Экаунтология vs Бухгалтерия. Правила компьютерного учета и последствия их несоблюдения

  • Tutorial
image

Я давно занимаюсь учетной методологией – без малого двадцать лет. Началось с попыток преодолеть ошибки бухгалтерской методологии, которые своей несуразностью мозолили глаза, а закончилось созданием дисциплины под названием экаунтология, включающей в себя, в качестве одного из разделов, теорию компьютерного учета.

Позвольте в рамках обучающего курса по экаунтологии предложить несколько правил компьютерного учета, а чтобы они не выглядели слишком элементарными, привести примеры их злокозненного нарушения в бухгалтерской практике. На Хабре много специалистов, которым доводилось автоматизировать бухгалтерию, – надеюсь, «чудеса» бухгалтерской методологии покажутся им небезынтересными. Должны же люди осознавать, насколько устаревшую методологию они автоматизируют?

Правило А. В качестве объектов регистрируются однородные сущности.

Учитывать можно вещи, либо природные явления, либо абстрактные понятия – все что угодно, но совершенно невозможно учитывать неоднородные сущности совместно, в виде однородных объектов учета в одной информационной системе.

Почему? Да потому что учет – это модель реального мира, в котором вещи, явления и абстрактные понятия представляют собой понятия разных смысловых уровней, которые никому не придет в голову сравнивать. Разве можно сравнивать корову с удойностью, хотя последняя и имеет к корове непосредственное отношение? Корова и удойность вполне могут отражаться в одной информационной системе, но разными способами – для этого и существует учетная методология, между прочим.

Насколько повсеместно действующая бухгалтерская методология соблюдает данное правило? Давайте посмотрим.

Изначальная задача бухгалтерии – учет вещей, используемых в хозяйственной деятельности. Однако вместе с вещами в качестве равноправных с ними объектов на счетах бухгалтерского учета отражаются многие объекты, которые быть причислены к вещам никак не могут. К примеру, нематериальные активы. Под нематериальными активами в бухгалтерском учете понимают софт и базы данных, также авторские права на художественные произведения, юридические права на изобретения, также товарные знаки. Я совершенно не против учета всех названных сущностей (весьма разноплановых даже в рамках перечня нематериальных активов, замечу), но нельзя же учитывать в одном ряду вещь, информацию и юридическое право! А бухгалтерия учитывает.

Если вы думаете, что в качестве однородных с вещами регистрируются только нематериальные активы, вы ошибаетесь. Таких объектов тучи. Двойная запись, на которой основывается современная (ха-ха!) бухгалтерия, предполагает регистрацию так называемого собственного капитала, представляющего собой расчетную величину, то есть абстрактное арифметическое понятие.

Собственный капитал – вовсе не совокупность каких-то полезных в хозяйстве вещей (первое, экономическое значение термина «капитал»), а нечто совсем другое. Представьте, что у вас два материальных объекта, допустим Х и Y. При этом известно, что Х – Y = Z. В данной ситуации Z – расчетная величина, которую нет необходимости регистрировать в информационной системе в качестве объекта, поскольку она в любой момент может быть вычислена. Никакого Z в реальности нет, это абстракция! Но двойная бухгалтерия, представьте, регистрирует целую группу объектов, относимых к собственному капиталу, причем без данной регистрации просто перестает существовать. Иными словами, регистрация несуществующих объектов – способ существования двойной бухгалтерии.

Имеются и иные сущности, регистрируемые наравне с материальными объектами. Учет коровы и удойности в качестве равноправных объектов – явление в бухгалтерском учете распространенное, вы в этом еще убедитесь.

Правило Б. Объект следует идентифицировать: реальный объект должен быть отличим от схожих объектов реальности, а его прототип в информационной системе обладать уникальным идентификатором.

Нельзя сказать, что бухгалтерия не стремится к идентификации как реальных, так и информационных объектов, – стремится, только у нее не всегда получается. Причины лежат в области в методологии.

Приведу пример, прекрасно известный бухгалтерам, но возможно, выпадающий из поля зрения автоматизаторов.

В отечественной бухгалтерии используются способы так называемой оценки по выбытии: ФИФО и средней стоимости, раньше был способ ЛИФО (ныне фактически отмененный), в зарубежной бухгалтерии используются способы ХИФО и ЛОФО, и некоторые другие, кажется. Что это за фигня и, главное, зачем она понадобилась, если объекты оцениваются при поступлении: как правило, по фактической или нормативной стоимости? Зачем понадобилась оценка по выбытии?

Здесь сразу несколько ошибок в бухгалтерской методологии накладываются одна на другую, но в конечном счете все определяется невозможностью идентифицировать реальный объект. На практике ситуация выглядит следующим образом.

На склад поступает деталь, которую кладовщик складывает к идентичным деталям. Детали в самом деле идентичные, с тем единственным отличием, что они закуплены за разные цены, по которым и учитываются в бухгалтерии (что называется: учитывать по фактической стоимости). Для кладовщика детали идентичны, а для бухгалтера нет, поскольку обладают разной стоимостью. Вот деталь передается в производство или покупателю, и перед бухгалтером встает проблема, какая именно деталь выбыла, ведь на складе детали не идентифицированы: кладовщик отпустил по документу требуемую деталь, но с какой стоимостью? Ответ прямо влияет на финансовый результат: числящуюся по данным бухгалтерии прибыль или убыток.

Для решения этой специфической проблемы существуют ФИФО и прочие способы оценки по выбытии. Законодательство как бы предписывает бухгалтеру: да черт с ней, с реальной деталью, ты исходи из того, что выбыла будто бы… далее следует указание на объект, который надлежит считать выбывшим, или на способ оценки выбывшего объекта.

Здесь бухгалтерская методология не копирует реальность, для отражения которой вроде бы предназначена, а наоборот, регламентирует расхождение между реальностью и информационной системой. Можно сказать, что регламентация вынужденная, а можно посетовать на отсутствие идентификации объектов реального мира. Решить автоматизатору подобную идентификационную проблему мудрено, конечно, но должен же он понимать, что решение заключается не только в написании идеального программного кода, но и в организации общего товарооборота, да и вообще – в какое неоднозначное дело вляпался.

Правило В. Объект обозначается идентификатором и характеризуется признаками.

Кажется, что может быть проще? Объект обозначается идентификатором, который сам по себе ничего не значит, но лишь позволяет отличать один объект от другого. Для учета же всего разнообразия объекта существуют признаки – собственно характеристики объекта.

Возможен вариант, когда идентификация определяется одним или несколькими признаками, задающими уникальный объект, но в бухгалтерии случай не тот: объекты хозяйственной деятельности, которые она учитывает, могут обладать идентичными признаками, поэтому требуют идентификатора. Которого бухгалтерская методология им ни в коем случае не предоставляет, зато использует категорию количества: получается, что уникальные объекты определяются уникальными признаками, однако могут существовать в количестве многих экземпляров, или в виде изменяемой совокупности, оцениваемой в натуральных измерителях (массе, объеме и др.). Объект существует не как объект «сам по себе», а в виде постоянно то увеличивающейся, то уменьшающейся единицы (правда, это относится не ко всем учитываемым вещам, но большинству – тем, которые в экономике называются предметами труда).

Кому-то это не покажется бедой, однако так не должно быть, и не было бы, если бы каждому из учитываемых объектов присваивался идентификатор. Если это и не беда, то странность по крайней мере.

Впрочем, несоблюдение правила В приводит и к более тяжким последствиям, например к Плану счетов – основному бухгалтерскому документу. План счетов – это список признаков, которыми характеризуются объекты, при этом список иерархический, хотя к применению иерархии нет особых оснований.

То, что объект может характеризоваться и, как правило, характеризуется многими признаками, означает фактическое равноправие признаков между собой и в применении к отдельным объектам. Грубо говоря, если объекты характеризуются цветом, то каждый объект характеризуется тем или иным цветом (или его отсутствием – бесцветностью), при этом цвет равноправен с другими используемыми признаками, например со вкусом. Однако План счетов исходит из иерархии признаков. Это теоретически возможно, но рационально лишь в том случае, если признаки не повторяются на разных ветвях иерархии, что к бухгалтерии отнесено быть не может. Результатом становятся методологические ошибки того рода, что по одним признакам – тем, которые присутствуют на взращенном древе в единственном числе, – легко выполнить выборку, а по остальным признакам, разбросанным на ветвях иерархии во множестве, выполнить выборку становится затруднительным, так как иерархическая система приспособлена к хождению вниз-вверх по иерархии, а не к перепрыгиванию с одной ветки на другую подобно белке-летяге. Во всяком случае, мне так кажется.

Иерархическая система признаков – частный случай плоской системы, которая, по-хорошему, и должна быть применена в бухгалтерии. Скажите, какой способ для Плана счетов естественней: подсчитывать остатки по счету (то есть на верхнем уровне иерархии) или остатки по так называемым аналитическим признакам, при условии что ими охарактеризованы несколько счетов (например, по всем вещам 1-го сорта, независимо от того, какие это вещи и на каких счетах учитываются)? Бухгалтерский софт обучен справляться и со сложными выборками, но здесь речь не о софте, а об учетной методологии. Будь признаки равноправными, было бы абсолютно безразлично, по какому из требуемых признаков генерировать отчетные показатели.

Правило Г. Признаки не могут противоречить друг другу.

Более чем иерархичностью, План счетов неудовлетворителен семантикой, хотя автоматизаторы в эти подробности стараются не вдаваться.

Общеизвестно (хотя и не общепринято), что любая информационная система не может существовать сама в себе, а должна содержать нечто, выходящее за собственные пределы. В учетной информационной системе, как и во многих других, данное запредельное – применяемый в системе тезаурус. Признаки, которыми характеризуются объекты и которые составляют содержание информационной системы, всего лишь обладающие определенными значениями термины, которыми пользователь системы воспринимает как есть, на основании своего разума и опыта. В самой системе семантика не определена: она может быть определена частично (например, предприятие может быть охарактеризовано не только названием-идентификатором, но и регистрационными кодами, банковскими реквизитами и т.п.), но никогда полностью. Это означает, что представима учетная информационная система, спроектированная с точки зрения внутренней структуры идеально, без малейших ошибок и противоречий, но при этом абсолютно нерабочая в силу того, что содержит ошибки внешней семантики. Ну понятно же, если признаки, которыми характеризуются объекты учета – все эти бухгалтерские классификации, – составлены из рук вон, ничего хорошего не получится по определению!

Утверждаю со знанием дела: бухгалтерские классификации именно так и составлены. К примеру, согласно Плану счетов счет «Материалы» содержит субсчет «Сырье и материалы». Другими словами, «Сырье и материалы» составляют подмножество «Материалов», а вовсе не наоборот, – неужели это никого не удивляет? И подобных ошибок в словесных бухгалтерских формулировках не единицы, и не десятки даже, а сотни: на каждый из примерно семидесяти указанных в Плане счетов бухгалтерского учета приходится по нескольку подобных фило-логических ляпов, что делает бухгалтерскую систему малоосмысленной. Полагаю, что если вы когда-либо пытались «въехать» не в автоматизированную, а в «бухгалтерскую» бухгалтерию, то быстренько в этом убедились.

Автоматизируй или не автоматизируй систему, дефектную на уровне внешней семантики, создать что-либо нормально функционирующее все равно не получится.

Правило Д. Отношение между регистрируемыми исходными образцами отображается в качестве отношения между соответствующими объектами учета.

Под исходными образцами имеются в виду объекты окружающей реальности, служащие прототипами для объектов информационной системы – объектов учета.

Данное правило звучит сначала непонятно, а после того, как приведен пример, глуповато. Пример такой: если в информационной системе зарегистрированы два яблока красного цвета – или одно яблоко красного цвета, а второе зеленого, не важно, – то для определения отношения между зарегистрированными яблоками по данному признаку нет необходимости регистрировать что-либо еще. Сравнение значений само покажет либо совпадение (яблоки одного цвета), либо несовпадение (яблоки разных цветов).

Пример утрированный – неисполнение данного правила на практике сложней.

Возьмем продажу (товара за деньги). Названные объекты – товар и деньги – связаны отношением обмена, которое в соответствии с принятой бухгалтерской методологией должно быть закреплено в бухгалтерской записи: дебет (приход) Денег, кредит (расход) Товара. В данном случае деньги характеризуются тем, что получены за товар, а товар характеризуется тем, что выбыл взамен денег. Иных манипуляций с объектами производить не надо… казалось бы. А вот и нет! На практике между деньгами и товаром вклинивается некий странный объект под названием Реализация, вследствие чего получается не одна бухгалтерская запись, а две: дебет Денег, кредит Реализации; и дебет Реализации, кредит Товара. Иногда данный искусственный феномен объясняют разной стоимостью взаимосвязанных в рамках операции объектов, якобы сумму полученной прибыли необходимо отнести на финансовый результат, для чего служит счет Реализации. Это ерунда: отнести прибыль на финансовый результат можно без выдуманных объектов, – Реализация не нужна.

Понимаете, да: вот учитывается корова в количестве 1 штуки, учитывается надоенное молоко в количестве 15 литров (что логично, ведь и корова, и молоко – присутствующие в реальности вещи), а вместе с ними, буквально в одном стойле с коровой – удойность в количестве 105 литров в неделю?

Ну что на это сказать?! Бухгалтерская методология настолько запущена, что ошибки вынуждают друг друга и наслаиваются одна на другую, так что в конце концов становится трудно определить, какие именно правила нарушены. Еще бы, ведь возраст бухгалтерии не менее пятисот лет, а скорей всего вдвое больше!

Правило Е. Отношение между регистрируемым исходным образцом и не регистрируемым образцом отображается в качестве признака регистрируемого образца.

Если оба объекта регистрируются, как это предусмотрено предыдущим правилом, нет проблем. Однако в учете регистрируются далеко не все вещи окружающей реальности. Как быть, если в информационной системе необходимо отобразить отношение регистрируемого объекта к нерегистрируемому?

Допустим, имеется эталон килограмма и имеется другая вещь, которая весит 3 килограмма, что выясняется посредством сравнительного взвешивания вещи и эталона. Если зарегистрировать в информационной системе операцию взвешивания, то между двумя объектами – вещью и эталоном – возникнет соответствующее отношение: характеризовать вещь как-то иначе уже не понадобится. Но если эталон в системе не регистрируется, тогда задать вес вещи окажется возможным лишь в качестве признака. «3 кг» – признак вещи и никак иначе. При этом отпадет необходимость в регистрации сравнительного взвешивания, которое, впрочем, все равно невозможно ввиду того, что в данном случае эталон в информационной системе не зарегистрирован.

Теперь практика.

В бухгалтерском учете случается необходимость учесть объект по второй стоимости. Объект оценен в 100 руб., но необходимо – ну позарез необходимо, понимаете?! – учесть его еще в 110 руб. Казалось, чего проще? Вводи в систему дополнительный признак, и вся недолга… Однако бухгалтерская методология этого не позволяет – по каким причинам, не суть важно, не станем на этом останавливаться. Приходится выходить из положения нестандартным образом, а именно регистрацией еще одного объекта, который не обозначает ничего существующего в реальности, а представляет собой так называемую стоимостную разницу. В приведенном примере объект, так называемый регулятив, будет оценен в 10 руб. В итоге зарегистрированными окажется два объекта: один стоимостью 100 руб., а второй стоимостью в 10 руб. Каким образом это позволит оценить первый объект в 110 руб., как требовалось по условию задачи? Элементарным: сумма в 100 и 10 руб. даст искомые 110 руб. – то есть для оценки объекта по второй стоимости (характеристики объекта по новому признаку) регистрируется новый объект. Тем самым одной реальной вещи начинает соответствовать два объекта информационной системы: основной объект плюс дополнительный, в виде стоимостной разницы по основному объекту. При этом образовавшийся регулятив – ни в коем случае не часть вещи, а его зарегистрированный в качестве самостоятельного объекта признак. Признак, зарегистрированный в качестве объекта!

Я говорю, нет предела бухгалтерским чудесам.

Сформулированная мной экаунтология не ограничивается названными правилами, она намного шире (некоторые материалы были опубликованы на Хабре – к примеру, здесь). В данном посте я лишь намеревался сравнить экаунтологические правила с бухгалтерской практикой, показав, насколько действующая бухгалтерская методология абсурдна с точки зрения компьютерного учета. К сожалению, многие айтишники этого не понимают, пытаясь подменить учетную методологию искусством программирования. Однако написать программный код не значит автоматизировать бухгалтерию, автоматизация – понятие более глубокое, включающее в себя не только использование вычислительной техники, но и подходящие для этого методологические приемы регистрации.
Support the author
Share post

Similar posts

Comments 148

    0
    А ваша экаунтология для чего?! Она легла в основу каких то систем?
    Те проблемы, которые вы здесь описали, давно уже решены — все эти ФИФО, ЛИФО, партии, среднескользящие… они все нормально работают. Там где вы пытаетесь ввести доп. объект для второй стоимости, нормальные люди уже придумали регистры и области оценки — и да, там один объект может по разному учитываться в разных системах учета РСБУ, МСФО, GAAP, и даже в рамках каждой из этих систем может быть отдельный учет по налоговому и бухгалтерскому законодательству — в рамках одной системы автоматизации.

    И про регулятив можно подробнее, опишите потребность бизнеса, для которой предназначен данный метод.
      +1
      У меня нет средств построить на основе экаунтологии практические системы. А что касается теоретических построений — см. ссылку в конце статьи на другой пост, очень длинный и скучный, там возможности применения системы описаны.
      все эти ФИФО, ЛИФО, партии, среднескользящие… они все нормально работают

      Работают нормально, да в их основу положены не совсем нормальные и давно устаревшие принципы. Каменные топоры тоже нормально работали, зачем тогда потребовалось металлические ножи изобретать?
      Там где вы пытаетесь ввести доп. объект для второй стоимости, нормальные люди уже придумали регистры и области оценки — и да, там один объект может по разному учитываться в разных системах учета РСБУ, МСФО, GAAP, и даже в рамках каждой из этих систем может быть отдельный учет по налоговому и бухгалтерскому законодательству — в рамках одной системы автоматизации.

      Во-первых, я не пытаюсь ввести дополнительный объект — это они пытаются, и не только пытаются, а сотню лет назад ввели повсеместно. Вы недопоняли: регулятив — не мое изобретение и не мой термин, это действующая методология.
      Во-вторых, для вторичной оценки объекта строить новую систему учета, как вы предлагаете, это не то что неразумно, а вообще за всякие рамки вылезает. Примерно то же, что для каждой новой программы покупать отдельный компьютер.
      +1
      Как хорошо, что мне это все далеко!
        0
        Я вам завидую. Хотя подозреваю, что у вашей области деятельности свои скелеты в шкафу.
        0
        =) современная бухгалтерия, это в лучшем случае «учет-деньго-движения», и «сдача фискальной отчетности» с целью оптимизации налогообложения…
          0
          Мне в общем и целом известно, какая она, бухгалтерия. Но имеется официально предписанная методология — двойная запись, от которой ни шагу в сторону. Методология старенькая и к современной технике относится с опаской. Я и намекнул, что неплохо бы старушке на покой.
            0
            Пока я не вижу реальных предложений. Тут только вот тут плохо. Хорошо тут плохо. Что делать? У нас есть проблема учета денег и учета объектов.
              0
              Я в данном посте не пытался высказывать реальные предложения: пост критический. В конце поста — ссылка, там техническое задание на проект, разработанный на основе экаунтологии. Но чтобы в нем разобраться, потребуется убить много времени.
                0
                Проект «Учетное мироздание».
                Это? Я почитаю. Опять же если ваша схема сложнее для понимания чем уже существующие схемы, то возникают вполне законные вопросы все ли там хорошо.
                  0
                  Да, это. Почитайте, буду благодарен за критические замечания.
                  С точки зрения программирования обыкновенные реляционные таблицы, новаторство — в учетной методологии. Это очень специфический предмет.
                  Убить много времени все равно придется.
                    0
                    Эм. Вот для начала ваша модель которую вы там описываете я уже видел. Не далее как в LDAP. Почитайте что это.
                      0
                      Никогда не слышал. Уже лезу гуглить.
                      Только вы уж до конца дочитайте сначала, а потом режьте правду-матку. Чтобы вот так с первых строчек в незнакомую базу въехать (да ладно в базу, база ерунда — в незнакомую методологию), это ж надо какие недюжинные мозги иметь?! Аж завидно.
                        0
                        Просто большинство идей уже украдено до нас. Есть целая дисциплина которая называется «системная инженерия» занимается тем что вы пытаетесь формализовать. Почитайте вот этого дядечку ailev.livejournal.com/

                        Единственного чего нет в LDAP это операций взаимодействия между объектами так-как он представляет из себя каталог. А так большинство понятий в том числе и вложенные объекты, добавление атрибутов, указание нескольких признаков там есть.

                        Опять же в смотрели ERP системы? Они выходят за рамки банального бух. учета уже давно.
                          0
                          Понимаете, в чем дело. Я не программист, я по определению не занимаюсь изобретательством в области программирования, не мое это дело. Я беру информатику в простейшем доступном для меня объеме и применяю к учету, иными словами занимаюсь учетной методологией.
                          Порядки и достижения в бухгалтерии мне хорошо известны. Полагаю, на современном этапе ничего не стоит изобрести нормальную методологию компьютерного учета, да только этим никто не занимается, это мало кому интересно и крайне невыгодно, причем как у нас, так и на Западе. Грубо говоря, строительного материала (LDAP, ERP) до хренищи, а вот сложить из них библиотеку всем в лом, потому что население желает ходить не в библиотеку, а в дом терпимости, который в пещере.
                          Еще раз поясняю, я не реляционной базой занимаюсь, а тем, что пытаюсь приспособить ее для прикладных целей в области, в которой ее нормальное (подчеркиваю, нормальное) использование давно назрело.
                            0
                            Я беру информатику в простейшем доступном для меня объеме и применяю к учету, иными словами занимаюсь учетной методологией.

                            Все украдено до нас поверьте мне.
                              0
                              Если я пользуюсь таблицей умножения, это не означает, что я пытаюсь украсть какое-нибудь арифметическое действие.
                              А сама идея мне близка.

                              И не одно сокровище, быть может,
                              Минуя внуков, к правнукам уйдет,
                              И снова скальд чужую песню сложит
                              И как свою ее произнесет.

                              О. Мандельштам
                                0
                                Если я пользуюсь таблицей умножения, это не означает, что я пытаюсь украсть какое-нибудь арифметическое действие.

                                Я вообще про то что стоит сначала изучить как схожие проблемы решают другие. Далее после их изучения, определить их сильные и слабые стороны и только после этого строить свою систему и указывать какие проблемы это решает. Пока же мне не понятно какие проблемы решает эта ваша система. Вот какие проблемы сейчас сходу и сразу она может решить лучше чем другие системы? Мне вот после прочтения ваших двух постов так и осталось не понятно.
                                  0
                                  Прежде всего, я изучал, как проблемы решают другие. Годы. И на довольно высоком уровне, поверьте на слово.
                                  А что касается проблем, я сразу предупредил, что тема специфическая, тем более что в текущем посте об экаунтологии очень мало говорится. Зато об этом есть в посте «Проект „Учетное мироздание“», в разделе 1.1.1. Методологическая новизна. Там все сказано, в принципе. Конечно, чтобы понять, необходимо знать, каковы решения, используемые в традиционной бухгалтерии.
                                    0
                                    Прежде всего, я изучал, как проблемы решают другие. Годы. И на довольно высоком уровне, поверьте на слово.

                                    В таком случае давайте вы сначала расскажете что в этих методах плохо и как это решается у вас. Пока увы это описано плохо.

                                    А что касается проблем, я сразу предупредил, что тема специфическая, тем более что в текущем посте об экаунтологии очень мало говорится.

                                    В таком случае стоит начать сначала с проблем, а уже потом переходить к решению.

                                    1.1.1. Методологическая новизна. Там все сказано, в принципе.

                                    Посмотрел. Честно говоря не понимаю чего же там такого принципально нового. Ну и да тут момент какой. Бухгалтерия нужна все же не для учета вообще, а для учета в денежном эквиваленте. О чем нам к примеру сообщает wikipedia:
                                    Бухгалтерский учёт — упорядоченная система сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении о состоянии имущества, обязательств организации и их изменениях путём сплошного, непрерывного и документального учёта всех хозяйственных операций.


                                    А вы говорите про систему учета из которой будет получаться информация в том числе и для бух.учета. Ничего нового в этом нет. Есть довольно частая практика отделения процессинга от непосредственно бух. учета с дальнейшей выгрузкой данных для систем бух. учета.
                                      0
                                      В таком случае давайте вы сначала расскажете что в этих методах плохо и как это решается у вас. Пока увы это описано плохо.

                                      Это возможно. Но в рамках комментариев об этом не расскажешь — слишком неподъемная тема. Читайте тут. Это моя лучшая книга по методологии: если не понравится, значит мне просто нечего вам сказать.
                                      Бухгалтерия нужна все же не для учета вообще, а для учета в денежном эквиваленте. О чем нам к примеру сообщает wikipedia:

                                      Википедия может сообщать о чем угодно. Я однажды высказался по поводу бухгалтерского учета на Википедии — вот тут, если интересно, совсем коротенькая заметка.
                                        0
                                        Это возможно. Но в рамках комментариев об этом не расскажешь — слишком неподъемная тема.

                                        По мне если вы не можете рассказать основную идею своей теории в комментарии и отправляете читать книгу то что-то тут не так. А вот двойная запись вполне себе помещается в пару абзацев.

                                        Это моя лучшая книга по методологии: если не понравится, значит мне просто нечего вам сказать.

                                        Я вот пробежался по ней. И как-то не понятно зачем это все написано и какие проблемы это решает. В первую очередь любая теория такого рода должна что-то делать. Что делает ваша теория? Просто вот бух.учет и его правила были придуманы для понимания что у нас происходит. И для этого понимания есть четкие рекомендации как и что смотреть. Сейчас же вы говорите у нас все объект и у него есть признаки. Ну здорово. Только вот в ООП говорится тоже самое. И от этого ни холодно ни жарко. В реальности это начинает работать только когда мы задаем как это все взаимодействует и что мы получаем в итоге. Проще говоря ваша теория не говорит как это использовать вместо бух. учета. Она банально говорит только как хранить. Ну а насчет хранения объектов было придумано множество разных методов.

                                        Википедия может сообщать о чем угодно.

                                        Ну давайте к БСЭ обратимся

                                        slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%91%D1%83%D1%85%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%83%D1%87%D1%91%D1%82/

                                        Она так же нам сообщает что денежный эквивалент важен.
                                          0
                                          По мне если вы не можете рассказать основную идею своей теории в комментарии и отправляете читать книгу то что-то тут не так.

                                          Что не так-то? Просто лень писать текст, который уже десятки раз писал в разных статьях, книгах, комментариях и т.п. И никакого подвоха.
                                          А вот двойная запись вполне себе помещается в пару абзацев.

                                          Она даже в один не помещается. В бухгалтерском законодательстве есть ссылка на двойную запись, но совсем не говорится, что она такое. А почему? Здесь вам никакого заговора не мерещится?
                                          Просто вот бух.учет и его правила были придуманы для понимания что у нас происходит. И для этого понимания есть четкие рекомендации как и что смотреть.

                                          Если понимать несообразности бухгалтерского законодательства, все выглядит далеко не так. Понимание того, что у нас происходит? Четкие рекомендации, говорите? Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Лермонтов, кажется.
                                          Что делает ваша теория?

                                          Есть такая присказка: нет ничего более практичного, чем хорошая теория.
                                          Она так же нам сообщает что денежный эквивалент важен.

                                          А я говорил, что не важен? Важен, но не важнее всего. В призовую десятку входит, наверное.

                                          Слушайте, вы случаем не преподаете бухгалтерию? При ваших приличных практических навыках и твердокаменной уверенности в правоте того, что написано в справочниках и бухгалтерской нормативке, вы готовый преподаватель.
                                            0
                                            Что не так-то? Просто лень писать текст, который уже десятки раз писал в разных статьях, книгах, комментариях и т.п. И никакого подвоха.

                                            Я весь текст не прошу, основную идею надо.

                                            Она даже в один не помещается. В бухгалтерском законодательстве есть ссылка на двойную запись, но совсем не говорится, что она такое. А почему? Здесь вам никакого заговора не мерещится?

                                            Основные принципы укладываются.

                                            Если понимать несообразности бухгалтерского законодательства, все выглядит далеко не так. Понимание того, что у нас происходит? Четкие рекомендации, говорите? Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Лермонтов, кажется.

                                            Это отдельные заморочки законодательства и к двойной записи это отношения не имеет. К примеру НДС к двойной записи никакого отношения не имеет.

                                            Есть такая присказка: нет ничего более практичного, чем хорошая теория.

                                            Давайте вы напишете статью которая расскажет как применять эту теорию на примере небольшого предприятия и заодно покажите чем она лучше.

                                            Слушайте, вы случаем не преподаете бухгалтерию? При ваших приличных практических навыках и твердокаменной уверенности в правоте того, что написано в справочниках и бухгалтерской нормативке, вы готовый преподаватель.

                                            Нет. Просто я имел очень большое количество практики по работе с различными системами бух. учета. Плюс наблюдал проблемы с теми системами учета и автоматизации процессов которые были сделаны без оглядки на бух. учет. И вот не могу никак понять что дает ваша система по сравнению с традиционным бух. учетом.
                                              0
                                              Ладно, попробую практический пример. Но с элементами фантастики.
                                              1. Я получил товар из магазина. Товар учитывался на фабрике, материалы, из которых изготовлены товары, тоже учитывались на своих производствах, полезные ископаемые, из которых изготовлены материалы, тоже учитывались. Все учтено в системе. Вопрос: могу ли я дать запрос к системе (традиционной бухгалтерии) — скажем, такой: какой начальник смены добыл полезное ископаемое, из которого изготовлен данный винт? Только не говорили, что мне этого знать не положено — мне хочется.
                                              2. Та же ситуация. Я хочу установить (системно, а не по технической документации), из каких составных частей изготовлен механизм. Я могу это сделать в традиционной бухгалтерии? Ну то есть получить список всех составных частей купленного в магазине механизма? Получить из системы, повторяю.
                                              3. Ладно, совсем простой пример. Я хочу получить список обязательств (всех, по всему предприятию), которые в соответствии с договорами должны быть погашены в период с 1 по 3 апреля следующего года. Я могу это сделать?
                                              4. Я хочу узнать, сколько труда (ладно, пускай зарплаты) вложено в конкретный продукт конкретным работником. Бухгалтерия предоставит мне эти данные?

                                              Это основное, навскидку.
                                                0
                                                Не ответит. Это не входит в ее задачи и цели. Другие системы смогут дать ответ к примеру в рамках ERP системы это вполне себе реально.
                                                  0
                                                  Ну вот и чудненько.
                                                  Я ведь не ERP критикую (с трудом представляю, что это такое), а двойную методологию (о которой мне известно многое). И уже писал, что технически построить такую систему не составляет труда. Я всего лишь пытаюсь сформулировать с бухгалтерской точки зрения правила, которых необходимо при этом придерживаться.
                                                    0
                                                    И уже писал, что технически построить такую систему не составляет труда
                                                    — да да, оно из воздуха самопроизводится. Что значит 'не составляет труда'?
                                                      0
                                                      Это значит, что технически не составляет труда, но нужно знать, как делать, чтобы система получилась не частной, а общеприменимой.
                                                  0
                                                  Полезные ископаемые в чьей системе? Полезные ископаемые сами по себе ничего не говорят, говорят только цены.

                                                  Фабрике, которая получает электроэнергию по проводам и детали от поставщиков не интересны все детали производства электричества и каждой составной части, которую они покупают. Их интересует цена входа.

                                                  Ваш тотальный учет всего в одной системе не будет присутствовать, но в совокупности разных систем используемых всеми отдельными игроками оно есть. Если получателю товара и поставщику имеет смысл делиться такими деталями, они это будут делать, у нас в системах так и есть.

                                                  Поставщики видят данные касающиеся их товара в сетях магазинов и во всем присутствует электронный обмен. Но например цена рабочего труда (зарплаты, бонусы, и т.д.) и стоимость аренды поставщика не попадает в системы сети магазинов и не попадает в системы производителей или там поставщиков энергии, оно их не интересует и не помогает, это личные детали переговоров, это часть того, на чем конкурируют бизнесы и это не будет оглашено.
                                                    0
                                                    Вы пытаетесь решать за всех, кому что интересно.
                                                    А вообще, единая информационная система не предполагает коммерческой тайны по определению. Коммерческая тайна — это плохо, это тормозит развитие человечества.
                                                      0
                                                      Наоборот, коммерческая тайна ускоряет развитие человечества путем увеличения возможности конкуренции.

                                                      Я не решаю 'за всех' кому что интересно, вам может быть интересно сколько я заплатил или потратил на мой компьютер, но я решаю что это не ваше дело. Вы видите конечный результат: мои комментарии. Только мои комментарии касаются этого разговора, а не то, какого цвета на мне носки.

                                                      Тоже самое и в бизнесе, поставщик дает покупателю цену. Сколько у поставщика затрат и какие они, это может быть вам и интересно лично, но это к делу не относится. Вы можете предложить купить эту информацию, заплатить за нее, заплатить за какую то систему интегрирующую эту информацию. Если бизнес предложение подойдет поставщику и будет ему выгодным, он с вами подпишет контракт.
                                                        0
                                                        У меня на этот счет иное мнение.
                                                          0
                                                          Но ваше мнение никому в карман рубль не кладет. Вот если вы предложите, тогда ваше мнение будет подкреплено вашим действием.
                                                            0
                                                            Смешно, да. И вполне в духе ваших воззрений времен раннего капитализма.
                                                              0
                                                              Смешно думать что вам дадут какую-то информацию, которая вас не касается просто так, в счет вашего мнения.
                0
                =) да ну бросьте, она еще нас с вами переживет… эта двойная запись и регистры бух. учета =)
                  0
                  Боюсь, вы правы, тем более что в ней есть рациональное зерно. Но хотя бы высказать в лицо старой карге все, что о ней думаю. Да и подрастающее поколение просвещать необходимо.
              0
              В приведенном примере объект, так называемый регулятив, будет оценен в 10 руб. В итоге зарегистрированными окажется два объекта: один стоимостью 100 руб., а второй стоимостью в 10 руб. Каким образом это позволит оценить первый объект в 110 руб., как требовалось по условию задачи? Элементарным: сумма в 100 и 10 руб. даст искомые 110 руб. – то есть для оценки объекта по второй стоимости (характеристики объекта по новому признаку) регистрируется новый объект. Тем самым одной реальной вещи начинает соответствовать два объекта информационной системы: основной объект плюс дополнительный, в виде стоимостной разницы по основному объекту. При этом образовавшийся регулятив – ни в коем случае не часть вещи, а его зарегистрированный в качестве самостоятельного объекта признак. Признак, зарегистрированный в качестве объекта!

              Хе. Это возникает из-за того что и то и то суть деньги. К примеру я добавлял в системе скидку как отдельный объект. Т.е. к примеру у нас есть услуга которую продаем за 100 рублей, нам надо предоставить скидку в 10% на эту услугу. Как ее выразить? Как не странно но отдельным объектом скидка с которым связано проведение денежной операции. В итоге при продаже скидки у клиента начисляется 100 рублей по услуге плюс -10 рублей по скидке. Делается это для упрощения работы со скидкой и достижения однородности движения средств. У вас есть к примеру идея как по другому отобразить скидку?
                0
                Да, мне известно, как учитываются скидки.
                Вы являетесь сторонником применяемой модели, понятно. Ваша аргументация тоже не нова. Возразить на нее могу следующее.
                Во-первых, вещи не есть деньги. Еще раз вглядитесь в товар, на который предоставляете скидку, и в денежную купюру. Есть между ними что-либо схожее или нет? Так что товары — ни в коем случае не деньги, применяемая в бухгалтерии процедура оценки ошибочна. Почему так получилось и как нужно учитывать деньги, мне известно, но это вопрос слишком долгий и в этом посте посторонний.
                Во-вторых, как отображать вторую оценку объекта, понятно, и об этом говорится в посте. Собственно, это первое, что должно приходить в голову — полагаю, в программистскую голову тоже. Есть объект, в одном из его атрибутов значится; 100 руб. Нужна вторая оценка? Так введите в систему еще один атрибут и запишите: 90 руб. Число признаков, которыми характеризуется объект, можно ведь увеличивать.
                Различие между новым объектом и новым признаком объекта должно быть понятно.
                  0
                  Во-первых, вещи не есть деньги. Еще раз вглядитесь в товар, на который предоставляете скидку, и в денежную купюру. Есть между ними что-либо схожее или нет?

                  Фишка в том что товар да не деньги. Но у них есть стоимость, а стоимость уже есть деньги.

                  Так что товары — ни в коем случае не деньги, применяемая в бухгалтерии процедура оценки ошибочна. Почему так получилось и как нужно учитывать деньги, мне известно, но это вопрос слишком долгий и в этом посте посторонний.

                  Да имеется проблема того, что далеко не всегда товар с течением времени может менять стоимость и отображать это как денежные операции бред. В случае услуг это несколько проще так-как я могу в стоимость добавить период ее действия. В случае товара это понятное дело так просто не пройдет.

                  Во-вторых, как отображать вторую оценку объекта, понятно, и об этом говорится в посте.

                  Ткните пальцем. Честно говоря не увидел где про это говорится.

                  Собственно, это первое, что должно приходить в голову — полагаю, в программистскую голову тоже. Есть объект, в одном из его атрибутов значится; 100 руб. Нужна вторая оценка? Так введите в систему еще один атрибут и запишите: 90 руб. Число признаков, которыми характеризуется объект, можно ведь увеличивать.
                  Различие между новым объектом и новым признаком объекта должно быть понятно.

                  То что вы предлагаете я делал выделением оценки от услуги. При этом цена услуги зависела от времени. Но добавлять туда скидку или делать оценку для определенного клиента довольно муторно. И опять же само понятие скидки появляется только при проведении операции продажи.
                  Давайте вы вот мой пример возьмете и покажите как бы вы выразили скидку и применили ее. Любая теория бесполезна без ее применения.
                    0
                    Фишка в том что товар да не деньги. Но у них есть стоимость, а стоимость уже есть деньги.

                    У товара еще много чего есть: например, сорт. Но вы же не предлагаете вести учет в единицах сортности? Стоимость — одна из характеристик объекта, она важна в зависимости от ситуации: сейчас важна, а через пять минут будет важен сорт. Все характеристики — равноправные.
                    Ткните пальцем.

                    Вот здесь (мне показалось, достаточно, но я ошибся):
                    Казалось, чего проще? Вводи в систему дополнительный признак, и вся недолга…

                    Далее:
                    Т.е. к примеру у нас есть услуга которую продаем за 100 рублей, нам надо предоставить скидку в 10% на эту услугу. Как ее выразить?

                    Дополнительную колонку заведите в базе, в одной колонке у вас будет записано 100 руб. (допустим, колонка называется: Фактическая стоимость), а во второй будет записано 90 руб. (Продажная стоимость). При чем здесь новый объект? Откуда ему взяться?!
                      0
                      У товара еще много чего есть: например, сорт. Но вы же не предлагаете вести учет в единицах сортности? Стоимость — одна из характеристик объекта, она важна в зависимости от ситуации: сейчас важна, а через пять минут будет важен сорт. Все характеристики — равноправные.

                      По сорту я отчетность не веду. И да у меня в услуге, поля цены нет. Если говорить в реляционном смысле, то цена к услуге соотносится как много к одному. У услуги может быть разная цена, но в течении одного отрезка времени она одна. Так-как иначе я не смогу осуществить продажу.

                      Дополнительную колонку заведите в базе, в одной колонке у вас будет записано 100 руб. (допустим, колонка называется: Фактическая стоимость), а во второй будет записано 90 руб. (Продажная стоимость). При чем здесь новый объект? Откуда ему взяться?!

                      Смотрите выше. Дополнительную цену в этом случае заводить можно только с дополнительным признаком скидка. Тогда будет видно при проведении начисления почему стоимость такова. Но тут есть такой момент, что в этом случае для отмены скидки, мне надо будет откатить всю операцию целиком и начислить без скидки. В случае же выделения предоставления скидки как отдельной операции все проще. Скидку отменили и все. И почему так стало видно сразу.
                        0
                        Если говорить в реляционном смысле, то цена к услуге соотносится как много к одному. У услуги может быть разная цена, но в течении одного отрезка времени она одна. Так-как иначе я не смогу осуществить продажу.

                        Признаться, не совсем вас понял. Да, цена к услуге соотносится как много к одному: в том смысле что услуга — объект, а цена — один из признаков. У объекта может быть много признаков, разве я отрицаю? Но почему вы не сможете осуществить продажу?
                        В случае же выделения предоставления скидки как отдельной операции все проще. Скидку отменили и все. И почему так стало видно сразу.

                        Если я правильно понял, вы считаете за операцию только поступление или выбытие объекта (со скидкой или без). Для меня операция — не только это, но и изменение его характеристик, одной или нескольких. Допустим, изменился сорт товара — разве это не операция? Конечно, операция! Изменение признака объекта — такая же операция, как поступление или выбытие объекта. Вы предоставляете скидку — в в ранее пустой графе записываете сумму. А если скидка аннулируется, графу очищаете. Если ваша система этого не позволяет, я не виноват, извините. Но я рассуждаю о методологии, а не об отдельном софте.
                          0
                          Но почему вы не сможете осуществить продажу?

                          Требуется определить какую цену использовать. А она может зависеть от нескольких факторов. Но типично одного фактора «время» достаточно.

                          Если я правильно понял, вы считаете за операцию только поступление или выбытие объекта (со скидкой или без). Для меня операция — не только это, но и изменение его характеристик, одной или нескольких. Допустим, изменился сорт товара — разве это не операция?

                          У меня нет операции поступления или выбытие объекта у меня есть только денежная операция, так-как основная цель системы посчитать деньги, а не учесть объекты. Вообще надо понимать, что любая цель бухучета, это сохранение денежных средств и отображение куда они делись. Остальное является второстепенным.
                            0
                            Требуется определить какую цену использовать.

                            Как определите, так и запишете.
                            У меня нет операции поступления или выбытие объекта у меня есть только денежная операция, так-как основная цель системы посчитать деньги, а не учесть объекты.

                            Если вы учитываете не только наличные, но и товары — вы учитываете не только деньги. Это отмазка, хотя вполне профессиональная.
                            Вообще надо понимать, что любая цель бухучета, это сохранение денежных средств и отображение куда они делись. Остальное является второстепенным.

                            Позвольте не согласиться. Цель учета — учет того, что требуется учитывать, максимально приближенно к реальности. На складе у вас товары? Вот их и учитывайте, в том числе по всем стоимостям, по которым требуется. Вы, кстати, товары и услуги по их названиям хотя бы учитываете? Если да, тогда вы не деньги учитываете, как утверждаете, а товары. Или вы деньги названиями товаров и услуг характеризуете?
                            Я же говорю, отмазка.

                              0
                              Как определите, так и запишете.

                              Мало определить признак, надо еще определить условие применения.

                              Если вы учитываете не только наличные, но и товары — вы учитываете не только деньги. Это отмазка, хотя вполне профессиональная.

                              Только косвенно. Фактически надо посчитать деньги. Узнать сколько продано и сколько денег получено. Но да у меня область довольно узкая.

                              На складе у вас товары? Вот их и учитывайте, в том числе по всем стоимостям, по которым требуется. Вы, кстати, товары и услуги по их названиям хотя бы учитываете? Если да, тогда вы не деньги учитываете, как утверждаете, а товары. Или вы деньги названиями товаров и услуг характеризуете?

                              У меня услуги :) Но это не важно. Конечно услуги специфицируются отдельным объектом. На который уже остальное навешивается. В том числе и цена.
                                0
                                Мало определить признак, надо еще определить условие применения.

                                Вот мы и пытаемся определить, только пока не можем договориться.
                                Только косвенно. Фактически надо посчитать деньги. Узнать сколько продано и сколько денег получено.

                                Учитываются объекты, в т.ч. деньги, и на этой основе определяется динамика денег. Одно другому не мешает. Есть исходные данные, а есть отчетные — это, по-моему, все понимают.
                                У меня услуги :) Но это не важно. Конечно услуги специфицируются отдельным объектом. На который уже остальное навешивается. В том числе и цена.

                                А я о чем? Есть отдельный объект — услуги, на который навешиваются признаки. Вот и навесьте на него еще один признак, а станет не нужен, снимите. Объект продолжает висеть, а на него признаки то снимаются, то навешиваются, по необходимости. А вот когда объект вас покинет, тогда и его самого снимите вместе со всеми его признаками.
                                  0
                                  Вот мы и пытаемся определить, только пока не можем договориться.

                                  В этом и проблема. Как только признак должен определяться автоматически, приходим или к одна или к сложной схеме критериев что усложняет понимание.

                                  Учитываются объекты, в т.ч. деньги, и на этой основе определяется динамика денег. Одно другому не мешает. Есть исходные данные, а есть отчетные — это, по-моему, все понимают.

                                  Основная идея бухгалтерии учитывать все как деньги, так-как в данный момент они являются универсальной единицей обмена.

                                  Есть отдельный объект — услуги, на который навешиваются признаки. Вот и навесьте на него еще один признак, а станет не нужен, снимите. Объект продолжает висеть, а на него признаки то снимаются, то навешиваются, по необходимости. А вот когда объект вас покинет, тогда и его самого снимите вместе со всеми его признаками.

                                  Объект никуда у меня не денется, так-как он требуется для истории изменений. А вот признак добавили, признак убрали тут уже начинаются проблемы систем со слабой связностью и систем с обширной классификацией.
                                    0
                                    В этом и проблема. Как только признак должен определяться автоматически, приходим или к одна или к сложной схеме критериев что усложняет понимание.

                                    Не понимаю, что значит автоматическое определение признака. Если можете, объясните подробней.
                                    Основная идея бухгалтерии учитывать все как деньги, так-как в данный момент они являются универсальной единицей обмена.

                                    Это ошибочная идея. Функция бухгалтерии — учитывать любое участвующее в хозяйственной деятельности имущество, включая деньги.
                                    А вот признак добавили, признак убрали тут уже начинаются проблемы систем со слабой связностью и систем с обширной классификацией.

                                    Возможно. Но это недостатки конкретной системы, я оговаривался на сей счет. Вообще, может так получиться, что вам действительно удобнее учитывать скидки в виде отдельного объекта, по совокупности с прочими ошибками системы. Если, допустим, входную дверь присобачить к крыше, то для того, чтобы попасть домой, придется каждый раз забираться на крышу. Но это не значит, что так должно быть.
                                      0
                                      Не понимаю, что значит автоматическое определение признака. Если можете, объясните подробней.

                                      При проведении операции продажи мне надо выбрать цену. В случае если услуга оказывается автоматически, то и цена должна быть выбрана автоматически.

                                      Это ошибочная идея. Функция бухгалтерии — учитывать любое участвующее в хозяйственной деятельности имущество, включая деньги.

                                      Первичным в бух. учете всегда являлись деньги, а никак не объекты. И бух. учет в первую очередь нужен для того чтобы при ведении хозяйственной деятельности иметь представление о затратах и доходах при управлении предприятием. Учет имущества тут вторичен и ставить его во главу угла смысла не имеет.

                                      Возможно. Но это недостатки конкретной системы, я оговаривался на сей счет.

                                      Теория которую нельзя реализовать на практике не нужна. Это надо понимать.

                                      Вообще, может так получиться, что вам действительно удобнее учитывать скидки в виде отдельного объекта, по совокупности с прочими ошибками системы.

                                      Вы еще систему не видели, а уже про ошибки ее говорите.

                                      Пока же, увы увы. Я вижу странное построение не понятно кому и зачем нужное. И как оно будет работать так же не понятно. Если вы хотите заменить бух. учет своей системой то как минимум она должна решать те же проблемы и делать это лучше. Как это делает ваша теория не совсем понятно.
                                        0
                                        При проведении операции продажи мне надо выбрать цену. В случае если услуга оказывается автоматически, то и цена должна быть выбрана автоматически.

                                        А что мешает скидку регистрировать автоматически, сразу или впоследствии? В виде признака, я имею в виду.
                                        Первичным в бух. учете всегда являлись деньги, а никак не объекты. И бух. учет в первую очередь нужен для того чтобы при ведении хозяйственной деятельности иметь представление о затратах и доходах при управлении предприятием.

                                        Это все равно что говорить: мне женщина не нужна, мне нужен секс с женщиной.
                                        Доходы и расходы — понятия, производные от имущества. То есть сначала регистрируется имущество, а затем по его динамике исчисляются доходы с расходами.
                                        Теория которую нельзя реализовать на практике не нужна. Это надо понимать.

                                        Вот так прямо один раз взглянули и ясно увидели, что нельзя? Уверены?
                                        Пока же, увы увы.

                                        Жаль, конечно, что не удалось вас в свою веру обратить, но ничего не поделаешь. Тем более что моя система действительно странная и не без недостатков. А что под луной идеально?
                                          0
                                          А что мешает скидку регистрировать автоматически, сразу или впоследствии? В виде признака, я имею в виду.

                                          Необходимость критерия применимости. А это весьма важно.

                                          Это все равно что говорить: мне женщина не нужна, мне нужен секс с женщиной.

                                          Бух. учет как раз регистрирует то что вы называете сексом с женщиной. Женщина была, секс был. Вот секс и учитываем.

                                          Доходы и расходы — понятия, производные от имущества. То есть сначала регистрируется имущество, а затем по его динамике исчисляются доходы с расходами.

                                          А как же в случае услуг? Возьмем к примеру услуги доступа к сети интернет. Там имущество довольно редко между тем отрастает.

                                          Вот так прямо один раз взглянули и ясно увидели, что нельзя? Уверены?

                                          Я не вижу предпосылок как ее реализовать и зачем. Что я в итоге получу? Кучу объектов в таблицах? А что мне с ними дальше делать? Вот если взять двойная запись, то вполне понятно что и зачем.

                                          Жаль, конечно, что не удалось вас в свою веру обратить, но ничего не поделаешь. Тем более что моя
                                          система действительно странная и не без недостатков.

                                          Для этого требуется не растекаться мыслью по древу у нас есть объект. Поверьте мне как программисту, я с объектами такими работаю каждый день. Основная проблема не взять объект и положить его со всеми его признаками в хранилище, а определить что с ним надо сделать для того чтобы отобразить ту или иную операцию. К примеру реляционная теория возникла не от хорошей жизни. Просто это на данный момент лучший вариант как-то структурировано и унифицировано хранить и обрабатывать данные. Да к примеру есть Cache объектная СУБД, но она сильно своебразная.
                                            0
                                            Бух. учет как раз регистрирует то что вы называете сексом с женщиной. Женщина была, секс был. Вот секс и учитываем.

                                            Э, нет! Вы регистрируете женщин, а считаете почему-то, что это секс.
                                            А как же в случае услуг? Возьмем к примеру услуги доступа к сети интернет. Там имущество довольно редко между тем отрастает.

                                            Услуги — сложный случай, за счет того, что в бухгалтерии регистрируется ошибочно. Вот если бы вы книгу прочитали, а не пролистали, то узнали бы. Но если коротко, дело обстоит так.
                                            Оказанные услуги — это чья-то работа, вашего сотрудника в данном случае. То есть вы временно предоставляете сотрудника в распоряжение чужого дяди, хотя юридически это и не оформлено. В традиционной бухгалтерии объект отсутствует по той причине, что работники наравне с другим имуществом не учитываются. А должны бы. Представьте, что они рабы. Вы учитываете рабов наряду с машинами, зданиями и пр. И необходимость в регистрации услуг сразу отпадает.
                                            Основная проблема не взять объект и положить его со всеми его признаками в хранилище, а определить что с ним надо сделать для того чтобы отобразить ту или иную операцию.

                                            Я именно из этого и исходил. Не мне судить, насколько удачно.
                                              0
                                              Э, нет! Вы регистрируете женщин, а считаете почему-то, что это секс.

                                              Да ладно? Женщину я зачем регистрирую? Она мне услугу оказала только. Я ее не покупал :)

                                              Услуги — сложный случай, за счет того, что в бухгалтерии регистрируется ошибочно. Вот если бы вы книгу прочитали, а не пролистали, то узнали бы. Но если коротко, дело обстоит так.Оказанные услуги — это чья-то работа, вашего сотрудника в данном случае. То есть вы временно предоставляете сотрудника в распоряжение чужого дяди, хотя юридически это и не оформлено. В традиционной бухгалтерии объект отсутствует по той причине, что работники наравне с другим имуществом не учитываются. А должны бы. Представьте, что они рабы. Вы учитываете рабов наряду с машинами, зданиями и пр. И необходимость в регистрации услуг сразу отпадает.

                                              Проблема в том что есть услуги которые предоставляется не людьми. Люди только обслуживают оборудование. А денежные потоки потоки есть. Так что сразу могу сказать не удачная аналогия.

                                              Я именно из этого и исходил. Не мне судить, насколько удачно.

                                              В данный момент увы я бы не сказал что удачно.
                                                0
                                                Да ладно? Женщину я зачем регистрирую? Она мне услугу оказала только. Я ее не покупал :)

                                                Вы ее не покупали, вы ее зарегистрировали. Написали в заголовке «Любовницы» и внесли в список: Маша, Маруся. Это объекты учета. Но теперь понимаете (отчетные данные): это те, кого я
                                                Проблема в том что есть услуги которые предоставляется не людьми. Люди только обслуживают оборудование. А денежные потоки потоки есть. Так что сразу могу сказать не удачная аналогия.

                                                Это не аналогий, это конкретный пример. И ваше добавление лишь усложняет, но не опровергает его. Оборудование сделано людьми, тем самым люди, как и неодушевленные орудия труда, поработали на чужих дядь. И продолжают работать по мере использования оборудования. Но это уже экономические азы, не бухгалтерские.
                                                  0
                                                  Вы ее не покупали, вы ее зарегистрировали. Написали в заголовке «Любовницы» и внесли в список: Маша, Маруся. Это объекты учета. Но теперь понимаете (отчетные данные): это те, кого я

                                                  Это не объект учета. Это объект системы CRM и там он значится как поставщик, а не как объект учета. Учитывать ее не требуется, как и траву возле дома. Ваш же пример.

                                                  Оборудование сделано людьми, тем самым люди, как и неодушевленные орудия труда, поработали на чужих дядь. И продолжают работать по мере использования оборудования.

                                                  В результате мне надо хранить всех этих людей? Вам концепция черного ящика знакома?
                                                    0
                                                    Это не объект учета. Это объект системы CRM и там он значится как поставщик, а не как объект учета. Учитывать ее не требуется

                                                    Кого ее-то?
                                                    Видимо, здесь разница в терминологии. Для меня все, что регистрируется — это объекты учета. Они обозначаются идентификатором и характеризуются признаками. У программистов другой подход, наверное. К тому же понятие CRM мне ни о чем не говорит.
                                                    В результате мне надо хранить всех этих людей? Вам концепция черного ящика знакома?

                                                    Людей хранить надо, конечно — они же в хозяйственной деятельности участвуют.
                                                    Что такое концепция черного ящика, не знаю. В учете такая концепция не используется.
                                                      0
                                                      Кого ее-то?
                                                      Видимо, здесь разница в терминологии. Для меня все, что регистрируется — это объекты учета.

                                                      Не имеет смысла. Либо это не надо называть объектом учета.

                                                      CRM

                                                      Людей хранить надо, конечно — они же в хозяйственной деятельности участвуют.
                                                      Что такое концепция черного ящика, не знаю. В учете такая концепция не используется.

                                                      Ну учавствуют. Они оборудование сделали и все. Вам не требуется у себя учитывать этих людей. Это не имеет смысла. В этом и концепция черного ящика, мы не заглядываем что внутри ящика, мы знаем что нажимаем эту ручку у нас вот такой вот результат. Это позволяет уменьшить сложность системы.
                                                        0
                                                        Они оборудование сделали и все. Вам не требуется у себя учитывать этих людей.

                                                        Я рассматриваю случай, когда локальные системы объединены в глобальную мировую. А в глобальной такие люди будут безусловно учтены (за счет того что учтены у производителя оборудования).

                                                        В целом, ваш подход более-менее понятен. Спасибо, очень любопытно было с вами потолковать. Жалко, конечно, что не могу с вашим софтом поближе ознакомиться. Но это моя беда. Теоретик я, теоретик…
                0
                Закон Мейера: Легко усложнять простые вещи, гораздо сложнее упрощать сложные.
                Основы счетоводства совсем не сложные. Все усложнено на уровне правил и стандартов, а так же пятивековой наработкой условных положений.
                Вы умудрились усложнить и без того сложную дисциплину.
                  0
                  Основы счетоводства совсем не сложные. Все усложнено на уровне правил и стандартов, а так же пятивековой наработкой условных положений.

                  Вот с этим согласен, как ни странно.
                  Вы умудрились усложнить и без того сложную дисциплину.

                  А вот с этим, как вы понимаете, согласиться не могу. Объект обозначается идентификатором и характеризуется признаками — чего тут сложного? Это когда в мозгах перепутано, сложно, а когда тумана не напущено — ерунда. Я даже пытался извиниться за излишнюю простоту, в самом начале поста:
                  Позвольте в рамках обучающего курса по экаунтологии предложить несколько правил компьютерного учета, а чтобы они не выглядели слишком элементарными...
                  0
                  Правило А. В качестве объектов регистрируются однородные сущности


                  Что уж, что ёж — суть есть объект учёта, а сравниваются у них только один показатель — денежное выражение, цена и т.д. Что в деньгах можно измерить. Перевод всего в единые единицы было в своё время прорывом в бухучёте.

                  Вам не нравится когда черезчур все абстрактно?
                    0
                    Сначала объекты нужно корректно регистрировать, а потом уже можно сравнивать. Хотя сравнение — не функция учета, а функция экономического анализа.
                    Перевод всего в единые единицы было в своё время прорывом в бухучёте.

                    Вообще-то, все не перевели, руки коротки. Натуральный учет никуда не делся, и он в сравнении со стоимостным куда более первичен, хотя там тоже напутано… череСчур.
                    А абстракции мне нравятся, нравятся.
                      0
                      В бухучете нам не важны объекты реального мира — а только лишь их соприкосновения с бабками.

                      Дык никто и не спорит, что всё перевели :)
                    0
                    Правило В. Объект обозначается идентификатором и характеризуется признаками.


                    А вы не путаете бухучёт с финансовым учётом?
                      0
                      Не знаю, чему вас в финансовом колледже учили, но вообще дело обстоит так. Когда наши деятели увлеклись управленческим учетом, стало необходимым как-то отличать его от бухгалтерского. Наши по старинке говорили: бухгалтерский, — но в переводных учебниках альтернативой управленческому учету значилось: financial. Наши попугаи это мигом подхватили, с тех пор в России появился финансовый учет, хотя никаких новых методов учета придумано не было.
                      Другими словами, финансовый учет — это тот же бухгалтерский. Хотя я допускаю, что могут существовать иные мнения.
                        0
                        Ни фига подобного. См. en.wikipedia.org/wiki/Management_accounting это не тоже самое, что en.wikipedia.org/wiki/Accounting

                        В моём финансовом децком садике это в отдельных яслях проходили.
                          0
                          Вообще-то тут: en.wikipedia.org/wiki/Financial_accountancy
                          Но мне, честно говоря, до англоязычных извращенцев нет дела. Меня учетная наука интересует, но, к сожалению, достойные книги по учету переводятся раз в пять лет.

                            0
                            Эээ… Это как раз финансовый учёт, а не управленческий. Это считайте тока для одного отдела — фин. кто-то там. И опять же — не фига это не бухучёт, а отдельный дурацкий учёт, который использует первичку бухгалтеров и часть их данных для своих кухней.
                              0
                              Я и говорю, финансовый.
                              А как называется кабинет, в котором бухгалтер вводит данные с накладных, меня не заботит.
                                0
                                Бухгалтерия !===== Фин.отделу ниразу
                                  0
                                  Ладно. Я рад. Хотя полагаю, что в разных организациях могут висеть разные таблички.
                                    0
                                    Да по херу как они себя называют :) Лишь бы в итоге уродство стало красотой.
                                      0
                                      Точно! В человеке все должно быть красиво: и душа, и одежда, и то, какие он бухгалтерские проводки записывает.
                      0
                      Правило Б. Объект следует идентифицировать: реальный объект должен быть отличим от схожих объектов реальности, а его прототип в информационной системе обладать уникальным идентификатором.


                      Возьмём гвозди, которые поступили к нам по разным ценам. И учитываем мы их в штуках.

                      Я как вижу — при поступлении / выбытии гвоздя мы на самом деле не имеем дела с сущностью «Гвоздь», а больше с сущностью «Гвозди» и соответственно стоимости и прочее вычисляются и вычисляться должны, ибо учитывать каждый гвоздь отдельно — нонсенс.

                      В будущем, когда каждый атом будет учитываться — пожалуйста. Щас — нет. Проще считать тыщами штук и при перемещениях вычислять стоимость исходящей сущности по всяким методологиям.

                      А правда! Вот купил я яблоко по 5 рублей, а потом второе по 10 рублей. У меня два яблока за 15 рублей. Сколько стоит одно? А если яблок и операций их закупок тыщи? Проще юзать en.wikipedia.org/wiki/Flyweight_pattern коим и являются эти все ФИФЫ и ЛИФЫ.
                        0
                        Почти согласен. В будущем необходимо идентифицировать каждый гвоздь, а сейчас невозможно. Отсюда (не только отсюда, но и от других ошибок) многочисленные странности. На них я и указываю.
                          0
                          Вы как будто переживаете от того, что реальность не идеальна :)

                          Бухучёт — древнейшая профессия (простите меня бухгалтеры) и это не значит, что он идеален.
                            0
                            Да, я остро ощущаю неидеальность мира. И что?
                              0
                              Это хорошо. Но надо изобрести как эту неидеальность уничтожать. Повернуть вспять тык скыть. Лишь бы не просто так это всё было.
                                0
                                Именно этим я в данный момент занимаюсь.
                        0
                        Скажите, какой способ для Плана счетов естественней


                        Все эти планы счетов (вернее один из них — единственно рассово верный) — лишь простейшее дерево, которое эволюционировало со временем.

                        Аналитика — считайте предвычисленные значения, «закэшированные», чтобы пользоватлю инфы не лазить десять раз за популярными данными по остаткам дочерних счетов.

                        Хотите много-кубовость и ОЛАПы в прямом эфире? Их есть у меня! Тока это уже не бухучет, а финаналитика и прочие модные слова, которыми парни в галстуках умеют закидывать дедяй с бабками.
                          0
                          Эволюция предполагает уход некоторых видов с исторической сцены. Достойны эволюционировать не все.
                            0
                            А ещё эволюция оставляет то, что действительно выживает, несмотря на то, что уродливо и убого. Это один из её минусов.

                            То, что мы видим как красивый набор сущностей, не факт, что правильно с т.з. бухучётчиков. Это один из минусов оптимизации — денормализация ради скорости и всё такое.
                              0
                              А ещё эволюция оставляет то, что действительно выживает, несмотря на то, что уродливо и убого.

                              Например, двойную запись. Правда, люди здорово помогли эволюции в этом деле.
                                0
                                Эээ… Когда-то компьютеров не было и двойную запись изобрели для того, чтобы… see google

                                Даже когда есть компьютеры люди всё ещё ошибаются — см. любую серьезную систему. Баги случаются.

                                А уж в бухучёте тем более, так что двойную запись не фиг трогать — она хорошая. Пусть живёт. Ибо первичку вводят не гении.
                                  0
                                  1. Первичка с двойной записи никак не соотносится.
                                  2. Основные концепции об изобретении двойной записи мне известны. Сам даже на подобную тему фантазировал.
                                    0
                                    Да ну? Первичка что в актив, что в пассив если кривая вносится, то в итоге только двойная запись помогает это вычислить.

                                    А также кто ввёл криво или не туда или вообще протупил с проводкой.

                                    Бухучёт сложен в устройстве, но лёгок для пользователей — я хочу знать, чё у нас по баблу — бухгалтер говорит мне в 5 секунд это с одного счёта. Все. Если у нас кривые данные у нас и будут проблемы.
                                      0
                                      Да ну? Первичка что в актив, что в пассив если кривая вносится, то в итоге только двойная запись помогает это вычислить.

                                      Вы серьезно или стебетесь?
                                      Предлагаю закончить разговор, на подобном уровне мне сложно общаться.
                                        0
                                        Эээ… Да без проблем. Как я вижу — вы что-то изобрели не то и донести адекватно не можете.

                                        А как доходит дело до реального примера, скатываетесь на «на подобном уровне мне сложно общаться».

                                        Удачи в фантазиях :)
                                          0
                                          Да, на подобном уровне понимания и грамотности.
                                          Первичка что в актив, что в пассив если кривая вносится, то в итоге только двойная запись помогает это вычислить.

                                          Я даже не вполне понимаю, что вы имеете в виду, когда с многочисленными ошибками пишете эту белиберду!
                                            0
                                            Для поклонников игры WOT: Если при вводе первички мы допустим ошибки, то двойная запись поможет их выявить. Без неё сложнее ошибки выявить и местами невозможно. Если вы такой базовой вещи не придерживаетесь, то я вообще не понимаю о чем речь в вашей экаунтологии?

                                            Билиберда у того в голове, кто очевидную проводку не может накидать и не понимает, почему при движении актива надо и пассивы двигать.

                                              0
                                              Пишется так: белиберда.
                                                0
                                                Когда аргументов в голове нет, переходят на личности и орфографию. Удачи в фантазиях :)
                          0
                          Правило Г. Признаки не могут противоречить друг другу.


                          Ещё раз — план счетов это всего лишь попытка задеревянить всё и сразу в тупое дерево. Чтобы было именно проще считать. Если сделать идеально, то ручками замучаются вычислять.

                          Я конечно за идеальную семантику. И как вариант можно вообще условно «распарсить» реальный текущий план счетов в разные сущности и все такое и уже эту систему улучшать и по ней отчётики строить, а данные выгружать обратно в «уродском» виде.
                            0
                            Я не против Плана счетов в принципе (хотя, разумеется, вместо него должны быть классификационные справочники), а против того, насколько уродски это сделано. Причем — наблюдал своими глазками, — как за последние двадцать лет качество бухгалтерского законодательства стремительно ухудшилось. Сейчас в Минфине даже грамматических ошибок не стесняются, и это в официальных документах!
                              0
                              Дык это уродство есть следствие оптимизайки не более!!!

                              Типа чтоб всё сделать в одном дереве, а не в наборе сущностей.

                              Как грицца простота !== красота.
                                0
                                Вы минфиновцев не путайте со своим оптимизаторами, а План счетов с программными кодами.
                            0
                            Правило Д. Отношение между регистрируемыми исходными образцами отображается в качестве отношения между соответствующими объектами учета.


                            Эээ… Реализация — это и есть та самая гадкая двойная запись :)
                              0
                              Вот чувствую, что юмор, но не доходит, поэтому отвечаю серьезно. Реализация к двойной записи отношения не имеет: от реализации можно отказаться, а двойная запись останется.
                                0
                                Нет, не юмор. Ну ка раскидайте на абстрактном простом плане счетов проводочку. М.б. я саму двойную запись не понимаю?
                                  0
                                  Может быть. Приход одного объекта, расход второго. Что-то не так?
                                    0
                                    Эххх… Это всего лишь активы. А пассивы где? См. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C
                                      0
                                      Да будет вам известно, что в проводке могут участвовать как активы, так и пассивы.
                                        0
                                        При путешествии из актива в актив конечно. Но вы там про реализацию упомянули. Это как?

                                        И все таки от темы не уходите — давайте от фантазий на тупейшую проводку на нашем «идеальном» плане счетов.
                              0
                              Тем самым одной реальной вещи начинает соответствовать два объекта информационной системы


                              Ооо… Ны вы даёте. А как же те же самые скидки, разные оценки и т.д.?

                              Помните же: членам профсоюза и детям 5 копеек, но т.к. миллиционеры могут быть приравнены к детям, то им тоже.

                              Вот здесь вообще всё очевидно. Надо разделять два понятия — стоимость и цена. Стоимость яблока которое я собрал на заводе есть сумма издержек и всё такое и пусть она будет 100 рублей. А вот когда мы его в магазин даём, то наценка, скидка, то сё пятое десятое. Получается матрёшка.

                              И матрёшка внутренняя никак не есть матрешка внешняя. Вроде бы тоже яблоко, а не тоже. Объект реального мира один, но на него абстракций пара-тройка натянута. Вот где сложности. А учётчики им пофиг — они его как один и тот же объект воспринимают и удивляются типа чё ж мы их потом за это ненавидим.

                              Пытать их надо старательнее.
                                0
                                Вообще не в ту колею.
                                Вы о чем?
                                Извините за горькую пилюлю, но для своего уровня знаний вы излишне категоричны. Без обиды, сам таким был когда-то.
                                  0
                                  О том, что вы удивляетесь тому, что есть стоимость, а есть цена. Это базовые вещи. Удачи вам в попытках донесения мыслей.
                                    0
                                    Где я удивился по поводу того, что существует цена?
                                    Удачи и вам.
                                      0
                                      Удачи вам в разделении конкретики и абстракции. Вы вывели конкретики из другой области в асбтракции, удивились им, а я всего лишь конкретизировал эти абстракции, чтобы на пальцах вам объяснить почему так.
                                0
                                В своё время, анализируя и размышляя о концепции учета для интернет-магазина, вдоволь начитался основ бухгалтерии. Думал, что раз 500 лет прошло, раз уж двойная запись — это стандарт, то и для ИМ будет дельно. Как же я разочаровался.

                                Теперь клиент ставит другую задачу: не чтобы было по уму, а чтобы было красиво. А уж двойную запись он видеть не хочет. Приходится делать классификационный учет и обычную выгрузку в бухгалтерию. Как подметили выше в комментариях — сейчас требуется завести только инкассацию и основные показатели, а уж разбивку по штучно — обойдутся. (касаемо ЕНВД — это вообще идеально, вбиваешь только приходники-расходники, а учет товара и его создание — в бухгалтерском виде можно не вести).

                                Я, кстати, надеялся постичь Дао в банковском учете, но там всё тоже самое, если не хуже…
                                  0
                                  Ну что вам сказать? Если вы просто жалуетесь на жизнь, могу привести цитату:

                                  Бухгалтерия простые умы помрачает, а выдающиеся ослепляет.
                                  А.А. Яворский
                                    0
                                    Хотел найти общий ответ на проблему. Стоит ли ожидать продолжения цикла по этой проблеме?
                                      0
                                      Промахнулся, ответ смотрите в комментариях ниже.
                                  0
                                  Цикла вряд ли — тема не пользуется популярностью, меня просто заминусуют, если я начну одни бухгалтерские посты публиковать. Но буду рад видеть вас на своем сайте: он бухгалтерский, и там материалов по теории учета — и моих, и чужих, — читать не перечитать.
                                    0
                                    Какая-то бесвязность, откуда исходят эти правила, почему именно они на странице, а не что-то другое, как это все обьединяется, и т.д.? Выглядит намного более голословным и претенциозным чем нужно.

                                    В бухгалтерии главное баланс. Все приходы и расходы, активы и задолжности и пр. должно быть сбалансировано. Как оно сравнивается не важно, на одной странице в балансе могут присутствовать совершенно различные неоднородные вещи. От дохода на заем, до продаж конкретного товара, до зарплат и налогов и долгов по заему и пр. Не важно что сравниваешь, когда подбиваешь все под денежные единицы измерения и отрезки времени, главное чтобы не в минус постоянно работать, чтобы был виден подьем продаж и прибыли, а не падение.

                                    Это бухгалтерия, счетоводство, а корпоративный бухгалтер должен не балансом заниматься, а искать методы уменьшения затрат.
                                      0
                                      Правила действительно выглядят несколько бессвязными, во-первых, в силу из необычности. а во-вторых, по причине того, что их действие продемонстрировано не на положительных, а на отрицательных примерах.
                                      В бухгалтерии главное баланс. Все приходы и расходы, активы и задолжности и пр. должно быть сбалансировано.

                                      А вот без баланса никак не получится регистрировать?
                                      Продолжать не хочу, хотя как автор нескольких книжек по бухгалтерскому балансу мог бы, поверьте. Просто вы не мой читатель, вас совсем другие проблемы волнуют — сразу видно.
                                      корпоративный бухгалтер должен не балансом заниматься, а искать методы уменьшения затрат.

                                      Этим пусть финансовые консультанты и аналитики занимаются. А я считаю себя методологом, мне интересны методологические аспекты учета. Есть такая наука: методология учета. Только она как летучий голландец: немногие верят в ее существование.
                                        0
                                        А вот без баланса никак не получится регистрировать?
                                        — да сколько угодно, только смысла от этого конкретному бизнесу нет.
                                          0
                                          Все отчетные показатели, которые вы называли, можно подсчитывать без всякого баланса.
                                          Извините, вы с азами бухгалтерии знакомы?
                                            0
                                            Отчетные показатели без итога не имеют смысла для бизнеса. Бизнес не в вакууме пытается вывести шаровидную корову, а занимается возрватом на инвестированные сбережения. Баланс это то, что нужно именно инвестору, который в этот бизнес вкладывает свои деньги. Без баланса он не знает если он получает возврат или теряет заем. Я думаю такие простые азы даже самым большим эрудитам должны быть ясны.
                                              0
                                              Отчетные показатели без итога не имеют смысла для бизнеса.

                                              А кто вам мешает рассчитать доходы, рассчитать расходы и сравнить первое со вторым?
                                              Баланс это то, что нужно именно инвестору, который в этот бизнес вкладывает свои деньги.

                                              Видите ли, баланс — это всего лишь бумажка, которая довольно скверно отражает рыночные реалии.
                                              Без баланса он не знает если он получает возврат или теряет заем.

                                              Ваши ответы хороши на экзамене, но не для серьезного разговора. Мне даже смешно возражать… Но чтобы вы не упрекнули меня в уходе от темы, отвечу: учет по займу определяется порядком его регистрации. Баланс тут абсолютно ни при чем.
                                              Я думаю такие простые азы даже самым большим эрудитам должны быть ясны.

                                              Если вы меня называете большим эрудитом, спасибо. А если себя, это вы погорячились (в другой области охотно верю, но только не в бухгалтерском учете).
                                                0
                                                Тот на чьи сбережения работает бизнес хочет видеть прибыль, а не потерю, ему важен баланс, он вам и экзамен может устроить тоже по поводу куда деньги идут и где прибыль и его не будет волновать ваш уровень эрудиции.
                                                  0
                                                  Да не баланс ему важен, а деньги! Бизнесмена не циферки в балансах волнуют, а суммы на расчетных счетах. Что к бухгалтерскому балансу имеет весьма отдаленное отношение.
                                                    0
                                                    Суммы на расчетных счетах ничего не значат, сейчас они есть, а через 10 минут их нет, потому что огромный долг висит и инвестор без баланса не знает об этом долге. Инвестор должен знать в каком направлении бизнес движется во времени. Баланс на счету может меняться по несколько раз в день, а настоящее положение вещей и есть ли рост или нет, имеет смысл продолжать бизнес или его необходимо ликвидировать из расчетного счета не узнаешь.
                                                      0
                                                      Ага, инвестор каждые пять минут в бухгалтерский баланс заглядывает!
                                                      Послушайте, давайте на бухгалтерскую тему дискуссию завершим. Извините, но мне неинтересно с дилетантом беседовать.
                                                      Вот вам подборка цитат на память, чтобы вы знали, что о бухгалтерском балансе некоторые умные люди думали (1-я пол. ХХ в.):

                                                      «Кому не известно, что не только акционеры вообще, но и самые образованные из них, коль скоро они не посвящены в особые тайны предприятий, нередко становятся в тупик перед балансами и отчетами правлений обществ, вопреки прямому назначению этих документов, по закону, ясно показывать действительное положение дел… Происходит это, очевидно, от темноты балансов, напускаемой на них разными бухгалтерскими терминологическими ухищрениями, при посредстве которых самые хилые предприятия представляются выгодными».
                                                      А. А. Суходольский

                                                      «В этих публикациях одна лишь цель – уравнять приход с расходом, актив с пассивом, дебет с кредитом. Мы видим, что баланс в них верен, то есть достигнуто равенство дебета с кредитом, прихода с расходом, актива с пассивом, и только.
                                                      – А что внутри их?
                                                      – Лишь один бессистемный набор разных ценностей и капиталов, перемешанных с прибылями и убытками. Истинное понятие реальных ценностей отождествлено с понятием нереальных (отвлеченных) ценностей (капиталов, результатов). Эти разновидности слиты в общей таблице, в общем счете, в общих итогах дебета и кредита».
                                                      К. В. Клаус

                                                      «Неудивительно поэтому, если не всякий умеет ориентироваться в таком балансе и ничего в нем не поймет, и мы стоим перед поразительным фактом, что из массы публикуемых ежегодно балансов, может быть, ни один не отвечает требованием логики».
                                                      Т. Губер

                                                      «Так как баланс составляется ни по первому, ни по второму, а по особому, третьему, так сказать, смешанному методу, то в результате получаются цифры с таким же неопределенным содержанием, как и те, которые получились бы, если бы мы стали складывать аршины с пудами или корову с хворостиной. Ибо нельзя складывать величины разнородные».
                                                      И. Р. Николаев

                                                      «Гартли Уизерс утверждает, что “для большинства акционеров баланс приблизительно так же понятен, как какое-нибудь место из поэмы Броунинга, переведенное на незнакомый язык”, и говорит о нем, как о “секретном шифре, с тайным смыслом, открывающимся лишь посвященной касте после долгого поста и умерщвления плоти”».
                                                      Г. Р. Хэтфильд
                                                        0
                                                        Ага, инвестор каждые пять минут в бухгалтерский баланс заглядывает!
                                                        Послушайте, давайте на бухгалтерскую тему дискуссию завершим. Извините, но мне неинтересно с дилетантом беседовать.
                                                        — заканчивайте и не беседуйте, вас за язык (пальцы) не тянут.

                                                        Инвестор может и каждые 5 минут проверять данные, это его дело, но скорее всего он будет проверять иногда, может быть раз в неделю, а может раз в день или раз в квартал. Я знаю что люди пользующиеся нашими системами генерируют отчеты такого порядка несколько раз в неделю.
                                                          0
                                                          «Нашими системами»? То есть вы разработчик одной из систем? А как вы полагаете, если законодательство изымет баланс из обязательных форм отчетности, его кто-нибудь будет составлять?

                                                          Кстати, а цитаты впечатления не произвели? Почему на них не отвечаете?

                                                            0
                                                            Цитаты меня не интересуют, так как у меня перед глазами конкретные данные.
                                                            Законодательство меня также не интересует, наши системы не строятся для галочки отчетности, они строятся с точки зрения нахождения эффективности бизнеса. То есть наши системы не строятся для правительства, для нужд правительства, они строятся для нужд предприятия, инвестора, работы.
                                                              0
                                                              Предполагаю, что, если законодательство изымет баланс из обязательных форм отчетности, ваших клиентов баланс тоже перестанет интересовать. Ну абсолютно.
                                                                0
                                                                Еще раз повторюсь, наши системы изначально построены для нужд бизнеса, и конкретные отчеты, которые подбивают баланс используются владельцами, инвесторами, которые именно хотят видеть баланс на любой момент и изменение его параметров во времени.

                                                                Человека конкретно интересует например тот момент в каждый месяц, день, час, когда он выходит в 0. После этого момента он начинает зарабатывать, работать уже не на других, а на себя.
                                                                  0
                                                                  Ну допустим. Но речь в посте о другом: о том что регистрировать собственный капитал в качестве объекта не нужно, т.к. это расчетная величина. Если уж вам так хочется составлять бухгалтерский баланс, составляйте на здоровье (хотя это довольно бессмысленно, замечу)! Только алгоритмы составления баланса будут чуть другими, вот и все.
                                                                  В данном случае вы ломитесь в открытую дверь.
                                      0
                                      Позволю высказать своем мнение по поводу вашей статьи
                                      Правило А. В качестве объектов регистрируются однородные сущности.
                                      но нельзя же учитывать в одном ряду вещь, информацию и юридическое право!

                                      Не понятно почему нельзя? Обе эти вещи обладают необходимыми свойствами для учета: право собственности, расчетной стоимостью затрат и участием в конечном продукте. Т.е. допустим для разработки какой-то программы нам пришлось приобрести компьютер и лицензию на определенный софт. В результате упрощенно конечная себестоимость нашей разработанной программы будет включать стоимость компьютера и лицензии.

                                      При этом известно, что Х – Y = Z. В данной ситуации Z – расчетная величина, которую нет необходимости регистрировать в информационной системе в качестве объекта, поскольку она в любой момент может быть вычислена. Никакого Z в реальности нет, это абстракция! Но двойная бухгалтерия, представьте, регистрирует целую группу объектов, относимых к собственному капиталу, причем без данной регистрации просто перестает существовать.

                                      Опять не понятно что вам здесь не нравится? Вы же понимаете что такое баланс? Ничто не берется из неоткуда и никуда не исчезает. Что будет если не регистрировать виртуальную величину Z как вы предлагаете? Как определить за счет какого ресурса образовалась в системе новая сущность?

                                      Правило Б Объект следует идентифицировать: реальный объект должен быть отличим от схожих объектов реальности, а его прототип в информационной системе обладать уникальным идентификатором.

                                      Для чего? Ну если уж так хочется, то в современных учетных системах это возможно реализовать. Чем вам не нравится усредненная система списания? Зачем вам учитывать выбытие каждого отдельного объекта? Технически это реализовать возможно, но это не делают т.к. не имеет практического смысла.

                                      Правило В. Объект обозначается идентификатором и характеризуется признаками.

                                      Это уже давно реализовано в практических системах. Выборку можно сделать не только по иерархии, но и по отдельному признаку из разных иерархий (счетов)

                                      Правило Г. Признаки не могут противоречить друг другу.

                                      Это тоже давно реализовано в практических системах.

                                      Правило Д. и Правило Е
                                      . Непонятно что вы понимаете под понятием объект? Зачем пытаться все свести к объектам реального мира? Какую практическую пользу это несет? С точки зрения бухучета разница в стоимости это тоже объект, с точки зрения реального мира нет. Зачем в бухгалтерии это сделано? Для удобства. Представьте что нет компьютеров и программ. По вашей системе учета чтобы узнать наценку за месяц, надо перебирать все операции и признаки и т.п. и высчитывать что получилось, а в бухгалтерии для этого есть отдельный объект в котором уже есть готовый результат. Аналогично это работает и в компьютерных программах. Намного проще хранить готовую таблицу с наценкой в СУБД из которой брать данные, чем высчитывать это наценку каждый раз заново.
                                        0
                                        Спасибо за подробный разбор.
                                        Возражения и пояснения такие:
                                        Т.е. допустим для разработки какой-то программы нам пришлось приобрести компьютер и лицензию на определенный софт. В результате упрощенно конечная себестоимость нашей разработанной программы будет включать стоимость компьютера и лицензии.

                                        Я не против того, чтобы стоимость компьютера состояла из стоимости железа и стоимости софта. Но для этого не обязательно регистрировать софт наравне с вещами. Впрочем, софт — сложный случай, зависимый от экономических порядков, которые тоже необходимо пересматривать. Другие примеры учета неоднородных объектов — более вопиющие.
                                        Что будет если не регистрировать виртуальную величину Z как вы предлагаете? Как определить за счет какого ресурса образовалась в системе новая сущность?

                                        Вы путаете. Что определить Z, ее не надо регистрировать в качестве объекта, а надо рассчитывать впоследствии — об этом я написал. И определяить, «за счет какого объекта образовалась новая сущность», необходимо (и возможно) по записям, а не по балансу. По балансу, между прочим, это как раз невозможно. Вы что, можете взять отдельный числящийся в балансе актив и определить (без бухгалтерских проводок) за счет какого пассива или уменьшения другого актива он образовался?
                                        Чем вам не нравится усредненная система списания? Зачем вам учитывать выбытие каждого отдельного объекта? Технически это реализовать возможно, но это не делают т.к. не имеет практического смысла.

                                        Согласен, сейчас (при действующей методологии) практического смысла в этом нет. Но если перейти на более современную методологию, практический смысл появится.
                                        Это уже давно реализовано в практических системах. Выборку можно сделать не только по иерархии, но и по отдельному признаку из разных иерархий (счетов)

                                        Я и не говорю, что это не реализовано в компьютерных системах. Это не реализовано в бухгалтерской методологии, что я попытался объяснить в посте. То же — относительно признаков, которые не должны противоречить друг другу. Или вы станете утверждать, что План счетов не противоречив? В нем, если разбираться, ошибок больше, чем корректных мест. Поэтому я и говорю: программист может все правильно автоматизировать, но пока он автоматизирует План счетов, ничего, кроме обычной ахинеи, получиться не может в принципе. Другое дело, что к этой ахинее все уже привыкли и считают ее нормальной.
                                        Намного проще хранить готовую таблицу с наценкой в СУБД из которой брать данные, чем высчитывать это наценку каждый раз заново.

                                        Меня волнует не организация баз данных с точки зрения программиста, а методология учета с точки зрения бухгалтера. То есть — да, а отдельном случае возможно и проще, но меня не отдельные случаи интересуют, а теория. Теоретики всегда любили сравнивать учет с зеркалом, которое отражает реальный мир. А ваше зеркало что отражает? Это к вопросу объектов.
                                        Ну и напоследок: говорят, что самолеты, чтобы хорошо летали, должны быть красивыми. Точно так же и теория учета: чтобы она позволяла учитывать корректно, она должна быть красивой. А если, исходя из практических нужд, приляпывать к основной постройке разные дополнения, ничего красивого не получится в принципе.
                                        0
                                        С практической точки зрение все что вы пытаетесь описать по большей части (там где это необходимо на практике) уже давно реализовано. Посмотрите в сторону ERP систем или хотя бы 1С УПП (или любую другую учетную систему) При этом на практике такие системы существуют параллельно с бухгалтерией и это не вызывает никаких проблем. Там вам и отсутствие двойной записи, и более детальный учет по объектам и т.п.
                                          0
                                          Я не утверждал, что этого нельзя реализовать (частично или полностью) технически. Не знаю, откровенно говоря. Меня интересует теория. В том, что теоретически положения компьютерного учета не сформулированы, я уверен.
                                          Посмотрите этот комментарий. Если указанные вами системы позволяют такое, все вообще замечательно.
                                          0
                                          >>Здесь бухгалтерская методология не копирует реальность, для отражения которой вроде бы предназначена, а наоборот, регламентирует расхождение между реальностью и информационной системой. Можно сказать, что регламентация вынужденная, а можно посетовать на отсутствие идентификации объектов реального мира. Решить автоматизатору подобную идентификационную проблему мудрено, конечно, но должен же он понимать, что решение заключается не только в написании идеального программного кода, но и в организации общего товарооборота, да и вообще – в какое неоднозначное дело вляпался.

                                          Зачем кому-то может понадобиться знать какая реально деталь была продана — из первой партии или из второй, если для кладовщика и покупателя они идентичны?
                                            0
                                            Чисто бухгалтерская заморочка, очень известная, во всех учебниках фигурирует.
                                            Допустим, купили две детали, одну на 10 руб., а вторую за 18 руб. Потом взяли и продали — так уж получилось — какую-то из них за 15 руб. Если первую, получится, что имеем прибыль 5 руб., а если вторую — убыток 3 руб. Когда не знаешь, какую именно, и можно посчитать так либо так, имеешь возможность организовать предприятию прибыль или убыток, по желанию, несмотря на то, что действительность одна.
                                            Такими «расчетами» (чуть более сложными, конечно) занимаются бухгалтеры и плановики на вполне реальных предприятиях.
                                              0
                                              Когда не знаешь где какую деталь продали, то считаешь либо по средней, либо по фифо, либо с использованием РАУЗ и т.д. Причем расчет будет однозначным (14 рублей себестоимости для каждой детали по средней, либо 10 и 18 рублей себестоимости по ФИФО). А у вас получается, что себестоимость будет зависеть от того перепутал или нет кладовщик на складе два идентичных гвоздя. Если один гвоздь отгрузил то себестоимость 10 рублей, а если из коробки достал другой гвоздь, то уже 18. А практической пользы от этой информации не будет ни для менеджеров, ни для кладовщиков, ни для финансистов, ни для владельцев бизнеса.

                                              Представьте, что гвоздей не два, а сто миллионов. Вы принесете руководству подробный отчет на сто миллионов строк в каждой из которых будет указано когда он был куплен, когда он был продан, по какой цене купили, по какой цене продали?
                                              А ниже видимо будет сноска «спасибо большое за помощь в создании отчета коллективу из 150 кладовщиков и операторов, а также десятку сисадминов и пятерым программистам, обслуживающим дата центр в котором в течении суток выводился и распечатывался данный отчет».

                                              А я принесу отчет в котором будет одна строчка с информацией о том, что было продано сто миллионов гвоздей на сумму в 150 миллионов рублей, на складе осталось 50 миллионов гвоздей, на сумму 100 миллионов рублей. В связи с тем, что себестоимость оставшейся партии в составляет 2 рубля, вместо 1.5 предлагаю поднять цену на 50%.

                                              Как думаете какая информация окажется полезнее?
                                                0
                                                Вы правы, конечно. На все сто. Но лишь в условиях современной экономики.
                                                Понимаете, бухгалтерия сильно завязана на экономику, в том смысле что если экономика искаженная, то и бухгалтерии приходится искажаться, чтобы экономике соответствовать. В идеальной экономике (для меня это экономика, построенная на принципах трудовой теории стоимости) разница, какой гвоздь из ста миллионов будет отпущен покупателю, существенная. Если коротко, дело должно обстоять так: у каждого из ста миллионов гвоздей свои производители и своя трудовая стоимость. А поскольку стоимость своя, выше или ниже, то покупатель выбирает гвозди по нижней границе, чем поощряет соответствующих производителей. То есть мои рассуждения — для идеальных условий (вроде идеального газа в физике).
                                                А положение, применимое к сегодняшней практике, вы изложили абсолютно точно и очень образно.
                                                  0
                                                  Почему именно такая экономика для вас идеальная? И не получится ли, что стоимость гвоздя в этой идеальной экономики в 3 раза выше, чем в нормальной не идеальной только за счет того, что кому-то пришло в голову вести учет поштучно?
                                                    0
                                                    Почему именно такая экономика для вас идеальная?

                                                    Потому что принципы современной экономики меня не устраивают. Это грабительская экономика — замаскированный аналог рабства. А принцип справедливой экономики известен давно: каждому по труду. Роберт Оуэн в свое время пытался воплотить данный принцип в жизнь.
                                                    И не получится ли, что стоимость гвоздя в этой идеальной экономики в 3 раза выше, чем в нормальной не идеальной только за счет того, что кому-то пришло в голову вести учет поштучно?

                                                    А может, для сокращения расходов на учет отказаться от него вообще? Ну зачем он нужен-то? Пускай все товары будут по одной цене, так намного проще. Или, в крайнем случае, введем так называемый котловой способ калькулирования — тоже большое облегчение получается.
                                              0
                                              Мы решаем это партиями и очередями FIFO. Когда любой гвоздь продался, система проверяет какой гвоздь пришел раньше всех остальных и использует ту цену входа, что также позволяет делать возврат по конкретным ценам партий, а не по средней цене.

                                              Между гвоздями нет разницы, количество атомов конечно разное, они не идентичны на макро уровне, но на уровне человека это не имеет никакого значения первый гвоздь был продан первым или первый гвоздь был продан последним, они идентичны, у них даже нет срока годности. Пытаться создать учет подобного рода это значит необосновано увеличить стоимость производства и реализации, покупатель этого не простит, а пойдет к конкуренту и купит гвоздь, на котором нет никаких меток, маркировок, приспособлений, спецальных сортировок позволяющих наблюдать за конкретным гвоздем, а значит не нужны эти экстра затраты и гвоздь будет намного дешевле.

                                              Если речь идет о сроке годности на товаре, например на лекарствах, то это решается операционным способом и кстати это входит в более высокую цену лекарства в сравнении с гвоздем.
                                                0
                                                Мне известно, что такое ФИФО.
                                                Читайте комментарий выше.
                                                  0
                                                  Может быть, но вам не известно что такое рынок и почему люди не выберут ваши решения.
                                            0
                                            Потому что принципы современной экономики меня не устраивают. Это грабительская экономика — замаскированный аналог рабства. А принцип справедливой экономики известен давно: каждому по труду. Роберт Оуэн в свое время пытался воплотить данный принцип в жизнь.

                                            Наконец стала понятно идея вашей теории. С этого надо было и начинать статью иначе становится не понятно для реализации какой идеи все это придумано
                                              0
                                              Не могу же я все свои взгляды в один пост спрессовать?! Кто бы это читать стал?
                                              Пост — об извращениях традиционной бухгалтерской методологии.
                                              0
                                              Набросаны в кучу кони и люди, сделаны выводы, что каша, а решения комплексного не предложено. Такое ощущение, что автор хоть и занимался методологие 20 лет, но не понял простой вещи. Реальность сложна и комплексна? Да. Бехгалтерия не отражает эту комплексность? ДА! Дык ее задача в том, чтобы привести все к общему значенателю, чтоб можно было сравнить компанию в разных состояниях реальности (читай времени), чтоб можно было сравнить разные компании адекватно в рамках единого поля факторов, чтоб можно было планировать общими понятными мазками будущее в черезчур комплекной для этого реальности. И имено для этого все извраты бухгалтерии и придуманы. Она упрощает реальность. А механизмы этого сложны — что ж тут поделать."
                                                0
                                                Во-первых, комплексного решения в данном посте я и не планировал. Пост критический. Если желаете комплексное решение, можете заглянуть в другой мой пост, под названием «Проект „Учетное мироздание“».
                                                Во-вторых, вы не допускаете мысли, что недостаточно въехали в авторскую позицию? Мне ведь довольно хорошо известны и извраты бухгалтерии, и то, насколько с их помощью удается упрощать реальность. И какое при этом извращенное отражение реальности получается.

                                              Only users with full accounts can post comments. Log in, please.