Pull to refresh

Comments 36

Кстати, слово "дзен" в названии "Дзен-поиск" абсолютно неуместно, обыкновенный "случайный запрос" к дзену никакого отношения не имеет, здесь разработчики Яндекса явного погорячились и повелись на "модное" слово.
UFO landed and left these words here
нет, ну почему.
если не задавая вопроса получаешь ответ - в этом что-то такое есть :)
искусство Дао постигаешь ты, не задавая вопрос получать ответ
сами системы должны стремиться к тому чтобы ими "мог пользоваться любой дурак" - "стадо" здесь ни при чем, просто абсолютному большинству не нужно разбираться в том как работают поисковые запросы.

в этом смысле вы точно также можете говорить что коробка-автомат на автомобиле лишает человека необходимости думать о том как работает переключение передач и этим самым отупляет его
сложнее будет тому, кто учился водить и постоянно ездить с автоматом, если его пересадить на мануал, чем наоборот :)
пересаживаться будет сложнее, но и учиться сложнее на мануале. больше затрат, больше времени которое человек мог потратить на что-нибудь полезное для общества, то что ему интереснее, вместо того чтобы изучать то, что ему не особо нужно
Да, вы озвучили общепринятое в последние лет 15 мнение, что софт должен быть максимально прост в использовании, не требовать предварительного обучения, и иметь "защиту от дурака". Хотелось бы помимо озвучивания мнения, услышать аргументы в его пользу - или аргументы против того, что написал я в топике.

Что касается автоматической коробки передач, то в каком-то смысле это некорректный пример, т.к. "думать" об использовании обычной коробки водитель перестаёт очень быстро, и переключает передачи механически. Автоматизирование механической деятельности - это немного из другой оперы, т.к. никоим образом не связано со шкалой умный-дурак. Но есть мнение, :) что механическую деятельность далеко не всегда стоит автоматизировать, иногда лучше заменить механическую деятельность осознанной. Как пример - друг заменил в своём бумере коробку-автомат на обычную, т.к. это даёт ему больший контроль над машиной. Пример не самый удачный в отношении именно осознанности, но зато про коробки-автоматы. :)
не понял почему пример некорректный. то что думать об использовании механики перестает - так и о поисковых запросах тоже может перестать думать если по 20 раз в день вводить.
пример практически тот-же самый, ну если может автомат перевести неправильно набранное слово в другую раскладку (и в 99% случаев верно) - то пусть он это делает, человеку останется больше времени на другие дела, возможно он придумает другие автоматы, но не занимается чисто механической работой чисто для того чтобы думать и понимать как оно работает
эта система придумана в первую очередь для борьбы с опечатками!
опечатки совершают не только дураки и бараны.
Да, но если при наборе с опечаткой система выдаёт правильные результаты, то пропадает стимул и смысл писать без опечаток.
стимул и смысл писать/говорить без опечаток и правильно - это внутренний вопрос каждого, прежде всего вопрос культуры и воспитания. Стимул есть вне-системный, лежащий в области человеческих отношений.
Угу. Только у нас отношения между людьми всё больше и больше завязываются на систему, вместо того, чтобы голосом позвонить по телефону используется аська, мыло, etc. И когда 90% коммуникаций идёт через комп, а комп автоматом фиксит опечатки - стимул пропадает. Впрочем, фиг с ними, с опечатками. Я просто неудачно выбрал первый пример. Суть в том, что делая "доброе" дело - облегчая людям жизнь, позволяя им решить свои проблемы быстрее и проще, не заморачиваясь на вникание и обучение - мы подкладываем этой культуре ба-альшую свинью, воспитывая поколение идиотов, которые не хотят и уже не могут учиться.
Как связан "сервис для дураков" и банальное автоматическое исправление опечаток?
Я уже понял, что конкретно этот пример с яндексом не очень хорошо демонстрирует описанную проблему. Я просто в качестве примера взял то, что меня натолкнуло на эту мысль, а нужно было вместо этого более тщательно подобрать подходящий пример.
уже вроде и понял, а все минусуют ? :)
на самом деле некая проблема действительно есть. Большинство вещей которые может делать робот наверно все-же лучше отдать ему, и не бояться отупеть :) Ведь ученые пользуются калькуляторами, и их не волнует то что они от этого тупеют (могли бы посчитать и вручную, разминка для мозгов так сказать). Другое дело что в начальных классах школы запрещают пользоваться калькуляторами чтобы дети учились считать. Так что вопрос такой - скользкий и обоюдоострый.
Минусы вполне ожидаемы, почитайте коммент посмотреть профиль enlarge_your_brainis. Писать только то, что будут плюсовать - скучно, и очень ограничивает. Я поднял действительно скользкий и спорный вопрос, причём занял позицию отличную от общепринятой. Да ещё и пример неудачный выбрал. Откуда бы плюсам взяться? :) Правда, минус 6 кармы это было немножко резко, но это видать ребята из Яндекса обиделись сильно. :)

Безусловно, я не считаю, что автоматизировать ничего нельзя, что калькуляторы и спелчекеры нужно уничтожить и т.д. Я считаю что проблема не в наличии калькуляторов, а в том, что при разработке всех этих фич никто не задумывается об отрицательных последствиях, считается что любое упрощение понижает порог входа, т.е. увеличивает кол-во пользователей, т.е. ХОРОШО. А я вот далеко не уверен, что бесконечно увеличивать количество в ущерб качеству (которое имеет место, что никто даже не попытался оспорить) это ХОРОШО.

P.S. Я не зря привёл пример с разработкой софта для спама. Ведь наверняка, разрабатывать такой софт это достаточно увлекательное и хорошо оплачиваемое занятие... и снова никто не задумывается об отрицательных последствиях.
мы не разрабатываем системы для дураков. Мы разрабатываем системы, которые снимают с людей задачи, выходящие за рамки профессии, или облегчают рутинную/механическую/сложную работу. В случае с поиском - мы помогли человеку, конвертировав неверную раскладку, он сэкономил на этом несколько секунд, быстрее дошел до своей цели. В случае с разработкой кода человек сделал _свою_ работу плохо. Менеджер проекта должен думать о проекте, а не о том, как экспортировать список задач из одной системы в другую, чтобы построить, например, диаграмму Гантта.
Вообще вопрос сложный и многое в нем на уровне собственных ощущений и предпочтений.
У меня с посмотреть профиль atermath было обсуждение в личке, которое с его согласия я выкладываю здесь.

посмотреть профиль atermath:
проектирование простых и прощающих систем сродни проблеме автоматизации: все ли можно и нужно автоматизировать? нет не все. То же самое и с системами: не лююбая человеческая деятельность должна быть упрощена до безобразия. ИМХО вспомогательные действия можно и упростить. причем на каждом этапе развития человечества будет своя "область упрощения". Сейчас эта область - получение, обработка и выдача информации.
посмотреть профиль powerman:
Есть чёткая зависимость между высоким порогом входа в систему и интеллектуальным/профессиональным/etc. уровнем тех, кто его преодолел. Понижая порог входа мы не просто увеличиваем кол-во пользователей системы, мы отбираем стимул развиваться у тех, кто потенциально мог преодолеть изначальный порог входа.
посмотреть профиль atermath:
система системе рознь. и пороги для каждого будут разные. Представьте великолепного хирурга, которому вместо того, чтобы заниматься операциями, пришлось бы выучивать сложную техническую инструкцию к новой компьютерной технике тлько потому, что кто-то сделал MDI-интерфейс на 40 окошках и разнес сравниваемые параметры по самым дальним из них (пример условный).
Так что я бы разделил профессионализм на зоны, а уж там - да, к каждой профессии свои критерии (это и пытался донести, но, вероятно, недостаточно четко сформулировал мысль)
посмотреть профиль powerman:
Дайте всем людям бесплатные хлеб и зрелища, и большинство даже не попытается чему-то научиться и что-то делать. Хотя потенциально очень многие из них в состоянии и выучиться, и качественно работать, что-то придумывать, изобретать, etc... если есть стимул - будь то нобелевка, возможность купить дом, или просто чуть более качественная еда и менее жестокая охрана чем в соседнем бараке.
посмотреть профиль atermath:
Большинство - сначала, наверное, да. но человек - существо ищущее. Так что часть из этого большинства, пресытившись, скорее всего попыталась бы чего-то добиться. В данном случае опять происходит какая-то неуловимая "подмена" понятий: стремление познавать технологию ради технологии не может являться стимулом. Человек же, познающий из-под палки все равно возвращается в исходное состояние-закон сохранения энергии работает.
посмотреть профиль powerman:
Возвращаясь к опечаткам. Я тут подумал... когда нас в школе учили писать, ручкой на бумаге, "опечатки" обычно назывались "ошибками", и за них снижали оценку, стимулируя писать без "опечаток". Что, научиться набирать без опечаток намного сложнее, чем научиться писать без опечаток? Почему считается, что писать надо грамотно, а набирать можно и с опечатками?
посмотреть профиль atermath:
Пример: школьникам спеллчекеры (пока, на текущий момент) не нужны, это лишнее. Но настанет момент, когда необходимый уровень культурности (не ниже, и не выше) будет достигаться не чистописанием, а чем-то другим. Я согласен с тем, что опечатки - плохо. Я согласен с тем, что большинству надо научиться писать грамотно и без спеллчекеров. Но я против того, чтобы несчастному переводчику, который обрабатывает тонны слов надо было вычитывать и исправлять ошибки ручкой и глазами - это не его работа, писать грамотно он уже научился. Его задача - на-гора выдать продукт, и тут спеллчекер ему поможет

посмотреть профиль atermath:
извините, если обидел/зацепил/разозлил
посмотреть профиль powerman:
Наоборот, это первый продуктивный ответ на топик "по сути", без цепляния к плохому примеру с опечатками. Ради таких отзывов топик и писался, по большому счёту. Если не возражаете, я бы перенёс этот диалог в комментарии к топику.
посмотреть профиль atermath:
абсолютно не против.

после согласных: я преподаю в ВУЗе, в том числе иногда веду лабораторные работы по методам математической физики. раньше мы заставляли студентов писать программы численного решения. Потом заменили задания на Матлаб. Большинство как списывало, так и списывает. меньшинство, которому любопытно, само в любом случае напишет программу, чтобы посмотреть, а как это. средний класс - научится решать прикладные задачи достаточно эффективным способом и не будет терять время на программирование. Плохо? нет. Хорошо? опять нет. Спорно.

Представьте великолепного хирурга, которому вместо того, чтобы заниматься операциями, пришлось бы выучивать сложную техническую инструкцию к новой компьютерной технике тлько потому, что кто-то сделал MDI-интерфейс на 40 окошках и разнес сравниваемые параметры по самым дальним из них (пример условный).
Давайте не будем путать кривой интерфейс, неправильно считающие калькуляторы (которые нужно проверять пересчитывая в уме :)), и затачивание софта под идиотов ради увеличения кол-ва потенциальных пользователей. Как бы Вы отнеслись к программе, которая пошагово, с картинками, показывает что и как нужно делать хирургу при проведении операции? С одной стороны - программа облегчает хирургу жизнь, теперь ему не нужно помнить всякие мелочи (если что - программа подскажет), и он может сосредоточиться на операции. Это, вроде бы, ХОРОШО. Но с такой программой стать хирургом намного проще (входной порог значительно ниже), зарплата у хирургов большая, и в хирурги рванули толпы PHP-программистов. :) Что теперь? Всё ещё ХОРОШО?!

Далеко не все фичи, которые упрощают нам жизнь, понижают входной порог. Например, у любого *NIX-админа есть кучка скриптов, которые он нашёл где-то или написал сам, и которые достаточно сильно упрощают его жизнь. Но при этом входной порог для того, чтобы стать *NIX-админом, ниже от этих скриптов не стал.

Так что часть из этого большинства, пресытившись, скорее всего попыталась бы чего-то добиться.
Да Вы ещё больший романтик, чем я! :)

Но я против того, чтобы несчастному переводчику, который обрабатывает тонны слов надо было вычитывать и исправлять ошибки ручкой и глазами - это не его работа, писать грамотно он уже научился. Его задача - на-гора выдать продукт, и тут спеллчекер ему поможет
Честно говоря, не совсем уловил связь между переводчиком и спеллчекером. Если он грамотно писать умеет - значит особой необходимости в спелчекере у него нет - или предполагается что он будет спелчекером проверять исходный текст перед переводом? Но суть понятна, например, редактору в газете спелчекер нужен как воздух, т.к. ему приходится проверять дикое кол-во текста написанного самыми разными людьми. А что касается переводчиков... Вы игрались когда-нибудь в пиратские игрушки, в которых перевод делался автоматическим переводчиком? Это же тихий ужас! Даже если бы они студента переводить посадили это было на порядок лучше. Вот и получается, что автоматические переводчики хороши тогда, когда нужно по-быстренькому понять в общих чертах содержимое веб-сайта написанного на незнакомом языке. А использование их для переводов (т.е. как бы по прямому назначению) приводит к тому, что качество переводов падает, а количество хороших переводчиков уменьшается, т.к. появилась возможность обходиться без них, пусть и ценой потери качества перевода.

Большинство как списывало, так и списывает. меньшинство, которому любопытно, само в любом случае напишет программу, чтобы посмотреть, а как это. средний класс - научится решать прикладные задачи достаточно эффективным способом и не будет терять время на программирование.
Я подозреваю, что после перехода на Матлаб количество среднего класса выросло, причём за счёт меньшинства. Так всегда происходит при понижении входного порога.
кстати, я вот спелчекером не пользовался, и допустил 5 опечаток и одну ошибку. Гореть мне в аду )

Насчет переводчика: да, неубедительно, воспользовался своим личным примером: девушка печатала вслепую, с листа, ибо надо было быстро: без спелчекера не смогла бы обойтись. Ваш пример с редактором более понятен и нагляден.
Насчет затачивания софта под идиотов: ниже neuotq указал на причину "отупления" - расширение аудитории (в вашей терминологии - порог вхождения). Только ведь порог сам по себе ничего не решает: идиоту не выжить, или выжить, но неэффективно. Я верю в гармонию и самоорганизацию :)

вдогонку про автоперевод: игрушки я покупаю, как и фильмы - там перевод качественный, как правило. Таким образом людей с "низким уровнем" я не поощряю., и их усилия тратятся в моей системе координат впустую. Ну только что энтропия возрастает.

жаль, отдалились мы от начальной темы. Резюмируя: дураков и неадекватных всегда постоянное число. Сейчас со снижением пресловутого "порога вхождения" они просачиваются и в IT, и в смежные области - вотчину синих чулков. Но это не значит, что мы все умрем. Просто продукты, производимые такими товарищами не будут пользоваться спросом и/или будут неконкурентноспособны. У "хирурга по картинкам" я просто не буду лечиться :-)
О! Ключевая точка, где мы расходимся во мнениях: я считаю, что число дураков не постоянное! И дело не в том, что "в IT просачиваются существующие дураки", а в том, что те дураки, которые могли сделать усилие и поумнеть, остаются дураками - ибо "и так сойдёт".

Грубо говоря, вспоминая Ваших студентов и Матлаб: если после окончания, диплом дадут только лучшим 10% студентов, то часть Вашего "среднего класса" начнёт пахать активнее, и присоединится к меньшинству, чтобы попасть в заветные 10%; с другой стороны, если экзамены отменить вообще и перестать проверять делают студенты вообще что-то, или нет, то часть "среднего класса" присоединится наоборот к большинству (а часть большинства вообще ходить на занятия перестанет).
0_o. Опа автора видимо в школе не научили делать логических выводов(либо внятно доказывать гм...), но утверждение:
"Таким образом получается, что системы, которыми сможет пользоваться даже дурак, способствуют увеличению количества дураков." В корне не верно, покрайней мере если читать выше описанный текст, правильнее будет: "Таким образом получается, что системы, которыми сможет пользоваться даже дурак, способствуют увеличению количества пользователей системы вообще(а следовательно и дураков).". Те системой могут пользоваться не только профи, но и американский подросток, делая свой сайт в ворде в конце 90-ых.
Но мое замечание не отменяет поднятой проблемы, а если её жестко решать, то это будет весьма болезненно, а рынок обычно такие методы не приемлет, поэтому ждем постепенной эволюции.
:) У меня с логикой всё в порядке, но спасибо за заботу.

Если Вы прочитаете топик и комменты внимательнее, то Вы должны заметить, что речь идёт не об увеличении пользователей вообще (и, как Вы логично заметили, кол-ва дураков среди них в частности), а о том, что упрощение систем "для удобства дураков" снижает входной барьер. И пользователь, который раньше был вынужден развиваться, делать какие-то усилия, умнеть - чтобы получить доступ к системе - теперь может ничего этого не делать, лежать на диване и жрать попкорн глядя в зомбоящик. У пользователей исчезает стимул и потребность в том, чтобы что-то знать и уметь. А без этого те, кто при необходимости мог чему-то научиться и что-то сделать, изобрести - будет валяться на диване, ибо напрягаться и учиться нет смысла.
Насчет текста поста все таки не согласен, но да лан, это не есть тема дискуссии)А вывод из твоего (к черты эти Вы) комментария, компьютер зло, и привел к отуплению? Нельзя подменять причину и инструмент отупления. Причина - сам человек, воспитание, окружение, мода на интеллект в обществе где он живет. А компьютер (или в данном контексте удобства) лишь инструмент (так же например многие не подумав обвиняют в росте насилия оружие, а не людей использующих это оружие). А это уже от человека зависит результат, для тех кому нужны дополнительные импульсы для умственного развития возможно(это еще не факт) потупеет, для тех кто сам хочет развиваться только станет еще умнее, так как облегчаются многие процессы. И вообще то кто хочет чего-то же ищет возможности, а другие отговорки +). А вообще любая крайность убога в любом случаю, нужно пытаться искать гармонию.
PS статья про отупление в США http://inosmi.ru/stories/07/04/27/3511/239749.html , в ней автор статьи тоже делает частично ошибочные выводы о причинах отупления, ставя во главу видеореволюцию, а не общественое давление. За примерами далеко ходит ненужно. Самый высокий уровень интеллекта сейчас у представителей Японии, Ю.Кореи, Китая, причем чем выше уровень компьютеризации и др. технологий тем выше интеллект, те все завсит от того каким образом мы используем инструмент.
Раз уж мы начали обмениваться ссылками - вот любопытная статья: "Хомоэволюция. Битва с дураками". Очень рекомендую. Она тоже во многом спорная, но однозначно интересная и полезная, для общей эрудиции. :) Ниже первая попавшаяся цитата из этой статьи, для тех, кто нерешается нажать на ссылку:
Теперь посмотрим, как обстоят дела сейчас, в 2004 г. Как известно, у очень умного человека IQ превышает 130 баллов, у достаточно умного лежит в интервале от 120 до 130, у среднего - от 110 до120, а у дурака (в бытовом смысле слова) IQ составляет от 90 до 110. Ниже 90 идут различные фазы олигофрении, а порогом слабоумия в медицинском смысле считается значение 75 балов.

Приведем распределение значений IQ в такой развитой стране, как США за 2002 г.
125-150 - 5%
110-125 - 20%
90-110 - 50%
75-90 - 20%
50-75 - 5%
(по данным международного клуба Mensa International)

Иначе говоря, 75% общества составляют уже разнообразные дебилы - от бытового дурака до клинического идиота.

В таких условиях социум вынужден ориентироваться на дебилов. Характерный пример: на упаковке пудинга фирмы "Маркс энд Спенсер" присутствует предупреждение "продукт после подогревания будет горячим". Ясно, что если человек не понимает, что подогревание делает объект горячим, то такой человек - дебил. Тем не менее, он пользуется всеми гражданскими правами, включая право избирать и быть избранным (президент Буш, как известно, имеет IQ=91), а также право занимать должности в государственных органах, в т.ч. в суде и уж конечно заседать в парламенте, принимая общие для всех законы.
Ужас!!
1. классический тест ан IQ явление довольно спорное в плане определения реальной интеллектуальной мощи человека, хотя конечно кое что он показывает.
2. Далее опять ложные выводы, надпись "продукт после подогревания будет горячим" сделана не для тупых жителей америки, а по воле лобби страховщиков. Эх... вот как раз умение мыслить широко и определять факты от навязывания тест IQ и не определяет.
PS я сам тест IQ до конца ни разу не прошел, тупо не хватало терпения, и с определенного момента начинал тыкать по ответам от балды, результат был что-то около 80 =)
PPS Извини, но просмотрев слегка то что ты предлагаешь пока читать это не хочу, так как уже увидел там пару подмен понятий и тд. Вообщем слишком популярная литература, без обид только =) Атебе советую почитать например: "Фрикономика.", авторы Стивен Д. Левитт, Стивен Дж. Дабнер. Возможно кардинально изменит твои взгляды на многие вещи, в общем в любом случае советую почитать, поймешь как пишутся книги и статьи подобной той на которую ты дал ссылку.
Как я уже сказал - это первая попавшаяся цитата, я просто действительно проскроллил статью на первое попавшееся место и вырезал кусок. Я его не выбирал специально. И как я уже упоминал, статья во многом спорная, но тем не менее её почитать стоит. А вот делать выводы о всей статье на основании этой цитаты - не стоит, это отдаёт поверхностностью. :) Впрочем, дело хозяйское.

Что касается теста на IQ - я твоё отношение вполне разделяю, я его проходить и не пытался даже, мне просто облом. Но у них там к этому тесту отношение совершенно иное, гораздо более серьёзное и ответственное, так что сомневаюсь что они тоже "тыкают по ответам от балды".
Я просто имел ввиду что прочитаю, но в средне-срочной перспективе =) Мне там не понравился игра на популярных догадках и мыслях "обычных смертных" с псевдо научным пафосом, ну и не знание таких элементарных вещей о предупреждениях о горячем продукте и тд, это уже показатель того как тщательно автор работал над материалом, либо он пытается нам(читателям) навязать свою тчк зрения, а не факты =)
Причина - сам человек, воспитание, окружение, мода на интеллект в обществе где он живет.
Согласен. Но я именно про это и толкую - "мода на интеллект" в данном случае выражается в затачивании софта для идиотов, "окружение" постепенно меняется т.к. люди привыкают к такому софту и такому отношению, и если что-то требует чуть больших усилий, то считается что это "неправильный софт", ибо напрягаться уже как-то не принято.
Это не так, компьютер занчительно упростил очень многие вещи, и дал огромный толчок образованию, многие вещи стало делать во много раз быстрее и проще. Некоторые преводаватели начали возмущаться что вот, мол компьютеры, теперь ученики не умеют считать без калькулятора, но таким образом они попросту уходят от ответсвенности и не признают свою несостоятельность как учителей, тк не могут учить, а только ЗАСТАВЛЯТЬ. Еще раз повторю тот кто реально хочет и понимает что знания ему нужны, с помощью облегчающих инструментов достигает более высоких результатов. Тупые были бы тупыми в любом случае, были бы эти удобства или нет, и кстати им(тупым) эти удобсва тоже позволяют достичь более высоких результатов которые они бы врядли имели в случае отсутсвия вспомогательных устройств. А рефлексия по поводу отупления народа в кругах интелегенции возникает циклически. Нужно бороться не с инструментами,а с социальными целями общества. Что важнее хорошо кушать, красиво жить, не напрягаться о проблемах мироздания,либо быть в курсе дел, напрягаться мысленно и тд и тп =)
А я считаю, что автоматическая конвертация очень полезна. Лично меня она выручала именно на Яндексе.
Например, запустил Ubuntu LiveCD и забыл выбрать язык при загрузке. Или устанавливать локаль, или перезагружаться (5 минут). Или набрать в Яндексе кракозябры и сразу получить результат поиска. Что проще? Особенно если Windows затёрла загрузчик, и надо по-быстрому его восстановить, а мои познаний Linuxa не хватает всё по памяти делать, особенно в первый раз. Мне удобнее было читать форумы и сразу набирать команды. И при этом необходимо было постоянно перегружаться, что бы проверить результат - сразу не получилось у меня.
Принцип Шоу.
=============
Создайте систему, которой сможет пользоваться дурак, и
только дурак захочет ею пользоваться.
Не уловил суть комментария. У меня лишнее слово "... пользоваться даже дурак ..." или что Вы хотели сказать?
Эта цитата похоже существует в двух вариантах. Мне кажется смысл у них одинкаовый.
О, нет, вариантов гораздо больше двух. Вместо слов "система" и "дурак" встречаются самые разнообразные варианты. :) Но смысл, да, не страдает.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.