Pull to refresh

Comments 134

Спасибо за статью, несомненно в избранное. Но почему такой акцент на МТС? Другие операторы ведут себя лучше?
Так речь в статье идет разве не конкретном случае (где был именно МТС)?
Конкретный случай послужил лишь поводом для её написания, насколько я понял. Далее по тексту автор неоднократно поминает МТС в связи с другими случаями, будто с остальными операторами такого никогда не происходит.
Спасибо за отзыв. По вопросу: 1. поскольку меня интересовала компания МТС — практику подбирал по ним. 2. на первом этапе также оказалось, что у МТС в принципе больше инцидентов по такой тематике, т.к. компания РТК — их агент и юридически дочернее предприятие, фактически не получает взысканий из-за такой взаимосвязи и поэтому (пока это лишь гипотеза) жалоб на МТС нашлось больше. Есть материал по другим операторам, но а) он не систематизировался мной пока, б) в статье мне и так пришлось сократить выходные данные, поэтому решил ограничиться начальной подборкой. Но, раз тема актуальна, попробую выложить данные по прецедентам с электронными деньгами, банками и другими операторами сотовой связи, которые сохранились по работе или появились сейчас
Всё правильно, МТС — те ещё рогатые животные. До сих пор меня терроризируют требуя оплаты по СИМ-карте, которая была якобы мною оформлена в определенную дату. При том, что в этот день мною реально была оформлена всего одна СИМка, совершенно другая.
Видимо, таким образом, я стал «дядей Васей», на которых и вешают вот такие симки эти (цензура).
Вы аккуратней там, они могут с другой симки списать деньги в пользу долговой.
Бодание с ними еще не закончено. Они то затихают, то опять терроризируют. Причем сначала я написал заявление о непричастности к этой левой симке в точке продаж, где оформлял свою реальную симку. Заявление не попало по инстанциям! Террор МТС продолжался.
Это мне уже сообщили вот только что, после письма через feedback с сайта. И снова попросили заполнить заявление о непричастности. Которое теперь, якобы приняли в работу, назначив там какой-то номер. Но я еще потребовал данных той точки продажи, которая, видимо, и генерирует «дядь Вась». Посмотрим, что будет далее, пока 3 дня SMSок от них нету, про передачу долга коллекторам, как было последний раз.
Отпишите, если не сложно, когда будет результат
По прошествии 3х недель после отправки им email со всеми данными (заявление о непричастности к номеру, инфо о заключенных договорах с сайта из личного кабинета, номера точки продажи) сегодня получил от них SMS о том, что они претензий ко мне не имеют :-).
А на дополнительный запрос о результатах проверки точки продаж — ответили, что
«Результаты внутренней проверки МТС являются конфиденциальными, к сожалению, мы не можем сообщить Вам информацию о причине ошибочной регистрации договора на Ваше имя, а также дисциплинарные меры, предпринятые в рамках исправления ситуации. Приносим извинения за доставленные неудобства.»

Т.е. «левые» симки на дядей Васей, дорогие клиенты МТС — это ОК.
меня поражает, на сколько ужасно работает антифрод за десятки миллионов рублей, (якобы) покупаемый кредитными организациями, телефонными компаниями и т.д.

Мало систему купить, надо ее еще грамотно интегрировать и настроить (добавить правила, проверить их работу и т.д.). Ну и не навредить особо клиентам (например, для вашего случая — необходимо построить какой-то процесс определения может ли клиент добраться из точки А в точку Б за заданное время, расстояния тут недостаточно (нужно как-то узнать есть ли прямые рейсы или нет); если все операции в подобных случаях блокировать, то будут страдать клиенты, кто действительно как-то переместился из А в Б быстро).
Да, вы совершенно правы, но в данном случае (Иркутск — Тайшет — около 677 км.) это довольно легко просчитывается. Да и время спросить меня было, когда я звонил по телефону. К тому же здесь было ещё и расхождение по двум sim: 1я, которую заменили, неожиданно переместилась, а вторая, всё время была рядом, а потом резко оказалась на те самые 677 км. дальше.

Но в данном случае, как мне кажется, речь должна идти даже не о блокировке, а о том, чтобы в системе выдавался сигнал, что клиент требует более тщательной проверки (сейчас, когда после 1го суда прихожу в салоны МТС такой сигнал всегда выходит, это видно по поведению сотрудников, которые теперь проверяют мой паспорт не за 1-2 секунды, как раньше, а перелистывая страницы, около 10-15 секунд). В моём же случае, и это уже подтвердили сами РТК и МТС, а) не был предоставлен паспорт, б) справка о его замене была предоставлена с другой серией и номером; в) фото они не сверяли, хотя и брали год назад его у меня вместе со сканом паспорта (в общей сложности за 7 лет — 4 раза, минимум); г) наконец, МТС после РТК тоже имело время на проверку: они, когда потом тестово менял sim, должны высылать смс на номер до замены, чтобы владелец получал смс с содержанием: «Ув. клиент! По Вашему номеру производится замена sim-карт...». Но даже этого они умудрились не сделать.

Поэтому в совокупности поражают меня именно эти факторы (впрочем, не только они).
С банками тоже довольно интересная ситуация — я просто проверил и обнаружил, что некоторые перестают пересылать sms коды для подтверждения операций в интернет-банке до подтверждения факта смены sim-карты.
А вот один из банков этого не сделал и их служба поддержки объяснила, что у них система игнорирует факт смены sim-карты до тех пор пока сумма перевода средств со счета не превысит 50 т.р.
Да, там очень много схожих прецедентов, особенно в Сбербанке. В следующем году, надеюсь, законопроекты по этой отрасли пройдут и можно будет по своему усмотрению усилить защиту, т.к. приложения внедряют не все, да и далеко не факт, что они — панацея. Пока не понятно мне только, как за такие деньги отделы безопасности умудряются не сверять даже самые простые данные в (полу)автоматическом режиме (тот же паспорт или фото).
Сбербанк просто живет по принципу «клиент сам виноват». Проверено неоднократно на себе и знакомых (банк терял от 10 до 20 тысяч и самой трудной задачей было убедить их просто проверить, куда же в действительности ушли деньги; впрочем, с возвратом, после признания ошибки, тоже тот еще квест получался).
Про СБ РФ соглашусь на 100% — по крайне мере ни у меня, ни у клиентов, ни у знакомых мнение с вашим не расходится
UFO landed and left these words here
У Сити-банка вообще самая строгая политика мониторинга в РФ: через card2card-сервисы они, например, блокируют выводы чаще всех и по проверке документов при открытии подходят более тщательно.
Если бы. Менял симку Мегафона, паспорт не смотрели, после этого делал перевод в Сити, даже пароля не присылали.
Нифига не палят. Уже полтора года хожу с новой симкой в новом телефоне, хоть бы кто почесался.
Ну и вот тоже вцепились все в SMS-транспорт, как будто нет альтернатив. Хотя что банки, что силовики любят SMS — так приятно иметь при каждом подтверждении платежа ещё и триангуляцию с вышек — людишки на более коротких поводках.

TOTP и RFC 6238 уже отменили?
Потому, что SMS-транспорт вкрячивают куда ни поподя, а потому не занимаются толком проблемами с нми. Опять же из моей практики: была в одном из банков нормальная схема с одноразовыми кодами которые выдавались на пластиковой карте и надо было по одному их стирать и использовать. Теперь же этой схемы больше нет, так как вместо нее внедрили SMS-коды.
Подтверждаю: такое же было в ВТБ24. Карточки в нашем регионе, по-моему, остались только у Авангарда.
Аналочно и у сбера: можно было в любом банкомате распечатать листочек с одноразовыми паролями. Даже если потерял его, не страшно, распечатал новый, и все старые стали недействительными. Но несколько лет назад эту возможность прикрыли. Более того, теперь при установке их приложения автоматом переводят на подтверждение через PUSH (правда, пока можно вручную поменять настройни обратно на СМС)
Конечно, нет. Но то, что перевели на СМС — уже большое достижение. Приложения с кодами у меня стоят, но только оно не решает всех проблем: в ВебМани доступ можно при замене восстановить через смс и email. А для email нужно использовать, соответственно, все равно другой номер телефона. С Яндексом у меня пока вообще не идёт: установил на 1 кошелек пароли приложения — выдавалась ошибка. Позвонил в поддержку — «напишите на email». Написал, дали мне стандартные ответы формата: телефон работает не верно и всё. Хотя приложения других платёжных сервисов работали нормально. Сейчас приложение работает стабильней.

Но банки не торопятся с этим: Альфа чек у Альфа банка — платный и не всем изначально — нужен. Про ВТБ24 и Сбербанк я промолчу: их тех. поддержка у меня не вызывает ничего, кроме отрицания. Впрочем, это отдельная тема, как я писал выше.

И главное: всё это — лишь перекладывание ответственности. У того же Альфа банка прямо сказано: установил Альфа чек — всё, вся ответственность за проводку транзакций на тебе. Конечно, это оспоримо с юридической точки зрения, но помучиться придётся. Кроме того, по СМС высылается очень важная информация, вне зависимости от финансовой составляющей. Банально — о состоянии здоровье или связях, на чём могут шантажировать (и такое было даже в РФ). Многие банки (да хоть тот же Сбербанк) позволяют делать переводы по СМС, а также и другие шлюзы, например, Киви: на чём в Иркутске недавно поймали орг. группу — они брали телефон «позвонить» на 1-2 минуты и банально списывали средства на «свою» карту. Также идентификация (Тинькофф, банка24.ру до отзыва лицензии) в тех. поддержке тоже проводилась изначально по телефону, потом уже дополнительно по паспорту и т.д., т.е. получить конфиденциальную можно и в этом случае.

Поэтому никто не отменял, но не только одноразовых кодов, но и ответственности сотовых операторов, которые сами, что важно, лоббировали ФЗ О Связи, О национальной платёжной системе, дабы оттеснить банки, а теперь не хотят даже пальцем ударить, чтобы обеспечить нужный уровень безопасности. Да самое главное. что это не так сложно, как им хотелось бы.
В современном мире, где у каждого есть смартфон (или хотя бы телефон с поддержкой Java-апплетов), SMS по сетям GSM, как элемент двухфакторной авторизации просто не нужен, когда есть RFC 6238! SMS банально дороже и гораздо нестабильнее — задержки, отсутствие связи, лишние глаза на просмотр SMS (СОРМ), геотрекинг «клиента» через триангуляцию, переоформлением SIM-карт и т.п. — гигантское поле для злоупотреблений. TOTP (RFC 6238) убирает весь пласт посредников — как хорошо, что он есть у гугла например, хоть там учётку не уведут :)
Другой вопрос: почему бизнес воротит нос от TOTP RFC 6238 — ведь именно они должны уметь считать деньги и заботиться об удобстве и безопасности клиентов? Почему Яндекс реализовал TOTP не по RFC, и заставляет пользоваться своим приложением для генерации одноразовых паролей? Вопросов больше чем ответов.
даже добавить нечего: подписываюсь под каждым словом и вопросом
Не знаю что там не по RFC. Их приложение у меня крашилось, но я добавил их генератор в google authenticator и всё работает.
А давно падало приложение? google authenticator — мне вообще пока больше всех нравится, хотя у ВМ тоже всё неплохо уже.
Google Authenticator мне не нравится своей закрытостью. Под Андроидом неплохо смотрится FreeOTP, мой выбор.
Моя неправда, сорри! У Яндекса с TOTP RFC 6238 всё хорошо.
UFO landed and left these words here
1. По СБ спасибо — по возможности тоже попробую, правда, сам не пользуюсь. Но есть на ком экспериментировать.
2. По случаю: ссылки выше — можете убедиться, что далеко не единственный. Вопрос как раз в этом тоже: я не раз сам попадал на сложный бюрократический механизм. когда надо сделать что-то — иди в головной офис и жди в длинной очереди, а когда дело коснулось обратной стороны — вышло вот так. Девушка-оператор свою вину уже признала (не проверила документы). МТС и РТК в целом — пока нет.

В данном случае технически (пока не могу написать больше) мошенники были подкованы слабо, а вот социальная инженерия у них была на высоте: дроп пришёл в офис за 10 минут до закрытия, когда голова у все работает многим хуже. Нашёл самую неопытную, да ещё и в городе, который очень далеко от центра, но относится к Иркутской области (sim доставили в Красноярск и Новосибирск потом). Так и вижу, как он объясняется, почему номер паспорта не совпадает и слёзно молит, что связь нужна сегодня, т.к. деньги закончились и попросить можно только у родственников — выслать переводом.

В общем, факт — есть факт. В сентябре (см. выше) похожий случай случился в Татарстане. Всего я насчитал более 20 регионов со схожими инцидентами.
Перевод денег посредством СМС? Он у Сбера отключается либо в онлайнбанке, либо USSD-запросом.
В порядке презентации личного опыта по питеру.
Симки теле2 продаются на каждом углу, при желании можно взять оформленную на левое имя, но поменять без паспорта их тяжело.
МТС-овские симки меняются даже без предъявления паспорта, достаточно вспомнить фио или в лучшем случае номер паспорта.
Мегафон при замене не просто просит паспорт, а при утере посылает в офисы и там сканируют паспорт при выдаче новой симки.
Скайлинк паспорт требует, но проверяет не очень тщательно, вполне годится с другим номером, лишь бы фио совпадало.
С билайном не сталкивались.
Спасибо за информацию: у нас в регионе неплохо справлялся БВК. Но у него были не раз большие перебои по доставке СМС. Почему — не знаю, скорее всего из-за продажи мощностей сначала билайну, а потом и Ростелекому. Сейчас их как раз Теле2 приобрели. Билайн по отзывам — не так плохо, хотя прецеденты тоже случаются.
подтверждаю, на любое действие с мегафоном и билайном (в Казани) сканируют паспорт
так старые номер есть в паспорте.
Мегафон пол года назад паспорта мельком глянули при перерегистрации на другого человека.
можете пояснить — не совсем понял, что значит: "… старые номер есть в паспорте"?
Серия и номер ранее выданных паспортов в конце на отдельной странице есть.
По запросу суда они не предоставили запись моего разговора с оператором тех. поддержки.

Вывод — ставить на телефон программу записи разговоров и самому хранить у себя запись на вот такие случаи.
Очень помогает доказать свою правоту.
Согласен — есть. Но на самом деле есть и проблема, когда нужно звонить с телефона-кирпича, когда смартфон не доступен. Если сделать это нужно очень быстро.
А главная проблема — юридическая: нужно уведомить оператора, что разговор записывается, иначе это будет относимое, но не допустимое доказательство. По крайне мере любой толковый юрист сможет таковое оспорить.
иначе это будет относимое, но не допустимое доказательство


Ссылку на закон можно? Точнее, меня интересует цепочка логических рассуждений в контексте закона.
Одним законом в этом случае не обойтись. Хотя обычно это ст.23 Конституции, а также ст. 55, 77 ГП. Кроме того, есть Постановление Правительства РФ «Список видов специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации, ввоз и вывоз которых подлежат лицензированию» (правда с изм.). И масса подобных актов у ФАПСИ и ФСБ, суть которых можно свести к следующему: есть средства тайной связи, которые разрешены только в силу ч. 3 ст. 55 Конституции, т.к. здесь идёт прямое нарушение ст. 23. При этом, во всех остальных случаях, тайная запись запрещена соответственно. Для этого и пишут везде: внимание ведётся видеосъёмка, начиная с подъездов, заканчивая общественными местами.

Вторая часть логики такова (и следует из первого посыла про ограничения прав граждан гос. органами): поскольку спец. средства — лицензируемая деятельность, не лицензируемое оборудование и ПО, на котором сделана запись абонентом, свидетельствуют о нарушении требований соответствующего закона (он есть выше — «О лицензировании отдельных видов деятельности»), а также сопутствующих подзаконны нормативно-правовых актов того же ФСБ и ФАПСИ.

Далее: запись будет вестись на электронном носителе, а значит — изменить её с помощью доступных средств монтажа. Далее — экспертиза, выводы и т.д. По практике — здесь очень много, это отдельный разговор. Но даже без этого, могу сказать, что ещё в начале 2000х суды не принимали снимки с цифровых камер. Сейчас, безусловно, всё проще, но это не значит, что нельзя оспорить.

Учитывая, как работают операторы: все тех. операторы — работают на аутсорсе, да ещё и во многих местах — по гражданско-правовому договору, можно акцентировать внимание на том, что разговор ведётся именно с оператором-гражданином, который является лишь агентом/исполнителем и т.д. конкретной организации, а не с данной организацией, т.е. через посредника (что и бывает чаще всего в салонах связи и даже банках). Поэтому ст. 23 о нарушении права гражданина (!) здесь полностью применима. И то, что операторы могут сделать такой договор — у меня уже вне сомнений.

Резюмируя, на что давить (т.к. точек входа много):
01. нарушение тайны телефонных переговоров, т.к. по ГПК у нас судебные заседания открыты (ст. 10, например, ГПК).
02. лицензирование, т.к. при тщательном отборе материала (см. выше) можно доказать, что используемое ПО должно лицензироваться и более того, могут за это ещё и наказать, хоть и не так сильно.
03. нарушение порядка хранения, передачи, записи и т.д. при использовании телефона. Банально: если у телефона не сохранится сертификата соответствия, гарантии и прочих документов, подтверждающих, что он не серый. Если он «серый» и вы об этом узнали в последний момент, то другая сторона будет давить, что ПО телефона изначально не может функционировать нормально и т.п. Про китайские аппараты (не фирмовые так скажем) — вообще умолчу. Если собьётся дата при синхронизации или иным способом и файл будет выдавать, что создан 12.12.12, а не 12.12.15 и т.д. Всё это — не 100% доказательства, но повод, который можно развить дальше.

Ведь я сам отстаиваю (да и не я один, надеюсь) своё право на тайну переписки и переговоров, почему же вторая сторона, исходя из не нарушения ст. 19 Конституции или ст. 6 ГПК не может сделать того же самого? Тем более, что они-то предупреждают при записи. Если нужно подробнее — с удовольствием попробую это сделать.

То есть, по сути, есть две претензии:
1. программа для записи телефонного разговора его участником является специальным техническим средством для негласного получения информации (СТС НПИ), ее использование без надлежащего разрешения запрещено (а такое разрешение выдается только органам, осуществляющим оперативно-разыскную деятельность);
2. запись телефонного разговора и его прослушивание другими лицами (например, в ходе судебного заседания) является нарушением права на тайну телефонных переговоров, поскольку ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.

Давайте начнем с конца и издалека. Согласно КС РФ, использование в ходе оперативно-разыскной деятельности технических средств не требует вынесения отдельного судебного решения (Определение 268-О/2006):
применение технических средств, в том числе средств аудиозаписи, осуществляется в рамках общего порядка проведения соответствующих оперативно-розыскных мероприятий и само по себе не предопределяет необходимость вынесения о том специального судебного решения: судебное решение признается обязательным условием для проведения отдельных оперативно-розыскных мероприятий, ограничивающих конституционные права человека и гражданина, а не для фиксации их хода и результатов


Из этого следует вполне очевидный вывод: если право на тайну телефонных переговоров ограничивается на основании закона (т. е. по судебному решению), то применяемые в ходе такого ограничения технические средства не изменяют правовую суть всей ситуации. И другой вывод: если право на тайну телефонных переговоров нарушается, то оно будет нарушаться даже в том случае, когда технические средства для записи телефонного разговора не применяются.

Таким образом, если Ваш разговор с оператором является тайной телефонных переговоров, то Вам нельзя не только разглашать аудиозапись этого разговора, но и пересказывать содержание этого разговора по памяти – ведь из цитаты КС РФ следует, что режим тайны применением технических средств не изменяется. Я думаю, что легко согласиться с тем, что запрет на прослушивание телефонных переговоров без судебного решения действует не только в отношении записей таких переговоров, но и в отношении восприятия таких переговоров на слух, без их записи, ведь в ином случае правоохранительные органы уже давно бы без судебного решения слушали всех без записи.

Отсюда можно сделать вывод: любые ссылки истца на содержание телефонного разговора с ответчиком или привлеченным им физическим лицом (оператором поддержки), представленные без его согласия, являются нарушением тайны телефонных переговоров и не могут служить допустимым доказательством.

Все верно?

Учитывая, как работают операторы: все тех. операторы — работают на аутсорсе, да ещё и во многих местах — по гражданско-правовому договору, можно акцентировать внимание на том, что разговор ведётся именно с оператором-гражданином, который является лишь агентом/исполнителем и т.д. конкретной организации, а не с данной организацией, т.е. через посредника (что и бывает чаще всего в салонах связи и даже банках). Поэтому ст. 23 о нарушении права гражданина (!) здесь полностью применима. И то, что операторы могут сделать такой договор — у меня уже вне сомнений.
[...]
Ведь я сам отстаиваю (да и не я один, надеюсь) своё право на тайну переписки и переговоров, почему же вторая сторона, исходя из не нарушения ст. 19 Конституции или ст. 6 ГПК не может сделать того же самого?


Из Ваших слов можно сделать вывод: распоряжаться тайной телефонных переговоров (в сторону ее раскрытия другому лицу) можно только с согласия всех его участников. Правильно?

А вот в ФЗ «Об ОРД» написано, что телефонные переговоры лица могут прослушиваться с его согласия, но без согласия других участников телефонного разговора и без судебного решения (статья 8 указанного ФЗ). И в ГК РФ написано, что получатель почтового отправления может дать доверенность на получение этого отправления другому лицу без согласия отправителя (а ведь это та же норма Конституции, что и в случае тайны телефонных переговоров).
Всё верно относительно гос. органов: только это в дополнение к моему материалу? Если так, то всё понятно. Если в качестве отрицания, то не понял, потому что по итогу мы должны выйти на физ. лицо и на гражданско-правовые отношения, где согласие на запись даётся вполне конкретным акцептом: наш разговор будет записан или записывает и.д.

Соответственно, вопрос не о предоставлении в суд, а о том, что сама запись ведётся без ведома второй стороны (ответчика в последствии). Это два разных феномена, даже по времени.

Из моих слов также следует, что есть ст. 55 Конституции и она даёт право гос. органам НЕ нарушать, но ограничивать право граждан — и да, тут всё верно. Гражданско-правовые отношения — это частное право и диспозитивный метод; ОРД относится к области публичного права и императивного метода. В данном случае категории не сопоставимые соответственно: иначе мы получим, что ФЗ «О полиции» и смежные с ним не нужны, т.к. так называемые ограничительные права и полномочия, могут принадлежат не только правоохранительным органам.

По доверенности всё проще: достаточно посмотреть на её понятие в ст. 185 ГК, а именно: «Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу или другим лицам для представительства перед третьими лицами», т.е. тут согласие изначально предоставлено лицом и представитель действует именно от его имени. Тут тоже не вижу противоречия.

Собственно, если ведётся запись с предупреждением, то есть 2 пути: назначить закрытое заседание и решить вопрос без участия третьих лиц или с привлечением таковых, но ограничив их доступ к прослушиванию тех сведений, кот. подпадают под 23 статью. Либо, если изначально было об этом заявлено, например, в соглашении с оператором, предоставить запись как доказательство в открытом процессе. Но сделать ходатайство о том, что это нарушит мои права — никто не запретит. И опять же — перевести в закрытое судебное.

Поэтому, ещё раз: не понимаю, к чему сравнение с гос. органами, у которых изначально права совершенно иного порядка; второе — да, телефонный разговор — в подобных случаях подпадает под ст. 23, иначе не являлось бы нарушением получение конфиденциальных данных (да того же секретного слова) третьим лицом, которое висело бы на параллельном телефоне. Равно как и аналогичная атака в Сети. А за это, между прочим, в КоАП и УК есть санкции.

В итоге, я соглашусь с тем, что а) гос. органы не могут без судебного решения писать граждан; б) телефонный разговор с оператором банка, сотовой компании т.д. — конфиденциален, т.к. в его момент запрашиваются (по крайне мере должны) паспортные данные, секретное слово, передаются данные о балансе и т.д.; в) доверенность по определению не может на рушить ст. 23, если составлена, конечно, грамотно, равно как в суде можно рассматривать любые доказательства, в том числе и относящиеся к тайне, т.к. есть ст. 10 ГПК и ей корреспондирующие.

Не вижу парадокса, поправьте, если что-то нужно добавить.
Гражданско-правовые отношения — это частное право и диспозитивный метод; ОРД относится к области публичного права и императивного метода


Право на тайну телефонных переговоров не зависит от того, кто и в рамках каких отношений пытается на это право покушаться. Это право есть у каждого и соблюдать его должны всегда.

т.е. тут согласие изначально предоставлено лицом и представитель действует именно от его имени. Тут тоже не вижу противоречия.


Содержание почтового отправления – это тайна, такая же, как и тайна телефонных переговоров (обе тайны закреплены одной нормой Контитуции). Передача права на получение почтового отправления получателем доверенному лицу влечет за собой раскрытие тайны почтового отправления последнему, а в настоящее время доверенность может быть оформлена получателем единолично (без уведомления или согласия отправителя).

__

Соответственно, у меня два вопроса:
1. Если негласная запись телефонного разговора с оператором поддержки попадает под тайну телефонных переговоров, то почему не считается нарушением тайны телефонных переговоров частичное раскрытие содержание телефонного разговора по памяти (без согласия другого абонента)?

Ведь между незаконным раскрытием тайны путем ее оглашения по памяти и незаконным раскрытием тайны проигрыванием аудиозаписи нет разницы.

2. Почему можно раскрыть тайну почтового отправления другому лицу без согласия отправителя этого отправления, но нельзя разгласить тайну телефонных переговоров без согласия другого абонента?
обе тайны закреплены одной нормой Конституции


Fixed.
Право на тайну телефонных переговоров не зависит от того, кто и в рамках каких отношений пытается на это право покушаться. Это право есть у каждого и соблюдать его должны всегда.
— к сожалению, в силу ст. 55 Конституции РФ это не так. И Конституционный суд по делам о Чечне не раз это подтверждал, да и нет такого документа в РФ, который бы (с формально-юридической) точки зрения мог запретить то, что установлено Конституцией.

Нет, тут вы переходите от так называемой бытовой логики к юридической (ничего личного — это чисто ТГП, первый курс юрфака): доверенность — это юридическая фикция, которая закреплена в ГК и в том же ФЗ «О связи» и она НЕ ограничивает право на тайну переписки, т.к. лицо, выступающее представителем, не выступает от своего имени, а только от имени доверителя (ситуацию, когда есть выход за рамки установленных полномочий — рассматривать не будем). Это сложный вопрос, например, в представительстве недееспособного лица, но факт есть факт: с формальной точки зрения — доверенность не может являться нарушением тайны связи. Так установлено законом, см. выше.

1. А почему не считается? Считается, только вопрос в том, что спор идёт между сторонами и никакого нарушения тайны нет. Никто из 3х лиц не получает информацию (опять же — с юридической т.зр.). И я не говорил о том, что пересказ — не является нарушением тайны. Ст. 34 ГПК РФ: «Лицами, участвующими в деле, являются стороны, третьи лица, прокурор, лица, обращающиеся в суд за защитой прав, свобод и законных интересов других лиц или вступающие в процесс в целях дачи заключения по основаниям, предусмотренным статьями 4, 46 и 47 настоящего Кодекса, заявители и другие заинтересованные лица по делам особого производства». Соответственно, суд не является лицом — это всего лишь специальный государственный орган, кот. решает вопрос сторон. В том числе — в закрытом заседании. ФЗ «О судебной системе» этот статус подчёркивает. Да и не только он.

Ведь между незаконным раскрытием тайны путем ее оглашения по памяти и незаконным раскрытием тайны проигрыванием аудиозаписи нет разницы.
Совершенно верно, поэтому и нужно закрытое судебное, согласие на запись. Опять же не пойму — в чём подвох: приведите, пожалуйста, цитату, где я ошибся.

2. Потому что см. выше — с юридической точки зрения (а меня интересует только она в рамках изложенного материала) работа в рамках доверенности — не является нарушением тайны переписки. Вот только если всё правильно сделано: если. например, курьер, скажем DHL, может получить конверт и отправить, но вскроет его — то это нарушение тайны. Или я получу почту жены и прочитаю, а сам имел право лишь на изъятие писем из а.я. и доставку до дома. Поэтому ст. 63 ФЗ «О связи» и процитированные статьи о доверенности дают полный ответ на Ваш вопрос №2.
— к сожалению, в силу ст. 55 Конституции РФ это не так. И Конституционный суд по делам о Чечне не раз это подтверждал, да и нет такого документа в РФ, который бы (с формально-юридической) точки зрения мог запретить то, что установлено Конституцией.


Здесь я вообще теряю нить Ваших рассуждений. Право на тайну телефонных переговоров обязаны соблюдать все, его ограничение возможно только по решению суда. Ссылка на статью 55 Конституции здесь не к месту, т. к. она устанавливает общий порядок ограничения прав (на основании федерального закона), а для тайны телефонных переговоров установлен специальный порядок (только по решению суда). Специальные нормы имеют приоритет перед общими.

доверенность — это юридическая фикция, которая закреплена в ГК и в том же ФЗ «О связи» и она НЕ ограничивает право на тайну переписки, т.к. лицо, выступающее представителем, не выступает от своего имени, а только от имени доверителя (ситуацию, когда есть выход за рамки установленных полномочий — рассматривать не будем)


Доверитель и доверенное лицо – это разные люди, никакая юридическая фикция не может умалять гарантированные Конституцией права. Даже если признать их одним формальным лицом, то после окончания срока действия доверенности проблема остается – получатель без уведомления или согласия отправителя ознакомил третье лицо с тайной почтового отправления.

А почему не считается?


Ну вот Вы заявили суду, что в ходе телефонного разговора работник (или привлеченный по договору ГПХ специалист) организации-ответчика сообщил Вам одно, а на деле было сделано другое. Если следовать Вашему принципу, то в этом действии уже есть нарушение тайны телефонных переговоров, то есть статья 138 УК РФ.

Соответственно, суд не является лицом — это всего лишь специальный государственный орган, кот. решает вопрос сторон


Даже если закрыть глаза на это утверждение, то тайну телефонного переговора Вы раглашаете: юристу, который оказывает Вам помощь (в том числе на досудебном этапе); представителю ответчика (разговор-то, как Вы правильно отметили, происходил с гражданином как с физическим лицом, с которым у ответчика заключен договор, а не с самим ответчиком или его представителем).
Всё таки, ещё раз призываю руководствоваться не просто логикой, а нормами закона, т.к. юриспруденция — не такая простая наука и тем более — практика, как кажется.

Есть закон о полиции, который позволяет ограничивать права граждан при необходимости, и есть ГК, который утверждает, что граждане не могут ограничивать права друг друга. Есть даже общий запрет — ст. 1, например: «ражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, неприкосновенности собственности, свободы договора, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав, обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты.2. Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.
Гражданские права могут быть ограничены на основании федерального закона и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства», это и есть градация частного и публичного права."

Собственно, можно пойти и по Вашему пути: разграничить общий и специальный случай, но в любой ситуации то, что позволено гос. органам — не позволено гражданам. И то, что гос. органы НЕ могут нарушить ст. 23 — верно, точно также, как и верно, что они могут ограничить её действие. Например, по ФЗ №115 «О противодействии...», или в силу ФЗ «О полиции...», не говоря уже про ФСБ и её полномочия.

В законе есть чёткое правило: по доверенности можно совершать ряд действий, в частности, получать корреспонденцию. Право на прочтение никто не указывает, тайна не нарушается. И более того, законодатель в ст. 63 чётко устанавливает, что это не нарушение Конституции. У Вас есть право обратиться в Конституционный суд, дабы в последствии признать данную норму конституционной. Это единственный механизм. Пока это не сделано — норма признана не противоречащей Конституции, а значит — в ней нет нарушения.

Что касается передачи третьему лицу в моём случае, то тут не было никакой передачи по определению — сам представляю свои интересы. Юрист тоже выступал по доверенности от АО МТС и более того, является его работником. В данном случае, опять же, не претендую на последнюю инстацию: если вам не нравится институт представительства, вы можете оспорить его, но тем самым разрушите основы гражданского права и процесса и подать в суд будет вообще не возможно для большинства граждан. Дабы такого не было и придумали юридические фикции как инструмен разрешения коллизий, которые иначе бы превращались в обычные апории и люди бы не сдвигались с места как известный осёл.


Даже если закрыть глаза на это утверждение
— на него не нужно закрывать глаза, можете предоставить другую норму, которая а) отвергает тезис об участниках и б) отрицает возможность предоставления суду любых материалов (в установленном процессуальном порядке, конечно) — пожалуйста, дайте отсылку.

Юридический спор без норм — это всегда 100% проигрыш (в суде или где-то ещё, не важно), т.к. норма — это элементарная частица, бит информации, которой может руководствоваться юрист.

Повторюсь, чтобы не вести разговор «в принципе»: если вы считаете так, то, пожалуйста, сделайте отсылку на то, что указанные мной нормы а) противоречат конституции (решение КС), б) частное и публичное право — не разграничены в законодательстве РФ; в) и далее по пунктам выше.

Вашу точку зрения я принял, но к чему столь длинный спор об устоявшихся понятиях, не пойму.
на него не нужно закрывать глаза, можете предоставить другую норму, которая а) отвергает тезис об участниках


Я не знаю, как опровергнуть тезис о том, что лицо не является лицом, т. к. не является лицом, участвующим в деле. Это вот к этому:
Ст. 34 ГПК РФ: «Лицами, участвующими в деле, являются стороны, третьи лица, прокурор, лица, обращающиеся в суд за защитой прав, свобод и законных интересов других лиц или вступающие в процесс в целях дачи заключения по основаниям, предусмотренным статьями 4, 46 и 47 настоящего Кодекса, заявители и другие заинтересованные лица по делам особого производства». Соответственно, суд не является лицом — это всего лишь специальный государственный орган, кот. решает вопрос сторон


Таким же образом можно заявить, что и сотрудник органа, осуществляющего ОРД, не является лицом, т. к. не является участником уголовного судопроизводства :-)
Попытаюсь завершить спор, т.к. норм я не вижу, а поэтому не вижу и спора. По следователю, дознователю и т.д. отвечу: они как раз являются. УПК об этом прямо говорит (опять же — нормы см. ниже):

Глава 6. Участники уголовного судопроизводства со стороны обвиненияСтатья 37. ПрокурорСтатья 38. СледовательСтатья 39. Руководитель следственного органаСтатья 40. Орган дознанияСтатья 40.1. Начальник подразделения дознанияСтатья 41. ДознавательСтатья 42. ПотерпевшийСтатья 43. Частный обвинительСтатья 44. Гражданский истецСтатья 45. Представители потерпевшего, гражданского истца и частного обвинителя
Юрист, говорите? Где в списке оперативный сотрудник?
Дабы такого не было и придумали юридические фикции как инструмен разрешения коллизий


Юридическая фикция на уровне федерального закона не может противоречить Конституции.

В законе есть чёткое правило: по доверенности можно совершать ряд действий, в частности, получать корреспонденцию. Право на прочтение никто не указывает, тайна не нарушается. И более того, законодатель в ст. 63 чётко устанавливает, что это не нарушение Конституции.


Я с этим согласен. Только вот нарушения здесь нет не из-за того, что имеет место фикция и два лица объединяются доверенностью в одно (такое толкование противоречит Конституции), а из-за того, что суть доверенности на получение корреспонденции – это правовая ситуация, когда получатель пользуется своим правом на тайну переписки и решает раскрыть эту тайну другому лицу. Право на тайну переписки отправителя при этом не нарушается, т. к. оно к получателю не обращено (т. е. не порождает у него соответствующую обязанность). Вот и все.

Именно на таком подходе, когда правом на тайну переписки или на тайну телефонных переговоров может распоряжаться каждый участник соответствующих коммуникаций единолично (без согласия других участников), и основан институт тайны связи. И, под конец, подумайте, почему суды выносят судебные решения о прослушивании телефонных переговоров, указывая в них только само лицо, чьи переговоры следует прослушивать, но не указывая абонентов, с которыми это лицо может общаться.
Начну с конца:

Суды выносят именно относительно 1го лица, потому как не имеют право ограничить неопределенный круг лиц — это может сделать только закон. Именно поэтому, в суде нельзя будет разгласить информацию, полученную о третьих лицах, если это не будет касаться процесса или незаконных действий.

Вы можете считать, как Вам удобно, — я уже писал об этом, т.к не имею целью кого-то и чему-то научить. Главное, чтобы на каждый тезис была норма и соответсвующее толкование (а лучше — система норм). Суть доверенности на прочтение и на получение — разные вещи. Но, раз вы согласны в принципе, остальное — нюансы, кот. требуют другого, на мой взгляд, формата обсуждения. Например, в рамках научной статьи или дискуссии. Именно научной или даже научно-практической.

Цель же статьи была донести «простые» истины до тех, кому вопрос интересен или важен, а не углубляться в юридический анализ, который, в моём понимании к тому же не может быть построен на рассуждениях без соответствующей правовой базы.

Норм я привёл предостаточно, в ответ пока не увидел ничего, кроме 1го Оперделения КС РФ, которое, к тому же, как отметил выше. относится к области публичного права больше. В любом случае — спасибо за комментарии и проявленный интерес.

Позицию Вашу понял, но не принял, т.к. для меня доверенность имеет другую юридическую природу, а факт нарушения тайны связи любым из субъектов — равносилен вне зависимости от статуса субъекта.

Именно на таком подходе, когда правом на тайну переписки или на тайну телефонных переговоров может распоряжаться каждый участник соответствующих коммуникаций единолично (без согласия других участников), и основан институт тайны связи. И, под конец, подумайте, почему суды выносят судебные решения о прослушивании телефонных переговоров, указывая в них только само лицо, чьи переговоры следует прослушивать, но не указывая абонентов, с которыми это лицо может общаться.


И именно такой подход прослеживается, кстати говоря, в федеральных законах. Например, ФЗ «Об ОРД», ссылку на нормы которого я давал ранее, предусматривает целых два случая, в которых прослушивание телефонных переговоров происходит без судебного решения по письменному единоличному согласию абонента.
А вот в ФЗ «Об ОРД» написано, что телефонные переговоры лица могут прослушиваться с его согласия, но без согласия других участников телефонного разговора и без судебного решения (статья 8 указанного ФЗ)


Вот, что указано в ФЗ: «Фонограммы, полученные в результате прослушивания телефонных и иных переговоров, хранятся в опечатанном виде в условиях, исключающих возможность их прослушивания и тиражирования посторонними лицами».

Далее: «В случае возникновения угрозы жизни, здоровью, собственности отдельных лиц по их заявлению или с их согласия в письменной форме разрешается прослушивание переговоров, ведущихся с их телефонов» — видимо, отсылка сюда и к подобной норме.

В данном случае не вижу, в чём вы усмотрели противоречение: это ограничение на основе ст. 3 данного же закона (об ОРД): «Оперативно-розыскная деятельность основывается на конституционных принципах законности, уважения и соблюдения прав и свобод человека и гражданина, а также на принципах конспирации, сочетания гласных и негласных методов и средств», т.е., повторюсь, это ограничение, а не нарушение ст. 23 Конституции
Далее: «В случае возникновения угрозы жизни, здоровью, собственности отдельных лиц по их заявлению или с их согласия в письменной форме разрешается прослушивание переговоров, ведущихся с их телефонов» — видимо, отсылка сюда и к подобной норме.


Да, но там есть и другая аналогичная норма:
По основаниям, предусмотренным пунктом 5 части второй статьи 7 настоящего Федерального закона, разрешается осуществлять действия, указанные в пунктах 8 — 11 части первой статьи 6, без судебного решения при наличии согласия гражданина в письменной форме.


И, как я уже написал ниже, если согласия одного абонента недостаточно для прослушивания его телефонных переговоров без судебного решения, то либо данные нормы ФЗ «Об ОРД» противоречат Конституции, либо, все-таки, законодатель не считает, что гражданин не вправе единолично распоряжаться правом на тайну телефонных переговоров и давать таким образом другим лицам возможность знакомиться с содержанием его телефонных переговоров. В последнем варианте мы имеем дело с толкованием права на тайну телефонных перегоровов, которое может быть, в силу отсутствия специальных запретов, распространено и на споры граждан по договорам.
В законе есть чёткое правило: по доверенности можно совершать ряд действий, в частности, получать корреспонденцию. Право на прочтение никто не указывает, тайна не нарушается


Очередная глупость. При получении почтового отправления доверенному лицу раскрывается информация о том, кто это отправление отправил. Такая информация, согласно статье 15 ФЗ «О почтовой связи», является тайной связи.
Извините, но я вас не оскорблял: в ФЗ «О связи» есть указание, что это НЕ является нарушением, норма выше. А согласно ст. 4 «Статья 4. Правовое регулирование отношений в области почтовой связи
Отношения в области почтовой связи в Российской Федерации регулируются Федеральным законом „О связи“». И более того. в ст. 15 ФЗ «О почтовой связи» опять же указано: «сообщения являются тайной связи и могут выдаваться только отправителям (адресатам) или их представителям.». Что тут глупого, если я вам цитирую законы?
Извините, но я вас не оскорблял


Прошу прощения.

Что тут глупого, если я вам цитирую законы?


Насколько я понял, Вы утверждаете, что получение почтового отправления не нарушает тайну почтовых отправлений, поскольку не подразумевает ознакомление с его содержимым. Этот вывод я сделал на основании данной цитаты:
Право на прочтение никто не указывает, тайна не нарушается


Я же утверждаю, что, согласно ФЗ «О почтовой связи», данные об отправителе признаются тайной связи, а значит они являются и тайной почтовых отправлений. И получение почтового отправления невозможно без ознакомления с данными об отправителе. А значит «право на прочтение», так или иначе, подразумевается законодателем, когда он говорит о праве на получение почтового отправления по доверенности.
Во-первых, да. это разные права. Но, см. выше: ст. 15 ФЗ указывает главное, что получение представителем, да, не нарушает тайну переписки. Если это не так, прошу процитировать ст. 15, где этого не сказано (в полном объеме).
Во-вторых, отправитель не может сам по себе считаться тайной связи, иначе как отправлять через курьера и тем более — Почту РФ, где масса рук проводит письмо? Здесь тайна связи может быть только в связи с ограничением определенных субъектов, кот. не могут по определению отправителя или получателя узнать одного из них или обоих. Но это другой вопрос совершенно.

Итого, не вижу глупости в том, что законодательно установлено, что (ещё раз): " «сообщения являются тайной связи и могут выдаваться только отправителям (адресатам) или их представителям.», что есть сообщения говорится в ФЗ «Об информации...» и смежных актах.
отправитель не может сам по себе считаться тайной связи, иначе как отправлять через курьера и тем более — Почту РФ, где масса рук проводит письмо


ФЗ «О почтовой связи», статья 15:
Информация об адресных данных пользователей услуг почтовой связи, о почтовых отправлениях, почтовых переводах денежных средств, телеграфных и иных сообщениях, входящих в сферу деятельности операторов почтовой связи, а также сами эти почтовые отправления, переводимые денежные средства, телеграфные и иные сообщения являются тайной связи и могут выдаваться только отправителям (адресатам) или их представителям


Статья 2:
адресные данные пользователей услуг почтовой связи — информация о гражданах (фамилия, имя, отчество, почтовый адрес), а также о других пользователях услуг почтовой связи (наименование и почтовый адрес)


И ознакомление работника организации связи с письмом (в связи с его передачей) не является нарушением тайны связи (подобно тому, как не является нарушением ознакомление работника телеграфа с передаваемым сообщением).
Вот именно, вы и вышли на ту мысль, кот. я пытаюсь донести до вас: ст. 15 применяется относительно работников Почты (и подобных служащи), т.е. они НЕ могут передавать сведения другим лицам. А сам адрес (до этого применения) никакой тайной не облагается, т.к. иначе ЕГРЮЛ и другие реестры были бы не законны, не говоря уже о проводимых проверках. В этом и суть — нужно разграничивать не только порядок, но и субъектный состав по тем данным, кот. являются тайной связи. Или вы уже берётесь утверждать, что адрес сам по себе — это и есть конфиденциальная информация? Не думаю.

И ознакомление работника организации связи с письмом (в связи с его передачей) не является нарушением
Вот именно - не является. Так почему же представителя самого получателя/отправителя является? Вопрос риторический.

Или вы уже берётесь утверждать, что адрес сам по себе — это и есть конфиденциальная информация?


Адрес, сам по себе, ничем не является. Но в контексте правовых отношений он может выступать общедоступной информацией (в ЕГРЮЛ, как Вы правильно заметили), конфиденциальной информацией (в составе персональных данных, например), врачебной тайной (в составе данных медицинской организации о пациентах), тайной связи и так далее. При передаче и выдаче почтового отправления адрес отправителя является тайной связи.
Ну и в чём тогда для вас проблема понять, что по доверенности тайна связи не нарушается, если вы только что сами описали, что разные правовые явления требуют разных юридических подходов? Да, верно, когда отправили — то адрес является тайной, но только не для отправителя и получателя, а для НЕ распространения такового адреса работниками почты и отправителем получателям третьим лицам. Между собой стороны и так знают, что нужно (даже если конкретный адрес — всего лишь набор букв и цифр, именно он будет тайной, кот. почтовые все стороны этих правоотношений не смогут разгласить).

В общем, я ещё раз напишу, что мне ваша позиция ясна от и до. Она абсолютно обоснована на ваш взгляд и не применима в существующей правовой системе на мой. Это тоже позиция.
а для НЕ распространения такового адреса работниками почты и отправителем получателям третьим лицам


Доверенное лицо и будет третьим лицом, потому что та фикция, о которой Вы говорите, существует на уровне федеральных законов, а тайна почтовых отправлений закреплена в Конституции.
не совсем, точнее, как говорили у нас на юрфаке, совсем не: Конституция, ещё раз — допускает институт представительства. В частности. ст. 32: «1. Граждане Российской Федерации имеют право участвовать в управлении делами государства как непосредственно, так и через своих представителей. » При этом понятие — дела государство — предельно широкое, т.к. тут нужно см. ст. 1, ст. 3, ст. 32 в системном толковании.
И ещё добавлю про ОРД и гос. органы — очень рекомендую Требования
к сетям электросвязи для проведения оперативно-разыскных мероприятий
— там есть право ФСБ вообще без участия операторов получать тех. доступ и это вот уже совсем серьёзное нарушение, а не ограничение.

Поэтому, повторюсь (абсолютно без юмора и т.п.), что вам с этот вопрос нужно поднять в КС, так как он значим для гражданского общества и может быть решён только на таком уровне.
там есть право ФСБ вообще без участия операторов получать тех. доступ и это вот уже совсем серьёзное нарушение, а не ограничение


Наличие возможности перехватить еще не значит, что будет осуществлен именно незаконный перехват, т. е. что будет допущено нарушение права.

Кстати говоря, ВС РФ уже признавал неконституционным прослушивание телефонных переговоров без предоставления оператору связи судебного решения. Хотя, на мой взгляд, ВС РФ тут вышел за пределы своих полномочий (взяв на себя функции КС РФ).
Да, согласен с обоими пунктами, но для расширенной версии обсуждения вопроса — это как раз в тему.
И ещё, в дополнение: ФЗ «О связи» содержит довольно полную по содержанию ст. 63, где как раз говорится, кто может получать отправления и что относится к тайне связи. " На территории Российской Федерации гарантируется тайна переписки, телефонных переговоров, почтовых отправлений, телеграфных и иных сообщений, передаваемых по сетям электросвязи и сетям почтовой связи". Этот закон касается операторов сотовой связи на 100%. Почему же телефонный разговор с самим оператором связи должен выходить за рамки этой, как раз таки императивной на всё те же 100%, статьи? По крайне мере для меня это вопрос риторический, но это не значит, что претендую на последнюю инстанцию: напротив, данная статья (на Мегамозге) как раз и была опубликована, чтобы услышать мнения других людей.
Этот закон касается операторов сотовой связи на 100%. Почему же телефонный разговор с самим оператором связи должен выходить за рамки этой, как раз таки императивной на всё те же 100%, статьи?


Если верить ФЗ «О связи», то обязанность соблюдать тайну связи распространяется только на операторов связи, которым абонент не является. И вообще, сам этот закон целиком регулирует оказание услуг связи, а абонент получает услуги связи, а значит на него требование соблюдать тайну связи не распространяется.
В таком случае мы будем иметь а) нарушение принципа ст. 19 и всех ему корреспондирующих во всех специальных законах, т.к. равенство сторон гражданского оборота презюмируется как и их добросовестность. Каждому праву, как говорят опять же юристы, корреспондирует чья-то обязанность, а каждому нарушению права — ответственность.

На мой взгляд, об этом неплохо сказано в Постановлении ВС РФ от 23.06.15, в частности: «Оценивая действия сторон как добросовестные или недобросовестные, следует исходить из поведения, ожидаемого от любого участника гражданского оборота, учитывающего права и законные интересы другой стороны, содействующего ей, в том числе в получении необходимой информации. По общему правилу пункта 5 статьи 10 ГК РФ добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются, пока не доказано иное», соответственно, если я, как абонент не соблюдая обычные правила безопасности, предоставляя данные о переговорах с оператором третьим лицам, то нельзя считать, как минимум, что я действую добросовестно.

При этом в ст. 3 ФЗ «О связи» говорится: «Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, связанные с созданием и эксплуатацией всех сетей связи и сооружений связи, использованием радиочастотного спектра, оказанием услуг электросвязи и почтовой связи на территории Российской Федерации и на находящихся под юрисдикцией Российской Федерации территориях.», — недаром ведь законодатель использовал термин «отношения», он мог бы просто перечислить субъектов, а здесь нет, выбрал сложную юридическую конструкцию.

К тому же, я уже пояснял, что нельзя на 100% быть уверенным, а скорее можно быть уверенным в обратном. что оператор тех. поддержки — сотрудник сотовой компании. Чаще — нет. Поэтому он действует априори как физическое лицо, а потому — к нему ст. 23 применима от и до без надобности в каком-либо конкретизирующем законе. Впрочем, я уже это пояснил.

И, наконец, давайте будем всё же справедливы и точны, вот буквальная ст. 63 и её нормы: 1. «На территории Российской Федерации гарантируется тайна переписки, телефонных переговоров, почтовых отправлений, телеграфных и иных сообщений, передаваемых по сетям электросвязи и сетям почтовой связи». 2. «Операторы связи обязаны обеспечить соблюдение тайны связи». Если законодатель хотел распространить обязанность, как вы выразились выше. только на операторов, то зачем делать такую градацию? Нет, здесь явно 2 нормы и 2 части статьи под них. Да и не стоит забывать о коммерческой тайне, например, способах видения разговора (так называемых скриптах), которые можно было бы распространять открыто, если бы обязанность лежала только на операторе: я проверял не раз, как многие начинают переключать «на разные отделы», когда слышат, что разговор записывается. Аналогично происходит при определённых шаблонах поведения. Но это уже другая история.
Если законодатель хотел распространить обязанность, как вы выразились выше. только на операторов, то зачем делать такую градацию? Нет, здесь явно 2 нормы и 2 части статьи под них.


Эх, если бы все было так просто. Но меня радует та легкость, с которой Вы взяли и «разрешили» проблему соотнесения общих и профессиональных тайн, над которой юристы и суды уже долго ломают копья.
Я конечно извиняюсь, но я не брался за решение проблемы соотнесения, более того, я в статье изначально рассматривал лишь конкретно понятие тайны в конкретных рамках конкретного закона. И только. Комментарий последовал с Вашей стороны.

Во-вторых, я потратил на юриспруденцию 8 лет в ВУЗе (5 — специалист, 3 — аспирантура) и 10 лет на практике, наверное, мне есть, что сказать, особенно с учетом того, что не раз писал исследования по теме общепризнанных принципов и норм международного права, в том числе их пересечении с внутренними нормами по относительно коммерческой, личной и иных видов тайн.

И главное, Вы как-то интересно подходите к цитированию: в приведенной цитате я говорю о том, что граждане тоже являются субъектами, хотя и не по всем далеко нормам, в конкретном законе, а потом делаете вывод, что я разграничил тайны. Повторюсь, я за это даже и не брался, Вы спросили — я ответил. Вам не понравилась данная интерпритация — пожалуйста, Ваше право. Но моё право дать отсылки на конкретные нормы и доказывать т.зр. с чисто юридической стороны.
Кстати, я вам очень признателен, что вы напомнили мне про КС, т.к. в своем исковом делал на него отсылки, но почему-то в другом направлении. А вот в указанном Определении есть следующее положение (если следовать логике Петрова — директора института законодательства ИО, то фактически норма): определение Конституционного Суда от 2 октября 2003 года № 345-О. В нем указано, что "… информацией, составляющей охраняемую Конституцией и действующими на территории Российской Федерации законами тайну телефонных переговоров, считаются любые сведения, передаваемые, сохраняемые и устанавливаемые с помощью телефонной аппаратуры, включая данные о входящих и исходящих сигналах соединения телефонных аппаратов конкретных пользователей связи (т.е. детализация переговоров)", поэтому, как я и говорил выше, абонент также должен хранить эту тайну, как и оператор. И далее — со всеми следствиями, описанными выше.
поэтому, как я и говорил выше, абонент также должен хранить эту тайну, как и оператор


А еще есть утвержденный КС РФ обзор судебной практики, где был рассмотрен вопрос о том, может ли сотрудник правоохранительного органа разгласить содержание телефонного разговора, сделанного в рамках проверочной закупки, с лицом, которое потом станет подсудимым, без судебного решения. И нарушения тайны телефонных переговоров в этом не усматривается.
Он может это сделать только в рамках уголовно процесса, об этом я уже писал. К тому же, почему вы не предоставляете ссылок или хотя бы конкретных выдержек? Это очень затрудняет дискуссию, которую вы же и начали. И самое важное, вы так и не дали норм, которые бы утверждали. что частное и публичное право — одно и то же, а в след за этим, что права, кот. есть у гос. органов и которые наложены по закону только на них, могут экстраполироваться (по аналогии) на граждан.

И добавлю вот ещё что: прочитайте статью внимательно — дело было весной и 1е решение судом вынесено ещё в мае. МТС не захотело проводить закрытого судебного, а мне это было совсем не нужно. Поэтому любые отсылки на УК в данном случае — не возможны, т.к. материалы уже есть в решении, которое вступило в законную силу.
И самое важное, вы так и не дали норм, которые бы утверждали. что частное и публичное право — одно и то же, а в след за этим, что права, кот. есть у гос. органов и которые наложены по закону только на них, могут экстраполироваться (по аналогии) на граждан


Федеральные законы не могут предоставлять государственным органам иные (более широкие) основания для ограничения права на тайну телефонных переговоров, чем предусмотрены Конституцией. А раз федеральный закон предусматривает регулирование, которое, на первый взгляд, не согласуется с Конституцией, а именно: прослушивание телефонных переговоров абонента с его единоличного согласия и без судебного решения, то возможны два варианта: а) есть противоречие между федеральным законом и Конституцией; б) противоречия нет, т. е. согласие абонента есть распоряжение правом на тайну телефонных переговоров, а согласие другого абонента в рамках представленного регулирования не требуется.

Пункт «а», если считать его справедливым, следовало бы обосновать (но я не считаю этот пункт справедливым). Пункт «б», на мой взгляд, справедлив (и его обоснование я уже приводил, приведу и еще раз). Поскольку регулирование права на тайну телефонных переговоров является единым для всех субъектов (Конституция не предусматривает какого-либо разделения для него), то вывод об отсутствии нарушения права на тайну телефонных переговоров путем единоличного распоряжения этим правом одним из абонентов вполне может быть распространен и на гражданско-правовые отношения и связанные с ними споры.

Иными словами, если бы запись телефонного разговора (в рамках споров по договору) и ее оглашение третьему лицу нарушали право на тайну телефонных переговоров, то это же нарушение было бы и в ФЗ «Об ОРД» (и в ГК РФ в части доверенностей на получение почтовых отправлений). Т. е. имел бы место пункт «а».

Что же касается возможного разделения (на то, что дозволено государственным органам, и на то, что дозволено гражданам) регулирования записи телефонных разговоров без судебного решения с согласия абонента, то оно может иметь место в принципе, но в отдельном порядке (т. е. в рамках отдельной, новой обязанности, закрепленной соответствующим законом), не связанном с тайной телефонных переговоров. Кстати говоря, такое разделение есть в других странах. Но в России таких отдельных норм нет.
По существу: а) противоречия в данном случае нет. В Конституции есть ст. 55, кот. указанные законы реализуют. б) согласие второго абонента требуется, исходя из системного толкования норм выше, поскольку материалы, полученные в отношении 1го субъекта, не дают право разглашать тайну другого (также указывал выше).

По разграничению полномочий гос. органов и граждан в силу ст. 19 — я бы согласился, но сама Конституция для того и ввела ч. 3 ст. 55: «Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства». И задачи полиции, других правоохранительных органов, как раз состоит в защите конст. строя, нравственности и т.д.

Ст. 1 ФЗ о полиции: " Полиция предназначена для защиты жизни, здоровья, прав и свобод граждан Российской Федерации, иностранных граждан, лиц без гражданства (далее также — граждане; лица), для противодействия преступности, охраны общественного порядка, собственности и для обеспечения общественной безопасности".
Ст. 1 ФЗ об ОРД: «Оперативно-розыскная деятельность — вид деятельности, осуществляемой гласно и негласно оперативными подразделениями государственных органов, уполномоченных на то настоящим Федеральным законом (далее — органы, осуществляющие оперативно-розыскную деятельность), в пределах их полномочий посредством проведения оперативно-розыскных мероприятий в целях защиты жизни, здоровья, прав и свобод человека и гражданина, собственности, обеспечения безопасности общества и государства от преступных посягательств».

Если пойти дальше, то в гражданском процессе я или любой другой истец не может действовать негласно, поэтому уже с этого начинается чётка дифференциация публичной власти и граждан.
Кроме того. если вы обратитесь к базовому документу частного права — к ГК, то найдёте, что там РФ выступает либо в качестве себя самой, либо в качестве субъекта или МСУ, но гос. органы — не выделены отдельным субъектом (Глава 5. — тут есть оговорки, но в рамках обсуждения они на мой взгляд не существены).

И да, если сможете мне найти закон, где указано обратно, а тем более — судебное решение: буду рад и признателен, т.к. это сильно покачнёт не только практику, но и теорию государства и права, т.е. всю ВУЗовскую программу, а также историю такового со времён Древнего Рима. И, заметьте, я даже не буду утверждать, что таковых нет.

согласие второго абонента требуется, исходя из системного толкования норм выше, поскольку материалы, полученные в отношении 1го субъекта, не дают право разглашать тайну другого (также указывал выше)


Прочитайте, пожалуйста, всю мою аргументацию. Она целиком посвящена опровержению процитированного тезиса. Вот краткий итог всех моих слов:
Иными словами, если бы запись телефонного разговора (в рамках споров по договору) и ее оглашение третьему лицу нарушали право на тайну телефонных переговоров, то это же нарушение было бы и в ФЗ «Об ОРД» (и в ГК РФ в части доверенностей на получение почтовых отправлений). Т. е. имел бы место пункт «а».
я уже сказал: считаете так, пожалуйста. я считаю по-другому и по-другому выступаю в судах.
на мой взгляд приведённые аргументы по ОРД не состоятельны, а про доверенность — это фикция (и в этом слове нет ничего негативного, т… к. это правовой термин), которая позволяет развивать институт представительства.
в остальном — я вас понял, но прошу обратить, что аналогия в публичном праве не допустим (УК РФ — ст. 3: «Применение уголовного закона по аналогии не допускается»), а в частном — пожалуйста: ст. 6 ГК: «ГК РФ Статья 6. Применение гражданского законодательства по аналогии». В этом и есть разница метода императивного — «дозволено всё, что разрешено прямо в законе», и диспозитивного — «дозволено всё, что прямо не запрещено законом».

По доверенности и представительству тоже для меня все предельно ясно из ГК (ст. 185): «Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого)». И дальше, главное: «Не являются представителями лица, действующие хотя и в чужих интересах, но от собственного имени», т.е. градация законодателем происходит чёткая, когда одно лицо выступает от другого, а когда — нет. Поэтому и тайна не нарушается, т.к. человек (как бы — это и есть юр. фикция) сам принимает, сам действует, хотя фактически это и не так.
на мой взгляд приведённые аргументы по ОРД не состоятельны


И какая аргументация? Ну кроме того, что ОРД относится к деятельности государственных органов, а тут у нас гражданские отношения. Я ведь специально обосновал свою позицию в части возможного применения толкования границ тайны телефонных переговоров по аналогии:
Поскольку регулирование права на тайну телефонных переговоров является единым для всех субъектов (Конституция не предусматривает какого-либо разделения для него), то вывод об отсутствии нарушения права на тайну телефонных переговоров путем единоличного распоряжения этим правом одним из абонентов вполне может быть распространен и на гражданско-правовые отношения и связанные с ними споры


Я не вижу никаких оснований, по которым понятие тайны телефонных переговоров для государственных органов может иметь одни границы, а для граждан – другие границы. Вводить дополнительное регулирование для тех или других – это пожалуйста, но основное понятие от этого не меняется.
1. Я выше уже дал вам отсылку к конкретным актам. " Ну кроме того, что ОРД относится к деятельности государственных органов, а тут у нас гражданские отношения", — тут это не уместно, в смысле «кроме того», так как в этом вся суть и закон об этом прямо говорит: следуя системному толкованию ст. УК и ГК, которые выше (о принципах), частные правоотношения не прикосновенны ровно до того момента, пока не могут быть ограничены в силу защиты правопорядка и т.д. по ст. 55 Конституции.
2. Аналогия не применима для уголовного процесса и административного — а только в них выступают правоохранительные органы. Я уже дал отсылку на ст. 6 УК.
3. Понятие и не меняется, меняется возможность ограничения данного права: граждане — не могут и это закреплено ст. 1 ГК РФ (да и не только), а в соответствии с нормами ФЗ о полиции, об ОРД — могут. И я уже просил вас дать отсылку на конкретные акты, т.к. вашу позицию я принял, но без норм — не могу её ни опровергнуть, ни принять, т.к. это позиция, т.е. чисто субъективное понимание определенных суждений, что ну никак не может быть запрещено.
2. Аналогия не применима для уголовного процесса и административного — а только в них выступают правоохранительные органы. Я уже дал отсылку на ст. 6 УК.


В уголовном процессе аналогии допускаются. Хотя об этом прямо в УПК не сказано, многие ученые их допускают. Но это уже офтопик.

3. Понятие и не меняется, меняется возможность ограничения данного права: граждане — не могут и это закреплено ст. 1 ГК РФ (да и не только), а в соответствии с нормами ФЗ о полиции, об ОРД — могут. И я уже просил вас дать отсылку на конкретные акты, т.к. вашу позицию я принял, но без норм — не могу её ни опровергнуть, ни принять, т.к. это позиция, т.е. чисто субъективное понимание определенных суждений, что ну никак не может быть запрещено.


Отлично. А теперь давайте вместе вспомним, что ограничение права на тайну телефонных переговоров допускается только по судебному решению и никак иначе. Однако законодатель не считает дачу лицом единоличного согласия на прослушивание его телефонных переговоров (в контексте ОРД, ссылки на нормы уже приводили и Вы, и я) ограничением указанного права, поскольку данное действие допускается законодателем без судебного решения. И либо законодатель не прав, либо см. пункт «б» выше.
1. Я уже подчёркивал, что с точки зрения доктрины не рассматриваю данные вопросы: там есть и будут нюансы. Только с позиции действующих законов.
2. Просто вы изначально взяли посыл, что только по решению суда, тогда как изначально — не только. Да и разные это ситуации: одна ситуация, когда человек просит сам, вторая — когда по суду ограничивают его права. Поэтому это схожие, но разные ситуации. И главное, что в любом случае такую аналогию не примет суд. Если есть другие примеры — я жду, т.к. вполне себе интересный вопрос, но не помню, чтобы КС даже пытался в этой области работать (делать аналогии чистого публичного права на чистое частное).
Просто вы изначально взяли посыл, что только по решению суда, тогда как изначально — не только


Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения


одна ситуация, когда человек просит сам, вторая — когда по суду ограничивают его права


Так речь идет о том, что желание одного человека не может ограничивать право на тайну телефонных переговоров другого человека, с которым происходит коммуникация. По логике федерального законодателя, такое желание к такому ограничению не приводит в принципе. Потому что иначе требовалось бы судебное решение.
Я ещё раз говорю: концептуально — вы, возможно, и правы. Но есть так называемая формальная истина и она — закреплена только в законах (в широком смысле). И в данном случае меня интересует только она. В принципе — это вопрос хороший и по делу, но не в рамках данной публикации на Мегамозге.
Если Вы поняли мою позицию, то я достиг цели, ради которой начинал дискуссию :-)
А вот и позиция Верховного Суда:

По мнению апелляционной инстанции, запись разговора между истицей и ответчицей была сделана первой без уведомления о фиксации разговора, а потому такая информация получена помимо воли Шишкиной (Белан) Е.С, что недопустимо в силу вышеприведенной нормы закона.

При этом не было учтено, что запись телефонного разговора была произведена одним из лиц, участвовавших в этом разговоре, и касалась обстоятельств, связанных с договорными отношениями между сторонами. В связи с этим запрет на фиксацию такой информации на указанный случай не распространяется.

При таких обстоятельствах апелляционное определение подлежит отмене, а дело — направлению на новое рассмотрение в суд апелляционной инстанции.


Рад, что Вы сели в лужу :-)
пока вы занимаете теоретизацией, я — помог с помощью одной только этой статьи 7 совершенно разным людям. это первое.
второе — вы же сами указали, что судебная практика — разнообразна: и даже апелляция стояла на позиции, обозначенный выше.
третье — сам разговор начинался со слов: «любой толковый юрист сможет это оспорить». Я участвовал в деле? нет, так что это вы вновь «сели в лужу»: вам хочется оскорбить профессионала выборкой материала? но вы даже не в курсе, что практика ВС может быть противоречивой. Да чего там — даже практика КС РФ может быть таковой.

четвёртое — вы упустили ещё множество моментов, кот. в деле НЕ рассматривались: в частности, экспертизы. поэтому сказать, что это ровно то же самое — ничего не сказать.
по МТС есть дела, кот. люди проигрывают, а есть множество — которые выигрывают, хотя, казалось бы, казуально фабула у всех «одинаковая».

пятое: даже из указанного определения не ясно: а клиент точно говорил с сотрудником оператора или это была компания на аутсорсе? как идентифицировали, цитирую: " не оспаривала их достоверность и подтвердила факт телефонных переговоров со Страховой Е.В.". А кто мешал стороне оспорить? поэтому всё это оставляет массу вопросов и именно потому, что в РФ — не прецедентная система выше я вам уже написал — какой вариант возможен. ВС в этом деле не согласился. Его право. Но кто сказал, что это единственный вариант?

Так что оставьте себе это для самолюбия, а статью — людям, чтобы они получали помощь, а не троллинг.
Если отбросить Ваш поток говна про «теоретизацию», «оскорбить профессионала» и прочее, то в остатке имеем следующее.

А кто мешал стороне оспорить?


Никто не мешал. Но вопрос о правомерности записи телефонного разговора и вопрос о том, что на записи голос именно истца/ответчика, – это совершенно разные области. Первый вопрос разрешается судом, второй – экспертизой. Но оба вопроса не взаимосвязаны.

С уважением, практик.
конечно нет, поэтому из материалов, сразу же «ясно», в каких правовых отношениях был оператор сот. связи и непосредственно человек-оператор, человек-оператор и абонент, а также все другие вопросы. то, что сторона противоположная сыграла хуже в конкретном деле — это как раз к вопросу о том, что юристы бывают разные. и отношением к делу. и знаниями.
когда люди заходят в банк, являясь клиентами банка, то видят надпись о том, что ведётся видео-наблюдение. и без этой записи, есть практика, банком было не хорошо. и тот же ВС это подтверждал не раз. поэтому дог. отношения — это всего лишь одно из возможных оснований, на кот. можно полагаться, т.к. в итоге это может вылезти боком самому же абоненту.
и именно об этом — о том, что есть разные основания, было сказано мной в самом начале. если бы вы удосужились прочитать, а не кидаться в спор, выдёргивая лишь одно из перечисленного — давно бы увидели, что даже сейчас приведённый пример никак не отменяет изложенного ранее.
Я как раз приложил все усилия, чтобы понять суть противной мне (не по оценке, а по положению, т. е. в нейтральном смысле этого слова) позиции и вскрыть ее противоречия, по возможности показав схожее регулирование в смежных областях.

надпись о том, что ведётся видео-наблюдение. и без этой записи, есть практика, банком было не хорошо


Корпоративные юристы многое делают для защиты по принципам «как бы чего не вышло» и «лучше перебдеть». Потому что им лучше написать десять раз «чур», чем потом по каждому пункту, даже очевидно законному, оправдываться в суде и доказывать, что не верблюд.

на кот. можно полагаться, т.к. в итоге это может вылезти боком самому же абоненту


Боком может выйти много чего. Ответчик может заявить, что тайна переписки распространяется на доставленное истцу письмо (например, с ответом на претензию или вопрос), которое затем стало письменным доказательством по делу, а потому истец без согласия ответчика и без судебного решения не имел права показывать это письмо кому-либо еще (например, своему юристу или консультанту).

Строго говоря, противная сторона по делу может давить на что угодно, чтобы затянуть дело или исключить какое-либо доказательство из числа допустимых, поэтому важно заранее знать, какие контраргументы приводить и чем их обосновать.
01. нет, вопрос не в корпоративных юристах, а в судебной практике именно.
02. по иску — тут вы абсолютно не правы, т.к. такое требование будет ничтожным в силу закона и процессуального порядка. в том плане, что конф. информация в иске может быть, но для неё существует отдельный как раз порядок и случаи.

в общем-то, вашу позицию я понял: «Я как раз приложил все усилия, чтобы понять суть противной мне (не по оценке, а по положению, т. е. в нейтральном смысле этого слова) позиции и вскрыть ее противоречия...». Ваше право. На сколько противоречия есть — решать всё же не нам, а суду. Будет дело — будет пища.
не очень понял техническую сторону вопроса: как утекли статические пароли от сервисов?
Пострадала только одна симка и связанные аккаунты Киви и ЯД, или что-то еще?
Вот этот момент поясните пожалуйста:
все возможные меры безопасности [..] применил, но это не помогло, так как в момент хищения был в глубоком сне и всю информацию банально слили люди, секретность данных не спасла;

Почему не помогло?
Где-то писал уже, повторюсь: 1. МТС (и их агент РТК) вообще не проверили паспортные данные, поэтому все мои старания по написанию заявления, чтобы не меняли по доверенности, предоставление паспорта, чтобы сверить фото, отключение услуг «Лёгкий платеж», «Платный контент» — не помогли. т.к. у них нет даже постпроверки данных по смене, равно как они умудрились даже не выслать мне информационную смс. 2. В Яндексе на разных аккаунтах делал вывод на один счет (на каждом яндексе — свой счет), со статических IP, примерно в одинаковое время. Не помогло — антифрод не сработал вообще. Помогло только разделение средств на разные кошельки, но, как писал, часть средств мне прислали, когда я как раз спал, поэтому повлиять на их ввод и вывод не мог. 3. Собственно, я позвонил в call-центр и там тоже мне сообщили, что проблемы с моей стороны, а не у оператора. 4. И обычные меры безопасности: длинные пароли, вход с «чистого» компа на Linux в кошельки и т.п. в рамках знаний продвинутого юзера тоже оказались ни к чему, т.к. «взломали» конкретную девушку-операционистку, а отдел безопасности РТК и МТС никаких алгоритмов постпроверки не применил. Почему — не знаю.

Надеюсь, более-менее полно изложил. По одноразовым паролям я писал: есть и такой способ защиты. Но не на всех аккаунтах (чисто технически), поэтому использовать приходится разные смс. Поскольку у меня и так 4 телефона и 6 сим, добавлять каждый раз на новый аккаунт новую — мягко, скажем, сложно. А это часто нужно, в Киви вообще без телефона никак (у меня договоры даже запрашивали с оператором за 2 года — 2 раза).
"«взломали» конкретную девушку-операционистку" — а это разве не уголовное дело?
взломали ее или она в сговоре была — это следствие проверяло?
вот это как раз — 100% уголовное дело. Оно в процессе.
факт того, была ли она в сговоре — не проверяли. они вообще ничего особо не проверяли: оформили заявление и 2 протокола, сделали запрос в город замены sim. Пока всё.
По уголовному процессу заниматься буду с января.
Только 1 симка. Пароль в ЯД восстановили по смс. А киви ещё проще — там через ussd-команды провели, т.к. иногда их использовал, поэтому и баланс всегда был небольшой на аккауте.
Пароль ЯД через — смс-восстановление. Аккаунты другие не пострадали, т.к. привязка к разным телефонам.
Действовали методом простого перебора, что видно по обращению к банкам, в которых у меня счетов сроду не было: СБ, например, а также из того, что не популярную платежку, в кот. тоже была привязка к этой сим и небольшой баланс (примерно как в Киви) не тронули, хотя и могли. Всего перебрали где-то 10 сервисов и сразу вывели деньги на карту, которую, видимо, обналичивали — этот вопрос до сих пор открыт (по нему больше сказать не могу пока).
спасибо,
выглядит как случайная атака "по площадям"
Яндекс меня недавно уверял, что проблема несущественна, и вообще все так и задумано:

Я спрашивал у них, почему они меня достают предложениями перейти на смс-пароли
В Яндекс. — очень всё не совершенно: к почте же привязка. А там — опять восстановление по смс…
Я им тоже писал. Ответ примерно такой же.

Атака по площадям — могу подтвердить со своей стороны, т.к. делал анализ дел и натыкался на то, что в ряде регионов бывают всплески. На память: Оренбург, Ленинградская область, Казань.

А ряд случаев ещё — по соработникам, т.е. по тем, кто работает вместе и по идеи, должен иметь средства на разных кошельках, скажем — сотрудники веб-студий, фрилансеры. Найти их реквизиты проще некуда — достаточно сделать предзаказ и получить реквизиты.

Прочитал Ваш комментарий в публикации и соглашусь с ним, по крайне мере, что такое возможно не теоретически, но и на практике. Особенно, исходя из моего опыта борьбы с дропами: пробить точки, где осечки возможны с бОльшей вероятностью в провинции легче, например, чем заниматься взломом чисто технически. В смысле — дешевле. В ближайших регионах найти подставного студента на ИП можно за 20 000 даже (полгода назад помогал консультацией нерадивому студенту), а на замену и вовсе от 2000 руб. хватает, особенно с учетом средней з.п. в малых городах до 15 000.

Мая сим, например, уехала потом в Новосибирск.
Если я правильно понимаю, то это дело в суде было проиграно, т.к. ВебМани — это не электронные деньги
Непонятно, какие именно слова из заметки по ссылке (Вы ведь именно их сделали линком, а не «это дело») способствовали такому пониманию. Если это исключительно на основе постулата «WebMoney — фантики», то значит если благодаря замене SIM украли фантики, то рыпаться возмещать ущерб и даже моральный вред нельзя?
По ссылке — верно, но я видел дело по такой же ситуации, фабула совпадает. Но однозначный вывод мне сделать сложно.

Что касается ВМ — фантики. Тут вопрос в правовой их природе: они идут как электронные чеки, что само по себе в рамках действующего закона о чеках (на мой взгляд) — спорно. Но главное. что при таком подходе, и в суде было это подчеркнуто, они не являются электронными деньгами по смыслу ФЗ №161 «О национальной платежной...» и поэтому обязанность возмещения, которая там возложена на оператора в таком случае не неприменима. То, что ущерб возмещать не нужно — конечно же, не верно. Нужно, просто стоит идти не от специальной нормы, а от общей, доказывая, что вина лежит на ВебМани. Мне думается, что в подобных случаях, т.к. закон «О связи» и ему сопутствующие 100% идентифицируют лицо по номеру телефона, вина лежит именно на оператора сотовой связи. И практика судебная это подтверждает. Впрочем, как я писал в одном из комментариев выше, поскольку тема актуальна — уже взялся за вторую статью по банкам и ЭПС.
Чеки (как бы, действительно, полного соответствия закону в вышестоящих судах установлено не было) — это только WMR.
Сами WM, кстати, стали называть себя расчётной, а не платёжной системой.
что вина лежит на ВебМани
Это не опечатка? А то в следующем предложении уже снова вину на оператора связи перекладываете… Если не опечатка, то может тогда уж сразу вина лежит на клиенте, что явно генератор одноразовых паролей E-num не использовал, а на SMS сидел «как бабка»?
Нет, не опечатка. Попробую предельно детально объяснить, чтобы вопросов по позиции не было моей: ВМР — чеки, ВМЗ — подарочные сертификаты. Но в любом случае — не электронные деньги, поэтому, если человек уверен, что ВМР виноваты в выводе средств, то нужно идти не от ФЗ №161, а дело, которое я изучал, было по нему и там клиент из-за этого инстанцию проиграл, а от общих норм ГК со всеми вытекающими. То, что ВМ себя именует расчётной системой — совершенно логично, т.к. в том же законе именовать себя платёжной могут только субъекты с определёнными качествами, от которых ВМ открестились.

Вина лежит или на операторе, или на ВМ, или на обоих одновременно, но в разных/одинаковых пропорциях — зависит от конкретной ситуации (какие меры применили для защиты клиента, как произошла замена сим и т.д.). Вина абонентов, к сожалению, но тоже бывает, когда сами разглашают свои секретные данные. Но это отдельный вопрос. В конкретном случае, т.е. по той ссылке, которую вы цитировали, считаю, что нужно было идти от вины оператора сотовой связи, а вина ВМ уже в том, что они не предприняли достаточных мер для защиты клиента — субсидиарно. Хотя там тоже возможны варианты.

Надеюсь, прояснил не понятные моменты: я не могу стоять на чьей-то стороне, не зная точных данных, поэтому и указал, что есть точные прецеденты, а есть — фактические ситуации с возможной вариацией финалов.
Для себя разграничил: у МТС бездействие (деяние) от юридического лица (субъект) с косвенным умыслом (субъективная сторона) относительно сохранности моих средств (объект). У мошенников (физические лица) — мошенничество соответственно (деяние, действие), с прямым умыслом (субъективная сторона) относительно моих средств (объект).

Поэтому уголовное дело пока возбуждено только против физ. лиц, но, честно говоря, из-за такого вот не клиентоориентированного подхода всё больше склоняюсь, чтобы сотрудников РТК и МТС тоже привлечь к уголовной ответственности. Просто растянется это ещё раза в 2-3, минимум, исходя из собственного же опыта. МТС сами бьются именно за уголовное дело: так им проще оттянуть гражданский процесс. Даже в ходе первого разбирательства заявляли ходатайство по этому поводу, а сами до сих пор следователю даже материалы не выслали.

Да в целом система полиции работает всё ещё плохо: за эти месяцы при наличии видео, отслеженной истории перемещений и других доказательств — даже не нашли исполнителя. Поэтому пока с МТС — процесс гражданский. Всё будет зависеть от конечного решения и позиции суда и этой компании.
кстати что-то подумалось — как обрадовались мошенники что на ЯД столько денег-то пришло. а они их ловко взломали. Во подфартило то!!!
не понимаю по тупости что «сами себе с пола срок подняли». перевели дело из разряда «менты даже браться не будут» в разряд лет так до 7 реального! а не условного срока. 7 (семь) лет реального срока себя подфартили. да… пацаны к успеху идут. А как радовались то поди как радовались… воистину не знаешь где найдешь где потеряешь. Странная штука жизнь.
Совершенно верно и это ещё раз подтвердждает гипотезу о том, что они — весьма и весьма далеки от гуру взлома. И по сроку — тоже верно, т.к. даже 2000 руб. и 20000 — разные вещи. Не говоря о дальнейшей градации.
Да, всё тяжело. Но в общем-то не помню я процесса с мегакорпорацией, который бы мне давался легко. Разве что однажды банк решил проблему за 1 день, но то — скорее исключение.
поясните — что-то туплю. Вот они получили вашу симку — откуда они знали что дальше делать???
Как минимум откуда они знали что вы пользуетесь яндекс-деньги и киви. С киви наверное в терминале посмотрели. НО! это же не рандомный номер — типа у каждого есть киви и на нем что-то есть.
Очевидно что мошенники шли получать вашу симку — уже зная что что-то есть.
Т.е. это атака конкретно на вас была?
Откуда они узнали что нужно получать именно вашу сим и почему именно вашу?

как узнали почту к которой привязан Я-кошелек в частности?

Откуда они узнали конкретно этот номер — сложно сказать, т.к. были те. что использую открыто, но их не тронули.
Есть ряд обстоятельств, которые пока не могу раскрыть полностью, но, судя по логам, которые получил от МТС, кто-то из сотрудников был с преступниками в сговоре (повторюсь, это лишь гипотеза). Навряд ли это девушка-операционистка, но возможно кто-то из этого же города.

Конечно. ломать всех подряд — нет смысла. нужно получить профит: у меня этот яндекс изначально был создан для оплаты фрилансерам. Видимо, это и отследили. В общем-то, тут ещё и случайность, о которой говорил выше: почему-то не раньше не позже и по нелепой ошибке мне вернули именно в этот день именно на этот ЯД долг, хотя должны были в другой день и на другой ЯД. Я даже сначала подумал о взаимосвязи, но потом понял, что там алиби у человека.

Почту узнать в данном случае не сложно — она открытая изначально была, для связи с фрилансерами. Но вообще-то при привязке к телефону это не имеет значения: всё равно создаётся почта формата 79001110001@ya.ru и от неё можно начать взлом.

Так что тут везения больше, чем чего-то ещё: если бы они получили доступ к закрытой sim другого оператора, то ущерб бы мой на грани. Это подтверждает и взлом киви, где денег почти не было и попытки взломать интернет-банки, которыми не пользовался. То есть у них был минимум информации, что у меня а) есть Яндекс, б) что есть номер МТС. Ломать начали от почты формата 79001110001@ya.ru, потом выяснили второй логин. Собственно, как я понимаю, это было единственное, что они сделали помимо самой замены.

Потом просто начали перебирать сервисы и делать выводы, где они были возможны.
и кстати разве Я-кошелек не отслеживает IP с которых были транзакции?
Есть ворованная транзакция, сделанная мошенниками. Вот их IP. Что дальше, почему воришек не могут найти?
Если какие-то «обстоятельств, которые пока не могу раскрыть полностью» — то не раскрывайте, конечно.
Ip есть, я его сам пробивал сразу же — это дедик где-то в Краснодарском крае и на 99% — игровой сервер, на который зашли, сделали нужные операции и вышли. Судя по тем данным, которые получил даже я — особой тех. квалификации на это не требовалось, так как это, скорее всего, был чей-то домашний комп и первая-вторая попытка настроить свой игровой сервер.
Запросы, которые я просил сделать по дальнейшему отслеживанию, — не сделали. В общем-то это меня и напрягает.
Тут один путь: прокуратура — жалоба — по шапке следователю (по сути — тоже молодая девчонка) — запрос. И так в цикле раз 15-20.

По обстоятельствам — да, конечно:) но будет время, надеюсь, опишу результаты. Правда, впервые в жизни не уверен, что они будут 100% положительные.
Чисто на мой взгляд — результаты будут все равно положительными. Все что не убивает делает нас сильнее. Так что результат, как минимум опыт уже как не странно прозвучит положительный, хотя лучше такого опыта не получать вовсе. Но уж если случилось — то опыт в л.с. положительный.
Жаль только времени на все это, но…

По шапке и в цикле 10-20 раз — это увы норма. Иначе никакая полицейская система не работает.

Соглашусь на 100%, просто в данном случае имел ввиду под положительным — именно исход дела в мою пользу и возмещение всех (вот этот пункт пока вызывает сомнения, в смысле — всех) убытков. В остальном — это опыт, а он всегда интересен сам по себе.
а как они увязали что этот а) есть Яндекс, относится к этому б) что есть номер МТС?
или Я-Деньги сами им прислали радостное смс что на Я-Деньги поступила такая-то сумма — После чего они занялись взломом Я-Кошелька?
Если Я-Д прислал эту смс, то тогда конечно плясать надо от номера МТС.
Т.е. мошенники знали номер МТС и знали что через него проходят некие суммы. А поскольку суммы (уведомление) приходили только в СМС (и никак более в МТС не фиксировались), то получается они и СМС читали ранее.
Не?
Не так?
Тоже возможный сценарий. ЯД после замены sim на этот номер уведомления высылали — да. Вот читали ранее или нет — мне с юридической точки зрения (раз уж я за это взялся) пока сложно сказать. но причины так думать — да, есть. Надеюсь, ответил на Ваши вопросы на сколько это возможно. Коротко ответ звучит — да. примерно, так.
Системы ловли чужих смс «в эфире» — вроде как давным давно такая возможность закрыта, да и когда была открыта была дорога и для мелкого мошенничества не использовалась. Т.е. остается — крыса в МТС.
Разве совсем рядовой сотрудник МТС может получить такую возможность? Явно таких людей не так много может быть.
Да и мошенники не рядовые гопники.
С некой долей вероятности наркоманы — они бывают довольно продвинуты в плане неотслеживаемого интернета.

Но тут есть непонятный для меня момент. Если могли читать смс — то тогда они должны были ждать уведомления по смс (о приходе каких-то сумм) и ТОЛЬКО после этого бежать в салон связи менять симку. Иначе какой смысл получить симку с пустыми счетами.
А если не читали смс — то как выбрали вас?

«яндекс изначально был создан для оплаты фрилансерам» ЯД они могли узнать, но как узнали к какому номеру он привязан? Т.е. какую симку менять? + паспортные данные. Непонятно.

В общем не буду уже вас отвлекать.

Что ж. Удачи вам! и стойкости!
Мне этот момент пока самому до конца не ясен, т.к. есть 2 нестыковки в ответе РТК и МТС, их я как раз и не обнародовал.
Смс-информирование о пополнениях приходит только если на счёте включена платная подписка — у вас она была? В остальных случаях на номер приходят только пароли. А сам телефон (аккаунт в МТС) не был связан с почтой на Яндексе, с кошелька к которой были похищены деньги?
Я рад, что Яндекс.Деньги ради ответа сделали отдельный аккаунт (хотя лучше бы заблокировали не санкционированный вывод и отвечали мне на вопросы по email не в течение дней, а хотя бы часов), только вот вопросы мне не ясны: уведомления были оплачены на год. Кроме того, есть уведомления на приложение и на почту. Только чем они помогают, когда я сплю? Уведомления сами по себе носят чисто информативный характер. Да и отключить их при доступе к телефону — дело минуты.

Про почту: как телефон может быть не связан, если Яндекс.Деньги везде и всюду пропагандируют, чтобы привязка была, при восстановлении доступа требуют как раз таки смс? На каждый ЯД у меня по 1 смс номеру. ЯД всего 3. Это и так, скажем мягко, не удобно, но как уж есть. И только не говорите мне ничего про СМС: мне достаточно зайти в Вашу группу, чтобы наштомповать постов о безопасности смс-платежей, а также — на блог, в раздел новостей и т.д.

Может и вы мне ответите на вопрос, как так получается, что вы не отслеживаете «мгновенность» «перемещения» клиентов, не совпадение подозрительных операций (вывод на карту зарубежного карта, на которую никогда не было выводов) с ip-адресами обычных выводов и почему не разглашаете владельцу информацию о выводе, который (якобы) совершил он? Хотелось бы получить ответ со ссылками на ФЗ №161 раз уж Вы удосужились написать мне через месяцы после инцидента и вот в таком, а не приватном (через почту) общении со службой поддержки?
Вы могли бы уточнить номер переписки со службой поддержки, где шло разбирательство — я проверю, почему вам не был дан исчерпывающий ответ от юристов, это действительно очень странно, если так произошло.

Что касается перемещения клиентов — это только один из параметров системы безопасности, не всегда приоритетный, а наши продукты вобщем-то предполагают, что клиент может перемещаться и пользоваться ими отовсюду.
Запрос выслал личным. Номер.
Последний запрос о возврате мой — проигнорирован. Специально проверил. Есть только общая информация, что могло бы быть.

По перемещению — конечно. Но люди ведь не научились появляться мгновенно на другом конце Земли или хотя бы в другой части России (что тоже не мало). Да и не только ведь перемещение… в общем, это уже вам решать, как обезопасить клиентов.
Спасибо, попросила юристов всё проверить и дать вам ответ.
Спасибо. Напомню, что на запрос суда ответ от вашей компании (за что искреннее спасибо) — уже был, но по возврату, например, нет.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.