Знайте меньше, молчите чаще: или как в России и Китае ICO запретили



    Если есть на этом свете кто-то, кто может удивлять меня каждодневно, то это — государственные органы Российской Федерации: буквально сегодня, вчера, если учитывать всё же часовой пояс собственного местонахождения, я заканчивал четвёртую часть о законах, которые изменят лицо отечественного IT. Уже изменили.

    Но не суждено: сначала Китай громогласно крикнул, что ICO не только запрещено, но и универсальная аксиома «закон обратной силы не имеет» (ещё больше меня смущает подобная же оговорка Э. Сидоренко летом сего года на Криптобазаре относительно перспектив на просторах Необъятной) в этом случае не применяется, то есть все обязаны вернуть средства инвесторам. После этого мой телеграм, facebook, skype & vk сломались: более 1500 запросов за 24 часа — это перебор.

    Но потом и вовсе произошло нечто из мира программы «невероятно, но факт»: Центробанк РФ де факто высказался о запрете ICO и криптовалют в России. О криптовалютах ещё выскажусь на Гиктаймсе, а здесь хотелось бы остановится на общем посыле и запрете ICO.

    Прежде чем вступать со мной в дискуссию, давайте изучим несколько простых, но важных фактов:

    1. В 2014 году мне пришлось вступить в неравную борьбу дискуссии с ЦБ РФ и на пальцах доказывать, что Bitcoin — не денежный суррогат, что понятия денежного суррогата в действующих нормативно-правовых актах нет, а наказания за их распространения — не предусмотрено. Что после этого сделали гос. органы? Решили принять закон с уголовным наказанием за причастность к крипте: сначала — до 4 лет лишения свободы, а потом — аж до 7.
    2. После таких, смелых, но необоснованных заявлений, из России бизнес улетел на Кайманы и в другие, более тёплые во всех смыслах юрисдикции.
    3. В 2016 году… впрочем, историю можно почитать вот здесь: последствия же её таковы, что российская казна лишилась лишних миллионов долларов из-за непродуманной, мягко, скажем риторики государственных органов.
    4. И вот, казалось бы: 2017 год. Юлмарт и прочие известные игроки готовы принимать криптовалюту, Мариничев — хочет проводить собственно, 100 000 000е ICO, даже сам Прездент назначает аудиенцию В. Бутерину: создана рабочая группа по вопросам блокчейна и криптовалют; в Москве открываются курсы повышения квалификации по этой сфере; на Дальнем Востоке майнинг выводят на самый край передних сил экономики...
    5. Но нет: ЦБ снова де факто запрещает крипто и даже ICO.

    И после этого мне становится ясно, что попытки всякий раз обелить работу государственных органов, доказать, что криптовалюты не запрещены на территории Российской Федерации, а ICO — это свежая кровь финансов в локальности санкций — всё это бессмысленно, так как всякий раз закулисная борьба отдельных лобби-групп будет превалировать над интересами бизнеса и даже интересами самого государства.

    Судите сами:

    1. В том же 2015 году, когда Минфин предложил жесточайший проект о табу на крипто-сферу, а Минэкономразвития его раскритиковало, ЦБ РФ не раз заявлял, что не готов принять на себя бремя регулятора нового рынка, чем всякий раз ставил Минфин на место.
    2. В этом году мы слышим заявление А. Моисеева — заместителя министра финансов о том, что доступ к виртуальным валютам будет только через биржу и явно не у граждан, а буквально через несколько дней — выходит Информационное (! заметьте, не нормативно-правовое) заявление ЦБ РФ о том, что: «Учитывая высокие риски обращения и использования криптовалют, Банк России считает преждевременным допуск криптовалют, а также любых финансовых инструментов, номинированных или связанных с криптовалютами, к обращению и использованию на организованных торгах и в расчетно-клиринговой инфраструктуре на территории Российской Федерации для обслуживания сделок с криптовалютами и производными финансовыми инструментами на них».
    3. С учётом того, что рынок крипто недавно почти достиг уровня 180 млрд долларов, а ICO перешло рубеж в 1.5 млрд долларов, бюджет вновь теряет даже самые призрачные перспективы пополнения за счёт этого, нового и безусловно огромного, сегмента мировой экономики. И опять всё актом, не имеющим правовой силы: тут вам и эпигонство, и фарисейство за раз. Вроде бы,
      и нет не сказали, и фору на отступ в случае положительных (для крипто-) тенденций оставили,
      но по факту сказали жёсткое «нет», которое мало кто ослушается, особенно после санации даже такого банка, как Открытие.

    Особенно «радует» вот это: «Операции с криптовалютами несут в себе высокие риски как при проведении обменных операций, в том числе из-за резких колебаний обменного курса, так и в случае привлечения финансирования через ICO (Initial Coin Offering — форма привлечения инвестиций граждан в виде выпуска и продажи инвесторам новых криптовалют/токенов). Существуют также технологические риски при выпуске и обращении криптовалют и риски фиксации прав на «виртуальные валюты». Это может привести к финансовым потерям граждан и к невозможности защиты прав потребителей на финансовые услуги в случае их нарушения».

    И как быть тем, кто уже имеет реальный бизнес в России? Сыроварам, производителям мёда, поставщикам чая, ресторанам, фитнес-центрам (вспомним опять же пример о запрете этого вида бизнеса в связи приёмом Bitcoin) и множеством других, кто захотел встать на современные рельсы технического прогресса? Им ведь уйти в Швейцарию или даже Эстонию не так-то и просто…

    Самое же главное, что ЦБ чётко указал: «Банк России подтверждает позицию, высказанную в январе 2014 года, в отношении разного рода частных «виртуальных валют» (криптовалют)». Вот эта позиция. Приведу выдержку-итог из неё: «Банк России предупреждает, что предоставление российскими юридическими лицами услуг по обмену «виртуальных валют» на рубли и иностранную валюту, а также на товары (работы, услуги) будет рассматриваться как потенциальная вовлеченность в осуществление сомнительных операций в соответствии с законодательством о противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма».

    И кто после этого захочет работать с цифровыми деньгами, как обозначил их регулятор, в белую? Видимо, швейцарцы.

    Впрочем, всё это есть свидетельство главного: в России любые технологии не смогут развиваться без унифицированной системы решения правовых проблем. И никакое создание рабочих групп и университетов не поможет, если тон и резкость заявлений регуляторов не изменится. По крайне мере опыт 2014-2017 гг. доказал, что создать новый закон с нуля (и это не тавтология) — просто некому: мы не родили рынок it-юристов, а тот, что есть — губим безудержными порывами борьбы за власть в самом извращённом понимании учения Ф. Ницше.

    Надеюсь, посылы ясны. Что с ними делать — решать Вам.

    Мне же видится, что подобный подход есть лакмус, по которому видно, что крипто-энтузиастам нужно: во-первых, не просто в теории или единичных случаях практики, но и повсеместно развивать распределённые юридические лица; во-вторых, методично вырабатывать систему оценки ICO-проектов и защиту от скамов; в-третьих, принять уже наконец тезис о том, что централизованные системы могут быть встроены в де-централизованные, но не наоборот.

    И тогда всё сложится и можно будет думать начать правильно, то есть — на перспективу.
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 501

      +17
      Все просто — ЦБ РФ — это в первую очередь регулятор. Как он сможет регулировать криптовалюты? Ответ единственный — никак. Раз нет контроля — значит нет управления, а это сам смысл государственности, поэтому и такие печальные заявления.
        0
        Возможно, но проблема ведь не решается: зачем усложнять, если результат один?
          +7
          > но проблема ведь не решается
          Нет криптовалюты — нет проблемы
            +1
            А её нет?
              +2
              Полтора крипто-калеки не в счет. В массе — нет.
              А так-то можно сказать, что и оружие, и наркотики в продаже есть. Ну, можно же достать, если постараться.
                +2
                За доллары быстрее можно. Надёжнее. За рубли.
                А так 180 млрд — нормальный рынок. Россия его не освоит. Как не освоила интернет. ПК…
                  0

                  Да, за доллары быстрее. ЦБ, вероятно, хочет, что б так и оставалось :). Что бы не создавать канал, за который оружие получить будет проще, чем за доллары.

                    –1
                    Проще :)
                      +3

                      Второй раз получаю от вас комментарий из одного слова, но совсем не понятно, какую мысль вы зашли донести этим "проще"

                        0

                        *хотели донести

                          0
                          Ну я не верю, что это проще. Даже знаю
                            0

                            Не верите, что за крипту купить оружие проще, чем за доллары? Сейчас, наверное, не проще. Если разрешить любые операции с криптовалютой (в т.ч. покупку и продажу со счета юрлица) — то станет проще.

                              +1
                              Может, но только это вообще за деньги можно. Поэтому тут всё в равных условиях
                                +1
                                я вам чучуть приоткрою темную сторону — оружие, стафф и прочее продадут только за крипту, даже занюханным кладменам платят в крипте. Гики думают, что оно теперь 5к стоит потому, что какаятохреновамагия, а может быть это связано с одной из крупнейших поставок одного белого сыпучего в-ва? :)
                                Хватит уже, вылезайте из мира розовых пони :) всем плевать на вашу ико хреноко блокчейн-хреночейн да и вообще на то как оно работает — вы быстрее и проще можете «заказать» соседа за *койн чем кусок пиццы. Крипта это основная валюта именно дарксайда, обычных денег там давно уже нет.
                                  –1
                                  Скоро материал на эту тему у меня выйдет на другом сайте — новостном, аналтическом ресурсе. Оборот крипты в наркотиках — менее 1%.

                                  Пампят биток майнеры, т.к. иначе майнинг не окупается
                                    –3
                                    лолчто… но хотя ладн — каждый волен жить в своих фантазиях и куске радуги
                                      0
                                      Вы давайте без эмоций: цифрами. Когда, сколько, где, почему.
                                        0
                                        Это не эмоции — я просто понял, что передомной обычный такой манагер в брюках и рубашечке, скорее всего коучер в чем-то новомодном типа блокчейна бигдаты и прочего такого и который вообще не в теме.
                                        Не вижу никакого смысла — вы с этим миром вряд ли (и к лучшему)столкнетесь.
                                        Когда, сколько, где, почему

                                        товарищЪ майор — это уже ну совсем нагло :)))
                                          +2
                                          нет, не манагер. не коучер. а человек, кот. участвует в создании этого и кот. хайп мешает и сильно. а позиция: «у меня секретные данные есть, я их никому не скажу», — это детский лепет.
                                +1
                                Если разрешить любые операции с криптовалютой (в т.ч. покупку и продажу со счета юрлица) — то станет проще.
                                Это еще почему? В отличие от наличных денег, в криптовалюте у нас публичный блокчейн.
                                  0

                                  В монеро тоже публичный блокчейн. Но толку мало — не отслеживаются там операции

                                    +1
                                    Так у наличных-то даже публичного блокчейна нет. Почему вы считаете, что отследить крипту будет сложнее, чем нал?
                                      0

                                      Потому что для передачи нала нужно встречаться лично. Конечно, оружие — не самый удачный пример, всякие откаты — более подходящий. Нет передачи денег, даже краской пометить нечего.

                                        +3
                                        ОК, б-г с ним с оружием, давайте рассмотрим откаты. Вот, предположим, я нечестный чиновник, получил откат в $1kk в BTC на свой биткоин-кошелек. Эта транзакция записана в публичный блокчейн и известна всем, даже красить ничего не нужно. Единственное, что я могу сделать, чтобы избежать обвинений в коррупции — заявить, что кошелек не мой. Вот только все дальнейшие операции с кошельком (тоже публичные) явно станут объектом пристального внимания правоохранительных органов. Если я, скажем, пиццу с этого кошелька заказал (переводом на адрес, который пиццерия вывесила у себя на сайте), то они с этой пиццерией быстренько свяжутся и узнают мой физический адрес (по адресу доставки). С обменом на фиатную валюту то же самое — KYC у бирж. Децентрализованно большую сумму не обменять, да и мне кажется, что с ростом оборота биткоинов этот способ будет уменьшаться. Опять же, децентрализованный обмен потребует много личных встреч.

                                        Теоретически, может, и можно придумать схему, но у меня вот (в целях праздного интереса) не получилось. А пока такой схемы, по крайней мере более или менее понятной рядовому коррупционеру, не существует, наличные деньги проще использовать для коррупции.
                                          +1
                                            +2
                                            Вот только миксеров, миксующих достаточно крупные суммы, насколько я знаю, не существует. А если на счет миксера попадают $1kk взятки, там перемешиваются с $100 других юзеров, а потом из него выводятся, это как-то подозрительно выглядит.
                                              0
                                              Ё-маё! Если есть $1kk, то и отмыватели найдутся!
                                              Желающих кнопки понажимать и походить по банкоматам пруд-пруди. Нужно только $1kk)
                                            0

                                            Опишите ту же схему с монеро, пожалуйста. Как отследить, если я пиццу за монеро купил?


                                            И да, действительно, пока криптовалюты сложнее использовать. ЦБ и хочет, что бы это оставалось сложнее.

                                              0
                                              Впервые слышу про monero, прочитал — очень интересная штука. Судя по всему, с ее помощью и правда можно бесплатно пиццу купить.
                                              Спасибо за контрпример.
                                                0
                                                почитайте еще про zsnark (ZeroProject), например криптовалюта zcash.

                                                там еще круче сделано, ничего ни с чем не микшируется, просто транзакции не отслеживаются по причинам зашифрованных адресов и сумм.
                                            +1
                                            Потому что для передачи нала нужно встречаться лично.

                                            Необязательно. Можно оставить в камере хранения, под лавкой, или в любом другом оговоренном месте. Можно передать курьером. Можно отдать их (формально) совершенно другому лицу, нежели поставщик, за некие услуги, якобы оказанные. Только не говорите, что так не делают — наркотики, к примеру, часто продают именно по такой схеме.
                                              0
                                              Тогда не проще изначально взятку оставить в любом другом оговоренном месте?
                                                0

                                                Делают конечно. Потому что и иначе опасно. Да и так не всегда безопасно. Крипта просто даёт дополнительную безопасность (не надо мешок в руки брать) и гибкость (через границу проще везти)

                                                0
                                                Для наличных личные встречи тоже не нужны. Чуть ли не тысячу лет известны почтовые переводы с получением денег по коду, например Хавала. А до хавалы тем же занимались тамплиеры.
                                                  0
                                                  А такие системы разве поддерживают крупные суммы и обеспечивают анонимность? Тогда очень интересно, есть ли прецеденты использования в коррупционных схемах.
                                                    +1
                                                    Та самая, запрещенная в России, как раз финансируется через Хавалу.

                                                    P.S. о размере сумм, потребных ИГИЛ, можете судить сами.
                                                      0
                                                      Спасибо за пример и объяснение
                                                      +1
                                                      Есть мнение (сомнительное) что через хавалу финансируется терроризм.
                                                      Сомнительное, потому, что «финансирование терроризма» сейчас лепят на все, что хочется запретить и не важно по какой причине.
                                                      Но в любом случае, суммы там перемещаются серьезные.
                                                      0

                                                      Окей, убедили. Если когда-нибудь попросят взятку, предложу им через Хавалу перевести

                                                        0
                                                        Если в РФ — проще всего через Qiwi Visa Card. Она привязана к сим-карте, но купить симку без паспортных данных до сих пор можно.

                                                        Правда суммы не очень большие
                                                        Аноним

                                                        — максимальный баланс в сервисе — 15 000 рублей;

                                                        — максимальная ежемесячная сумма платежей в сервисе — 40 000 рублей;

                                                        А по хавале передать не так сложно. С того же Черкизовского рынка деньги в Китай шли через хавалу. А вот и более подробное описание системы.
                            +3

                            Регулятор хочет иметь возможность регулировать (разве это удивительно?). Как регулировать (например накладывать арест на счета за неуплату налогов) криптовалюты? Или вы хотите, что бы регулятор сказал — ладно, можете делать любые платежи без огорчений, мы не против?


                            Крипту специально сделали, что бы работала без центрального регулятора. Не удивительно, что ЦБ это не нравится.

                            0
                            Как он сможет регулировать криптовалюты? Ответ единственный — никак.

                            Увы, все что для этого нужно, это выпустить закон с прямыми запретами операций с криптовалютами, ответственностью за их нарушения, и попутно с новыми обязанностями для провадеров интернета.
                            Раньше вот думали, что интернет зарегулировать нельзя, и он навсегда останится свободным от правил и цензуры. Оказывается можно.
                            • UFO just landed and posted this here
                                0
                                Да, и делать рамочный закон, как и хотели они же сами
                              • UFO just landed and posted this here
                                  0
                                  Пусть греются, на майнинговых фермах тепло!
                                    0
                                    Есть уже целые криптодома
                                    0
                                    Если Ethereum покажет нормальную работу на prove-of-state после форка метрополиса, то майнеры через год уже будут не нужны большинству крипты.
                                      0
                                      Для эфира будут не нужны, а для мелких форков — почему нет-то?
                                    –1

                                    ЦБ это в первую очередь филиал ФРС, как и пять банков контролирующих 80% экономики. Им не выгодно отказываться от нефтедолларов, в пользу битка. Так что не будет у нас никогда нормального регулирования рынка криптовалют.

                                      0
                                      Он регулятор банковской деятельности. Внебанковская сторона денег — не предмет его ведения.
                                        0
                                        Т.Е. Вы действительно верите, что ваши криптовалюты никто не регулирует?
                                          0
                                          наши :) нет, а так — дат
                                        0
                                        Нууу… тогда тут надо наверное вспоминать понятие государственности, чтобы определить смысл существования и ЦБ и государства в целом. Без этого можно спорить очень долго, но безрезультатно.
                                          +1
                                          Я понимаю, о чём вы. Просто по факту: запрет лишь ухудшает положение ЦБ. Вот что важно.
                                            +4
                                            Да я согласен с Вами, и я тоже не могу понять того факта, почему ЦБ РФ не хочет стать самым прогрессивным в мире. Ведь это какой шанс сейчас есть — перетащить в Россию легальный оборот биткойна и остальных криптовалют! Это же непаханое поле для налоговиков, это инновации, это то новое — чего нет сейчас в стране!
                                            И самое грустное заключается в том, что, по моему мнению, бюрократии это просто не надо, нет у них цели растить умных людей, которые смогут разобраться, что такое криптовалюта и как она работает, нет цели создавать какие-то инновационные технологии направленные на создание новых рабочих мест, развитие науки и прочего.
                                            ИМХО все конечно же.
                                              +7
                                              И самое грустное заключается в том, что, по моему мнению, бюрократии это просто не надо.

                                              Именно так. Умных людей сложнее контролировать.


                                              почему ЦБ РФ не хочет стать самым прогрессивным в мире.

                                              Потому что всё всех и так устраивает, а «после нас хоть потоп». Лишняя возня и ответственность — зачем?

                                                +5
                                                У нас много тех, кто думает, что он умный. И конкретно в этом треде их большинство.
                                                0

                                                Блокчейн несет прямую угрозу бюрократии, в ней ведь просто отпадает любая необходимость.

                                                  0

                                                  В мире существует физическое насилие одних людей над другими (насилие — индивидуальное и групповое, группы бывают до нескольких миллионов человек — армии). Физическое насилие существует потому, что оно:


                                                  • физически возможно;
                                                  • приносит выгоду и просто приятно (не всем, но достаточно — чтобы некоторым).

                                                  Я надеюсь, Вы хорошо понимаете, какие формы примет физическое насилие в случае, если государство с его бюрократией исчезнет или хотя бы перестанет выполнять свои функции в области регулирования насилия.


                                                  Ну, есть аргумент и из мирной жизни:
                                                  Допустим, Вы договорились с человеком и выполнении работы или о поставке товара. Расплатиться с ним можно и криптовалютой. Но что Вы будете делать, если он не выполнит работу / не поставит товар? Вот на это и нужна гос.бюрократия. Если Вы знаете какую-нибудь вменяемую альтернативу — я с радостью выслушаю.
                                                  "Вменяемая" — это значит, что её можно реализовать на существующих людях, а не на ангелах или роботах. И при этом чтобы цена была умеренная. И чтобы систему нельзя было легко хакнуть.

                                                    –4
                                                    Безвекторное насилие создаёт только государство. Поэтому с его уходом всё изменится в лучшую сторону. Векторное насилие никто не отменял. Единственно, приятно он лишь садистам.
                                                      +1
                                                      С уходом государства совсем или с уходом из сферы криптовалют? Потому что если совсем, то не понятно, каким образом в таком гипотетическом обществе будет решаться проблема, описанная в комментарии уважаемого Karpion о возврате денег за неоказанную услугу.
                                                      Да и вообще любая задача управления общим ресурсом, насколько я понимаю, требует наличия государства (в смысле неких органов законодательной власти и системы исполнения наказаний).
                                                        +2
                                                        Также как и сейчас: гос-во просто нужно стать сервисом, а не гарантом
                                                          +1
                                                          Не уверен, что понял вашу мысль. Пожалуйста, напишите подробнее.
                                                            0
                                                            смотрите: гос-во — это суверенная территориальная организация публичной власти… с насилием и т.п. Никто же не запрещает это организации стать сервисом внутри децентрализованного сообщества?
                                                              0
                                                              Всмысле, что все услуги предоставляются и оплачиваются on demand? Интересно, надо об этом подумать
                                                                +3
                                                                Да, как один из сценариев (не самый плохой, кстати)
                                                                0
                                                                Государство и так частично сервис, а вы хотите отобрать у него право на насиоие. Думаю, любое из них будет против.
                                                                  0
                                                                  Его право :)
                                                          0

                                                          Не садистам, конечно, будет неприятно бить других. Но что делать, если вы не отдаете положенные им 50% вашего дохода? Впрочем, это стандартная тема анархистов, которые собираются дробовиками отбиваться.

                                                            +1
                                                            Безвекторное насилие создаёт только государство.
                                                            А что такое «безвекторное насилие»? Впервые слышу этот термин.
                                                            (Постарайтесь не давать определение через «это гос.насилие» или типа того.)

                                                            Поэтому с его уходом всё изменится в лучшую сторону.
                                                            Почему Вы так уверены, что при исчезновении государства векторное насилие не вырастет так. что люди быстро соскучатся по милому доброму безвекторному насилию со стороны государства?

                                                            Единственно, приятно он лишь садистам.
                                                            Поинтересуйтесь масштабом дедовщины в армии — и Вы поймёте, что садистов в мире очень много. Особенно их много среди слабых людей — но их слабость не даёт им реализовать их влажные фантазии.

                                                            Никто же не запрещает это организации стать сервисом внутри децентрализованного сообщества?
                                                            Видите ли — государство НЕ ХОЧЕТ становиться сервисом. Т.е. надо ставить вопрос не в виде «никто не запрещает ...», а «надо найти, кто заставит ...».
                                                              –2
                                                              Видите ли — государство НЕ ХОЧЕТ становиться сервисом. Т.е. надо ставить вопрос не в виде «никто не запрещает ...», а «надо найти, кто заставит ...».
                                                              Ну найти-то не так сложно. Ливийцы нашли. Теперь у них там безопасность как раз и осуществляется подобными «сервисными» группами. Вот только народ этого почему-то не оценил и мечтает вернуться во времена, когда их «унижала» и «нагибала» «жестокая диктатура»…

                                                              P.S. И да, ни о каких «криптовалютах» они не мечтают тоже… Им бы еды добыть, чтобы с голоду не помереть — и уже хорошо.
                                                                0

                                                                Ливийское государство никто не заставлял становиться сервисом. Его просто разрушили.
                                                                Те "сервисные группы", которые там функционируют сейчас — никак не связаны с прежнем государством.


                                                                И разрушили государство отнюдь не ливийцы. Точнее, разрушали ливийцы — но с подачи США и НАТО.


                                                                О чём там мечтает народ — никто не знает, ибо никаких опросов общественного мнения там не проводилось. Кроме того, я полагаю, что тех, кому не нравится нынешний строй — отлучают от сервиса, дальше очевидно. Так что остались только те, кто доволен текущим положением дел.


                                                                И наконец, мне кажется, что тот сервис, который предлагают в Ливии "сервисные группы", трудно назвать цивилизованным. Т.е. где-нибудь в РФ, ЕС, США или др.цивилизованной стране я могу почитать в Интернете сайты охранных агентств, выбрать подходящие, пообщаться с их представителями лично, уточнить расценки (это назначается индивидуально — работа не типовая) и заключить контракт. А в Ливии, скорее всего, трудности начнутся уже на этапе "почитать в Интернете сайты охранных агентств".
                                                                А ещё вполне возможно, что "сервисный группы" просто принуждают клиентов к заключению контракта. А чо, государства нет, так что можно всё.


                                                                "Лучшая защита от драконов — это иметь в городе собственного дракона."
                                                                Автора не скажу, сами догадайтесь.
                                                                А ещё у Михаила Харитонова есть две вещи на эту тему: одна — альтернативная канону, вторая — продолжение канона (т.е. они несовместимы — это как бы разные сеттинги). Причём обе — феерические, очень советую.

                                                                0
                                                                1. Да, безвекторное насилие навряд ли кто-то объяснит вам, кроме меня. Здесь всё просто: вас ударили — вы ответили. Векторное насилие. Вас никто не бил — вы уничтожили 100 человек. Безвекторное. P.S. Про терроризм обсуждать не буду: он 100% пораждён гос-вом. Не тот ресурс для обсуждения.
                                                                2. Потому что это объективный процесс. Не быстрый просто. Люди пока глупы, к сожалению, в массе для этого. Факт.
                                                                3. Это не отменяет их садизма: то, что он насаждается условиями сверху — и так понятно.
                                                                4. Это его право: не хотеть.
                                                                  0
                                                                  1. А при чём тут векторы?

                                                                  Ну хорошо, примем Ваше определение. Но Вы почему-то сводите насилияе к двум видам: гос.насилие и терроризм. А как же разбой, грабёж, изнасилование?


                                                                  И как Вы определите насилие (частное или государственное) над вором, который насилия не применял?


                                                                  1. То, что без государства насилие вырастает — да, это факт, это естественный процесс.
                                                                    Более того: насилие вырастает до такого уровня, что вести бизнес становится невозможно — нормальный многоступенчатый бизнес потребует непомерных расходов на охрану.


                                                                  2. Садизм не насаждается сверху, а является естественным проявлением психики. Посмотрите на детей: если не наказывать их за садизм, то они вырастают садистами.


                                                                  3. Значит, государство и не будет сервисом. А Ваши мечты так и останутся фантазиями типа "как хорошо бы было, если бы люди были не люди, а ангелы".
                                                                    0
                                                                    Как вы только сказали про детей — понял, что дискуссия стоп. У меня их трое и наблюдаю за ними уже достаточно лет, чтобы сделать выводы. Более того — даже труд есть по сему поводу. И да — не только за ними, но и за множеством других. Поэтому, извините, не переходите на уровень: «а, ты слился», — но у нас просто явно разное видение реального и действительного.
                                                                      0

                                                                      Знаете, я сильно подозреваю Вас и Вашу жену в том, что Вы взялись за воспитание Ваших детей с раннего возраста и всячески подавляли их естественные побуждения к присвоению чужой собственности и к насилию над окружающими. Я также подозреваю соучастие бабушек-дедушек с обеих сторон.
                                                                      А ещё я предполагаю, что Ваши родители тоже воспитывали Вас аналогично.


                                                                      Понаблюдайте за детьми, родители которых наплевали на воспитание. Вот там природный садизм цветёт и пахнет.

                                                                        +1
                                                                        Потому что отверженность — это один из аспектов психологического насилия
                                                                          0

                                                                          Я не понял, при чём тут отверженность.


                                                                          Если Вы про "родители которые наплевали на воспитание" — то эти родители вовсе не отвергали детей. Они детей накормили и отпустили учиться жизни самостоятельно.

                                                              0

                                                              А ничего, что государство само обеспечивает "регулирование" с помощью насилия или угрозы насилия? Ничего не смущает в этой ситуации?


                                                              Вообще ваша аргументация уровня "люди не убивают и не жрут друг-друга потому, что боятся попасть в ад" — совершенно несостоятельна. Есть такая замечательная штука как теория игр, которая математически-железобетонно объясняет такие вещи как "эмпатия" и "альтруизм" в соцаильной среде. С точки зрения эволюции общества, быть "злым" выгодно только в краткосрочной перспективе, но это аукнется потомкам и на уровне конкуренции групп, поэтому агрессия (и насилие) как основа жизненной стратегии эволюционно невыгодна в общем случае. Это закон природы а не государства. И не нужно присваивать заслуги технологий, социума и цивилизации — государству, это не тождественные понятия и даже не взаимодополняющие, скорее противоборствующие, в том виде, в котором сейчас существуют.


                                                              По поводу вашего примера: вы вообще в курсе, что такое смарт-контракты?

                                                                +2
                                                                А ничего, что государство само обеспечивает «регулирование» с помощью насилия или угрозы насилия? Ничего не смущает в этой ситуации?
                                                                А что делать, если без насилия невозможно остановить тех, кто желает самочинно творить насилие?
                                                                Гос.насилие обычно творится с долгим сроком планирования. Поэтому оно более осмысленное и менее садистское, чем частное насилие в отсутствие государства.

                                                                Вообще ваша аргументация уровня «люди не убивают и не жрут друг-друга потому, что боятся попасть в ад» — совершенно несостоятельна.
                                                                Ой, а где я говорил про ад?

                                                                Есть такая замечательная штука как теория игр, которая математически-железобетонно объясняет такие вещи как «эмпатия» и «альтруизм» в соцаильной среде.
                                                                Теория игр, да будет Вам известно, построена в предположении разумных участников, хорошо представляющих последствия собственных действий, в т.ч. долгосрочные. Увы, но для большинства людей это условие не выполняется, а значит, теория игр в приложении к ним неадекватна.

                                                                С точки зрения эволюции общества, быть «злым» выгодно только в краткосрочной перспективе
                                                                Если нет государства — то быть добрым ещё менее выгоднее. Потому что добрый сдохнет сегодня, а злой — завтра.

                                                                но это аукнется потомкам и на уровне конкуренции групп
                                                                Ключевое слово «группа». И вот тут мы палавно переходим к государству.

                                                                И не нужно присваивать заслуги технологий, социума и цивилизации — государству, это не тождественные понятия и даже не взаимодополняющие, скорее противоборствующие, в том виде, в котором сейчас существуют.
                                                                С нетерпением жду примера того, как группа людей (или вообще разрозненные люди), живущие вне государства (на территории, где не действуют никакие правоохранительные органы) — создали технологии, социум и цивилизацию. Начнёим со списка древнейших первичных цивилизаций — кто из них возник без государства?

                                                                По поводу вашего примера: вы вообще в курсе, что такое смарт-контракты?
                                                                Расскажите мне скорее, как смарт-контракт принудит землекопа выкопать яму, за которую я ему заплатил.
                                                                  0
                                                                  Теория игр, да будет Вам известно, построена в предположении разумных участников, хорошо представляющих последствия собственных действий, в т.ч. долгосрочные.
                                                                  В теории игр участники ни о каких последствиях, тем более долгосрочных, понятия не имеют.

                                                                  Если нет государства — то быть добрым ещё менее выгоднее. Потому что добрый сдохнет сегодня, а злой — завтра.
                                                                  Зависит от параметров «игры», в которую мы играем. Есть такие «правила игры», когда выигрывают «справедливые», есть такие, когда выигрывают «злые».

                                                                  «Добрые» проигрывают всегда. Поиграйтесь
                                                                    0
                                                                    Поэтому оно более осмысленное и менее садистское, чем частное насилие в отсутствие государства

                                                                    Вы продолжаете отождествлять цивилизацию, общество и государство. Государство вполне себе способно творить насилие в куда больших масштабах, чем отдельно взятый злодей. Вспомните фашистскую Германию или СССР 37-го года. Государство поощеряет садизм, давая садистам защиту от того, что ему действительно противостоит: естественный человеческий гуманизм, эволюционно оправданный.


                                                                    Ой, а где я говорил про ад?

                                                                    Я обозначил уровень, читайте внимательно. Обычно аргумент, подобный вашему, приводят сторонники религии, предавая ей роль сдерживающего фактора для наших "темных сторон".


                                                                    Теория игр, да будет Вам известно, построена в предположении разумных участников, хорошо представляющих последствия собственных действий, в т.ч. долгосрочные.

                                                                    Мне известно, что это абсолютно не так. Теория игр — один из моих любимых разделов математики ;-)


                                                                    Если нет государства — то быть добрым ещё менее выгоднее

                                                                    Тут все зависит от того, что понимается под "быть добрым". Стратегия "всегда доверяй" — да, проигрышная, но никто в зравом уме ей не следует. А вот стратегия "Павлов", включающая в себя прощение и великодушие — более эволюционно-устойчива чем "всегда предавай". Существуют условия среды, когда это не верно, но эти условия далеки от современного человеческого общества. Государство тут непричем, это математика и психология.


                                                                    Ключевое слово «группа». И вот тут мы палавно переходим к государству.

                                                                    Переходим, а потом, сильно не задерживаясь, двигаемся дальше. Технологии — часть этого движения.


                                                                    С нетерпением жду примера того, как группа людей (или вообще разрозненные люди), живущие вне государства (на территории, где не действуют никакие правоохранительные органы) — создали технологии, социум и цивилизацию.

                                                                    Пример — вокруг вас. Или вы считаете, что государство — это то, из чего зародилось жизнь? Государство, как и религия — побочные эффекты развития цивилизации. А главным движущим фактором является Технология. Государство, кстати, это тоже набор технологий, и технологии имеют свойство эволиционировать.


                                                                    Расскажите мне скорее, как смарт-контракт принудит землекопа выкопать яму, за которую я ему заплатил.

                                                                    То есть не в курсе. Понятно.

                                                                      0
                                                                      Вы продолжаете отождествлять цивилизацию, общество и государство.
                                                                      Клянусь всеми тремя законами Ньютона: я перестану отождествлять цивилизацию и государство — сразу, как только Вы предоставите мне пример цивилизации без государства.
                                                                      Заодно, чтобы два раза не вставать — хотелось бы примеры цивилизации без религии. Неудачные случаи типа СССР, просуществовавшие меньше одного века — не считаются.

                                                                      Что же касается общества — то без него не бывает ни цивилизации, ни государства. Это — две формы жизнедеятельности общества (бывают и иные формы жизнедеятельности общества).

                                                                      Государство вполне себе способно творить насилие в куда больших масштабах, чем отдельно взятый злодей.
                                                                      Видите ли, государство — оно одно, а злодеев — много. Поэтому государство легко превосходит любого злодея — но вот совокупность злодеев страны (территории под властью этого государства) легко переплюнет любое долгоживущее государство.

                                                                      Вторая сложность — в том, что именно государство создаёт инфраструктуру, позволяющую жить в стране (на этой территории) большому количеству людей. Т.е. без государства масштаб злодейств лимитирован низкой численностью и плотностью населения.

                                                                      Анекдот:
                                                                      Любой баран считает пастуха гениальным лидером, а собаку — защитником стада, хотя они съедают больше овец, чем волки.

                                                                      Комментарий к этому анекдоту:
                                                                      Всё правильно. Но надо помнить, что без пастуха — волки перережут всех баранов за очень короткое время, даже на развод не оставят.

                                                                      Обычно аргумент, подобный вашему, приводят сторонники религии, предавая ей роль сдерживающего фактора для наших «темных сторон».
                                                                      Ну, правильно поставленная религия — это эффективный способ придавить в людях антиобщественые побуждения: относительно дешёвый и достаточно массовый. Понятно, что религия не может подавить антиобщественые побуждения до конца, нужно ещё и гос.насилие; но религия существенно снижает необходимость в гос.насилии.
                                                                      Выше я просил примеры цивилизации без религии. Жду.

                                                                      Теория игр, да будет Вам известно, построена в предположении разумных участников, хорошо представляющих последствия собственных действий, в т.ч. долгосрочные.
                                                                      Мне известно, что это абсолютно не так. Теория игр — один из моих любимых разделов математики ;-)
                                                                      А из каких же соображений/побуждений действуют игроки? Для примера рассмотрим повторяющуюся дилемму заключённого.

                                                                      Тут все зависит от того, что понимается под «быть добрым». Стратегия «всегда доверяй» — да, проигрышная, но никто в зравом уме ей не следует.
                                                                      Благотворительность с3ществует только в государствах. В не государства (например, в Сомали) благотворительности нет; ну или есть — но в масштабах прото-государства (такие в Сомали есть).

                                                                      Существуют условия среды, когда это не верно, но эти условия далеки от современного человеческого общества.
                                                                      Ага, верно. Вот только «современное человеческое общество» — это результат существования государства. Именно государство и создаёт условия («правила игры» в терминах теории игр).

                                                                      Переходим {к государству}, а потом, сильно не задерживаясь, двигаемся дальше.
                                                                      Не-а, не переходим. Пока что — сидим в государстве. Ну, если не брать фантазии писателей-фантастов и мечты анархистов-либертарианцев.

                                                                      Пример — вокруг вас.
                                                                      Я не знаю, в какой стране (и на какой планете) Вы живёте. Я живу на Земле. в России, в Москве — и вокруг меня государство. Несколько лет назад я ездил в отпуск в деревню — и там государство тоже присутствовало.

                                                                      Государство, как и религия — побочные эффекты развития цивилизации. А главным движущим фактором является Технология. Государство, кстати, это тоже набор технологий, и технологии имеют свойство эволиционировать.
                                                                      Вроде бы, всем д.б. очевидно, что технологии — связаны друг-с-другом. Т.е. для появления технологий паровых машин была нужна уже достаточно развитая технология обработки металлов.

                                                                      Так вот, государство и религия — это такие технологии (точнее, наборы технологий), которые необходимы для развития других технологий (например, трансокеанского мореплавания). Примеры развития технологий в государстве — общеизвестны и обильны. Примеры развития технологий без государства — в студию.

                                                                      То есть не в курсе {что такое смарт-контракт}. Понятно.
                                                                      Ну так и Википедия не в курсе. И Вы, судя по отсутствию разъяснений, тоже не в курсе.
                                                                        0
                                                                        Неудачные случаи типа СССР, просуществовавшие меньше одного века — не считаются.
                                                                        В СССР религией был коммунизм. Как вера в него кончилась у вождей — так и СССР кончился.

                                                                        А из каких же соображений/побуждений действуют игроки? Для примера рассмотрим повторяющуюся дилемму заключённого.
                                                                        В соотвествии с заданным (обычно конечным автоматом, но могут быть и более сложные конструкции) алгоритмом поведения. Вот тут — в картинках. Из которых сразу ясно чего государство должно делать и чего оно делать не должно, на самом деле.
                                                                          0

                                                                          В СССР была идеология. В идеологию можно верить или нет — но от религии это сильно отличается.
                                                                          (В странах с гос.религией — идеология строится на религии. Однако, религия содержит в себе много другого; а в ряде случаев вообще не является идеологией.)


                                                                          Я так понимаю — пример долгоживущего государства без религии Вы мне привести не собираетесь.


                                                                          У Вас крайне странные понятия о теории игр. Игра — это как раз взаимодействие двух или более участников с собственными (обычно противоречивыми) целями: "Под игрой понимается процесс, в котором участвуют две и более сторон, ведущих борьбу за реализацию своих интересов.".
                                                                          Покажите мне, откуда Вы взяли про "конечный автомат".


                                                                          Не вижу в этих картинках никакого государства.

                                                                            0
                                                                            У Вас крайне странные понятия о теории игр.
                                                                            Это у вас они странные.

                                                                            Игра — это как раз взаимодействие двух или более участников с собственными (обычно противоречивыми) целями: Под игрой понимается процесс, в котором участвуют две и более сторон, ведущих борьбу за реализацию своих интересов.
                                                                            Ура-ура, точно, классно, великолепно. А где вы тут увидели слова «разумные участники», «хорошо представляющие последствия» и, тем более, долгосрочные? Наоброт: задача теории игр — это рассмотреть все стратегии, какие только бывают — и сделать из этого рассмотрения какие-то выводы.

                                                                            Да, поиск наилучшей статегии — это один из важных разделов, но это дааалеко не вся теория.

                                                                            Покажите мне, откуда Вы взяли про «конечный автомат».
                                                                            Из учебников по теории игр. Излюбленный математиками способ описания стратегии. Разумеется не вся теория игр оперирует конечными автоматами. Но серьёзный такой кусок. Разумеется у конечного автомата нет ни «разумности», ни «долгосрочного понимания» чего-либо.

                                                                            Не вижу в этих картинках никакого государства.
                                                                            Оно там присутствует неявно. Когда вы двигаете ползунки. В разделе «эволюция недоверия» и дальше. КТО определяет количество раундов и размер выигрыша? Они ж не с луны падают! Вот в управлении этими параметрами — и заключается задача государства.

                                                                            Я так понимаю — пример долгоживущего государства без религии Вы мне привести не собираетесь.
                                                                            Я — нет. В последние столетия с долгоживущими государствами вообще напряг. Особенно если на брать в рассчёт всякие патологические случаи.
                                                                    0
                                                                    С точки зрения эволюции общества, быть «злым» выгодно только в краткосрочной перспективе, но это аукнется потомкам и на уровне конкуренции групп, поэтому агрессия (и насилие) как основа жизненной стратегии эволюционно невыгодна в общем случае. Это закон природы а не государства.
                                                                    К сожалению это не «закон природ» и не «закон государства». Это всего-навсего следствия из правил некоторых игр. И если правила меняются — то легко может оказаться, что быть «злым» — тики выгодно. Поиграйтесь в вашу теорию игр немного, перед тем, как рассказывать сказки.
                                                                      0

                                                                      Природа, как среда в общем случае, и социум в частности — это и есть набор условий (правил), не абстрактный а вполне конкретный. Поэтому нас интересуют стратегии именно в данном рассматриваемом аспекте, а не "вообще" во всем многообразии. И вместо того, чтобы кидать ссылки на игрушки, почитайте сами лучше что-нибудь современное по эволюционной биологии и применении к ней теории игр. Потом можно будет говорить что "сказки" а что нет.

                                                                        0
                                                                        Природа, как среда в общем случае, и социум в частности — это и есть набор условий (правил), не абстрактный а вполне конкретный.
                                                                        Только вот одна беда: он не фиксированный. Меняется со временем.

                                                                        И то, что работает прекрасно при одних начальных условиях, при других — может стать радикально невыгодно.

                                                                        И вместо того, чтобы кидать ссылки на игрушки, почитайте сами лучше что-нибудь современное по эволюционной биологии и применении к ней теории игр.
                                                                        Для начала приведите хоть одну статью, опровергающую выделенное курсивом утверждение.

                                                                        Потом можно будет говорить что «сказки» а что нет.
                                                                        А без ссылок на авторитеты — нет, никак низя? Вы только заголовки у умных статей читали? А внутрь пробовали заглядывать?
                                                                +4
                                                                Ведь это какой шанс сейчас есть — перетащить в Россию легальный оборот биткойна и остальных криптовалют!

                                                                А как шизанулины без откатов будут жить вы подумали?!
                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                    –1
                                                                    Вы ошибаетесь.
                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                        +1
                                                                        Предположу, что в сложности отслеживания. Все-таки блокчейн публичен.
                                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                                  0
                                                                  Согласно закону о ЦБ РФ банк МОНОПОЛЬНО осуществляет эмиссию денег. Криповалюты, если я правильно понимаю, исключают такую монополию.
                                                                    0
                                                                    На данный момент ЦБ не определил статус биткоин.
                                                                      0
                                                                      Совершенно верно. Но главное: дал чёткое ЦУ банкам. И очень плохое, с позиции бизнеса, ЦУ
                                                                        0
                                                                        И никогда не определит. Ему это не выгодно.
                                                                          +1
                                                                          Не всегда то, что не выгодно, не подлежит регулированию. Социальное здравоохранение тоже не выгодно на первый взгляд.
                                                                            +1
                                                                            Социальное здравоохранение тоже не выгодно на первый взгляд.
                                                                            На уровне государства оно очень даже выгодно. С эпидемиями очень тяжело и дорого бороться, вакцинация — гораздо дешевле.
                                                                              0
                                                                              Вот в этой же логике и крипто — гораздо лучше
                                                                                0
                                                                                Пока я вижу только мотивацию в духе «если бы это никому не было бы нужно — за это бы никто не платил». Что ничего не доказывает — пирамид a-la МММ за свою историю человечество немало отстроило.

                                                                                А вот какой выигрыш (и кому!) криптовалюты могут принести в реальном мире — не очень понятно.
                                                                                  0
                                                                                  Разным группам:
                                                                                  01. Убеждённым анархистам, как я
                                                                                  02. Малому бизнесу
                                                                                  03. IT-сектору…
                                                                                    0
                                                                                    Ну вот уже конкретика пошла. Так мы, может быть, и до цифр доберёмся…
                                                                                    01. Убеждённым анархистам, как я
                                                                                    С точки зрения государства это, разумеется, негатив.
                                                                                    02. Малому бизнесу
                                                                                    Кому конкретно? Как много «малого бизнеса» подняли криптовалюты? В сравнении с тем же Кикстартером? Насколько ни эффективны с учётом затрат на майнинг?
                                                                                    03. IT-сектору…
                                                                                    Кому конкретно и насколько? Опять-таки — с учётом затрат?

                                                                                    P.S. Под «затратами» я тут, разумеется, понимаю вещи материальные. Грубо — литры бензина и потраченные всякие редкие металлы. Потому что «в деньгах» когда мы обсуждаем эффективность разных видов денег, понятно, считать бессмысленно.
                                                                                      0
                                                                                      Во-первых, цифры вы не просили.
                                                                                      Во-вторых, кредит в банке — это 20%+залог, поручительство и т.п. малому бизнесу это не по карману. Ещё год назад давал стату (есть на Хабре) по ИП — там всё плохо. Почти четверть — банкроты.
                                                                                      Инвестинг классический — это 30-35%. В лучшем случае.
                                                                                      ICO — это столько, сколько сделаем сам проект.

                                                                                      В-третьих, затрат чего? Цифры выше пунктом. Проектов, кот. возникли за счёт блокчейна и уже имеют имя хватает. Не все останутся и т.п. — это всё понятно. Только вот и в обычном it ровно то же самое. Проблема в том, что ещё в 2015 году взять 1 000 000 любому проекту было почти не реально. А сейчас — пожалуйста.
                                                                                        0
                                                                                        Во-вторых, кредит в банке — это 20%+залог, поручительство и т.п. малому бизнесу это не по карману. Ещё год назад давал стату (есть на Хабре) по ИП — там всё плохо. Почти четверть — банкроты.
                                                                                        Всего четверть? У вас какая-то неправильная статиcтика. Но это потому что они занимаются тем, что не востребовано людьми. Как тут криптовалюты могут помочь — я не понимаю.
                                                                                        Инвестинг классический — это 30-35%. В лучшем случае.
                                                                                        ICO — это столько, сколько сделаем сам проект.
                                                                                        Совершенно непонятно чем это хорошо. Ещё больше людей вложится в «инновационый скам» типа Juicerа — кому от этого будет хорошо?

                                                                                        В-третьих, затрат чего?
                                                                                        Материальных ресурсов ушедших на майнинг и поддержание всей инфраструктуры, естественно. В сравнении с поддержанием того же Kickstarter'а.

                                                                                        Проектов, кот. возникли за счёт блокчейна и уже имеют имя хватает.
                                                                                        Отлично — значит привести пяток примеров. Часов и приставок, игр и прочего? Где? Кто? Когда? Мне реально интересно. Только, разумеется, не таких, которые занимаются криптовалютами — если из криптовалют ничего, кроме криптовалют не порождается, то это в чистом виде тюлпаномания, с которой нужно бороться, а не поощрять.

                                                                                        Проблема в том, что ещё в 2015 году взять 1 000 000 любому проекту было почти не реально. А сейчас — пожалуйста.
                                                                                        Вы это серьёзно? Проектов, собравших свыше миллиона — на одном Kistarterе десятки!
                                                                                          0
                                                                                          Российских проектов? Хорошо, давайте посчитаем: миллион не надо — давайте хотя бы 100 для начала.
                                                                                          По проектам: я сам пользуюсь Голосом, частью репутационной системы Хронобанка и участвовал в краудсейле Машкино. И во второй волне ICO было бы реального сектора не 5%, а 50%, минимум. Теперь — навряд ли будет.

                                                                                          20% и 30% — не хорошо, а плохо. А хорошо — это возможность получить нужную сумму под нужный процент. ЦБ этого не хочет.

                                                                                          Про скамы и тюльпановую лихорадку я писал больше, чем кто-либо на Хабре: только это всё следствия. Бороться надо с ними, а не с причиной, в которой куда больше положительного, начиная с новых рабочих мест, заканчивая вливаниями в экономику, у кот. денег без внешних вливаний просто нет.

                                                                                          По ресурсам же всё проще: сегодняшняя система в принципе расходует их не эффективно. Но это уже не тема для Хабра.
                                                                                            0
                                                                                            20% и 30% — не хорошо, а плохо. А хорошо — это возможность получить нужную сумму под нужный процент.
                                                                                            А почему вы так уверены, что все деньги не будут взяты Juiceroами, а пойдут кому-то, кто сделает что-то полезное?

                                                                                            ЦБ этого не хочет.
                                                                                            ЦБ этого как раз хочет — он только не знает как заставить деньги идти в реальный сектор, а не в МММ.

                                                                                            Про скамы и тюльпановую лихорадку я писал больше, чем кто-либо на Хабре: только это всё следствия. Бороться надо с ними, а не с причиной
                                                                                            Вы первый человек, который говорит о том, что бороться нужно со следствиями, а не с причинами. Боюсь что я что-то в вашей логике не понимаю.

                                                                                            Бороться надо с ними, а не с причиной, в которой куда больше положительного, начиная с новых рабочих мест, заканчивая вливаниями в экономику, у кот. денег без внешних вливаний просто нет.
                                                                                            В любую экономику любой ЦБ может влить любое количество денег. Вот только без контроля они пойдут не на любимые вами «малые ИП», а на банальные спекуляции. Пока вся история с ICO — это подтверждает.

                                                                                            И во второй волне ICO было бы реального сектора не 5%, а 50%, минимум. Теперь — навряд ли будет.
                                                                                            Ну да. Плохому танцору…

                                                                                            По ресурсам же всё проще: сегодняшняя система в принципе расходует их не эффективно. Но это уже не тема для Хабра.
                                                                                            Это — как раз тема для Хабра. Вот всё остальное — было бы более уместно на geektimes…
                                                                                              0
                                                                                              Вы хоть что-нибудь читали из аналитики, что мной опубликована?

                                                                                              1. В РФ 99% наркотиков покупают за рубли и доллары. Почему не запретить рубль по той же логике, что обозначена выше для крипты?
                                                                                              2. Для того, чтобы быть уверенным в чём-то, что деньги пойдут на бизнес и т.п., нужно а) время, б) обучение и в) материал для анализа. А для этого — нужно не мешать.
                                                                                              3. Вся история ICO подтверждает, что ВСЕ деньги ушли мимо кассы РФ. И уйдут теперь ещё дальше.
                                                                                              4. Бороться нужно с причинами тогда, когда они — негативные. И это очень простая логика: позитивную причину убивать ради ряда отклонений — не нормально.

                                                                                              В общем, хотел написать ещё 4 пункта, но не буду. Вы за то, чтобы экономика убивалась и дальше безденежьем — ваше право.
                                                                                                0
                                                                                                1. В РФ 99% наркотиков покупают за рубли и доллары. Почему не запретить рубль по той же логике, что обозначена выше для крипты?
                                                                                                Не всё сразу. Но да — борьба с наличными в полном разгаре.

                                                                                                2. Для того, чтобы быть уверенным в чём-то, что деньги пойдут на бизнес и т.п., нужно а) время, б) обучение и в) материал для анализа. А для этого — нужно не мешать.
                                                                                                Попытки — были. Кончалось — грандиозными скандалами в большинстве случаев. Вспомните 90е.

                                                                                                3. Вся история ICO подтверждает, что ВСЕ деньги ушли мимо кассы РФ. И уйдут теперь ещё дальше.
                                                                                                Непонятно почему вы априори считаете, что это плохо. Не вы ли говорили, что «ну так и деньги сами по себе ценности не имеют по факту»? Так почему вы так уверены, что уход чего-то, что «ценности не имеет по факту» — это что-то обязательно плохое?

                                                                                                4. Бороться нужно с причинами тогда, когда они — негативные. И это очень простая логика: позитивную причину убивать ради ряда отклонений — не нормально.
                                                                                                Причина не бывает «негативной» или «позитивной». Причина — она причина и есть. А бороться с ней нужно тогда, когда вреда — больше, чем пользы.

                                                                                                Пока что я так и не увидел оснований для того, чтобы считать, что от криптовалют есть вообще хоть какая-то польза, а вред от них — несомненен.

                                                                                                Вы за то, чтобы экономика убивалась и дальше безденежьем — ваше право.
                                                                                                Экономика не убивается безденежьем, это вам кто-то какую-то чушь сказал. Экономика убивается несоответствием количества денег и количества товаров. Избыток денег может быть так же губителен, как и недостаток. А как этот баланс поддерживать в системе с криптовалютами — решительно неясно.
                                                                                                  +1
                                                                                                  «Экономика убивается несоответствием количества денег и количества товаров.»
                                                                                                  Вот это чушь, что очень похожа на правду. Экономика не убивается избытком или недостатком денег по отношению к товару. Здесь на 100% работает рынок в самой лучшем понимании. Поэтому избыток или недостаток денег просто невозможен. Но вот перераспределение за счет эмиссии — реально. И это убивает нормальную экономику. Делает любой новый бизнес с небольшой прибыльностью очень рискованным предприятием, а меж тем большая часть возможностей как раз с невысокой прибыльностью — найти и тем паче просчитать дело с 100%+ годовой выручкой крайне сложно. Но эмиссия так же это отчасти спасает от более серьезных проблем, которые приносит любой капитал. Начиная от ренты, проката и заканчивая крупными корпорациями и большей по объему средств части инвесторов. Есть и другие «статьи», вроде наследования имущества. Но они теряют фактическую ценность или зависят от упомянутых выше. Но таким образом ЦБ защищается от других проблем, перекладывая проблему на жителей страны, что, по сути, увеличивает налоговую нагрузку. И платят за это самые не обеспеченные граждане и обычные граждане, что имеют ценности в виде суррогата материальных ценностей — как раз в рублях.

                                                                                                  PS: Экономика убивается таки безденежьем. Вот только безденежье это существует в некоторых избранных секторах. Ну и еще оттоком капитала загранку. А ЦБ как раз в тот самый капитал вливает.
                                                                                                  0
                                                                                                  запретят нал. Думаю года через 3.
                                                                                                  или «запретят» — сделают использование нала крайне затруднительным, например потребуют ежедневную сдачу выручки нала в банк, введут налог с продажи занал например в 30% и т д.
                                                                                                  онлайн кассы для этого и ввели.
                                                                                                    0
                                                                                                    Разные меры обсуждаются пока. Но всё же думаю что это произойдёт-таки не знаю 3 года. Но и не за 1000.
                                                                            0
                                                                            А какой по-вашему должен быть статус у криптовалюты?
                                                                            Посмотрел текст закона, — в статье 1 ссылка на ст. 75 п. 1 Конституции РФ.
                                                                              +1
                                                                              Имущество, имущественные права, новая категория… В любом случае запрет даст только одно: повод для ухода.
                                                                                +1
                                                                                Достаточный для определения что это такое. Так как на данный момент никто не может сформулировать, что есть криптовалюта, то и регулировать ее обращение или применение в любых сферах, тем более ЦБ не имеет и не должен иметь возможности. На данный момент согласно письмам ЦБ есть некое неформальное давление при этом чисто юридически ЦБ не имеет никакого права каким-либо образом то к чему он не имеет отношения.
                                                                              +1
                                                                              не любых денег, а рублей.
                                                                              эмиссией евро ЦБ РФ не управляет в той же степени, что и эмиссией бтц
                                                                                0
                                                                                Правильно. А у кого ЦБ РФ покупает евро и доллары? У ЦБ США (Federal Reserve) и у ЕЦБ. А где находится ЦБ Bitcoin у которого монополия на эмиссию BTC?
                                                                                  0
                                                                                  важнее вопрос «зачем покупает».
                                                                                  кроме того, окажется, что нерезервные валюты ЦБ не покупает.
                                                                                  собсно, какая ему разница, кто эмитирует зимбабвийские доллары или биткойны?
                                                                                  ну и даже баксы тупо покупаются на общем рынке, а не у ФРС
                                                                                    0
                                                                                    Вопрос был в том почему ЦБ РФ не хочет притащить оборот BTC в РФ. Ответ: регулировать некому. Нельзя запустить в свободный оборот валюту у которой нет центра эмиссии. Это все равно что в каждой квартире начнут рисовать свою купюры и ЦБ будет их принимать к свободному обращению в РФ.
                                                                                      0
                                                                                      да вроде «притащить в оборот» никто не просит.
                                                                                      мне вообще страшно представить, что будет, если бтц будут принимать в залог и банки под это дело будут рефинансироваться у ЦБ.
                                                                                      просто есть еще очень много способов легализации этого дела, помимо тупого уравнивания бтц и обычных валют
                                                                                        0
                                                                                        К слову — даже уравнение имеет место быть. В Австралии, например.
                                                                                          0
                                                                                          я вот под этот комментарий начал отвечать. Там как раз товарищ говорит о шансе перетащить в РФ и стать самым прогрессивным ЦБ в мире. Да, согласен, тупо уравнивать нельзя. И возможно сейчас ЦБ рассматривает варианты легализации, но так как конечного варианта ещё нет, оно, ЦБ, выступает резко против поспешных действий в этом направлении.
                                                                                            0
                                                                                            Возможно. Но Вам не кажется, что 3 года — это не поспешные действия? Особенно в такой бурной сфере.
                                                                                              0
                                                                                              Ну в вашей же статье по ссылке на информацию «Об использовании частных «виртуальных валют» » ЦБ приводит свои доводы почему всё ещё «считает преждевременным допуск криптовалют… к обращению и использованию на организованных торгах и в расчетно-клиринговой инфраструктуре на территории Российской Федерации для обслуживания сделок с криптовалютами и производными финансовыми инструментами на них.» Среди доводов: противоправная деятельность, отмывание денег, финансирование терроризма. Когда придумают как исключить такое, так и начнут выходить соотв. инструменты. До сих пор не известно кто скрывается под псевдонимом создателя биткойна и почему-то АНБ США этот вопрос очень заботит.
                                                                                                0
                                                                                                Да это всё понятно — риски и т.п. Но что даст запрет, кроме роста черноты? Ей-то на запреты всё одно
                                                                                                  0
                                                                                                  Да, всегда есть то, кто будет нарушать закон. Как существуют подпольные ныне казино, так и будут существовать подпольные обменники. Но пока что закона о запрете в РФ ещё нет и не факт что будет, так как исходя из той же ссылки спрос на легализацию со стороны бизнеса есть.
                                                                                                    0
                                                                                                    Да и весь вопрос в том, зачем его, спрос этот, убивать…
                                                                                                      +1
                                                                                                      Похоже наша ветка подошла к концу ибо нет на этот вопрос ответа даже в ЦБ РФ)) Счастья вам и хорошего настроения!
                                                                                                        0
                                                                                                        Доброго)
                                                                                          0
                                                                                          Для этого, кстати, нужно не так много. Вопрос в том, что это не нужно. ЦБ не нужно.
                                                                                            0
                                                                                            Непонятно, чем плохо рисовать в каждой квартире свои купюры
                                                                                              0
                                                                                              До тех пор пока вы не хотите свободной конвертации в другие валюты, рисуйте себе на здоровье всё что вашей душе угодно.
                                                                                                0

                                                                                                Если они с вашими фотками и не пытаются быть похожими на рубли — то чем плохо-то, действительно? Можете доводы привести?

                                                                                                  0
                                                                                                  Налоги как взимать? Во всём мире идёт курс на мягкое (а со временем — и жёсткое) выдавливание наличных из оборота, так как они позволяют вести взаиморасчёты не отчисляя при этом ничего государству. А вы хотите произвести резкий разворот на 180 градусов?

                                                                                                  Не думаю, что какое-то из вменяемых государств на это согласится.
                                                                                                    0
                                                                                                    Ниже была предложена концепция государства aaS. С запросом и оплатой услуг on demand.
                                                                                                      0
                                                                                                      Очень радикальная и нигде не проверенная концепция. И вы хотите жизни десятков миллионов людей поставить в зависимость о того, что она реальна и жизнеспособна? И ради чего? Цель-то какая?
                                                                                                        0
                                                                                                        Может быть ради того, чтобы люди перестали тратить большую часть бюджетов тратить на уничтожение себеподобных разными способами?
                                                                                                          0
                                                                                                          Совершенно непонятно как что-то подобное заставит их перестать это делать. Наоборот — как мне кажется государство «традиционного типа» сомнёт всех этих «розовых поней» — и даже не заметит.
                                                                                        +1
                                                                                        Только наличные деньги, безналичные деньги могут создаваться в частном порядке (кредиты например)
                                                                                          0
                                                                                          Разве я не могу выпустить облигации на предъявителя, обеспеченные только моим честным словом, для использования во взаиморасчетах среди моих друзей? Или это не считается деньгами?
                                                                                            0
                                                                                            Это называется долговая расписка) Если на предъявителя, то начинаться будет, видимо, со слов: «Подателю сего, обязуюсь выплатить… ». До тех пор пока вы не захотите торговать этими бумагами на фин. площадках, вы можете выпускать их любым тиражом))
                                                                                              0
                                                                                              А почему начинаются сложности с торговлей этими расписками на фин площадках? Да и свободная конвертация в другие валюты может быть и без этого — я же не запрещаю своим друзьям этими расписками обмениваться, в том числе, и на возмездной основе.
                                                                                                0
                                                                                                По тем же причинам, по которой на финансовых площадках нельзя торговать морковкой со своей грядки. Просто другими вещами там торгуют
                                                                                                  0

                                                                                                  Не по этому. Потому что ЦБ выдает лицензию финансовым площадкам. За биткоин может и отозвать её. Торговать морковкой со своей грядки можно на товарной бирже. Только дорого все требования регулятора выполнять, нужно хотя бы десяток составов выращивать

                                                                                                    0
                                                                                                    А почему они могут отозвать лицензию за биткоин? Должно же быть какое-то основание
                                                                                                      0

                                                                                                      Какое-то будет. "Невыполнение рекомендаций регулятора", например. Это важно, что конкретно они бирже напишут?

                                                                                                        0
                                                                                                        Просто у нас вроде везде так упирают на то, что это не запрет
                                                                                                      0
                                                                                                      Торговать морковкой со своей грядки можно на товарной бирже.
                                                                                                      Если есть юридическое лицо и соблюдены требования — да. Но так и долговыми расписками юрлица (корпоративные облигации) торговать можно, тоже с кучей требований

                                                                                                      А вот расписками друзей и морквой с грядки — ну тут простите, какой товар, такие и площадки
                                                                                                      0
                                                                                                      Насчёт морковки не знаю, а вот пшеницей можно
                                                                                                0
                                                                                                Давайте пожалуйста сразу ссылку на законодательный акт подтверждающий ваши слова о том что «безналичные деньги можно создавать в частном порядке». Иначе быстро ответить вам на это заявление будет затруднительно.
                                                                                                  0
                                                                                                  безналичные деньги можно создавать в частном порядке
                                                                                                  Видимо, имелось в виду, что кредит в рублях — это такой вид безналичных денег. Его, очевидно, может эмитировать любой желающий, надо только банковскую лицензию приобрести.
                                                                                                    0
                                                                                                    Спасибо за ваше уточнение.
                                                                                              +3
                                                                                              > почему ЦБ РФ не хочет стать самым прогрессивным в мире.

                                                                                              /цинично/
                                                                                              Потому что если прогрессивный цб легализует торговлю койнами — ими немедленно ринутся торговать банки. А когда нынешний пузырь лопнет, как лопнули тюльпаны, акции-1929, ммм, гко, доткомы, тысячи их, на митингах умных людей кинутых вкладчиков оных банков будет почему-то звучать не «какой у нас прогрессивный цб!» а «Путин, верни наши деньги!»
                                                                                                –1
                                                                                                Но он ведь лопнет. И так, и эдак. И как раз таки люди будут говорить: «верните наши деньги». Конечно, для меня хорошо, что у нас такой ЦБ. Но для большинства — нет.
                                                                                                  0
                                                                                                  Оффтоп
                                                                                                  Все чаще адекватные комментарии идут от людей с отрицательной кармой. Может, все-таки не работает система?
                                                                                                  +1

                                                                                                  Для налоговиков? В таком случае биткоин должен быть по паспорту. Иначе как поверить, уплачены ли налоги?

                                                                                                  +3
                                                                                                  А в чем ухудшение положения ЦБ? В том, что пара тысяч гиков обидятся? Да всем плевать ведь.
                                                                                                +3
                                                                                                Ну вроде бы статус документа — «Информация», а также обороты «банк считает» и «обращает внимание… на повышенные риски» не говорят о прямом запрете. Тот же китайский ЦБ высказался гораздо более повелительно (чем и обрушил рынки).
                                                                                                  +2
                                                                                                  А вы попробуйте обойдите их! С вами просто ни один банк работать не будет. Как Вы тогда будете обналичивать или наоборот покупать криптовалюту? Я на своем печальном опыте проходил через волшебную силу «рекомендаций» ЦБ РФ, Высшего арбитражного суда и прочих.
                                                                                                    +3
                                                                                                    Печальным опытом не поделитесь?
                                                                                                    0
                                                                                                    Да, это было в моём первом разборе и тут я сделал оговорку. Но на деле — теперь ни один банк не будет принимать крипту ещё n лет.
                                                                                                      0
                                                                                                      Намеренно вводить в заблуждение всё же очень плохо. На другом ресурсе вас бы уже забанили за такое. К сожалению, Хабр по ссылкам ещё не научился ходить.
                                                                                                        0
                                                                                                        В смысле в заблуждение? Это де факто запрет ICO и оборота криптовалют. Если вы когда-нибудь с этим столкнётесь на практике — поймёте о чём я
                                                                                                          0
                                                                                                          А какого рода заблуждение распространяет автор по вашему мнению?
                                                                                                            –2
                                                                                                            По ссылке на материал ЦБ, по моему, всё доходчиво разъяснили:

                                                                                                            «Банк России отмечает, что в последнее время резко возросло количество запросов участников финансового рынка и СМИ по поводу криптовалют, получивших широкое распространение в мире.

                                                                                                            Совместно с заинтересованными федеральными органами государственной власти Банк России осуществляет мониторинг рынка криптовалют и вырабатывает подходы к определению и регулированию криптовалют в Российской Федерации.

                                                                                                            Большинство операций с криптовалютами совершается вне правового регулирования как Российской Федерации, так и большинства других государств. Криптовалюты не гарантируются и не обеспечиваются Банком России.

                                                                                                            Криптовалюты выпускаются неограниченным кругом анонимных субъектов. В силу анонимного характера деятельности по выпуску криптовалют граждане и юридические лица могут быть вовлечены в противоправную деятельность, включая легализацию (отмывание) доходов, полученных преступным путем, и финансирование терроризма.

                                                                                                            … Существуют также технологические риски при выпуске и обращении криптовалют и риски фиксации прав на «виртуальные валюты». Это может привести к финансовым потерям граждан и к невозможности защиты прав потребителей финансовых услуг в случае их нарушения.

                                                                                                            В связи с этим Банк России обращает внимание граждан и всех участников финансового рынка на повышенные риски при использовании и инвестировании в криптовалюты.»

                                                                                                            Вероятно, вместе с разрешением торговли криптовалютами, заработать на них придут люди далеко «не в теме», которых обмануть будет проще, чем среднестатистического ITшника, чем смогут воспользоваться ушлые дяди из Интернета — лох рождает кидалово. Выше уже писали, почему пока медлят, да и в тексте это описано — пока не решено, как обезопасить «потребителей» и сам ЦБ в новых реалиях.

                                                                                                            И кстати, рекомендуют обращать внимание именно на повышенные риски, перечисленные в тексте материала, а не выдуманные автором данного поста на Хабре («запретили»), т.е., проводят небольшой ликбез.
                                                                                                              +1
                                                                                                              В смысле выдуманный?

                                                                                                              1. Они делают отсылку на Информацию от 2014 года
                                                                                                              2. Там чётко написано: операции — подозрительные
                                                                                                              3. Какой банк в сознании будет с такими операциями работать?
                                                                                                              4. Никакой

                                                                                                              На практике это означает запрет де факто. За три года ЦБ уже мог всё выработать: Япония за куда меньший срок приняла закон. Австралия, Швейцария… И только нам, с убитой экономикой, нужно больше времени
                                                                                                      0
                                                                                                      А я немного не понял, почему ICO должно чем-либо отличаться от IPO с точки зрения регулирования?
                                                                                                        +2

                                                                                                        Тем, что регулирование происходит на уровне самой технологии? Насколько плотно укоренилась идея о основополагающей роли государства в регулировании всего на свете, что некоторые уже воспринимают это как закон физики, или даже аксиому. Но так ли это на самом деле?

                                                                                                          +2

                                                                                                          Одна из задач регулятора — помешать людям вкладываться в схемы Понци, которые на ico делать ещё проще. Потому что идиоты сначала отдадут туда свои деньги, а потом будут требовать от государства вернуть (из наших с вами налогов). Скажете тупо? Сами вложились, сами виноваты? Да, тупо. Но что вы предложите, танками их потом разгонять, что ли? Вот ЦБ и пытается предотвратить проблему заранее, хоть как-нибудь

                                                                                                            +1

                                                                                                            Достаточно вспомнить недавнюю историю с валютной ипотекой, чтобы оценить всю пользу такого "предотвращения". Государство, в лице правительства, как регулятор и гарант стабильности курса национальной валюты и защитник экономики от потрясений, легко и непренужденно открестилось от какой-либо ответственности за проблемы заемщиков. И это в области, которая действительно должна была "регулироваться". Помимо этого, существуют вещи, которые просто невозможно регулировать на государственном уровне, и государству там просто не место. Пусть лучше ЦБ предотвращает проблемы там, где это уместно, а не создает их сам.

                                                                                                              +3

                                                                                                              Я был бы за, если б государство открестилось (люди фактически купили валюту в кредит и это их право, принимать такие инвестиционные решения, которые они считают для себя выгодными).


                                                                                                              Но вы, к сожалению, ошибаетесь. Посмотрите Постановление Правительства Российской Федерации от 11 августа 2017 г. №961


                                                                                                              Как видите, государство иногда тратит деньги, что бы помочь тем, кто принимает неудачные решения. Потому оно считает себя вправе заранее предотвращать возможные проблемы, пусть и таким резким способом. А то в следующий раз кто-то в биткоинах ипотеку возьмёт и опять на митинг выйдет.

                                                                                                                0
                                                                                                                люди фактически купили валюту в кредит

                                                                                                                Людям фактически было негде жить, и они принимали решение в условиях активно декларируемой государством "Стабильности (ТМ)", при том, что взять кредит на других условиях для многих не представлялось возможным. Как чловек, которому не посчастливилось получить жилье по наследству — очень их понимаю. Помимо этого, как я уже говорил, регулирование именно в данной сфере (чрезвычайно социально-значимой) должно было предотвратить эту ситуацию, но почему-то, недорегулировали.


                                                                                                                Посмотрите Постановление Правительства

                                                                                                                Посмотрел. Да, для некоторых категорий граждан предусмотрели какую-то компенсацию. Поздно и со скрипом. Не для всех. Как выполняется это постановление — еще неизвестно, и, повторюсь, в этой области своевременное регулирование — прямая задача государства, с которой оно НЕ справилось. А еще есть куча обманутых дольщиков (они не брали валютных кредитов, а вкладывали свои кровные), на которых вообще всем насрать.


                                                                                                                А вот в случае с ICO — есть одно значитеное "но": там заведомо никто не представляет никаких гарантий, кроме тех, что обеспечиваются самой технологией. Оставляя эту область без прямого регулирования, государство как раз могло бы избежать ответственности вполне справедливо, не наступая на горло самой технологии при этом. ICO — это практически единственная возможность инвестировать средства для простого человека с каким-то профитом, в отличие от более консервативных инструментов. И ICO — это единственный шанс для многих не-скам проектов. Давайте все вообще запретим, лишь бы не было митингов, да?

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Оставляя эту область без прямого регулирования, государство как раз могло бы избежать ответственности вполне справедливо, не наступая на горло самой технологии при этом.
                                                                                                                  Серьёзно?

                                                                                                                  Людям фактически было негде жить, и они принимали решение в условиях активно декларируемой государством «Стабильности (ТМ)», при том, что взять кредит на других условиях для многих не представлялось возможным.
                                                                                                                  А что делать с теми людьми, которым «не продоставится возможным» взять кредит, кроме как в биткойнах, и которые решат, что в условиях «формирования цифровой экономики» решат что цифровые деньги — это «самое то»?

                                                                                                                  Чем вера в то, что валютный курс будет оставаться стабильным на протяжении десятилетий (притом, что процентные ставки отличаются на порядок) лучше от веры в то, что, что биткойн будет стабильным в ближайшие три года?

                                                                                                                  И то и другое — бред, но не на первое люди купились, то почему не купятся на второе?

                                                                                                                  ICO — это практически единственная возможность инвестировать средства для простого человека с каким-то профитом, в отличие от более консервативных инструментов.
                                                                                                                  С тем же успехом «простой человек» может банкнотами печь топить. Хоть погреется чуток. Не следя за тем когда нужно входить, а когда выходить вы не «какой-то профит» получите, а прямые убытки.

                                                                                                                  И ICO — это единственный шанс для многих не-скам проектов. Давайте все вообще запретим, лишь бы не было митингов, да?
                                                                                                                  В конечном итогда да — это то чем должно заниматься (и занимается) государство.
                                                                                                                    +1

                                                                                                                    Я уже несколько раз делал акцент на том, что в социально-зачимых сферах, типа ипотечного кредитования и вообще сделок с жилой недвижимостью, регулирование — необходимо. Вы вообще читали тред прежде чем ответить? Однако государство не справляется с этим регулированием, чему свидетельством является огромное количество обманутых людей. Заметьте, никто не мешает человеку, продав квартиру, тупо пропить все деньги. Государство даже профит поимеет в виде акцизов. Почему никого это не смущает, но "выкинуть" мое собственное бабло другим, приятным мне способом — вдруг решено запретить? Типа бухайте сколько хотите но не смейте никуда ничего инвестировать, не холопское это дело? Вот это и есть настоящий бред.

                                                                                                                    +3

                                                                                                                    Разрешили — вот результат — платить потом за их инвестиционные решения. Разрешат ico для обычных людей — тоже придется платить. Поздно и со скрипом.


                                                                                                                    У меня нет квартиры в собственности, на меня ловушка "негде жить" не действует. Снимать, копить, ждать нормальную ипотеку.


                                                                                                                    P.s. Я за разрешение ico и ипотеки, но без выплат из бюджета пострадавшим. Прям большими буквами — рекомендуем положить деньги в банк и "я согласен не выходить на митинги и не требовать денег у государства, а решать всё через суд с организатором ico"

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Дополню — заодно можно предоставить сервис страховки для столь высокорисковых операций за большие деньги клиента. Если грамотно рассчитать эту стоимость, то банки и на этом могут оказаться в хорошем плюсе.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Банки — в плюсе, государство — в минусе. Потому что люди ВСЁ РАВНО вложатся и будут потом митинговать. Уже проходили. См. МММ
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          У Лукьяненко, кажется, в одном из произведений описывался мир, в котором человек получает определенные права только после сдачи экзамена на ответственность (было две ступени — «имеет право на личную ответственность» и «имеет право на коллективную ответственность»).

                                                                                                                          Было бы очень здорово, если бы подобные экзамены существовали в реальности и были честными и объективными. Тогда если ты взял ипотеку в валюте — будь добр нести за свое решение ответственность. А если ты ответственность нести не умеешь или не хочешь, тогда дай возможность банку и государству дважды подумать прежде чем выдавать тебе кредит и гарантии под него.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            У Лукьяненко это привело к миру, где дети стали в массе своей совершеннолетними считаться.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Вы имеете в виду, что это плохо? В таком случае, почему вы так думаете?
                                                                                                                                0
                                                                                                                                В книге довольно подробно написано, что реальное взросление у героев идет только после формального получения совершеннолетия — в 10-13 лет.
                                                                                                                                При чем речь только о личной ответственности.
                                                                                                                                С коллективной все еще запущеннее.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Что ж, возможно я читал уже давно и много что забыл.

                                                                                                                                  Разве взрослый человек — это не тот, который умеет нести ответственность? Получается, что либо экзамен был неадекватен (слишком прост), либо все же эти дети к моменту успешной сдачи стали-таки взрослыми.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Посмотрите количество инфантильных/ведомых людей среди так называемых взрослых… Таких и в 40 лет полным-полно.
                                                                                                                                    Наличие этого экзамена — гипотетическая штука. Возможна только только в фантастике.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Посмотрите количество инфантильных/ведомых людей среди так называемых взрослых
                                                                                                                                      По идее, они должны бы не сдать экзамен. И, соответственно, ни один банк кредит им не выдаст — для их же безопасности.
                                                                                                                                      Наличие этого экзамена — гипотетическая штука. Возможна только только в фантастике.
                                                                                                                                      Да, увы.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Но таких — процентов 70%
                                                                                                                                        ;)
                                                                                                                        0
                                                                                                                        А с ипотекой-то что не так?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          "я согласен не выходить на митинги и не требовать денег у государства, а решать всё через суд с организатором ico"

                                                                                                                          А разве технология не упростит получение ипотеки (при правильно организованном законодательстве и специально выпущенными под это дело, низковолатильными электронными деньгами)? Ведь платежи публичны и это значит, что контролирующий госорган сможет смотреть за ними в режиме реального времени и, кроме того, деньги за которые покупаются монеты должны поступать не непосредственно организатору а на промежуточный счёт, с которого порционно, по физической готовности частей жилого объекта и по факту реального выполнения работ — перечисляются организатору (после устранения им недоделок).
                                                                                                                          В таких условиях мошенникам улучшать свои жилищные условия покупкой особняков в далёкой стране — станет сложнее.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Что-то я не понял. Вы собираетесь запретить покупку недвижимости за фиат, что ли? Боюсь, народ вас не поймет.
                                                                                                                              0

                                                                                                                              Покупку недвижимости за фиат так и так запретят, независимо от понимания народом. Но в России — ещё не скоро

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Покупку недвижимости за фиат так и так запретят
                                                                                                                                Это еще почему?
                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Я неточно выразился. Не за фиат, конечно же, а за наличные. Это общий курс — ограничение использования наличных. Насколько я в курсе, в Италии нельзя платить наличными больше 3 тысяч евро, все что свыше — только безналом. Да и вообще в Европе купюры в 500 евро не очень в ходу. Это как пример. Движение в эту сторону не быстрое, но уверенное.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    С этим полностью согласен
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Ерунда полнейшая — по части недвижимости.
                                                                                                                                      Недвижимость — регистрирутся на вас, только после этого она и становится вашей. Так что все равно нет анонимности.

                                                                                                                                      Что до «в Италии нельзя платить наличными более 3000 евро»…
                                                                                                                                      Вам назвать сколько нельзя платить наличными в РФ или сами нагуглите?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Назовите. А то я вот погуглил и нашел лимит только для юр лиц. Да и, насколько я помню, семизначные суммы вполне можно было платить наличными еще пару лет назад.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Если расчеты не связаны с предпринимательской деятельностью, то на частных лиц такие ограничения теперь накладываются.

                                                                                                                                          Федеральный закон от 26 июля 2017 г. N 212-ФЗ «О внесении изменений в части первую и вторую Гражданского кодекса Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации»

                                                                                                                                          А для расчетов связанных с предпринимательской деятельностью — и раньше уже были лимиты.

                                                                                                                                          Это не только наше изобретение, все верно, Европа также затрудняет работу с наличными постепенно:
                                                                                                                                          inosmi.ru/economic/20160211/235371738.html

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Не нашел информации об этом в тексте закона — может быть, плохо искал. Пожалуйста, укажите статью.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Конкретные цифры — это дело подзаконных актов
                                                                                                                                              В законе если мне не изменяет память статья 861 п. 2 скорректирована.
                                                                                                                                              Раньше было — без ограничений.
                                                                                                                                              Нынешняя формулировка — ограничения устанавливаются другими документами.
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        Утверждение "все равно нет анонимности" как-то опровергает утверждение "идет ограничение использования наличных"?

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Для недвижимости это бессмысленно.
                                                                                                                                          Никакой анонимности все равно не будет.
                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                            По вашему, ограничат использование наличных для всего, кроме покупки недвижимости, т.к. бессмысленно? :). Бессмысленно или нет — их просто ограничат.

                                                                                                                                  –1

                                                                                                                                  Сначала организатором делается ico. Собранные деньги не передаются все сразу и целиком организатору а зачисляются на специальный счёт. Потом строится что то и на каждом этапе стройки какая то небольшая часть фиата (после приёмки выполненных работ каждого этапа стройки техническими специалистами регулятора в сфере строительства и страхующей стройку страховой компании и устранения выявленных недостатков) — перечисляется организатору ico.
                                                                                                                                  Контролируют процесс: регуляторы-госорганы, страхующая страховая компания, сами покупатели.
                                                                                                                                  Ещё надежнее не собирать деньги сразу а тоже порционно — в нескольких ico, вместо одного.