Голосуем за школьное обучение информатике


    (Источник)

    Как известно, истина в математике и естествознании не определяется голосованием. Это относится и к информатике (computer science – CS). Несмотря на это, по одной из самых острых проблем CS: $P =? NP$ уже проводилось несколько голосований, в которых участвовали ведущие мировые эксперты:
    На начало 2000-х гг. большинство математиков считают, что эти классы не равны. Согласно опросу, проведённому в 2002 году среди 100 учёных, 61 человек считает, что ответ — «не равны», 9 — «равны», 22 затруднились ответить и 8 считают, что гипотеза не выводима из текущей системы аксиом и, таким образом, не может быть доказана или опровергнута.
    (Википедия )
    Воспользуемся этим примером и предложим опрос по наиболее острым вопросам школьной информатики, которые выявило недавнее обсуждение.

    В этом обсуждении более 600 комментариев, и я попытался выделить из них наиболее острые проблемы, но, к сожалению, мог что-то упустить. Конечно, не надо преувеличивать ожидаемую значимость результатов данного опроса. Большинство голосов ничего по сути не докажет. Однако, например, судя по количеству комментариев, наиболее спорным вопросом является выбор ЯП для школьной информатики. В основном спор свелся к вопросу Pascal vs Python, хотя были голоса и за другие ЯП. Думаю, что если в данном опросе Python проиграет – значит, это будет руководством к действию для фанатов этого языка: агитируйте активнее! Больше статей на Хабре! А еще стоит издать на русском 20+ книг по алгоритмам на Python. А вот если Pascal проиграет, ИМХО стоит задуматься о слишком быстрой утрате не самых плохих традиций в преподавании школьной информатики. При этом ИМХО главное в школьной информатике не изучение технологий (в частности ЯП), а изучение классических алгоритмов. Мне показалось, что у этого взгляда есть достаточно много сторонников, но посмотрим, что покажет опрос.

    Также мне показалось, что удалось достичь консенсуса по вопросу таких технологий, как OOP, GUI и многопоточное программирование. Интересующимся ученикам учитель должен помочь их освоить, но только факультативно, не требуя с остальных учеников. Прежде всего, очень сложно показать преимущества OOP на маленьких школьных программах.

    Некоторые участники обсуждения высказали сомнение в необходимости математики для изучения информатики. Может, мне и здесь показалось, что следующий пример о необходимости знания Булевой алгебры хотя бы частично развеял эти сомнения:

    if cond1 then
      if cond2 then
         call1
      else
        call2
    else 
       call2;
    

    Но, на мой взгляд, все отмеченные проблемы не самые важные, а самая важная из выявленных в обсуждении, что почти все школьники не умеют печатать, и методам быстрой печати их в школе не учат.


    (Источник)

    При этом утверждения:
    Выбор работы, вернее, обеспечение возможности осознанной проф.ориентации – важнейшая задача общеобразовательной школы. Без базовых знаний осознанный выбор невозможен
    и
    школа не должна и не может дать достаточных систематичных знаний ни по одному из изучаемых там предметов, в том числе и по информатике. Хорошим специалистом можно стать только в хорошем вузе
    особых возражений не вызвали. С них и начнем наш опрос.

    Only registered users can participate in poll. Log in, please.

    1. Согласны ли Вы, что обеспечение возможности осознанной проф.ориентации – важнейшая задача общеобразовательной школы

    2. Согласны ли Вы, что школа не должна и не может дать достаточных систематичных знаний ни по одному из изучаемых там предметов, в том числе и по информатике

    3. ЯП для школьной информатики должен быть:

    4. Согласны ли Вы, что важен не язык и другие технологии, а алгоритмы

    5. OOP, GUI и многопоточное программирование не для школы

    6. Роль математики для информатики в школе высокая

    7. В школе нужно учить быстро печатать на ПК

    Share post

    Similar posts

    Comments 539

      0
      Хотелось бы сказать, что большинство тренажеров по обучению быстрому десятипальцевому вводу — невероятно скучны, а потому школьникам будет очень грустно на этих занятиях. Единственные, более или менее веселые из моего дества/юношества — это BabyType и Stamina)
        –1
        М.б. если устраивать соревнования «кто быстрее справится с заданием», то не загрустят.
          +4
          Вряд ли. Наградить всё равно не чем.
          Пара человек из класса загорится идеей выйти на первые места.
          Середнячки — будут печатать со скоростью «не ниже заданно», но и не будут стремиться печатать существенно быстрее оной.
          У худших — выработается выученная беспомощность «лидеров всё равно не догнать, зачем тогда вообще пытаться?..»
            –3
            Вряд ли. Наградить всё равно не чем.
            Как нечем? А 5 баллов? -Традиционно это лучшая в школе награда!
              +1
              5 баллов одному человеку? Если нет, то за первое место бороться не будет никто.
                +4
                Моя учительница географии за отличные ответы (лежащие вне школьной программы или принесшие победу в таких соревнованиях) давала конфету. В 90е, конфета из магазина при «Красном октябре» было очень круто. Все классы, у которых она преподавала, знали географию отлично, не исключительно из-за конфет, конечно, а потому что она была замечательным преподавателем и интересно рассказывала.
                  +1

                  вот кстати у нас на информатике 5 баллов ставили всем за красивые глаза, и полным нулям и тем, которые потом программерами пошли
                  так что вообще никак не награда

                  0

                  В соседней статье писали про это.
                  Если кратко — поставить 4 всем, кто поработал. А если получились результаты, то 5.

                    0
                    Т.е. Вы предполагаете, что результаты получатся у меньшинства?
                0
                Информация лучше усваивается в состоянии сосредоточенности. «Грустно» мешает не менее, чем «весело».
                А вообще это от построения курса зависит.
                  0
                  Есть «соло на клавиатуре» там достаточно нескучно. Однако проприетарщина.
                    +4

                    "Соло" в школе — хуже, чем принудительное изучение марксизма-ленинизма. Слишком вбивает свои тексты в подкорку, для школьников imho недопустимо.

                      +1
                      Соло лучшая программа. Но для школы можно попросить нейтральную версию. Я проходил, но уже и не помню тех текстов…
                        0

                        Для школы есть "Руки солиста" того же автора. Но проблема программы не только в текстах.

                          0
                          А в чём?
                            0

                            См. обсуждение ниже. Кратко: программа не дает возможности приступить к интересным упражнениям без прохождения начальной тягомотины.

                              0

                              Склонен считать, что это не проблема программы, а методика обучения. Сначала отрабатываются простые движения, а потом начинается их комбинирование.

                                0
                                Это часть методики. Дело в том, что необходимо правильно поставить навыки. Вы хотите сразу буквы писать, минуя прописи?
                                • UFO just landed and posted this here
                        +3
                        Да не нужно «учить», достаточно поставить чатик/мессенджеры, и они будут строчить шуточки друг другу как метеоры…

                        А так, скорость приобретается, так-же как и любой другой навык, под нагрузкой.
                        Есть нагрузка — растёт приспосабливаемость/навык, нет нагрузки — теряется приспособленность/навык. Поэтому пока дело не доходит до дедлайнов, все будут как сонные мухи.
                          0
                          и они будут строчить шуточки друг другу как метеоры…

                          Но грамотность…
                            +1
                            не давать отправить пока спелчекер не пропустит
                              0
                              пока спелчекер не пропустит

                              А потом жертвы спелчекера пишут «фото альбом»
                          • UFO just landed and posted this here
                              0
                              Сейчас его никто из компании не может догнать в скорости набора кода

                              И сколько программист вашей компании тратит времени на набор кода? В процентах от общей занятости.
                                +1
                                При десятипальцевом методе важен не только скорость но и тот факт, что навык становится полностью автоматическим, т.е. в минимальной степени задействует мозг. Можно не отвлекаться на поиск клавиш, руки сами печатают о том что думаешь…
                                  +2
                                  И при восьми и меньше оно работает. Не важно, сколько пальцев используется, важна привычка. Я вот явно не все десять задействую, у меня руки так не раскорячатся, чтобы мизинцами эффективно работать. Но набор текста у меня уже много лет не вызывает никакого затруднения, скорее, мысли от пальцев отстают.
                                • UFO just landed and posted this here
                                    +2
                                    Странно, я больше размышляю над кодом, читаю код, правлю баги, закрываю таски, обсуждаю детали задания с заказчиком. Именно на набивание кода клавиатурой тратится от силы 10%. Не представляю, как можно без перерыва набивать код на протяжении длительного времени, я его просто не успею придумать.
                                    И так считаю не только я, известно, что код чаще читают, чем пишут, поэтому его читаемость стоит на первом месте.
                                    • UFO just landed and posted this here
                                        0
                                        Мы потратили какое-то время на подбор людей, которые наши задачи могут решать без длительных размышлений.

                                        Грустно за этих людей — очевидно, что если они над задачами не думают, то задачи для них слишком простые и развития у таких программистов не много. А так, как судя по вашему комментарию это люди достаточно высокого уровня, то скоро им такая ситуация надоест и они уйдут. Что уже и происходит:


                                        одного у нас не так давно переманила лаборатория К
                                        • UFO just landed and posted this here
                                            0
                                            Вы ошибаетесь.)) Думать они могут сколько угодно и делают это столько, сколько им необходимо. Однако, это просто не занимает у них большого количества времени.

                                            Ну да, именно об этом я и говорю — если обдумывание задачи не занимает много времени, то задача простая. Я же не говорю что вы им времени не даете, я говорю именно о том, что задачи для этих ребят простые, не требующие времени на обдумывание.

                                            • UFO just landed and posted this here
                                                0
                                                Слишком хорошие. Это как кандидата физических наук заставлять вкручивать лампочки. Ну а что, тоже физика, электричество там, хорошие навыки.
                                                • UFO just landed and posted this here
                                                    0

                                                    Если человек не тратит много времени на обдумывание задачи, значит либо задача для него простая, либо он решает ее неправильно. В вашем случае скорее всего первое все-таки. Ваша оценка сложности задачи здесь роли вообще не играет, важно же насколько сложна задача для тех кто ее решает.

                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                        0
                                                        Почему-то программисты считают, что могут работать над задачами, в которых не полностью компетентны, подобный подход поощряется сообществом. С другой стороны, вряд ли члены сообщества захотят, чтобы подобный подход исповедовали хирурги, врачи, юристы.

                                                        Программистов, которые с таким подходом пишут софт для Боингов, марсоходов и рентгеновских установок, тоже не сказать чтоб жалуют.

                                                        над задачами, которые они решают без особых затруднений, достаточно получают в личном плане. Работа, которая приносит деньги и уверенность в своих силах, при этом не добавляя дискомфорта и не съедая личное время из-за каких-либо вынужденных переработок — хорошая работа, как по мне.

                                                        А в чём челлендж? В чём самореализация? В чём, как говорится, fulfillment?
                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                            0
                                                            Я думаю, в этот список можно добавить практически все нормальные проекты, так как везде подобный подход влечет излишние риски.

                                                            Можно. И, с другой стороны, можно вспомнить, что хирургам, которым удалось впервые провести какую-то суперсложную операцию, вполне радуются и их уважают. Как и архитекторов, спроектировавших что-то этакое.

                                                            Писать ботов для HFT вчерашнего студента тоже никто не посадит, впрочем. А что люди самообразовываются для очередных сайтиков на ангуляре для очередного стуртупа — ну так их сравнивать с хирургами странновато.

                                                            У каждого свой челлендж. Глобальный философы так и не определили, базиса нет, поэтому всё сугубо индивидуально.

                                                            Именно! Поэтому если бы написали лишь «как по мне», я бы и спорить не стал. Но вы же упомянули о неких других работниках, которые по вашему мнению получают в личном плане достаточно, что уже, на мой взгляд, претендует на некоторую объективность взглядов.

                                                            Персонально мне ограничение самореализации жизнью программиста начало казаться скучным и ограниченным еще на старших курсах университета. Примерно так же, как в своё время в детстве я перешел от восхищения своим набором инструментов, собранным по кладовкам у бабушек-дедушек, к мыслям о том, что важны не они, а те вещи, что я буду воплощать с их помощью или без.

                                                            Люди разные. Вам интересно достигать целей, мне интересно писать код и решать задачки. Решал одну задачку месяц, решил в итоге, многому научился — ++фулфиллмент. Даже если потом окажется, что это не особо кому и нужно. Монотонно решать задачу и строить продукт, так сказать — скучно.
                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                0
                                                                А до этого момента для них в большинстве случаев хирурги, учителя, ЦК КПСС, Стив Возняк и правительство Ботсваны находятся примерно на одной периферийной орбите. Навскидку вы вряд ли вспомните десять самых сложных операций этого года.

                                                                А это уже несколько другой вопрос. Никто, в конце концов, не требует, чтобы всех этих девелоперов, только что что-то этакое сделавших, на руках носили или хотя бы знали про них за стенами их компании и тематических конференций. Мы ведь говорили не об их популярности, а об отношении к экспериментам и обучению в процессе.

                                                                Вчерашние студенты могут быть отлично подготовлены. Книгу «Хакеры, герои компьютерной революции» Стивена Леви читали?

                                                                Читал в своё время, очень впечатлился. Потом, правда, обжёгся при проекции своей картины о культуре MIT на реальных сегодняшних выходцев оттуда, но это совсем другая история.

                                                                Да и, в конце концов, я сам пару лет назад был этим студентом, даже не вчерашним, которому ещё до магистерского диплома оффер на синиор сиплюсплюс девелопера сделали, да и даже не в «Рога и Копыта LLC». Но вы ведь понимаете, надеюсь, о чём я.

                                                                В условиях отсутствия базиса добавлять «как по мне» в случае отсутствия общей системы ценностей — некоторое излишество, разве нет?

                                                                Безусловно, излишество, но только если вы знаете, что другие люди разделяют ваше представление об отсутствии базиса, и вы знаете, что другие люди знают, что вы это знаете. Theory of mind, вся фигня.

                                                                А что насчёт работников, то они имеют то же мнение, что и я.

                                                                Какие? Ваши сослуживцы/начальники/подчинённые? Ну, это хорошо, когда гармония в семье компании. Но ведь ими же мир не ограничивается.

                                                                Можно довольно обширную дискуссию открыть на тему того, стоит ли решать никому не нужные задачи для самоудовлетворения.

                                                                Да чего там открывать-то. Если помнить, что нет ничего объективно нужного (потому что «нужное» — заведомо оценочное суждение), а вся наша жизнь по большому счёту является самоудовлетворением (и неважно, обмазывание ли это темплейтами, упарывание абстрактной алгеброй, стерилизация крыс, воспитание детей или Построение Продукта для Клиентов), то и вопроса-то никакого нет.

                                                                Поразмыслить над тем, что в результате такого подхода теряет общество, а что сам теряющий.

                                                                Общество в большинстве своём теряет даже от того, что вы тут на меня время тратите. Но это же не повод.

                                                                но скорее всего снова придем к тому, что всё относительно, а каждый ограничен уровнем своего развития

                                                                Понятие уровня развития подразумевает наличие линейного порядка на множестве ценностей, что пахнет холиваром. Я бы скорее сказал, что каждый ограничен великим рандомом, повлиявшим на связи в нейросети в голове и их веса в период внутриутробного развития и первые несколько лет жизни.

                                                                Единственное, синекура нынче редко встречается, тем более для программистов, приходится выбирать между песочными замками и настоящими.

                                                                К счастью, иногда можно совмещать решение задачек ради решения задачек с тем, за что платят деньги.
                                                                • UFO just landed and posted this here
                                              0
                                              Про рост — людям спокойно и стабильно проектирующим и пишущим что угодно (драйверы, серверы, компиляторы/интерпретаторы, нейросети), при этом понимающим в математике, управлении и прочих вещах, сильно расти как программистам уже не то чтобы есть куда.

                                              Вот это, кстати, грустно. Серверы, компиляторы и нейросети я написать могу, в математике понимаю не очень, но работаю над этим (как раз на той неделе extension theorem из теории меры/вероятности зашарил), и куда расти именно как программисту — непонятно. Дальше упарываться матаном и переходить на всякие формальные доказательства, разве что.

                                              В управлении в смысле менеджмента вот ничего не понимаю, но это не очень интересно.
                                              • UFO just landed and posted this here
                                                  0

                                                  Либо увеличивать охват. Направлений сейчас масса, можно в низкоуровневое программирование уйти и за каждый байт биться, а можно в безопасность, вариантов достаточно много чтобы одной жизни на них уже не хватило.

                                                  • UFO just landed and posted this here
                                +1
                                Клавогонки рулят
                                  +1
                                  Я бы на многих школьных клавах, не рискнул бы сам проходить тренажеры.
                                  Просто потому, что там стоят убогие клавиатуры, нажимать на кнопки которых необходимо строго вертикально (строже чем на печатной машинке), у кнопок невнятный тактильный отклик.
                                  А у некоторых вообще ноуты.
                                  Нормальныестолы тоже редкость. А набирать на скорость, когда клава справа, а монитор слева — тот ещё атракцион. Или локти свисают, потому, что клавиатура почти у края стола. Зато монитор по центру, но — в 30 см. От глаз.
                                    0

                                    Добавлю частое устаревшее или просто нестандартное положение некоторых клавиш. Вроде клавиши выключения питания там где обычно PrintScreen, соответственно остальные смещаются вниз. Или обратная косая черта (\) в нижнем ряду.

                                    0
                                    У меня для вас есть ссылка на интересный тренажёр. Не смотря на то, что вслепую печатаю ещё со школы, было интересно пройти и даже немного сложно.
                                      0
                                      А зачем вообще эти тренажёры использовать?
                                      Можно просто делать диктанты с набором текста на клавиатуре. Или сочинения. И раз в три-четыре недели проводить уроки, на которых будут какие-то теоретические рассказы о быстром вводе и тестирование на скорость.
                                        +1

                                        Тренажеры нужны так же как и прописи в первом классе. Сначала отрабатываются отдельные элементы, а потом их комбинации. Никто же не будет первоклашкам давать переписывать сочинения и рассказывать теорию правильного написания букв.
                                        Быстрая печать — механический навык, а не теоретический.

                                          0
                                          Но ведь в печати нет никаких отдельных элементов. Не отрабатывать же нажатие на кнопку «к» половину урока. Поэтому надо сразу давать диктанты. Сначала по три коротких слова в минуту по буквам, потом быстрее и быстрее. Ну и естественно дети уже должны знать алфавит и уметь кое-как читать.
                                          А теория – это просто часть элементарной компьютерной грамотности, объяснение того, «куда» это всё печатается, и подобное.
                                            0

                                            Нажатие на каждую клавишу — отдельный элемент. Половину урока — излишне, но минут 10 полезно. На мизинцы можно и по 20.

                                              0
                                              Не отрабатывать же нажатие на кнопку «к» половину урока.
                                              Именно отрабатывать, но не 23 минуты, а 3 минуты.
                                              Ну и естественно дети уже должны знать алфавит
                                              А Вы не задумывались: почему на клаве буквы не по алфавиту?
                                                0
                                                А Вы не задумывались: почему на клаве буквы не по алфавиту?

                                                Вы про русскую или латинскую раскладку?
                                                  0
                                                  Вы про русскую или латинскую раскладку?
                                                  И в какой по алфавиту?
                                                    0

                                                    Я думаю там просто причины разные.

                                                      0
                                                      Я думаю там просто причины разные.

                                                      Интересно: какие?
                                                        –2
                                                        Скажем у QWERTY клавиши расположены так, чтобы при последовательном нажатии часто используемых букв рычаги друг за друга не цеплялись. У ранних машин была такая проблема.

                                                        Почему у ЙЦУКЕН — не знаю. Наверняка тоже какую-нибудь техническую проблема решали.
                                                          0
                                                          В гугле можно найти разные объяснения, но я про то, что знание алфавита быстро печатать детям не поможет.
                                      +7

                                      Поймайте социолога, попросите помочь вам составить опрос. У того, что вы стартовали — невозможно интерпретировать результаты.


                                      К примеру, вопрос 2 — какой процент опрашиваемых поймёт "ни по одному" буквально? Найдёт один предмет, по которому можно таки составить систематическую программу с достаточным объёмом знаний — и ответит "нет"? А поняли ли его буквально вы сами?


                                      Вопрос 5 — свалили в кучу вещи совершенно разной сложности, соединив союзом "и". При том ООП вполне по силам старшекласснику, набросать простенький GUI в визуальной среде разработки — тоже, а вот в многопоточном программировании и разработчики со стажем плавают.


                                      Хотя вопросы 4, 6, 7 вроде допускают достаточно однозначный ответ, да и 3 тоже ничего так — если разрешить давать несколько ответов.

                                        –3
                                        Найдёт один предмет, по которому можно таки составить систематическую программу с достаточным объёмом знаний

                                        Вы можете найти такой предмет? Я затрудняюсь.
                                        набросать простенький GUI в визуальной среде разработки — тоже

                                        Набросать GUI не зная ООП? Про ООП высказал свою точку зрения:
                                        Но в любом случае ООП — это три кита: инкапсуляция, наследование и полиморфизм. В качестве приложения к ним куча проблем, нпр., проблемы множественного наследования. Это неоднозначно и для профи, а школьнику, который лирик это совсем не нужно — не мучайте детей…

                                        Далее:
                                        в многопоточном программировании и разработчики со стажем плавают
                                        М.б. простенькую задачу, типа прогресс-бокса средний школьник и потянет, но зачем и кому это нужно?

                                        3 тоже ничего так — если разрешить давать несколько ответов.
                                        Вы предлагаете учить в школе несколько ЯП. Зачем?
                                          +4

                                          Предмет — геометрия. Вполне может быть дан в достаточном для школьника объёме.
                                          Русский язык, опять же.


                                          GUI без ООП — вообще не проблема. Впрочем, мне не кажется, что есть необходимость давать в общей средней школе эти вещи. Они не требуются для расширения кругозора и т.п. — лучше подойдут для программы среднего специального образования.


                                          3 — я не предлагаю учить несколько языков, просто imho нет большой разницы, использовать для обучения паскаль, питон или даже ершатик (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Учебный_алгоритмический_язык). Для простого императивного кода — нет разницы, и с основными концепциями можно познакомить.

                                            +1
                                            Русский язык не осваивают в школе. Ребёнок приходит в школу уже умея говорить и читать (а, в большинстве случаев, и писать) на родном языке. Школа только систематизирует эти знания, обучая правилам и прокачивая грамотность. Чему школа может научить с нуля, видно на примере иностранных языков — большинство выпускников школы ими не владеют.

                                            Что значит достаточный объём знаний по геометрии, тоже непонятно, для использования в профессиональной деятельности этого, скорее всего, не хватит.

                                            Что касается языков программирования, то, как заядлый питонист, скажу: лучше начинать с Паскаля. Он лучше позволяет понять, что делает компьютер, Питон многое делает за программиста, для обучения это хуже.
                                              +3
                                              Вопрос что значит «в достаточном»

                                              Русский — в достаточном для грамотного письма
                                              Геометрия — в достаточном чтобы посчитать объем бочки или площадь комнаты
                                              физкультура — вообще нужно бы чтобы давали больше информации о здоровье и т.п., было бы достаточно рассказать про белки, жиры, углеводы, витамины, чем вредны вредные привычки, чем полезна физкультура и т.п.
                                              Биология — должно быть достаточно чтобы понимать что гомеопатия бред, что грипп антибиотиками не лечат и т.п.

                                              Ну и т.д.
                                                0
                                                посчитать объем бочки

                                                «Стереометрия винных бочек» Кеплера в школе не давалась. Хотя могла бы. В принципе, её запросто можно было бы дать в 11 классе вместе с выводами формул объёмов тел вращения.
                                                  0
                                                  Отличный вопрос, да.

                                                  Русский — в достаточном для грамотного письма

                                                  На уровне орфографии и пунктуации, или ещё таки научиться не делать ошибки уровня идущих с дождём курсантов или проезжающей мимо станции шляпы?

                                                  Геометрия — в достаточном чтобы посчитать объем бочки или площадь комнаты

                                                  Вызубрить формулы можно довольно просто. Объяснить, почему объём бочки с такой-то зависимостью радиуса от высоты именно такой — привет, интегральчики. Пусть и простые.

                                                  физкультура — вообще нужно бы чтобы давали больше информации о здоровье и т.п., было бы достаточно рассказать про белки, жиры, углеводы, витамины

                                                  Рассказать, что они есть, или какой эффект на организм они дают? Первое не имеет смысла, для второго, насколько я знаю, ещё взрослые учёные дядьки и тётки недостаточно знают.

                                                  Биология — должно быть достаточно чтобы понимать что гомеопатия бред

                                                  Вызубрить, что памяти воды нет, или таки с разбором научных и псевдонаучных статей о памяти воды?

                                                  что грипп антибиотиками не лечат и т.п.

                                                  Аналогично вызубрить это или понять весь механизм работы антибиотиков?
                                                    +1
                                                    Объяснить, почему объём бочки с такой-то зависимостью радиуса от высоты именно такой — привет, интегральчики. Пусть и простые.

                                                    Я один в 11 классе выводил формулы объёма тел вращения?
                                                    Интегральчики. Простые.

                                                    вызубрить это или понять

                                                    Боюсь, что зависит от человека. «Зублилы» даже на 4-5 курсе не исправлялись. Тему знает хорошо, а шаг влево-вправо — и с рельсов сходит.
                                                      0
                                                      Я один в 11 классе выводил формулы объёма тел вращения?

                                                      Нет, ещё все мои сверстники из Л2Ш могли вывести. Да и чуваки из 57-ой тоже, думаю, могли. Но мы же говорим об обычной школе?
                                                        0
                                                        Не знаю. Всю жизнь думал, что у меня обычная школа. Мой класс был физ.мат, но от общеобразовательного программа отличалась только наличием доказательств ряда вещей, которые в общеобразовательном не доказывали (тригонометрические тождества, например).
                                                        А простые интегралы — точно брали не только мы, но и в общеобразовательном.
                                                        Честно говоря, для меня загадка, если интегралы не проходить, то чем в 11 классе на математике заниматься?
                                                          0
                                                          А вы когда учились? Я-то мелкий совсем, школу в 2008-м закончил. Препод по математике нам говорила, что в её годы были и интегралы сложнее линейной функции, и комплексные числа.

                                                          А сейчас в 11-м классе тренируются ставить крестики в правильные клеточки для ЕГЭ.
                                                            0
                                                            Я закончил в 2001.
                                                            И комплексные, кажется, тоже были, но точно не помню. Возможно проходили «для галочки», что они есть, а может просто учительница вне программы что-то про них говорила.
                                                              0
                                                              Хм, сельская школа, 2009, сейчас к сожалению уже не помню как все это делается (детально, какие то обрывки все же остались), но точно и интегралы помню разные, и комплексные числа (правда часть темы проболел, поэтому помню только что они были). Впрочем я до сих пор благодарен своей учительнице алгебры и геометрии, особенно сравнивая ее с другой учительницей которая у нас в школе была. И темы интересные частенько давала, и объясняла хорошо.
                                                                +1
                                                                Да уж, времена меняются… Моя учительница математики в 9-10 классе учила нас вычислять квадратные корни без калькулятора и таблиц, просто на бумаге. Алгоритма, к сожалению я уже не помню (закончил школу в 1995)- за невостребованностью многие вещи быстро забываются (часто ли вы считаете что-то без калькулятора?). Логарифмы, интегралы, комплексные числа тоже были, правда 11-й класс у меня был с углубленным изучением математики и физики, в другой школе(пресловутая "Школа Космонавтики").
                                                                я до сих пор благодарен своей учительнице алгебры и геометрии, особенно сравнивая ее с другой учительницей которая у нас в школе была. И темы интересные частенько давала, и объясняла хорошо.
                                                                С географией Вам явно повезло… У меня же географию (как и несколько других предметов: история, «выбор профессии (да-да, был такой предмет), что-то похожее на социологию и экономику в одном флаконе (даже названия не вспомню)) преподавали методом, который скорее вызовет отвращение к предмету, нежели хоть какой-то интерес- уроки проводились по схеме- ученики по очереди читают по абзацу учебника, после чего звучало „чертим таблицу“. Кто первым ее заполнит- получит пятерку.
                                                                Самое печальное- многое давалось просто потому что так написано в программе обучения, фактически сводя все образование к банальной зубрежке и нудным, многократным повторениям одних и тех же алгоритмов решений. Те же комплексные числа давались просто без объяснения их сути и практического применения (мне повезло- у меня электротехническое образование, а в расчетах электрических цепей комплексы довольно широко применяются), да еще после заученного правила „квадратный корень из отрицательного числа извлечь невозможно“…
                                                                Мне кажется программы обучения нужно строить так чтобы целью было не забить как можно больше знаний в головы учеников, а научить их эти знания искать и применять соответственно задачам (нам например давали так называемые „проблемные задачи“ типа „с помощью подручных средств (по сути- карандаш, линейка лист бумаги, калькулятор, может быть какие-то еще вполне обычные предметы типа ведра или скамейки) определить ширину озера и количество песчинок в кубометре песка с пляжа“, время на решение- от двух до шести часов, решались такие задачи командно). Сами понимаете- гугла и википедий в то время еще не было и нам приходилось самим придумывать „измерительные приборы“, методики постановки экспериментов и способы обработки результатов. Сейчас же в школе ученикам третьего класса дают задание приготовить реферат,- он либо скачавает готовый из интернета, либо это за него делают его родители, причем преподаватели об этом прекрасно осведомлены (и даже сами рекомендуют обратиться за помощью к старшим). Ну и чему такой подход научит?
                                                                  +1
                                                                  Моя учительница математики в 9-10 классе учила нас вычислять квадратные корни без калькулятора и таблиц, просто на бумаге.

                                                                  А я аглоритм нагуглил и научился. Обязательно буду учить всех знакомых детей )))

                                                                  „квадратный корень из отрицательного числа извлечь невозможно“

                                                                  Арифметический квадратный корень. Не путать с возведением в степень 1/2
                                                                    0
                                                                    Попробуйте перевести его в двоичную систему счисления. Получается целочисленный алгоритм для извлечения корня — я его писал когда-то на ассемблере. Без операций с float или double.
                                                                      0
                                                                      В двоичной — не пробовал. Писал длинную арифметику при основании 2^26 (я JavaScript-ер, наибольшее представимое в JS целое 2^53).
                                                                      Вероятно в ближайшем будущем воспроизведу при основании 2^16 (для использования с asmjs) — если не лень будет.
                                                                        0
                                                                        При извлечении корня на каждом шаге идёт выбор следующей цифры — перебор от 0 до 9. В двоичной системе перебор сводится к выбору между 0 и 1, все операции превращаются в побитовые сдвиги, сравнения.
                                                                          +1
                                                                          Не перебор, а поиск в упорядоченном наборе.
                                                                          +1

                                                                          Возможно, арифметика по основанию 10^7 подойдет лучше? Числа, конечно, будут получаться чуть длиннее — зато их ввод-вывод будет намного дешевле.

                                                                            0
                                                                            Если ввод-вывод десятичный — то да.
                                                                        0
                                                                        А я аглоритм нагуглил и научился. Обязательно буду учить всех знакомых детей )))

                                                                        При всей моей нердовости, зачем именно это? Какой инсайт в математику он может дать?
                                                                          +1
                                                                          Это любопытно. Пока что это было любопытно всем, кому рассказывал. Запомнят — хорошо. Забудут — ради бога.
                                                                0

                                                                Вывести на основании чего? Они доказательства из теорию меры Жордана знали? Прикольные ребята, да.
                                                                А интеграл Sdx и в 8 классе можно научить считать.

                                                                  0
                                                                  Идею доказательства знали, да.

                                                                  Мы в десятом, что ли, классе и доказательство основной теоремы алгебры проходили. Не такое строгое (и вообще «не такое»), как на третьем курсе в ТФКП, но всё же.
                                                                    0
                                                                    А интеграл Sdx и в 8 классе можно научить считать

                                                                    Потому и удивляет, что не учат. В 11, после интегралов.

                                                                    Идею доказательства знали, да.

                                                                    А мы — не знали. Ваша школа, очевидно, посильнее нашей была.
                                                                0
                                                                На уровне орфографии и пунктуации, или ещё таки научиться не делать ошибки уровня идущих с дождём курсантов или проезжающей мимо станции шляпы?

                                                                Хотя бы чтобы кровь из глаз не текла от всяких «ихних курей», «пошто» и т.п. Впрочем — все же побольше, чтобы можно было написать объяснительную или заявление в котором ошибок меньше десятка, имхо.

                                                                Вызубрить формулы можно довольно просто. Объяснить, почему объём бочки с такой-то зависимостью радиуса от высоты именно такой — привет, интегральчики. Пусть и простые.

                                                                Зачем вызубривать? В основной массе тем кто специализироваться не будет — достаточно дать несколько основных формул, которые по пальцам пересчитать можно, а так же научить логически мыслить и доказательства выводить.

                                                                Рассказать, что они есть, или какой эффект на организм они дают? Первое не имеет смысла, для второго, насколько я знаю, ещё взрослые учёные дядьки и тётки недостаточно знают.

                                                                Опять же — все на базовом уровне, чтобы знали что они есть, что недостаток чего то или переизбыток другого — плохо, что не стоит голодать или переедать если нет медицинских показаний, а лучше потреблять определенное количество килокалорий. Влияние продуктов распада алкоголя на органы, влияние курения, чтобы в курсе были что влияние не где то там потом, а уже сейчас, и т.п. Влияние всяких там упражнений, что спорт — это травмы и болезни, кардио всякие там и для жизни и для мозга полезны. В общем просвещение на тему ЗОЖ.

                                                                Вызубрить, что памяти воды нет, или таки с разбором научных и псевдонаучных статей о памяти воды?

                                                                Даже если забыть про память воды (не встречал раньше аргументацию гомеопатов, там правда про память воды?) — нужно понимать что влияет вещество которое запускает химические и биологические реакции, а не святой дух какой то, который невесть с чего эти реакции от водички запустит.

                                                                Аналогично вызубрить это или понять весь механизм работы антибиотиков?

                                                                Какая зубрежка? Достаточно понять отличие вирусов и бактерий и общие принципы работы антибиотика, по моему тут даже уроки биологии не нужны, общей эрудиции достаточно и того же мышления логического.
                                                                  +1
                                                                  В основной массе тем кто специализироваться не будет — достаточно дать несколько основных формул, которые по пальцам пересчитать можно, а так же научить логически мыслить и доказательства выводить.

                                                                  Как вы выведете формулу объёма конуса, например, кроме как интегрированием?

                                                                  Хрен бы с ними с объёмами, кстати. Как вы предлагаете объяснять детям, что -1×(-1) = 1?

                                                                  Даже если забыть про память воды (не встречал раньше аргументацию гомеопатов, там правда про память воды?)

                                                                  То, что я слышал, было про память воды в основном, да. Более того, я даже встречал типа научные публикации с какими-то положительными экспериментами на тему. Увы, как раз в это воскресенье чистил киндл от старых папиров и этот среди прочих удалил, уже не найду.

                                                                  нужно понимать что влияет вещество которое запускает химические и биологические реакции, а не святой дух какой то, который невесть с чего эти реакции от водички запустит.

                                                                  А потом приходит профессор РАЕН и говорит, что в его гомеопатии торсионные поля локального метрического тензора воды фиксируются квантовым сопряжением с молекулой активного вещества на фабрике. Про поля и тензоры ребёнок что-то слышал, про квантмех тоже, звучит легитимно и умно!

                                                                  Учить тогда уж надо методам проверки источников, рецензирования и всего такого. И формальных доказательств уж заодно.

                                                                  Достаточно понять отличие вирусов и бактерий и общие принципы работы антибиотика, по моему тут даже уроки биологии не нужны, общей эрудиции достаточно и того же мышления логического.

                                                                  А потом вам кто-нибудь расскажет про тетрациклины.

                                                                  Или кто-нибудь в аптеке скажет, что их супер-пупер антибиотик подавляет репликацию РНК с РНК, что, вообще говоря, имеет смысл для подавления вирусов некоторого типа. Или не имеет? Известные мне факты о механизме репликации (а также о генетике) не запрещают. А вы без гугла ответите?
                                                            0
                                                            ru.wikipedia.org/wiki/Учебный_алгоритмический_язык

                                                            Страшно представить, сколько раз пришлось переключить раскладку при наборе кода примеров…
                                                              0
                                                              3 — я не предлагаю учить несколько языков, просто imho нет большой разницы, использовать для обучения паскаль, питон или даже ершатик (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Учебный_алгоритмический_язык). Для простого императивного кода — нет разницы, и с основными концепциями можно познакомить


                                                              Не со всеми основными концепциями. Динамическая тиризация прячет то что нужно бы понимать в императивных.

                                                              Поэтому Паскаль, C, Go, Java — прдходят лучше чем Python, JavaScript, Ruby.

                                                              Даже лучше Go — простой и строгий одновременно.
                                                                0

                                                                Отчасти соглашусь, но не уверен, что система типов — это "must have" для тех, кто не будет программистами. Опять же, без неё можно поиграть в написание простых программок раньше (хотя для совсем маленьких я взял бы язык, в котором переменные только числовые)

                                                                  0
                                                                  хотя для совсем маленьких я взял бы язык, в котором переменные только числовые

                                                                  BASIC
                                                              +2
                                                              Простите, но совершенно не понятно, как связаны ООП и GUI — вы сами цитируете, что ООП — это про проектирование. Но GUI же можно совершенно просто написать в том же Паскале просто графикой и кликом по области / по событию нажатия клавиши без всякого ООП.

                                                              Про ООП мое мнение, что целиком будет слишком сложно, максимум факультативно в 10-11 классах. Однако можно вполне давать идею объектов на уровне С-struct, которые имеют несколько полей и, может быть, какие-то простые методы. И идею приватности-публичности данных, возможно.
                                                                –1
                                                                Писать GUI без ООП можно, но этого давно никто не делает, может я не знаю — приведите примеры.

                                                                Про ООП мое мнение, что целиком будет слишком сложно, максимум факультативно в 10-11 классах. Однако можно вполне давать идею объектов
                                                                А зачем нужна такая идея?
                                                                  0
                                                                  Потому что эта идея на порядок фундаментальнее и нужнее, чем ООП. Она дает огромный толчок к изменению кода, а ООП лишь приводит эту идею в порядок.
                                                                  Плюс полноценное объяснение ООП довольно сложное, в том числе для многих преподавателей в школе. А понимания зачем оно — скорее всего не появится.
                                                                    0
                                                                    Многие IDE автоматически генерируют форму для GUI и ОО шаблоны. Отказ от такой технологии будет непонятен даже для неопытных школьников.
                                                                      +1
                                                                      Она дает огромный толчок к изменению кода, а ООП лишь приводит эту идею в порядок.

                                                                      Может, сразу приведённые в порядок идеи давать?

                                                                      А вообще, как по мне, уж лучше каноничное чистое ФП. После него и ООП-код лучше и чище пишется, ФП как-то приучает аккуратно обращаться с состоянием. Особенно глобальным. Особенно неявным.
                                                                        0
                                                                        А вообще, как по мне, уж лучше каноничное чистое ФП.

                                                                        Расскажите подробнее, почему именно ФП? Любопытно на какие темы обратить внимание и в каком порядке подавать.

                                                                          0
                                                                          Потому что, опять же, чистота и управление состоянием. Обратить внимание на строгие статические системы типов, чистоту функций, ну и вишенкой на торте на первоклассовость функций и лёгкость их композиции.

                                                                          Как преподавать ФП — отличный вопрос, и хорошие методики мне неизвестны. Люди нынче рекомендуют книжку Haskell from the First Principles.

                                                                          С другой стороны, я не уверен, что детям нужен хоть ООП, хоть ФП.
                                                                            0
                                                                            Посоветуйте какой-нибудь современный функциональный язык.
                                                                            Можно не совсем современный, главное, чтобы ПО для работы с ним не нужно было долго разыскивать.
                                                                              0

                                                                              Если для образования — безусловно Haskell, ставить ghc.
                                                                              Если для работы — сложнее, читайте списки вакансий :-). Интуитивно кажется, что F#, ибо микрософт и есть в студии.

                                                                                0
                                                                                Субъективно вакансий на F# не сильно больше. Более того, я как-то с людьми, на F# пишущими в прод, равно как и с фирмами, где таковые вакансии есть, как-то не встречался. Если для работы — уж скорее окамль, он ИМХО более распространён. Но его после хаскеля освоить будет вообще как нечего делать.
                                                                                0
                                                                                Хаскель, конечно. ghc — вполне себе индустриальный компилятор с инвестициями кода и рабочей силы из Microsoft Research и Facebook. Главное — на нём даже вполне себе продакшен-код писать можно, библиотек немало, и так далее. Ну и по нему есть достаточно литературы, блогопостов и вопросов на Stack Overflow, побольше, чем по всяким агдам-идрисам, да и агды-идрисы не для того.

                                                                                ПО для работы — stack за этакую систему сборки и управления зависимостями, редактор особо навороченный не сильно нужен. Кто-то Atom'ом пользуется, кто-то емаксом, у меня vim + несколько плагинов вроде ghc-mod или ale.
                                                                        0

                                                                        Почему не делают? Простые GUI вроде примеров из Взаимодействие bash-скриптов с пользователем пишут безо всякого ООП. Ещё есть LabVIEW, используется у нас на работе — «лицевые панели» виртуальных приборов вполне себе GUI. «Внутрях» у kdialog и LabVIEW, может, и какой‐нибудь C++ (а у второго, может, и нет, я не знаю), программист для создания GUI на основе этих инструментов ООП использовать почти наверняка не будет.


                                                                        Из чего‐то более сложного я могу вспомнить только про Web‐приложения и то, что не все javascript framework’и, про которые можно прочитать на хабре, используют ООП. Но в любом случае, «давно никто не делает» и «в сложных графических приложениях (почти?) всегда используется ООП» — это совершенно разные вещи.

                                                                          +1
                                                                          Web‐приложения

                                                                          DOM. GUI web-приложения объектный изначально.
                                                                            0
                                                                            Ok. Делают в особых случаях. Зачем это в школе учить?
                                                                              0

                                                                              Я вообще не знаю, зачем в школе учить создание GUI. Но «особые случаи» проще и всё ещё полезны.

                                                                        +1
                                                                        Вы предлагаете учить в школе несколько ЯП. Зачем?

                                                                        Для самых маленьких — Лого или Scratch: наглядный эффект, построчная отладка, яркие цвета

                                                                        Для постарше — Питон: скриптование, решение обиходных задач, программирование на Тьюринг-полном языке с очень простым синтаксисом и почти без магии. Да, на Питоне очень просто написать грязно, но если дать проект на год или несколько, можно будет объяснить очень доходчиво ценность планирования, архитектуры, ТЗ даже для своих проектов и переиспользования кода. В то время, когда Питоновский код запущен и ты уже начинаешь понимать свою глупость, в Сях или Джаве ты ещё пишешь хоть как-нибудь, воюя с синтаксисом.

                                                                        10-11й — для заинтересовавшихся, вдобивочку: Джава (кровавый энтерпрайз), ASM+C (с Таненбаумом и книгами по микропроцессорам), PHP+JS (они есть, с этим надо смириться).

                                                                        Лично мне для понимания как устроен и как работает компьютер больше всего дал ассемблер. Да, он хардкорен для начинающего, но с ним понимаешь всю простую сложность компьютера.
                                                                          +1
                                                                          Учить надо на таких языках, на которых грязно написать в разы сложнее чем на Питоне. Иначе как дать нормальное понимание хотя бы базовых структур типа числа, символа, строки? Как они в памяти хранятся, как обрабатываются?
                                                                            0
                                                                            Как они в памяти хранятся, как обрабатываются?

                                                                            Это пригодится двоим из класса.
                                                                              +5
                                                                              Стольким же пригодится знание химических соединений, знание как правильно нарисовать чертеж и как выточить деталь на станке. Не аргумент.
                                                                              0
                                                                              Питон хорош быстрым откликом: быстро написал, быстро запустил, получил фидбек. А для понимания хранения и обработки типов данных нужен язык с прямым управлением памятью, например, С или ассемблер. Обратный полюс — это Питон, или совсем рафинировано, ДРАКОН.
                                                                                0
                                                                                Я не вижу ничего страшного успеть за время обучения ознакомиться сначала с ЛОГО/Черепашкой/Scratch, затем с Паскалем/Си, а затем и с Питоном/Lua/Swift/C#/Java на что преподавателя хватит.
                                                                                И провести через систему обучения последовательно
                                                                                алгоритмику — функциональное программирование — ООП, а дальше факультативно (если не углубленная программа) уже любые расширения: графика, многопоточность, клиент-сервер, СУБД и т.д.
                                                                                  0
                                                                                  Питон хорош быстрым откликом: быстро написал, быстро запустил, получил фидбек.

                                                                                  Школьники не будут писать программы для компилирования которых на даже весьма относительно современных компьютерах может потребоваться ощутимое время. Это все равно будут секунды между написанием и запуском.

                                                                                    0
                                                                                    На Python именно написать быстрее, чем на условном C++, так что время цикла «написал — запустил — получил фидбек» будет меньше.
                                                                                      0

                                                                                      Опять же — на уровне школьных программ это не сильно принципиально. То есть я не спорю, реально меньше. Вопрос в том — насколько? На мой взгляд не сильно. При этом для школьников даже стандартный бойлерплейт имеет смысл писать — его стоит понимать, поэтому именно ненужного кода будет не так уж и много.

                                                                                        0
                                                                                        на уровне школьных программ это не сильно принципиально
                                                                                        Как раз на уровне школьных программ это и принципиально, поскольку есть жесткое ограничение по времени выполнения задания.
                                                                                        Вопрос в том — насколько?
                                                                                        По моим наблюдениям за школьниками разница между Python 2.x и C++98 была раза в два. Сейчас, возможно, меньше, да и выборка у меня была не самая репрезентативная.

                                                                                        Но у Python есть другие недостатки — например, слишком много под капотом скрывает. И тут уже вопрос в том, считаем ли мы, что плюсы перевешивают минусы, или нет.
                                                                                          +1
                                                                                          Как раз на уровне школьных программ это и принципиально, поскольку есть жесткое ограничение по времени выполнения задания.

                                                                                          Ни разу, ни на олимпиадах, ни на практических работах в университете, ни на школьных уроках информатики не видел чтобы у человека не хватило времени написать программу. Не успел придумать решение — полно, не успел написать код — ни разу. Это конечно не самая репрезентативная выборка, может быть вы видели такие случаи? Смысл в том, что преимущество быстрее написать играет роль при разработке больших программ, когда приходится именно кодить много. В школе задачи в принципе должны быть о другом, никак не о количестве кода. И сразу же конкретно это преимущество питона отходит на второй план.


                                                                                          Ну и кстати в изначальном комментарии на который я отвечал было все-таки про скорость отклика, про результат после написания, а не про скорость написания, это немного разные вещи.

                                                                                            +1
                                                                                            Я пытался учить младшего брата программированию. На первых порах очень и очень много времени у него уходило на поиск нужного символа на клавиатуре — на написание программ вроде Hello, world! могло уходить до 20 минут, и это сильно негативно сказывалось на темпе обучения. А учитель в классе еще и 45 минутами ограничен.
                                                                                              0

                                                                                              Значит нужно либо сначала помочь освоить клавиатуру, либо пользоваться другими методами. В конце концов вы могли давать ему алгоритмические задачки, а писать код сами по его решению. А лучше параллельно это делать. Программирование оно, все-таки, совсем не про набор кода, вы же не манки кодера хотите из своего брата вырастить я надеюсь.

                                                                                                0
                                                                                                В итоге я просто смирился с этим положением дел на некоторое время, а через пару недель навык печати появился сам собой. Но появится ли этот навык при одном уроке информатики в неделю? Не уверен.
                                                                                                  0
                                                                                                  А почему один урок информатики в неделю? У нас, вот, два было причём подряд.
                                                                                                    0
                                                                                                    Может, и два, я не помню уже, сколько их обычно бывает. Тогда, конечно, проблема немного сглаживается.
                                                                                                      0
                                                                                                      У нас, вообще говоря, случалось и четыре в неделю, но, мы — физмат класс, и у нас такое только один год было.
                                                                                                +1
                                                                                                Эх, когда я учился программировать (по книжкам) у меня и компьютера-то не было. Писал программу в тетрадке, и пытался представить, как она будет работать…
                                                                                  0
                                                                                  Учить надо не языкам. Учить надо — программированию.
                                                                                  Личное частное мнение: питон — плохо. Оберон — хорошо. Для школы — Компонентный Паскаль (Оберон-Ф). Для ВУЗа — Оберон.
                                                                                    0
                                                                                    Для ВУЗа

                                                                                    То, что принято в отрасли, для которой готовит ВУЗ.
                                                                                      0
                                                                                      ВУЗы не должны идти на поводу у отрасли. ВУЗы должны диктовать отрасли знания. Если отрасль поддерживает Си, ВУЗы должны всячески с этим бороться.
                                                                                        0
                                                                                        ВУЗы не должны идти на поводу у отрасли.

                                                                                        С чего Вы это взяли?

                                                                                        А если отрасль поддерживает какой-нибудь условный ТехноПро, или, скажем, для работы с условной САПР необходим условный Лисп?
                                                                                          0
                                                                                          Это значит ТехноПро, чтобы остаться на плаву обязан измениться под правильные требования. Это в его же интересах. Нельзя допускать ухудшающего отбора.
                                                                                            +1

                                                                                            Ваше утверждение можно прочитать как "Не учеба должна подстраиваться под жизнь, а жизнь под учебу". Не могу согласиться с таким тезисом в условиях нашего несовершенного мира.

                                                                                              0
                                                                                              Это ваши личные тараканы из-за ошибочной классификации. Класс «жизнь» наследуется и ограничивается классами «знание» и «практика».
                                                                                              Причём класс «практика» — более ограничен, чем класс «знание». Поэтому, классу «знание», как более широкому следует отдать предпочтение.
                                                                                              0
                                                                                              А что такое «ухудшающий отбор»? И в чём он «ухудшающий»?
                                                                                                0
                                                                                                Типичный пример. Проводится муниципальный тендер. Несколько фирм представили свои предложения. Комиссия выбрала самое выгодное по цене. Фирма-победитель не может выполнить тендер, по представленной смете. Она вынуждена экономить на материалах, сроках, различных параметрах. В итоге, фирма всё-равно недополучает прибыль, муниципалитет не получает то, на что рассчитывал. Подробнее можете поискать в сети материалы. д.ф.м наук Ткачёва Фёдора Васильевича. У него много чего интересного есть. И того, что касается как раз преподавания информатики и программирования в школе (клуб «Байтик»), и про бананы в научном сообществе, и про БАК. Разносторонний человек.
                                                                                                  +2
                                                                                                  В какой отрасли такой пример типичен?
                                                                                                  Каким образом он демонстрирует «ухудшающий отбор», и, кстати, отбор чего?
                                                                                                  Причём тут языки программирования?
                                                                                    +4
                                                                                    Набросать GUI не зная ООП?

                                                                                    Вот и выросло поколение без WinAPI?
                                                                                      0

                                                                                      Между прочим, WinAPI в своей "оконной" части — вполне себе реализация ООП на уровне библиотеки. Оконный класс не просто так классом называется...

                                                                                        0
                                                                                        Это точно.
                                                                                        Но так как реализовано на языке без встроенных классов, то барьера в понимании не возникнет.
                                                                                    +1
                                                                                    1. Возможность рофориентации школьника — очень важная задача школы.
                                                                                    2. Не согласен. Есть несколько предметов, по которым школьная программа вполне может обеспечить полные и фундаментальные знания. Русский язык (к 11 классу уже всё пройдено, идёт повторение, а могли бы Зализняка пройти), география (если в 11 классе не сбрасывать предмет, то вполне можно обеспечить полные знания), да даже физкультура (3 занятия в неделю с 1 по 11 классы — никаких проблем подготовить всех, условно говоря, на чёрный пояс по каратэ). По остальным предметам — опять же, школа может давать и даёт отнюдь не базовый уровень вида «2+2 сосчитать умеет, солнце вокруг земли не вертит, от обезьяны происходит — ну и ладно».
                                                                                    3. Паскаль, конечно, или его усовершенствованная версия в виде Delphi. Идеальный учебный язык, главное преимущество которого — человекопонятность кода.
                                                                                    4. В принципе согласен, но, опять же: если я могу составить алгоритм и описать его, но не могу написать программу, потому что не знаю синтаксиса языка — грош мне цена как программисту. Колхозник тоже может описать алгоритм выращивания конопли, но это будет бесполезно, если он не умеет заводить трактор. Так что в опросе выбрал вариант «нет».
                                                                                    5. Не для школы, это слишком специфические темы, rocket science. В профильных старших классах можно изучать проектирование интерфейсов.
                                                                                    6. Нет. Учусь на 2 курсе по профильной специальности, до сих пор не понял, зачем мне математика старше 9 класса. Что в программировании, что в быту. Это не значит, что её не надо учить, но заявления о том, что «математика — это всё, без неё невозможно» — считаю мифом.
                                                                                    7.Не нужно, сами научатся.

                                                                                    А вот что точно нужно внести в программу 5-7 классов, так это навыки поиска и фильтрования информации в интернете, а также работа в Википедии и с движком MediaWiki.
                                                                                    +1
                                                                                    Согласны ли Вы, что школа не должна и не может дать достаточных систематичных знаний ни по одному из изучаемых там предметов, в том числе и по информатике


                                                                                    Очень неуклюжий вопрос. Вы его понимаете так, я — этак, а мой ответ Вы, естественно, будете трактовать в свою пользу.

                                                                                    Во-первых, что Вы понимаете под «достаточными» знаниями?
                                                                                    Во-вторых, не должна или не может? На эти вопросы могут быть разные ответы.
                                                                                    В-третьих, про «ни по одному» — уже заметили выше.
                                                                                      +3
                                                                                      Здесь нужно определиться с тем, о чём речь: об информатике или о программировании.

                                                                                      Информатика — это наука о том, как нам представлять те или иные данные, как их хранить и как их обрабатывать. Здесь в дело идёт всё: от математической логики до языка структурированных запросов, от вычислительных структур до баз данных, от операционных систем до систем управления базами данных (и обратно). Информатика начинается в тот момент, когда мы пытаемся что-то закодировать, что-то куда-то передать, расшифровать и применить. Везде (на каждом шаге) возникают свои алгоритмы и способы их реализации. И всё это чрезвычайно интересно! И нужен талант Я.И.Перельмана, Бронштейна («Солнечное вещество») или Айзберга («Радио? Это очень просто!» и др. его книжки), быть может, Мартина Гарднера или Леона Купера (физика), для завлекательного и познавательного введения в предмет информатики. Я бы ещё вспомнил про Дональда Кнута (конкретно, его «Конкретная математика»))) и про Петцольда (его книга «Код»)…

                                                                                      В то же время, программирование — это средство для решения практических задач. Я бы поставил вопрос другим образом: если мы хотим решить задачу, нам нужен ясный алгоритм, который мы можем написать на псевдоязыке, но если мы хотим получить результат, то нам нужен конкретный язык программирования, компилятор/интерпретатор, среда разработки; что же нам помешает создать собственный язык программирования? В этом обучение программированию и может заключаться: в изобретении! Это как и с другими предметами: мы всегда повторяем путь предшественников, изобретая, например, вещественные и комплексные числа.

                                                                                      Но! Невозможно сочинять курс информатики в отрыве ото всего остального. Например, в школе было бы очень важным изучать, например, математическую логику. Да, и, вообще, логику, как таковую. И это не только вопрос владения «необходимым» и «достаточным». А ещё и знание и понимание наличия различных логик и различных исчислений. Я совершенно не понимаю, почему в обыкновенной школе не изучаются грамматики. Ведь, это чудовищно любопытно, как из ограниченного набора аксиом (термов) можно формировать сложные выражения.

                                                                                      И ещё. Школа не может дать систематических представлений, потому что для систематических представлений нужна база. Для того, чтобы что-то познать, нужно уже это как-то «предзнать». Вот, школа и даёт это предзнание. И тут самое важное — это опыт. Этот опыт (который, «сын ошибок трудных»), а, точнее, труд — и есть самое главное. Таким образом, основная задача — сделать систематическим организацию труда.

                                                                                      В этом смысле, конкретные языки программирования, технологии и инструменты не так важны. Главный инструмент — это инструмент познания. Заставить мозги правильно структурированно работать. В конце концов, программа собственной жизни — это тоже программа и ошибки в её проектировании (и программировании) дорого обходятся самому человеку. (Могу засвидетельствовать сие на собственным примере: как много возможностей для получения важного опыта я пропустил, потому что толком не программировал свою жизнь, а, только, «латал» временные «дыры» наспех сделанными «заплатками» и объяснял собственные ошибки личностными «фичами». Но и тут можно внезапно отбросить все старые релизы и «перепрошить» собственный БИОС.)))
                                                                                        0
                                                                                        Это как и с другими предметами: мы всегда повторяем путь предшественников, изобретая, например, вещественные и комплексные числа.

                                                                                        Только изобрести их правильно — хардкорная задача.

                                                                                        Мотивировать школьника изобрести алгебраическое число вы ещё можете, но как вы изобретёте трансцендентные числа? Можно, конечно, с топологиями и прочими пополнениями пространств рациональных чисел поиграться, но это, ну, как-то не очень школьная тема.

                                                                                        Я совершенно не понимаю, почему в обыкновенной школе не изучаются грамматики. Ведь, это чудовищно любопытно, как из ограниченного набора аксиом (термов) можно формировать сложные выражения.

                                                                                        А потом вас спрашивают, равны ли 9*2 и 2*9, ведь это одни и те же числа, но разные термы, и вы такие хопа и гомотопическую теорию типов им рассказываете прям в восьмом классе.
                                                                                          +1
                                                                                          Мотивировать школьника изобрести алгебраическое число вы ещё можете, но как вы изобретёте трансцендентные числа?
                                                                                          Вещественное число — это гораздо более простая и естественная конструкция, чем алгебраическое. А трансцендентные можно ввести как разность вещественных и алгебраических.
                                                                                            0
                                                                                            Окей, как вы введёте вещественные числа? Как пополнение рациональных? Тупо аксиоматически как непрерывное поле с полным порядком?
                                                                                              0
                                                                                              Я бы использовал теорию бесконечных десятичных дробей:
                                                                                              1. Бесконечная последовательность a0.a1a2a3..., где a0 — целое число, a1, a2,… — целые числа от 0 до 9, называется вещественным числом.
                                                                                              2. Числа, в которых все цифры, начиная с какой-то, и до бесконечности, равны 9, не используются, потому что 0.9999… — это то же самое, что 1.
                                                                                              3. Вещественному числу можно поставить в соответствие точку на координатной прямой, определяющуюся следующим образом: из нуля идем на abs(a0) единичных отрезков, потом делим отрезок на 10 частей и идем еще на a1, и тд. Направление движения задается знаком.
                                                                                              4. Сложение, вычитание, умножение и деление делаются так: <описание алгоритмов выполнения этих действий в столбик>.

                                                                                              Мне кажется, это достаточно просто и достаточно строго для школы. Ну и учтите, что это то, что я сейчас с ходу написал, а подготовившись к уроку, можно и получше определения сделать.
                                                                                                0
                                                                                                Только это не повторяет путь предшественников (на мой взгляд, по крайней мере), потому что непонятно, зачем такая конструкция нужна. Алгебраические числа понятнее — они нужны, чтобы решить большую часть уравнений, которые встретятся в реальной жизни.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Ну как это непонятно, зачем нужна — с ней проще работать, чем с алгебраическим числом, всегда понятно, что что бы ты ни записал — это вещественное число. Да и взаимно однозначное соответствие с точками прямой тоже интуитивно. А вот как раз понятие алгебраического числа, если мне память не изменяет, вообще никто из моих преподавателей не вводил. Может, конечно, и вводили, но вот как-то в памяти вообще не отложилось и необходимость в этом определении не чувствуется — зачем, если есть вещественные?
                                                                                          +1
                                                                                          что же нам помешает создать собственный язык программирования?

                                                                                          То, что школьники еще даже несобственных не знают.


                                                                                          мы всегда повторяем путь предшественников, изобретая, например, вещественные и комплексные числа.

                                                                                          Кто их изобретает? Рассказывают что они есть и как ими пользоваться.


                                                                                          Я совершенно не понимаю, почему в обыкновенной школе не изучаются грамматики. Ведь, это чудовищно любопытно

                                                                                          Это любопытно лично вам. Мне вот например это совсем не любопытно.


                                                                                          В этом обучение программированию и может заключаться: в изобретении

                                                                                          Обучение должно давать минимальные знания и навыки с предсказуемым результатом. Изобретения к этому не относятся.

                                                                                            0
                                                                                            Очень приятно снова встретить Ваши критические замечания, позволяющие посмотреть на проблему с другой стороны.
                                                                                            Это любопытно лично вам. Мне вот например это совсем не любопытно.
                                                                                            Я очень жалею, что не увлёкся программированием (как этого, вообще говоря, следовало бы мне сделать) в школьные годы. Самым интересным делом для меня было бы создания своего собственного языка программирования. Я бы поставил задачу таким образом: создать генератор языков, позволяющий по описанию задачи (или семейства задач, то есть, по существу, по описанию модели), формировать язык. Но… я испугался нормальной формы Бэкуса-Науэра и так и не сделал свой собственный калькулятор! Хотя бы! (Думаете, время безнадёжно упущено?) Теперь приходится довольствоваться тем, чтобы освоить на должном профессиональном уровне хотя бы один язык программирования… Правда, многоязычие меня уже не пугает, а, скорее, привлекает.
                                                                                            Изобретения к этому не относятся.
                                                                                            Здесь я с Вами не согласен принципиально! Когда мы изобретаем «велосипеды», пытаемся своими скромными силами сымитировать мощный продукт, мы изобретаем. Когда у нас была практика по программированию в Университете, то там была одна задачка «со звёздочкой»: написать программу, которая будет работать с произвольно заданными данными. Как Вы понимаете, нафантазировать здесь можно очень много, можно упереться в какие-нибудь фундаментальные проблемы, но и изобрести какие-либо подходы и инструменты вполне можно. Если бы я, тогда, схватился бы за эту задачу, то я сейчас не пытался понять, где и как мне приобрести так нужный мне опыт, а был бы ведущим архитектором в какой-нибудь крупной компании, и на моих статьях учились бы другие (а не так, как сейчас, когда самому приходится почти всему учиться заново), как это и положено (было бы) для моего возраста. Вот так.
                                                                                          0
                                                                                          Прежде всего, очень сложно показать преимущества OOP на маленьких школьных программах

                                                                                          Это не совсем так, преимущества можно и без программирования на пальцах показывать. Другое дело, что восприятие абстрактных вещей, ребенка школьного возраста, не всегда успешно. И это действительно проблема не только каких-то ветвей информатики и программирования. Это и всеми нелюбимая алгебра, геометрия, стереометрия, черчение (не знаю правда если ли оно еще в школьной программе).
                                                                                            +1
                                                                                            1. Согласны ли Вы, что школа не должна и не может дать достаточных систематичных знаний ни по одному из изучаемых там предметов, в том числе и по информатике

                                                                                            Знания должны быть систематичны. Бессистемные знания люди могут получить самостоятельно, без социальных институтов вроде школы/вуза. Вопрос только в объеме этих самых знаний. Получается "должна и может".


                                                                                            1. Согласны ли Вы, что важен не язык и другие технологии, а алгоритмы

                                                                                            Огласите, пожалуйста, весь список алгоритмов, которые вы подразумеваете тут.


                                                                                            Еще раз повторю, что "информатика" или "основы программирования" никак не про зубрежку пузырьковой сортировки и решета Эратосфена.
                                                                                            Помимо (с помощью) синтаксиса изучаемого ЯП нужно доносить такие идеи как анализ и декомпозиция задачи, формулирование гипотез, основы тестирования, поиск информации, классы эквивалентности, рефакторинг кода. Если подумать, то может быть еще что-нибудь вспомню.

                                                                                              –2
                                                                                              Знания должны быть систематичны.
                                                                                              Вопрос про "достаточных систематичных знаний ". А достаточных для проф. деятельности знаний общеобразовательной школе обеспечить трудно — поэтому существует специальное образование среднее и высшее.

                                                                                              Огласите, пожалуйста, весь список алгоритмов, которые вы подразумеваете тут.


                                                                                              Я уже называл хорошую книгу: С.М.Окулов, Программирование в алгоритмах.

                                                                                              Помимо (с помощью) синтаксиса изучаемого ЯП нужно доносить такие идеи как анализ и декомпозиция задачи, формулирование гипотез, основы тестирования, поиск информации, классы эквивалентности, рефакторинг кода. Если подумать, то может быть еще что-нибудь вспомню.

                                                                                              В школе Вы бы смогли все это вдумчиво изучить? Когда много сил и времени нужно тратить на географию и литературу. И где Вы предлагаете найти столько школьных учителей, которые знают все эти темы?
                                                                                                0
                                                                                                А достаточных для проф. деятельности знаний общеобразовательной школе обеспечить трудно — поэтому существует специальное образование среднее и высшее.

                                                                                                В вопросе нужно еще уточнить, достаточными для чего должны быть знания?


                                                                                                Почитал содержание и предисловие к книге С.М.Окулов, Программирование в алгоритмах.


                                                                                                Для кого предназначен учебник? Во-первых, для учителей и
                                                                                                учащихся школ с углубленным изучением информатики.
                                                                                                Во-вторых, для студентов высших учебных заведений, изучаю-
                                                                                                щих программирование и стремящихся достичь профессиона-
                                                                                                льного уровня. Особенно он будет полезен тем, кто готовится
                                                                                                принять участие в олимпиадах по программированию, включая
                                                                                                широко известный чемпионат мира по программированию,
                                                                                                проводимый под эгидой международной организации ACM (Association
                                                                                                for Computing Machinery).

                                                                                                Есть же еще С. М. Окулов, Основы программирования. В предисловии к нему указано


                                                                                                Итак, за основу обучения следует взять программирование,
                                                                                                с максимальным использованием компьютера на занятиях, и
                                                                                                при этом должен формироваться определенный стиль мышле-
                                                                                                ния. В таком ключе и шла вся последующая работа

                                                                                                Вот именно с этим подходом я полностью согласен. В начале нужно воспитать образ мышления, а потом уже разбирать серьезную алгоритмику. А образ мышления включает вот это вот все:


                                                                                                Помимо (с помощью) синтаксиса изучаемого ЯП нужно доносить такие идеи как анализ и декомпозиция задачи, формулирование гипотез, основы тестирования, поиск информации, классы эквивалентности, рефакторинг кода.

                                                                                                Оно называется сложно и заумно, а на самом деле это самые обычные практики.

                                                                                                  0
                                                                                                  Оно называется сложно и заумно, а на самом деле это самые обычные практики.

                                                                                                  Более того, оно, имхо, и для общего развития гораздо полезнее алгоритмов нахождения пути и т.п., да и не только общего, но и специализированного.
                                                                                              +3
                                                                                              ЯП для школьной информатики должен быть

                                                                                              Жаль, что тут нету Си. Нам в школе старшей все было рассказано на примере Си, за что и сейчас благодарен.
                                                                                                0
                                                                                                Варианта всего два по сути-то:
                                                                                                Паскаль — плохой (все привыкли считать его плохим во втором десятилетии 21-го века)
                                                                                                Питон — хороший (на фоне предыдущего варианта)
                                                                                                  0
                                                                                                  Что значит «привыкли считать»? Что со знанием паскаля делать дальше? Разве что положить на полочку и любоваться.
                                                                                                    +2
                                                                                                    Что со знанием паскаля делать дальше?

                                                                                                    То же, что со знанием любого другого языка: использовать для изучения следующего языка.

                                                                                                    На реального программиста практически не влияет то, с какого языка он начинал. Чай не обезьяна.
                                                                                                      –1
                                                                                                      Давайте тогда в школе и на английском и русском языке вначале изучать латынь и древне-греческий, а что, очень хорошие языки были, оказали значительное влияние на европейские языки и на русский тоже…
                                                                                                        0
                                                                                                        Паскаль — это и есть латынь программирования. Врачам, знаете ли, латынь до сих пор зазорной не считается. Как у и биологов/философов/учёных вообще, кстати.
                                                                                                          0
                                                                                                          Да, но мы-то школьное образование, а не профильный ВУЗ сейчас обсуждаем.
                                                                                                          И вот именно в школьном образовании латынь — это перебор, логичней сразу давать актуальные для применения языки.
                                                                                                            0
                                                                                                            В школе невозможно дать актуальные языки: они перестанут быть актуальными раньше, чем школа будет закончена.
                                                                                                            Разве что C… Он всех нас переживёт…
                                                                                                              0
                                                                                                              Старшеклассники в некоторых московских школах изучают python уже как минимум лет 5, а то и все 7. Неверно, что язык, который они изучали, устарел к моменту окончания ими школы.
                                                                                                            +2
                                                                                                            Я за врачей не скажу, не знаю про врачей, но всяким там физикам-математикам латынь сейчас, мягко скажем, не очень нужна.
                                                                                                            0
                                                                                                            Между прочим, т.н. классическое образование подразумевает изучение латыни и древнегреческого.

                                                                                                            Разумеется люди торопятся все сделать быстрее, проще, скорее — и в свое время выбросили из учебной программы «ненужные» латынь и древнегреческий, чтобы впихнуть новые, еще более ненужные программы типа «истории КПСС», «социологии» и прочей ереси в угоду новомодным образовательным программам.

                                                                                                            А ведь латынь и древнегреческий — это слооооооооожнааааа. А главное, подавляющему большинству выпускников школ никогда не пригодится.

                                                                                                            Только что мы (как общество) потеряли, отказавшись от изучения в детстве этих гуманитарных дисциплин?
                                                                                                              –1
                                                                                                              Говоря о классическом образовании, не забывайте, что оно подразумевает серьезный гуманитарный уклон и мало внимания уделяет точным и естественным наукам.
                                                                                                              Только что мы (как общество) потеряли, отказавшись от изучения в детстве этих гуманитарных дисциплин?
                                                                                                              А что приобрели, заменив заменив часть гуманитарный дисциплин техническими и естетсвенными науками?
                                                                                                                0
                                                                                                                Кстати говоря, латинские и греческие корни, которые используются при образовании сложных слов, неплохо бы знать всем.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Для этого достаточно много читать и обладать некоторой живостью ума, дабы находить общие паттерны.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Достаточно. Но не все таковой обладают.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Спорный вопрос, вполне возможно что большинству тех, кто не обладает, просто не повезло с учителями и/или родителями.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Или с генами (что то же самое — родителями).
                                                                                                                          +1

                                                                                                                          Вот именно в этом вопрос и спорный. Во-первых, непонятно насколько умен должен быть человек чтобы про него можно было сказать что он обладает живостью ума, мне кажется мы не про гениальность все-таки говорим, а просто про средний уровень. А значит гены, хотя и играют какую-то роль, для большинства будут достаточно хороши чтобы развить этот навык. Я все-таки больше склоняюсь к тому, что научить думать на приемлемом уровне можно большинство, надо только это сделать.

                                                                                                          0
                                                                                                          Ерунду не говорите. Есть масса задач, которые прекрасно решаются на Паскале/Обероне.
                                                                                                          Дело не столько в языке, сколько в приложенных усилиях.
                                                                                                        0
                                                                                                        У нас в школе были плюсы. Ну, то есть, как были, я в ту школу в восьмом классе перешёл, весной перед восьмым классом препод посоветовал мне Стивена Прата, я его за неделю съел и потом пошёл по плюсам своим ходом.

                                                                                                        Наверное, самое важное и полезное, что дала мне та физмат-школа.
                                                                                                        +3
                                                                                                        1 Моя профориентация произошла как раз в школьные годы, но школа в которой я учился не имела к этому отношения, это внешкольные занятия — хобби.
                                                                                                        2 Я достаточно грамотно пишу, и не только потому что много читал, но и потому что готовился к поступлению в универ и в 11 классе «переучил» весь курс русского. И мне это было не сложно, потому что в 7-9 классах я получил как раз вполне систематические знания в этом предмете. Физика 9 класса, механика, вполне на уровне. В универе первый семестр я её пропустил (студенчество, что уж), но это не помешало сдать экзамен на 5. Конечно электричество в школе на уровне «просто чтобы знали что и это есть», но там и мат аппарат университетский, интегралы по замкнутой траектории и всё такое. Школа не даёт исчерпывающих знаний по «профильным» предметам будущего специалиста, но только потому что науки уже очень далеко ушли, а по непрофильным вполне хватает, чтобы «самообразовываться» если нужно получить дополнительные знания.
                                                                                                        3. Первый язык — Бейсик для УКНЦ. Учил самостоятельно, с помощью товарищей. Писал спрайтовую игрушку — вертикально расположенный лабиринт с бегающими по лесницам и этажам персонажами. Я уже тогда, глядя на 10 массивов хотел чего-то типа структур, но не знал о них. С учётом этого выражу мнение, что лучше Си. С одной стороны можно не обращать внимание на байтовую структуру когда это ещё рано(начальный этап), но при этом позднее легко демонстрируется «как на самом деле работает программа». Дети они не глупые, они поймут. Наоборот, когда возникает иллюзия чего-то сверхъестественного (то есть, я тут пишу программу, а как она там работает… ну биты байты, процессор, а в остальном мистика), возникает неуверенность, либо наоборот, небрежение к тому, что ты накодил — работает да и ладно. Когда же начинаешь понимать всё до самых битов, понимать что там внутри ничего волшебного нет, а волшебник — ты сам, как наволшебнишь так оно и поедет, уверенней чувствуешь себя, не возникает ложных иллюзий относительно того, как оно там работает. А тем, кто не будет программером, вообще не обязательно учить языки программирования, им неплохо учить печатную машинку, и как вести себя в интернете чтобы тебя не надули, и хакеры не поломали твой комп — типа гигиены.
                                                                                                        4. Важно уметь мыслить не предвзято и не попадать в собственные ментальные ловушки. Уметь изобразить задачу так, в том числе и визуально на бумаге, чтобы тебе самому было понятно. Не так, чтобы понравилось другому человеку, который может тебя покритиковать, а самому себе, тогда следующим шагом ты можешь изобразить так, чтобы стало понятно всем. Это непросто. Когда молод, есть робость перед чьим-то авторитетом, что парализует полёт мысли, и для этого нужна определённая твёрдость духа, чего у детей естественным образом нет, иначе они были бы чрезвычайно упрямы. Увереность и самоуверенность — разные вещи. Уверенность строится не на том, что ты отвергаешь любую критику, а на том, что ты сам можешь себя серьёзно критиковать и не комплексовать при этом. И если не научишься этому, так до старости и будешь ждать, пока тебе скажут что и как делать.
                                                                                                        5 Пожалуй да, к ООП можно подвести в процессе обучения, так, чтобы ученик сам подошёл, хотя бы к постановке такой задачи, чтобы понял для чего это. Но важнее научить самостоятельно мыслить, хотя бы для начала на небольших участках процесса разработки.
                                                                                                        6 Математика, точнее комбинаторика. Очень развивает логическое мышление и способность держать в голове несколько фактов. Математика развивает абстрактное мышление, способность видеть суть вещей, заглядывать за предметный фасад.
                                                                                                        7 Пожалуй да. Это не так сложно, но в будущем сэкономит время
                                                                                                          +5
                                                                                                          Вот вы считаете, что нужно программирование, да ещё и питон. А вы думаете каждый профессор по биологии не считает, что в школе должна быть задротская биология? Или что каждый архитектор считает, что в школе должно быть обучение азам вычисления стойкости конструкций? итп итп. Не нужно каждому школьнику знать питон. В школе должны быть только базовые предметы. Захочет быть программистом, получит это в ВУЗе.
                                                                                                            0
                                                                                                            Поддерживаю!
                                                                                                              0

                                                                                                              Можете ли вы обосновать попадание Питона в категорию "да еще и"?

                                                                                                                0
                                                                                                                Потому что язык непоследовательный. Буквально вчера
                                                                                                                обсуждали
                                                                                                                In [1]: sum([1, 2, 3])
                                                                                                                Out[1]: 6
                                                                                                                
                                                                                                                In [2]: sum([[1, 2, 3]])
                                                                                                                ---------------------------------------------------------------------------
                                                                                                                TypeError                                 Traceback (most recent call last)
                                                                                                                <ipython-input-2-3e682e0d53b1> in <module>()
                                                                                                                ----> 1 sum([[1, 2, 3]])
                                                                                                                
                                                                                                                TypeError: unsupported operand type(s) for +: 'int' and 'list'
                                                                                                                
                                                                                                                In [3]: sum([[1, 2, 3]], [])
                                                                                                                Out[3]: [1, 2, 3]
                                                                                                                
                                                                                                                In [4]: sum([[1], [2], [3]], [])
                                                                                                                Out[4]: [1, 2, 3]
                                                                                                                
                                                                                                                In [5]: sum([[1], [2], [3]])
                                                                                                                ---------------------------------------------------------------------------
                                                                                                                TypeError                                 Traceback (most recent call last)
                                                                                                                <ipython-input-5-d3f4b95369a2> in <module>()
                                                                                                                ----> 1 sum([[1], [2], [3]])
                                                                                                                
                                                                                                                TypeError: unsupported operand type(s) for +: 'int' and 'list'
                                                                                                                
                                                                                                                In [6]: sum(['a', 'b', 'c'], '')
                                                                                                                ---------------------------------------------------------------------------
                                                                                                                TypeError                                 Traceback (most recent call last)
                                                                                                                <ipython-input-6-d5521c1819ac> in <module>()
                                                                                                                ----> 1 sum(['a', 'b', 'c'], '')
                                                                                                                
                                                                                                                TypeError: sum() can't sum strings [use ''.join(seq) instead]
                                                                                                                



                                                                                                                Объяснять на примере этого полиморфизм я бы побоялся.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Слишком много деталей вываливается на бедные головы детей.
                                                                                                                  Базовые конструкции информатики плохо выражены в питоне.
                                                                                                                  Нет системности в самой конструкции питона.
                                                                                                                  +3
                                                                                                                  Позвольте с вами в некотором роде не согласиться. Сейчас программирование (или скорее автоматизация) проникает во все профессии все больше и больше. Когда придет время работать тем, кто сегодня только пошел в школу этот процесс будет еще более масштабным. Ни кто не заставляет детей в школе обучать всем тонкостям разработки ПО, но освоить самые азы программирования (не говоря уже о простой «компьютерной грамотности») — это получить конкурентное преимущество на рынке труда. А то и просто не остаться за бортом. Тот же python встроен во все дистрибутивы linux и вроде как во все последние macos. На windows вполне себе легко устанавливается. Либо какой-то shell-script. Это то, что реально поможет в любой профессии в будущем. Точно так же, как всегда пригодится школьная математика, физика, география и т.д. Т.е. это базис уже по сути, который пригодится и биологу, и архитектору и всем остальным. А вот если
                                                                                                                  Захочет быть программистом, получит это в ВУЗе.
                                                                                                                  это да, это уже получение конкретной профессии.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    То, что он встроен — не значит, что питон логичен и правилен в своей сути. Тут можно привести в качестве контраргумента Луа — гораздо компактней, обозримей и предсказуем. Полноценный компилятор Луа в llvm есть уже давно, чем пока не может похвастаться питон.
                                                                                                                    А если посмотреть на Оберон, для которого существуют компиляторы в javascript, нативный машинный код, .Net, Java и куча чего я ещё не знаю, да размер компилятора сотня килобайт — почему питон то??
                                                                                                                    Вы также не отвечаете на вопрос: в школе нужно учить не конкретной технологии.
                                                                                                                    В школе нужно учить информатике, как науке. В широком смысле слова. Да, и интересная практика должна быть. Но только такая, чтобы детей не испортить.
                                                                                                                    И не дай Бог, заразить Си головного мозга.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Это называется «синдром утёнка».
                                                                                                                      Человек начинал учиться программированию на питоне и считает, что все остальные языки — треш, а учить надо всех программировать только на питоне.

                                                                                                                      То же самое с паскалём, си (ведь я же его понял — значит и дети поймут), JS и прочими языками, вошедшими или не вошедшими в опрос.

                                                                                                                      Да, я могу признать, что паскаль несколько устарел (хотя базовые конструкции информатики там выражены достаточно хорошо). Но покажите мне более пригодный для начального обучения язык?

                                                                                                                      Без гиковского сахара и вырвиглазных для новичка конструкций (си), без искусственных ограничений (все строки должны быть отбиты 4 пробелами — фортран)…

                                                                                                                      LUA? Возможно, не видел, не пробовал, не изучал.

                                                                                                                      Вот FORTH отличный язык… только еще менее применимый в наше время, чем паскаль.
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Какой компилятор lua в LLVM? Я нашёл только устаревший (последнее изменение в январе 2012) llvm-lua и вот такую ветку комментариев, предположительно, от автора, о том, что llvm-lua потребляет слишком много ресурсов и не годится для этой задачи.


                                                                                                                        А в javascript, нативный код, Java (точнее, GraalVM) можно всё, что LLVM поддерживает. Может и в .net можно, в поиске слишком много результатов про использование LLVM как компилятора для .net.

                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Давайте, расскажите нам какие предметы «базовые»? и чем «базовая» органическая химия/физика/биология/ полезнее «базовой» информатики?

                                                                                                                      В школе как раз и должен даваться максимальный спектр известных наук. В достаточно ограниченном объеме и основы одного или двух ЯП нужны примерно также как знания о том из чего состоит молекула спирта.
                                                                                                                      +2
                                                                                                                      Детей можно научить программированию только если им интересен результат этого действия. У меня в школе информатика была типа «открыть ворд» — 2 урока, закрыть — 4. В результате глупые дети всё сразу забыли, а умные ненавидели ворд и информатику, потому что скучно. У знакомого мелкго на каких-то курсах изучают программирование, на примере программы для регистрации входящих заявлений(!) на древних Дельфях. В гробу он видал теперь заявления, особенно входящие, информатику и Паскаль.

                                                                                                                      Детей надо заинтересовать. Возьмите движок INSTEAD и пишите с детьми игру на русском языке на Lua, со звуком и картинками. Моментально усвоят и циклы с массивами, и теги HTMLные, и всё, что для этого нужно. Согласен, что Lua не лучший стартовый язык, но на Питоне все такие системы, подобные INSTEAD, куда более техничны и не заточены под русский язык.

                                                                                                                      Кроме того, я не считаю нужным, чтобы дети в школе изучали программирование или админские скрипты. Дети в школе должны изучать, как компьютером пользоваться, как вирусы не ставить, что есть Интернет, что там есть всё, но могут послать нафиг, что надо делать бекапы самого нужного, а за домашним компом иногда следить надо и т.д. Программирование должно быть добровольным дополнением.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        я не считаю нужным, чтобы дети в школе изучали программирование
                                                                                                                        Детей надо заинтересовать. Возьмите движок INSTEAD и пишите с детьми игру на русском языке
                                                                                                                        М.б. и математику изучать не надо? Детей проще заинтересовать, если кроссворды разгадывать и викторины устраивать. Но как дети при опыте только викторин специальность смогут выбрать?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          М.б. и математику изучать не надо? Детей проще заинтересовать, если кроссворды разгадывать и викторины устраивать. Но как дети при опыте только викторин специальность смогут выбрать?

                                                                                                                          Ну зачем так утрировать? И не надо путать интерес с мотивацией. Кроссворды разгадывать может быть интересно, и возможно это мотивирует более углубленно изучить ту или иную область (особенно если кроссворд тематический). Хороший учитель, по моему мнению и не должен как-то особо мотивировать, он по сути и «учить»-то не должен. Его задача- пробудить у учеников интерес к обучению, а дальше только направлять и корректировать. Мотивацию же ученики в таком случае сами себе создадут. «Простая наука» — неплохой пример такого подхода.
                                                                                                                            0

                                                                                                                            Сначала надо заинтересовать, потом научить знаниям по специальности.

                                                                                                                          0

                                                                                                                          У нас в школе были и ассемблер, и лого с черепашкой, и какие‐то CISCO’вские курсы по сетям. Вопрос в том, какие цели у курса информатики: понимание, как работает компьютер и понимание, как эффективно за ним работать — это уже разные вещи и «слепая печать» относится ко второй, многопоточное программирование (и ассемблер, но не GUI и не ООП) к первой. А не слишком пригодный для написания скриптов Pascal нужен вообще для третьего: чтобы школьники научились структурному программированию (или хотя бы просто научились программировать).


                                                                                                                          Конкретно для «осознанной профориентации» в минимальное время, вообще‐то, лучше взять … POSIX shell. И затронуть сразу профессии программиста и администратора, попутно показав как можно облегчить себе жизнь скриптами и дав один из широко и реально используемых языков. А лишнее время направить на информационную безопасность, с практикой, углублённым объяснением механизмов работы уязвимостей (ещё в таком контексте объяснение «как работает компьютер» пойдёт куда лучше) и пропагандой открытого кода импортозамещения.

                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Не надо смешивать информатику (науку об обработке информации) и собственно программирование.

                                                                                                                            Для обработки информации изучать программирование не обязательно, это один из инструментов… автоматизации обработки. Работа с электронными таблицами — тоже обработка информации.

                                                                                                                            Более того, большинству учащихся программирование может быть и не пригодится никогда — ни к чему его насильно вдалбливать. А вот объяснить способы обработки информации (информации вообще) — это важно. И технику безопасности при работе с информацией тоже надо знать и объяснять.
                                                                                                                              –1
                                                                                                                              Не надо смешивать информатику (науку об обработке информации) и собственно программирование
                                                                                                                              Информатика = CS. Не самый удачный перевод, но так сложилось. Программирование — часть CS (см. англовики).
                                                                                                                              +6
                                                                                                                              Считаю, что в школе должны обучать
                                                                                                                              1. Печатать десятипальцевым методом, чем раньше, тем лучше.
                                                                                                                              2. Оказание первой помощи.
                                                                                                                              3. Вождение авто — хотя здесь финансовый фактор может стопорить.
                                                                                                                              4. Логически мыслить.
                                                                                                                              5. Основам права, а также знать общепризнанные права человека, знать Конституцию РФ в объёме минимум первых двух глав. Обучать способам защиты прав (что можно сделать в той или иной ситуации).
                                                                                                                              6. Основам финансовой грамотности, правильному представлению об основных финансовых продуктах.
                                                                                                                              7. Может забыл что, добавлю потом :)

                                                                                                                              В общем, навыкам и хорошим привычкам, которые нужны в жизни. У нас очень большой уклон в теорию… ее можно и в вузе изучить, кому очень надо.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                У нас очень большой уклон в теорию… ее можно и в вузе изучить, кому очень надо.
                                                                                                                                Зависит на какой факультет пойти. На филологическом вряд ли будут теории графов учить.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  На филологическом вряд ли будут теории графов учить.

                                                                                                                                  А хрен его знает. Естественный язык — непростой объект изучения.
                                                                                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Может быть, теория графов и не всем нужна?
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      ИМХО филологу не нужна.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Если специализируется на лингвистике, очень нужна. Чтобы потом например пойти куда-нибудь писать машинные модели языков
                                                                                                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Добавил бы ещё обучение навыкам работы с источниками информации (чему доверять, как проверять и т.п.).
                                                                                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        Добавьте еще "Организация своего распорядка дня". Как отдыхать, назначать встречи, планировать мероприятия и т.п.

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          (Из частной переписки) сказали, можно добавить тайм-менеджмент, умение работать в команде, умение выражать свои чувства и понимать чужие.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Вождение авто — хотя здесь финансовый фактор может стопорить.
                                                                                                                                          Это еще зачем? Пока разработаем новую школьную программу, подготовим учителей, пока доучатся те ученики — везде автопилоты будут стоять.
                                                                                                                                          +7
                                                                                                                                          Мне кажется, на уроках информатики в школе программирование не первоочередная штука. Многого из перечисленного ниже родители дома, увы, не дают или не могут дать:
                                                                                                                                          • быстрая печать
                                                                                                                                          • привычка гуглить: понять неуникальность своей проблемы, составить нормальный запрос и найти релевантный ответ
                                                                                                                                          • что Интернет большой: кроме соцсетей и ВиО есть много профильных ресурсов, в том числе чатов и форумов, где можно быстро и качественно получить ответ и помощь
                                                                                                                                          • что в Интернете много придурков
                                                                                                                                          • привычка читать документацию, лучше — перед использование чего угодно
                                                                                                                                          • работа в офисных пакетах (большинство функций, а не популярные 10%; хоткеи, как минимум Home, End, PageUp; макросы), правила оформления читабельных текстов и доходчивых презентаций (и почему ВордАрт — от лукавого)
                                                                                                                                          • установка и удаление программ, что имеет ставить, а что в лучшем случае мусор
                                                                                                                                          • гниль проприетарщины и нищета опенсорса
                                                                                                                                          • понятие ухода за компьютером: как минимум, не ставить у микроволновки, протирать раз в год от пыли изнутри, не закрывать вентиляционные отверстия, сборка и разборка для самостоятельного апгрейда, грамотно пользоваться режимами энергосбережения, сна и гибернации, диагностика базовых неполадок по стуку, гудению и пищанию BIOSа
                                                                                                                                          • понятие об информационной безопасности: что такое безопасный пароль, как их выбирать и хранить, чем отличается приватность от анонимности, что такое защищенное соединение и почему оно важно, какие данные нельзя выкладывать в Интернет, что отслеживают и передают софт и смартфон, что такое вирусы, как их не нацеплять, а если нацеплял, вычистить
                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            Долго свой ответ писала, полностью согласна! Ещё очень многие взрослые не разбираются в таких вещах, и, конечно, детей научить просто не могут.

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              понятие ухода за компьютером: как минимум, не ставить у микроволновки, протирать раз в год от пыли изнутри, не закрывать вентиляционные отверстия, сборка и разборка для самостоятельного апгрейда, грамотно пользоваться режимами энергосбережения, сна и гибернации, диагностика базовых неполадок по стуку, гудению и пищанию BIOSа
                                                                                                                                              Разве это нужно каждому? Чем плох подход «купил ноут, три года пользовался, продал на авито, купил новый»?
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Чем плох подход «купил ноут, три года пользовался, продал на авито, купил новый»?

                                                                                                                                                Тем, что он не технарский?
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Тогда чем плохо то, что он не технарский?
                                                                                                                                                  Если уж на то пошло, почему бы даже профессиональному программисту не делегировать решение проблем с железом другим людям и не заняться тем, чем он должен заниматься — разработкой ПО (причем используя в этой сфере технарский подход)?
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Делегировать, конечно, можно и даже нужно. Но если программист может правильно интерпретировать симптомы и сказать об этом сис.админу — это ускорит решение проблем с железом.
                                                                                                                                                    Да и чисто по человечески не понятно, как это человек может столкнувшись с проблемой не попытаться понять, что случилось.

                                                                                                                                                    Впрочем, программист — не технарь. Увы это так. Некоторые программисты — технари, но это никак не связано с тем, что они программисты.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      если программист может правильно интерпретировать симптомы и сказать об этом сис.админу — это ускорит решение проблем с железом.
                                                                                                                                                      Ну так всегда есть вариант сказать «я его залил, а теперь вот смотри что происходит, когда включаю». Не говоря уже о том, что ноуты реально живут годами без каких-либо поломок, а дальше уже проще продать старый и купить новый помощнее, так что проблема «интерпретировать симптомы и описать их» вообще не встает.
                                                                                                                                                      Ну и если, как мы только что выяснили, этот навык даже программистам не всем нужен, то нахрена этого требовать вообще от всех в школе?!
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Это экономит много денег пользователю:
                                                                                                                                                  • Ноут через год-полтора без ухода начинает тормозить, одна из основных причин — валенок на радиаторе.
                                                                                                                                                  • Ноут стоит дороже ПК равных характеристик, и почти не подлежит апгрейду. При продаже ноута теряется 50-70% исходной цены
                                                                                                                                                  • Если накривить с энергосбережением, то срок жизни батареи, экрана и жесткого диска становится меньше.
                                                                                                                                                  • Базовые навыки ухода за компьютером позволяют решить простейшие задачи без вороватых «мальчиков-компьютерщиков по вызову» с конскими ценниками.
                                                                                                                                                  • Некоторые люди правда цепляют дискеты на холодильник магнитиком, хранят сидюки на солнце, флешки на микроволновке, а переносной hdd носят чуть ли не за голенищем сапога. Я видел все эти случаи, как и искреннее удивление «А почему сломался? Как — так нельзя было?!»
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Ноут через год-полтора без ухода начинает тормозить, одна из основных причин — валенок на радиаторе.
                                                                                                                                                    У меня не начинает тормозить, хотя ни один из своих ноутов я никогда не чистил.
                                                                                                                                                    Ноут стоит дороже ПК равных характеристик, и почти не подлежит апгрейду. При продаже ноута теряется 50-70% исходной цены
                                                                                                                                                    Зато комфортнее.
                                                                                                                                                    Если накривить с энергосбережением, то срок жизни батареи, экрана и жесткого диска становится меньше.
                                                                                                                                                    А если туда не лезть — не накривишь.
                                                                                                                                                    Базовые навыки ухода за компьютером позволяют решить простейшие задачи без вороватых «мальчиков-компьютерщиков по вызову» с конскими ценниками.
                                                                                                                                                    Если ноут просто использовать, он ломается очень редко, в среднем, менее одного раза за жизнь устройства. А на проблемы типа «залил, не включается» есть сервисный центр под окном со вполне нормальными ценами (ну а выбрать такой по отзывам в каком-нибудь 2ГИС не так уж и сложно).
                                                                                                                                                    Некоторые люди правда цепляют дискеты на холодильник магнитиком, хранят сидюки на солнце, флешки на микроволновке, а переносной hdd носят чуть ли не за голенищем сапога. Я видел все эти случаи, как и искреннее удивление «А почему сломался? Как — так нельзя было?!»
                                                                                                                                                    А часто ли людям вообще в современной жизни нужны съемные устройства? Я вот за последние три года использовал CD два раза, для установки Linux, и подозреваю, что большинство этого не делает. А все флешки, внешние диски и уж тем более дискеты давно потеряны за ненадобностью.

                                                                                                                                                    Согласен с тем, что это сэкономит немного денег. Но тогда почему вы предлагаете учить именно этому навыку экономии, а не какому-либо другому, более существенному? Не вестись на уловки из рекламы, покупать не первый попавшийся товар, а после сравнения с альтернативными вариантами, знать, какие есть льготы, пособия и вычеты, уметь готовить вкусную еду из дешевых продуктов, быть устойчивым к разводам всяких «риелторов» и «форексовиков»,… Боюсь, конкретно такой вид экономии не попадет даже в первую сотню наиболее существенных. К тому же, есть люди (например, я, как показано в примере выше), которым такая экономия не нужна. Так зачем учить всех поголовно неважному и не всем нужному навыку?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Зато комфортнее.

                                                                                                                                                      Категорически не согласен.