Как убивают малый бизнес в России: пример электронных денег

    электронные деньги под запретомВсякий раз, как пишу материал на какой-то сайт, приходится пояснять, что работаю в IT-сфере юристом. Это очень важно, поскольку IT, особенно в России, требует определенной квалификации и специализации. И на самом деле не так много людей занимаются углублённо именно этой отраслью, особенно электронными платежами и e-commerce (пожалуй, выделил бы в первую очередь Екатеринбург, Питер и Москву).

    В этой статье никоим не хочу обидеть крупные российские компании или тем более представителей публичной власти. Её цель совершенно иная: представить материал обществу с целью раскрытия тенденций рынка на основе анализа законодательства до момента его принятия и после, то есть выделить практический экстракт правовых норм, которые на мой взгляд создаются в разрыве как от реальной правовой действительности, так и от тех принципов, на которых должно базироваться развитие правовой системы (даже не системы права) в целом.

    Начало эпохи

    Наверняка все знают, что в России электронные деньги появились достаточно давно: в 1998 году в виде WebMoney. Потом на арену вышли Яндекс.Деньги, а уже к началу 2000 родился и первый крупный обменник — Робокс (проданный затем Океан банку и закрывшийся в 2015). Собственно, Робокс породил одного из первых агрегаторов — Робокассу, а чуть позже на арену вышли Z-Payment, Pay-U, их братья из Украины (Интеркасса, W1) и так далее. Перечисление всех и вся — вне рамок данной статьи.

    У агрегаторов был один несомненный плюс: с их помощью не нужно было заключать 10-20-30 договоров, а сразу подключить приём оплат и в завершении отчётного периода получить один акт (как, правило, все работали по агентскому договору, который в нескольких статьях раскрыт в ГК РФ). Если кто-то уверен, что это плюс относительный, то следует изучить практику, которая скажет, насколько бухгалтеры (да и юристы) стараются упростить вечный документооборот. Или давайте остановимся на том, что моим клиентам это всегда было важно.

    Недостатки этих систем очевидны. Но всё же для малого и даже среднего бизнеса, когда интернет-магазин открывается 1-3 людьми (хотя на деле и большим количеством) или же как дополнительная точка продаж, такой подход решал массу проблем, как организационных, так и правовых и бухгалтерских. Да и заключить прямые договоры при развитии никто не запрещал.

    Например, у тех же WebMoney расчёт шёл аналогично расчётам чеками, а это отдельный бухгалтерский учёт (к тому же электронные чеки в правовой системе России — феномен, скорее запрещённый законодательством, чем наоборот), который, к слову, в провинциях, не все готовы были сделать сразу. Аналогично и с агентским договором: до сих пор помню, как штамповали статьи по теме, что является доходом агента и как должно учитывать приход и расход, о чём Минфин также говорил не раз, например, в письме от 16.04.12 года № 03-11-06/2/56.

    Но главной “проблемой” агрегаторов было не это: агенты всегда более расторопны, чем крупные компании-поставщики или производители. Именно поэтому агентский договор столь хорошо проработан в промышленно (и it затем) развитых странах: США, Великобритании, Германии и т.д.

    Да, агенты берут свою маржу, но это нормальный процесс, с учётом того, что клиентов нужно искать, продукт предоставлять конкурентоспособный по каким-то параметрам со всеми вытекающими. В России же к агентам (особенно из-за первичной стадии развития терминалов) стали относиться как к паразитам, хотя те же агрегаторы, взять хоть Робокс, хоть Z-Payment (с этими двумя работал больше, поэтому легче ориентироваться), создали многим более простую схему подключения магазинов.

    Если кто-то не в курсе, то скажу, что договор с ВебМани и особенно Яндекс.Деньгами для малых (в первую очередь для них), начинающих интернет-магазинов всегда был сложным (я уже слышу крики противоположной стороны, но для меня факт есть факт). Третий гигант, Qiwi, создал свой сервис shop, но это было позже, после стадии первой консолидации, когда в 2010 году они разослали всем письма, что договоры расторгают, но при этом в течение года, когда кто-то хотел пополнить какой-то кошелек (кроме WebMoney изначально, их пополнение было под 5%), получал надпись, что оплата не возможна, но зато с помощью Qiwi можно оплатить тысячи провайдеров. Если вспомнить, что на терминалах с маленькой птичкой в лого ввели авторизацию через телефон, равно как и при онлайн-оплате, то это был беспрецедентный пример получения клиентской базы с помощью недобросовестной конкуренции. Но, поскольку даже РБК и Яндекс.Деньги не пошли в суд и решения не вынесено (это к слову о малом количестве хороших кадров в it-юриспруденции), то в рамках этой статьи скажу, что это лишь моё мнение и не более. Обвинять кого-то — вне моей компетенции.

    И вот в то время (2010 — 2011 гг.), когда рынок находился на стадии подъёма, законодатели с подачи вполне конкретных лобби групп начали продвигать известный ныне ФЗ №161 «О национальной платёжной системе». До сих пор помню, как его прототип обсуждали ещё на “электронной торговле 2009” в Москве, первой отраслевой конференции, на которой участвовал лично. Тогда обсуждения сводились, конечно к тому, что на рынке и так хватает норм и отдельный закон не нужен. Но это для рынка, а для государства, которое работает в рамках только императивного метода и публичного права, всё оказалось наоборот.

    И дальше

    Конечно, крупные игроки тогда встрепенулись: особенно банки. Ведь по ФЗ №161 все платёжные решения должны были стать либо НКО (небанковской кредитной организацией), либо собственно банком. Но таких денег у малого и даже среднего бизнеса не было. К тому же, помимо уставного капитала (10 и 100 млн. рублей соответственно) нужно было ещё соблюсти требования ЦБ РФ, которые не жёстче требований Росфинмониторинга, в котором агрегаторы уже должны были состоять согласно принятым к ФЗ «О противодействии легализации...» поправкам, но требования ЦБ куда более формальны — именно они, если кто-то не в курсе, положены в основу отзыва большинства лицензий банков.

    При этом, в данном случае показателен пример МастерБанка: не раз приходилось заниматься подключением к этой структуре (а ещё к Русславбанку по системе Contact, но всего 2 раза).

    Это всегда был очень длительный, бюрократически не приятный процесс, иногда занимавший до 6 месяцев (если речь идёт именно о мелких магазинах). И именно в этом смысле агрегаторы всегда выигрывали: их рынок не был столь зарегулирован, но при этом, руководствуясь общими нормами и стремлениями не потерять собственные деньги, они разрабатывали неплохие антифрод решения. Не стоит думать, что так поступали все и, дабы не делать поспешных заявлений, оставлю это для отдельного разбора. Добавлю лишь, что с Contact’ом было всё ещё сложнее: пришлось лететь к ним в первый раз после полугодовой переписки, дабы доказать, что я и мой клиент — живые люди.

    Здесь же отмечу один очевидный абсурд, который почему-то и мои коллеги, и эксперты отрасли в целом стараются обходить стороной: у банков на 2011 год уже был проработан весь механизм борьбы с мошенническими операциями. Уже были выработаны все необходимые инструменты страхования средств. Так почему же было не использовать их для обеспечения безопасности граждан и организаций, которые работали с электронными деньгами, в том числе через агрегаторов?

    Ответ на мой взгляд очевиден: вся эта пресловутая система из связки ФЗ №151, 152, 115, а также банковское законодательство от ФЗ “О ЦБ РФ” и до “О банках…” и соответствующих решений (писем и иных нормативных, но не всегда правовых, актов) ЦБ РФ не работает и создана лишь с целью полного контроля самих банков, а не для создания эффективной системы борьбы с чёрным налом и безналом. По крайне мере обратного на практике не доказали.

    Собственно, после начала массового отзыва лицензий (в 2013 году) у банков это подтвердилось полностью: юридические лица теряли свои деньги на многие месяцы (например, в Иркутске при закрытии местного банка “Радиан” на год), а в ряде случаев — навсегда. Граждане до 750 000 застрахованы. Но кто мешал ввести эту систему страхования без ФЗ №161? К тому же, суммы свыше не застрахованы и только-только появились дела, когда те же vip вкладчики Мастер.банка стали возвращать свои кровные (в данном случае не о их деньгах забочусь, а о факте чёрных дыр в законодательстве в виду неумелой работы исполнительной и законодательной, а зачастую и судебной власти).

    Суть дела же проста: несмотря на этот, очень сложный, процесс, многоплановые проверки, МастерБанк стал одним из первых, чей процессинг распилили между Сбербанком, Альфа банком, Уралсибом и прочими счастливчиками общероссийской гонки с лозунгом “кто закроется быстрее” и выгоднее (ведь банки закрываются, а активы остаются, впрочем, это тоже вопрос отдельный).

    Спрашивается, если нет разницы, то зачем платить больше, да ещё и дольше?

    К тому же, не стоит обелять тех, кто в сером: акции Qiwi после того, как ЦБ объявил таки борьбу с отмывом через терминалы (а что делать ещё в период рукотворного кризиса, как не выкачивать деньги любыми способами?), упали — просто рухнули, что весьма показательно. Цифры ведь не обманешь.

    акции qiwi

    О том, что не так

    Более того, ФЗ №161 был разработан в итоге в рамках самой ужасной юридической техники, которая имела множество негативных последний. Впрочем, сами нормы тоже не стали чем-то положительным. Приведу лишь ряд примеров, так как их список просто огромен.

    Само понятие электронных денег: его просто нет в законе. Точнее есть вот это: «электронные денежные средства — денежные средства, которые предварительно предоставлены одним лицом (лицом, предоставившим денежные средства) другому лицу, учитывающему информацию о размере предоставленных денежных средств без открытия банковского счета (обязанному лицу), для исполнения денежных обязательств лица, предоставившего денежные средства, перед третьими лицами и в отношении которых лицо, предоставившее денежные средства, имеет право передавать распоряжения исключительно с использованием электронных средств платежа», но это не понятие, а перечисление признаков действий, которые необходимы для того, чтобы состоялся процесс появления электронных денег. Именно поэтому в закон потом сделали вставку об отложенном платеже. И до сих пор ЦБ пытается толковать нормы так, чтобы они были хотя бы приближены уже к сформированной практике (если кто-то получает обзоры от К+ или гаранта — может специально проследить в течение 2015 года не было ни одного обзора без подобных комментариев, доработок и прочего антуража деятельности).

    Но всё это аукнулось законодателю там, где я и ожидал — в цифровых валютах: уже в 2009 году был биткоин и тогда было интересно, как законодатель увяжет его с ФЗ №161. Оказалось — никак. Тем самым он, законодатель (этим эвфемизмом юристы называют на самом деле очень широкий спектр субъектов, часть из которых законы хоть как-то создаёт, а другая часть принимает, особенно показательно это как раз в рамках данного закона: он проходил чтения на «ура!», благо в наше время это легко отследить, хотя никто из принимавших даже не понимал сущности регулируемых явлений) не отделил цифровые (так их потом обозначит ЦБ РФ) или, как они известны больше, крипто деньги от электронных.

    Когда вышло соответствующее письмо (его краткий обзор есть в моей совместной статье на хабре) Яндекс.Деньги сразу же принялись объяснятся, что электронные это не цифровые деньги и так далее. А сделать это нужно было в законе, как положено, раз уж принимается отраслевой акт. Но, как известно, в России нет единой государственной стратегии, поэтому законодательные акты — заплатки, а не новый модельный ряд для расширения старой коллекции.

    О сотовых

    Ещё одним следствием принятия этого ФЗ стало и то, что сотовые операторы про- лоббировали часть статей под себя и начали прямое противопоставление банкам. В частности, online терминал ruru с его грабительским процентом (да и вообще услуга мобильного платежа от 8%-15% иногда и выше, при эквайринге в 2-3% или даже 4% нельзя считать иным), создание МТС банка, куда более поздний кобрединг мегафона и киви (и потом билайна) — всё это звенья абсолютно одной цепи.

    Конечно, этот мировой тренд создала не наша большая тройка, она ему лишь следует: когда сам Facebook указывает направление безумной, в смысле обеспеченности, сделкой с Whats'up всё и всем и так понятно. Вопрос лишь в том, что банки, которые думали, что заживут после ФЗ №161 ещё лучше — ох как сильно ошибались.

    Ведь пострадали не только электронные платёжки: с арены ушёл Мигом, Contact, Рапида (последних приобрёл в итоге через «Открытие», о котором на мой взгляд стоит рассказать отдельно, Qiwi), мой любимый банк24.ру (тоже теперь в вездесущем «Открытии») и некоторые региональные НКО, которые служили расчётными центрами для небольших платёжек.

    При этом операторы сотовой связи: а) увеличили стоимость платёжных смс (платёжки ответили авторизацией через приложения и прочими новациями); б) усложнили порядок не прямого заключения договоров; в) установили цену на мобильный платёж, сбить который не может фактически никто, так как отрасль монополизирована (видимо, людям нравится платить больше, а я вот привык считать деньги: для меня лишние 5% — это 5000 с каждых 100 000 руб., а это — час работы, хотелось бы ценить своё время, с учётом возможных прожитых 60-70 лет, это не так мало, как кажется, особенно исключая сон, передвижения и всё, что с трудом прямо не связано).

    В итоге потребителю дали услугу «такой как есть», как в известной лицензии. И все довольны, хотя когда речь шла о том, что агрегаторы накручивают 0.5-5% критика казалась многим конструктивной. Сегодня обоснование мобильного платежа выше по стоимости, нежели банковский эквайринг, лично на мой взгляд не предоставил никто. Это то самое пресловутое имхо, которое выработалось на основе посещения многих конференций от Улан-Удэ до Тюмени и с Тюмени до Москвы.

    Ещё один негативный момент принятого закона, пожалуй, самый негативный — необходимая монополизации: Яндекс.Деньги с треском продались Сбербанку (хотя это и лучшая сделка на рынке), Прохоров без досады освободился от РБК (а уж кто-кто, а он знает, когда продавать); ушли сразу же Telemoney, создавшие неплохую систему кэшбека (на возвращённые средства можно было совершать покупки в специальном магазине); закрылся и Wellpay, правда, у него маркетинг изначально был направлен на трату средств, а не наращивание базы и список можно продолжать. Но хуже всего, что многие агрегаторы и даже платёжки, либо ушли в серый сегмент (например, Okpay или PerfectMoney), тем самым государство лишилось налогов, либо были отданы под крыло банка (из не широко известных те же MainPay в стан РФИ банка). Лишь немногим хватило средств создать НКО: монета, рбк, pay-u вспоминаются в первую очередь.

    Но в итоге те же РБК превратились в обычный процессинговый центр, впрочем, как и монета. Что это означает для потребителей и рынка в целом?

    1. малые компании — всегда самозанятость населения, то есть программисты, экономисты и т.д., работавшие в них фактически лишились работы, либо должны были стать сотрудниками банков, а это не всем по нраву;
    2. крупные компании фактически сами убили свои достижения: электронные деньги приучили покупателей платить онлайн (а в России это было сделать очень не просто), но при этом по факту многие кошельки вернулись к карточной системе (можете взглянуть на полное название Qiwi, на политику Яндекса, исключением лишь в некоторой степени остались ВМ, да и то под своим ручным банком). А значит, вместо своей собственной, мы опять остались в системе Visa/MasterCard. Чем это заканчивается — хорошо видно по созданию пресловутых карт «Мир». Проще говоря: мы убили инфраструктуру, а потом на её месте стали делать по образу и подобию «конкурента» той же Визы и Мастеркарда, вместо того, чтобы родить на глобальном рынке не просто мышь, но что-то своё.
    3. крупные компании сами в итоге пришли к выводу, что агрегаторство — свойство, нужное потребителю, а не нечто, надуманное, какая-то прослойка. Посмотрите на Яндекс.кассу — ещё в 2014 году они заявляли, что агрегаторы — мировое зло, а уже в 2015 стали самым крупным агрегатором. Ровно также поступили и Qiwi и даже неповоротливые ВебМани, молотковский PayU и вовсе с этой дороги не сходил. Процессинговые центры, например PayOnline, тоже почему-то стали в своё время агрегировать WM, qiwi и так далее. Интересно, почему, раз это так плохо и невыгодно никому?

    Весь вопрос был не в форме, а в субъектах: как только на арене осталось 3 крупных игрока и несколько более мелких, всё и всех стало устраивать. Вот только все новации, которые могли предложить рынку мелкие игроки — остались в лучшем случае фишками внутри больших сервисов, где эти самые фишки теряются на общем фоне. А главное — конкуренция опустилась на 2-3 уровня ниже. Например, не так давно стал пользоваться активно ТКС банком. И что же обнаружил? Что при пополнении свыше 300 000 идёт комиссия в целых 2%. И это нормально, а когда это делали представители малого бизнеса — говорилось об ином.

    Да, конечно, крупные игроки предложили, например, Android и iOS приложения и другие новации, но почему бы рынку не выбрать самому, что хорошо, а что плохо? Вопрос, конечно риторический.

    Самое главное, что мы теряем в таких случаях — надежду: совсем недавно ЦБ выступил с заявлением, что bitcoin — абсолютно опасен. А сегодня киви готово выпустить свой крипторубль. Киви-то готово, а малые и даже средние компании? Многие почти сразу же свернули бизнес, понимая, что спорить с регулятором, который пусть даже действует вне рамок закона (на тот момент), — бесполезно (хотя даже пробовали подписать онлайн-петицию). А возрождать однажды покинутое — не то же, что создавать нечто новое.

    Одним словом, мы сами поставили себе преграды, которые потом привели к необходимости принятия поправок в КоАП и другие законодательные акты, тогда как могли бы быть на острие прогресса: для этого было в общем-то всё. Недаром те же ВебМани создали WMX, а Яндекс.Деньги одними из первых заговорили о перспективности блокчейн-технологий. Про их третьего собрата уже сказал.

    Для меня же, как юриста, всё это очень стыдно: дело в том, что моя первая специализация — международное право. И я провёл не мало работы, когда анализировал природу электронных денег. Эта сфера для меня была оазисом в косном российском праве. И не только мне так казалось: здесь, на Хабре, есть В. Колосов (который очень подробно описал соглашение данного сайта с авторами) — на его ресурсе также можно найти не мало информации по анализу электронных денег.

    А что в итоге?

    В итоге мы получаем законодательство, которое меняется под сиюминутые потребности тех или иных властных кругов или монополий, а в итоге — становится заполненным сплошными пробелами, устранять никто которые и не пробует. Зато при любом удобном случае вводят штрафы и прочие виды наказаний: такое чувство, что мне, человеку с высшим образованием хотят доказать, что само это образование — пшик, а все принципы частного права — фикция злого Запада, а не то, что мы приняли сами в 1990 и развиваем по сей день. И это всё называется — «не мешать малому бизнесу развиваться». Не знаю почему, но мне так не кажется.

    P.S. Я лично от описанного процесса не проиграл, а даже выиграл, но это не значит что для меня он хорош. Но для меня, как бы пафосно это ни звучало, истина в данном случае дороже денег.
    Share post
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 102

      +1
      К сожалению, наше законодательство подстраивается под пассивных бабушек, а не под активную молодежь.
      Электорат…
        +1
        Добрый день, получается, что да, если исходить из последних тенденций. Но я пока жду окончательной точки от закона о товарных агрегаторах и отчётов из Роснано и Сколково. По ним что-то положительной информации не много.
          +1
          Логика говорит, что бабушки по факту активнее молодежи, система идет по пути наименьшего сопротивления.
            +1
            Соглашусь про бабушек: по крайне мере в чём-то это и правда правда. Но вот на счёт сопротивления: сопротивления, действительно, меньше от бабушек, но мне как любителю ходить в горы точно известно, что этот путь ошибочный, т.к. лучшие места- за самыми трудными перевалами.
              +1
              Бабушки, независимо от пола и возраста, составляют подавляющее большинство, а потому более интересны в плане привлечения электората.
                0
                Конечно, собственно, на этом построен весь концепет пресловутой пенсионной реформы: накорми сейчас — забудь потом, если коротко.
            +2
            Банки и опсосы очень не хотят превращаться в «простые трубы». Но им некуда деваться, они слишком неповоротливы. Ну не нормально это, когда слон, в течение месяца, не может поправить 500-ку на шлюзе card2card.
              +1
              Да, согласен, простоев в системе очень много. Но даже в ней уже многие понимают, что что-то нужно менять. Понимаю, что Г. Греф не лучший наверняка пример, но раз уж он пиарится посредством крипто-денег и замены банков ритейлерами, сотовыми операторами и социальными сетями, значит в этом что-то да и есть.
                +1
                Если это не пиар ради себя любимого. Зеленому то как раз бояться нечего. Им понесут, даже если они будут отставать от всего рынка лет на 30, просто из-за более низких рисков. Не вериться, если честно, что они смогут повернуть. Просто потому что у них нет такой потребности.
                  +1
                  Конечно, всё это не простой процесс: и не быстрый главное. Но то, что процесс пошёл, мне с трудом, но верится и видится. Вот и пытаюсь разобраться.
                +1
                Учитывая, что причина медленной реакции на обнаруженные ошибки и аварии зачастую в том, что уволили специалистов (они говорят — «оптимизировали»), которые понимали что и как нужно чинить…
                Не «слоны» они, тут другое слово нужно.
                  0
                  А с учетом, что специалистов во многих областях не так много, как кажется, слов подбирать зачастую приходиться ещё больше.
                +1
                всегда смущал термин «электронные деньги» — имхо, это попытка создать «новый» термин, чтобы уйти от банковского законодательства. Типа это не деньги, это типа электронные. У электронных денег нет никаких отличительных особенностей от обычных денег, в условиях, что они конвертируются из одних в другие 1:1. Поэтому в законе и нет отдельного определения. И не должно быть отдельного определения электронных денег, потому что их по факту и нет. Чем принципиально отличаются деньги в webmany от денег в альфаклик? да ничем. Просто когда появился вебмани — не было альфаклика, а получать банковскую лицензию ой как не хотелось. Понятно, что хочется как-то что-то сделать в финансах с минимальным начальными вложениями, но немного не тот рынок. Сейчас его просто привели в порядок.

                Вопрос о «противодействии легализации..» — ну давайте говорит честно, Qiwi — самая большая контора по обналу (оценочное суждение). То же самое про банки — ну отмывали, отмывают, и будут отмывать. Поэтому, когда время пришло — это дело и прикрыли. И по непроверенным слухам не самую малую долю доходов все эти интеграторы-агрегаторы получают (или получали) за счет переводов ворованных или не совсем законных денег с одной системы в другую с целью запутать следы. Публичной информации, понятно, нет, но бывшие сотрудники рассказывают. Врут, наверно.

                Что касается опсосов — на самом деле, кто победит — банки или опсосы обсуждали еще года, чтобы не соврать, с 2005-2006 на профильных конференциях. На сегодняшний день победу опсосов, имхо, останавливает только несовершенство софта. Просто у опсосов чуть больше клиентов, чем у банков и чуть больше транзакций. Ну и накладных расходов. Комиссии, которые сейчас выставляют за мобильные платежи — на самом деле, по сравнению с доходами от деления по контентным смс — очень даже себе интересные. Да и, как говорили отдельные представители опососов — мобильные платежи — это бред. Маржинальность гораздо ниже сотовой связи, и глупо отдавать кому те деньги, которые пользователь уже положил на счет оператора. Так что тут такое.

                P.S. МТС банк не создавали, это ребрендинг МБРР.
                  0
                  Добрый день.

                  01. Безнал отличается от наличных? Безусловно. Так вот ВебМани по правовой природе, раз уж Вы их затронули, — электронные чеки, подарочные сертификаты, а АльфаКлик — чистый безнал. К тому же именно ВебМани пусть не распределённая, но всё же децентрализованная система гарантов и отношения правовые между участниками этой системы и между клиентами банка и по существу, и по правовому регулированию — разные. В науке и главное — законе (ГК) есть понятие имущественных прав, так вот его как раз вытаптывают в последнее время. И в этом вся проблема: наука выстроила все конструкции, опыт столетий (мы же не придумали, а реципировали фактически систему права из Европы в 1991-1993 гг.) доказал, а потом в один момент, ради сиюминутных требований, всё это как-будто забыли. Зато когда пришёл биткоин — опять вспомнили. И потому уже второй год даже проект толковый составить не можем: сами перекрыли же кислород.

                  Понятно, что хочется как-то что-то сделать в финансах с минимальным начальными вложениями, но немного не тот рынок. Сейчас его просто привели в порядок


                  Тут как раз вопрос не в гипотетическом хочется: его, рынок, сделали. А когда сделали, когда наработали люди базу клиентов, методы и т.д., его, рынок, монополизировали. Ничего нового при этом потребителю не предоставив. Даже напротив, многое забрав. Не даром те же Веб Мани эту систему, ФЗ №161, так и не примерили на себя, потому как ничего положительного в ней нет. Яндекс тоже придумали обход (на ограничение в 100 000). Поэтому все либо пошли так или иначе в обход, либо сошли с дистанции. Хорошо это? Особенно это хорошо просматривается на аналогии с реальным сектором: закрыли ввоз хорошим, хотя и не большим фирмам из ЕС. Получили в ответ китайский ширпотреб. По мне так лучше подороже, но получше. Но в любом случае — что б я сам выбрал.

                  02. Агрегаторы как раз в отмыве участвовать могут меньше всего: а) у них активы не такие значительные, чтобы ими манипулировать и б) что ещё важнее, всё проходит не только через банк, но и Росфинмониторинг. Банки же в этом смысле как раз свободнее. А уж гигантская терминальная сеть была ещё свободней. Чтобы говорить про ворованное — нужна конкретика. У меня у самого был небольшой обменный сервис: Яндекс деньги только год-два назад стали смотреть в сторону антифрода, только в прошлом году начали его дорабатывать. ВебМани взялись раньше, даже список составили, но только для конкурентов, а не внутри своих же переводов. А киви и вовсе — откючили обменники, но работать через верифицированный аккаунт, а это у них до безобразия просто, можно сколько угодно. У многих агрегаторов в этом смысле пройти верификацию сложнее было, да и есть, потому как они получают нагоняй от себя, от платёжек и от банков-партнёров. А когда ты сам себе банк — возможностей больше.

                  03. Мобильные платежи как раз не требуют феноменальных затрат, поэтому их стоимость — чистой воды фикция. Просто операторы связи привыкли получать сразу 100% прибыли и для них те же 8-10% мало. Только речь о сравнении систем: здесь они проигрывают по всем статьям. То, что им мало, на деле очень даже много. Пример уже в статье привёл.

                  04. По банку: если посмотрите внимательно по расширению сети, по покупке активов — то это создание именно банка заново. У нас в регионе, в частности, он специально приобрел Дальневосточный банк. Да и вся деятельность его по сути пошла с 2005 г., а не с момента создания в 2002. Но вот деятельность именно в рамках пролоббированных статей — сугубо под эгидой МТС банка, который, в частности, стал раздавать кредитные карты налево и направо, дабы связать клиентов МТС полным кольцом.
                    +1
                    01. Вы пишете
                    электронные чеки, подарочные сертификаты
                    , т.е. Вы сами признаете, что это не деньги. А раз не деньги — то это и есть попытка уйти от банковского законодательства. По духу вебмани занимаются денежными переводами, но типа у них подарочные сертификаты. Для всех очевидно, что это всё может жить только до достижения определенного уровня. Потом государство это всегда начинает регулировать. Поэтому тут проблема не в государстве, а в объеме. Как только объем перестает быть маргинальным — всегда начинают проверять на соответствие существующим законам.
                    гипотетическом хочется: его, рынок, сделали

                    рынок чего? электронных платежей? Так его не то, чтобы сделали, это эволюционный путь развития. Просто на каком то этапе банки не было готовы предоставить интернет эквайринг быстро и дешево, население еще не привыкло к пластику, и банки не видели объема переводов. Поэтому тут и начали мутить разные схемы, подарочные сертификаты, придумывать новые «термины» — «электронные деньги», во многом как раз из за слабости регулирующих органов и ненадлежащего исполнения законов. Как только рынок достиг зрелости — он пришел к консолидации. Как и любой другой рынок.

                    02. я не так сильно погружен в тему, но по Вашему комментарию видно, что Вы понимаете, что я имел ввиду, и что такие особенности имели место быть.

                    03. Я Вам больше скажу — само создание системы мобильных платежей — это попытка быть не только трубой. И во многом связано с тем, что
                    а. операторы вообще не понимают, что делать
                    б. «ну надо же шо то делать еще»
                    в. традиционный распил и новые должности, оклады, etc. на внедрении и обслуживании.

                    04. на счет 2005 года — сложно сказать, например, лента.ру говорит, что ребрендинг был в 2012… lenta.ru/news/2012/02/16/mbrr, поэтому вряд ли они лоббируют, я больше поверю в сбер с альфой. МТС в этом отношении достаточно аморфен на уровне топменеджеров.
                      0
                      Яндекс тоже придумали обход (на ограничение в 100 000).
                      Это про постановку «лишних» денег (сверх лимита) в очередь тогда, когда законодательное ограничение было ещё 100, а не 600 тысяч?
                        +1
                        Конечно, собственно, правки, если смотрели, были как раз продиктованы тем, что 100 000 — никак не коррелируют с нормальным оборотом. Даже 600 000, кот. сделали из-за ФЗ №115, тоже не нормально — это как раз то, о чём статья: нет, чтобы развить оборот, его по сути — сократили. Понятно, что всё это имеет благие намерения, но, как показывает практика, мир преступников найдёт обходные пути, а обычные граждане нет. Собственно, как раз правки эти, 2013 г., на сколько помню, показывают, что иногда даже у нас государство прислушивается к бизнесу и обычным людям.
                      0
                      И в дополнение к Вашему 1му тезису: "… Поэтому в законе и нет отдельного определения", но в этом-то и есть весь парадокс закона: он либо принимался под новое явление в экономики и праве соответственно, либо принимался зря. Если электронные деньги — тот же безнал, то зачем было городить такой огород, когда про безнал и так уже принято масса актов?

                      Второе, закон этот вывел электронные деньги из права частного в право публичное, а значит в метод «разрешено всё, что прямо предписано законом» или «не запрещено только то, что прямо предписано законом», в общем — в императивный. Но тогда вопрос встаёт простой: «как же так, закон приняли, метод обозначили, а понятия не дали». Ведь в частном-то праве не проблема — стороны бы сами решали, что и как. А здесь государство замахнулось на регулирование отрасли и при этом ключевой термин обделило. Так не бывает, это всё равно, что из УК уберут понятия убийства или, скажем, кражи. Да, для кого-то это формальности, но для юриста — это кропотливая работа, за которой скрываются разные школы, течения. люди наконец, а за ними уже и подходы в применении права.
                        0
                        вот тут, мне кажется, и есть основная проблема — попытка ввести новый термин «электронные деньги».
                        Можете составить список отличий электронных денег от безнала?
                        Я в свое время не смог найти принципиальных отличий…

                        А здесь государство замахнулось на регулирование отрасли и при этом ключевой термин обделило.

                        потому и обделило термин, что его нет. Есть деньги. И есть их способ использование — электронные. Которые сиречь есть безнал. Но так как отрасль активно использует без особого смысла «электронные деньги»- то их в закон и вписали.
                          0
                          Сейчас это не так, но я бы определил электронные деньги, как
                          «денежные средства в электронной форме, не находящиеся на учёте у какой-либо организации, кроме ЦБ РФ».
                          Определения через «не» выглядят коряво, но для нулевого приближения достаточно.

                          Немного гиперболизированный пример: беру купюру, перевожу её номер в электронный вид, а саму купюру сжигаю.
                          Условно, номер в электронном виде и будет являться электронными деньгами.
                          Сколько их у меня — никто не знает (ни банк, ни МПС, ни опсос, ни прочие ПС).
                          Но то, что они есть, знает ЦБ.
                            0
                            Этот вариант сейчас не подходит (что вы и отметили), потому как купюра остаётся со всеми вытекающими.
                              0
                              тут есть два момента
                              1. как ЦБ узнает, что Вы «сожгли купюру»
                              2. как другие узнают, сколько Вы сожгли купюр?
                                0
                                Да, отличные вопросы:

                                01. Собственно, ЦБ как раз может, я в нём и Росфинмониторинге уже не сомневаюсь после участия в проверках.
                                02. На счёт граждан — конечно, всё сложнее. Собственно, блокчейн — первый шаг. Нет?
                                  0
                                  02. ну как показывает опыт — geektimes.ru/post/260498 — есть определенные проблемы с масштабированием, ну, или, другими словами — без руководящей роли государства не получается самостоятельно сделать всем хорошо.

                                  а, и да, если блокчейн таки сможет заменить банки, то появятся статьи — как убивают банки в России.
                                    0
                                    За ссылку спасибо. Почитаю.

                                    Честно сказать, если появится такая статья, не думаю, что будет много людей, которые прям сильно расстроятся. Чего за малый бизнес не скажешь.
                                  0
                                  Во-первых, были употреблены слова "гиперболизированный" и "условно".
                                  В главных, есть определение, а есть техническая реализация.
                                    0
                                    Да, конечно: вопрос ведь чисто теоретический в этом смысле
                                0
                                Немного возобновлю разговор. Возможно, Menaskop тоже будет интересно.
                                Почему новый термин "электронные деньги"?
                                Потому что, строго говоря, безналичные деньги не являются деньгами.
                                Это имущественное право требования к банку о выдаче определённой денежной суммы.
                                Разницей между реальной купюрой и требованием к банку можно было бы пренебречь, если бы не частичное банковское резервирование.

                                В современном мире, я хочу иметь реальные деньги "в компьютере", стоимость которых не зависит от чьей-то скоринговой модели.
                                И вот тут как раз и появляется место для "электронных денег".
                                Их особенности описал в предыдущем комментарии.

                                Да, можно было бы даже согласится на их учёт в РНКО (100% покрытие), но, к сожалению, весь пост показывает, что регулятор хочет только банки, как следствие, "электронные деньги" стали равны "безналичным".
                                  0
                                  Собственно, если обозначить позицию коротко, то да, один из аспектов ошибочного регулирования как раз заключается в том, что за безналом признали особенность только из-за банков, а за электронными деньгами без таковых нет, хотя в их случае имущественные права ещё более очевидны, чем безнал.
                                  Да, можно было бы даже согласится на их учёт в РНКО (100% покрытие), но, к сожалению, весь пост показывает, что регулятор хочет только банки, как следствие, «электронные деньги» стали равны «безналичным».

                                  Да, и события 2016 г. всё это только подтверждают ещёраз.
                            +2
                            Сейчас вообще такое время, когда лучше где-нибудь в уголке пересидеть. Многие клиенты спрашивают: что случилось, почему вдруг стали так атаковать с разными проверками (как известно «закон о защите от проверок» обходится госорганами на раз: в Питере тут горпрокуратуру вывели на чистую воду, что она сама себе жалобы писала от имени подставных лиц, IP-адрес засветился).
                            И некоторые думают, что это для наполнения бюджета. Но это ошибочное мнение. Во-первых, наполнение бюджета как цель стояла всегда (сколько себя помню, об этом только и говорили в налоговой). Во-вторых, должна быть не только общая, но и личная мотивация. А объяснение простое: предстоящее сокращение штатов. Объявлено о сокращении как минимум аппарата на 10%, а в реальности это может коснуться ещё большего количества людей, потому что уже «полетела» Росграница (что это было?) и Росфиннадзор (довольно мутная контора), — их полностью ликвидировали, функции раскидали. Теперь каждому органу нужно срочно показать, что вот именно без него существовать государство не может. Как там у Диккенса описывалась отчётность какого-то адмиралтейского ведомства: как только им начинали предъявлять претензии, они представляли отчёт, что циркулярами из этого ведомства можно трижды покрыть всю площадь Англии и Уэльса, а использованными перьями — замостить территорию Гайд-Парка (за точность не ручаюсь).
                            Вот всякие ГИТ, ГЖИ, ЦБ (это у нас вообще монстр теперь, регулирует сразу всё в нашей стране; нет, к главе это не относится, вполне симпатичная женщина) стали срочно плодить запросы, проверки, накладывать штрафы. Ну а кто ещё, кто ещё защитит несчастных %подставьте свой вариант% от этих гадов?!
                            При этом КоАП — это просто смех уже, ну, навскидку, можно попытаться понять, что у нас со сроками давности привлечения к административной ответственности и какие случаи подпадают, какие нет. Я уж не говорю о том, что с периодичностью 5-10 раз в месяц в него вносят изменения, которые, в общем, уже никто и не успевает применять, т.к. пока дело пройдёт инстанции, уже что-нибудь поменяют. Наверное, для этого в АПК сократили возможность кассации по административке — чтобы успевать в промежуток между действием редакции КоАП.
                            Сейчас разворачивается смешная история: Верховный Суд согласовал новый вариант КоАП (грандиозное достижение: перенумеровали статьи), но он же параллельно внёс новый законопроект об изменении действующего КоАП, который, получается, потребует изменения нового варианта КоАП, только что одобренного ВС, соответственно, надо ещё не принятый КоАП уже менять…

                            Нет, я вовсе не выступаю против чиновничества и этого беспорядка. Я прекрасно понимаю, что для государства, скорее даже вредно сокращать этих людей, выгонять их на улицу, создавая и социальное, и экономическое напряжение. Представьте себе, что будет, если отправить их всех по домам? Ведь за эти годы сформировалась целая прослойка людей, в дипломах которых написано «гос. и мун. управление». Что это за специальность, мне не ясно, но я понимаю, что молодёжь надо куда-то устраивать, и не вижу ничего плохого в том, что их сажают в кабинеты, занимают их руки толстыми папками, заставляют изучать какие-то тексты, печатать… В конце концов, это такая форма «базового безусловного дохода», который в некоторых странах хотят ввести. Там вообще официальным бездельникам готовы раздавать деньги, а здесь — людям, которые осуществляют некую деятельность по «управлению». Пусть получают и дай им Бог здоровья.
                            Главное, чтобы они все — не трогали окружающих. Вот довольно долгое время так и было, что они там сидели, делали вид, что «управляют», а остальные жили себе, делали вид, что «управляются».

                            Вот до юристов, между прочим, тоже хотят добраться. Хотят ликвидировать юридический бизнес, не объединённый в адвокатуру. Что такое адвокатура, это в двух словах не объяснить, но можно себе представить нечто вроде профсоюза, но из которого, если сбежишь или выгонят, работать больше не сможешь.
                            К сожалению, либеральное крыло в правительстве совершенно не представляет себе того, чем оно управляет. Скажем, отдельные граждане пишут, что на это никаких средств тратить не надо, а в это время никто в стране даже не знает, сколько у нас юридических фирм. Ну, вообще никто не знает и подсчитать не может.
                            Ладно, об этом можно долго распространяться, поэтому вернёмся к началу. Самое время — тихонечко найти свой уголок и делать что-нибудь незаметное. Сейчас их сократят на 10%, и всё будет по-старому. Я надеюсь.
                              0
                              Мысль мне Ваша довольно близка. В общем-то с полицией уже всё это произошло: сократили всех, кого хотели. Но потом сократили ещё раз и система стала хуже прежней. Нечто подобное, возможно, повториться в других сферах, но суть как раз в том, что у нас сейчас уже не знают, чтобы ещё монополизировать, поэтому и начинают сокращать: наращивать доходы экстенсивно не выходит, так хоть сократить расходы.

                              Вот только куда пойдут все эти обездоленные (кавычках ли написать надо?)? Ведь власть не создаёт условия для малого бизнеса, крупного — не так много, а, как Вы и заметили, гос. службу сокращают. Мне этот посыл не совсем понятен.

                              И да, нас юристов давно и долго пугают адвокатским лобби: многие мои знакомые даже пошли и получили, не без труда, адвокатский статус заранее. Но я точно знаю, как только будет принят подобный закон — из страны уеду, потому как правовой дурдом всегда приводит к кровавым последствиям, а у меня всё же дети. И это не смотря на то, что я не мало сил положил, чтобы можно было сказать, да, в России сложно, но всё же возможно.
                                +1
                                занимают их руки толстыми папками, заставляют изучать какие-то тексты, печатать… В конце концов, это такая форма «базового безусловного дохода»

                                Улыбнуло :)
                                +1
                                Можно дурацкий вопрос? Есть уникальные бумажные и железные деньги, есть ли возможность сделать такие же уникальные «электронные рубли», которыми рассчитываешься на кассе, переводишь другу на телефон и так далее? Может своего рода битки или подобие. То есть я представляю это как игрофикацию безналичного расчета под руководством эмитета что ли. купил я хлеб скажем, а мне на лицевом счет появляется некий уникальный электронный рубль, который может подарить/продать кому-то. Хотя мне все больше кажется, что я что-то не то пишу:)
                                  0
                                  Собственно те же Qiwi (не только они, мне больше вообще нравится идея Эфириума) хотят ввести. И, на мой взгляд, к описанному как раз ethereum как раз лучше всего подходит
                                    +1
                                    Уж лучше единым эмитентом будет ЦБ, чем эти.
                                      0
                                      Чем киви или все через эфириум?
                                        0
                                        Не нравится конкретно эфириум.
                                          0
                                          Понятно. А почему? Ведь там эмитент — каждый человек: сколько доверия, столько и средств
                                            0
                                            Как по мне, там сама платформа порочна. Так же как и в Ripple (не путать с Ripple Classic/Old Ripple).
                                              0
                                              Ripple — да, ушёл от идеи к банкам. На счёт эфириума не так уверен. Если будет время, напишите, в чём порочность на ваш взгляд.
                                    +2
                                    деньги — это в первую очередь вопрос доверия. Мы берём в уплату за товар 100 рублей только потому, что верим: на эти 100 рублей мы пойдём и купим в соседнем магазине нужный нам товар.
                                    Я не очень верю, что мне удастся реализовать бит-койны, поэтому воздержусь от их получения при прочих равных условиях. Пусть тот, кто в них верит и имеет их, возьмёт на себя труд и обменяет их на более приемлемую валюту.
                                    Это одна сторона вопроса, а другая — это государственное регулирование денежной массы. Всё наше законодательство настроено на борьбу с любыми квазиденежными инструментами, — это наследие 90-х годов, когда по всей стране гуляли всякие «биткойны» в виде векселей РЖД, векселей Сбербанка и т.п. Поскольку появление таких инструментов выбивает возможность государства влиять на экономические взаимоотношения между сторонами (как в худшую, так и в лучшую сторону, здесь не надо сразу становиться в защитную позицию), государство разработало ряд мер против них и против бартера.
                                      0
                                      Да, отчасти это наследие 90х, отчасти — наследие защиты государственной монополии на деньги в целом. Но в данном случае вопрос лично для меня чисто юридический: если что-то запрещено (или разрешено), это должно обозначить. Когда же тот же биткоин запрещают как суррогат, а понятия суррогата не выработано, это порождает злоупотребление правом со всеми вытекающими.
                                        0
                                        ну, тут уже дело такое, в нашем быстроменяющемся мире принцип «разрешено всё, что не запрещено», срабатывает плохо. То, что вчера считалось — можно, сейчас считается нельзя, даже без изменений законодательства. Помню, я судился в конце 90-х по общему имуществу МКД, вплоть до ВС. Тогда на уровне РФ везде было прописано, что земля, стены, чердаки, подвалы — это всё ОИМКД. А региональные суды (СПб, Москва) твёрдо стояли на том, что это всё — городское.
                                        Ничего не поменялось с т.з. закона, — но вот, практика изменилась (каких-то полтора десятка лет хватило, чтобы прочесть закон и осознать), и на прошлой неделе у меня горсуд отменил решение одной судьи-динозаврихи, которая всё ещё живёт по тем, старым понятиям.
                                          0
                                          Что ж, поздравляю искренне с выигрышем.

                                          Добавлю, что арбитражные суды — самые продвинутые сейчас и вот у них как раз можно найти нормальное понимание частного права. Да, не всегда и прочие оговорки, но можно. На счёт районных — это, как правило, исключение, нежели правило.
                                            +1
                                            тут главное не выигрыш в частном вопросе, а то, что года два назад, безо всякого изменения законодательства, позиция судов вдруг развернулась в противоположном направлении.
                                            Арбитраж, конечно, впереди всех. Но это пока там руководил мой научный руководитель, А.А. Теперь всё иначе, и хорошо, если хоть тот уровень удастся сохранить.
                                              +1
                                              Да, посмотрим, что и как. Всё же пересмотра позиций после ВС не хотелось бы.

                                              Что касается норм закона, то тут как раз ничего нового не вижу: правоприменение всегда отдельный процесс. И в частном праве изменение позиции на иную, даже противоположную — не такая уж и редкость. А вот в публичном праве это уже перебор на мой взгляд.

                                              P.S. Интересно, что и вы с Питера: как-то мне больше 3х перечисленных городов почти и не попадаются юристы, связанные так или иначе с IT
                                                +2
                                                У нас в компании юристы в Томске, Новосибирске работают. Так что не только СПб-Москва :)
                                                  +1
                                                  Да, конечно. Но всё же из Питера? А вообще, есть и другие города, но всё же чаще именно эта тройка
                                                    0
                                                    нет, всё наоборот, местные девушки там и работают, а клиенты в Питере. ТГУ вполне приличный университет, в Новосибирске тоже.
                                                      0
                                                      Ясно. По университетам я примерно ориентируюсь: когда учился в аспирантуре побывал, пообщался. Правда, мне ближе в итоге оказалась уральская школа (+ Казань), но именно в начальной специализации — международное право.

                                                      Что ж, понял. Спасибо. Приму к сведению.
                                          +1
                                          ну нет же, государственная монополия на деньги — она всегда и везде. www.cnews.ru/news/top/2015-11-20_evrosoyuz_mozhet_zapretit_bitkoiny — не только у нас 90-е. То, что биткоины еще как то живут в штатах — ну так для них это как эксперимент, посмотреть, что будет, как регулируется, как можно управлять. Опять же, учитывая последние скандалы — не всё так радужно.
                                            0
                                            Да, у биткоина вообще не всё так просто. Просто конкретно у нас его даже запретить толком не могут. В общем, это вопрос юридической техники, которая в этой области конкретной не очень хорошо.

                                            А то, что монополия на деньги — для государства вообще, конечно. Просто в данной ситуации на это действительно действительно наложилось ещё и эхо 90х. Не более.
                                    • UFO just landed and posted this here
                                        0
                                        Ваш выбор как потребителя мне понятен. Но вот глобально картина совершенно иная.

                                        1. У электронных денег — миллионы, десятки, даже сотни уже миллионов пользователей. Значит это кому-то да нужно. При этом мы привыкли, что созданное на западе (те же Виза и МастерКард) — это благо, а вот созданное в России — не понятно для кого, если даже этим и пользуются миллионы. Вопрос перехода от эпохи электронных денег к мобильным был делом времени. Вместо этого мы закрыли рынок и открыли его через те же Виза и МастерКард.
                                        2. Соответственно, второй аспект в том, что банковская система — косная: то, что делали малые и даже крупные компании в электронных деньгах банки лишь через 3-7 лет делают сами. И всё это время небольшие интернет-магазины должны были бы быть без покупателей, а рынок без средств платежа? Да, тот же PayPal как раз доказывает, что потребитель сам в праве выбирать, хочет ли он что-то ещё, если уже есть карточка. Именно электронные деньги приучили платить онлайн в России, а не карты. ВебМани со своим мегастоком, Яндекс.Деньги через Директ, киви за счёт терминальной сети, когда пополнить можно было везде и всюду, не выискивая банкомат за 3 километра от дома. Собственно, пополнить кошельки можно и сейчас через любой терминал, салон связи, ритейлеров крупных и т.д. Из банков, которые работают в регионе знаю только ТКС (был Связной банк, но его закрыли). Разница для потребителя очевидна, особенно в России, где наличность до сих пор имеет огромное значение.
                                        3. Комиссии: да, кто-то за ввод их взимает и даже за вывод. Но вот за карту платят все: за выпуск, за каждую транзакцию. А ещё продавцы платят за чарджбеки, за эквайринг. Даже огромные комиссии тех же Яндекс.Денег (0.5%) или ВебМани (0.8%) выглядят смешными, когда речь идёт о 3% для продавца за интернет-экваринг, а то и 3.5%. В тех же Qiwi или Z-Payment за переводы внутри системы денег не берут. И, поверьте, когда нужно делать выплаты клиентам — это куда выгодней, чем банк, на 2.5% примерно, т.е. на каждые 1000 платежей это 2500 руб.
                                        4. Ещё по картам делать переводы по схеме p2p не выгодно: денежные переводы — ок. 5%, по картам — ок. 3% (2.75% обычно), через электронные деньги — всё те же за внутренние переводы. Да, есть комиссии за вывод. Но это как раз проблема решаема, когда рынок развивается: те же ВМ снизили вывод на банк до 0.8%, когда рынок достаточно развился. То же касается конвертации валют из рубли в доллары и обратно: тут могу 100% сказать, что онлайн это делать выгодно, чем в 90% банков хоть по карте, хоть через онлайн-банк.
                                        5. Есть у банков и дополнительные сборы: за обслуживание, за платёжки. А уж что такое SWIFT я умолчу вовсе. Организовать такой перевод через электронные, тем более крипто-деньги в разы, в десятки раз дешевле и быстрее.
                                        6. Карты не безопасны: 3D-secure, да — хорошее, решение. Вот только ритейлер в итоге решает, включить его или нет (дабы конверсию контролировать). И, при прочих равных, электронные деньги создали больше средств онлайн-защиты, чем просто смс-ка: виртуальный сейф, ограничение входа по IP, по маске подсети, по email, по той же смс, через outh-авторизацию, которая у того же Алфа банка платная, а у многих её до сих пор нет. Ломают все и всё, вопрос сейчас именно о возможностях выбора. А он на картах сверхограничен.
                                        7. В итоге мне, как человеку, занимающемуся данными вопросами давно, очевидно, что ни один рынок ещё не выигрывал от наличия полной монополии — старый Сбербанк, Почта России, РЖД в этом смысле очень и очень показательны. Поэтому не вижу смысла ограничивать выбор, только потому, что «уже всё до нас придумали», тем более в эпоху цифровых денег.
                                        • UFO just landed and posted this here
                                            0
                                            1-2 понял.

                                            03. Да, но не все готовы платить (да и зачем?) лишние проценты? Эквайринг всегда заложен в стоимость продукта. Абсолютно всегда, поэтому в итоге всё это сказывается на потребителе.
                                            04. Как раз в точку: снятие всего 150 000, пополнение свыше 300 000 — 2%, а это с каждой сотни 2000 руб., что очень дорого. Переводы сейчас бесплатны, но именно по причине того, что ТКС на стадии развития и использует средства плательщиков. Как это будет дальше (потому как другие банки пробовали, не всегда выходило) — под вопросом. В любом случае, у ТКС всё хорошо ровно до тех пор, пока «суммы на личные расходы». Никто и не спорит, что нал хуже безнала, об этом и речь: прогресс зачем так вот останавливать? Картам потребовалось 50 лет, чтобы мир завоевать. Электронным деньгам не дали и 10 по факту.
                                            05. На счёт 600 не знаю, станартная цена сейчас 750 руб., но это мелочь. Банк всегда берёт комиссию: если не за пополнение и вывод, как ТКС, то за платёжки, как Сбербанк. Онлайн-банкинг, то есть то, что электронные деньги предоставляют как факт, тоже платный (либо он сам, либо сопутствующие услуги, как в альфа банке). А это ещё 1000 и более рублей в год. То же самое делают и за СМС-информирование (электронные деньги как раз на платное теперь переходят из-за монополизации рынка).

                                            Итого даже в ТКС: без выпуска карты 99 руб. оплата + 39 руб. за СМС банк + 1.5% за перевод с карты на карту + снятие свыше 150 000 — 2%, пополнение свыше 300 000 — ещё 2%. Итого получается не так мало, как кажется. Да. 99 убирается одной рукой, но только если. А не вообще. Вклады в банк — это 7-12% (и то 12% — это огромная редкость и много условий). В электронных деньгах, ну у тех же ВМ, есть площадки, где можно вложиться в частные компании и получать 20%. Если бы это сделали на полных законных основания банкам было бы не выгодно. Но это уже другая тема.

                                            06. Да, соц. инженерия тоже но вопрос именно о качестве продукта.
                                            07. Если понимать под цивилизованностью некую защиту потребителей, то её как не было, так и нет, т.к. теперь кошельки просто ссылаются, что выполнили распоряжение клиента по СМС и им этого достаточно. Это раньше они хотели развить степень защиты, а сейчас зачем? Раз банки дальше этого не идут. И этот пример как раз очень показателен.

                                            И последнее — добавлю про кэшбэк: так продавцы накручивают на товары маржу, кот. потом «выплачивают» частично по кэшбеку. Это как приобрести карту сети, кот. даст 5%, тогда как товары наценены на 30-100%. Ровно тот же приём. И кто сказал, что электронные деньги этого не делают или не могут? Куда важнее, что эквайринг делает продукт дороже сразу же на 3% минимум. А это опять лишняя комиссия. Когда то же делали мелкие игроки, все кричали, теперь это оказывается нормально, а это не нормально: не нормально платить по 5-8% только потому, что так кому-то хочется: именно так мы теряем целые состояния за жизнь. Американцы, которые куда более щепетильны и любят пластик, давно удешивили этот процент, потому как собственный 1% это много: даже если это всего 10 руб., за 1 000 транзакций (а это не так много) это 10 000, т.е. 2 часа (а для кого-то и 10 часов) работы.

                                            В целом, я понял Вашу позицию. Но статья всё же не о локальной точке зрения, а о глобальных проблемах, который получил рынок в целом.
                                              +1
                                              4. Ответ очень простой — все плюшки владельцев дебетовых карт ТКС оплачиваются кредитниками в двойном/тройном размере. Именно в ТКС этот перекос выражен на столько сильно. Достаточно почитать истории на банки.ру
                                              Опять же не забываем, кто в находится в акционерах банка. И кто дал первые инвестиции.
                                              • UFO just landed and posted this here
                                                  0
                                                  На самом деле любая система, построенная на началах, что «кого-то не волнует» заканчивает сильным кризисом. По крайне мере другого в истории я не помню.
                                                    +2
                                                    Давайте, тогда и пандусы для маломобильных граждан делать не будем.
                                                    А что, сам же виноват, что в детстве влез не туда или дорогу в неположенном месте переходил.

                                                    Или вы приходите к врачу, а он вам:
                                                    "Ну что же вы, голубчик, такой тупой, что сами себя вылечить не можете?
                                                    Идите-ка поучитесь сначала и лечите свой туберкулёз сами.
                                                    Я вот проучился и сам себя лечу. Снимаю сливки так сказать"

                                                    Ещё можете своим родителям престарелым рассказать, какие они неумные,
                                                    когда их какой-нибудь мошенник обманет в силу их возраста.
                                                    А что, всё честно — попался на разводку — значит лох.


                                                    P.S. Может вы вообще евгенику на гос уровне предлагаете внедрить?
                                                    Чтобы точно вокруг только умные были.
                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                +1
                                                Меня лично тотальный переход на карточный безнал не радует. Как так, несколько компаний будут получать 2-4% со всего товарооборота страны!
                                                Это всё равно, что допустить взимание повышенной платы сотовыми операторами за трафик к конкретным сайтам (соц. сети) или сервисам (скайп и прочие IM и VoIP).
                                                  0
                                                  Очень удачный пример, кстати
                                                0
                                                1. Полно банков, в которых безналичный перевод бесплатный и стоит символические 10р, да ещё и карта с бесплатным обслуживанием. Русский стандарт, Европлан (с 10% на остаток), Авангард (карты выпущенные более 2х лет назад были бесплатны), HomeCredit, даже в ТКС вроде бесплатный безнал.
                                                2. Множество банков позволяют пополнить счёт чужого человека без комиссии от своего имени через кассу. Опять же Авангард, Сбербанк, Промсвязьбанк, да и сотня других тоже наверное. Я не знаю кто из людей в трезвом уме и сознании платит комиссию за перевод внутри страны, когда столько способов отправить и получить деньги бесплатно, причём без ограничений по сумме.
                                                0
                                                И да, платить ещё 30 лет точно не сможете: сами Visa/MasterCard, а с ними и другие системы, ставят на мобильные платежи.
                                                • UFO just landed and posted this here
                                                    0
                                                    Думаю, что да. Во-первых, нужно посмотреть на Samsung Pay — именно эта система является переходной формой (по сути данные карты ещё есть, но они виртуальные). На сколько я помню, в 2015 году, когда шло массовое обсуждение, не раз оговаривалось, что мобильные платежи заменят карты.

                                                    Не думаю, что они зарубят курицу — они её модифицируют (сейчас пробуют разные направления NFC-mobile, хранение карт в телефоне, привязка виртуальной к номеру, как у нашей большой тройки и т.д.), но карты как они есть — это отдельный инструмент. Собственно, концепт Visa Digital Solutions как раз об этом.

                                                    Да, если говорить так: были карты — карт не будет (как носителя), то это 100%. По крайне мере с точки зрения самих гигантов. Если говорить о технологии, то она сильно изменится, но всё же не исчезнет. И тут как раз встаёт вопрос про дальнейшую монетизацию, ведь брендинг карты и прочие вещи — тоже платные (можно на примере «Мира» посмотреть). Видимо, удорожат лицензирование технологий. Ту же 3D-secure разовьют.
                                                      0
                                                      Всем уже очевидно, что физические карты обречены. Без карты МПС — это просто идентификатор (далеко не самый удобный сейчас). Систему учёта идентификаторов может организовать любая крупная IT компания с широкой базой клиентов: Google («интернет»), VK (соц.сети), Apple/Samsung (мобильные телефоны), Megafon (опсосы) и т.д.
                                                      В этой ситуации МПС может зацепиться только своей инфраструктурой. Т.е. остаться эдаким глобальным агрегатором, по типу Робокассы, но только для крупных игроков. Именно в этом направлении они и пытаются развиваться (покупка QIWI, NFC в телефонах и т.д.)
                                                        0
                                                        Да, примерно. Плюс банки, как мне кажутся, пойдут по дороге аналитики: кредитных историй, рейтингов и т.д.
                                                      0
                                                      Вы просто подумайте, глобальные IT компании уже показали миру, что ни МПС, ни банки уже не нужны.
                                                      И сейчас последние находятся в состоянии хорошо описанном в Алисе: нужно бежать, чтобы оставаться на месте.
                                                        0
                                                        Вот уж точно: бежать, чтобы оставаться на месте. Собственно, в этом даже не сомневаюсь, как и в том, что чисто платёжные, транзакционные, направления банков за 5-10 лет могут исчезнуть, точнее уйти в ритейл, соц. сети и прочее.
                                                    +2
                                                    А я тот самый пользователь всех этих разных электронных денег, уже лет 15.
                                                    Для нас они были созданы в частности!
                                                    Для тех, кто ведет мелкий бизнес в интернете и фрилансеров всех мастей.
                                                    Фактически, мы нелегалы, налогов не платим, принимаем вебмани и вообще все чем клиент готов расплатится, потом выводим это в кеш как можем.
                                                    Принять оплату картой, (именно картой, а не перевод внутри своего банка) не имея зарегистрированного юрлица весьма проблематично.

                                                    А к картам у меня отвращение устойчивое.
                                                    Система безопасности прошлого века, такой антифрод что все кому надо деньги украдут, а у самого тебя внезапно может проплата не пройти, когда ты очень хотел на последние деньги купить билет на самолет, потому что видишь ли ip из другой страны.
                                                      0
                                                      Про нелегальность опустим: это выбор каждого. Легализоваться — это дело 1 недели при желании.
                                                      В отсальном соглашусь: банковская система очень жёсткая, но к продавцам, а не к себе или покупателям, в результате чего возникает перегиб.
                                                        0
                                                        Кстати. у меня есть огромное жаление написать продолжение как раз про фрилансеров: вместо развития этот рынок получает пинок за пинком к зарегулированности, хотя как раз тут можно ввести те прерогативы для малого бизнеса, о котором столько говорят в Правительстве и иже с ними.

                                                        Например, ввести облегчённую (да-да, не смотря на наличие ООО и ИП) форму предпринимательства. По аналогии хотя бы с теми же НКО, созданными под электронные деньги. Понимаю, что этого не будет, но здесь вопрос именно о возможностях.
                                                          0
                                                          А что с фрилансом не нормально? У ИП осталась одна(!) «бумажка» в год, проблем с приемом электронки сейчас вроде нету (спасибо ФЗ №161 «О национальной платёжной системе» — даже WM давным-давно позволяет сделать перевод на РС), сервисов для ведения бухгалтерии полным-полно, кое-где для ИТ сейчас есть даже льготы на УСНе, кредиты дают, я уж и не знаю чего еще пожелать… Разве что упрощения валютного контроля?
                                                            0
                                                            По одной бумажке в год — это явное, хотя и небольшое, преувеличение, даже если это ИП без работников (а таких среди фрилансеров, понятно — большинство). Но это не существенно, существенно следующее:

                                                            1. взносы в ПФР понижаться не будут, т.к. ПФР в глубоком кризисе. В том числе — из-за не верной политики ЦБ.
                                                            2. ВМ выводит на р.с. не по ФЗ №161, а вопреки ему: ВМ — это не электронные деньги.
                                                            3. Сервисов для онлайн-бухгалтерии как раз полно потому, что её никто не упрощает, а усложняет. Об этом просто никто не задумывается. Та же песня с ЭЦП: вместо того, чтобы дать рынку конкуренцию, всё свели к ФАПСИ и ФСБ, а в итоге — монополии. А это — деньги.
                                                            4. Электронный документооборот, кот. можно проводить через тот же сбис или аналоги, — это прекрасно. Но на деле налоговые за 15 лет, которые я слежу за событиями тщательно, всё толкует о заключении договора в электронной форме. но на проверках так и требуют, чтобы была "бумажка". Если не сталкивались — это хорошо. Выиграть арбитраж — не проблема, но это проблема по факту, т.к. издержек больше, чем заложено в ГК изначально.
                                                            5. Если считаете п. 1 не таким важным, то скажу, что в соседней Бурятии закрылось более 2000 ИП, в том числе и фрилансеров (хотя в общей массе их было не много), т.к. уровень жизни в Забайкальском крае, Бурятии, Еврейской АО не такой, чтобы эта "мелочь" казалась таковой всем.
                                                            6. Если Вы фрилансер из РФ и работали на зарубежных площадках, то теперь все данные нужно хранить в РФ о своих клиентах. А эти данные всегда есть в договоре, в переписке и т.д. Это не великая проблема — можно сделать на домашнем компьютере или стирать всё и вся. Но по факту: вместо упрощения трансграничных переводов электронных денег их фактически закрыли; с докуметами — то же самое; и при этом налоги всё равно оставили. Это парадокс, в который нужно только вдуматься. Пока всё это не страшно, потому что Роскомнадзор занимается ТОП-100 ритейлеров и соц. сетям, но, как показывает практика, за 2-4 года он дойдёт и до самых мелких.
                                                            7. Если знакомы с банковским законодательством, то работа через оффшоры нынче по факту запрещена. А каким образом официально (не официально не обсуждается — это как раз в пику закону) можно рассчитаться с контрагентами, если на западе, да и не только там оффшор — дело обыденное? С крипто-проектами аналогично: все, кто работает в этой сфере остались в повешанном состоянии. Ну а главное — это SWIFT-переводы, по которым упрощений нет и, видимо, не будет. Тут Вы верно заметили.
                                                            8. Кредиты… Вы это, надеюсь, не серьёзно. Кредит под 27.5% в лучшем случае — это каковая же должна быть рентабельность бизнеса, который к тому же работает в России, где доходы населения упали даже по официальной статистике до уровня 1998 года, а безработица выросла, при растущей инфляции и прочих радостях жизни?

                                                            Мне вот кредит не нужен — не моя проблема и не моей компании. Но это не значит, что это не проблема. Банально сравнивать с Европой и США эти проценты не буду — не в тренде это.

                                                            Льготы да — есть, но о них отдельный разговор и они как раз далеко не всем достаются. Будет время — напишу подробнее, т.к. этой темой занимаюсь как раз в этом году.

                                                            В общем, в этой сфере идёт то же, что и везде: якобы ослабляют гос.влияние, а на деле — делают всё, чтобы вместо дешёвых гос. кредитов выдавались дорогие банковские; вместо прямых налогов — были бы сборы, включая штрафы; вместо обещанного облегчённого оборота — усложнённый. когда считают, что только купленная ЭЦП — это нормально, остальное — в печь. Так мы дойдём до того, что ГК вообще не нужен, достаточно УК и НК.
                                                              0
                                                              Да нет, не преувеличение, ИП на УСН6% без работников (ниже тоже всё про этот случай) должен сдать только декларацию (в этом году правда мониторинг проводят поэтому еще одно письмо есть). Сейчас даже о открытии/закрытии счетов сообщать не нужно.

                                                              1. Это ж собственная пенсия (мне бы вообще хотелось чтобы можно было её увеличить), кроме того их можно вычесть из налога.

                                                              2. Да, я знаю, но как только появился этот ФЗ во всех (живых) системах появилась соответствующая форма — соответственно проблем с приемом денег на РС сейчас нет (а главное нет проблем с их оформлением — оно ничем не отличаются от безнала)

                                                              3. Для ИП сейчас такие низкие цены что даже не захочешь разбираться :)

                                                              4. Для фриланса это неактуально — бумажки в любых их проявлениях никому не нужны (могут быть исключения, но там и суммы другие будут)

                                                              5. Закрытие ИП неудивительно — кризис (еще больше их закрылось пару лет назад когда взносы вдруг стали 35к).

                                                              6. Не работал к сожалению, но ведь никто не заставляет вас говорить где вы храните данные, проверять это точно никто не станет + вроде все онлайн-бугалтерии российские

                                                              8. Сейчас кризис, до кризиса вполне нормально было (но я про кредиты для физлиц — доходы подтверждаются декларацией за прошлый год)

                                                              Понятно что проблемы есть, но сейчас всё стало сильно проще чем было в том же 12 году :)

                                                              Сейчас вот специально посчитал все расходы за прошлый год, получились 9% (с избыточным по функционалу тарифом в бухгалтерии и сменой рс). На выходе имеем абсолютно белые деньги, чистую совесть (социалка худо бедно, но работает) и никакого геморроя. Это дорого?
                                                                0
                                                                1. Это как раз ошибка всех, кто считает, что это — собственная пенсия: посмотрите внимательно бюджетное и налоговое право, все отчисления идут на покрытие текущих пенсий. Ваша — только часть, но она сейчас тоже используется и будет ли она в момент пенсии — нет.
                                                                2. Раньше этой проблемы до ФЗ тоже не было: договоры с ИП и ООО Яндекс деньги, Киви, ВМ и все агрегаторы заключали до 2011 года. И делали это на законных основаниях. В этом как раз Вас не понял. А вот то, что электронные деньги — безнал, уже писал: это не так, поэтому в итоге они и стали ничем.
                                                                3. Люди, которые не считают денег, не могут стать бизнесменами. Это за последние 5 лет доказали все инвестиционные проекты от Сотмаркета до Энтера и обратно. Я уже приводил пример, что даже 5000 — это 2 часа работы, а в каждой сфере лишние 1000-2000 — это + 12000-24000, которые при должных инвестициях за 10 лет могут дать далеко за 240 000.
                                                                4. Они нужны налоговой: работает в белую — договоры нужны. Всё остальное — до первой серьёзной проверки, т.к. штрафы у ИП никак у ООО, но и никак у физиков, зато ответственность как раз не как у ООО, а как у физиков. К тому же я уже сталкивался со сферой, где "бумажки никому не нужны", пока до неё не дошли — это рыбная ловля, которую монополизировали за 1.5 года, а при этом омуль как стоил у нас в 3 раза выше, чем по есть по факту, так и стоит. Но это отдельная тема, вопрос лишь к тому, что работать без бумаг по договору не возможно: если их нет, пусть даже через АСП или ЭЦП (что чаще), то в итоге всё заканчивается у всех одинаково — совсем не пафосно.
                                                                5. Именно это и говорит о поддержке бизнеса.
                                                                6. Станут, уже стали — Роскомнадзор жёстко прошёлся по ритейлу. Фрилансеры на очереди: самозанятое население сейчас на повестке дня.
                                                                7. Кредиты для физ. лиц — тоже сейчас многим выше. Вопрос как раз о том, какие последствия мы имеем, а не что нам хотелось бы видеть.

                                                                Нет, это не дорого. Рад за Вас. Но мне не ясна схема, когда Вы работаете в белую и утверждаете, что "бумаги никому не нужны". Как тогда подтверждаете доходы? Расходы ладно на 6% не в счёт (хотя чисто для налоговой базы, а не в случае той же проверки). К этим 9% комиссию за электронные деньги Вы тоже приплюсовали, т.е. 3% — это как раз она?

                                                                И да, если договора на ИП нет и нет того, что можно выдать за него, то это не 6%, а 13% на мой взгляд. Хотя всё зависит от ситуации, но в целом 6% УСН — это исключение, которое требует подтверждающих документов.

                                                                Получается, что в 3% входит: электронная бухгалтерия, лицевой счёт ИП в банке, комиссия платёжных систем. Скажу честно — это не возможно. Плюс — отчисления.
                                                                  +1
                                                                  1. И тем не менее — от текущих отчислений зависит размер будущей пенсии, но у ИП она будет близка к минимальной — как у тех кто совсем не работал, что несколько неправильно.

                                                                  2. Не, агрегаторы это всё понятно, плати ~5% и забирай, я же про то что до этого ФЗ физлицо никак не могло оплатить услуги юрлиц (точнее могло конечно, но вот бухучет всего этого был настолько сложен что никто с этим не связывался, по этой же причине мало кто сейчас напрямую принимает WM — это слишком сложно), сейчас это возможно и соответственно 5% отдавать больше не нужно.

                                                                  3. Те кто пользуются онлан-бугалтерией как раз таки считают: (1) невозможно уследить за всеми изменениями в законодательстве (а их реально много, что-то полезное, что-то наоборот...), (2) заполнение бумажек требует времени, (3) штраф за косяки обычно превосходит стоимость годового обслуживания (оно сейчас от 4000руб/год). В общем то поэтому я не вижу ни одной причины чтобы тратить на это своё время.

                                                                  4. На самом дело достаточно выставленного счета (который и будет договором). Сам договор с актом нужны только чтобы прикрыть свою задницу от заказчиков если те вдруг решат подать на вас в суд за якобы не оказанные услуги. Но на фрилансе не только очень тяжело получить подписи, но и сам оригинал счета никому не нужен :( (вот тут реально было бы здорово как-то это всё упростить)

                                                                  6. С физлица тяжело что-то потребовать, вот я например скажу что вообще ничего не храню и?

                                                                  7. И тем не менее, возможность ИП взять и кредит и ипотеку это очень здорово.

                                                                  Всё что пришло пришло на рс это и есть доход, с которого платиться 6% (но это конечно только для УСН 6%, если брать «доходы-расходы» то там придется всё подтверждать). В 9% вроде вошли вообще все расходы (просто взял из эльбы сумму за прошлый год, а она их из банка подтягивает).

                                                                  РС в альфе 8к в год + вывод в сбер на карту до 50к без % и всё что выше 0,5% + от 4к за эльбу + налоги. До кризиса это еще дешевле было (в частности раньше в россельхозбанке вывод был вообще бесплатен, в альфе возможно тоже, но я позже к ним пришел).
                                                                    0
                                                                    1. Не знаю, как зависит: если разделение оставят — возможно. Но если оставят и если фонды не прогорят. Пока политика ЦБ и Правительства говорит ведь об обратном.
                                                                    2. Не понимаю о чём Вы: был один договор (да он и сейчас есть у тех, кто остался) — агентский. По нему отчет агента (акт об оказанных услугах) и всё. Да, в ВМ там чеки и прочее — но они как были исключением, так и остались.
                                                                    3. Совершенно верно — об этом и речь: вместо того. чтобы убрать всю эту шелуху и свети всё к 1му документы, не к куче принятого в последний момент с множеством поправок и дополнений, сделали так, что никто не готов даже это понимать, не то, чтобы разбираться. Это как раз и есть издержки, которые видны не при 1м рассмотрении. Стоимость — молодцы, что довели до 4000. Это как раз пример, что конкуренция в рамках — полезна. И даже очень. Но эта сфера ещё не консолидировалась в отличие от электронных денег.
                                                                    4. Всё же замечу, хоть и не хочу занудствовать, что счёт выставляется в рамка обычая делового оборота и сам по себе договором не является. Но это юридические дебри — не будем в них лезть, тем более, что есть разновидности этой позиции. Вопрос тут как раз в том, что всё ровно до проверки Вас или контрагентов: прикрыться как раз нужно будет чем-то, а если нечем — то все вытекающие на лицо.
                                                                    5. А вопрос ведь в том, что Вы работаете в белую… Спросят: как же так, договоры есть, счета выставляете, деньги получаете, а персональных данных нет. А если ещё и суммы выше 15 000, то это ФЗ №115 со всеми последствиями, которые РФ бдит, да и ЦБ, как показывает практика последних 3 лет его уже нагнал.
                                                                    6. Конечно. Более того на данной стадии общества — весьма. Но всё же процент очень важен: не обращать внимание на % при кредите, всё равно, что выбирать жену, не смотря на её внешность, интеллект и т.д. Всё же это важный показатель, процент.

                                                                    Ну это небольшой оборот, конечно. Но всё же — неплохие проценты, соглашусь. Но платёжки-то меньше 3% не берут, а при таком раскладе — точно чуть больше. Отчисления при таком обороте должны вполне сказаться на доходности.

                                                                    В целом я понял Вашу позицию: позитив всегда поддерживаю, но сам за глобальную картину реализма. В частности, нельзя не сказать, что техника, кот. фрилансеры используют выросла в разы, а доходы… не у всех, скажем так: недавно собирал оборудование для видео — ощутил, что в 2-3 раза (и даже чуть больше) весьма и весьма существенно. Безусловно, Китай мне был в помощь, но и там не всё так гладко.

                                                                    Благодарю за информацию: любопытные данные (у нас в регионе альфа обходиться 12, со скидкой — 10800). Принял к сведению.
                                                                      0
                                                                      1. Тут вы правы, никто сейчас не знает что будет дальше (что в общем то тоже плохо)

                                                                      2. Вот я о чем https://payments.webmoney.ru/freepay/Step1/1 и https://money.yandex.ru/legal/payee.xml — появилось оно как раз после этого ФЗ (т.е. заказчик просто переводит свои «деньги» сразу на ваш рс — приходит оно как обычный безнал)

                                                                      4. Договор может быть заключен в любой форме, и устно тоже — поэтому тут больше вопрос в доверии (но если клиенты юрлица то деваться некуда конечно, но мы же про фриланс говорим...).

                                                                      5. У меня по закону должен быть только КУДиР, за отсутствие которого совсем смешной штраф (и который до недавнего времени налоговая могла запросить только при проведении налоговой проверки).

                                                                      6. Важен, но я к тому что если поискать «кредит ИП» то до сих пор находится куча старых тем где все сводится к «не дадут без вариантов» сейчас это не так.

                                                                      > Но платёжки-то меньше 3% не берут, а при таком раскладе — точно чуть больше.

                                                                      По той ссылке у WM меньше было (не помню цифру), у яда 2%, их можно на заказчика переложить :)

                                                                      > В целом я понял Вашу позицию: позитив всегда поддерживаю, но сам за глобальную картину реализма.

                                                                      Я просто сравниваю с 12 годом: пошлина за открытие только через банк, после открытия/закрытия счета надо уведомить налоговую и пфр (а они могут быть в разных концах города), отчетность: пустой отчет в статистику, декларация и кудир в налоговую. Сейчас всё таки сильно проще :)

                                                                      > у нас в регионе альфа обходиться 12, со скидкой — 10800

                                                                      У меня указана цена при оплате за год (оно ощутимо дешевле). Тариф вроде Базовый.
                                                                        0
                                                                        1. Понял. Но это как раз было. Не буду долго думать — пример в статье приводил агрегатора — Z-Payment. Это как раз в рамках ГК (1005 и т.д.) делали. И это — как раз одна из новаций, которые электронные деньги вполне себе взяли после агрегаторов, а не до.

                                                                        2. Устно не пройдёт в данном случае, но оставим этот вопрос на Ваш опыт, т.к. у меня он всё же свой и несколько иной.

                                                                        3. Это да, но это вопрос налогов, учёта. Вопрос договоров — это вопрос пересечения гражданского, налогового, бюджетного и финансового права (смотря о каких субъектах мы говорим). Договор — это арбитраж в конце-концов. Об этом речь, т.е. о том, что работать без договора (пусть правильно составленной оферты с физиком) в белую нельзя: нет основания правовых отношений, скажу обобщённо. Собственно, та же книга доходов и расходов без договора — большой для меня лично вопрос.

                                                                        4. Да нет, получить можно — это 100%. Но можно было и 5-7 лет назад. Всё зависит от банка. По крайне мере я оформлял на своё ИП ещё в 2008 году, тогда одобрили, но я не взял в итоге, т.к. сделка сорвалась. Потом банк мне отомстил, но это другая история. Тут я с Вами согласен — кредиты дают.

                                                                        2% это прямо через Яндекс.Деньги или через Кассу?

                                                                        Ну закрытие в другом конце города — это ещё ничего: я закрывал, когда на ООО перешёл в другом городе и я ещё тут жил. А многим приходилось ехать, если что не так по почте (а такое, как оказалось, случалось не редко).

                                                                        Да, за год 10 800, а по месяцам если — 12 000 + платёжка была 14, сейчас 30. В 2х ооо по-разному маленько, но после 14 — 30 на 1000 платёжек ощущается с учётом падения доходов. Хотя, конечно, это мелочь, но опять же в когорте мелочей всё это только ухудшает ситуацию (пусть и не критично).
                                                                          0
                                                                          Насчет договоров я тоже не знаю — у меня есть только счета со всеми условиями — если доведется столкнуться с налоговой будем думать :) Но, блин, в реальности, все равно нереально заставить физлицо что-либо подписать да еще и обратно прислать :( в черную работать тоже не вариант. Из двух зол…

                                                                          Через Яндекс.Деньги (для пользователя оно выглядит как обычный перевод с комиссией 2%), в WM аналогично.
                                                                            0
                                                                            Нет, с физ. лицами как раз проще: можно офертой обойтись и даже документы на email, условия про АСП прописав. Тут я понял, что у Вас чистый b2c. И в этом случае конечно встречных проверок нет, поэтому риски минимальны.

                                                                            Что могу сказать: да, у Вас самая простая схема работы — и это прекрасно. Но не у всех это так. Точнее — у большинства не так.

                                                                            По комиссиям понял, но это уже 9 + 2 получается.
                                                                              0
                                                                              2% только если кто-то упрется и не захочет их платить :) (это лучше сразу оговаривать, тогда и проблем не будет). Но то что есть эта возможность это всё равно очень здорово — т.е. в этом фз не только недостатки, а уж если доработают нормально…
                                                            0
                                                            К счастью об этом сейчас идёт бурное обсуждение. Хотят ввести некую третью форму: самозанятые граждане или профессионалы.
                                                            Во многих спец. журналах об этом статьи вижу.
                                                            По аналогии с нотариусами, адвокатами, арбитражными управляющими (которые в начале были ИП, а теперь именно профи).
                                                              0
                                                              Да, всё верно, т.к. эту категорию игнорировать более нельзя
                                                        +1
                                                        Ведь пострадали не только электронные платёжки: с арены ушёл Мигом, Contact, Золотая корона
                                                        Не понял этой части статьи, раскройте, пожалуйста, мысль, о каких страданиях говорите. Что эти конторы потеряли долю рынка? Тогда категорически не согласен, что Золотая Корона — аутсайдер. И тогда очень интересно узнать, кого тогда считаете нынче лидерами. Вот Контакт очень сильно сдал, у нас в стотысячном городке так вообще остался всего один банк, работающий с Contact-ом (когда-то было 4 или даже 5), да и тот в конце февраля закрывает офис. А, кстати, ведь на этой системе завязаны идентификации разных плат.систем и им подобных контор, у которых больше нет аналогичной по удобству альтернативы. Странно, что другие системы переводов не занимаются этим. Скорее, видимо, дождёмся идентификаций через почту-банк…
                                                        ушли сразу же Telepay, создавшие неплохую систему кэшбека (на возвращённые средства можно было совершать покупки в специальном магазине)
                                                        Тут, как я понимаю, ошибка — вместо Telepay имеете в виду Telemoney, верно?

                                                        «Мы хотим сделать систему федерального масштаба» — увы, не взлетели. Летом прошлого года были вынуждены прекратить обменный бизнес по модели дискаунтера, которому практически не было альтернатив по выгодности, говорят у них в офис летом нагрянули с обыском, а проблемы из-за наездов то ли ЦБ, то ли ещё чего, задавили, в общем. Только несколько недель назад вроде вышли из состояния шока, но теперь вынуждены заниматься неоригинальным обменом между WM и налом, и пока только в родном городе (Ростове-на-Дону), хотя в анонсе есть намёк на планы расширить охват
                                                          +1
                                                          Добрый день.

                                                          Золотая корона — нет, не аутсайдер. Но этот бизнес, денежные переводы, сильного прессингуют: Быстрая почта Райффайзена — пробовали продать. но не вышло; Юнистрим — аналогично; про Контакт Вы всё сказали. В итоге он и Золотая корона — в руках Киви, но при этом уже сейчас, после написания статьи, ЦБ принимает новое направление к действию — финансирование терроризма через анонимные платежи (ака пожертвования) и как раз денежные переводы. В итоге в стране с большим оборотом наличности бизнес переводов становится не выгодным (да ещё на фоне массового, пусть и не критичного, выезда гастробайтеров и закрытия банков, которые работают не только с WesternUnion и Золотой короной: у нас в регионе это был Мой банк, ВЛБ, ИТБ, Радиан и другие, но не только у нас).

                                                          Поэтому аутсайдров на рынке нет, но главное, что теперь нет и лидеров. А, между прочим, тот же Contact выходил на мировой рынок и неплохо. Нет, чтобы развить эту экспансию. Сделали всё как всегда.

                                                          На счёт Теле — да, опечатка. Наверное. подправлю, чтобы не было недоразумений. Система у них — не смотря на ряд недостатков для меня лично — была интересная, как минимум. Про Телепэй, кстати, тоже можно добавить.

                                                          В целом, хочу резюмировать, что рынок сильно бьют в одно и то же место: нужны деньги — берут и забирают, продавая кредиты и т.д. дешевле. получая оборотный капитал, клиентскую базу и технологии (самый яркий пример — банк24.ру на мой взгляд). Лично мне видится, что это плохо, т.к. расслабляет ЦБ ещё сильнее, чем дорогая нефть Правительство.
                                                            +1
                                                            про Контакт Вы всё сказали. В итоге он и Золотая корона — в руках Киви
                                                            А ЗК-то как в руках Киви оказалась? Я возможно какую-то новость про поглощения или скупку акций пропустил? Оператором и расчетным центром как был, так и остался РНКО «Платежный Центр»
                                                              0
                                                              Андрей, всё — упустил момент: конечно там должна быть Рапида, а не Золотая корона. Просто Рапида делала реализацию для ритейлеров (Евросеть, М-Видео и проч.), а сейчас там прессенгует Золотая корона. В общем — ошибка не простительная, но не умышленная, т.к. я этот момент должен был записать в статье и пошло не туда — по накатанной. Спасибо за поправку, всё же факты — это важно.
                                                                +1
                                                                Ничего страшного, бывает), в любом случае спасибо за статью, заставляет посмотреть с другой стороны и задуматься, как и куда катимся в этой сфере фин.услуг
                                                          0
                                                          Граждане до 750 000 застрахованы.

                                                          ОСВ (или ССВ кмк) 1,4 млн.руб. вообще-то уже больше года как.
                                                            0
                                                            Доброго дня,

                                                            Посмотрите внимательно на дату: о 2013 идёт речь. В 2015 повысили только по 1 известной причине. Если технически — то в скачок декабря 2014. Ограничение суммы страхования вкладов в 1.4 — ровно то же самое, что 750 000 ранее, если брать реальную стоимость рубля, поэтому по факту увеличения в общем-то всё равно не было.
                                                              +1
                                                              1. Повысили в декабре 2014, ну не суть.
                                                              2. Если говорить о тех, кто держит в рублях и не производит крупных сделок с валютой, то повысили существенно. Ну и при скачке курса не скакнули зарплаты в 2 раза. Поэтому такое сравнение некорректно.

                                                              Ну в принципе не важно, просто мне резануло в глаза, что вы оперируете старой цифрой, но если говорите про нее для 2013 года, то ок.
                                                            0
                                                            Можно снова вернуться к основной теме.

                                                            1. Отсутствие определения электронных денег. А как их определил бы автор статьи?

                                                            2. Со своей стороны я вначале бы дал (по крайней мере для продолжения разговора по существу) определение обычных денег. Например так: деньги это те основные функции, которые они выполняют. Прежде всего функции меры стоимости и средства платежа. И обобщенно — все что выполняет эти две функции — это деньги. А с этой точки зрения биткоины скажем — вполне себе деньги, а электронные деньги — это получается и не деньги вовсе (мерой стоимости они не являются). Это получается только средства для расчетов, а не самостоятельный подвид денег. Можно сказать — деньги в пути.

                                                            3. Для сравнения, что еще не деньги. Вексель. Удобное средство для расчетов, но не мера стоимости. А вот скажем бонусы лояльности движутся к тому, чтобы быть полноценными деньгами. Так как ими и расплатиться можно и мерой стоимости они являются. Странно, что не делается попыток их запретить как "денежные суррогаты". Впрочем здесь все еще впереди.

                                                            4. Вот чему еще надо было бы дать в законе четкое определение так это денежным суррогатам. А лучше бы даже исключить это определение из закона. Или оставить его только для наличных денег (безналичные то деньги вовсе и не Центральный Банк выпускает).
                                                              +1
                                                              Добрый день,

                                                              1. Мнение есть, но но оно требует несколько иного формата — не официально-делового языка точно, думаю — в рамках научной статьи. Я занимаюсь этим вопросом, но в силу его сугубо теоретичекой ценности — попробую скомпоновать мнения юристов и выдать с комментариями в следующий раз. По смыслу — куда бы мы могли пойти.

                                                              2. Нельзя определять что-то через функцию или перечисление — это довольно грубая юридическая техника. Она примененима, например, к государственной границе, но и то лишь больше исторически. Да, электронные деньги — это не отдельные деньги. но это и не безнал в том виде, к которому его привели. Здесь как раз произошла замена сущности функцией. Собсвтенно, п. 4 — порождение этой ошибки, как писал выше.

                                                              3. Бонусы хотели запретить, но после совещание с "рынком", точнее крупными сетями, пришли к выводу, что слишком многие пласты пострадают и внесли правки по суррогатам. Собственно, это пока единственное уязвимое место, где государство не убивает принципы, заложенные в ГК. Здесь всё ещё впереди — это точно. Тем более что консолидация в 1м сегменте — бытовой технике (+ телефоны, компьютеры) уже началась.

                                                              4. Ссылка на мой краткий анализ по суррогатам тоже выше: собственно, это 2 взаимосвязанные проблемы — понятие электронных денег через описание даже не функций, а порядка их зачисления (функции и то было бы удачней), отсутсвие понятие денежного суррогата, обе они вкупе и создали момент, когда биткоин есть, содержания и объема по закону у него нет, но при этом и то, и другое ближе всего к бонусам, подарочным сертификатам и т.д., которые на современном рынке значат на столько много, что ни ЦБ, ни Минфин и Правительство, ни Минэкономразвития не рискнули даже лезть в эту сферу.
                                                                0
                                                                "Мнение есть, но но оно требует несколько иного формата — не официально-делового языка точно, думаю — в рамках научной статьи. Я занимаюсь этим вопросом, но в силу его сугубо теоретичекой ценности — попробую скомпоновать мнения юристов и выдать с комментариями в следующий раз. По смыслу — куда бы мы могли пойти."

                                                                Мне было бы интересно прочитать вашу будущую статью.

                                                                В отношении определений. Да определять через функции несколько некорректно. Согласен. Но такое определение через функции во первых гораздо лучше чем ничего, во вторых оно позволяет лучше понять полное определение когда и если оно появится.
                                                                0
                                                                1. На данный момент биткоин не обладает мерой стоимости. Потому что никто не устанавливает цену в биткоинах. Все ориентируются на курс биткоина относительно других валют.
                                                                  Всё потому, что никто не получает биткоины в качестве оплаты труда.
                                                                  Нет цепочки прямо проходящей от железа для майнинга, которое собственно и генерирует биткоины, до товара, производство которого зависит от этого железа.
                                                                  В обычной экономике есть: получаю кредит и на эти деньги произвожу товар, который продаю за те же деньги, чтобы вернуть кредит банку.
                                                                  В биткоиномике кредитования нет, от слова совсем.
                                                                2. Двигались. ЦБ вовремя пресёк практику кроссхождения бонусов, когда получателями бонусов за товар не является сам эмитент.
                                                                0
                                                                Мелочь. В защиту эквайринга. Не совсем верно говорить, что эквайринг сидит в цене товара. Это верно только частично. Да сидит, но не увеличиваент эту цену. Поскольку расчеты банковскими картами всегда приходят в уже сложившуюмя систему цен. И по крайней мере ранее платежные системы прямо требовали от магазинов не увеличивать цену при расчетах банковскими картами.
                                                                Т.е. магазины должны были принимать комиссии по эквайрингу на себя, что в общем им было все равно выгодно так как уменьшались другие издержки.
                                                                  0
                                                                  Цену закладывают изначально. Особенно хорошо это видно на рителерах, где маржа маленькая (до 6%). Собственно, можете почитать как свою стратегию выстроили PayOnline: они сделали ставку на на услуги и схожие сегменты, где 2-4% не так важны, как сервис, потому как ритейлеры бьются за каждый процент как за последний. Особенно это касается историй, когда ритейлер только выходит на рынок и не может делать крупных закупов (на чём выигрывает, например, DNS и хотели, но не смогли Утинет, Сотмаркет и e96 совместно). Именно поэтому, если посмотрите на рейтинг ТОП-100 с 2012 по 2015 год, будет видно, что далеко не все подключали онлайн-оплаты, пока это, наконец, не стало действительно массовым (тот же ТОП-1 exist сделал это одним из последних).
                                                                  +1
                                                                  Подведённый итог прекрасно отражает ситуацию в стране.

                                                                  Only users with full accounts can post comments. Log in, please.