет опыта поддержки прикладного софта для нескольких дистрибутивов Linux, и вы плохо себе представляете, во сколько обходится разработчику поиск ошибки и исправления, если какой-то сильно умный админ накатил обновление какой-то библиотеки.

Документ, на мой вкус, совсем о другом. Не о том, о чем НПП.
Я сужу о вопросе со слов первоисточника, каковой и вам процитировал выше.

Когда я говорил о разновидностях, я имел в виду мейнстрим-версии. Если вы действительно юзаете Linux, то должны бы знать, что любой популярный софт есть в пакетах для всех главных дистрибутивов. Это не я придумал, жизнь такая.

Да ни во сколько не обходится, если нормально написано. Врубаешь отладочный лог и там с точностью до строки показывает где выпало и все переменные контекста. Нормальная ситуация, админ прежде всего о безопасности должен думать, а не о каком-то кривом софте, который не может нормально обработать нештатную ситуацию.

Естественно он не о том, ибо НПП — это подход «через астрал» к вопросу, который нормальные люди уже давно решили более простыми, правильными и эффективными способами.
если информации нет — то её нет. Дождитесь, пока она будет опубликована (если вообще будет), и делайте выводы.

я тоже, про майнстрим версии. И я спрашивал у вас, известно ли вам, во сколько разработчикам обходится поддержка этих нескольких дистрибутивов. Как думаете, почему, например Oracle, решил вообще свой дистрибутив Linux собирать? Потому, что они жадные сволочи? Конечно! Именно потому, что они жадные сволочи, умеют считать деньги, они и посчитали, что это им обойдется дешевле.
Примерно аналогичный подход у НПП. Цель государства, не открыть доступ к своим деньгам всем «мальчикам», а обеспечить хороший баланс качество/стоимость для софта.

Но даже со стороны разработчика, мой опыт разработки/внедрения/поддержки подсказывает, что чем больше в стандарте зафиксировано, тем дешевле разработка. Т.е. дать спецификацию протокола — мало. Дать референс реализацию — тоже часто мало! Бывают гении, которые по спецификации за неделю делают работающее решение. Но их единицы.
Остальные трахают мозг и строят звездолеты. И против них наиболее эфективный способ — записать на бумаге, всё, что только можно записать. Не соответствует формальным признакам — «спасибо мальчик, но иди, приведи в соответствие».

Ваше «ни во сколько не обходится», я бы хотел увидеть в виде примеров.

НПП, это подход с технической стороны. Не знаю, что для вас «астрал». У нас, например, есть опыт, когда в одном далеко не бедном округе Москвы, не могут перейти на единый тип пробирок для приема крови в окружных поликлиниках. Каждая поликлиника шлет в чем попало, и в централизованной лаборатории треш угар и содомия (они унифицируют всё это у себя, что выливается в накладные расходы этих самых пробирок, времени персонала, итд).
А вы о каких-то единых стандартах в рамках всей страны говорите, протоколах…

Я делаю выводы на основе той информации, что есть, и она весьма однозначная.

Цель государства, не открыть доступ к своим деньгам всем «мальчикам», а обеспечить хороший баланс качество/стоимость для софта.

С каких это пор у государства появились свои деньги? Это не его деньги, а деньги в том числе и «мальчиков», и нормальное государство думает о благосостоянии своих граждан, а не порет отсебятину от лица мегакопрорации. Никто государству не поручал деньги на гражданах зарабатывать, наоборот должно быть.

Насчёт мотивов Oracle я не в курсе, но вы очевидно не в курсе, что «их» дистрибутив всего лишь производная.

Ваш опыт разработки — это ваше личное, мировой и европейский опыт говорит о другом.

Примеров? Да сколько угодно примеров можно найти в документации и руководствам по правильной разработке ПО. Я же не буду тут рассказывать как использовать лог-файлы, имхо каждый разработчик должен это знать.

Ну вот собственно астрал вы и описали. Везде у нас так, и с пробирками и со СПО. Пора бы уже по-нормальному начать жить, руководствуясь мозгами а не хз чем. Порядок должен быть, а для этого нужно работать, а не ныть, что вот-де, давайте-ка лучше подстроим под реалии. Реалии надо менять, бардак этот заканчивать. Систематизация и организация требует ответственного подхода, а с НПП я вижу «наш отдельный путь» опять.
к сожалению, вот с таким «пониманием» большинство людей.

На самом деле, все гораздо сложнее. И к сожалению, проще быть не может — очень много заинтересованных в разных результатах.

Если вам действительно интересна тема — попробуйте разобраться. Начинать, лучше всего в чтения документации тендера, там ооочень много всего написано.
В той же Франции не стали париться и поставили на компьютеры полиции обычную Ubuntu. Почему нельзя сделать так же, а нужно изобретать велосипеды?
На Ubuntu денег не заработаешь. Мне все больше кажется, что это очередной способ попилить, а потом сисадмины с госучереждениях будут с матами ставить какой-то Linux и объяснять, где в нем кнопка «Пуск»
Затем, программа, аналогичная popularity-contest, собирает статистику по установленному ПО, и на основе этих результатов некий фонд средств, выделенный на это направление, распределяется между разработчиками. Это вполне можно делать каждый месяц.
__
Это утопия.
В чём утопия? Технически реализуемо вполне.
UFO just landed and posted this here
Лично я — за, но дабы сохранить нейтральность относительно предмета обсуждения, не стал этот вариант предлагать. И процесс разработки Debian и культура этого процесса — лучшее, что на текущий момент есть у сообщества, имхо.
UFO just landed and posted this here
Говоря о процессе я имел в виду детали, присущие именно нашей специфике. Т.е. конечно не имеет смысла писать СУБД или офисный пакет, а вот бухгалтерский необходим. И его в Debian под российские реалии нет, следовательно нужно писать, следовательно нужно составить спецификацию, ну и так далее.
UFO just landed and posted this here
«Вообще, на мой взгляд, пошли не с того конца. Нужно было сначала составить список функциональных требований к ПО, которое используется в госорганизациях, систематизировать и каталогизировать его. Проще говоря — выяснить, какой на данный момент используется софт, какие решаются задачи. И уже на основе этого каталога планировать работу по постепенному внедрению СПО, разработанного специально под задачи.»
Как я вас понимаю… 5 лет назад в нашей компании «ОАО Ххххххххх» программисты ввели корпоративный продукт, утвердили и на бумаге он работал еще в то время. Но уже 5 лет мы, как пользователи этого продукта, ищем в нем ошибки, пытаемся хоть чуть-чуть улучшить интерфейс и логику работы, чтобы не нажимать 150 кнопок для получения 1 отчета и т.д. Но нас никто не слушает, т.к. у начальства уже 5 лет лежит документ, что система работает…
иииии???

вашему начальству важна бумажка или фактическое состояние дел? Если важна бумажка, то добрый совет — меняйте начальство. Самое простое — уволиться, и найти другую работу. Грамотные люди везде нужны, на таких людей большой спрос.

Если начальству важно фактическое положение дел, то оно берет бумажку, берет людей, которые под этой бумажкой подписались, берет тех людей, кто фактически не может эффективно выполнять свою работу, по причине кривизны софта, приглашает к себе.

Случает тех, кто не может, дает высказаться тем, кто подписывал (и якобы утверждают, что все можно), и по итогам этой очной ставки раздает. Кто что заслужил.

По моему опыту, это происходит в организациях любой формы собственности. Более того, иногда даже приглашают поставщиков решения, и им тоже дают слово и раздают.
Ну на счет смены я уже подумываю. Работаю полтора года, полтора года пытался бороться, но все как об стенку горох… уже ищу другую работу.

Просто я к тому, что это везде в нашем государстве… Кстати, начальству конечно же важно получать нужные ему отчеты, но оно не лезет вглубь и не смотрит как все работает. А так как система не работает, то мы эти отчеты делаем сами в экселе и собираем с трех отделов чуть ли не в ручную… Начальство получает нужные ему бумажки и довольно. Если не получает, то все шишки валятся на нас, т.к. «система уже 5 лет работает, а вы лентяи даже 2 кнопки нажать не можете»… Фирма крупная, старая, начальство тоже старое… никуда меняться не собирается и на новые технологии смотреть видимо тоже…
Начальство — тоже люди. Поэтому, я считаю, что начальство тоже нужно выбирать :)

Вглубь лезть далеко не всегда нужно. Если начальник среднего звена адекватный, то достаточно того, что он видит и транслирует наверх. Это же работает на каждом уровне.

Я вдел начальников, которые в случае проблем, могут, что называется, «стать к станку», сами сделать какой-то фрагмент работы, и ответственных за автоматизацию этого участка ткнуть носом. Видел которые в случае проблем всё решение проблем делегируют среднему уровню, разные способы встречаются. Всё в России, разумеется.
Прочитал сначала как НЛП и долго вникал в суть первых двух абзацев! Надо-бы пойти отдохнуть от компа…
Лошадка, как я понимаю, тянется к охапке сена, привязанной к тележке) Потому и бежит.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.