Pull to refresh

Comments 28

Налицо несоблюдение обязательной письменной формы сделки


Пункт 2 статьи 434 ГК РФ:
Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.
Противоречия нет.
В статье 434 написано «путем обмена документами». Документ в юридическом смысле — это материальный носитель с зафиксированной на нём в любой форме информацией в виде текста, звукозаписи, изображения и (или) их сочетания, который имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать, и предназначен для передачи во времени и в пространстве в целях общественного использования и хранения.
Что такое электронный документ дает понятие Википедия https://ru.wikipedia.org/wiki/Электронный_документ
К электронному документу тоже предъявляются определенные требования

При нажатии на кнопку никакого обмена документами (в юридическом смысле) не происходит.
Документ в юридическом смысле — это материальный носитель с зафиксированной на нём в любой форме информацией в виде текста, звукозаписи, изображения и (или) их сочетания, который имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать, и предназначен для передачи во времени и в пространстве в целях общественного использования и хранения.


Если речь идет о том, что посредством электронной связи документ не передать (можно передать его информационное наполнение, но не сам лист бумаги с текстом), то что тогда подразумевается под обменом документами посредством электронной связи в ГК РФ? Законодатель не стал бы вносить в понятие обмена документами электронную связь, если бы подразумевал, что этот обмен можно осуществить только передавая сам лист бумаги с текстом, а не его электронную копию или версию. И правоприменители уже давно отошли от признания документом только бумаги с текстом.

К электронному документу тоже предъявляются определенные требования


Нет закона, устанавливающего для электронных договоров какие-то особые требования. Электронная подпись для лицензионного договора не требуется (об этом не сказано в пункте 2 статьи 434 ГК РФ и в других нормах ГК РФ), какие-то другие формальности не закреплены.

При нажатии на кнопку никакого обмена документами (в юридическом смысле) не происходит.


Разумеется. Обмен документами происходит при загрузке интернет-страницы с кнопкой «Я согласен» и текстом соглашения, а в силу того, что типовой электронный лицензионный договор является договором присоединения, то передача документа от пользователя к правообладателю не происходит.

А вот что пишут более авторитетные юристы (форматирование текста не адаптировал):
Вторая часть статьи 434 предусматривает возможность заключения
сделки в письменной форме не только путем составления одного докумен-
та, подписанного сторонами, но и путем обмена документами с помощью
средств связи, причем перечень таких средств не ограничен, а «электрон-
ная» связь в перечне прямо упомянута. Представляется, что под ее опреде-
ление подпадает любой обмен документами, причем не только средствами
электронной почты, но и посредством загрузки документов в память ком-
пьютера с интернет-страницы по протоколу HTTP, а также при получении
документа в виде файла, включенного в состав программы для ЭВМ. Таким
образом, с точки зрения законодательства нет препятствий к тому, чтобы
считать такой обмен заключением сделки именно в письменной форме.
Текст типового лицензионного договора в электронной форме в данном слу-
чае может считаться офертой, то есть приглашением заключить сделку.
При этом в третьей части статьи 434 ГК содержится указание на то, что
письменная форма договора считается соблюденной, если предложение ее
заключить принято в порядке, предусмотренном в статье 438 ГК. Этот по-
рядок состоит в том, что лицо, получившее оферту, совершает определен-
ные действия, из которых можно судить о его намерении исполнить условия
договора (акцепт).



Довольно часто приходится слышать возражения, состоящие в том, что
сделка, заключенная при помощи обмена электронными документами, не
может считаться заключенной без подписания таких документов электрон-
ной подписью. Однако законодательство не требует обязательной подписи
электронных документов. Да, для соблюдения письменной формы сделки
при составлении одного документа статья 434 действительно требует, что-
бы он был подписан сторонами. Однако при обмене электронными доку-
ментами с помощью средств связи требование подписывать их отсутствует.



Также существует мнение, что сделку, заключенную посредством обме-
на электронными документами, нельзя считать заключенной, поскольку при
использовании электронной почты или сайта в Интернете нельзя «досто-
верно установить», от кого исходит документ, как того требует часть 2 ста-
тьи 434 ГК. Представляется, что данный вопрос должен быть целиком
оставлен на усмотрение сторон договора: именно они должны нести риски,
связанные со сделкой. Следует также напомнить, что еще несколько лет
назад в судопроизводстве господствовало мнение о том, что электронные
документы нельзя использовать в доказывании, поскольку их слишком лег-
ко подделать либо подменить. Однако в настоящее время сообщения элек-
тронной почты, интернет-страницы и иные электронные документы
успешно используются в судах в качестве доказательств.
Речь о том, что документ предполагает какой-либо текст. Какой юридически значимый текст передается со стороны пользователя по нажатию на кнопку экранной формы?

Что же касается электронных документов, то в РФ есть закон, их регулирующий. Называется Федеральный закон от 06.04.2011 N 63-ФЗ (ред. от 28.06.2014) «Об электронной подписи»

Статья 6. Условия признания электронных документов, подписанных электронной подписью, равнозначными документам на бумажном носителе, подписанным собственноручной подписью

1. Информация в электронной форме, подписанная квалифицированной электронной подписью, признается электронным документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, кроме случая, если федеральными законами или принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами установлено требование о необходимости составления документа исключительно на бумажном носителе.

2. Информация в электронной форме, подписанная простой электронной подписью или неквалифицированной электронной подписью, признается электронным документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, в случаях, установленных федеральными законами, принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами или соглашением между участниками электронного взаимодействия. Нормативные правовые акты и соглашения между участниками электронного взаимодействия, устанавливающие случаи признания электронных документов, подписанных неквалифицированной электронной подписью, равнозначными документам на бумажных носителях, подписанным собственноручной подписью, должны предусматривать порядок проверки электронной подписи. Нормативные правовые акты и соглашения между участниками электронного взаимодействия, устанавливающие случаи признания электронных документов, подписанных простой электронной подписью, равнозначными документам на бумажных носителях, подписанным собственноручной подписью, должны соответствовать требованиям статьи 9 настоящего Федерального закона.

3. Если в соответствии с федеральными законами, принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами или обычаем делового оборота документ должен быть заверен печатью, электронный документ, подписанный усиленной электронной подписью и признаваемый равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, признается равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью и заверенному печатью. Федеральными законами, принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами или соглашением между участниками электронного взаимодействия могут быть предусмотрены дополнительные требования к электронному документу в целях признания его равнозначным документу на бумажном носителе, заверенному печатью.

4. Одной электронной подписью могут быть подписаны несколько связанных между собой электронных документов (пакет электронных документов). При подписании электронной подписью пакета электронных документов каждый из электронных документов, входящих в этот пакет, считается подписанным электронной подписью того вида, которой подписан пакет электронных документов.

www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_171278/?frame=2
© КонсультантПлюс, 1992-2015

Таким образом, нажатие кнопки никак не признается обменом электронными документами, а про электронную подпись я упомянул. Не знаю, кто имеется ввиду под более авторитетным юристом чем я (кстати, аргументы к личности и авторитетам — одна из логических уловок), но в данном случае я прав))
Речь о том, что документ предполагает какой-либо текст. Какой юридически значимый текст передается по нажатию на кнопку экранной форме?


Нажатие на кнопку – это присоединение к договору, текст которого был получен при загрузке интернет-страницы.

Что же касается электронных документов, то в РФ есть закон, их регулирующий. Называется Федеральный закон от 06.04.2011 N 63-ФЗ (ред. от 28.06.2014) «Об электронной подписи»


Вы читать умеете? Пункт 2 статьи 434 ГК РФ не требует подписи договора при обмене документами посредством связи, а значит не нужна ни электронная, ни собственноручная подпись. Т. е. положения названного Вами федерального закона на электронный лицензионный договор не распространяются (если стороны не желают иного).

Не знаю, кто имеется ввиду под более авторитетным юристом чем я


Ссылку на документ я дал, авторы там указаны.

но в данном случае я прав))


С этого и надо было начинать. Ведь на этом я обсуждение завершаю, а любым читателям рекомендую также ознакомиться с документом, ссылку на который я дал выше.
Не надо переходить на личности, а там более портить карму. Зачем?)

Я умею читать. Да, статья 434 специальная, применяется к договорам. Но ФЗ об электронной подписи еще более специальный закон, и он явно определяет аналоги собственноручной подписи.

Эта же статья 434, ч. 2 гласит:

Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.

Таким образом, при нажатии на кнопку, нет составления документа. Голое согласие без текста — это не документ.
Второе, всегда ли по нажатию на кнопку можно достоверно определить лицо, от которого оно исходит? Так чтобы ФИО, прописка, все идентификационные данные, которые используются для письменных договоров?

Из этих двух соображений я и считаю, что нажатие на кнопку нельзя приравнивать к обмену (электронными) документами. И, видимо, не только я.
Когда я работал консультантом IT компании, эта трактовка была главенствующей. А в юриспруденции нет объективной истины, это гуманитарная наука. Главенствующая трактовка называется доктриной, преподается студентам и считается верной.

Что же касается электронной почты — это другой вопрос и к посту отношения не имеет.
Не надо переходить на личности, а там более портить карму. Зачем?)


Я не перехожу, просто нет смысла давать иную точку зрения, если человек не готов ее рассмотреть.

Но ФЗ об электронной подписи еще более специальный закон, и он явно определяет аналоги собственноручной подписи.


У сторон, заключающих письменный договор по средствам связи, нет обязанности использовать подпись. Поэтому электронная подпись не нужна. На это я еще указал во втором (по времени) сообщении в этой теме.

Голое согласие без текста — это не документ.


Где голое согласие? Если пользователь не принял условия договора, то он не может заказать товар, зарегистрироваться или скачать продукт. Кроме того, запись о согласии пользователя сохраняется на сервере, а значит документ (материальный носитель с информацией, по Вашей же цитате) есть.

Второе, всегда ли по нажатию на кнопку можно достоверно определить лицо, от которого оно исходит? Так чтобы ФИО, прописка, все идентификационные данные, которые используются для письменных договоров?


Я не зря дал цитату из одной работы, в которой этот момент рассмотрен. Более того, существуют письменные договоры, которые заключаются именно на бумаге с подписью от руки, в которых данные клиента в предлагаемом Вами объеме не указываются.

Когда я работал консультантом IT компании, эта трактовка была главенствующей


Правовые позиции отличаются от компании к компании. Корпоративным юристам выгодно перестраховаться, а потому наиболее традиционным решениям всегда будет отдаваться предпочтение.
заключающих письменный договор по средству связи


Fixed.
Правовые позиции отличаются от компании к компании. Корпоративным юристам выгодно перестраховаться, а потому наиболее традиционным решениям всегда будет отдаваться предпочтение.
В конце-концов все упрется в то, что думает суд. Будет разъяснение верховного суда — оно и снимет большую часть вопросов по данной теме.
Я не зря дал цитату из одной работы, в которой этот момент рассмотрен. Более того, существуют письменные договоры, которые заключаются именно на бумаге с подписью от руки, в которых данные клиента в предлагаемом Вами объеме не указываются.
Подпись сама по себе уникальна и позволяет идентифицировать подписавшего. Это уже хоть и традиционный, но хороший идентификатор. Нажатие на кнопку такими признаками не обладает.
Подпись сама по себе уникальна и позволяет идентифицировать подписавшего


До возникновения серьезных проблем. А там уже и образцы подписи будут требоваться, и экспертиза. И может выйти так, что «электронное согласие» без электронной подписи окажется более надежным, чем собственноручная подпись.
Вы невнимательно читали пост. Посмотрите выше, там написано:

Из нажатия пользователя на кнопку «Купить» следует, что он хочет купить товар, «Принять условия соглашения» — заключить лицензионное соглашение. Данное действие признается конклюдентным, т.е. считается, что пользователь как бы устно договорился с правообладателем или продавцом.

Да, это акцептирование договора посредством конклюдентного действия. Но это не обмен (электронными) документами.

Документ, с точки зрения юриспруденции, имеет несколько признаков, самые главные из которых:

Документ всегда подписан отправителем собственноручно или аналогом собственноручной подписи (электронная подпись).

Документ имеет установленное отправителем содержание.

Нажатие на кнопку этим признакам не соответствует. Пользователь, нажав кнопку не составляет электронного документа, он просто нажимает кнопку. Письменная форма заключения предполагает или совместное составление документами, или обмен документами. Здесь этого нет, и она не соблюдена. Но это не означает недействительность всего соглашения… и так далее по посту.
Документ, с точки зрения юриспруденции, имеет несколько признаков, самые главные из которых:

Документ всегда подписан отправителем собственноручно или аналогом собственноручной подписи (электронная подпись).

Документ имеет установленное отправителем содержание.


Выделенный курсивом текст противоречит ГК РФ, который допускает заключение письменного договора без какой-либо подписи документа (конкретную норму я уже называл). Более того, в некоторых отраслях права под документами понимаются и аудиозаписи, как на них подпись и круглую синюю печать ставить?

Письменная форма заключения предполагает или совместное составление документами, или обмен документами


Совместное составление исключается, т. к. большинство электронных договоров на сайтах – это договоры присоединения, положения которых с пользователем не согласуются. Что же касается обмена, то пользователь делает запрос на получение текста договора (нажатием на ссылку, например), пользователь получает этот текст, пользователь соглашается с положениями договора и заключает его (совершая определенные действия, в том числе нажимая на кнопку); чем это не обмен документами? Да, нет электронной подписи, но законом она и не требуется.
Я о том и говорю, что она законом и не требуется!

Наше с вами разногласие только в том, чем с юридической точки зрения является нажатие на кнопку. По вашему мнению это действие приравнивается к заключению договора в письменной форме.

По моему мнению это конклюдентное действие, и приправнивается к устной форме заключения, как и любая другая юридически обязывающая манипуляция с любым автоматом (компьютером), за явно установленными законом исключениями, к которым относится использование электронной подписи, и, в некоторых случаях письмо по обычной электронной почте (вопрос все же спорный).

Но я уверен, что если юзер просто нажал кнопку, выразив согласие (не написав ни слова, например), то это конклюдентное действие. Оно является юридически обязывающим, но не приравнивается к письменной форме заключения. Таким образом нельзя заключать договоры, для которых явно указана недействительность в случае неиспользования письменной формы или приравненной к ней.
Даже если суд будет использовать Вашу позицию, то всегда можно сослаться на то, что предложенный пользователю договор не является лицензионным договором, а потому письменная форма договора не является обязательной. Основания – пункт 1 статьи 434 ГК РФ («Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма»), пункт 1 статьи 1233 ГК РФ («Правообладатель может распорядиться принадлежащим ему исключительным правом на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации любым не противоречащим закону и существу такого исключительного права способом, в том числе путем его отчуждения по договору другому лицу (договор об отчуждении исключительного права) или предоставления другому лицу права использования соответствующих результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации в установленных договором пределах (лицензионный договор)»). Слова «в том числе» в последней цитате указывают на то, что лицензионный договор и договор об отчуждении исключительного права не могут быть единственными формами предоставления пользователю прав на объект авторских прав:
Согласно пункту 1 статьи 1233 ГК РФ правообладатель может распорядиться принадлежащим ему исключительным правом на средство индивидуализации любым не противоречащим закону и существу такого исключительного права способом, в том числе путем его отчуждения по договору другому лицу (договор об отчуждении исключительного права) или предоставления другому лицу права использования соответствующих результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации в установленных договором пределах (лицензионный договор).
Как верно указал суд первой инстанции, данный перечень случаев распоряжения исключительным правом является открытым и не ограничивается распоряжением только в форме совершения договора об отчуждении исключительного права (ст. 1488 ГК РФ) или лицензионного договора (ст. 1489 ГК РФ).
Если правообладателем выступает юридическое лицо — для него становится обязательным заключать любую сделку в письменной форме, даже если для самой сделки в общем такого требования нет. Что случается, если он этого не делает, показано в посте. В общем случае он лишается права привести в суд свидетелей. Ст. ГК 161, 162.
Здесь, главным образом, попытка преодолеть признание договора недействительным целиком.
Продажа программы – это термин обывательский, и используя его об этом не стоит забывать


То есть продажа коробочных версий ПО противоречит закону? Да и зачем тогда ст.1280 ГК РФ придумана, если ПО всегда лицензируется? Нет других способов получить экземпляр в правомерное владение?

Т.е. получается, что интернет-магазины и магазины приложений, будучи юридическими лицами, должны заключать с пользователем письменный договор, однако это убивает саму идею коммерции в Интернете.


По вашему договор в письменной форме тождественен документу на бумаге? Это распространенное заблуждение среди обывателей. Письменной формой считается любой текст, выражающий предложение заключить договор, в том числе размещенный на сайте или направленный по электронной почте, в бегущей строке на экране и т.д.

Да, это акцептирование договора посредством конклюдентного действия. Но это не обмен (электронными) документами.


Клик по кнопке — это действие, в результате которого уходит электронный запрос к ПАК. Последний обладает необходимыми признаками электронного документа.
То есть продажа коробочных версий ПО противоречит закону?
Нет не противоречит, только все-равно главный элемент такой «продажи» — неявное лицензирование содержания.

Следует различать продажу материального носителя и лицензирование его информационного содержания. Носитель может быть продан, программа, как совокупность информации в любом виде выражения (исходный код, объектный код) — никогда. К тому же в посте речь явно о заключаемых через Интернет договорах, и они никак не могут быть куплей-продажей, согласитесь. Кстати, за всю свою практику, я ни разу не видел договор который бы назывался «Договор купли-продажи ПО», а вот лицензионные соглашения — пожалуйста.
По вашему договор в письменной форме тождественен документу на бумаге? Это распространенное заблуждение среди обывателей. Письменной формой считается любой текст, выражающий предложение заключить договор, в том числе размещенный на сайте или направленный по электронной почте, в бегущей строке на экране и т.д.
Не приписывайте мне того, что я не говорил.

Для заключения договора важна форма выражения согласия. Условия могут быть оформлены различным образом, а вот согласие на заключение должно быть выражено в письменной форме или иной форме приравненой законом к письменной.

По моему мнению, нажатие на кнопку нельзя приравнять к письменной форме выражения согласия заключить договор. По тому, что компьютерная система (в широком смысле) — это автомат. Традиционно заключение договоров с использованием автомата признается конклюдентными действиями (например, классическая покупка газировки), это первый курс любого юрфака. Я не вижу особой разницы с точки зрения формы сделки между покупкой воды в автомате и покупкой в Интернете. Однако, из этого правила есть исключения — например документ с электронной подписью прямо приравнивается к письменному.

Признаю, что на этот счет существует и иное мнение, расширительно трактующее закон на основании ст 434 ГК. Согласно данному мнению, нажатие на кнопку приравнивается заключению договора в письменной форме. Однако такое расширительное трактование кажется мне очень неуместным, и оно не способно устоять в суде в случае наличия спора. По тому, что судью — это люди, обычно очень далекие от IT, и моя позиция будет им ближе и понятнее.

Скажите пожалуйста, что вы имеете ввиду под ПАК?
Почему договор в письменной форме у вас ассоциируется с подписанием? О чем тут спорить, просто посмотрите судебную практику по искам к онлайн-ресурсам. Благо, ее не мало в последнее время развелось. И составе арбитража уже не мало судей от 40 лет. Не нужно писать про их безграмотность.
Почему договор в письменной форме у вас ассоциируется с подписанием?

По моему, это риторический вопрос))

Не нужно писать про их безграмотность.

И в мыслях не было. Вы опять мне приписываете то, чего я не говорил, это не корректно

Речь шла о том, что у чистых юристов иной взгляд на вещи, обусловленный профессиональным формированием в другой среде. Кстати мне их взгляд ближе.

Покажите практику, которую имеете ввиду, мне самому интересно.
Да любые споры с юзерами, где суд ссылается на пользовательское соглашение или оферту. Он бы не стал этого делать, если не считал договор заключенным. На этом откланиваюсь…
Так и я говорю, что он заключен, так и в посте написано. Дискуссия идет о том, в какой форме он заключен. Всего доброго
А как соотносится:
Согласно Гражданскому кодексу программы и другие интеллектуальные блага, не могут быть проданы

и
Носитель может быть продан, программа, как совокупность информации в любом виде выражения (исходный код, объектный код) — никогда.

с пунктом 1 статьи 1233 ГК РФ:
Правообладатель может распорядиться принадлежащим ему исключительным правом на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации любым не противоречащим закону и существу такого исключительного права способом, в том числе путем его отчуждения по договору другому лицу (договор об отчуждении исключительного права)
с пунктом 1 статьи 1233 ГК РФ:
Правообладатель может распорядиться принадлежащим ему исключительным правом на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации любым не противоречащим закону и существу такого исключительного права способом, в том числе путем его отчуждения по договору другому лицу (договор об отчуждении исключительного права)

Довольно просто. Имеется в виду отчуждение исключительного права по отношению к результату интеллектуальной деятельности, а не отчуждение самого результата (например, музыки). Т.е. отчуждается право решать, кому разрешать исполнять музыку, за какое вознаграждение и прочее. Моральные права автора не отчуждаются вообще. Сама же музыка как нематериальный результат интеллектуальной деятельности в виде совокупности идей тоже не может быть отчуждена, по тому, что с точки зрения закона она не относится к объектам, которые могут быть отчуждены (вещи и имущественные права). С ПО аналогичная вещь.
Непонятно только, если отчуждаешь все права на лицензирование, то, что остаётся?
Программу нельзя продать, но можно продать права на её лицензирование.
В чём тогда фактическая разница с продажей помимо формулировок?
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.