OOXML: из России с любовью?

    В четверг в мой почтовый ящик упало письмо от организации противников принятия файлового формата Microsoft Office Open XML (MS OOXML) в качестве международного стандарта ISO. История с этим форматом идет уже много месяцев, проходя пики и впадины активного развития. Последний раз взлет популярности темы случился, когда Microsoft не удалось убедить ISO одобрить OOXML на голосовании 2 сентября после пройденной со скрипом процедуры FastTrack. Эта процедура обычно применяется для признания уже де-факто повсеместно принятых индустриальных стандартов, в подробном рассмотрении которых бюрократическим аппаратом нет нужды. Изначально спорное решение о запуске этой процедуры в отношении откровенно сырого OOXML привело, по общему признанию, к закономерному исходу. Но Microsoft не сдается: окончательно судьбу OOXML решит конференция, которая пройдет 25-29 февраля в Женеве.

    За прошедшее с сентября время проявился занятный эффект настойчивости редмондской корпорации: привлеченные в профильный комитет ISO какой-то «незримой силой» страны «третьего мира» по важному для Microsoft голосованию проголосовали очень живо. Однако в другой работе комитета они вроде как и не собирались принимать участие, чем практически его парализовали.

    Россия же, на пути к сентябрю, вела себя внешне почти незаметно. Однако проголосовала «за» без единого замечания. Почему так случилось, кто за это отвечает и кто решит, как страна проголосует в феврале? Это я и постарался выяснить.

    Аскольд Николаевич ПьявченкоДостаточно короткая череда звонков чиновникам ГОСТа, чьи контакты можно найти на сайте Ростехрегулирования, привела меня к разговору с Аскольдом Николаевичем Пьявченко — заместителем директора ФГУП НИИ «Восход» по качеству и председателем Технического комитета 22 ГОСТа, занимающегося вопросами ИТ.

    Роль комитета заключается в профессиональном обсуждении предлагаемых к стандартизации спецификаций и вынесении своих заключений по ним для ответственных лиц в Ростехрегулировании. Таким образом, не принимая окончательного решения в рассмотрении проекта стандарта, ТК-22 должен представить все необходимые материалы для однозначного решения «да»/«нет» или рекомендовать продолжить обсуждение. В этом случае ГОСТ может отложить принятие внутреннего стандарта или воздержаться от голосования по стандартам международным. «Воздерживаюсь» (англ. «abstain») — такое же проявление своего отношения, как и одобрение или неодобрение, призванное отсеивать «сырые» проекты.

    По словам Аскольда Николаевича, именно такое заключение ТК-22 вынес бы перед голосованием в сентябре, если бы его оповестили о необходимости принятия решения. Однако никакого интереса со стороны руководства Ростехрегулирования проявлено не было, несмотря на довольно активную работу комитета по проекту OOXML (ISO/IEC DIS 29500 в официальной классификации). По нему были проведены семинары на факультете ВМиК МГУ с участием представителей Microsoft, работал подкомитет из 12 «серьезных ученых-специалистов по электронному документообороту». «Несерьезно думать, что за такой короткий срок можно изучить такой объемный документ», замечает господин Пьявченко о ставшей знаменитой своими размерами 6500-страничной спецификации OOXML.

    Сегодня комитет все еще остается при своем мнении: обсуждение DIS 29500 необходимо продолжать. Уже накоплено «очень много» очевидных замечаний, до устранения которых говорить о голосовании по нему просто бессмысленно. Российские офисы Microsoft и выступающей для нее в этом вопросе в качестве непримиримого оппонента IBM согласны принимать дальнейшее участие в семинарах.

    При этом Аскольд Николаевич замечает, что и ODF, по сравнению с уважаемым PDF, заслуживает гораздо более подробного обсуждения, чем то, что было перед его принятием у качестве стандарта ISO. К нему у ТК также есть немало замечаний. Вместе с тем, он считает, что вопрос конкуренции OOXML и ODF «не несет принципиального характера». «OOXML», говорит он, «нужен, как коммерческий продукт, хорошо интегрированный в популярный коммерческий офисный пакет от Microsoft». И добавляет, что «главное — это чтобы не было препятствий к использованию сторонних пакетов и сторонних форматов».

    Евгений Робертович Петросян
    На вопрос о том, кто же будет представлять нашу страну в Женеве и кто донесет до ISO доводы наших специалистов, господин Пьявченко с улыбкой заметил, что это будут те, у кого есть деньги на такие зарубежные командировки, а конкретнее — представители местных офисов все тех же IBM и Microsoft. За ответом на этот же вопрос я захотел обратиться к человеку, который принимал решение о голосовании «за» от имени Ростехрегулирования на сентябрьском голосовании — к заместителю начальника ведомства Евгению Робертовичу Петросяну.

    Однако, как оказалось, «поймать» господина Петросяна по рабочему телефону не так-то просто: то срочное заседание правительства, то сидит он не за тем столом, на котором стоит телефонный аппарат и взять трубку, соотвественно, не может.

    В конце сентября один из участников форума OpenNet под ником Alexandr все-таки добился разговора с этим высоким чиновником. Тогда Евгений Робертович рассказал, что, голосуя «за» OOXML, он руководствовался заботой о прогрессе: ТК-22 не дал рекомендаций голосовать «против», а воздержание от голосования прогресс, по его словам, остановит.

    Всю эту историю окутывает стойкий туман политики и кулуарных договоренностей. Почти нет сомнений, что в феврале Россия снова скажет «да», и почти нет сомнений, что это будет «да» чиновников Ростехрегулирования, а не специалистов, изучавших проект стандарта…

    Similar posts

    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 118

      –2
      и почему меня не покидает ощущение того, что в России, равно как и во всём СНГ, одобрением всякого рода компьютерных технологий занимаются ничего в этом непонимающие старпёры (извините за грубость)? или как в случае с Петросяном полное безразличие к принимаемым решениям

      я не выступаю против OOXML просто весь процесс стандартизации совковый какой-то (((
        +2
        В СССР был очень грамотно поставленный процесс стандартизации. Стандартизация - это вообще краеугольный камень прогресса, так что относиться к ней небрежно никто не может себе позволить. Кроме тех, конечно, у кого интересы прогресса стоят несколько ниже политических интересов, несмотря на утверждения об обратном.
          –2
          если в СССР было всё так круто со сдандартизацией, то почему мы сейчас едва допрыгиваем до евростандартов?
            0
            Может потому что СССР вот уже 16 лет как нет? Да и это не главное: сама система стандартизации никак не связана с тем, что она стандартизирует. Если нет производителей, готовых стандартизировать свою продукцию мирового уровня по нашим стандартам, то нет и стандартов.
              +3
              Может быть потому что мы не допрыгиваем и до стандартов СССР ?
                +1
                Из-за изменений в законах о стандартизации, они разительны
                0
                В СССР был один собвственник всего - государство. СССР кстати был страной победившего опенсорса, где все программы надо было сдавать в репозитарий, который распространял их по цене копирования. Только расцвета программирования и вычислительной техники, к сожалению от этого не произошло :( Поэтому не стоит рассказывать про то как все было хорошо в СССР
                  0
                  А как связан опенсорс и цена копирования?
                    0
                    Вы может не помните, но в те времена софт распространялся исключительно в исходниках...
                      0
                      ...причём и в США и в СССР. Он вообще считался приложением к компьютерам. В 80е годы когда серию БЭСМ "спустили на тормозах" и взяли курс на копирование западных разработок понятно уже никакого расцвета быть не могло.
                        0
                        Да, именно так, и поэтому самостоная индустрия ПО появилась только после того, как производители железа, главным образом ИБМ выпустили дешевый и стандартизованный компьютер. Собственно сейчас, используя опенсорс как средство конкурентной борьбы пытаются самостоятельную индустрию ПО уничтожить, и это мне тоже не нравится.
                    0
                    Я и не рассказываю как все было хорошо в СССР (не могу знать, как говорится). Я рассказываю только про то, как работал ГОСТ. В общем, не только применительно к ИТ.
                      0
                      Я видимо нечетко высказался. СССР был "одной мегакорпорацией" очень большой, но субъект был по сути один. И это была система стандартизации внутри этой мега корпорации. На мой взгляд, очевидно, что такая система не может работать в случае большого количества субъектов, которые обладают существенной самостоятельностью. В этом смысле новый закон о тех. регулировании хоть и сильно ругают, но он отражает реалии нашей жизни. Т.е. есть угроза жизни - есть тех регламент. Нет угрозы - есть стандарты, но они имеют статус рекомендаций. Мне это кажется достаточно раззумной практикой. Тем более что субъекты не ограничены в придании более высокого статуса стандартам.
                +1
                Ну а чего вы хотели от страны в которой правят откаты ? Удручает не голосование "за" (хотя лично я считаю что OOXML слишком сырой для стандарта ISO). Удручает что стандарты, похоже, никого не волнуют - равно как и их влияние на будущее страны и мира. Все озабочены только сохранением собственного лица.

                P.S. Стандарт ODF - тоже сыроват, но, во-первых всё-таки не в такой степени как OOXML, а во-вторых идея что один раз сделав глупость Россия должна повторять её вновь и вновь не кажется мне разумной...
                  +1
                  По поводу "во-вторых": во-первых, история развивается по спирали (посмотрите на результаты выборов в Госдуму, ага); во-вторых, не стоит путать Россию и отдельного чиновника, который, без внимания общественности, делает что сам посчитает нужным; в-третьих.

                  А по поводу сырости ODF поспорить н могу, не изучал его спецификации, я не специалист.
                    0
                    О, "в-третьих" - это так, шальная мысль :)
                    0
                    вы так с полпинка декларируете, какие форматы сырые а какие нет
                    раздражают всезнайки, которые размышляют с умным видом о мировых проблемах, особо в этом не разбираясь
                    вы что читали 6500 страниц или видимо выдаете чужое мнение за свое? ну так если чужое, так и ссылайтесь на него
                      0
                      он не знает, он просто верит и вера его крепка. Самое забавное во всем этом, это что признать свою неправоту и сделать шаг навстречу в такой модели поведения равносильно проигрышу, соответственно этот феномен и обеспечивает крепость в вере... это и объясняет активность подписантов известного сайта. Т.е. собственно сайт просто консолидировал людей с определенным типом поведения и дал им в руки флаг, и теперь они его будут гордо нести, пока не получат другой.

                      Мне забавно, что люди находясь в рамках такой модели поведения могут убежденно считать, что они свободны и занимаются борьбой за высокие идеалы. А на самом деле их просто используют, как пехоту в наступлении. Или как террористов-смертников. Хорошо хоть без непоправимых последствий... хотя воздействие на психику они получают. У некоторых может сформироваться зависимость и потребность находиться вместе в лоне организации, в процессе борьбы. И потом их можно поиспользовать еще раз, для следующей коммерческой цели. А они будут думать что бъются за свободу\демократию\или еще какие идеалы...
                        0
                        Ну раз я ничего не знаю, а вы знаете всё то может быть покажете в каких распространённых стандартах реализация устаревших (deprecated) частей стандарта требуется для реализации неустаревших частей ? Где прямо на первой странице говорится что стандарт создан для того, чтобы обеспечивать совместимость с продуктами одной фирмы, а все остальные - игнорируются.

                        Я во всех этих спорах не видел ещё возражений по существу ни разу - все так же, как вы, очень быстро переводили разговор на личности. Видимо потому что против фактов очень сложно спорить. Максимум что удалось увидеть - заявления о том, что OOXML не хуже, чем ODF и что ляпы у всех могут быть. Что правда. Но ничего и близко сравнимого с тем кошмаром, что есть в OOXML (когда в качестве точного описания списка картинок приведены именно эти самые картинки без указания их размеров и прочего - что человек, реализующий OOXML должен их на бумаге линейкой мерить? достойный подход для международного стандарта).
                          0
                          60 страниц конкретных ответов на вопросы, которые Вы тиражируете, можете посмотреть в моем блоге, отфильтруйте по тегу wow, с другой стороны ECMA сейчас передает в ИСО официальные ответы на те же самые замечания. Поэтому можно там посмотреть ответы на эти вопросы.
                        –1
                        кстати, если бы какая-то опозиционная партия при выборах использовала подобный способ агитации, она вполне имела бы шанс набрать до 10% в стране с высоким уровнем интернета. При этом можно было бы практически не тратиться на рекламу и вообще какую либо деятельность. Правда там был бы шанс просто сесть за клевету. Это же методика близкая к организации "цветочных революций" имхо.
                          0
                          Ну а вас - да, был бы реальный шанс сесть за клевету, да. Я же могу подтвердить все свои заявления конкретными примерами. Но вас это не волнует - вы же сами объяснили, что своего мнения не имеете но вера ваша нерушима...
                            –1
                            :) какими примерами? Расскажите мне, какой проект Вы реализуете сейчас и поччему и какие свойства, этого, Вашего проекта пострадают от OpenXML?
                            0
                            Господин Габриэль, Microsoft в разных лицах постоянно занимается необоснованной ложъю. Болмер вот, больной человек лжец и провокатор. Вы лучше в ту сторону посмотрите.
                              0
                              Давайте я сам уж решу в какую сторону мне смотреть, ок?
                                0
                                Да конечно, смотрите куда хотите, я вам ничего не навязываю.
                                  0
                                  Ну Вы как минимум позволяете себе оскорбительные высказывания о людях которых я знаю и которых считаю вполне достойными. Вот о Стиве зачем-то так высказались. Т.е. Вы в связи с чем так о Стиве? Он что именно каким именно Вашим проектам сделал плохого? Вы из-за каких-то его действий как-то пострадали? В общем как-то некрасиво на мой взгляд. :(
                          0
                          Вы дорогой khim откаты давали или брали? В данном конкретном случае? Вы его кстати сырым для стандартов ИСО считаете почему? Вы сравнивали степень сырости по каким критериям? ODF по той спецификации, которую ИСО утвердил вообще невозможно реализовать. Но он по Вашему мнению заслуживает стандартизации. В общем во всем Вы специалист, и в откатах и в стандартизации и в сырости форматов :(
                            –1
                            А я и не говорю что в данном конкретном случае откаты были вовлечены. Скорее наоборот: уверен, что их не было и потому решение было принято "по умолчанию". Просто явно читается недоумение в поведении чиновников: вы что - всеръез думаете, что нас волнует качество стандартов ? Зачем это всё: петиции, списки проблем в стандарте, etc ? Дэнга давай - проголосуем как будет оплочено...

                            А почему вы так уверены, что ODF по той спецификации, что утвердил ISO невозможно реализовать - для меня загадка ? Вы пробовали ? А OOXML вы пробовали реализовать по спецификации ? Сильно сомневаюсь.

                            Надо сказать что и с ODF и с OOXML я работал, хотя полной реализации не делал. И в ODF "тёмных" мест гораздо меньше, чем в OOXML. Многие вещи можно сделать имея просто список тегов вообще без описания. OOXML же... тут уж по пословице "без поллитры не разобраться". Нужно описание ибо формат сам себя не документирует ни в какой степени и даже с описанием можно с лёгкостью дров наломать...
                              0
                              Вот зачем Вы говорите неправду об этих людях? Они Вам предлагали дать им денег? Ну что право за желание всех видеть идиотами и подлецами?

                              Про ODF я так уверен, в связи с тем, что честно пытался в спецификации ISO 26300 найти как я должен реализовывать математические вычисления в электронных таблицах, например. Достаточно долго искал и не нашел спецификации, которая бы мне помогла это сделать. Если подскажите страницу - с большой благодарностью отзову это свое утверждение и не буду его произносить больше. Согласитесь, делать электронные таблицы без формул как-то глупо.

                              По поводу простоты чтения длинных тегов, да в ODF это лучше, т.е. понимать это проще, если вдруг Вы решили читать этот текст человеком. Правда в практически 100% случаев использования документов их читают программы а не люди. А для чтения программами - важна производительность и простота программирования. Если Вы действительно пробовали писать что-то что работает с этими форматами, то думаю оценили это преимущество OpenXML.

                              У меня в блоге, кстати опубликован русский перевод книги Воутера Ван Воугта, OpenXML - просто и доступно, можете выкачать, всего 130 страниц и позволяет покрыть процентов 80 сценариев в которых хочется работать с OpenXML. Конечно она не поможет Вам в случае попытки полной реализации.

                              По поводу
                                0
                                http://www.robweir.com/blog/2007/07/form…

                                So what is ODF doing about formulas? We're continuing to work on them. Rather than rush, we're doing careful, methodical work.

                                Семь раз отмерь, один раз отрежь :)
                                  0
                                  Ну да, собственно что я и говорил в ISO 26300 не указано как реализовывать формулы в электронных таблицах. Т.е. этот стандарт не может быть реализован. Даже Роб Вейер это признает, как показывает Ваша цитата. Можно ли принимать стандарты, которые невозможно реализовать? Опыт ИСО показывает, что можно. Собственно не вижу тут никаких противоречий с тем, что говорил я.
                                    0
                                    Т.е. мне надо найти функцию, которую пока не встроили в ooxml и ваш "аргумент" начнет действовать против вас же? Как насчет стилей страниц?

                                    В общем чего гадать, очевидно что рано или поздно я найду такую :) А это приводит к мысли, что нельзя рубить стандарт только потому, что в нем пока не реализована функциональность А.
                                    Вот если функциональность А там реализовать невозможно, то это серъезный повод для того, чтобы отправить стандарт на свалку. А если какая-либо функциональность реализована криво и поспешно (как формулы в ooxml), то это ая-я-яй разработчикам стандарта, проверяющим и все это надо переделывать, и чем раньше тем лучше.
                                      0
                                      Вы не поняли. Речь идет не о "функции которую пока не встроили", а речь идет о блоке функциональности, без которой все остальное не имеет смысла. Т.е. Вам нужен редактор электронных таблиц, который будет позволять Вам хранить числа в ячейках, но не будет позволять вписывать туда формулы для вычислений?

                                      Я не привожу аргументы уровня, в ODF невозможно описать способ обтекания текстом фрейма с относительными размерами... т.к. это может и неприятно, но в реальности не так важно, таких можно с сотню написать, причем и в ту и в другую сторону. Т.е. т.к. ODF создавался для обслуживания возможностей StarOffice\OpenOffice.org то он отражает функциональность этих продуктов с отражением тех ограничений, которые там встречаются. Но речь идет не об этом. Речь идет о принципиальной невозможности реализовать систему работы с электронными таблицами используя только ISO 26300 ;( и в реальности разработчикам надо либо реверс инженирить опен офис, либо, читать спеки OpenXML кстати :)
                                        0
                                        Ошибки формата файла гораздо труднее закрыть чем ошибки ПО. Во втором случае нужен просто патч. а в первом в каждой (!!!) программе, реализующей работу с этим форматом придется делать две обработки: для старых файлов с ошибкой и для новых без, иначе старые данные будут нечитаемы.

                                        Следовательно, к проектированию формата, особенно такого уровня, нужно подходить как можно тщательнее.
                                        То, что блок функций в ODF задерживается (а не отсутствует) я одобряю. Здесь как нигде подходит: семь раз отмерь, один раз отрежь.

                                        С другой стороны. Вот есть новый формат OOXML. Он без обратной совместимости с форматами старых офисов. Все равно конвертировать данные. Объясните, пожалуйста, почему в нем остались ошибки проектирования старых форматов?
                                          0
                                          Понимаете, когда "задерживается" основная функциональность, то это значит, что формата просто еще нет, т.е. он значит целиком весь "задерживается"

                                          По поводу сохранения ошибок из тяжелого прошлого, по типу ошибки с датами, которые сделали в 1-2-3 в свое время, на сегодня среди разработчиков нет единого мнения как это сделать правильно. И именно по этому эта часть спецификации фиксирует в открытом формате ситуацию которая есть де-факто. И тут как раз применимо слово "задерживается" потому как жить так уже все привыкли и трагедии из этого никто не делает, поэтому можно помыслить какое-то время, а как делать лучше? Согласитесь - вполне логичная позиция.
                                            0
                                            Надо же :) У нас похоже разные подходы к стандартам и ожидания от них.

                                            Давайте сначала разделим понятия стандарт и формат :)

                                            Я предлагаю форматом считать текущую организацию данных в файлах .docx от msофиса и .odf от опенофиса, а стандартами считать сами стандарты ISO26300, следующие версии ODF, EMCA376, стандарт на SVG, PNG, JPEG, и т.д.
                                            Чтобы не путаться, форматы предлагаю писать начиная с точки: .odf, .docx, а стандарты заглавными: ODF, OOXML.

                                            Если так разделить, то предлагаю на обсуждение следующий тезис:

                                            Ни ODF + открытые стандарты, на которые ссылается ODF, ни OOXML + открытые стандарты, на которые ссылается OOXML, не описывают свой формат (.odf и .docx соответственно) полностью.

                                            И там и там макросы не описаны. У .odf на данный момент нет стандарта на формулы. В .docx есть флаги, поведение которых пока не описано.
                                              +1
                                              У .odf для формул есть MathML который стандарт. Если в .odf чего-то не описывается, то, либо, стоит ссылка на внешний открытый стандарт, либо этого там вообще нет.
                                              В .docx ситуация иная. Либо формат описывается тут же (повторяя существующие открытые), либо стоит ссылка на внешний, нео не всегда открытый формат, либо вообще пишется нечто вроде "тут допускается указывать файл вв формате ..., wmv, swf, ...". Т.е. идут неявные ссылки на закрытые форматы. Можете не делать ничего для их поддержки, но когда к вам придет дока с таким содержимым... Открыть его сможет только MS Office.
                                                0
                                                Ладно, забудьте, это обсуждалось, обсуждается и еще будет обсуждаться без моего участия еще долго...
                                              0
                                              Если тезис выше нареканий не вызывает, то вот следующие:

                                              1. Стандарт может описывать только часть формата. Например, только вставки векторной (SVG) или растовой (JPEG/PNG) графики.

                                              2. Стандарт может ссылаться на другой стандарт. Например, ODF ссылается на SVG.

                                              3. Если стандарт не описывает какой-либо части формата, то это не делает его бесполезным 1 и из этого не следует, что его "нельзя реализовать" 1

                                              Он полезен, так как уже стандартизирует ту часть, которую описал.
                                              Его можно реализовать во время реализации той части, которую он описывает.
                                                0
                                                Теперь про разницу в подходах, как я её вижу:

                                                Подход ODF: по кусочкам покрыть функциональность формата .odf стандартами.
                                                Приоритеты: качество (учет ошибок текущих реализаций), использование других стандартов насколько это возможно.
                                                Идет в жертву: время, обратная совместимость с текущими реализациями стандартизируемых частей.

                                                Подход OOXML: взять текущее описание формата .docx и учлучшить его.
                                                Приоритеты: обратная совместимость с текущей реализацией .docx, время.
                                                Идет в жертву: качество (второй абзац совсем не логичен для стандарта!), использование других стандартов.

                                                Наши ожидания так же различаются: я жду качества и готов пожертвовать временем, а вы ждете полносты описания и готовы пожертвовать качеством. Также по разному определяется сырость (количество ошибок vs полнота описания) и достойность стандартизации в ISO.

                                                Вы согласны с этим? Какой подход правильнее можно потом обсудить :)
                                                  0
                                                  Забыл уточнить. Термин "обратная совместимость формата" тоже может быть точкой несогласия. В другой теме я уже описывал, как я его понимаю. Определение конечно не официальное, а выведено методом аналогии из обратной совместимости интерфейсов и библиотек .
                                                    –1
                                                    Идею Вы изложили вполне корректно, однако как всегда бес в детялях...

                                                    1. Не стоит использовать слово качество, т.к. оно слишком многозначно и фразы типа "качество идет в жертву" создают негативные ощущения не давая никаких фактов, лучше говорить о конкретных аспектах качества. Т.к. полнота стандарта это тоже один из факторов качества. В общем предлагаю переформулировать без использования слишком общего слова - качество.

                                                    2. Я бы непременно учитывал еще фактор рынка. Т.е. наличие стандарта является важным для захвата рынка, который называется ГОСУДАРСТВО. Т.е. по сути StarOffice и OpenOffice.org - аутсайдеры рынка и даже если они будут стоить 0 и по своим потребительским качествам не будут уступать Office им все равно не хватит аргументов для того, чтобы потребители их выбрали т.к. конкурент уже более распространен и переход на StarOffice будет стоить клиентам слишком дорого. Единственный способ захвата рынка - это выдвинуть аргументы не связанные с удобством работы или стоимостью (идея "свободного" ПО, которая работает в гос. органах) + как можно быстрее стандартизовать что-то похожее на свой формат (ODF), причем качество стандарта совершенно неважно, он может быть практически бесполезным с точки зрения обеспечения совместимости (до сих пор нет 100% ODF реализаций), важно, чтобы было что-то, что можно назвать стандартом и чтобы это - стандартизованное не могло использоваться конкурентами (в случае с ODF в силу своей неполноты и урезания функциональности, которая уже есть в Офисе). И при таких условиях наличие такого "стандарта" становится хорошим оружием в захвате рынка. Поэтому в приоритетах ODF я бы добавил - максимальная скорость стандартизации, для обеспечения возможности блокировать альтернативные, пусть даже более совершенные стандарты. Что собственно мы и наблюдаем сегодня на всех этих сайтиках типа нооохмл и в блогах ребят из ИБМ и в замечаниях которые ребята из ИБМ порождают для дальнейшего навязывания их ИСО через национальные комитеты (вспомните Кенийский пример). Т.е. ODF изначально стандартизовывался как достаточно сомнительный с моральной стороны инструмент для конкурентной борьбы, а вовсе не для интероперабельности, собственно скандалы среди авторов стандарта тому лишняя иллюстрация.

                                                    3. В приоритеты OpenXML я бы записал совместимость не с форматом docx, а совместимость с форматами, в которых существует на сегодня подавляющее число документов в мире. Да, это форматы Майкрософта, но надо иметь способ конвертировать в новый стандартизованный формат без потерь (флаги совместимости, прошу заметить, тут не используются вообще, поэтому можете про это не размышлять, т.е. отсылок к старым спецификациям при конвертировании нет). Зачем это надо - например я организация, у меня есть архив за последние 7 лет. Я хочу перенести его в стандартизованный, открытый формат из Word2000 например. Если я пойду путем ODF - который принципиально (принципиально значит, что его разработчики специально отказались даже от обсуждения вопросов совместимости с документами Офиса, когда им это предлагали) не хочет быть совместим с моими де факто используемыми форматами - то я рискую потерять форматирование, т.к. форматы не совсем совместимы. OpenXML же, позволяет мне выразить все детали форматирования старых форматов - т.е. это было одним из приоритетов при его разработке.

                                                    4. В жертвы OpenXML я бы записал - постепенность. Т.е. стандарт просто фиксирует де-факто ситуацию в областях где нет общепринятого мнения как без потерь отойти от старых ошибок. Да все не дураки и всем хочется нормально хранить даты (ну разве что кроме авторов Лотуса 1-2-3 от которого эта болезнь пошла). Но сказать на сегодня - храним все даты так-то пока нет ответа на все вопросы совместимости с существующими документами (а как продолжат работать функции в миллиардах электронных таблиц, при конвертации после того как даты подправим, у Вас есть ответ? у авторов ODF есть - плевать на функции в электронных таблицах и на их работоспособность после конвертации) но т.к. в ECMA входили люди, которым надо было отвественно обеспечить переносимость старой информации в новый ОТКРЫТЫЙ формат - то они предпочли горячку не пороть, понимаете им рынок захватывать не надо им надо решать что делать с информацией, то они решили эти проблемы пока отложить в новые версии формата. Что на мой взгляд вполне логично и очень ответственно с их стороны. Вы видимо предпочитаете иметь десяток несовместимых ODF ов, чтобы потом еще несколько лет решать проблемы их промеж собой совместимости - но для любого человека, который имеет практический опыт работы с большими массивами документов, очевидно, что это путь тупиковый и он отбросит ситуацию на годы назад.

                                                    Понимаете? И надеюсь согласны с этими дополнениями. Кстати если читаете новости от ECMA авторы спецификации согласились внести изменения по поводу дат.
                                                      0
                                                      > 1. ... В общем предлагаю переформулировать без использования слишком общего слова - качество.

                                                      Я там специально при первом упоминании вставил расшифровку: "учет ошибок текущих реализаций". Но согласен, качество — слишком общий термин. Если вы настаиваете, можно заменить слово "качество" на, например, "продуманность" с тем же смыслом.
                                                        –1
                                                        В случае OpenXML идет в жертву не продуманность, а идет в жертву совершенство технологических решений в областях где были сделаны ошибки в де-факто стандартах.

                                                        В ODF приоритет не продуманность - а скорость сертификации с целью блокировать альтернативные стандарты.

                                                        В таких формулировках совершенно согласен.
                                                        0
                                                        Ответ на 2-ой и часть 3-го пункта.

                                                        Не буду цитировать полностью, но тут вы построили сильную теорию и я ниже попросил ссылку на принципиальный отказ, на котором эта теория, как я понимаю, держится. У меня еще есть вопросы, без которых нет полного понимания теории, но пока с ними я повременю.
                                                          0
                                                          Теория достаточно простая и на мой взгляд хорошо описывает ситуацию. Т.е. ИБМ просто выгодно так себя вести, причем стоит помнить, что ИБМ член ECMA и соответственно мог свои тысячи замечаний высказать на любом этапе подготовки стандарта, а не дожидаться его утверждения в ECMA и уже потом в ИСО устраивать разборки, а толпы народу попользовали в своей конкурентной борьбе. В общем не очень прилично и очень манипулятивно. Удивительно, что люди этого не понимают - что ими прото тупо пользуются.

                                                          Из того, на что можно дать ссылки могу привести блог Gary Edwards в нем были соответствующие фразы, правда за прошедшее время они успели все переругаться и он как член не только OASIS но и ODF Foundation возможно изменил свое мнение - т.е. надо искать в его блоге. На вопрос, а почему Майкрософт не принял участия, официальный ответ Майкрософт звучит так:

                                                          Почему Майкрософт не работала с первоначальной командой ODF, чтобы помочь им в выработке спецификации?
                                                          Тому есть как минимум четыре причины:
                                                          1. ODF начинался и в значительной степени сформировался как формат на основе XML, предназначенный для поддержки Sun OpenOffice с узкой специализацией на этом продукте.
                                                          2. Только в 2005 году спецификация ODF была представлена в качестве потенциального общего XML-формата для офисных документов, названного затем ODF.
                                                          3. У Майкрософт никогда не было реальной возможности в полной мере участвовать в этом процессе, с учетом как изначальной области применения формата, так и шестимесячного промежутка, разделяющего переименование формата в ODF и его одобрение в качестве стандарта OASIS.
                                                          4. В область применения спецификации ODF никогда не включались даже основные требования, предъявляемые Майкрософт к современному полностью открытому формату, причем технический комитет OASIS и не собирался их включать. К этим требованиям относятся, в частности:
                                                          • формулы в электронных таблицах;
                                                          • таблицы в презентациях;
                                                          • компоненты для людей с ограниченными возможностями;
                                                          • поддержка настраиваемых схем;
                                                          • настраиваемые метаданные.
                                                          Наши партнеры и большинство известных нам независимых разработчиков ПО и потребителей электронных офисных приложений хотели получить формат, который обеспечивал бы также возможность надежной конвертации документов в новый открытый формат из старых бинарных форматов, возможность взаимодействия (интероперабельность) с информационными системами различного назначения (ERP/CRM, CAD/CAM и пр.), возможность учета национальной специфики и особенностей законодательства в области управления документами.
                                                          Для начала напомним: в декларации технического комитета OASIS ODF конкретно указывалось, что отправной точкой для всей работы и всех схем должны служить схемы Sun OpenOffice. Слова «Open Document Format» или «ODF» появились в названии технического комитета гораздо позже. Технический комитет очень четко следил за тем, чтобы сохранить ориентацию на функциональные возможности оригинального продукта Sun StarOffice (по большому счету как Star Office, так и OpenOffice.org, в значительной степени, ориентировались на воспроизведение подмножества функций старых версий Microsoft Office).
                                                          Требования, сформулированные в этой декларации, сильно отличаются от требований Майкрософт к формату файлов Open XML, который должен обеспечивать «обратную совместимость» с двоичными форматами, возможность взаимодействия с источниками данных коммерческих (Line of Business, LOB) систем и пр. Цели Майкрософт оказались просто «вне поля зрения» декларации.

                                                          Хронология была такой -
                                                          2002 Ноябрь - Sun направляет OpenOffice XML в OASIS для стандартизации в качестве открытой схемы для ПО OpenOffice. В первом совещании группы участвует 17 человек, на протяжении последующих двух лет среднее число активных участников сокращается до семи
                                                          2004 Декабрь – Комитет форматов OASIS OpenOffice XML (именно так изначально назывался ODF) соглашается одобрить спецификацию и выставляет ее на одномесячное открытое обсуждение. Голосование проводилось по электронной почте и получило официальный статус на одном из регулярных еженедельных совещаний (в этом конкретном совещании участвовало всего 4 человека)
                                                          2005, январь
                                                          Технический комитет «OASIS Open Office XML Format» переименован в технический комитет «OASIS Open Document Format for Office Applications», чтобы продемонстрировать расширение области применения за пределы функциональности ПО OpenOffice
                                                          2005, май ODF одобрен OASIS в качестве стандарта. На протяжении предшествующих двух лет в работе участвовало, главным образом, два человека (они присутствовали, по крайней мере, на 75% совещаний). Еще четыре человека присутствовали, по крайней мере, на половине совещаний.


                                                          ===================
                                                          Это так, несколько фактов о том как все это было...
                                                          0
                                                          > В приоритеты OpenXML я бы записал совместимость не с форматом docx, а совместимость с форматами, в которых существует на сегодня подавляющее число документов в мире.

                                                          Там была обратная совместимость. Видимо здесь идет слияние двух различных терминов в один. Я различаю эти два термина следующим образом:
                                                          обратная совместимость — возможность нормально открывать документы в старом формате в программе, которая реализовала поддержку только нового формата, без переконвератции.
                                                          Обратная совместимость сохраняется, когда, например, в новый формат только добавили функций, но ничего не удалили и ничего не переделали.

                                                          совместимость — возможность переконвертировать документы из старого формата в новый без уменьшения функциональности и потерь данных.
                                                          Простую совместимость можно сохранить, даже когда формат был полностью переделан, главное конвертор потом сделать.

                                                          Получается:

                                                          1. Ни .odf ни .docx не совместимы обратно со своими старыми форматами: .sxw,.sxc,.sxi... и .doc,.ppt,.xls,... соответственно.
                                                          И там и там требуется переконвертация.

                                                          2. Ни .odf ни .docx не совместимы с форматами "противника".
                                                          .docx, например, не понимает стили страницы, у .odf тоже есть ограничения

                                                          Я не говорю, что ситуация равная. Для этого надо учитывать и распростанненость .doc/.xls и то, что стили страниц уже приняты в стандарте ODF. Вопрос что важнее, на мой взгляд, из области "на вкус и цвет ..." %)
                                                            0
                                                            Пока я готовлю ответ на 4 пункт, который возможно будет не сегодня, хотелось бы спросить:

                                                            > Вы видимо предпочитаете иметь десяток несовместимых ODF ов, чтобы потом еще несколько лет решать проблемы их промеж собой совместимости.
                                                            После разделения термина совместимость на простую совместимость и обратную, какой термин я должен подставить сюда, чтобы не ошибиться?
                                                              0
                                                              Я против прямой и обратной совместимости. Т.е. я считаю, что надо говорить о совместимости форматов - т.е. один может быть конвертирован в другой без потерь информации или без существенных потерь и соответственно без искажений.

                                                              И совместимости формата с приложением - т.е. все ли функции приложения могут быть отобразимы в формате и все ли возможности формата могут быть отобразимы в приложении.

                                                              Это будет более четко означать суть вопроса.
                                                                0
                                                                Хотел ответить на следующий день — не получилось :( Неделю был занят, и потом угас пыл, мысли разбежались. Пока вновь собирался с мыслями наткнулся на это: Proposed dispositions for National Body comments on DIS 29500 complete.

                                                                В общем Ecma позакрывала недостатки с датами цветами и т.п., при этом, похоже, потеряв обратную совместимость с .docx.

                                                                Получается все недостатки стандарта, которые я указывал, уже не актуальны с новой версией. Исправились.

                                                                Предлагаю закрыть ветку, как не актуальную :)
                                                                  0
                                                                  Да, на самом деле ECMA проделала грандиозную работу, если впомнить особенно, каким образом создавались эти замечания и их количество, причем многие замечания были приняты и в формат внесены корректировки.

                                                                  По поводу совместимости с Office2007 думаю уровень совместимости не хуже чем между ISO 26300 и любое приложение, где заявлена поддержка ODF
                                                      0
                                                      > Т.е. т.к. ODF создавался для обслуживания возможностей StarOffice\OpenOffice.org
                                                      Интересно. А я считал, что те старые форматы взяли за основу. Где можно подробнее почитать?

                                                      > он отражает функциональность этих продуктов с отражением тех ограничений, которые там встречаются.
                                                      Конечно, это плохо, если так. Можно пример?
                                                        0
                                                        Вы похоже хотите поиграть словами... что значит взяли за основу? Это например значит решили не дать возможности в стандарте реализовать возможности которые уже использованы в огромном количестве уже существующих файлов. Это значит, что эти файлы не могут быть корректно конвертированы - зато функциональность StarOffice ложится вполне хорошо. Ну ок - называйте это - взяли за основу. Только странную какую0то основу взяли. Т.е. ИСО стандарт описывает функциональность одного не очень популярного офисного пакета игнорируя наличие несовместимых с ним документов которыми люди пользуются. Хорошо ли это? Думаю нет.

                                                        Пример ограничений? Да сколько угодно - например в ODF нельзя указать тип обтекания текста для фреймов с относительным размером, или в ODF нет таблиц в презентациях. Вообще можно очень длинный список написать из того что нет в ODF но в реальности используется.
                                                          0
                                                          Согласен, это плохо, но то что вы привели в пример — на первый взгляд легко поправимо. Я тоже считаю, что стандарты на формат такого уровня и позиционирования как .odf, должны в конце-концов включать в себя как минимум все функции существующих старых форматов, чтобы можно было переконвертировать старые данные в новый универсальный формат без потерь.

                                                          Сначала было подумал, что возможно Microsoft просто не предложила добавить свои функции, и их добавя позже (хотя это тоже не совсем оправдание — можно было и самим поискать, мсоффис это далеко не оутсайдер) ... а потом прочитал пост выше:

                                                          принципиально значит, что его [стандартов на ODF] разработчики специально отказались даже от обсуждения вопросов совместимости с документами Офиса [MSOffice], когда им это предлагали


                                                          Если так, если там есть (я надеюсь правильно понял, что вы говорите в том же посте) тонкий расчет сделать ODF стандартом де-юри и при этом несовместимым со старыми данными старых MS-офисов и таким образом сместить мсоффис со сцены, то это очень плохо. Это тоже факт нечестной конкуренции, только теперь со стороны Open/StarOffice. У вас есть ссылка на "принципиальный" отказ?
                                        +3
                                        В советской россии стандарты принимают тебя.
                                          0
                                          Удручает то, что решения принимаются непонятно из каких соображений и не понятно как. Вот бы написали документ, что потому и потому, было решено проголосовать "за". А так... И спросить не с кого.
                                            +1
                                            Петросян, точняк...
                                            • UFO just landed and posted this here
                                                +1
                                                Да нет - просто придётся признать что больше верить в ISO нельзя. Стандартизация OOXML даст небольшой плюс Microsoft'у, но может поставить крест на ISO, как на организации, стандартам которой можно доверять. Стандарты ECMA уже не воспринимаются всеръез, теперь настал черёд ISO. Это будет, конечно, обидно, но не смертельно: семиуровневую модель ISO все помнят ? А сколько лет потом пришлось ISO от этого позора отмываться ? Здесь будет то же самое... в лучшем случае...
                                                  0
                                                  Извините, я что-то не в курсе. Это та самая модель ВОС? Почему она позорна?
                                                    –1
                                                    Потому что гора родила мышь и практического выхода не было и нет. То же самое и с OOXML в случае его принятия будет.

                                                    Правда в куче книжек до сих пор пытаются существующие сети уложить в прокрустово ложе семиуровневой модели... куда они не лезут... так что может со временем это безумие прекратится...
                                                –1
                                                Почему никто не ставит банальное требование для мелкомягких - открыть стандарт ?
                                                  +7
                                                  Что значит "открыть" ? Он открыт (тоже с оговорками и не до конца - но это отдельная песня). На BRM будут обсуждаться другие проблемы. Дело в том что

                                                  1. Сначала вышел MS Office 2007
                                                  2. Потом Microsoft публикует стандарт (который делается по реализации, а не наоборот)
                                                  3. Только после этого все остальные могут выпускать программы, соответствующие емy

                                                  При этом ECMA категорически отказывается вносить какие-либо изменения в стандарт (которые сделают его несовместимым с MS Office и вынудят выпускать новую версию). Что, собственно, ставит вопрос ребром: это будет стандарт ISO или внутрифирменный стандарт Microsoft ? Если это - стандарт ISO, то он должен быть приведён в соотвествие с другими стандартами ISO (в частности в 1900 году таки должно оказаться 365 дней, а не 366), если это внутрифирменный стандарт Microsoft - то что он вообще делает в ISO ?
                                                    0
                                                    Вы неправы, ECMA ратифицировала (т.е. закончила работу а не начала) стандарт 8го декабря 2006 года. 20 голосов за, 1 против (отгадайте чей :) ). А лонч Office 2007 был 29го января 2007го.

                                                    Вы беретесь тут утверждать, что формат ECMA утвердила как есть не меняя исходя из чего? Вы видели что было внесено для стандартизации Майкрософтом и сравнили это с результатом работы ECMA? Вы может сильно удивитесь - но выход очень сильно отличается от входа.

                                                    Т.е. рассуждать и делать выводы лучше базируясь на фактах а не на лжи, тогда нет риска заблудиться в выводах так сильно :(
                                                      0
                                                      Вообще-то он уточнил: "которые сделают его несовместимым с MS Office и вынудят выпускать новую версию".

                                                      Насколько OpenXML совместим с docx?
                                                        0
                                                        OpenXML и docx это одно и то же. Если Вы спрашиваете, насколько OpenXML совместим с текущим Office 2007 - то он совместим гораздо в большей степени чем любая пара -

                                                        Если Вы готовы привести пример более совместимой пары - то прошу это сделать. Т.е. на сегодня это лучшая из существующих ситуаций в вопросе совместимости.
                                                          0
                                                          Я не понимаю. Как можно одновременно говорить, что:
                                                          "Вы может сильно удивитесь - но выход [OOXML] очень сильно отличается от входа [docx]."
                                                          и
                                                          "OpenXML и docx это одно и то же."
                                                          Поясните, пожалуйста.
                                                            0
                                                            Это филологический вопрос. Т.е. Стандарт ECMA OpenXML предписывает хранить файлы с расширением docx (ну и еще 11 расширений для случаев с макросами, без макросов и для шаблонов и просто документов). Т.е. я предлагаю слово docx не использовать для обозначения, что файл создан Microsoft Office т.к. это не совсем корректно. Теперь понятно?
                                                              0
                                                              Понятно :) Назовем для краткости текущий формат Office 2007 msdocx.
                                                              1. Получается ooxml == docx.
                                                              2. msdocx совместим с ooxml "в гораздо большей степени чем любая пара"
                                                              Итого, на входе в ECMA был msdocx, на выходе ooxml практически без потери совместимости.
                                                              Тогда, что значит "Вы может сильно удивитесь - но выход очень сильно отличается от входа."?
                                                                0
                                                                там хабрафорум съел текст :( там было написано, что я считаю, что пара Офис 2007:ECMA OpenXML specification - это пара редактор:стандарт наиболее совместимая из всего что известно в современном мире редактируемых офисных документов. Т.е. разговора про вход и выход ECMA процесса тут не было

                                                                На входе в ECMA был не msdocx а были спецификации, которые потом дорабатывались и разрабатывались. Те же флаги совместимости которых больше 60ти, но все любят цитировать два из них гле упоминается ворд и забывают про остальные, и проблема 1900го года, которая пришла из Лотус 1-2-3 и была дискуссия исправлять или оставить и решили оставить т.к. существует огромный массив электронных таблиц, который на это завязан и было решено, что давайте, сначала сделаем ситуацию определенной и специфицированной, а потом будем ее исправлять.

                                                                И цель - совместимость с существующими документами и существующими программами - это не только декларация совместимости с Офисом, но и с тем же oo.o которым занимается Новелл и тем же iWorks которым занимается Эпл, понимаете, т.е. люди там работали и думали про это. А теперь приходите Вы - и говорите, эти люди занимались тем, что штаны протирали, т.к. Майкрософт им запретил что - либо менять. Как минимум некрасиво говорить такое не зная реальности.
                                                                  0
                                                                  > А теперь приходите Вы - и говорите, эти люди занимались тем, что штаны протирали
                                                                  :D Прогресс в диалоге. Как там дальше? Мордобой?. На остальное я может быть потом отвечу :)
                                                                    0
                                                                    А вообще чего это я буду отвечать. Вы же не объяснили, как может одновременно сосуществовать:
                                                                    1. msdocx совместим с ooxml "в гораздо большей степени чем любая пара"
                                                                    и
                                                                    2. "Вы может сильно удивитесь - но выход очень сильно отличается от входа."
                                                                    .
                                                                    Только один вариант: ECMA получила что-то очень далекое от msdocx, потом сильно поработала и (о чудо!) в итоге получисля формат практически полностью совместимый с msdocx. Наверное это идеал.
                                                          0
                                                          Исходя, например, из того что вся гадость что была в beta-версиях MS Office 2007 осталась и в релизе. ECMA очень серъёзно доработала описание формата, но вот с самим форматом она не сделали ничего серъезного. Так - исправления мелких проблем (которые Microsoft исправил бы и сам без всякого ECMA: всё-таки beta потому и не релиз что там не всё готово).
                                                            0
                                                            Вы готовы провести сравнение и предоставить анализ изменений? Зачем Вы высказываете вещи которые не можете подтвердить никакими фактами?
                                                          0
                                                          Ну и чтобы Вы не думали, что все было оддномоментно, ЕСМА публиковала промежуточные версии своей работы для всеобщего изучения, кстати, т.е. все желающие могли знакомиться с стандартом задолго до его ратификации.
                                                            0
                                                            Они могли ознакимиться, они не могли ничего поменять. Не было у ECMA таких полномочий.
                                                              0
                                                              Вы готовы привести какое-то подтверждение этих слов?

                                                              Знакомиться могли все желающие с тем, что публиковала ECMA, кстати. Она и драфты публиковала тоже, при большом желании можно было посмотреть за изменениями.
                                                          0
                                                          Потому что он банально открыт, о чем все участники работы над стандартом подписали соответствующий документ. Правда желающим кричать против факты не интересны, им интересно поспекулировать.
                                                            0
                                                            Пусть сначала Боллмер покажет нам код :)
                                                              0
                                                              Больше аргументов нет?
                                                                0
                                                                Есть.
                                                          +1
                                                          Всю эту заметку, к сожалению, окутывает шлейф желания поспекулировать и поразжигать скандальчик :(, с другой стороны, это и неудивительно, т.к. если в Ваш почтовый ящик упало такое письмо, то это значит Вы в свое время проголосовали против OpenXML на сайте противников стандарта :).

                                                          А дальше начинаются нестыковочки :(
                                                          1. Процедура фаст трэк предусмотрена не для де-факто стандартов, а для стандартов разработанных организациями у которых с ИСО есть соответствующие договоренности. И степень распространенности тут не при чем.

                                                          2. Решение о запуске этой процедуры вполне бесспорное было принято в соответствии с регламентом JTC1 путем голосования.

                                                          3. Не сдается грубому и по сути беспрецедентному факту очернительства их работы ECMA которая и разработала стандарт, а не Майкрософт.

                                                          4. в привлечении стран "третьего мира" были замечены в том числе силы призывающие голосовать против стандарта - поэтому не стоит кидать камень в один огород. Т.е. из стран "третьего мира" привлеченных перед голосованием были и те кто проголосовал ЗА и те кто проголосовал ПРОТИВ.

                                                          В общем это только перечень Ваших натяжек из первых двух абзацев :( Зачем Вы написали это? Вы действительно изучали стандарт и поняли что он плохой? Чем он плох по Вашему, если не секрет? Только приведите не цитату с известного сайта, а то до чего Вы додумались сами. Или Вы настолько подвержены пропаганде? или зачем Вам это?
                                                            +1
                                                            Отвечая на последнюю часть: написал я это для того, чтобы привлечь внимание к тому, как проходит процесс рассмотрения DIS 29500 в Ростехрегулировании.

                                                            Замечания ваши ценные (хотя на каждое я бы вам мог ответить и растянуть нашу словесную игру еще на десяток длинных комментариев). Ценные тем, что вы показываете позицию Microsoft в ее лучшем виде.

                                                            А стандарт я не считаю плохим (как я уже писал выше - я не специалист в этом и конечно не изучал спецификации подробно). Плохо то, что, как бы вы не обличали меня в желании поспекулировать, политика по-прежнему пропитывает в этой истории все. И нормальный процесс рассмотрения без сомнения важных вещей превращается в фарс.
                                                              0
                                                              Понимаете, одно дело изложить факты о том как принимабтся решения, другой вариант - снабдить это активно сильно необъектиным мнением. Т.е. Вы всетаки скорее изложили свое отношение к вопросу, на мой взгляд, очень предвзятое, а не факты.
                                                              0
                                                              По поводу нормального процесса рассмотрения - это отдельная большая тема. По сути тема о том, кто как и почему занимается стандартизацией в нашей стране. Согласитесь, что она не имеет отношения к OpenXML ну никакого.

                                                              Мое мнение, что стандартизации как осознаной области деятельности всех субъектов общества у нас нет. И это плохо. И в этих обстоятельствах спекулировать по отдельным фактам - согласитесь - некрасиво.
                                                                0
                                                                Некрасиво, наверное. И отношение мое, конечно, присутствует. Может быть лучше было бы без него.

                                                                Но привлекать внимание к большой проблеме проще, привлекая его к ее частным проявлениям. У нас каждый может косвенно участвовать в работе Ростехрегулирования, направляя в него свои замечания. И если внимания к работе этого ведомства со стороны всех заинтересованных субъектов будет больше, то и работать оно будет лучше. Вынеся наружу всю эту историю с накалом страстей я втайне надеялся показать "как это бывает". Если такой же интерес к системе стандартизации будет проявляться во всех частных проявлениях - это приведет к ее улучшению.
                                                                  0
                                                                  Я двумя руками за. За то, чтобы каждый присылал СВОИ замечания. Только свои, это когда Вы говорите, я занимаюсь тем-то, делаю то-то, и такая-то моя деятельность упростится или усложнится в связи с такими-то свойствами предлагаемого формата. Если речь идет про OpenXML.

                                                                  А что мы видим в реальности? Есть несколько тысяч человек, которые готовы терроризировать органы стандартизации во всем мире. Которые готовы обвинять в коррупции людей. Которые готовы тиражировать недобросовестные высказывания "экспертов" и которые при этом сами не потратили даже времени на понимание о чем они говорят :( Меня лично это огорчает, т.е. это для меня лично означает, что я живу в манипулируемом мире, даже в области своей профессиональной деятельности. Мне это не нравится :( Мой опыт общения с теми кто активно протестует, показывает, что за редким исключением, это люди, которые сами ничего не делают, стандарта не читали, а просто счастливы быть трансляторами лозунгов тех кто ими манипулирует... В общем уровень дискуссии печалит :( Единственное исключение, которое мне известно, в этой толпе протестующих, это Инфраресурс, которого Сосновцев из ИБМ водит высказываться "против OpenXML" на разные мероприятия. Эти правда делают, но высказываются кстати тоже лозунгами с сайтика, а не вдумчивым рассказом как сами что-то смогли или не смогли.
                                                              0
                                                              2. Решение о запуске этой процедуры вполне бесспорное было принято в соответствии с регламентом JTC1 путем голосования.

                                                              А точнее: за прекращение процесса проголосовало 7 стран, за продолжение - одна, но оказалось что согласно регламенту это - ничего не значит. Да, правда это.

                                                              4. Т.е. из стран "третьего мира" привлеченных перед голосованием были и те кто проголосовал ЗА и те кто проголосовал ПРОТИВ.

                                                              Одна страна проголосовала "против", почти десяток - "за". Многие - без комментариев. Просто это показывает что когда сторона играет очень грязно, то у другой стороны выбор: опустится до уровня на котором играет Microsoft или проиграть. К сожалению IBM, Sun и прочие поняли это слишком поздно.
                                                                0
                                                                Поняли они, что надо играть грязно достаточно рано - посмотрите на историю создания чудного протестного вебсайта.

                                                                А по поводу стран - Вы посмотрите внимательнее кто и когда стал использовать практику рекрутмента стран в ИСО - после этого рассказывайте нам истории про то кто стал что-то делать раньше, кто позже и т.д.

                                                                Т.е. ладно, Вы идейный борец - Вы верите, что если запретить что-то то мир станет лучше. Или может там ИБМ Вас стимулирует к этому своим примером как-то. Это все не важно. Мне вот в этом контексте на самом деле интересен механизм управления толпой. Т.е. мне интересно, можно ли подобную толпу организовать для поддержки, а не только консолидировать вокруг образа врага. Т.е. существуют ли варианты позитивных манипуляций, или так можно только разрушать? Т.к. это конкуренты наши любят разрушать - нам то созидать надо, понимаете.
                                                                0
                                                                У MS гнилое руководство, и гнилая политика и гнилая ось. И ведут они себя ничуть не лучше тех, кто призывает голосовать против OOXML.
                                                                0
                                                                Как бы нам того не хотелось существует объективная реальность - это Office 2007. Рано или поздно он вытеснит на PC старые версии Офиса, со всеми вытекающими последствиями. И в первую очередь это коснется разработчиков, пишущих системы под Офис, коих мильён, и которые будут нуждаться в доступной спецификации OOXML. Глупо предполагать, что Микрософт откажется от применения в Офисе своих наработок. А если сравнить формат .DOC и OOXML, то более логически продуманным и стройным будет последний, а не храмающий на обе ноги DOC. Вы знаете хоть одно open source приложение, которое корректно отображала DOC?
                                                                Так что OOXML - это благо в данном случае для опенсорцевцев.
                                                                Наконец, если юзеры выбрали Офис, как основной инструмент работы с документами, той малой толике протестующих остается только мириться с таким положением вещей.
                                                                  0
                                                                  А вы пользовались спеками на предыдущие "стандарты" Office от Microsoft? Там же черт ногу сломит, многие вещи просто нигде не описаны. И не надо тещить себя иллюзией, что после выхода стандарта на OOXML вдруг open-source продукты научатся хорошо работать с офисными документами. Несколько тысяч замечаний к стандарту они ведь не из пальца высосаны. Это реальные пробемы в спеке, коих зная Микрософт можно накопать немеряно. К тому же реализация любого стандарта это время/деньги. Что помешает мелго-мягким за время пока будут реализовать этот стандарт в OpenOffice (в возможности идеальной реализации, при таком подходе к стандарту я вообще сомневаюсь), протащить еще один через тот-же ISO?

                                                                  А теперь давайте подумаем, почему это компании Микрософт нужно сделать из OOXML стандарт? Чтобы всем хорошо жилось? Тратить огромные средства на написание, вычитку, проталкивание? Пардом, DOC уже де-факто стандарт.

                                                                  Скорее чтобы показать вынудить чиновников по всему миру принимать документы в этом формате. Причем старыми версиями офиса, этот формат-то не держится. Новый покупать придется. Вы налоги платите? Заботит вас, как они тратятся? А если лично вам придется покупать Office 2007, только для того чтобы заполнять государственные анкетки/формы, вы его покупать пойдете?
                                                                    0
                                                                    1000 замечаний, может быть, не спорю, но стандарт ведь открытый! Почему-то количество плюсов в OOXML никто не удосужился подсчитать. DOC я бы назвал полуоткрытым, если не закрытым. Отсюда все проблемы совместимости с тем же OpenOffice, и что же теперь жить с этим? Тащить груз прошлого в будущее?. :) OOXML - это шанс сблизить OpenOffice и MS Office. Что из этого получится покажет время.
                                                                    Кстати, Микрософт публично заявил, что использование формата не требует каких-либо отчислений, а это было одним из аргументов сторонников петиции против OOXML. Да и может ли стандарт ISO быть платным по определению?
                                                                    Вот интересная сcылочка.
                                                                    http://blogs.gotdotnet.ru/personal/vgabriel/PermaLink.aspx?guid=fbe76cb1-552a-4109-86b1-582215a93844
                                                                      0
                                                                      Вы реально считаете, что стандарт, к-ый включает атрибуты типа autoSpaceLikeWord95, useWord97LineBreakRules, не специфицированые между прочим, не тащит с собой груз прошлого? Полно вам. Написать, что парсер писать для бинарников, что для xml для квалифицированного спеца не велика разница.

                                                                      И с DOC-ами, проблема была не в том, что там формат файла неизвестен, а в том что алгоритмы не были специфицированы. Что собственно опять и происходит.

                                                                      Вам ситуации с HTML и Java не достаточно? Microsoft никогда не играла почестному. С Java суд проматала, но время было упущенно. А из-за "стандарта" HTML от Microsoft web devel-ы до сих пор на луну воют. Еще больше экстрима хочется?

                                                                      Я же вам ясно показал, где компания MS зашибет бабло, а мы его с вами потеряем. Причем тут бесплатность стандарта?
                                                                        0
                                                                        Вы реально считаете, что эти 2 параметра тэга compat из более чем 60-ти так сильно влияют на какие то свойства стандарта? Особенно если учесть, что при конвертировании они могут не выставляться, а реально нужны только для совместимости со старыми приложениями в случаях совместного использования?
                                                                          0
                                                                          Да, это важно. Потому что это показатель качества проработки и доброй воли разработчиков стандарта. Это очевидный косяк и лежит на поверхности, я даже не могу себе представить сколько такой, пардон, фигни скрывается под слоем текста.

                                                                          А неточность в стандарте, она не дешево обходится. Вот как объяснить заказчику, почему вот этот XLS файл правильно открывается, а вот этот нет? Стрелки на MS будете переводить?
                                                                        +1
                                                                        Да и может ли стандарт ISO быть платным по определению?

                                                                        Может. Например MPEG.
                                                                        0
                                                                        Опять Вы врете :(
                                                                        Майкрософт выпусти Office Conpatibility pack, который позволяет старым версиям Офиса (2000, XP и 2003) читать и писать OpenXML документы.

                                                                        Совершенно бесплатно все пользователи Офиса могу этот пакет обновлений скачать тут: http://www.microsoft.com/downloads/detai…

                                                                        т.е. не надо ничего покупать.
                                                                          0
                                                                          У меня он не заработал, например. Возможно, кривые руки, что, однако, сомнительно. Теперь, после того, как я слегка обжёгся(пришлось разбирать документ в RAW виде), при виде 2007-го офиса кривлюсь, но стараюсь сохранять в RTF.
                                                                          P.S. Личный вопрос, который не имеет отношения к этой ветке, а скорее имеет отношения к другим вашим заявлениям. Как самый яркий поборник здесь личного подхода к проблеме - пытались ли вы разобраться с OpenXML лично?
                                                                            0
                                                                            А с какими проблемами Вы там столкнулись? Их кстати недавно апдейтили вроде, т.е. они стали еще лучше и на каком ворде это было? На 2000 ворде были какие-то проблемы, в базе знаний был, если не ошибаюсь воркэраунд был. Я пару раз ставил этот пак в "боевых" условиях и все работало.

                                                                            Один раз вообще смешно - сижу в интернет кафе, работаю, заходит парочка подходят к мальчику и говорят, нам вот docx файл прислали, можно у Вас распечатать. Мальчик разводит руками и говорит нет у меня офиса. Ну я ему показал, что загрузить надо, он тут же поставил это и распечатал. OpenXML помогает людям развивать бизнес :) Реальный пример кстати. Не помню в каком городе это было, но показательно - люди часто не знают как решить свои проблемы, помогать им надо, а не транспаранты таскать. Всю эту энергию бы да в мирное русло в общем...

                                                                            Кстати этот пак апдейтит не только офис, но и бесплатные вьюверы документов 2003 офиса - т.е. они после этого тоже позволяют просматривать OpenXML - и совсем без офиса кстати.

                                                                            Да, я лично пытался, причем несколько раз.
                                                                            1. Я проводил двухдневный воркшоп с лабораторными работами для девелоперов по OpenXML - соответственно готовился к нему.
                                                                            2. Участвовал в написании ответа на "замечания" для Белорусского ГОСТА, и соответственно сидел и проверял весь этот бред который тиражируется в сети, искал соответствующие главы в стандарте и т.д. 60 страниц ответов есть в моем блоге.
                                                                            3. Участвую в нескольких проектах по вполне реальному использованию стандарта в реальных проектах, скорее как архитектор и консультант.

                                                                            Т.е. какое-то количество своего личного времени в том числе я на это потратил, поэтому считаю, что вполне имею право говорить о личном подходе. А Вы чем занимаетесь кстати?
                                                                              0
                                                                              Единственная проблема - он не захотел открывать docx файлы. Ставил, кажется, на Office XP. Или у нас для того, чтобы поставить пак совместимости, нужно купить новую версию офиса? :)
                                                                              Зачем вам знать, чем я занимаюсь, мне неведомо. Но это не тайна - я разработчик ПО для мобильных устройств, в частности, на базе Windows Mobile. Меня интересует больше другое:
                                                                              1. Вы утверждаете, что стандарт OpenXML действительно не содержит неточностей и ошибок?(Не нужно только приводить в пример другие стандартизированные форматы - их неточности и ошибки не умаляют недостатков(если они есть) рассматриваемого OpenXML)
                                                                              2. Зачем нужна стандартизация OpenXML?
                                                                                0
                                                                                Лично на XP не ставил, проблему описать можете? KB смотрели?
                                                                                Мне интересен образ человека, который столь бурно против. Хочется понять, кстати апдейт мобильного офиса поддерживает OpenXML на мобильных устройствах, до этого с ним работать можно было только на iPhone.

                                                                                По поводу утверждений - неправда, если Вы посмотрите мои ответы в моем блоге которые мы делали для Белстандарта - то там некоторые замечания признаются разумными. Проблема не в наличии замечаний, а в их количестве и проценте среди них содержательных + в выводах, которые делают конкуренты ( ИБМ наконец то признался, что он занимается войной против OpenXML кстати :), что забавно, организация численностью в 300 000 человек активно борется против стандарта - это видимо способствует развитию рынка, окок). Т.е. я никогда не утверждал, что у этого стандарта нет недостатков. Но в чем я уверен - достоинств у него больше.

                                                                                2. Зачем его нужно стандартизовать? А очень просто. Стандартизация это существенный довод для использования формата, и наличие стандарта в любой отрасли это плюс, т.к. позволяет пользователям обезопасить свои инвестиции. Как мог поступить Майкрософт?
                                                                                1. Стандартизовать что-то свое, что уже есть, например DOC - но он достаточно старый и не содержит возможностей, которые критичны сегодня. Он не использует XML, он не позволяет реализовать некоторые функции современных офисных приложений, он не удобен для реализации концепции интеграции офисных приложений с бизнес системами, которая является нашим текущим виженом как надо развивать офисные приложения вообще.

                                                                                2. Воспользоваться чем-то, что уже стандартизовано кем-то. Но тут нет к сожалению ничего, чем можно было бы воспользоваться без существенной переработки. Если Вы посмотрите на цели ODF - то они ни слова не говорять про сохранение совместимости с существующими приложениями и документами. И понятно почему - у продуктов, которые родные для этого формата и у самого формата крайне небольшой ореал обитания - поэтому проблема совместимости еще не столь глубоко осознана. Более того представители ODFA высказывались крайне негативно об идеях поработать над совместимостью. Опять же в случае ODF возникает проблема, что в ODF не возможно отобразить всю существующую функциональность наших продуктов, соответственно надо как-то решать и эту проблему.

                                                                                3. Разработать что-то новое. Причем обеспечить открытый процесс разработки и вынести это на максимально широкую стандартизацию.


                                                                                Собственно можно долго рассуждать, что было бы более правильным путем, но это будет пожалуй слишком долго. В общем Майкрософт остановился на третьем варианте. Собственно дальше вопрос, а почему Вы противник появления открытого стандарта то? Кому от этого станет ХУЖЕ?
                                                                                Майкрософт не говорит, что ODF надо отменить :), Майкрософт в ANSI голосовал за ODF, Майкрософт спонсирует написание конвертера ODF - OpenXML - т.е. какие действия Майкрософта Вам кажутся вредными то?
                                                                                  0
                                                                                  >Лично на XP не ставил, проблему описать можете?
                                                                                  Я решил данную проблему для себя достаточно своеобразно. Я просто не пользуюсь новым форматом. :)
                                                                                  Про апдейт мобильного офиса - ничего не знаю. Я не являюсь пользователем Windows Mobile девайсов, я под них пишу, и область моей работы далека от офисных приложений.
                                                                                  >Стандартизация это существенный довод для использования формата
                                                                                  Единственным действительно существенным доводом может быть поддержка его реальными продуктами. И MS глубоко наплевать на идею открытых стандартов- в их руках де-факто стандарт: большая часть пользователей не может жить без "окошечек" и не может редактировать документы без "офиса". Поэтому, будет ли в нём OpenXML или DOC - мало отразится на количестве денежек, которые они заработают на продажах.
                                                                                  Отсюда и возникает вопрос - должен ли OpenXML быть стандартом, если он:
                                                                                  а) Имеет недостатки
                                                                                  б) Не вносит в мир ничего нужного. В качестве внутреннего стандарта MS ему будет житься также хорошо
                                                                                  P.S. А почему вы решили, что я противник OpenXML? Я просто не вижу смысла в этой стандартизации, хотя здравый смысл подсказывает мне, что смысл есть, но лежит он за гранью моего понимания: я, например, плохо разбираюсь в маркетинге и PR.
                                                                                    0
                                                                                    Маркетинг и пиар тут не при чем. Вы просто как-то странно воспринимаете Майкрософт на мой взгляд. Например Вы смотрите на открытый стандарт OpenXML, который появился во многом благодаря усилиям Майкрософта и тут же говорите - МС глубоко наплевать на идею открытых стандартов :( Ну где хоть какая-то логика? Только Майкрософт осуществляет поддержку OpenXML в четырех версиях офисного пакета + в мобильном офисе + во вьюверах + есть еще OpenOffice.org от Новелла, есть еще Corel Office и iWork + iPhone от Эпла - это не серьезные продукты?

                                                                                    OpenXML вносит в мир очень много нужного. Например тысячи программистов Майкрософт Офиса писали программы по генерации офисных документов через ОЛЕ аутомэйшен или через макросы - с помощью OpenXML это делается на порядок эффективней и документы можно генерировать на сервере теперь очень легко, на жаве или на пэхапэ - это не польза?

                                                                                    Или с OpenXML compatibility pack есть командлайн конвертор, который позволяет вам весь архив Ваших документов конвертировать в новый формат. Или возможность писать свои приложения, которые работают с OpenXML - т.е. если Вы лично всего этого не делаете - то почему Вы немедленно считаете, что все это никому не нужно то?

                                                                                    Думаю если мы с Вашими критериями будем подходить к процессу стандартизации, то у нас не будет ни одного стандарта, понимаете? Они все имеют недостатки :( и про любой из них можно испытывать массу скепсиса.

                                                                                    В общем ставте компатибили пэк еще раз :)
                                                                                      0
                                                                                      >Например Вы смотрите на открытый стандарт OpenXML, который появился во многом благодаря усилиям Майкрософта
                                                                                      Он еще не появился - как стандарт. На данный момент существует множество программ, которые поддерживают "новый формат файлов Microsoft Office 2007". Точно также, как были программы, которые DOC файлы открывали. И это не благодаря какой-то стандартизации(которой не было), а только благодаря распространённости DOC формата.
                                                                                      >...программы по генерации офисных документов...
                                                                                      Вы желаете сказать, что генерация документов DOC, RTF, PDF невозможна, или возможна только при помощи OLE Automation и прочей ерунды? ;)
                                                                                      Про компатибилити пак: не пытайтесь заставить меня его поставить. Не буду. Я просто отказываюсь от использования нового формата. Да и перечитайте свой третий абзац. Вы пытаетесь доказать нужность компатибилити пака, а не OpenXML. То есть, данный абзац вообще не относится к дискуссии.
                                                                                      Ну, и, я попробую повторить основную мысль: зачем нужен OpenXML в виде стандарта, если ему будет прекрасно житься и без стандартизации? Зачем протаскивать нечто с кучей недостатков, если оно, к тому же, будешь лишь еще одним из толпы стандартов того же типа?

                                                                                      Ну, а по поводу намерений компании MS - мне неведомы помыслы руководства ее. Хотя, думаю, основная цель - зарабатывать много денег. Зарабатывать еще больше денег.
                                                                                        0
                                                                                        1. Он уже появился и существует как ECMA стандарт. Т.е. эта спецификация уже управляется не волей Майкрософта а правилами и регламентами независящей от Майкрософта организации. Осознайте этот акт?

                                                                                        2. Я хочу сказать, что генерировать OpenXML документы на порядок проще. Согласитесь, что для огромной армии программистов это важно - уметь быстро выгрузить свой отчет в формат, который понимает Эксел или разобрать содержимое Ворд формочки.

                                                                                        3. OpenXML нужен в качестве стандарта т.к. это позволяет управлять этой спецификацией по правилам, которым доверяет большое количество людей. Т.е. это позволит иметь процесс управления спецификацией удобного и нужного формата еще и доверительным - безусловно это хорошо. В чем вопрос то?

                                                                                        3. По поводу compatibility pack - не хотите - не ставте. У меня например в 2007 офисе стоит ODF-OpenXML translator и я в результате могу читать ODF файлы, ну как минимум в части в которой они как-то стандартизованы и специфицированы. Почему Вы столь рьяно не хотите иметь возможности работать с файлами в формате, который быстро набирает популярность - не знаю.

                                                                                        4. По поводу денег... Вы готовы работать без зарплаты? Или Вам кто-то готов давать денег за "просто-так"? Думаю нет. Естественно любая коммерческая организация хочет заработать денег. Что же в этом предосудительного? Законы не нарушает. Когда нарушает, то по закону же и несет ответственность. Т.е. в этой части мало от других отличий. Правда у компании есть еще миссия - вполне благородная кстати. И считаю компания с ней пока достаточно неплохо справляется.
                                                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                                                0
                                                                                Вот вы знаете куда энергию другим прикладывать. Почему бы не рекомендовали MS нормально реализовать веб стандарты в своем браузере? Сколько лет уже PNG существует? И где нормальная реалзиация от МС? Почему вы ждете что сообщество ответит поддержкой компании, которая никогда ни с кем не считалась?
                                                                                  0
                                                                                  Если бы компания никогда и ни с кем не считалась - ее бы сейчас просто не существовала. А по поводу поддержки - с каждой версией браузера он поддерживает все больше стандартов - т.е. процесс вполне обнадеживающий. Кстати, скоро новый браузер выйдет :)
                                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                                                      0
                                                                                      Сегодня следует поддерживать всегда раза в два больше чем уже есть у любого из производителей, это собственно и движет развитие. Не знаю, я вот в последнее время смотрел еще на FF под Убунтой, мне он с пользовательской точки зрения понравился гораздо меньше чем IE7 под Vista
                                                                          0
                                                                          Я не знаю ни одного приложения которое бы отображало DOC и OOXML корректно (то есть хотя бы одинаково на разных машинах). Включая MS Office...

                                                                          Если же отвлечься от 100% совместимости, то выяснится что DOC - поддерживается всеми программами (включая open-source) гораздо лучше, чем OOXML...
                                                                            0
                                                                            я бы еще добавил - пока что :) думаю ситуация очень быстро будет меняться, т.к. производители софта наконец то получили хоть один хорошо специфицированный формат. А 100% совместимости, увы, почти нет - это пожалуй правда. Причем в случае форматов документов, думаю в связи с сложностью в первую очередь.
                                                                          0
                                                                          Прогресс останавливает не воздержание от голсования а экономическая отсталось!
                                                                          У нас увы прощще всех купить -(
                                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                                              –1
                                                                              А у Вашей организации есть заказчики?

                                                                            Only users with full accounts can post comments. Log in, please.