CoH2, учимся на чужих ошибках

    События вокруг выхода очередной клюквы по мотивам Великой Отечественной войны приобрели неожиданный поворот. Настолько неожиданный, что задело даже аполитичный Хабр. Рассмотрим же последствия данного события для отечественного и зарубежного геймдева, а также попробуем сделать несколько выводов.
    Так же рекомендую ознакомиться со Специальным расследованием Канобу


    Предыстория


    Для начала немного предыстории. Выход новой игры от компании Relic разочаровал многих отечественных фанатов данной серии тенденциозной подачей сюжета, имеющим весь набор штампов времён холодной войны, как то evil NKVD, заградотряды с пулемётами, одна винтовка на троих, ГУЛАГ и главный герой – диссидент неопределённой национальности. При этом игра претендует на историческую достоверность. В общем, “всё по секретным документам” . Особенно, данный взгляд контрастирует с оригинальной игрой о паладинах Запада без страха и упрёка, освобождающих французскую землю.
    Одним из недовольных оказался популярный критик BadComedian, который до этого специализировался на фильмах. Обзор этой игры набрал на Карамбе почти полмиллиона просмотров, после чего по просьбе общественности была смонтирована американская версия, набравшая на данный момент почти четверть миллиона просмотров на YouTube.
    Далее, уже другие лица, создали две петиции в 1С и Steam с просьбой прекратить продажу данной игры на территории СНГ. Набрав 20 тысяч подписей одна из них вынудила 1С прекратить продажу данной игры. Такого поворота мало кто ожидал, но это произошло.
    В связи с обращениями пользователей, считающих недопустимыми ряд эпизодов игры, компания «1С-СофтКлаб» приняла решение c 26 июля 2013 г. остановить продажи компьютерной игры Company of Heroes 2 (разработчик – Relic Entertainment, издатель – SEGA) на территории Российской Федерации и СНГ. В данный момент мы анализируем ситуацию и проинформировали об этом разработчика и издателя Company of Heroes 2.


    Взгляд Relic


    Relic, пытавшаяся сперва не замечать реакцию общественности, потом высмеивать её, в конце концов вынуждены были уйти в глухую оборону, баня недовольных и отделив русских игроков от западных. Судя по тому, что недавно был уволен коммьюнити менеджер отвечающий за общение с русскоязычным сообществом, кое-кто ответит за этот «успех». Хотя, связано ли это с описываемыми событиями, или у него и вправду закончился контракт доподлинно не известно, но факт в том, что более он там не работает.

    В процессе общения с Relic выяснилось много интересного. Ниже можно ознакомится с мнением Relic, наиболее выдающиеся куски выделены жирным шрифтом:

    image
    Текст
    I don't think we quite anticipated the tone or volume of the negative reaction. The number of vague death threats I've received today from Russia is pretty amazing.

    Let me be clear. We had a large Russian player base in the original Company of Heroes and that's grown to become our third largest after the USA and Germany. Russians are valude members of our community, and we hope to be better able to serve them in the future.

    Most Russians who've played the game have given fantastic feedback. Some have even sent touching stories about how it's good to see a western company showing their side of the war rather than just doing another game about Normandy. Some of them mention their grandfathers or now great-grandfathers and where they served or possibly died.

    Much of the negative feedback is coming from people who have not played the game. Just like it's not the people who read Harry Potter books who want to ban them, or it wasn't Beatles fans who wanted to burn their music, this wave of angry feedback is being whipped up by people who have taken snippets of our campaign, placed them out of context and then told people to be angry about it. But of course it's kind of an honour to get the Beatles / Harry Potter treatment if you think about it.

    Those who have actually played the campaign should see that we do celebrate the bravery of the common Russian soldier, and how just as in any other army it isn't about fighting for you flag or your goverment but standing there next to the man beside you because he's your brother and comrade. There are scenes where soldiers disobey orders to save other soldier, and are punished for it.

    Ultimately the Soviet Union was a brutal dictatorship as ruthless as Nazi Germany. That's why our game isn't about Stalin, because he was no hero. Nor was Hitler. The game is, and always has been, about the heroes on the front lines who had little to do with the politics that surrounded the war.

    Lots of soldiers fought, on all sides, with bravery and honour. We don't deny that, and we believed we celebrate it with the game.

    However we also show a few of the problematic aspects of living in a dictatorship. Times were hard, and maybe it could be argued that Stalin's tactics were what won the war. That however doesn't mean that they didn't happen, no matter how we choose to try to remember our history.

    I'm a firm believer that a country should confront its past, even it's negative past. It gives us lessons for how to be better in the future.

    This isn't a Russian problem anymore than people burning Beatles records is an American problem or people trying to ban Harry Potter is an American problem. It's small group of individuals making their country look bad because they've been told by something that has nothing to do with them.

    Now go out and buy more copies of the game so we can sell as many as the Beatles and Harry Potter.



    Я не думаю, что кто-либо из нас ожидал такого уровня или объёма негативной реакции. Количество расплывчатых угроз смерти, которые я получил на сегодняшний день из России довольно удивительно.

    Позвольте мне внести ясность. У нас была большая русская база игроков в оригинальных Company of Heroes, которая выросла до третьей по величине после США и Германии. Россияне ценные члены нашего сообщества, и мы надеемся, лучше служить им в будущем.

    Большинство россиян, которые играли в эту игру дали фантастические отзывы. Некоторые из них даже прислали трогательные истории о том, как приятно видеть западные компании, которые показывают войну с их стороны, а не просто делают другую игру про Нормандию. Некоторые из них упоминают своих дедов, или теперь прадедов и где они служили или, возможно, умерли.

    Большая часть отрицательных отзывов идет от людей, которые не играли в эту игру. Так же, как люди, которые не читали книги о Гарри Поттере, но которые хотят запретить их, или люди которые не слышали песен Битлз, но которые хотели сжечь их музыку, эта волна гневных отзывов нагнетаются людьми, которые взяли фрагменты из нашей кампании, вырвали их из контекста, а затем заставили людей злиться по этому поводу. Но, конечно, это отчасти честь получить такую же реакцию как Beatles / Гарри Поттер, если задуматься над этим.

    Те, кто на самом деле прошёл кампанию должны были увидеть, что мы отмечаем храбрость простого русского солдата, и как и в любой другой армии речь идет не о борьбе за флаг или правительство, но о человеке рядом с вами, который не отступил потому что он ваш брат и товарищ. Есть сцены, где солдат не подчиняться приказам, чтобы спасти жизнь другого солдата, за что его впоследствии наказывают.

    В конце концов Советский Союз был жестокой диктатурой такой же безжалостной, как и нацистская Германия. Именно поэтому наша игра не о Сталине, потому что он не был героем. Как не был и Гитлер. Игра, и так было всегда, о героях на линии фронта, которые имели мало общего с политикой, и которых окружала война.

    Множество солдат сражалось, со всех сторон, с мужеством и честью. Мы не отрицаем это, и мы хотели прославить это в игре.

    Однако мы также показываем некоторые из проблемных аспектов жизни при диктатуре. Время было трудное, и то что именно тактика Сталина привела к победе – вопрос спорный. Это, однако, не означает, что эти вещи не происходили, неважно как бы нам хотелось помнить нашу историю.

    Я твердо верю, что любая страна должна оглянуться на своё прошлоё, даже если оно было тёмным. Это учит нас, как сделать будущее лучше.

    Это проблема русских не больше, чем сжигание записей Beatles или попытки запретить Гарри Поттера проблема американцев. Это небольшая группа лиц, выставляющая их страну в плохом свете, потому что кто-то сказал им на YouTube, то что не имеет отношения к ним.

    А теперь выйдите и купите так ещё копии игры, тогда мы сможем продать также много как Beatles и Гарри Поттер.


    Самое интересное, что можно из этого подчерпнуть, это то, что Россия оказывается занимает 3-е место среди любителей RTS. А третий по объёму рынок сбыта – это не то, чем можно просто так пренебречь.

    Реакция общественности


    image
    Большая часть отзывов пользователей варьировалась от резко до умеренно отрицательных. В одном из отзывов, размещенных на сайте Metacritic написано: «Спасибо. Гитлер бы играл в эту игру с удовольствием»
    В конце июня к оценке игры подключились и люди, не связанные с игровой индустрией: так, среди недовольных сюжетом игры, кроме блоггеров и геймеров, оказались и участники событий, которые описаны в «Company of Heroes-2». Иван Карнаухов, ветеран Великой Отечественной Войны, участник битвы под Москвой и Курско-Орловской битвы заявил:
    Ни от каких пулеметов, которые будто бы били нам в спины, мы не бегали. Мы воевали за Родину […] Конечно, трусы существовали во все времена и были во всех армиях. Но это не значит, что нужно относиться к нашей стране так оскорбительно, как это делают разработчики таких игр. Нас нельзя так позорить

    Самарский писатель Василий Семенов выразил своё мнение об игре так:
    Разработчики этой стратегии либо больные на голову, либо преднамеренно извращают нашу историю, нивелируют великую победу Красной Армии. Вранье про злобные заградотряды просто раздражает


    Реакция хабра была менее однозначной. Хотя связано это скорее с неприятием какой-либо цензуры в принципе и возведением свободы самовыражения в абсолют, при которой автор может высказывать любую точку зрения.

    Итоги:


    То что произошло вполне закономерно. Похожие ситуации были вокруг фильмов УС2 и «4 дня в мае». Уникальность данной ситуации лишь в том, что объектом недовольства в данном случае выступила игра, а не фильм.

    Судьба Relic удивительно похожа на судьба автора Утомлённых Солнцем 2. Они безусловно талантливы, и имеют в прошлом выдающиеся произведения, но попытавшись нести в народ ПРАВДУ(!!!), состоящую из агитации доктора Геббельса, чуть более, чем полностью, потерпели громкое фиаско, после чего заявили, что во всё виноват “заговор блоггеров”, а сам фильм/игра хорошая. Проблема Relic, заключается в том, что они не изучили рынок являющийся 3-им по величине, в противном случае они бы знали, что наш народ уже сыт помоями на Великую Отечественную Войну и давно не голосует за них рублём и реакция общественности не застала бы их врасплох. Они же решили, что их стереотипы о СССР это истина в последней инстанции, которая не подлежит сомнению, за что, собственно, и поплатились. Бытует мнение, что плохая реклама это всё равно реклама, но мне почему-то кажется, что в самом Relic от текущей ситуации сейчас явно не в восторге. Да, большую часть прибыли они уже получили, но как это скажется на продажах их следующих игр, непонятно.
    Казалось бы, что мешало им взять несколько наградных листов, благо их многие тысячи, и на основании их написать сценарий про реальных героев, а не про выдуманную войну? Неужели продажи в США и Германии из-за этого бы упали? Но нет, они решили разоблачить тоталитаризмъ. Чтож, возможно их конкуренты будут мудрее.

    Правильно ли поступило 1С? С точки зрения самих 1С, наверное, оптимально. Игру они уже продали, большую часть прибыли уже получили, теперь можно и прекратить продажи. В случае если бы они отказались, потери были бы значительно выше, как имиджевые, так и финансовые. Возможно большинство подписавших петицию и вправду не играли в игру, и никогда её не купили бы, но если не удовлетворить их требованиям, то они могут вообще перестать что-либо покупать у 1С из принципа. Тем более, что скачать пиратку давно уже не представляет никаких проблем.

    Выводы:



    Во-первых какой бы известной компанией вы не были и как бы не были уверены в своих знаниях, но не поленитесь изучить свою аудиторию и рынок в целом. Иначе достаточно будет одной искры, в которой сгорит существенная часть вашей прибыли, а может закроется доступ к рынку в целом.

    И во-вторых, оказывается не только в кино, но и в некоторых игровых жанрах отечественная аудитория уже достигла того веса, при котором можно выставлять свои собственные требования к разработчикам.

    UPDATE. Не могу не добавить и выводы из Специального расследования Канобу

    Отсюда вывод номер один: Если в вашей игре зашита какая-то «бяка», то реальный срок, на котором вы сможете протянуть без скандала — от силы месяц.

    Вывод номер два будет до боли классическим: В саппорте игры всегда нужно следить за своим языком и не пороть чушь.

    Вывод номер три: необходимо четко понимать, что любое творческое произведение, основанное на реальных исторических событиях, всегда будет сталкиваться с битвой между вымыслом и правдой. Причем у каждого трактующего правда будет своя.

    Вывод номер четыре: Если событие выскочило за пределы индустрии нужно как можно более четко обозначать свою позицию в этом вопросе.

    Вывод номер пять: Если с горы покатился снежный ком, то он обязательно превратится в лавину.
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 369

      +8
      У нас была большая русская база игроков в оригинальных Company of Heroes, которая выросла до третьей по величине после США и Германии.
      они не изучили рынок являющийся 3-им по величине

      Хочу только заметить, что третье по величине коммьюнити не может автоматически означать третьего по величине в денежном выражении (что вроде как подразумевается во второй процитированной фразе). Во-первых, не все заплатили за игру, во-вторых, игры стоят дешевле, поэтому трудно сказать сколько российский рынок реально принес создателем профита и на каком он в этом плане месте.
        –12
        Наркоторговля более маржинальный вид деятельности чем геймдев. Если дело только в деньгах, зачем им игры?
          +2
          Капитан очевидность полгает что за игры нет уголовной ответственности, а делать игры интересней. К тому же в Канаде (кстати в местности где неходится штабквартира рейхликов) в ходу немного другие вещества.
        +18
        Запрещать, конечно, плохо. Но заявлять об «историчности», собрав полную коллекцию мифов, легенд и стереотипов — тоже некрасиво. Раз уж так хотелось, сделали бы откровенную «клюкву» а-ля Red Alert — никто кроме особо упоротых бы не возмущался.
          +1
          А кто здесь что запретил, подскажите пожалуйста?
            +1
            Компания 1С прекратила продажи игры на территории РФ и СНГ.
              0
              Она утонула, ога. Здравствуйте кэп.
              Еще раз читаем: частная компания, по результатам многочисленных просьб сняла с прилавков свою игру.

              И снова, кто, кому и что запрещал?
                +1
                Если вы испытываете трудности с русским языком, обратитесь к толковому словарю Ожегова, например.
                После этого перечитайте мое сообщение выше и попробуйте сделать выводы (ответить на свой вопрос), стараясь использовать новые знания.
                  0
                  Oh noes!
                  Тролль меня языку учит… Спасите!
                  +2
                  И снова, кто, кому и что запрещал?

                  Справедливости ради, снятие с прилавков в таком случае может де-факто означать запрет, т.к. зачастую (не знаю, как в конкретном случае) покупаются эксклюзивные права на распространение в определенном регионе.
                    0
                    Справедливости ради, если у бабушки были бы яйца — она была бы дедушкой.
                    Это все семантика.
              +6
              Red Alert тем и красив, что представлен как альтернативный мир, а не как нечто, срывающие покровы истории и претендующее на достоверность.
                –2
                Вы отрицаете существование приказа НКВД СССР № 00941 от 19.07.1941 о заградительных отрядах и приказа 227 «Ни шагу назад»? Может игры делать по ним и неэтично по отношению к пострадавшим, но это ведь не мифы, историю знать полезно не только с хорошей и выгодной стороны.
                  +1
                  Вы отрицаете существование приказа НКВД СССР № 00941 от 19.07.1941 о заградительных отрядах и приказа 227 «Ни шагу назад»?

                  А вот мне интересно. Как вы думаете, в чём была причина появления этих приказов и какую они преследовали цель? И смогли ли они помочь достичь эту цель?
                    +2
                    Как вы думаете, в чём была причина появления Освенцима, какую фашисты преследовали цель? И смог ли Освенцим помочь им достичь эту цель?
                      –3
                      Как вы думаете, в чём была причина появления Освенцима, какую фашисты преследовали цель? И смог ли Освенцим помочь им достичь эту цель?

                      Вы сначала для себя уясните разницу между концлагерями и заградотрядами, а потом уже вопросы формулируйте.
                        +2
                        Концлагеря были созданы фашистами для истребления захваченного населения, а заградотряды были созданы фашистами для истребления солдат, не хотевших погибать под вражескими пулеметами. Правильно?
                          0
                          Концлагеря были созданы фашистами для истребления захваченного населения, а заградотряды были созданы фашистами для истребления солдат, не хотевших погибать под вражескими пулеметами. Правильно?

                          Незачёт.
                          Учите определение фашизма и изучайте законы военного времени.
                            +2
                            Вы предлагаете мне изучать законы военного времени сталинского СССР или гитлеровской Германии? Или без разницы?
                              –2
                              Вам бы вообще в школу обратно, конечно… Но, боюсь, и это не поможет.
                                +2
                                Всего лишь в школу? Ваши товарищи обычно расстрелять предлагают.
                                  –4
                                  Всего лишь в школу? Ваши товарищи обычно расстрелять предлагают.

                                  Больных не расстреливают, а в психушках содержат.
                                    +2
                                    Карательная психиатрия? Она-то мне поможет?
                                      +2
                                      Разумеется нет. Но вы сами заметьте, вы очень сильно увлеклись этим спором… Ну не место ему на Хабре… Тем более вы ведете диалог на уровне штампов…
                    +11
                    Неплохо было бы и самому ознакомиться с приведенными документами. Можно вас прото было бы направить почитать что-нибудь профильное, например:
                    statehistory.ru/1/Pravda-o-zagradotryadakh/

                    Но вы ведь все равно не пойдете. Так что, придется цитировать здесь:

                    Для начала, приказ 00941 формирует из войск НКВД отдельные стрелковые взводы, роты и батальоны.

                    Создание же заградотрядов было обеспечено директивой Третьего управление наркомата обороны СССР №35523 от 27 июня 1941 года:

                    «Организация подвижных контрольно-заградительных отрядов на дорогах, железнодорожных узлах, для прочистки лесов и т.д., выделяемых командованием, с включением в их состав оперативных работников органов Третьего управления с задачами:
                    а) задержания дезертиров;
                    б) задержания всего подозрительного элемента, проникшего на линию фронта;
                    в) предварительного расследования, производимого оперативными работниками органов Третьего управления НКО (1–2 дня) с последующей передачей материала вместе с задержанными по подсудности»

                    Про расстрел отступающих частей на поле боя речи не идет. Может, об этом говорит №227 Народного комиссара обороны СССР И.В.Сталина от 28 июля 1942 года. Чтож, давайте прочтем и его:

                    «2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:
                    [...] б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооружённых заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникёров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной»

                    «Расстреливать на месте паникёров и трусов» совсем не равно «расстреливать всех отступающих без разбора». Если не верится, можно посмотреть на то, как он исполнялся:

                    «При этом с 1 августа по 15 октября 1942 года заградотрядами было задержано 140755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта. Из числа задержанных арестовано 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека.»

                    Еще раз по цепочке: сначала задержали и проверили а уж только потом репрессировали или вернули в строй. При чем, из числа задержанных арестовано 3,7 процента. Расстреляно — 0.8%.
                      +6
                      Я просто оставлю это здесь:
                      В одном из боев на Кубани у нас дрогнул и побежал правый фланг, так заградотряд открыл огонь, где наперерез, где прямо по бегущим… После этого я вблизи передовой заградотряды ни разу не видел. Если в бою возникала критическая ситуация, то в стрелковом полку функции заградотрядчиков — остановить драпающих в панике — выполняла резервная стрелковая рота или полковая рота автоматчиков.
                      — Книга памяти. — Пехотинцы. Левин Михаил Борисович. Герой ВОВ. Проект Я Помню

                        +6
                        И вы предлагаете единичный случай расценивать как действие всей армии?
                        С таким «рвением» в исполнении приказов всегда боролись, причем, судя по тому, что автор больше не видел таких проявлений в дальнейшем, боролись успешно. Ну и цитата про резерв — не будут люди без нужды расстреливать своих боевых товарищей, их самих через пару часов в бой пошлют. Основная цель — остановить бесконтрольное драпание в тылы и дезертирство.

                        Я вам приведу другой пример с «Я помню» — Гольбрайх Ефим Абелевич. Его сложно заподозрить к излишней любви к «Режиму», ибо отца расстреляли, как «врага народа», а сам он, будучи, «сыном врага народа» имел очень тяжелый путь на фронт. В итоге, был зам. командира штрафной роты:
                        iremember.ru/index.php?view=article&catid=2&id=57%3A2010-10-25-06-51-07&tmpl=component&print=1&layout=default&page=&option=com_content&Itemid=100031

                        В интервью, конечно большинство материала именно про штрафбаты и штрафроты. Но про заградотряды есть вот такое:

                        Заградотряды никогда не сопровождали штрафные роты на фронт и не стояли у них за спиной. Заградотряды располагаются не на линии фронта, а вблизи контрольно-пропускных пунктов, на дорогах, на путях возможного отхода войск. Хотя скорее побегут обычные подразделения, чем штрафные. Заградотряды — не элитные части, куда отбираются бойцы-молодцы. Это обычная воинская часть с несколько необычными задачами. А в этом фильме?! Всегда заградотрядовцев больше чем штрафников, так и напрашивается желание поменять их местами.

                        Конец цитаты.
                        То есть, как видите, даже за штрафниками системно не стояли с пулеметами.

                        А про отдельные случаи жестокости и нужности оной, почитайте его ответ на вопрос «По поводу особистов, что-нибудь скажете? И о приказе №227?». Здесь приводить его будет слишком объемно.
                          +1
                          «Расстреляно 1189 человек.» Конечно, немного, какие-то 0.8%, можно пренебречь, это же всего то лишь пушечное мясо… цинично, да?
                          А как в игре с количествами? Я, увы, не играл, посему просветите :) там заградотряды больше поперебили народу?
                            –1
                            Мало того, что вы сообщением ошиблись, на которое надо было отвечать, так вы вообще похоже ничего не прочитали, ни до, ни после.

                            Напомню: нас убеждают с умным видом, что заградотряды — это такие гоблины, которые стояли за спиной у солдат и расстреливали их только за то, что они назад посмотрят.

                            Я же привел цифры (да и буквы), которые говорят совершенно о другом.
                            Цинизм? Ну да, а без меня ведь мы все думали, что на войне все только из водяных пистолетиков перестреливались…
                              –1
                              Я отвечал не на сообщение, а вам адресно. Т.е не ошибся.
                              Далее: в игре правда утверждается, что это таки гоблины и что стреляли за поворот головы, или вы это по описаниям журналюг судите?
                              И третье: заградотряды были( вы сами потрудились это доказать, спасибо), людей расстреливали. Об этом что, нельзя написать книгу, снять фильм, выпустить игру? То, что кто-то там говорит, что все было не так, и никого-де не расстреливали, а перегибы бывало случались- совсем не говорит о том, что именно так оно всегда и было.
                              И еще: а отчего вообще в ссср случалось столько перегибов? Вы, конечно, не связываете это с гос. Строем?
                              Про водяные пистолетики вообще мимо. На войне воюют противоборствующие стороны, и то, бывали вроде как и случаи, когда чисто по-человечески, щадили. А тут- свои по своим же…
                                +3
                                >> Я отвечал не на сообщение, а вам адресно. Т.е не ошибся.
                                Но процитировали отчего-то предыдущее сообщение.
                                Потом зачем-то передернули тему, и непонятно чего ожидали…

                                >> Далее: в игре правда утверждается
                                Да, в игре заградотряд предназначен для того, чтобы расстреливать из пулемета бойцов, попавших под тяжелый вражеский пулеметный огонь и решивших отступить на двадцать метров назад.
                                youtu.be/oiafUk8fIlM?t=22m7s

                                Если вам лень пиратить (порекомендовать купить эту поделку у меня язык не поворачивается) и проходить самому — посмотрите валктру. Зачем верить кому-то на слово?

                                >> Об этом что, нельзя написать книгу, снять фильм, выпустить игру?
                                Можно. Только не надо врать и поливать дерьмом людей, если рассчитываешь на беспроблемные продажи на территории проживания этих самых людей.

                                >> И еще: а отчего вообще в ссср случалось столько перегибов? Вы, конечно, не связываете это с гос. Строем?
                                На дальнейшие провокации и уход в сторону от темы не реагирую.
                                  0
                                  Насчет цитирования-с планшета сижу, банально неудобно.
                                  Второе-поворот головы и оттупление на 20 метров-уже разные вещи, особенно ва масштабах игры.
                                  Третье-вы сами говорили-прегибы могли иметь место. Может быть в игре как раз это и выделено? Почему нет?
                                  Я не вижу, где были политы дерьмом люди, какие люди политы? Те, что от страха отступали? Нет. Те, что выполня приказы задерживали отступающих? Вроде тоже нет. Те, которые выпустили эти приказы и допустили перегибы? -Возможно, так и поделом им…
                                  Четвертое-это не документальный фильм, а значит не претендует на историческую достоверность, ни разу, и воспринимать это следует именно как игру, а не учебник истории :)
                                +1
                                Человече, к вашему сведению, да пребудет разум наш с нами, хотелось бы донести интересные мысли:
                                — в России (про другие страны говорить не берусь — не был) всю историю случались «перегибы на местах». И в СССР, и в РФ, и, более чем уверен, в РИ и далее в глубь истории.
                              +1
                              Как насчет инструкций по паникерам на тонущих кораблях?
                              Не помню, когда Титаник тонул, вроде ж стреляли кого-то.
                              • UFO just landed and posted this here
                                  0
                                  Ну, вроде как, там капитану разрешается применять оружие для наведения порядка в толпе, стрелять паникеров.
                              0
                              > И вы предлагаете единичный случай расценивать как действие всей армии?

                              А вы предлагаете действия заградотрядов оценивать по воспоминаниям тех, кого они не расстреляли?
                                0
                                Я предлагаю рассматривать по архивным документам.
                                Смотрите пост выше.
                                habrahabr.ru/post/189106/#comment_6569876

                                А свидетельства могут их дополнять и расширять общую картину.
                                  0
                                  Вы не могли бы уточнить точное количество людей, погибших в Великой Отечественной, по архивным документам?
                                    0
                                    К сожалению, командование СССР не предусмотрело ваш интерес к _точным_ цифрам.
                                    Протоколирование каждой жертвы не велось.

                                    Историки спорят:
                                    www.iarex.ru/news/15414.html
                                      +1
                                      К сожалению, командование СССР не предусмотрело ваш интерес к _точным_ цифрам.
                                      Протоколирование каждой жертвы не велось.

                                      Нет, на самом деле протоколирование входило в обязанности комсостава и велось, но не всегда это было возможно в то время, а также нельзя исключать и тот фактор, что часть бумаг было утеряно в боях, особенно при отступлении и окружении. Но цифры потерь более-менее известны — военных от 8 до 10 млн.

                                      К слову, даже у фашистов была такая же проблема: в 45-й пехотной дивизии, что брала Брестскую крепость, уже в первую неделю боёв образовалась неясность в учёте личного состава, которая не выяснена до сих пор в связи с утерей многих документов.

                                      А вообще, MrPrayer, не обращайте внимания на veveve — он, судя по вопросам, потроллить зашёл.
                                        0
                                        Ну ему же надо были все потери. И армейские и гражданские.
                                        А по поводу троллинга — меня пока не напрягло еще. )
                                        Я потому и дал ему ссылку на Соколова. Это тоже такой тролль от истории. Пускай в рекурсию уйдет.
                                        +2
                                        Это я к тому, что действия заградотрядов тоже, наверное, не на 100% протоколировались. И называть тот случай заведомо «единичным», на мой взгляд, не корректно.
                                          +1
                                          Зато они, видимо, отлично протоколировались историческим консультантом создателей игры.
                                          А заодно сжигание деревень дотла вместе с жителями:
                                          youtu.be/kWzZgW7jqvM?t=13m5s
                                            +2
                                            Я считаю, что игра — сборник штампов, часть из которых не имеет отношения к действительности.

                                            Речь-то шла о расстрелах солдат заградотрядами, а не о сжигании домов с жителями.
                                              +2
                                              Я считаю, что нельзя просто собрать все негативные штампы воедино, приплюсовать к этому здоровый ушат откровенной фальсификации, вылить эти помои на головы игроков, и утверждать при этом, что такова была историческая реальность.

                                              А по поводу конкретно пулемета по своим солдатам — для начала мы выяснили, что ни приказы по НКВД, ни пресловутый приказ №227, ни руководящие исполнители, спускавшие приказ по цепочке вниз и формировавшие его воплощение в форму, не говорили о том, что нужно вести заградительный огонь. Наоборот, НКВД-шные отряды стояли в тылу и занимались методической работой по отлову дезертиров. Армейские были придвинуты вплотную.

                                              Вот нашли одно свидетельство. Которое, кстати, было любезно порезано юзером Laplace. Вот как это свидетельство выглядело в полном виде:
                                              «Ваше отношение к приказу № 227 и к существованию заградотрядов?
                                              М.Л. — Приказ предельно жестокий, страшный по своей сути, но если честно говорить — по моему мнению, он был необходим…

                                              Многих этот приказ „отрезвил“, заставил опомниться…

                                              А насчет заградотрядов — то я всего лишь один раз столкнулся на фронте с их „деятельностью“. В одном из боев на Кубани у нас дрогнул и побежал правый фланг, так заградотряд открыл огонь, где наперерез, где прямо по бегущим… После этого я вблизи передовой заградотряды ни разу не видел. Если в бою возникала критическая ситуация, то в стрелковом полку функции заградотрядчиков — остановить драпающих в панике — выполняла резервная стрелковая рота или полковая рота автоматчиков.»

                                              Весьма интересен поиск по слову загранотряд на сайте с той цитатой:
                                              iremember.ru/search.html?searchword=заградотряд

                                              Большинство ветеранов загранотрядов в глаза не видели. Остальные натыкались именно в тылу.

                                              Может еще где-нибудь есть?
                                                –2
                                                Я понял ваше мнение. Лично я, для себя, в данном конкретном вопросе о действиях части заградотрядов, всё же предпочитаю ориентироваться в первую очередь на свидетельства очевидцев (они, конечно, не единичны), а не на архивные данные.

                                                Не могу так же не отметить, что игру, вроде, исторической реальностью никто не называет.
                                                  0
                                                  Лично я, для себя, в данном конкретном вопросе о действиях части заградотрядов, всё же предпочитаю ориентироваться в первую очередь на свидетельства очевидцев (они, конечно, не единичны), а не на архивные данные.

                                                  Очень интересно. Вы осмысленно выбираете самый необъективный вариант.
                                                    +5
                                                    Не могу так же не отметить, что игру, вроде, исторической реальностью никто не называет.

                                                      +1
                                                      Почитайте вот это интервью (тогда еще не о каких скандалах не думали) и станет понятно, что они подают это именно как исторически выверенный рассказ:
                                                      www.eurogamer.net/articles/2012-05-22-company-of-heroes-2-will-avoid-sensitive-issues-of-eastern-front-relic

                                                      «As part of its development work members of the Canadian studio travelled to Russia on a research mission, getting a feel for real world weapons, vehicles and terrain. The designers have even included game mechanics based on some of the more shocking real-world tactics used. For example, throughout the campaign cut scenes show Soviet commanders ordering the slaughter of their own troops when they retreat — a directive sparked by Stalin's infamous Order 227.»

                                                      Кроме того, почитайте ответы этого самого Noun на форума релика:
                                                      community.companyofheroes.com/profiles/Noun#posts

                                                      Можно приводить в пример многие, но вот этот пожалуй коротко просуммирует:
                                                      «We're sorry you don't like the game, it's historically authentic.»

                                                      Мало того, жанр как бы подталкивает на историчность.

                                                      Ну и в довершение, официальное описание:
                                                      «В самый тяжелый час мировой истории вам предстоит стать красным командиром и в жестоких боях защищать советскую родину от немецко-фашистских захватчиков.

                                                      1941 год. Начало самого кровавого конфликта Второй Мировой войны, унесшего жизни более 14 миллионов солдат и офицеров.

                                                      Вместе с Красной армией вы пройдете путь от практически полного поражения до триумфальной победы над Германией, приняв участие в самых тяжелых сражениях Восточного фронта.

                                                      Вам предстоит принимать тактические решения, способные изменить сам ход войны. Раскрывайте свой полководческий талант и укрепляйте мощь Советского Союза, с боем прорываясь к Берлину.

                                                      Вперед, за родину!»
                                                        0
                                                        Разработчики сказали, что игра соответствует историческим реалиям.
                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                      +1
                                                      Сжигали деревни в немецком тылу с русскими гражданскими. Да, лично Зоя палила бабулю в своей избе в тылу врага факелом, предварительно заперев защёлку.

                                                      image

                                                      Так ещё можно кучу лулзов сочинить. Например, из пушек стреляли не в немецкие танки с немецкими солдатами, а в школьные автобусы с немецкими детьми. Или, например, гранаты кидали не в немецкие доты, а в палатки немецким туристам. Ну частично же факт.
                                                        +1
                                                        Чтож, давайте процитируем этот кровавый приказ.

                                                        "№ 46

                                                        Приказ Ставки ВГК № 0428 от 17 ноября 1941 г. о создании специальных команд по разрушению и сжиганию населенных пунктов в тылу немецко-фашистских войск

                                                        П Р И К А З

                                                        СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ

                                                        № 0428

                                                        г. Москва

                                                        17 ноября 1941 года

                                                        Опыт последнего месяца войны показал, что германская армия плохо приспособлена к войне в зимних условиях, не имеет теплого одеяния и, испытывая огромные трудности от наступивших морозов, ютится в прифронтовой полосе в населенных пунктах. Самонадеянный до наглости противник собирался зимовать в теплых домах Москвы и Ленинграда, но этому воспрепятствовали действия наших войск. На обширных участках фронта немецкие войска, встретив упорное сопротивление наших частей, вынужденно перешли к обороне и расположились в населенных пунктах вдоль дорог на 20 — 30 км по обе их стороны. Немецкие солдаты живут, как правило, в городах, в местечках, в деревнях, в крестьянских избах, сараях, ригах, банях близ фронта, а штабы германских частей размещаются в более крупных населенных пунктах и городах, прячутся в подвальных помещениях, используя их в качестве укрытия от нашей авиации и артиллерии. Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики.

                                                        Лишить германскую армию возможности располагаться в селах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населенных пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и теплых убежищ и заставить мерзнуть под открытым небом — такова неотложная задача, от решения которой во многом зависит ускорение разгрома врага и разложение его армии.

                                                        Ставка Верховного Главнокомандования П Р И К А З Ы В А Е Т:

                                                        1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40 — 60 км в глубину от переднего края и на 20 — 30 км вправо и влево от дорог.

                                                        Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.

                                                        2. В каждом полку создать команды охотников по 20 — 30 человек каждая для взрыва и сжигания населенных пунктов, в которых располагаются войска противника. В команды охотников подбирать наиболее отважных и крепких в политико-моральном отношении бойцов, командиров и политработников, тщательно разъясняя им задачи и значение этого мероприятия для разгрома германской армии. Выдающихся смельчаков за отважные действия по уничтожению населенных пунктов, в которых расположены немецкие войска, представлять к правительственной награде.

                                                        3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников.

                                                        4. Военным Советам фронтов и отдельных армий систематически проверять как выполняются задания по уничтожению населенных пунктов в указанном выше радиусе от линии фронта. Ставке через каждые 3 дня отдельной сводкой доносить сколько и какие населенные пункты уничтожены за прошедшие дни и какими средствами достигнуты эти результаты.


                                                        Ставка Верховного Главнокомандования
                                                        И. СТАЛИН
                                                        Б. ШАПОШНИКОВ
                                                        ЦАМО, ф. 208, оп. 2524, д. 1, л. 257-258. Заверенная копия."
                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                            0
                                                            Ну то есть мы выяснили, что при отходе, деревни с жителями заживо не сжигали, да? То есть создатели игры целенаправленно врут и ведут антисоветскую пропаганду, да?

                                                            По поводу того, сколько погибло своего населения при поджогах в тылу и о целесообразности таких действий здесь говорить не намерен. Мало того, что не историк и не экипирован такими знаниями, так еще и к игре это отношение не имеет.

                                                            Но если вы хотите от меня услышать что-то, скажу вот что (и на этом закончу): при отступлении наверняка ведь проводились бомбежки наших же населенных пунктов. Наверняка ведь при этом гибли люди. То же самое происходило и при наступлении. Видимо, это тоже нужно записать в преступления кровавого режима…
                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                –1
                                                                >> Вот создатели игры вам и показывают, как это, по их разумению, могло выглядеть в жизни. Несколько ошибаются в конкретной ситуации, но суть ухватывают верно.

                                                                Вы специально изображаете из себя человека с отсутствием логики? Вам уже и в текст приказа носом ткнули, а вы все свое талдычите.

                                                                «Несколько» они, блин, ошибаются… С каких пор перевертывание с ног на уши считается «небольшой ошибкой»? Не «выглядело» так в жизни. А «разумение» авторов «исторически верной» игры меня мало волнует. Не частушки ведь сочиняли.
                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                    0
                                                                    Согласитесь, что такое чудовищное искажение фактов, конечно же, не может оставить честного человека равнодушным.

                                                                    А что вы увидели чудовищного в истории Зои Космодемьянской и в приказе 0428? Согласно приказу, уничтожать нужно было дома, а население уводить с собой при отступлении. Что вы здесь увидели такого ужасного? Между прочим, когда советские войска вели бои в городах или деревнях — стреляли и бомбили, хотя там тоже было гражданское население. Война вообще античеловечное явление.

                                                                    Про Зою вот здесь очень подробно
                                                                    vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/ZOYA.HTM
                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                        +2
                                                                        А вот бесстыжее вранье советской власти действительно вызывает у меня отвращение.

                                                                        Вы как будто вчера родились. Историю искажали и искажают абсолютно все политики во все времена. И будут искажать. И, знаете, когда я начинаю сравнивать цели, ради которых искажали историю советские и западные политики, мне советский вариант во многих случаях нравится больше. Как с той же Зоей Космодемьянской, с Александром Матросовым и т.д. и т.п. Такие искажения рождали в людях невероятную силу духа и желание быть не хуже этих героев. Они делали людей лучше.

                                                                        Повторю — не все искажения в советское время преследовали высокие цели, были и позорные примеры. Например, одним из самых мерзких было искажение сталинской эпохи Хрущёвым. Этот недалёкий человек ради спасения собственной никчёмной шкуры измазал дерьмом целую эпоху нашей страны, причём, пожалуй, лучшую за всю историю и до, и после.
                                                              0
                                                              Любому разумному человеку видно, что этот приказ был крайней мерой. Подписан именно зимой, именно во время катастрофической ситуации под Москвой. Когда дома уже заняты немцами и люди уже выкинуты на мороз.

                                                              Так и героических подпольщиков можно обвинить, что они взрывали здания с фрицами — а это были чьи-то дома и строения.
                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                  0
                                                                  > Отчего же советская власть стеснялась о нем рассказывать?

                                                                  Почему постеснялась? Приказ уничтожен? Свидетелей и исполнителей зачистили?

                                                                  Повторюсь, это была крайняя мера. Принятая не в начале войны, а в самом крайнем положении, под Москвой.

                                                                  Ну, и если обличать «кровавый режим» — это надо делать правильно: на основе историко-военной экспертизы, со сравнением «как у соседей» и скидкой на эпоху.
                                                        +1
                                                        Есть одна маленькая, неуютная тонкость. Люди, положим, протоколировались плохо. Но есть одна вещь, которая протоколировалась очень хорошо: вооружение и боеприпасы. Итак, чем же должен был быть вооружен классический заградотряд — очевидно, речь идет не о винтовках (плотность огня смешная получается) и даже вряд ли об автоматах (дальность стрельбы ППШ, не прицельная даже — 400 метров, т.е. получается, что «заградотряд» должен был бы сидеть буквально за спинами солдат. А в таком случае были бы запротоколированы инциденты вида «батальон такой-то вместо наступления обезоружил и расстрелял приданный взвод автоматчиков, повесил политрука и перешел на сторону противника». Такие инциденты протоколировались разве что по ведомству Геббельса. Значит, остаются пулеметы. А пулемет на начальном этапе Великой отечественной — ресурс ценный, его не выдавали каждому пехотному отделению. И снимать с пулеметов их основную задачу в пользу того, чтобы стрелять в спину своим наступающим частям — это что-то на уровне принесения кровавой жертвы какому-нибудь богу войны — и по осмысленности, и по пользе для дела.

                                                        В том же знаменитом приказе 227 речь идет о размещении заградотряда в «непосредственном тылу неустойчивых дивизий». Если брать классическую стрелковую дивизию — это, на секундочку, больше 10 тысяч человек (около 13 тысяч, если она полностью укомплектована), в состав которой входят противотанковый батальон и артиллерийский полк (не считая артдивизионов в составе стрелковых полков). Все эти люди находятся на местности, площадью в десятки квадратных километров и «тыл стрелковой дивизии» находится от линии фронта километрах, пожалуй, в десяти-пятнадцати. А теперь представьте себе количество людей, которые нужны, чтобы «заградить» отступление такого количества народу.
                                            +2
                                            Директива Ставки ВГК №001919
                                            Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: “Нас окружили!” и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникёрские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда в том, что твёрдых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много.

                                            В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
                                            1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надёжных бойцов, численностью не более батальона (в расчёте по 1 роте на стрелковый полк), подчинённый командиру дивизии и имеющий в своём распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин.
                                            2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твёрдой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством.
                                            3. Обязать работников особых отделов и политсостав дивизий оказывать всяческую помощь командирам дивизий и заградительным отрядам в деле укрепления порядка и дисциплины дивизии.
                                            4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа.
                                            5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий донести.

                                            Ставка Верховного Главнокомандования
                                            И.Сталин
                                            Б.Шапошников

                                            Инструкция для особых отделов НКВД Северо-Западного фронта по борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами, § 4
                                            Особые отделы дивизии, корпуса, армии в борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами осуществляют следующие мероприятия:
                                            а) организуют службу заграждения путём выставления засад, постов и дозоров на войсковых дорогах, дорогах движения беженцев и других путях движения, с тем чтобы исключить возможность какого бы то ни было просачивания военнослужащих, самовольно оставивших боевые позиции;
                                            б) тщательно проверяют каждого задержанного командира и красноармейца с целью выявления дезертиров, трусов и паникёров, бежавших с поля боя;
                                            в) всех установленных дезертиров немедленно арестовывают и ведут следствие для предания их суду военного трибунала. Следствие заканчивать в течение 12-часового срока;
                                            г) всех отставших от части военнослужащих организовывают повзводно (поротно) и под командой проверенных командиров в сопровождении представителя особого отдела направляют в штаб соответствующей дивизии;
                                            д) в особо исключительных случаях, когда обстановка требует принятия решительных мер для немедленного восстановления порядка на фронте, начальнику особого отдела представляется право расстрела дезертиров на месте. О каждом таком случае начальник особого отдела доносит в особый отдел армии и фронта;
                                            е) приводят в исполнение приговор военного трибунала на месте, а в необходимых случаях перед строем;
                                            ж) ведут количественный учёт всех задержанных и направленных в части и персональный учёт всех арестованных и осуждённых;
                                            з) ежедневно доносят в особый отдел армии и особый отдел фронта о количестве задержанных, арестованных, осуждённых, а также о количестве переданных в части командиров, красноармейцев и материальной части

                                            Как видно, отступления целых дивизий вместе с командиром, вопреки приказу верховного командования, были достаточно частым явлением, что и привело к формированию заградотрядов. Тысячи были расстреляны непосредственно начальниками заградотрядов. Сотни тысяч бежавших были отправлены обратно на фронт (источник, на всякий случай). Количество погибших на полях сражений исчисляется миллионами. Как бы ни было это ужасно, такова была цена победы, нужно ли это подвергать цензуре?
                                              +1
                                              Эээээ…
                                              Вы сейчас кому отвечали?
                                              Вы по сути повторили то, о чем я говорил выше.
                                              Задерживали, разбирались и слали назад. Остальных арестовывали (штрафроты, штрафбаты) или расстреливали.

                                              Ок, в особо тяжких случаях командир имел право на расстрел без трибунала. Под запись.

                                              Зато, про тысячи расстрелянных лично начальниками заградотрядов — повеселили, да. Руки у начальников не устали столько народу валить? Да и данные откуда? В вашей ссылке как-то все наоборот:

                                              «В отличие от продолжавших существовать заградительных отрядов при особых отделах НКВД, ориентированных в основном на задержание дезертиров и подозрительных элементов, армейские заградотряды создавались с целью не допускать самовольного отхода частей. Эти подразделения были значительно крупнее (батальон на дивизию вместо взвода) и их личный состав комплектовался не из военнослужащих НКВД, а из обычных красноармейцев. Они имели право применять оружие — не для расстрела отступающих частей и подразделений из пулемётов, а для ликвидации инициаторов паники и бегства.»

                                              «По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек.»

                                              Кстати, кто подвергает цензуре факты наличия заградотрядов, подскажите пожалуйста?
                                                0
                                                Del
                                                  +1
                                                  Простите, мобильный браузер не дал дописать сообщение. Расстреливать имели право только начальники заградотрядов, из них только перед строем расстреляно и занесено в отчеты, как вы цитировали, 3321. Не знаю, что вас здесь веселит.

                                                  В игре рассматривается индивидуальная история командира среднего звена, который нарушал приказы верховного командования, руководствуясь своими понятиями о морали. Если не ошибаюсь, по этой причине появляется отряд НКВД. В конце исполнитель приговора отпускает героя на волю, чтобы он смог донести до людей ужасы войны и рассказать правду. Производителю игры, очевидно, было очень сложно выбрать сценарий, который бы удовлетворил все три рынка (американский, европейский и российский), и они остановились на таком сценарии. Заградотряды, штрафбаты, расстрелы за невыполнение приказов, уничтожение провизии перед отступлением — эти моменты войны имели место в истории и были использованы в игре. Но разработчики сценария недооценили значение священности Победы в России, и наткнулись на последующее сопротивление, которое привело к изъятию игры из продажи (это ведь цензура, не так ли?).
                                                    +1
                                                    Еще раз читаем:
                                                    «По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек»
                                                    По постановлениям и по трибуналам. Все вместе — 10 201.
                                                    Перед строем — 3321.

                                                    Читаем еще раз Инструкцию для особых отделов НКВД:
                                                    «е) приводят в исполнение приговор военного трибунала на месте, а в необходимых случаях перед строем»
                                                    Необходимый случай для расстрела перед строем не есть расстрел по решению начальника особого отдела, а показательное наказание за особо «выдающиеся» случаи трусости и дезертирства.

                                                    А веселит меня то, что пункт о праве командира ОО, принять решение о расстреле на месте, трактуется вами как расстрел лично командиром.

                                                    >> наткнулись на последующее сопротивление, которое привело к изъятию игры из продажи (это ведь цензура, не так ли?).
                                                    Это государственная цензура?
                                                    Покажите пальцем на место в мире, где нет цензуры.
                                                      –4
                                                      Ок, расстреливали не начальники лично. Но это ведь не уменьшает количество расстрелянных, не так ли?
                                                        +1
                                                        Но это ведь не уменьшает количество расстрелянных, не так ли?

                                                        Ещё раз: это количество — микроскопическое в масштабах войны, и кроме того данные расстрелы позволили сохранить в сто раз больше жизней. Вы действительно не понимаете или прикидываетесь?
                                                          +1
                                                          Я прекрасно понимаю. Ценой «микроскопического количества» жизней удалось дисциплинировать армию, некоторые это называют «переломным психологическим стартом в разгроме немецко-фашистских войск» и даже "вторым дыханием Победы". Поэтому, видимо, эти события и рассматривается в сюжете обсуждаемой игры.
                                                            0
                                                            Ценой «микроскопического количества» жизней удалось дисциплинировать армию, некоторые это называют «переломным психологическим стартом в разгроме немецко-фашистских войск»

                                                            Ещё раз: жертвы были микроскопические. Я не говорил, что эффект был слабым, я даже сказал, что этот шаг позволил сохранить множество жизней. Но как бы то ни было, данный фактор не был решающим или хотя бы одним из решающих в ходе войны. Дезертиров карали всегда, во всех войнах и во всех армиях. Это стандартная практика. Но не нужно этот дисциплинарный организационный момент выставлять в качестве одной из причин победы. Цифра расстрелянных за дезертирство на несколько порядков меньше, чем число награждённых различными орденами и медалями. Неужели этот факт вас не заставляет задуматься?
                                                  +2
                                                  Как видно, отступления целых дивизий вместе с командиром, вопреки приказу верховного командования, были достаточно частым явлением

                                                  Вот вы уже и сами занимаетесь фальсификацией. Про командиров речь только в том плане, что они не могут сдержать отступление личного состава. А вы уже выдаёте всё так, как будто командир прямо сам руководил отступлением вопреки приказу ставки. Насчёт «частым явлением» — см. ниже.

                                                  Тысячи были расстреляны непосредственно начальниками заградотрядов. Сотни тысяч бежавших были отправлены обратно на фронт (источник, на всякий случай).

                                                  И снова — зачем говорить то, чего даже нет в источнике? Было задержано 657 364 бежавших с фронта и отставших от частей. При этом арестованных оказалось 25 878 человек, а 632 486 человек сформированы и отправлены на фронт (т.е. к ним никаких претензий — военная неразбериха первых месяцев). И вот собственно список всех арестованных по категориям:
                                                  шпионов — 1505
                                                  диверсантов — 308
                                                  изменников — 2621
                                                  трусов и паникёров — 2643
                                                  дезертиров — 8772
                                                  распространителей провокационных слухов — 3987
                                                  самострельщиков — 1671
                                                  других — 4371
                                                  Всего — 25 878

                                                  И уже из этого числа было расстреляно 10 201 человек. Т.е. даже дезертиры не все вошли сюда.

                                                  И исходя из этих цифр, я лично удивлён тем, насколько редким было дезертирство в эти самые тяжёлые месяцы войны. Честно — я предполагал, что их было гораздо больше. Даже если посчитать всех дезертиров, трусов и паникёров с самострелами, то получается чуть более 13000 человек. И это — из трёхмиллионной армии на западных рубежах, непосредственно участвовавших в боевых действиях. Т.е. — 0,43%. Это очень мало на самом деле.

                                                  «Дьявол в деталях». Не помню, кто сказал.
                                                    –1
                                                    Это смотря как понимать определение «твердых и устойчивых». Суть в другом. Расстрелы были, значит сюжет вполне обоснован, а не просто «легенды и мифы», как некоторые заявляют. Экстраполировать его на всю войну тоже не имеет смысла. Раздувание из этого скандала приводит только к эффекту Стрейзанд. Предлагаю не продолжать это обсуждение, не политический форум все же.
                                                      +2
                                                      Суть в другом. Расстрелы были, значит сюжет вполне обоснован, а не просто «легенды и мифы», как некоторые заявляют.

                                                      Основная масса как раз не спорит, что такие вещи на войне были, но протестуют против того, чтобы эти частные моменты военного времени выставлялись в качестве главных или хотя бы значимых. И уж тем более свинство строить на этих явлениях всю стратегию войны. Они сыграли весьма незначительную роль в войне, а вот то, что действительно имело место быть — никак не показано.
                                                        –1
                                                        Еще, как мне кажется, есть разница между расстрелом некоторого количества дезертиров по трибуналу, и расстрела подразделения в спину, как в игре.
                                                        +4
                                                        Можно выпустить новый Sims, в котором ребёнок будет по фану в школах расстреливать детей, количеством от 30, мама будет работать проституткой, а папа будет героиновым наркоманом. Причём введение будет говорить что-то типа «В этой игре вы увидите жизнь стандартной американской семьи, такой же, как все. Со своими бедами и радостями.» Не ну а чо, есть же такие факты. Так что не легенды совсем.

                                                        Вы в игру не играли, так хоть ролик BadComedian посмотрите, там есть скриншоты описания миссий. И в этом описании достаточно чётко сказано, что это не единичные случаи и не исключения, а вполне себе нормальная методика ведения войны СССР.

                                                        Собственных людей в домах сжигать, например. Это надо быть полным придурком, чтобы при виде превосходящих войск противника, оттесняющих армию СССР, пытаться заподлить им, сжигая хаты. Упс, случайно там оказались гражданские людишки (эвакуация? что это?). Упс, нет времени ждать, пока людишки выбегут из хат (ну ещё бы, то ж важные стратегические пункты) — жечь вместе с ними.

                                                        Далее — «Вы спасли офицера из-под завала, но оставили свой пост! *бдыщь!*» (выстрел в лоб в упор), на всю сцену — 5 секунд.

                                                        Далее — «В своём походе на Германию СССР оставляли за собой выжженные города и села. Я сам видел, как войска СССР истребили пытавшуюся выйти из окружения 9-ю дивизию» (вольный пересказ, точно в ролике увидите). Стоп. Истребили? А что нужно было делать? Автобусы подогнать и с улюлюканьем везти на курорты Южной Германии?

                                                        В общем, если вы умный человек (не люблю такую риторику, но тут по-другому и не скажешь) — просто сначала посмотрите своими глазами на предмет разговора, а уже потом высказывайте тут всякую чушь (думаю, больше высказывать её не захочется).
                                                        +1
                                                        И исходя из этих цифр, я лично удивлён тем, насколько редким было дезертирство в эти самые тяжёлые месяцы войны.

                                                        Ну вообще русский коллаборационизм был немаленьким, одна только РОА 120-130 тыс чел.
                                                          –1
                                                          Ну вообще русский коллаборационизм был немаленьким, одна только РОА 120-130 тыс чел.

                                                          Ну, дезертирство и коллаборационизм — это не совсем идентичные явления.

                                                          Далее, цифры нужно оценивать в контексте. И здесь нужно учитывать все факторы.
                                                          1. Условия жизни. Надо понимать, что условия для советских военнопленных были, пожалуй, самыми тяжёлыми из всех. Естественно, не у всех хватало силы воли честно умирать от голода — в такой критической ситуации мозг начинает работать совсем по-другому. Поэтому 120-130 тыс. РОА из нескольких миллионов пленных — это очень немного.

                                                          2. Нужно также учитывать, что у СССР были на западной границе несколько территорий, присоединённых накануне войны. Естественно, какая-то часть этих уже юридически советских граждан не имела той лояльности к властям, что на остальной территории.

                                                          3. Конечно, жёсткая политика, проводимая во время индустриализации страны, тоже дала свои результаты. Сталин не мог использовать более либеральные методы — у него просто не было для этого достаточного времени. Но людям ведь это не объяснишь — они политику не разумеют, а вот голод 30-х годов ещё многие помнят.

                                                          Так что советские люди во время войны оказались в особенных условиях. Но, даже при этом, если сравнить данные по коллаборационизму в других странах, то мы увидим, что советский-то был как раз и не очень сильный. Например, население оккупированной Польши на тот момент составляло около 35 млн, при этом состав Armia Krajowa насчитывал около 350 тыс. — это поляки, реально воевавшие на стороне фашистов, в том числе и против польских же граждан (и это ещё не считая всяких полицаев). Т.е. примерно 1% от населения. В СССР на 1941 год население составляло около 196 млн человек, при этом за время войны в боевых частях, подобных РОА, историки насчитали около 200 тыс человек. Даже если к этой цифре прибавить так называемых «хиви» (добровольные помощники, в основном штатские) и полицаев, составлявших в общей сложности около 550 тыс человек, то общий процент коллаборационистов составит чуть более 0,38% от населения страны.

                                                          На мой взгляд, учитывая те условия, которые я перечислил в п.п. 1-3, это исключительно низкий показатель.
                                                            +2
                                                            И здесь нужно учитывать все факторы.
                                                            Вы забыли про ещё один — эмигранты. 120-130 тысяч РОА — это уже с приданным Казачьим Станом, 15 корпусом и прочими частями, формировавшимися в бывшей Югославии, а это как раз, в основном, эмигранты, численностью тысяч в 50-60 человек. Да и в целом это цифры конца апреля-начала мая 1945, когда в РОА слили почти все нацформирования, которые можно было как-то причислить к «русским», на начало

                                                            Armia Krajowa насчитывал около 350 тыс. — это поляки, реально воевавшие на стороне фашистов
                                                            Эээ. «Периодически вступала в вооруженное противостояние с советскими партизанами» и «Воевала на стороне фашистов» — немного разные вещи, нес па?
                                                              –1
                                                              Эээ. «Периодически вступала в вооруженное противостояние с советскими партизанами» и «Воевала на стороне фашистов» — немного разные вещи, нес па?

                                                              Вообще, там у них всё было малость запутанно, но я «срефлексировал» вот на эту информацию:
                                                              «В октябре 1943 года бойцы АК начали убивать партизан Гвардии Людовой и представителей иных левых антифашистских сил»
                                                              «Польская «Армия Крайова» сотрудничала во Второй мировой войне с частями СС и вермахта.»
                                                              ru.wikipedia.org/wiki/Польский_коллаборационизм_во_Второй_мировой_войне

                                                              Ну, и с советскими партизанами тоже сюда же до кучи.
                                                              Хотя — да, согласен, тут тема довольно мутная. Воевали и против тех, и против других.
                                                              0
                                                              Armia Krajowa насчитывал около 350 тыс. — это поляки, реально воевавшие на стороне фашистов


                                                              Только полякам об этом не говорите, а то можете травмироваться очень :).
                                                  –42
                                                  Заявления об историчности сорвали башню у «поцреотов».
                                                    +38
                                                    Что быть патриотом правильно только в США, я уже слыхал. Вот чего пока мне не понять, почему американцу любить Америку — правильно и достойно уважения, а жителю России, например (хотя стоит упоминать потомков ветеранов вообще), любить Россию — смешно и жалко.
                                                    Мне, действительно, непонятно.
                                                      –18
                                                      Не врите. Комментарии здесь открыты и все видят, кто что писал и когда.
                                                      «Что быть патриотом правильно только в США, я уже слыхал.» — я этого не говорил.
                                                      Также я не писал про патриотов. У меня написано «поцреотов», а это немного другие вещи.
                                                      Вы видите только то, что удобно видеть вам.
                                                      «В процессе общения с Relic выяснилось много интересного. Ниже можно ознакомится с мнением Relic, наиболее выдающиеся куски выделены жирным шрифтом» — Кстати сказаны были вполне объективные и внятные вещи. Да, негативные, но, все же, это правда. И, да, нужно признать, что в игре эти вещи немного карикатурны. Но это все лишь игра.
                                                        +11
                                                        Какие вещи вам показались объективными? Что-то мне подсказывает, что вы имеете в виду вот эти:
                                                        -В конце концов Советский Союз был жестокой диктатурой такой же безжалостной, как и нацистская Германия.
                                                        -Однако мы также показываем некоторые из проблемных аспектов жизни при диктатуре.

                                                        Если так, то не удивлюсь что этот ревизионизм вам симпатичен. Ведь вся история СССР идет вразрез с националистами, коим вы, видимо, являетесь:

                                                        >>У меня написано «поцреотов», а это немного другие вещи.

                                                        Да еще и антисемитом, похоже.
                                                          –14
                                                          Я скорее не националист, а патриот Украины, и совсем не антисемит. Я просто считаю, что Гитлер и Сталин и страны их периодов — одно и то же.
                                                            +6
                                                            Вы продолжайте… продолжайте…

                                                            Надо еще озвучить тезис о том, что и граждане СССР были идентичны гражданам нацистской Германии.
                                                            Скромно вы как-то — «страны». Не раскрыли всю ущербность народов.
                                                              –1
                                                              Вам надо-вы и озвучивайте. Про граждан какбы речи не шло, не додумывайте. И да, совсем не верится, что вы не знаете, что означает слово 'поцреот' (хинт: никак не связано с евреями, если что)
                                                                +1
                                                                Здесь словом «поцреот» пытаются обозвать думающих людей, которые, в принципе, и не говорят «не трожьте нашу страну!», а в основном говорят — «было всякое, но перегибать не надо, гуглите документы и статистику». А вот такие, как ты и паренёк парой постов выше, как раз и являются оголтелыми либерастами, которые плевать хотели на логику, раз дело касается «кровавого режима».

                                                                P.S. Если что, мой дед сидел «за колоски» 8 лет с 45-го до 53-го. Тоталитаризм был — не отрицаю. Игру считаю говном низшей (высшей) пробы (если есть у говна пробы, я не в курсе).
                                                                  +1
                                                                  Словом «поцреот» и здесь и везде обозначается одна категория людей, и это не патриоты, которые просто любят свою страну, свой край, народ, населяющий наши земли. Это оголтелые фанатики, с пеной у рта доказывающие, что мы-де самые-самые, что все остальные страны полное г., что радио изобрел попов (тесла сп… л разработки), а лампочку накаливания-ильич, что наши поезда самы поездатые и ракеты тоже. Что в нашей истории было только хорошее, ну нет, плохое тоже было, но об этом никому нельзя говорить, особенно пиндосам.
                                                                  Что касается игры — может и говно, но это игра. И никто не заставляет качать, покупать, играть, даже обзоры смотреть. Точно так же, как никто не заставит вас купить какую-нибудь редкую книжицу, в которой будет описано все то же самое, и которая, возможно, продается в каждом втором книжном.
                                                                    0
                                                                    Поц — это половой член на идише.
                                                                    Я не могу представить себе ни одного еврея, который будет сношать это слово с патриотизмом.

                                                                    Посему, я вижу это как рефлексию антисемитов и националистов с использованием враждебной им лексики. И означаются им, естественно, не фанатики, а «адепты режима».
                                                                      +1
                                                                      Я знаю значение этого слова. Но вы его применяете не по назначению. Вы слово «поцреот» применяете к людям, которые мало похожи на оголтелых фанатиков, с учётом того, что эти люди не отрицают заявленных фактов, но с помощью различных источников доказывают глупую попытку частные факты возвести в ранг обычных действий армии СССР.

                                                                      Раньше был анекдот про «Это что же получается?! У меня, значит, один мужик, у Люськи их трое, у Машки — пятеро, а в среднем я тоже блядь?!», но те же, кто нас, думающих людей, называет «поцреотами», пошли ещё дальше, теперь — «В колхозе таком-то колхозница такая-то изменила мужу. Колхозницы — бляди.»
                                                                +9
                                                                Украина была частью СССР. Вы приравниваете своих предков к нацистам?
                                                                  +6
                                                                  В этой ветви определённо должен быть комментарий со словом «оккупация»
                                                                    +1
                                                                    И ещё про бравые освободительные армии, конечно.
                                                            +1
                                                            Стесняетесь слова «россиянин»?
                                                              +1
                                                              Житель России не обязательно россиянин. Насколько помню, полигражданство в РФ есть.
                                                              Тем более что среди жителей России достаточно много патриотов Англии и США, систематически выполняющих свою агентурную работу.
                                                                +4
                                                                Да, только сегодня смотрел видео из которого узнал, кто же виноват, в частности в том, что русские мужики синячат и жители в целом не брезгуют ссать в лифтах и подъездах. Оказывается, Соедненные Штаты Америки!
                                                                  +2
                                                                    0
                                                                    Снова единичный случай возводится до общего. Нихеровая такая дедукция. Я вот считаю, что жители России синячат и ссут в лифтах потому, что а) ссать больше негда б) воспитание херовое в) заняться нечем. Т.е. налицо проблемы образование и обустроенности государства.

                                                                    Теперь у вас источники 1 к 1. Что ж, теперь вам придётся заявить, что половина россиян думают, что всё из-за США, а вторая половина видит проблемы в собственном государстве. Если этого не сделаете — вы просто мелкий мошенник, сродни председателю нашего славного ЦентрИзбирКому.
                                                                      +1
                                                                      Я думаю, что больше половины россиян видят свои проблемы в сша )))
                                                                      Насчет ссать негде-отговорка для бедных (или как там говорится). Приличный человек найдет выход из ситуации, либо не допустит ее, но в нашем народе пока такх мало.
                                                                      По поводу центризбиркома, непонятно зачем вы начали от темы уводить, но отвечу вопросами:
                                                                      1 вы работали на выборах?
                                                                      2 вы знаете, что фальсификации происходили не где-то там у чурова, а в обычных УИКах?
                                                                      3 вы знаете, кто крышевал эти фальсификации?( тут я отвечу ) — это простые люди- педагоги, диретора школ, мелкие управленцы. Они продались за кусок колбасы. Пока есть такие люди в обществе, нечего и на зеркало (власть)пенять
                                                                        +2
                                                                        Не видит 50% нашей страны проблемы в США. Там, где люди ещё всё задумываются о влиянии США (поверьте, это далеко не провинциальные города), люди уже вполне начинают разглядывать проблемы в высшем руководстве страны. Ещё какой-то процент — в чиновниках низшего звена. Ещё какой-то процент — в богачах и олигархах. Возможно, несколько процентов действительно относят беды России на проделки США. Но то, что люди где-то в деревнях вообще что-то думают про США — это ваши личные выдумки. В тех районах о США или не слышат ничего, или (очень редко) слышат, что в США всё плохо и в США всё скоро рухнет.

                                                                        Далее, что-то не поверю я, что вы ни разу не ссали вне пределов туалета. Я в лифтах, конечно, не ссу, но даже тупо в кустах ссать мне западло, но иногда приходится. В том же Хельсинки, например, я это делал культурно в бесплатных туалетах, коих на улице целая сеть с «манящими» аккуратными вывесками.

                                                                        По вопросам:
                                                                        1. Да.
                                                                        2. Да.
                                                                        3. Возможно.

                                                                        Исходя из моего ответа на первый вопрос, могу прямо заявить — вы сами не можете знать ответ на вопрос 2. Т.к. наличие фальсификации на участках не отменяет возможности фальсифицировать результаты в ЦИК и то, покрываются ли подлоги на местах ЦИКом. Также вы не можете знать и ответ на вопрос 3. Вы делаете ложные выводы на основе ограниченной информации. Во-первых, даже если участок находится в здании школы, то это далеко не значит, что председателем комиссии является директор этой школы, а участниками — учителя. Но даже если случается так, а на участке происходят некие подтасовки, то вопрос не в «куске колбасы», давление происходит совсем другим способом и совсем на другие болевые точки. Например, можно урезать финансирование школы, что автоматически приведёт к урезанию ставок и зарплат учителей. Можно поставить школу под усиленный контроль со стороны местного управления образованием, что приведёт к огромному количеству проверок и бумажной работы. Конечно, никто напрямую не говорит «Мы вам урежем финансирование, если...» Мы взрослые люди. Поверьте, я об этом знаю очень много. И это проблема власти и никого другого.

                                                                        После первого же опыта участия в выборном процессе, я на это забил (как и на хождение на сами выборы), т.к. знаю, что в комиссиях в основном сидят либо трусы, либо мрази, либо нормальные люди, на коих кладут болт, т.к. их меньшинство. И да, то, что выборы у нас считаются делом грязным и недостойным — это прямая проблема власти.

                                                                        Ещё странно, что вы не знаете очевидных вещей — положение дел в стране всегда так или иначе влияет на понятия о морали внутри общества. Особо стойкие, конечно, остаются непоколебимы, но основная масса людей, всё же, подстраиваются под то положение, в котором они оказались. Мы тут в целом войну обсуждали — вот она яркий пример.
                                                                    +1
                                                                    «Россиянин — житель или гражданин России или выходец из этой страны», а остальное — это уже как раз по теме игры: нашли 50 шпионов на 150 млн человек, значит, россияне продажные мерзкие твари, сплошь неофициально работающие на правительства других стран.
                                                              –11
                                                              Во-первых какой бы известной компанией вы не были и как бы не были уверены в своих знаниях, но не поленитесь изучить свою аудиторию и рынок в целом. Иначе достаточно будет одной искры, в которой сгорит существенная часть вашей прибыли, а может закроется доступ к рынку в целом.

                                                              И во-вторых, оказывается не только в кино, но и в некоторых игровых жанрах отечественная аудитория уже достигла того веса, при котором можно выставлять свои собственные требования к разработчикам.


                                                              Скажите, финансовые выводы были единственными, которые вы смогли сделать из произошедшего? Больше ничего в вас не шевельнулось ни в одном из направлений?
                                                                +7
                                                                Причём тут мои шевеления?
                                                                  0
                                                                  Нет, что вы, компания Relic тоже думает, что сила не в деньгах, а в правде. Вот и рубит правду-матку с плеча.
                                                                  +8
                                                                  После стольких постов на Хабре об этой игре кажется, что это маркетинговая кампания :)
                                                                  Я играми не интересуюсь, но уже запомнил название и даже глянул цены.
                                                                    –1
                                                                    После скольких постов? Я только один заметил
                                                                      0
                                                                      Как минимум 3-й.
                                                                      0
                                                                      Я вот в первый захотел поиграть, т.к. судя по видео, геймплей у игры клёвый. А во второй что-то не хочется совсем. Не знаю, как другие игроки, но я привык неким образом отождествлять себя с героем игры. Т.е. это не 3D-дядька бегает с пушкой, а как б я сам. Такой некий уход от реальности. Так вот, с откровенным дебилом мне себя будет отождествлять тяжело.
                                                                        0
                                                                        Ага, мне тоже понравился геймплей — немудрено, учитывая, что моя последняя RTS про Вторую Мировую — это Противостояние, а последняя RTS с танчиками — Tiberium Sun.

                                                                        Сейчас глянул игру в Стиме и обнаружил, что у меня там куплена первая часть с тремя аддонами — когда-то купил в Humble Bundle :)
                                                                          0
                                                                          Противостояние (которое самое первое) это ж самое, что ни на есть, с танчиками. Кстати, живой пример сдержанности разработчиков — вообще не стали углубляться в политику и в итоге сделали отличнейшую игру.
                                                                            0
                                                                            Ну вот я и говорю, что RTS с танчиками не играл уже больше десяти лет — Dune II, C&C, Противостояние самое первое, Red Alert и Tiberian Sun. Помню, выхода последней я очень ждал.
                                                                              0
                                                                              А, понял вас :) Похоже, мне надо заканчивать ночной кодинг с отвлечением на хабр.
                                                                      +25
                                                                      Печалит что на выход игры Российская общественность повлиять может, а на закручивающиеся гайки в своем интернете — нет.
                                                                        +2
                                                                        Ну все же, достучаться до издателя свободноподписываемой петицией и отвратительными физическими продажами несколько проще, чем до законодателей через РОИ, с проверкой личности.
                                                                        Но процесс ведь идет. Причем идет весьма скоро.
                                                                          +2
                                                                          И это еще, заметьте, с учетом того, что издатель хоть цент, но мнения приносят или не приносят. Законодателям вообще нет смысл хоть что-то про РОИ думать, не то что как-то реагировать. Они на свою сытую жизнь зарабатывают другими способами.
                                                                            –2
                                                                            Законодателям есть резон думать про РОИ, ибо это есть небольшой и специфический, но таки реальный срез электората.
                                                                            А для дальнейшего заработка — неплохо было бы и переизбраться в будущем.
                                                                              0
                                                                              Российским законодателям?
                                                                                +1
                                                                                А как электорат влияет на выборы или не выборы наших законодателей? :)
                                                                            +4
                                                                            Коллега, понимаете, вообще любое организованное действие — это всегда плюс. Особенно, если оно заканчивается желаемым результатом.

                                                                            Именно поэтому с массовыми выступлениями борется любая власть — люди действуют сообща, и привыкают к тому, что совместные действия приводят к успеху — это самое надежное средство сформировать действующую оппозицию. Дальше нужен будет только толковый организатор.
                                                                              +4
                                                                              да больно просто что усилия людей из-за какой-то клюквы пиндосской смогли хоть на что-то повлиять, а у родителей в Твери уже месяц воды горячей нет и не будет до самого отопительного сезона, а власть все с интернетом да с матом борется.
                                                                                +1
                                                                                Абсолютно верно говорите. Но власть сама по себе делать ничего не будет.
                                                                                Поэтому важность выступления хотя бы в интернете — я бы не преуменьшал. Глядишь, сейчас здесь — а завтра родители ваши вкупе с другими родителями выйдут все вместе, подойдут к ЖЭКу, ласково и вежливо постучат ногами в дверь — и волшебным образом вода появится.

                                                                                В Пугачеве вон много чего появилось.
                                                                                  0
                                                                                  Как я уже где-то читал, по-моему в «Обитаемом острове» Стругацких — всё не делается сразу. Возьмём к примеру революцию. Все понимают, что после неё не придёт сразу равенство и заново сбалансированное общество, сначала будут переходные периоды. Так что, я бы не стал недооценивать такие проявления общественного мнения типа этого, Манежной и Болотной.
                                                                                  0
                                                                                  вообще любое организованное действие — это всегда плюс
                                                                                  Плюс кому? Тому, кто хочет отвлечь внимание масс от более насущных проблем?
                                                                                +2
                                                                                Проблема, как мне кажется, не видна только взрослым людям. Т.е. взрослый человек уже понимает, что ему хорошо, что плохо, способен сам сделать свой выбор любой стороны. Кому-то как раз нравится считать, что были сплошные заградотряды и ничего хорошего не было — это его дело.

                                                                                Но вот игра скачивается ребенком — а чаще всего она именно скачивается им, а не покупается, причем родители об этом вообще не знают, и вместо гордости за свой народ у него появляется стыд и презрение к отцам и дедам. И напротив, доверие к тем, кто «честно и открыто показывает историю его страны». У любого народа есть и темные, и светлые стороны — точно так же, как у любого человека. Однако выпячивается часто именно темная сторона.

                                                                                Это как с западными кинофильмами: если в кадре появляется человек с автоматом Калашникова — это однозначно будет террорист, убийца, садист — в крайнем случае насильник. Формируется четкий, однозначный стереотип. И давайте не будем думать, что всё это случайно. Человеком, у которого нет гордости, который не уважает сам себя — управлять гораздо легче. И здесь, кстати, можно говорить не только о Западе, да…
                                                                                  0
                                                                                  >>Кому-то как раз нравится считать, что были сплошные заградотряды и ничего хорошего не было — это его дело.

                                                                                  То есть, ни государство, ни общество не должны ничего делать для изменения этой ситуации?
                                                                                  Ведь точка зрения этого «взрослого человека» явно вредна и для тех и для других.
                                                                                    –2
                                                                                    Почему бы просто не открыть полностью архивы ЧК/НКВД/МГБ/КГБ и не доказать общественности, что загрядотрядов, голодовок и репрессий не было, а СССР была дивной чудной страной с бабочками на полях?
                                                                                      +2
                                                                                      Давайте еще раз: в вашей личной жизни наверняка было то, чем вы отнюдь не гордитесь. Но ведь было и то, чем гордитесь? Или нет?
                                                                                      Детям своим вы про что рассказывать будете? Думаю, вряд ли только один негатив.
                                                                                        –1
                                                                                        Не путайте личную жизнь индивидуума и страну. Впрочем, я за полное раскрытие биографий официальных лиц.
                                                                                        Если не показывать всей правды — это может повториться. Я не хочу чтобы мою семью опять раскулачили, например.
                                                                                        Кстати, вы только что подтвердили мое мнение. Все вы знаете и понимаете, просто парадигма такая: «мы, русские, такие хорошие, а вы все такое говно». Или «храбрый советский разведчик» и «хитрый американский шпион» :)
                                                                                          +2
                                                                                          Отчего ж не путать-то? Именно что и надо путать, причем спутывать их вместе как можно плотней! Люди воспитываются на примерах, подражая другим. Это знает любой, у кого есть дети. И пусть в их жизни будет больше положительных, а не отрицательных примеров.

                                                                                          Что до мнение — я не то что его подтвердил, а изначально говорил: «всё могло быть». Это война. Но выпячивать мерзость и забывать про светлое — негоже. Именно потому, что мы видим куда как чаще: «мерзкий русский убийца и террорист» и «добрый и ласковый американский дядя, в очередной раз спасающий мир».

                                                                                          Назовите 5 фильмов, где русский — герой. Чтобы эти фильмы шли в широком прокате, чтобы были известны. А теперь попробуйте назвать обратное. Выйдет куда легче — вот о чем надо думать. А не «а, да это у них такое оригинальное художественное мышление».
                                                                                            +1
                                                                                            Назовите 5 фильмов, где русский — герой. Чтобы эти фильмы шли в широком прокате, чтобы были известны. А теперь попробуйте назвать обратное. Выйдет куда легче — вот о чем надо думать. А не «а, да это у них такое оригинальное художественное мышление».


                                                                                            Ну так, американцы делают фильмы про героев-американцев. Логично. Зачем им делать фильмы про героев-русских?

                                                                                            Китайцы, например, снимают фильмы о храбром противостоянии китайцев Британскому влиянию и Японскому вторжению. В них британцы и японцы всегда представлены как жестокие поработители, а китайцы все поголовно — свободолюбивые, честные и добрые люди и даже если в начале фильма какие-то китайцы не очень хорошие, то в конце они все вместе дружно превозмогают и противостоят.
                                                                                              +3
                                                                                              Именно! Значит, каждая нация себя поднимает. А вот сильно умные комментаторы на хабре не видят ничего плохого в том, что русских опускают. Или говорят: «да вот же еще там, там, там и там русских тоже опускают, так и хрен с ним, всё равно уж заодно!»

                                                                                              Тогда как я лично говорю — нет, такого не только в играх, а вообще нигде быть не должно. Можно не делать кино про героев-русских. Только не делайте заодно кино про уродов-русских. Не надо разрешать оскорблять целую нацию, нехорошо это, некрасиво и аморально.

                                                                                              Кино про уродов из Канады, Америки русские что-то не снимают. Неужели потому, что в Канаде уродов нет? Кто атомную бомбу сбросил на Японию, кто хренову кучу народа погубил на пустом месте, где американская игра на тему «как мы японцев круто покрошили?» Нету. Потому что у японцев есть гордость. А русский человек её иметь стесняется. Одно радует — далеко не каждый русский.
                                                                                                +1
                                                                                                Нету. Потому что у японцев есть гордость.


                                                                                                Потому что японцев насильно сконвертировали в союзников после войны. Фильм Perl Harbor, кстати, как раз о том, как хитрые и коварные япошки предательски и без объявления войны напали на идиллическую военную базу на Гавайах. А потом бравые американские парни пафосно и праведно отомстили этим подлым узкоглазым.

                                                                                                Кино про уродов из Канады, Америки русские что-то не снимают. Неужели потому, что в Канаде уродов нет?


                                                                                                Ну, про Канаду особо не поснимать. Но в США достаточно нелицеприятных эпизодов. Снимай — не хочу. От колонизации Америки и угнетения коренного населения до бросания бомб на Японию. Почему не снимают? Без понятия. Наверное, это просто никому не интересно. Мне было бы интересно посмотреть на такие фильмы (хоть от русских, хоть от мадагаскарцев), например.

                                                                                                Вот кстати насчёт оскорблений — в США уже 16 сезонов как по ТВ идёт South Park. Там опускают всех, ВООБЩЕ всех. Американский образ жизни, американских патриотов, негров, евреев, христиан, мусульман, канадцев, индейцев, да кого угодно. Там даже была серия про выборы в США, которая показала выборы как выборы между клизмой и сэндвичем с дерьмом. Ещё там была серия, где отцы-основатели США решили, что США будет вести агрессивную внешнюю политику и в то же время всем говорить, что они за мир. Это настоящий злободневный удар по реднекским яйцам. Но ничего, сериал живёт. Я слабо представляю подобное у нас, у нас бы это уже много раз запретили.
                                                                                                  0
                                                                                                  Perl негативно влияет на грамотность^^
                                                                                                    0
                                                                                                    Знакомая аргументация. А теперь давайте посмотрим на то, сколько у американцев идет фильмов на тему «Америка молодец и круче всех!» Сопоставимо ли с аж целым одним мультсериалом?
                                                                                                      +1
                                                                                                      Неет, я не о том, что «американцы охренеть какие самокритичные вот смотрите у них есть аж целый сериал». В США пропаганда по-моему развита и всегда была лучше любой другой. Поэтому всякиие патриотические фильмы пользуются большим успехом.

                                                                                                      Я к тому что, несмотря на то, что этот сериал высмеивает и попирает множество ценностей многих людей, он по-прежнему в эфире, его можно смотреть, а можно и не смотреть, никто кроме самых упоротых не создаёт из-за него истерики. И фильмов о теориях заговора правительства было полным-полно.
                                                                                                      0
                                                                                                      И кстати, есть и японское «Атака на Перл-Харбор». Посмотрите на досуге.
                                                                                                        0
                                                                                                        Очень странное кино. Ямамото — ангел и настойчиво ищет смерти. Испытывает некое злорадство по обречённости Японии и вообще очень доволен результатами Мидуэя, даже больше, чем результатами Пёрл Харбора. И Нагумо — клинический идиёт, который играет на руку Ямамото.
                                                                                                        Напоминает старика итальянца из публичного дома из Уловки-22, который доказывал, что Италии тем лучше, когда её крепче бьют, и плохо, когда Италия в расцвете.
                                                                                                  0
                                                                                                  По телеку идут «морские дьяволы» сериал хоть и попсовый, но аудитория куды ширее, чем в кинотеатрах ;)
                                                                                                  Так вот, там завсегда наши доблестно помогают слабым, робингуды прям, зато иносранцы как на подбор террористы, убийцы, диверсанты. В одной серии так и вообще классика-упроклятых мерикосов тюрьма плавучая, пыточная, а наши такие крутые пробрались и вызволили оттудова своего. Смотрел мало серий(по случаю от безысходности) но тренд ясен.
                                                                                                  И таких сериальчиков множество. Не очень известные, зато их много и идут по телеку :)
                                                                                                    0
                                                                                                    И таких сериальчиков множество. Не очень известные, зато их много и идут по телеку :)

                                                                                                    Ну вот что вы смотрите всякую дрянь? Не смотрите телевизор, вообще. Лучше книжки читайте.
                                                                                                      0
                                                                                                      Там описываются реальные исторические события?
                                                                                                +9
                                                                                                Ба, да неужели, сам гражданин Солженицын спустился на бренную землю.
                                                                                                Это ведь ведь вы, если мне не изменяет память, говорили о том, что пока не открыты архивы, вам дозволено нести любую антинародную чушь под видом святой правды…

                                                                                                Вот только одна неувязочка. Архивы постепенно открываются, мы узнаем точные цифры репрессий.
                                                                                                А вся «правда», так же постепенно, на поверку оказывается низкосортными помоями.

                                                                                                Про заградотряды — а их надо было прятать в архивы? Что там, светоч, подскажите, точные цифры расстрелянных в спину животными из пулеметов?
                                                                                                  –2
                                                                                                  Вот не ожидал сравнения меня с Солженициным. Спасибо, это приятный комплимент.
                                                                                                  Про антинародную чушь лучше расскажите родственникам тех, на чьих костях построили советскую империю.
                                                                                                    –2
                                                                                                    Вот не ожидал сравнения меня с Солженициным. Спасибо, это приятный комплимент.

                                                                                                    Если вы не поняли — это было оскорбление.

                                                                                                    Про антинародную чушь лучше расскажите родственникам тех, на чьих костях построили советскую империю.

                                                                                                    Вы что-нибудь слышали про малые жертвы, позволяющие избегать жертв колоссальных?
                                                                                                    Индустриализация была жизненно необходима стране в условиях надвигающейся войны, за 10 лет нужно было провести такие изменения в стране, которые в спокойное время заняли бы столетие. Но ста лет в запасе у Сталина не было. Поэтому — да, методы были жёсткими, но эффективными. Это позволило победить в войне и не дать своему народу оказаться полностью уничтоженным.
                                                                                                      –1
                                                                                                      Я прекрасно понял, что вы хотите меня оскорбить. Но на оскорбления таких как вы, обижаться не стоит.
                                                                                                      Если бы не Сталин, то войну можно было выиграть и раньше, а не пускать немцев к Москве и Сталинграду.
                                                                                                      По поводу малых жертв я в курсе. А вы желаете пожертвовать жизнью своего ребенка ради прекрасного будущего страны?

                                                                                                        +2
                                                                                                        Я прекрасно понял, что вы хотите меня оскорбить.

                                                                                                        Комментарий про Солженицына и вас был не мой.

                                                                                                        Если бы не Сталин, то войну можно было выиграть и раньше, а не пускать немцев к Москве и Сталинграду.

                                                                                                        Если бы ни Сталин и его жёсткий курс на срочную индустриализацию аграрной, разрушенной гражданской войной страны, то фашистов просто нечем было бы останавливать ни под Москвой, ни под Новосибирском.

                                                                                                        Понимаю, что прошу слишком многого, но надеюсь, что у вас найдётся время почитать вот эту книгу, основанную не на пропаганде, а на документах:
                                                                                                        «Порядок в танковых войсках? Куда пропали танки Сталина.». Авторы — А. Уланов, Д. Шеин.
                                                                                                        www.e-reading-lib.com/book.php?book=1004303
                                                                                                          +2
                                                                                                          Не пускать немцев к Москве и Сталинграду? Вы, вообще, в курсе про план Барбаросса?

                                                                                                          А в те времена куча людей детьми пожертвовали. И не из-за кровавого сталинского режима, а из-за того, что в немецком окружении жрать было нечего, в эвакуации людям давали сильно урезанный паёк в пользу армии (что понятно — сильно голодным много не навоюешь).

                                                                                                          Но по вашему скудному мнению нужно было тупо рядами идти и ложиться во всё новые Бабии Яры. В курсе, наверное, что это такое и где? Так вот — жертвовали детьми, выхода не было. Правда, никто вот так в открытую не выходил и не орал на площади — «сейчас я зарежу своего сына во благо родины». Несколько иначе всё было, чем в ваших таинственных метамфетаминовых видениях.
                                                                                                            +1
                                                                                                            А вы отличный доктор по интернету. Определили у меня и скудоумие и наркоманию.
                                                                                                            Только когда возразить особо нечего, такие как вы и начинают переходить на личности и оскорбления.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Я не говорю, что вы плохой. Я просто считаю, что вы другой, не такой, как остальные ;)
                                                                                                      +2
                                                                                                      Архивы постепенно открываются, мы узнаем точные цифры репрессий.

                                                                                                      Вот как раз недавно смотрел любопытные исследования. Значит автор на основе самых что ни на есть достоверных цифр (в частности архивы НКВД, но не только, несколько источников) вёл сравнения по количеству заключённых в 30-е годы в СССР. А чтобы было интереснее — сравнивал с другими странами в пределах десятилетия, а также с царской Россией и современными ей США (потому что один из чемпионов по посадкам тех времён, о как).
                                                                                                      И выходило так, что с большим отрывом по количеству заключённых, а особенно политических, лидировали Третий Рейх и СССР. Иногда одна страна брала верх, иногда другая, но в общем сравнимо. Даже французские колонии в Юго-Восточной Азии, где нещадно плющили местных патриотов — сильно отстали.
                                                                                                      Этот историк тоже ругал Солженицина, говоря, что огоньковская истерика 80-х сослужила дурную службу, тема репрессий стала объектом для шуток («миллиард растреляных лично»). Однако репрессии СССР и Третьего Рейха были крупнейшими для 30-х годов в частности и за все времена до 30-х годов. Если правильно помню, в дальнешем их переплюнули только репрессии при Мао и в Камбодже.
                                                                                                      Материалы насыщены цифрами и довольно скучны, но зато можно спорить по существу, а не художественными образами.
                                                                                                        –1
                                                                                                        Материалы насыщены цифрами и довольно скучны, но зато можно спорить по существу, а не художественными образами.

                                                                                                        Спасибо, очень интересный материал. И подтверждает многие выводы, что я читал ранее у других авторов.
                                                                                                      +3
                                                                                                      Разве они не открыты? По ВОВ уже все рассекретили, остались некоторые нюансы по Холодной войне с которыми не хотят делиться.
                                                                                                        –1
                                                                                                        ВСЕ? Там столько всего, что вряд ли это когда-нибудь полностью рассекретят.
                                                                                                          +2
                                                                                                          Все что касается непосредственно войны уже рассекречено. Под грифом остаются внутренние и внешние дипломатические документы, такие как, знал ли Сталин, что произойдет 22 июня…
                                                                                                            +1
                                                                                                            Толку от этого, пока этого нету в учебниках истории…
                                                                                                        0
                                                                                                        Что ж вы переворачиваете-то всё вверх дном. Например, вы симпатичный парень, всё у вас хорошо, вы умный и т.п. Но вот есть косяк — у вас нервный тик. По вашей риторике, надо про этого парня везде писать «Иван Иванов, 22 года, нервный тик». Собственно, где-то я уже слышал подобную методику. По-моему, как раз в героическом третьем рейхе было очень принято.
                                                                                                        +1
                                                                                                        А вот свобода мысли у нас конституционно закреплена. Вредна эта мысль или нет. Конечно, пока эти мысли остаются в рамках мыслей или действия, основанные на этих мыслях, не противоречат различным кодексам.
                                                                                                          0
                                                                                                          Опять же, покажите пальцем в факты нарушения свободы слова вокруг всей этой котовасии.
                                                                                                            0
                                                                                                            >>Кому-то как раз нравится считать, что были сплошные заградотряды и ничего хорошего не было — это его дело.

                                                                                                            То есть, ни государство, ни общество не должны ничего делать для изменения этой ситуации?
                                                                                                            Ведь точка зрения этого «взрослого человека» явно вредна и для тех и для других.


                                                                                                            Я комментировал именно это высказывание.
                                                                                                        +3
                                                                                                        Ну так, пусть делают свои патриотические игры, в чём проблема? Загнивающие пиндосы сделали для укрепления пропаганды America's Army, не говоря уже о куче коммерческих патриотических игр. Где все российские патриотические игры то? Разумеется, проще запрещать клюкву, чем делать что-то своё.
                                                                                                          +3
                                                                                                          Блитцкриг, Противостояние?
                                                                                                          Не… не слышал
                                                                                                            +3
                                                                                                            Две старые игры достаточно нишевого жанра. И? Я не говорю «где российские игры о войне».

                                                                                                            Что-то я не помню в Блицкриге и Противостоянии какой-либо пропаганды патриотизма. Во всяком случае, 10 лет назад я такого там не увидел, всё было вполне нейтрально.
                                                                                                            Я говорю о патриотических играх. В них должен делаться акцент на подвигах и крутости своей стороны, а не просто показывать участие своей стороны. Из более-менее подходящих российских я могу вспомнить только «В тылу врага», на этом всё. Вот «Противостояние: Принуждение к миру» относительно неплохая попытка. Но это капля в море. И плохая игра к тому же.

                                                                                                            UPD: ай, «в тылу врага» украинская.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Две старые игры достаточно нишевого жанра.

                                                                                                              RTS вообще нишевый жанр

                                                                                                              UPD: ай, «в тылу врага» украинская.

                                                                                                              а что украинцы в ВОВ не воевали?
                                                                                                                +1
                                                                                                                Эм. А при чём тут это? Я написал что «В тылу врага» — российская. Я так думал. Посмотрел в Вики — разработчики из Украины. Поправил свою ошибку в UPD. Вы читаете ответы только для того, чтобы найти повод зацепиться за что-то?
                                                                                                                  –3
                                                                                                                  А почему вы решили, что только Россия имеет право делать патриотические игры о ВОВ?
                                                                                                                    +6
                                                                                                                    WUT.
                                                                                                                    А это-то вы откуда взяли? о_О
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      Ну прошу прощения, если был не прав, просто по вашему делению на российские и украинские игры, у меня создалось впечатление, что раз игра украинская, то это не считается.
                                                                                                                        +2
                                                                                                                        Я писал о патриотических играх, которые знаю. Из них хороших — только «В тылу врага». Я написал, что она российская, так как думал, что она российская. Посмотрев в википедии, я поправил свой пост, потому что в посте было написано, что она российская, но она не российская, значит моя фраза, что она российская — не правда, поэтому в UPD надо было написать, что я ошибся, и она на самом украинская.

                                                                                                                        Не надо искать там подтекста.

                                                                                                                        Ну и да, разумеется, это не считается, если говорить строго о российских играх.
                                                                                                          0
                                                                                                          Ба, да если ребёнок скачивает и при этом 18+ контент, то тут у вас изначально проблемы с ребёнком. Он вор и не понимает элементарных ограничений. Примерно как взрослому ехать на угнанной машине, превышая скоростное ограничение.
                                                                                                            0
                                                                                                            Смешно :) Я когда в 12 лет порнушку смотрел, тоже понимал, что что-то неправильно с точки зрения взрослых делаю :)
                                                                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                +2
                                                                                                                Да-да, и удивляюсь, когда пиццу мне привозит какой-то чувак, а не девица с шикарным декольте и без трусиков.
                                                                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                    0
                                                                                                                    — Я привёз пиццу.
                                                                                                                    — Она остыла! *бдыщь!* (выстрел в лоб)

                                                                                                                    не, пожалуй, воздержусь :)
                                                                                                            0
                                                                                                            Но вот игра скачивается ребенком — а чаще всего она именно скачивается им, а не покупается, причем родители об этом вообще не знают
                                                                                                            А как запрет на продажу игры с рейтингом 18+ помешает ребёнку эту игру скачать? Это же «та самая запрещённая игра, в которую нельзя играть детям до 18 и в которой нужно убивать русских» — надо обязательно скачать!
                                                                                                            +2
                                                                                                            Сразу скажу, что в игру не играл, но вот интересно, кто играл расскажите: там в титрах исторические консультанты значатся? Если нет, то о какой тогда достоверности может идти речь?

                                                                                                            Ну и сбор подписей за запрет продаж игры — перебор конечно. Ну не нравится она тебе так не покупай и всего делов. И вообще может создатели насмотрелись наших поделок про войну а-ля «Штрафбат» (где были и злобные НКВДшники и заградотряды), или «Утомлённых солнцем 2», где главгерой спит и видит как бы Сталина в торт усами окунуть… Чего тогда удивляться и негодовать?
                                                                                                              +3
                                                                                                              А почему бы и не понегодовать? У нас свобода слова или как?:)
                                                                                                                +8
                                                                                                                Я тоже в игру не играл и не сторонник запретов. Но возможно в данном случае максимально жесткая позиция оправдана, т.к. обращает на себя внимание со стороны геймдева и заставляет как-то шевелиться. Если бы требования были мягче и туманнее, наверное их бы вообще не заметили.
                                                                                                                Посмотрел обзор на carambatv. Могу отметить совершенно неестественные диалоги. Ну не говорят так люди в нормальной жизни, и особенно на войне.
                                                                                                                +12
                                                                                                                Начало статьи хорошее. Вывод нормальный. А вот итоги — какая-то псевдопатриотическая чушь.

                                                                                                                >попытавшись нести в народ ПРАВДУ(!!!), состоящую из агитации доктора Геббельса, чуть более, чем полностью

                                                                                                                Хрестоматийный бред приверженцев всяких теорий заговоров.

                                                                                                                > наш народ уже сыт помоями на Великую Отечественную Войну

                                                                                                                Наш народ сыт как помоями, так и идеализацией ВОВ. В войну всякое бывало, и подвиги, и заградотряды. И герои, и мрази.
                                                                                                                Если что-то нельзя критиковать, показывать с плохой стороны, значит это умерло. Об этом или хорошо, или ничего. После таких набросов мне кажется, что память о войне умерла.

                                                                                                                > Они же решили, что их стереотипы о СССР это истина в последней инстанции, которая не подлежит
                                                                                                                > сомнению, за что, собственно, и поплатились.

                                                                                                                С чего такой вывод? Приведенный пост с форума говорит совсем об обратном.
                                                                                                                Вот это надо выделить жирным «Множество солдат сражалось, со всех сторон, с мужеством и честью. Мы не отрицаем это, и мы хотели прославить это в игре.»
                                                                                                                  –3
                                                                                                                  Не может сражаться с мужеством и честью тот, кто бесчестно напал на другого. Это были враги.

                                                                                                                  Вот у вас, не дай судьба, убьют кого из родных — вы будете восхищаться тем, как мужественно и умело действовали убийцы? Мол, «Это же надо, как ловко-то вышло! Одним ударом ножа — и у меня на руках уже покойник, и совсем не мучился, вот же хорошо, прямо хочется посмотреть на этого парня в деле еще раз!»
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Почему вы уцепились за «мужество и честь» германской стороны. Когда речь про солдат СССР и союзников?
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Добавлю:
                                                                                                                      хотелось бы напомнить, что солдаты(!) люди подневольные и выполняют приказ. Говорить о подлости самого факта выполнения приказа здесь не приходится.
                                                                                                                      Подлость начинается в лагерях и поведении нацистских солдат (не всех, кстати, были у них и мужественные и честные… какой процент не знаю, но укрывали же некоторые немцы евреев)… вот только подскажите мне, я ничего не упустил, это ведь почти стандартное поведение европейских и не только армий времён средних веков и до (за исключением концлагерей)? Конечно, для 20го века это… ну не знаю даже как охарактеризовать… Варварство? Подлость? Жестокость? Зверьё?
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        А мне бы хотелось напомнить, что несмотря на оправдания на Нюрнбергском процессе в стиле «Я солдат и только выполнял приказ», выполнение приказов немецкими генералами было признано чем? А было признано — кем?

                                                                                                                        Каким уродом надо быть, не робею спросить, чтобы считать нацистов, фашистов — не врагами? Но ведь считают же.
                                                                                                                          –2
                                                                                                                          Каким уродом надо быть, не робею спросить, чтобы считать нацистов, фашистов — не врагами? Но ведь считают же.


                                                                                                                          На самом деле ваши (и мои) оппоненты довольно плотно посажены на либеральную пропаганду, и западные политики уже давно делают шаги по пересмотру итогов Второй мировой. Примеров тому множество. Например, про отрицание Холокоста:
                                                                                                                          ru.wikipedia.org/wiki/Отрицание_Холокоста
                                                                                                                          И таких попыток ревизионизма всё больше. К ним же относится недавнее решение ПАСЕ приравнять Сталина к Гитлеру со всеми вытекающими для нас последствиями.
                                                                                                                          www.specletter.com/politika/2009-07-02/pase-priravnjala-stalina-k-gitleru.html

                                                                                                                          А есть ещё и очень мутная история с Катынью. Несмотря на «покаяние» российских властей, вопрос так до конца и не изучен, а к представленным публично оригинальным документам, подтверждающим расстрел поляков по указанию Сталина, есть очень много вопросов в плане достоверности — слишком много выявлено признаков подделки данных документов.

                                                                                                                          Если всё будет продолжаться такими же темпами, то лет через 10-20 Гитлер вполне может предстать этаким героем, совершившим неудачную попытку свалить коммунистического тирана, планировавшего подмять под себя Европу. Недооценивать эффективность управления общественным сознанием на современном этапе не приходится.
                                                                                                                            +3
                                                                                                                            Хорошо, что в мире остаются такие люди, как вы, не подверженные пропаганде, всё знающие, и объективные. Только вы в мире тотального манипулирования способны видеть луч истины и противостоять всемирному заговору против СССР.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Вот мне дюже интересно стало: откуда же мысль-то взялась, что ВСЕ нацистские золдаттен были не виновны, а? Ещё разок смотрим, ага: «Говорить о подлости самого факта выполнения приказа здесь не приходится» — раз, «подлость начинается в лагерях и поведении (тут надо было, видимо, написать действиях) нацистских солдат» — два. Откуда взялся вывод, что если выполняли приказ, то не виновны — моя твоя не понимать. Углубимся в расшифровку фразы: вина солдат не в выполнении приказов (и оправданием не может быть), вина солдат в том, что они выполнили приказ/совершили действие, который/ое является преступлением.

                                                                                                                            И, кстати, мне плевать на «было признано — кем». Нюрнбергский процесс по сути — международный суд, проводившийся над нацистами и нацистскими организациями. Мне без особой разницы кто участвовал в самом процессе — куда важнее, что его решения были одобрены и признаны почти всем международным сообществом.

                                                                                                                            Ещё какие-то ко мне претензии есть?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Коллега, вы что? 8-О Я ровно то же самое говорю! Какие претензии, вы о чем? 8-О
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Сорри, фраза «Каким уродом надо быть, не робею спросить, чтобы считать нацистов, фашистов — не врагами? Но ведь считают же» натолкнула на мысль о недопонимании.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        «На Западном фронте без перемен» с этой точки зрения — хрестоматийное произведение про то, как именно себя чувствует солдат нападающей стороны. Хотя, конечно, военных преступлений во второй мировой было столько, что теперь уж и не разберёшь, как там себя чувствовал рядовой немец.
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        Ну, про спорить с вами по первым двум пунктам, смысла не вижу, ибо бесполезно, поэтому отвечу лишь на последний.

                                                                                                                        Игра отражает их стереотипы, потому что ничего более они о нашей истории не знают. Может кто-то из них и вправду прочитал несколько книжек о восточном фронте, но вряд ли в них числилось что-то из советской историографии. Они не рылись в архивах, не читали воспоминаний фронтовиков. Это всё равно как если бы я сейчас сделал игру про войну за независимость.
                                                                                                                          +6
                                                                                                                          Да даже если и не рылись. Нельзя утверждать, что в истории ВОВ совсем вообще не было ничего плохого, что есть в игре. Было.
                                                                                                                          Почему нельзя показать плохую сторону? Мало игр про вторую мировую с нормальным контентом? Да, вроде как достаточно.
                                                                                                                          Почему одна игра показывающая изнанку вызывает столько гнева? Авторов обвиняют вплоть до возвеличивания нацизма.
                                                                                                                          Почему нельзя отражать свои стереотипы? Почему они обязаны изучать какие-то архивы, если делают просто игру?
                                                                                                                            +5
                                                                                                                            Да даже если и не рылись. Нельзя утверждать, что в истории ВОВ совсем вообще не было ничего плохого, что есть в игре.

                                                                                                                            Никто и не утверждает что в истории ВОВ не было ничего плохого. Но если уж ты собираешься показывать преступления советской армии, то будь добр запастись весомыми доказательствами, того что, когда-либо советские солдаты сжигали из огнемётов дома с советскими гражданами внутри, или того что загрядотряды расстреливали своих товарищей в спины из пулемёта, или того что за спасение советского офицера, солдата расстреляли на месте без суда и следствие, или подрыва моста вместе с отступающими солдатами. Что-то я не видел этих доказательств.

                                                                                                                            Почему нельзя показать плохую сторону?

                                                                                                                            Конечно, можно, попробуйте сами сделать такую игру.

                                                                                                                            Почему нельзя отражать свои стереотипы?

                                                                                                                            Да ради бога, отражайте, только не удивляйтесь, что простые игроки вас не поймут.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Вообще, изучать историю по игрушкам как-то… эммм… странновато. Это всего лишь игра (тем более, не без правдивых параллелей). Если кто-то беспокоится, что его дети будут думать о войне не так, как бы ему хотелось, то наверное, это уже обязанность родителей объяснить своим отпрыскам, что да как.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Да. По-моему, какая-нибудь Hearts of Iron возможностью управлять действиями «сверху» изменит мнение детей о войне гораздо сильнее, чем явная клюква :) Они ведь там даже говорят как ушибленные — «РАЗРЕШИТЕ ПРЕСЛЕДОВАТЬ ФАШИСТСКИХ ЗАХВАТЧИКОВ ТОВАРИЩ КОМИССАР», что за бред.