Теория дряхлого ноутбука


    Здравствуйте. Хочу поделиться немного глупой теорией. Суть ее в том, что дохлые ноутбуки, да и «железо» в принципе, заставляют вас делать софт лучше.

    Возможно, вы читаете хабрахабр на рабочем месте. Посмотрите на свою рабочую машину. Наверняка у вас стоит довольно не слабое железо, заметно отличающееся от обычного домашнего компьютера обычного человека. Легко понять почему так, ведь на работе это рабочий инструмент, нельзя терять время в ожидании компиляции, загрузки веб-страницы или другой ресурсозатратной операции.

    Однако, здесь кроется дьявол. И отсюда рождается теория дряхлого ноутбука! Задумайтесь, как влияет ваша рабочая машина на тот софт, который вы создаете? Да-да, ваш Core i7 и 16GB оперативной памяти не только помогают вам экономить рабочее время, но и хорошо маскируют от вас тормоза вашего софта.

    «Но мы же профилируем! Вот тут страница грузится теперь в 2 раза быстрее, а вот этот модуль работает вполне себе» — ответят многие. Но тут такая не очевидная вещь, одно дело видеть производительность системы в цифрах, а другое дело самому сталкиваться с тормозами.

    А что если бы разработчики использовали не самое совершенное оборудование? Что если бы каждый раз они запускали свое приложение, открывали свою страницу им бы приходилось ждать так же как и пользователю, а то и больше? Сначала терпимо, но затем эти секунды начинают ныть и вытягивать из тебя жизненную энергию. А мы, программисты, такие люди, не любим ждать, и вскоре для себя самого же заткнем эту дырку. Ну не профит разве?

    Продай свой MacBook Pro, купи старый Asus.

    Only registered users can participate in poll. Log in, please.

    Какое «железо» у вас на рабочем месте?

    • 3.2%Очень слабое57
    • 12.0%Слабое218
    • 29.6%Среднее535
    • 17.9%Выше среднего323
    • 25.8%Хорошее467
    • 11.6%Hi-end209
    Share post

    Similar posts

    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 442

      +24
      Рабочая железка как раз тот самый i7 и 16 гб оперативы.
      Для тестирования используется c2d 2.0GHz и 2 гб оперативы.

      Очень хочу, что б разработчиков хрома заставили тестировать так же.
        +25
        Очень много разработчиков Хрома вообще тестируют его на Хромбуках, по сравнению с которыми ваш C2D — просто ракета.

        Дело не в них, увы, а в разработчиках веб-сайтов. А им хоть какой ноут не дай, всё равно профилировать не будут.
          +1
          То-то (почти) каждая новая версия каждого браузера требует больше памяти, чем предыдущая. Видно, у них какие-то особо заряженные хромбуки, с террабайтом ОЗУ, например. Процессор, при этом, и правда не всегда нужен сильно мощный, зато ОЗУ — сколько ни дай.
            +2
            Вчера отдал детишкам старенький ноут из начала 2000 на XPшке еще.
            Без проблем лазают в инет с последнего поддерживаемого хрома.
            ОЗУ жрет не браузер, ОЗУ жрут сайты и бездумно установленные расширения.
              –1
              Как по мне, если браузер для распарсивания того же сайта стал тратить больше памяти, то память тратит браузер, а не сайт.

              А что «за эти годы» браузеры научились многим API, которые лично мне не нужны, но которые исправно занимают свою долю ресурсов — я лично бы предпочел вариант, когда эту поддержку можно было бы отключить, сэкономим мне ресурсы.
              Понятно, что компы все быстрее, но — увы, если программа тяжелая, то процессор ее не спасет. Он будет крутить ее быстрее, но не мгновенно. Это как «кисель чуть жиже или чуть гуще, но не вода».

                0
                А это интересно.
                Есть сравнение с тратой памяти на одинаковых сайтах разными версиями хрома?
                Или вы по «ощущениям» оцениваете?
                  +4
                  Я думаю он сравнивает, скажем, Хабр 10 лет назад и сейчас. И, действительно, Хром, открывая 10 лет назад страничку по адресу www.habrahabr.ru тратил гораздо меньше памяти… но ведь он тогда ни шрифтов не грузил, ни эмулятор TeX'а, ни многого другого!

                  Что меня больше всего поражает — что даже обычные люди понимают, что сапоги одной и тоже марки, купленные 10 лет назад и сегодня могут заметно отличаться по многим параметрам, но почему-то к сайтам — это не относится.

                  P.S. Ещё почему-то ещё ни от одного фаната подхода " если браузер для распарсивания того же сайта стал тратить больше памяти, то память тратит браузер, а не сайт" не слышал «вот взял я MS IE 6, зашёл на Хабр — и красота: памяти в 100 раз меньше нужно и вабче». Обычно всё жалобами на тяжёлую жизнь и ограничивается…
                    0
                    Что меня больше всего поражает — что даже обычные люди понимают, что сапоги одной и тоже марки, купленные 10 лет назад и сегодня могут заметно отличаться по многим параметрам, но почему-то к сайтам — это не относится.

                    Люди отлично понимают не только это, но и то, что многим сапог модели 10 летней давности вполне достаточно.

                    Ещё почему-то ещё ни от одного фаната подхода " если браузер для распарсивания того же сайта стал тратить больше памяти, то память тратит браузер, а не сайт" не слышал «вот взял я MS IE 6, зашёл на Хабр — и красота: памяти в 100 раз меньше нужно и вабче». Обычно всё жалобами на тяжёлую жизнь и ограничивается…

                    Так мы бы, причитатели, запросто, если бы сайты имели, скажем, облегченную версию, которая шла бы на IE6.
                      –2
                      Люди отлично понимают не только это, но и то, что многим сапог модели 10 летней давности вполне достаточно.
                      … вот только в магазинах их не продают. А те, которые хранятся у бабушки в шкафу могут и рассыпаться в труху, если их надеть (неприятное такое свойство полиуретана).

                      С сайтами — та же история.

                      Так мы бы, причитатели, запросто, если бы сайты имели, скажем, облегченную версию, которая шла бы на IE6.
                      Снова возвращаемся к вопросу о сапогах.
                      –2
                      TeX я здесь не вижу, кастомный шрифт я вижу всего один, и без него я спокойно обошёлся бы. Как верстающий под IE8 заявляю, что хабр прекрасно мог бы работать и под IE8, если бы разработчики не ленились обеспечить соответствующую совместимость (возможно и под IE6 тоже, но под него пилить сайты слишком уж трудно, а под IE8 нормально, проверено на себе).
                        0
                        TeX я здесь не вижу
                        Плохо смотрите, значит. Сделайте «view source» и найдите ссылку на cdnjs.cloudflare.com/ajax/libs/mathjax/2.7.1/config/TeX-AMS_SVG-full.js?V=2.7.1

                        кастомный шрифт я вижу всего один
                        Тем не менее он там есть. А может и не один (если вы TeX «не заметили», то могли и ещё чего-нибудь пропустить).

                        Как верстающий под IE8 заявляю, что хабр прекрасно мог бы работать и под IE8, если бы разработчики не ленились обеспечить соответствующую совместимость
                        А это точно увеличило бы посещаемость? А доход?

                        (возможно и под IE6 тоже, но под него пилить сайты слишком уж трудно, а под IE8 нормально, проверено на себе).
                        Да заточить-то можно хоть под первую Мозаику, вопрос в соотношении расходов и доходов!
                          –2
                          Плохо смотрите, значит. Сделайте «view source» и найдите ссылку на

                          И что? Можно запихать стопицот разных ссылок на самые разные скрипты — а вот прямо на этой странице где хотя бы одно реальное использование TeX?


                          Тем не менее он там есть.

                          А лучше б не был :)


                          А это точно увеличило бы посещаемость? А доход?

                          Да заточить-то можно хоть под первую Мозаику, вопрос в соотношении расходов и доходов!

                          То есть мы возвращаемся к упоминавшимся ниже говнокоду и лени программистов.

                            +2
                            Почему все автопроизводители не делают мерседесов, и не продают их по цене жигулей? Наверное из-за говноинжиниринга и лени?

                            Кстати, именно оптимизации под старые IE скорее выглядят как говнокод.
                          0
                          Согласен с Вами. У меня правда с вёрсткой даже под IE8 были большие проблемы ввиду моего недостаточного скилла (хотя один большой сайт всё-таки идеально адаптировал в своё время). Но вот Хабр… Что там IE8. Сейчас проверял в Хроме 2012-ого года, так даже в нём вёрстка покорёжена очень сильно.
                        0
                        Только что сравнил потребление памяти Хромом версий 21 и 45 при открытии это страницы и прокрутки до середины. Разница колоссальная (хотя оба числа укладываются в разумные рамки).

                        Хром 21 (июль-август 2012), одно расширение установлено и активно, но ограничено другим доменом, на Хабре не используется: 2 процесса, первый 36-38 Мб, второй 168-173, возможно, при дальнейшем скроллинге вниз число бы возросло.
                        Хром 45 (август 2015), установлено 5-6 расширений, три активно, включая Adblock для YouTube (по идее, на Хабре не должен быть активен, хотя хз): 4 процесса прямо на старте после загрузки страницы, потребление — 22 Мб, 43 Мб, 139-180 Мб, и 190-213 Мб. Если выключить все расширения, оставив то же самое одно, что и в 21 версии — абсолютно ничего не меняется. Такие дела.

                        Правда, в 21-ом Хроме страница очень сильно покорёжена, и анимированная реклама справа не проигрывается. А ещё есть подозрение, что 40+ версии Хрома заранее кэшируют контент для ускорения прокрутки (причём с применением GPU, у меня часто например есть баг, что при смене активного окна на экране остаётся картинка окна Хрома, везде кроме панели задач, и приходится переключаться туда-сюда повторно), отсюда и возросшее потребление памяти (но и существенно более отзывчивый и быстрый скроллинг). С другой стороны — аппаратное ускорение не очень объясняет возросшее потребление RAM, так как в основном должна задействоваться память видеокарты, если я правильно всё понимаю.
                        0
                        Загрузите старую версию opera до смены движка и новую, основанную на chromium, как и гуглхром.

                        Если забыть про 3D-графику, проигрывание видео, то старая версия браузера значительно отличается по работе с большинством сайтов, но к сожалению становится все менее совместима с ними, а некоторые (например гугл) делают свои сайты специально не совместимыми, просто проверяя user agent.
                          –1
                          На каком сайте сравнивать?
                          Ну и в целом речь об актуальных браузерах, понятно что Netscape Navigator вообще в четыре мегабайта оперативки влазит. Только не откроет вообще ничего.
                  0
                  О, даа! Разработчики веб сайтов виноваты… нашли на кого свалить. 100 метров памяти на статическую страничку. Это раньше говорили, мол мне только для серфинга ноутбут, можно слабенький. А сейчас браузеры вообще основной пожиратель ресурсов.
                  –5
                  На Envy x2 10, старый атом с 2 Гб оперативки. После отключения защиты от meldown одноклассники с блекджеком и флэшем работают в хроме. Что у вас с ним?
                  +1

                  Похожей концепции придерживается фейсбук: раз в неделю заставляют всех пользоваться только 2G инетом, чтобы выявлять узкие места приложений.

                    +15
                    А что фейсбуком вообще кто-то может пользоваться?
                      0
                      Это мобильную версию? Если бы ещё десктопную проверяли хотя бы на 2Mbit/s канале и на слабом железе…
                        +13
                        Не заметил чтобы им это помогало.
                          +1

                          Помогает. Фейсбук — единственное приложение, хоть как-то работающие на 2G. Остальные просто не подключаются даже. В наши дни, если в статус-баре светится E — это сигнал, что интернета нет.

                            +1
                            Лично много времени пользовал ВК на EDGE (потому что в центре Питера 3G у Tele2 не работает блин нихрена, в отличие от). Думает дольше, но работает вполне нормально, даже менее качественные картинки качает для экономии трафика
                              0
                              Вам повезло.

                              У меня на Билайне ВК на 2G иногда случайно че-нить подгрузит, но обычно даже текстовые сообщения обновить не может.
                                0
                                Это проблема ВК или Билайна?) С Билайном вообще что-то не так: у них в метро 2G жутко глючил на моём телефоне, пока 3G не сделали года 3-4 назад. Работало нормально только на 3-4 станциях, и ещё на 2 — с тормозами. На остальных — вообще ничего не качалось…
                                  0
                                  Увы, судя по всему, это проблема пользователя поскольку никого кроме пользователя это не беспокоит.
                                    0
                                    Знаете, напомнило легендарный опрос в вк про то, «кто сядет на бутылку» :D
                                    0
                                    Это ВК, у меня на МТС тоже самое.
                                    0
                                    Скорее всего на БС приоритеты для данных через 2G (да и 3G у Мегафона) скручены в ноль и всю полосу отдали под голос.
                                      0
                                      Видимо так. Просто в случае метро это странно: люди редко звонят со станцией, там очень шумно.
                                  +5
                                  Телеграм тоже работает
                                +3
                                Их бы лучше андроид-телефоном с 512 МБ оперативки и батареей на 1500 mAh заставляли пользоваться. Что они там в грёбаный клиент для социальной сети пихают, что он на 3 гигах еле ворочается и батарею ест как игра с 3D-графикой?
                                  +4
                                  Зато история, как они не приняли в работу улучшенный интерфейс, который заставлял юзеров провести на сайте меньше времени за счет своей оптимальности, лично мне кажется правдоподобной. Сколько ни захожу, а каждый раз задумываютсь, они специально так все наворотили, или просто клинические идиоты.
                                    0
                                    У них противоположная задача по сравнению с Гуглом. Это Гуглу важно, чтобы вы провели как можно меньше времени у них на сайте (потому что вы тогда будете им чаще пользоваться и, соотвественно, увидите больше рекламы). А фейсбуку — ровно наоборот.

                                    Та же история, что и с «выкладками» в супермаркетах, когда покупаемые каждый день вещи разбросаны по всему залу.
                                      0
                                      Ну я вообще-то именно об этом и писал. И писал к тому, что не верю в их тестирование на 2G своих клиентов — которые мало что жрут как не в себя, так еще и все утолщаются: вспомните историю, когда из отдельного мессанджера (которым можно было хоть как-то пользоваться) и отдельного приложения для соцсети сделали одно толстенное приложение, а отдельный мессанжер заблокировали.
                                      Если они так заботятся о скорости, удобстве юзеров, о качестве связи, о батарее телефона — то я чего-то не понимаю.
                                        0
                                        Они очень заботятся о юзерах. Но это приоритет номер 2. Приоритет номер один — рекламодатели… ибо они приносят деньги.
                                  +4

                                  Не обязательно старьё использовать. Можно запустить в виртуалке с ограниченными ресурсами.

                                    –2
                                    Если надо радикально затормозить проц и не потерять многоядерность, то можно отключить кеш процессора, раньше это просто делалось в биос. Не уверен, правда, что хватит терпения дождаться загрузки виндовс, во временя XP минут 20 надо было ждать, правда, сейчас вместо ATA используетс AHCI, который в обход процессора работает и может помочь с файловыми операциями. Кто решится попробовать — отпишитесь :-)
                                      +2
                                      хватит терпения дождаться загрузки виндовс, во временя XP минут 20 надо было ждать
                                      Правильно ли я понимаю написанное, от включения компа до появления рабочего стола в ХР надо ждать 20 минут?
                                      Как получены такие занимательные данные?
                                        +2
                                        Да легко — достаточно ставить все подряд, на что в интернете натыкаешся. Примерно за неделю комп зсирается настолько, что только запуск служб из автозагрузки занимает минут 20… Запуск браузера (Первый) — до 10 минут.
                                        Ситуация заметно усугубляется, если это ноут с хардом 5200rpm, «Атомным» процом и гигом оперы…
                                          0
                                          Переключить IDE контроллер в режим PIO (без DMA), но с ним тормозить будет даже Windows 98 и не только при загрузке.
                                            +1
                                            А что народ обсуждает в моём ответе? Я разьве не понятно написал ОТКЛЮЧИТЬ КЕШ ПРОЦЕССОРА в биос? Про 20 минут, я может и преувеличил, но прошло уже несколько лет, так что вспомнить тяжело, но точно помню, что хотел выключить компьютер после очень длительного ожидания подумав что не дождусь, при этом я знал что будет грузиться очень долго.
                                              0
                                              Кажется я понял за что минусы: пошёл замерять время и не обнаружил подобной опции в BIOS, видимо теперь это не так просто.
                                          +14
                                          Зачем мне работать на плохом железе?
                                          Есть целевое железо, на нём тестируется, я как разработчик тут вообще побоку. Придет таск — «у нас тормозит, надо разбираться почему» — буду разбираться. В остальном — не понятно чего вы от меня, как от разработчика, хотите.
                                            +2
                                            Это если у вас тестирование, аналитика и все-все разделено на узкие специальности.
                                            А многие тестируют сами свои программы.
                                            P.S.: свое тестирую на смартфоне за 3000 рублей и на нетбуке.
                                              0
                                              Ещё не забудьте на ваш смартфон поставить обычный набор приложений.
                                                0
                                                Собирался недавно идти на Юнону со словами «дайте смартфон за 3 тыщи», потому что в привычных мне магазинах я нашел только достаточно бодрые андроиды за 4.5+ килоруб — старьё теперь сложно найти в продаже.
                                                  +1
                                                  Идите в салоны сотовой связи tele2/mts/beeline и покупайте брендированный (без тарифного плана), цены начинаются от 2т.р.
                                                    0
                                                    Даже 1,8 тыр, 6 андроид, 500 оперативки, ггерц проц. Самое то для тестов.
                                              +5
                                              Браузер Opera точно так же тестировали: релизную версию открывал кто-то из руководства на старом ноуте. Так что подход классный, рабочий, но не новый.
                                              Кстати при веб-разработке сам использую: открываю страницу на нетбуке и убеждаюсь, что там не слайд-шоу.
                                                –5
                                                На самом деле действительно совершенно неясно — чего именно хотел автор.

                                                Ёжику же ясно, что хороший, грамотный разработчик просто обязан выпускать вещь, которая занимает более-менее все ресурсы у типичного пользователя.

                                                Просто потому, что если это будет не так, то другой разработчик, такой же технически грамотный, но лучше понимающий как работает рынок — выпустит продукт раньше и захватит рынок. А если нет рынка (продукт делается под заказ), то он выпустит продукт дешевле — и, опять-таки, получит плюсик в репутацию.

                                                Никакого, вот совершенно никакого, отношения к тому какое железо есть у разработчиков это не имеет — банальная работа рынка и всё. Просто нет ни единой экономической причины делать что-то менее ресурсоёмким, чем это нужно, для того, чтобы потенциальный пользователь вообще смог это запустить
                                                  +4
                                                  Разве пользователь не пересядет на продукт конкурента, если конкурент вышел позже, но работает в 5 раз быстрее. А тормозной продукт, вместо того, чтобы выигранное время потратить на оптимизацию базовой функциональности, пилит фичи, которые 80% пользователям никогда не будут нужны, превращая продукт в монстр-комбайн.
                                                    +6
                                                    Разве пользователь не пересядет на продукт конкурента, если конкурент вышел позже, но работает в 5 раз быстрее.
                                                    Нет, не пересядет. Проверено. Привычки, настройки. Те несколько процентов, которые пересядут — погоды не сделают.

                                                    А тормозной продукт, вместо того, чтобы выигранное время потратить на оптимизацию базовой функциональности, пилит фичи, которые 80% пользователям никогда не будут нужны, превращая продукт в монстр-комбайн.
                                                    Но при этом — большинство пользователей будет именно этот «монст-комбайн» использовать. Именно так. Wikipedia довольно неплохую статью на эту тему содержит.

                                                    В качестве примера: Adobe Reader vs Foxit Reader. Разница — примерно как вы сказали, куча фич, которые есть у Adobe Reader'а никому, кроме горстки пользователей не нужны.

                                                    Много вы видели бухгалтеров или секретарш, которые бы пользовались бы Foxit Reader'ом?

                                                    Да я думаю вы и сами можете примеров привести вагон подобных.

                                                    «Шкурки», красивые картинки и прочая мишура — иногда работают, иногда нет. Меньшее потреблебление ресурсов? Только там, где это напрямую выражается в деньгах.

                                                    То есть какая-нибудь база данных или web-сервер — могут на этом выехать, позволив купить VDS подешевле. Консьюмерское ПО… не видел ни разу.

                                                    Возможно есть какие-то краевые случаи, когда что-то оказалось настолько тяжёлым, что переход на что-то «более лёгкое и быстрое» позволил получить экономию и потому был произведён (что-то типа знаменитого переходя Мюнхена на Linux), но в общем и целом — рынок ПО они изменить не могут.

                                                    Может быть как раз переход с MS IE на Chrome сюда можно занести, но и тут я совсем не уверен, что очень уж много народу пересели именно из-за скорости, а не потому, что его на главной странице Гугла предлагали…
                                                      +4

                                                      Примеры разутого ПО:
                                                      ACDSee, Nero, ReGet (ну ладно, он мог умереть естественной смертью), родной клиент ICQ, Windows Media Player (там кодеков мало, согласен), долгое время Kaspersky.
                                                      Некоторые экземпляры из этого списка канули в лету именно из за своей раздутости.
                                                      Кстати, Adobe Reader был компактным и шустрым где-то до 8-9 версии.

                                                        +1
                                                        эээ… в сравнении с Фокситом тех же времен не был. Последний приличный Акробат Ридер был версии 5, штоле… Или даже 4.
                                                          0

                                                          А что не так с регетом? У него дистрибутив занимает пару мегабайт, качает и… всё, больше ничего (ftp-клиент тоже полезен — далеко не каждый сторонний может отдать ссылку с логином-паролем, а этот ещё и существующее подключение может использовать).
                                                          Там, конечно, куча настроек, но если нет хитрых ftp и прокси, то туда и лазать не надо.

                                                            0

                                                            Думаю имелось ввиду, что у него больше нет рынка: быстрые каналы и youtube убрали его из списка необходимого. Т.е. причины не технические.

                                                            0
                                                            Примеры разутого ПО:
                                                            ACDSee, Nero, ReGet (ну ладно, он мог умереть естественной смертью), родной клиент ICQ, Windows Media Player (там кодеков мало, согласен), долгое время Kaspersky.

                                                            ACDSee — пользуюсь до сих пор, хотя не часто. И не из-за раздутости ПО, а потому что все переехало в веб/соцсети. Nero — тут скорее смерть физических носителей, чем раздутость по. DVDrom не использовал уже лет 5. ReGet — в те времена, кто о чем услышал, тем и пользовался. Все мои знакомые сиделе на download Master. ICQ — некоректный пример. Сдесь как с телефонными операторами. Один ты аськой пользоваться не будешь, где сидят все знакомые там сидишь и ты. Windows Media Player — им вообще кто-то пользовался????
                                                              0
                                                              ACDSee

                                                              Последней версией?)


                                                              ICQ — некоректный пример.

                                                              Корректный, я как раз указал, что родной клиент. Начиная с какого-то момента родной клиент стал разбухать. Все или оставались на старом, или переехали на альтернативные клиенты.


                                                              Windows Media Player

                                                              Да, я пытался.

                                                                0
                                                                ACDSee пользуюсь до сих пор, начиная с времён DOS. Нет, не последней версией, ACDSee Pro 6, потому что это последняя версия, в которой минимальное пространство вокруг превьюшек. Sony RX100 он как не мог декодировать без дисторсии, так и не может. Плюс начиная с 7 или 8 версии сделали неудобный просмотр RAW: раньше всегда показывалась embedded превьюшка, и только когда переключаюсь в 1:1 то декодируется RAW, теперь же появился глобальный переключатель, позволяющий либо только превьюшку из RAW смотреть, либо всегда декодировать без отображения превьюшки.
                                                                0
                                                                WMP неплохой плеер. По крайней мере, красивый, начиная с версии 11. Помню, как был в восторге от нового дизайна ещё в 2006-ом году, когда с SP2 на XP WMP11 поставил :)
                                                                Да, он тяжеловат, но на современном железе это уже не проблема совершенно. Единственная к нему претензия — не умеет аудиодорожки корректно разделять (в версии 11 точно не умел).
                                                                +3
                                                                В копилку PDF-просмотрщиков — SumatraPDF: тоже быстрый, многоформатный (из того, чем пользуюсь я умеет DjVu, ePub, FB2) и свободный (у кого-то из вышеперечисленных Foxit или STDU лицензия раньше позволяла бесплатно только для личного использования).
                                                                +2
                                                                Много вы видели бухгалтеров или секретарш, которые бы пользовались бы Foxit Reader'ом?

                                                                Я своим просто поставил фоксит, без пояснений и вопросов. Пользуются.
                                                                  0
                                                                  Сделал то же самое, только SumatraPDF.
                                                                  +3
                                                                  У меня довольно таки слабый ноутбук. Отказался и от Adobe Readera и от Foxit Readera. Пользуюсь STDUViewer именно по причине его скорости. Читает большинство форматов, не лезет самостоятельно в инет за обновлениями.
                                                                  Не считаю себя суперпродвинутым гиком. Обычный пользователь.
                                                                    0
                                                                    Когда-то у него была странная фича: если распечатать 2 копии одностраничного документа, при включенной опции двусторонней печати, то обе копии распечатывались на двух сторонах одного листа, что как бы не является ожидаемым поведением. Тогда пришлось возвращаться на старый фоксит ридер.
                                                                    +1
                                                                    Поставил нашей секретарше Foxit Reader. Теперь, как меня увидит, спасибо за него говорит. Нарадоваться не может. Она банально про него ничего не знала. Потом все бухгалтера меня попросили его установить.
                                                                      +2
                                                                      Как раз Foxit Reader — не показатель, его очень даже часто ставят.
                                                                      А вот действительно пример раздутого ПО, которое продолжают использовать — это MSOffice.
                                                                        –1
                                                                        есть альтернатива офису?
                                                                        я больше года был «против пиратства» и привыкал к опенофису (для простых задач у него не так много недостатков), но после того, как он второй раз убил кириллицу во всех последних файлах (об этом узнаёшь только после открытия этих файлов, потому могут оказаться битыми даже ручные бэкапы), перестал играть в робин гуда и пошёл на рутрэкер за православным МСофисом.
                                                                          +1
                                                                          Вы сохраняли в docx? У меня часто при сохранении в docx сбивалось форматирование, а иногда даже при попытке получившийся файл открыть МСофисом последний просто начинал падать или неадекватно себя вести. Поэтому то, что собираюсь редактировать я всегда сохраняю в odt, а для отправки кому-нибудь — в pdf.
                                                                            0
                                                                            Никогда не видел таких ужасов. Но и сохранять в чём-то, кроме ODT/ODS/etc я, разумеется, не пробовал. Это уже не игра в «робин гуда», а игра «в русскую рулетку».
                                                                              0
                                                                              есть альтернатива офису?
                                                                              Мне знакомец, имеющий дело с текстами чуть более, чем всегда (редактор научного журнала) всячески нахваливал SoftMaker freeoffice. Говорит, перешел полностью, и с проблемами не встречался, притом что присылают статьи, естественно, в известном формате.
                                                                              Кстати, на Foxit он же переходить не стал, ибо помянутый Foxit как-то не так работает с комментариями.
                                                                                0
                                                                                TeX. Настолько мощная штука, что текстовые WYSIWYG-процессоры после него кажутся убожеством для домохозяек. В M$ Office, впрочем, подобная мощь тоже достигается макросами на VBA, но ради безопасности их часто отключают. Превосходно заменяет Word, PowerPoint и Publisher. Минусы — лэгаси зашкаливает; высокой порог вхождения, который должны преодолеть все редактирующие документ; об экспорте в .doc/.docx не стоит и мечтать, если вёрстка сложнее уровня WordPad; просмотр изменений требует компиляции; сложная отладка, сообщения об ошибках малоинформативны, особенно при использовании готовых пакетов.
                                                                                  0
                                                                                  В MSOffice легаси не меньше, обратите внимание как знатоки оффиса рассказывают, что многие простые вещи оказывается сделать возможно, просто нужно проделать некоторое количество сложных и неочевидных манипуляций.

                                                                                  А TEX когда нужно написать заявление на отпуск — жесточайший оверкилл. Ворд — тоже, хоть и в меньшей степени, но у него хотя бы низкий порог вхождения, хотя когда нужно набрать что-то посложнее того же заявления, приходится изрядно попотеть.
                                                                                  0
                                                                                  LibreOffice имхо получше будет OpenOffice, перешел на него пока проблем не было.
                                                                                    0
                                                                                    Сравнивать LibreOffice с OpenOffice — это как сравнивать MS Office 2010 и MS Office 2003.

                                                                                    Это один и тот же продукт, просто Oracle «встал в позу» в какой-то момент и новая версия стала называться LibreOffice.
                                                                                      0
                                                                                      Не только. Подозреваю что там избавились не только от оракла, но и ещё от каких-то мешающих бюрократических элементов, во время этого переезда. Но спровоцировал это оракл да.
                                                                                      0

                                                                                      Мне про либру такие страшилки рассказывали:


                                                                                      модули проверки орфографии и пунктуации в Либре оставляют желать лучшего. [...]

                                                                                      большая часть расширений Оупена работает только в нём, а в Либре аналогов или нет, или они довольно куцые и пропускают больше чем аналоги в Оупене. Часто сохранённые в Либре файлы вели себя некорректно в Оупене и наоборот — в частности текстовые и таблицы. Причина не понятна, или какой-то баг контента или реально рандомная несовместимость пакетов. Либре обновляясь ловила непредсказуемые глюки. И пусть их правили следующим патчем, сохранить документ который потом не откроется — не очень приятно. Чтобы не ломать себе голову — использую Оупен только в связке с 2003 вордом. С Либрой больше возиться не захотелось.
                                                                                      0
                                                                                      Опенофис медленный как незнамо что, запускается на четырехядерном планшетнике с с гигом оперативки и Win8.1 несколько минут, адски виснет, но да, места мало занимает. Майкросовтовский офис работал вообще без проблем, но бесплатный год кончился…
                                                                                        0
                                                                                        У меня везде SSD, всё запускается одинаково быстро. Вот кто действительно неторопливый — это OnlyOffice, просто ввод текста в нём заметно лагает.
                                                                                          0
                                                                                          Это же дешёвый планшетник, там флеш память.
                                                                                          Если на SSD лагает, то на других носителях ещё печальнее будет.
                                                                                      +1
                                                                                      А вот действительно пример раздутого ПО, которое продолжают использовать — это MSOffice.

                                                                                      Я бы понял это замечание году этак в 1997-м, когда мы бы обсуждали прожорливость нового Office 97 на машинах с 8 метрами памяти. Но сейчас про MS Office язык не поворачивается сказать ни одного плохого слова в плане его «раздутости». Вот я сейчас смотрю на приложения в Диспетчере задач. Опера с вот этой самой страницей — 300 мегабайт памяти. Скайп — 105 мегабайт, упомянутый мною тут ниже плагин CallNote — 140 мегабайт. Вайбер 96 мегабайт. Сам диспетчер задач — 17 мегабайт. И MS Word с открытым шестистраничным документом, приложение, которое по функционалу превышает все вышеупомянутые вместе взятые, съел аж 40 мегабайт.
                                                                                        0
                                                                                        Проблема не в прожорливости, а в неудобности: из за непомерного числа фич им с каждым годом всё сложнее становится пользоваться, а баги, типа неудаляемых переводов строк, или пробелов, при удалении которых сбивается форматирование, или невозможности вставить рисунок в нужное место, исправлять никто не собирается.
                                                                                          +3
                                                                                          Не знаю, как по мне, там особо придираться не к чему. Интерфейс менялся всего один раз, и то, десять лет назад, все элементы управления находятся там, где привык их искать. Новых фич наоборот, в интерфейсе особо и не появляется. По крайней мере, мешающих использовать старые фичи.
                                                                                          Что касается багов, самый мой крупный документ в Word'e — это моя диссертация. Не бог весть какой хитровымудренный по вёрстке документ, но две сотни страниц с иллюстрациями, таблицами, содержанием, ссылками, стилями. Сейчас в основном поскромнее — документация, спецификации. Страниц до 70 доходит. Поэтому я хоть и не гоняю Word в хвост и в гриву, но работаю с ним, пожалуй, активнее среднестатистического пользователя. И вот ни одного бага мне не попадалось уже много лет. Наверняка они есть, но мне кажется, встречаются лишь в каких-то очень уж специфических случаях, потом и не отловлены.
                                                                                            0
                                                                                            Странно, как вспомню как я будучи студентом пытался с вордом работать, и как на прошлой работе, до сих пор предплечье болит. Может быть и можно привыкнуть к тому, что при удалении символа может сбиться форматирование последующих символов, но я предпочитаю считать багом, а не фичей ситуацию, когда я не могу сделать в один приём банальную вещь, которая у других работает как надо.
                                                                                              0
                                                                                              > когда я не могу

                                                                                              _Вы_ не можете. Потому что не умеете. Кто-то другой — умеет и может. Вот если сделать что-то невозможно (или просто объективно сложно/неудобно) — другой разговор.
                                                                                                +1
                                                                                                То есть вы считаете, что когда банальная операция удаления символа влечёт за собой неожиданные и как правило не нужные эффекты — это не «объективно сложно/неудобно»?
                                                                                                  0
                                                                                                  > То есть вы считаете, что когда банальная операция удаления символа влечёт за собой неожиданные и как правило не нужные эффекты

                                                                                                  Очевидно, что у человека, умеющего работать в ворде, удаление символа неожиданных последствий за собой не влечет.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Это называется доводом истинного шотландца: даже если при наборе нескольких безобидных на вид символов ворд внезапно начнёт форматировать диск C, всё равно это — не баг, потому что для «человека, умеющего работать в ворде» это, очевидно, не является «неожиданными последствиями».
                                                                                                      0
                                                                                                      > всё равно это — не баг

                                                                                                      Баг, это когда что-то работает не так, как должно по спецификации. Ворд работал в вашем случае не так? Вы опишите конкретно что сделали, и что произошло.
                                                                                                        0
                                                                                                        А где я могу увидеть эти спецификации?
                                                                                                          0
                                                                                                          В руководстве пользователя, например? Там не описано, как ведут себя стили? И вы опишите уже конкретно, что вы сделали, и что именно произошло.
                                                                                                            0
                                                                                                            Вы можете дать ссылку где описано именно это поведение?
                                                                                                              0
                                                                                                              Конечно, нет, ведь я не знаю, о каком поведении речь. Уже несколько раз спрашивал, а вы все никак не отвечаете.
                                                                                                                0
                                                                                                                при удалении символа может сбиться форматирование последующих символов
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Это ничего не говорит. Какое форматирование, как сбилось? Что сделали, как удаляли?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    В том-то и дело, что по-разному бывает. Например, я ставлю курсор в конец страницы и нажимаю «del», предполагая, что должен удалиться разрыв страницы — вместо этого удаляется форматирование заголовка в начале следующей страницы. Или разрыв удаляется, но вместе с форматированием последующего текста. Иногда — наоборот форматирование последующего текста применяется к предшествующему тексту. Каким-то образом отличать на глаз, в каком случае как поведёт себя удаление символа я не могу.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      В данном случае поведение очень даже детерменировано.
                                                                                                                      Если разрыв страницы вставлен «самостоятельно», он удалится. Если разрыв страницы там присутствует как атрибут заголовка, то он не удалится, зато удалится разрыв между абзацами, заголовок пришпилится к предыдущему абзацу и примет его стиль. Чтобы понимать, что именно произойдет (если это так важно для вас), в ворде есть кнопка для отображения спецсимволов.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Только даже с отображением спецсимволов логика применения форматирования понятна не всегда.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Именно из-за этого лоеры очень долго не пользовали Word, а пользовали WordPerfect, где есть режим «reveal codes».

                                                                                                                        Тем не менее тот факт, что в Word форматирование «прилеплено» к символам — это особенность дизайна. Она описана в документации (по крайней мере в книгах про Word об этом писали лет 10 назад, когда я про это читал) и багом, eds, не является.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ну значит не баг, а багофича. Особенность неудачной архитектуры.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Это другая история. Но, увы. WordPerfect несовместим со «стандартом» (а с ним никто, на самом деле, не может быть совместим, дажа сам Microsoft на Mac'е использует ту же самую виндовую библиотеку, что и на Windows ибо иначе все багофичи не воспроизвести), а стало быть реальной альтернативой не является… если вы не лоер в Штатах, конечно.
                                                                                                0
                                                                                                За много лет нашел только один, не единично встречающийся, баг (?): если открыть в 2007 офисе документ, созданный в 2010, из него иногда исчезают пробелы.
                                                                                            0
                                                                                            Много лет использовал MS Office (на уровне не только набора документов, но и макросов, VBA, БД). Последний раз серьёзно использовал в 2013 году. По крайней мере, на то время альтернатив не было. Различные вариации «офисов» под Linux, Windows годны были для базового набора документов и таблиц. Плохая совместимость с «оригиналом», неудачный интерфейс и минимум функций как-то не позволили сказать, что ими следует пользоваться. Ну да, бесплатно дома пописать, сохранить в odt, ну и всё.
                                                                                              0
                                                                                              Ну про тот же Open/LibreOffice не сказал бы, что функций мало, если без VBA и некоторых особых фич, именно в нём многое делать многократно удобнее, чем в том же MSOffice. Хотя бы потому, что он ориентируется на создание структуры документа, поверх которой накладывается оформление. После того, как несколько раз перелопатишь документ чтобы исправить отступы, начинаешь ценить такой подход.
                                                                                                0
                                                                                                После того, как несколько раз перелопатишь документ чтобы исправить отступы, начинаешь ценить такой подход

                                                                                                Как вы думаете, зачем в Word уже примерно четверть века существует панель «Стили»?
                                                                                                  0
                                                                                                  Сравните с реализацией той же функции в OpenOffice. Да, нет модных кнопочек и предпросмотра при наведении курсора, зато через панель стилей настраивается всё. Ну и до кучи, при удалении символов стиль к новому фрагменту текста применяется предсказуемо.
                                                                                                    0
                                                                                                    Ну так и в Ворде через панель стилей также настраивается всё. Если у вас есть такое желание.
                                                                                                    Другое дело, что Ворд предоставляет вам альтернативу — вы можете сесть и пользоваться им практически сразу, не изучая никакие дополнительные сущности и методики.
                                                                                                      0
                                                                                                      Отступы от краёв тоже через стили можно настроить? Формат страницы? Порядок печати колонтитулов? Маркеры списка? Абзацные отступы? Отступы в ячейках таблицы? Если оно через отступы настраивается, я пока не нашёл, где.
                                                                                                        0
                                                                                                        Формат страницы и порядок печати колонтитулов нельзя (и как по мне, и не должно было бы, т.к. это метаданные документа, а не текста), всё остальное через стили настраивается, и весьма странно, что вы этого не нашли, т.к. атрибуты стилей собраны рядом в одном меню, и вы его либо видели, либо не видели.
                                                                                                          0
                                                                                                          Почему же именно документа? Весьма часто бывает необходимо в документ с книжной ориентацией добавить несколько страниц в альбомной, либо с другими полями, а иногда и вовсе на бумаге другого формата. В ворде это — нетривиальная задача. А если нужно и чтобы были листы разного формата, и чтобы на первой странице не отображался колонтитул — такого ворд не предусматривает вообще.

                                                                                                          Что касается остального — прямо сейчас у меня доступа к Word-у нет, но когда я писал предыдущий комент, передо мной был 2010-й ворд, и в настройках стилей я нашёл только шрифты, цвета и межстрочный интервал. Может быть я не там искал?
                                                                                                            0
                                                                                                            Весьма часто бывает необходимо в документ с книжной ориентацией добавить несколько страниц в альбомной, либо с другими полями, а иногда и вовсе на бумаге другого формата. В ворде это — нетривиальная задача.

                                                                                                            В MSWord 2007 это делается через меню: Разметка страницы — Разрывы — Разрывы разделов: Следующая страница.


                                                                                                            После таких манипуляций на странице после разрыва раздела можно менять и поля, и размер листа, и ориентацию.


                                                                                                            А если нужно и чтобы были листы разного формата, и чтобы на первой странице не отображался колонтитул — такого ворд не предусматривает вообще.

                                                                                                            В MSWord 2007 нужно открыть меню с колонтитулами и там будут флажок "Особый колонтитул для первой страницы". Отмечаете его и просто не делаете колонтитул для первой страницы.


                                                                                                            в настройках стилей я нашёл только шрифты, цвета и межстрочный интервал.

                                                                                                            Доступ к настройкам стилей немного неочевидный. В MSWord2007 меню "Главная", блок "Стили". Нужно нажать на маленькую неподписанную кнопочку в правом-нижнем углу блока. Ну или "Alt+Ctrl+Shift+S".

                                                                                                              +1
                                                                                                              В MSWord 2007 это делается через меню:

                                                                                                              Я знаю, как это делается, но при работе с этим постоянно возникает куча мелочей, например, если нужно изменить формат только для нескольких страниц внутри документа, прежде чем добьёшься нужного результата приходится изрядно помучиться.
                                                                                                              Отмечаете его и просто не делаете колонтитул для первой страницы.

                                                                                                              И этот же особый колонтитул применяется при каждом изменении формата страницы, а мне нужно только для первой.
                                                                                                              Нужно нажать на маленькую неподписанную кнопочку в правом-нижнем углу

                                                                                                              Ишь ты, как удобно и интуитивно понятно!
                                                                                                              0
                                                                                                              Весьма часто бывает необходимо в документ с книжной ориентацией добавить несколько страниц в альбомной. В ворде это — нетривиальная задача.

                                                                                                              А почему нетривиальная? Различная вёрстка (ориентация, размер листа, разбиение на колонки) применяется к различным разделам. Бьёте документ на разделы и форматируете каждый из них как вам удобно. Это просто и логично. Новый раздел вставляется одной кнопкой, форматирование для него делается так же, как и для документа в целом.
                                                                                                              А если нужно и чтобы были листы разного формата, и чтобы на первой странице не отображался колонтитул — такого ворд не предусматривает вообще.

                                                                                                              Ну как это не предусматривает? Точно так же, для каждого раздела вы можете задать разные форматы листов, и разные колонтитулы.
                                                                                                              и в настройках стилей я нашёл только шрифты, цвета и межстрочный интервал

                                                                                                              В настройках стилей есть все атрибуты шрифтов, параграфов, таблиц, списков, цветов и т.д… Это появилось этак в шестом ворде или что-то около того. И находится в том же меню уже примерно четверть века. Щелкните на стиле правой кнопкой мышки, нажмите «Изменить», затем «Формат».
                                                                                                              На самом деле проблема лишь в том, что вы просто не знаете Word на том уровне, который вам необходим для этих действий. Может быть, потому, что просто его не используете.
                                                                                                                0
                                                                                                                Продемонстрируйте, пожалуйста, документ Word, в котором на первой странице отсутствует колонтитул, а на остальных — есть, и при этом имеются листы как с книжной, так и с альбомной. Я с этим мучился очень долго: если есть страницы другой ориентации, на них колонтитул тоже пропадает. Пришлось мне тупо замазывать колонтитул на первой странице квадратиками.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ну вот: prntscr.com/ioonq0
                                                                                                                  Делается в несколько щелчков:
                                                                                                                  «Вставить разрыв раздела»
                                                                                                                  На втором разделе — «альбомная ориентация»
                                                                                                                  На колонтитуле второго раздела снять галочку «Копировать предыдущий», после этого на колонтитул второго раздела изменения колонтитула первого раздела не будут никак влиять
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Я так понимаю, что хочется как раз обратного: чтобы колонтитулы были везде одни и те же, во всех разделах, а на первой странице их не было.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Именно так.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Я именно так и сделал. Мне просто показалось очевидным, что вы можете представить себе этот же самый документ, только без набранной надписи «Первый колонтитул». И что если я добавлю ещё сколько угодно разделов, там будет скопирован колонтитул второго раздела, если у них будет стоять галочка «Копировать предыдущий»
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ладно, в следующий раз попробую. Но как же это неудобно: вместо того, чтобы задать стиль листа, думать про «следующий-предыдущий». Привыкнуть можно, но ведь можно проще!
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Эх, сразу не зашёл в ветку, а тут столько интересного написали. Согласен с предыдущими авторами, в Word'е можно сделать почти всё. Другие пакеты копируют эти функции с разной долей успешности. Вряд ли есть какие-то задачи, которые есть в других офисных пакетах, но отсутствуют у MS. Да, работа с большими документами трудна и даже опасна (неудачные действия могут привести к невозможности редактирования или даже просмотра документов), но для этого существуют резервные копии. Также документы из сотен страниц достаточно долго загружаются, а редактирование превращается в мучение. Минусы есть, но для работы этот пакет подходит несколько лучше других.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Минусы есть, но для работы этот пакет подходит несколько лучше других.
                                                                                                                              На самом деле нет. Люди, которые переходят с WordPerfect буквально рыдают, когда их отрывают от их любимого Reveal Codes, и утверждают, что многое в Word'е — «делается через одно место» (говоря строго формально в любой программе редактирования, позволяющей ставить отдельные пиксели на лист бумаги можно породить любой документ, так что говорить что что-то там совсем не делается — нельзя), но… стандарт есть стандарт.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Я, честно говоря, вижу только силу привычки. Я не скажу, что в Ворде интерфейс везде логичен, там действительно есть немало легаси (что, может быть, даже и хорошо, учитывая опыт миллионов его пользователей и тысячи учебников, которые не теряют своей актуальности от версии к версии).
                                                                                                                              Но в данном конкретном случае для меня, наоборот, подход Ворда кажется более логичным. Сделать настройки колонтитулов по умолчанию одинаковыми для всех разделов с возможностью прервать цепочку на любом стыке разделов — это как раз наиболее частый кейс их использования, разве не так?
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Вопрос не в стыковке колонтитулов. Вопрос в принципе. В случае с TeX'ом — вы всё видите на экране во время редактирования. Нет никаких невидимых скрытых «ручек». Никаких подвохов. Если два куска текста выглядят идентичнок — то они таки идентичны (да, я знаю про макросы… в большинстве документов не принято макросы посреди документа переопределять). В Word — это не так. Есть некая структура документа, которую увидите невозможно. Есть много «палочек», которыми можно в неё «потыкать» — но нет единого плана. Зато WYSIWYG.

                                                                                                                                В WordPerfect, как мне говорили, есть оба этих режима: обычно структура документа не видна и вы работаете в режиме WYSIWYG… но если «приспичит» — можно ей проявить и работать с ней напрямую.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  > Вопрос не в стыковке колонтитулов. Вопрос в принципе. В случае с TeX'ом — вы всё видите на экране во время редактирования.

                                                                                                                                  Вы знаете, с настройкой колонтитулов в ворде справляется прекрасно любая условная тетя Глаша. А вот с оформлением курсовых в техе у нас у некоторых будущих итшников проблемы серьезные были.

                                                                                                                                  > Если два куска текста выглядят идентичнок — то они таки идентичны

                                                                                                                                  Вообще-то, нет. И выше вы именно это (то, что два одинаковых текста в техе срендерить можно как заблагорассудится) вы, вроде, приводили в плюс теха, нет?
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    с настройкой колонтитулов в ворде справляется прекрасно любая условная тетя Глаша

                                                                                                                                    Видать я тупее условной тёти Глаши, и весь наш коллектив на прошлой работе, потому что именно с этой настройкой колонтитулов мучились очень долго.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Вообще-то, нет. И выше вы именно это (то, что два одинаковых текста в техе срендерить можно как заблагорассудится) вы, вроде, приводили в плюс теха, нет?
                                                                                                                                      Не совсем я, ну да ладно.

                                                                                                                                      Тут рассматриваются два разных случая. Два одинаковых куска текста в разных TeX-документах могут вынлядеть сильно по разному. Так как стили отделены от семантики.

                                                                                                                                      В одном же документе всё будет одинаково. Или даже если по разному — можно будет легко увидеть почему. Нажимать на маленькую неподписанную кнопочку в правом-нижнем углу никогда не требуется.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    «Возможность прервать цепочку» — это очень плохо для сложного документа: если нужно изменить такую «прерывающуюся цепочку», нужно пробежаться по всем местам, где она прерывается. Гораздо проще иметь «стиль колонтитула А» и «стиль колонтитула Б» и использовать их в документе где нужно.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Речь идет о типовом кейсе. Если из 1000 документов для одного нужны произвольные колонтитулы на случайных страницах в середине документа, а для 999 нужно их копировать до конца документа, и только вначале он может отличаться, надо делать интерфейс под эти 999 случаев, а не для того одного уникального.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Где-то я могу увидеть статистику, откуда взяты 999 из 1000? С моим опытом это никак не согласуется, каждый второй документ, в котором нужны были колонтитулы имел также врезки в середине документа.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Много вы видели бухгалтеров или секретарш, которые бы пользовались бы Foxit Reader'ом?

                                                                                                    Бухгалтеры и секретари пользуются тем, что им установил ИТ отдел. А те выбирают максимально совместимое решение с понятной политикой поддержки (в том числе bug bounty).
                                                                                                      0
                                                                                                      Ну или к какому привыкли.
                                                                                                        0
                                                                                                        плюсом к этому.
                                                                                                        раньше, наряду с флэшем на многих сайтах была приписка, что для открытия ПДФ нужно скачать адоб (акробат) ридер. точно также народ переходит на яндекс браузер, случайно устанавливая его вместе с каким-либо ПО (ГОМплеер, привет!). да и воспоминания с «софтом» от мэйл.ру ещё свежи.
                                                                                                        так и создаются «привычки».
                                                                                                      0
                                                                                                      Я бы поспорил. У меня, например, старенький слабый смартфон. Поэтому у меня стороннее приложение для ВК (Kate Mobile), стороннее приложение для Telegram… И для Twitter бы поставил, если бы оно было в наличии (тем более официальное больше не поддерживает мою версию ОС). И таких людей много. В своё время многие выбирали Оперу вместо IE (когда ещё не было Хрома) по тем же причинам. И по этим же причинам меня раздражает фейсбук — что десктопный сайт, что огромное и безумно тяжёлое приложение под Андроид, жрущее кучу памяти в фоне.
                                                                                                        –1
                                                                                                        В своё время многие выбирали Оперу вместо IE (когда ещё не было Хрома) по тем же причинам.
                                                                                                        Много — это сколько? Opera никогда не имела больше 10% рынка.
                                                                                                          0
                                                                                                          Восемь лет назад Опера в России имела ~30% gs.statcounter.com/#browser-RU-monthly-201012-201012-bar
                                                                                                            0
                                                                                                            могу соврать, но именно в России Опера действительно имела огромный кусок пирога. было даже интересно, почему именно у нас.
                                                                                                              0
                                                                                                              Именно так. Россия — вообще странная страна. Дело в том, что в мире все эти Foxit'ы, Opera'ы и прочее непопулярны потому что если у вас, как у меня, на ноуте 32GiB памяти, а на десктопе 64GiB, то вам особо не интересно искать самые-малопотребляющие-программы-в-мире, а если вы себе подобное не можете позволить — то вы, стало быть, о компьютерах мало что знаете о существовании подобных программ просто не в курсе.

                                                                                                              В России же как-то так получаются что людей, которые разбираются в компьютерах и не могущих себе, при этом, позволить купить приличное железо — довольно много. Отсюда такой феномен.
                                                                                                                0
                                                                                                                В России(и не только) привыкли пользоваться альтернативами. Например торренты, а не официальные сайты.
                                                                                                                При этом я не могу это связать с финансовой стороной, у меня на компе i7 и 32 оперативы, а на нетбуке только атом и 2гб, и это предел который позволяет чипсет. Я хотел бы прикупить туда 4 ил 8 гб, но так решили intel, и пришлось поставить FF с плагинами отрезающими всё лишнее, фокситы, либреофисы. С отключением префеч и суперфеч, ссд позволяет.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  В России(и не только) привыкли пользоваться альтернативами.
                                                                                                                  Тем не менее на родине, в Норвегии Опера в 2010м занимала 6%, а в России — 30%. В какой ещё стране и когда она занимала больше 10%?

                                                                                                                  При этом я не могу это связать с финансовой стороной, у меня на компе i7 и 32 оперативы, а на нетбуке только атом и 2гб, и это предел который позволяет чипсет.
                                                                                                                  Чипсет на нетбуке сменить нельзя, но можно вместо нетбука взять нормальный лаптоп… вот что заставляет людей в России мучаться с атомом и 2GB памяти вместо того, чтобы потратить $200-300 и взять, хотя бы с рук, лаптоп с приличным процессором 8GB-16GB памяти? Неужели ваше время так дёшево стоит? Это ведь не только возня по настройке «FF с плагинами отрезающими всё лишнее», но и дополнительное время потом — как ни крути, а скорость работы Атома заметно меньше, чем у Core i5/i7…
                                                                                                                    0
                                                                                                                    размер? ноуты калибра 9-10" — стоят как чугунный мост, либо еще более тормоза чем тот атом.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      вот что заставляет людей в России мучаться с атомом и 2GB памяти вместо того, чтобы потратить $200-300 и взять, хотя бы с рук, лаптоп с приличным процессором 8GB-16GB памяти?
                                                                                                                      Как только вы мне покажете модель хоть новый, хоть с рук с «приличным процессором и 16гб памяти», 10-12" и автономностью не менее 8 часов — сразу начну искать где заказать. Потому как ничего, в продаже сейчас нет.
                                                                                                                      Последние два критерия являются основными необходимыми для удобства ношения и гарантированной работы в течении дня.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Последние два критерия являются основными необходимыми для удобства ношения и гарантированной работы в течении дня.
                                                                                                                        Но при этом только и исключительно в России. Интересно — почему.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Учитывая, что я меня есть опыт работы у нескольких странах ЕС, и там этот же ноут применялся ровно точно так же — г-н khim ищет черную кошку так где её нет.

                                                                                                                          А если бонусом добавить, что он и был куплен в ЕС, по совету коллег в Германии, и обдумать это, то может прийти просветление и понимание, что есть специальные задачи и специальные инструменты для них.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            А если бонусом добавить, что он и был куплен в ЕС, по совету коллег в Германии, и обдумать это, то может прийти просветление и понимание, что есть специальные задачи и специальные инструменты для них.
                                                                                                                            «Специальные задачи» и «специальные инструменты» — пожалуйста, но только в России «специальные инструменты» оказываются массовым явлением. И на них вместо решения «специальных задач» пытаются смотреть видео со совершенно «неспециального» YouTube.

                                                                                                                            Вот это — уже какой-то достаточно специфичный Российский феномен, похожий на феномен Хромбуков и iPad'ов в США (там они занимают больше половины школьного рынка, притом, что в других странах ничего подобно и близко нету)
                                                                                                                              0
                                                                                                                              феномен Хромбуков и iPad'ов в США (там они занимают больше половины школьного рынка, притом, что в других странах ничего подобно и близко нету)

                                                                                                                              Это не феномен, а всего лишь результат работы маркетинга этих компаний в США.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                А вне США маркетологам кто-то работать мешает?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  А вне США маркетологам кто-то работать мешает?
                                                                                                                                  Вне США работают другие маркетологи.
                                                                                                                                  В ЕС одни, в Японии другие. Если вы посетите Японию, то удивитесь, тому что там популярно и продается, при этом это мало распространено в других странах.
                                                                                                                                  РФ в этом плане отличается тем, что хватает «моду» то от ЕС, то США, то Японии и Ю.Кореи, и при этом как то переиначивая или смешивая.
                                                                                                                                  Побывав хоть раз заграницей, и проанализировав понимаешь, что там всё другое — перестаешь мерять категориями «лучше-хуже», а всё больше «похоже-непохоже» к привычному.

                                                                                                                                  в России «специальные инструменты» оказываются массовым явлением.
                                                                                                                                  Особенности менталитета «любить так королеву». Простой пример, куча народа ставят себе сразу проф.решение — фотошоп. И пофигу, что мало кому реально нужен. Тоже самое в железе, недавно забирая заказ в комп.магазине, видел как младшекласснику у взяли «для уроков» Ryzen 7 1700 с 32Gb. Хорошо хоть не тредрипер.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    РФ в этом плане отличается тем, что хватает «моду» то от ЕС, то США, то Японии и Ю.Кореи, и при этом как то переиначивая или смешивая.
                                                                                                                                    Но ни в США, ни в Японии, ни в Ес ни в Ю.Корее Опера никогда не занимала более 10% рынка!

                                                                                                                                    в России «специальные инструменты» оказываются массовым явлением.
                                                                                                                                    Особенности менталитета «любить так королеву».
                                                                                                                                    Может быть.

                                                                                                                                    Побывав хоть раз заграницей, и проанализировав понимаешь, что там всё другое — перестаешь мерять категориями «лучше-хуже», а всё больше «похоже-непохоже» к привычному.
                                                                                                                                    Ну если «побывать хоть раз». Я как раз много где бывал (в Ю. Корее не бывал, правда, но в ЕС, США, Японии и даже Австралии приходилось по работе бывать) и нигде не видел даже попыток использования «специальных инструментов для специальных целей» в качестве замены обычному ноуту. То есть да, если вам нужно собирать какую-то статистику целый день «в полях», то у вас может быть нетбук для этого, а то и какая-нибудь Zebra… но её не будут приспосабливать под замену лаптопу! Именно потому что это «специальный инструмент для специальных целей»!

                                                                                                                                    А в России — это нормально.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      нигде не видел даже попыток использования «специальных инструментов для специальных целей» в качестве замены обычному ноуту. То есть да, если вам нужно собирать какую-то статистику целый день «в полях», то у вас может быть нетбук для этого
                                                                                                                                      Вы реально не понимаете к чему я это описываю?
                                                                                                                                      Хорошо, говорю прямо — после опыта использования 3 ноутбуков, 2 нетбуков и планшета (х86), я определился — нетбук оптимален. Он значительно мощнее и автономнее планшета, с полными возможностями полноценного пк(ноутбука). У теперь меня нет никакого желания таскать с собой, что либо тяжелее чем кило(при том что чуть меньше половины это вес аккумулятора) и размером более 12".
                                                                                                                                      И я понимаю тех кто так решил так же.

                                                                                                                                      Почему так не происходит в других странах?
                                                                                                                                      Допустим, там это не продвигалось и достаточное кол-во людей не смогли не смогли оценить удобство, что б это стало массовым.

                                                                                                                                      Почему Опера?
                                                                                                                                      Первый из массовых браузеров который лет 10 назад сделал, то что очень популярно последние годы. Например: запоминать вкладки, блокировать рекламу, пасс.менеджер, очистку куки(приват.мод нынче зовётся). И то, чего до сих пор не могут современные браузеры, например умная работа с кешем, возможность включать/отключать активный контент(js,gif) в 2-3 клика и многое другое как опции самого браузера с соответсвующей высокой скоростью работы, а не плагинами (которые тоже можно).
                                                                                                                                      И это описание, всего лишь, версии 9.
                                                                                                                                      Всё еще интересно? Стоит глянуть версию 11, которую не пустили в мир.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        а Dell XPS13 сильно мимо хотелок пролетает?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          а Dell XPS13 сильно мимо хотелок пролетает?
                                                                                                                                          Интересные параметры, надо будет опробовать летом. Спасибо.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Там память не расширяется, берите xps 15 или latitude 14
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Почему 11-ую не пустили, если последняя была 12-ая? Вы явно что-то путаете…
                                                                                                            0
                                                                                                            Foxit Reader у 100% наших сотрудников, где бухгалтеров намного меньше половины.
                                                                                                          0
                                                                                                          сайты. я лично всецело поддерживаю автора в контексте сайтов.
                                                                                                          когда страничка съедает у тебя ядро целиком на какую-то фоновую активность (нет, не майнинг), или просто заставляет браузер на телефоне падать — это диагноз.

                                                                                                          а если такое происходит на сайте компьютерного магазина — то это вообще тушите свет. сдох комп, открываешь с телефона сайт любимого магазина — а телефон от всех украшательств и аякса тупо падает…
                                                                                                            –7
                                                                                                            а если такое происходит на сайте компьютерного магазина — то это вообще тушите свет. сдох комп, открываешь с телефона сайт любимого магазина — а телефон от всех украшательств и аякса тупо падает…
                                                                                                            И что вы после этого делаете? Идёте на сайт другого магазина или включаете-таки комп?

                                                                                                            В конечном итоге магазину нужны продажи, а не экономия батарейки на вашем телефоне. Если покупателей, которые уйдут из-за того, что телефон «не тянет» будет достатончо много — ну выделят ресурсы, чуток адаптивности убавят, может фоновое видео на телефонах выключат.

                                                                                                            Но будет сделано ровно столько, чтобы у большинства посетеителей сайт стал работать, не больше, не меньше.

                                                                                                            Никто заморачиваться с поддержкой какого-нибудь KitKat'а не будет. Не окупится.
                                                                                                              0
                                                                                                              я ушел на сайт другого магазина. в первую очередь потому что мне надо было купить замену чему-то сдохшему в компе.

                                                                                                              да, речь идет про Олди нескольких лет давности — они выкатили омг модный аяксовый сайт, когда нетбуки на атоме были в ходу и в общем-то не сильно и тормозили. и нет, мобильной версии там НЕБЫЛО.
                                                                                                                –2
                                                                                                                да, речь идет про Олди нескольких лет давности — они выкатили омг модный аяксовый сайт, когда нетбуки на атоме были в ходу и в общем-то не сильно и тормозили. и нет, мобильной версии там НЕБЫЛО.
                                                                                                                При этом, насколько я вижу, «модный AJAX» у них остался и они вполне себе продолжают существовать, так что вас таких явно недостаточно много, чтобы вы могли «сделать погоду».

                                                                                                                Речь же не о том, кому что нравится, а о том, сколько народу привлечёт «модный AJAX» и сколько народу уйдёт из-за того, что он не работает на их мобильнике.
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  сейчас у них уже третья версия сайта — которая еще и быстрее той, о которой я говорил.

                                                                                                                  ну и потом был эпичный факап твиттера, который в одной из итераций отдавал кучу JS и JSON, а все рендерилось на компах пользователей… правда недолго, их разве что с говном не съели за это и пришлось нови модни клеви технологии откатывать обратно до серверного рендеринга.
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    сейчас у них уже третья версия сайта — которая еще и быстрее той, о которой я говорил.
                                                                                                                    Но произошло ли это потому, что народ стал уходить… или потому что «оно» перестало помещаться в компьютеры их пользователей? Напомню, что в 2016м, наконец-то, они перекочевали из сумок в карманы.

                                                                                                                    ну и потом был эпичный факап твиттера, который в одной из итераций отдавал кучу JS и JSON, а все рендерилось на компах пользователей… правда недолго, их разве что с говном не съели за это и пришлось нови модни клеви технологии откатывать обратно до серверного рендеринга.
                                                                                                                    Такое тоже бывает. Но зачастую проблема не в потреблении ресурсов, а просто в привычках пользовалей. Пример: Windows 7 => Windows 8 => Windows 10. В этом случае тоже пришлось всё откатывать — но не потому, что нови модни клеви технологии потребляли больше ресурсов. А потому что люди хотели старих, звичних.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      да там что угодно вплоть до того, что кто-то из начальства таки зашел туда с телефона...:)

                                                                                                                      и нет, я говорю именно про пожирание ресурсов, а не смену привычек.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        А что именно откатили в Windows 10? Проводник сделали не таким убогим, как в Win7? Так это скорее шаг обратно к XP даже. Меню Пуск немного вернули как было, это да. А остальное всё не вернули. Даже Aero Glass.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Меню Пуск немного вернули как было, это да. А остальное всё не вернули. Даже Aero Glass.
                                                                                                                          Ну так Aero Glass — это как раз «красивые пупочки». А функциональность — вернули почти всю.
                                                                                                                            –1
                                                                                                                            поэтому сижу на 8, по скорости сравним с 10-й, но богомерзкой кнопки «пуск» в ней нет. летс зе вор беган )
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Хм, отказался от третьего гнома именно за схожесть с восьмеркой.
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Если сайт инет магазина тупит, неудобен и тд, всегда, без исключений, иду на другой. Зачем мне тратить свое время и нервы на тех, кто даже себя не уважает.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    KitKat как бы довольно новая ОС. Меня вот плохая поддержка сайтами и приложениями Gingerbread беспокоит, а вы KitKat ругаете… =)
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Не знаю, как vorphalack, а я иду на сайт другого магазина.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        ну вообще-то я тогда так и сделал:)
                                                                                                                      +3

                                                                                                                      Особенно удивляет тут Google Hangouts в Google Chrome, в котором анимация говорящего собеседника (двигающийся в такт голосу ореол вокруг аватара) сжирает 100% ЦП. Аудиозвонки жрут больше ресурсов, чем видеозвонки, ололо! Причём в Firefox ЦП жрётся гораздо меньше (в тех редких случаях, когда Hangouts удаётся запустить в Firefox: обычно гугл перекидывает на страницу, на которой объясняет, что ложил большой и толстый на конкуренцию браузеров и пользуйтесь хромом — я тут д'Артаньян монополист)

                                                                                                                      +4
                                                                                                                      занимает более-менее все ресурсы

                                                                                                                      Добро пожаловать в двадцать первый век! У нас тут в 2018 году господствуют многозадачные ОС, у меня прямо сейчас запущен 271 процесс, которые можно условно поделить на примерно 35 задач, например. Лично мне совершенно не хотелось бы, чтобы каждый из них пытался забрать «более-менее все ресурсы». А компьютером, который способен запустить максимум одну задачу, выжирающую «более-менее все ресурсы», пользоваться не очень удобно.

                                                                                                                        –5
                                                                                                                        Лично мне совершенно не хотелось бы, чтобы каждый из них пытался забрать «более-менее все ресурсы»
                                                                                                                        И? Что дальше?

                                                                                                                        А компьютером, который способен запустить максимум одну задачу, выжирающую «более-менее все ресурсы», пользоваться не очень удобно.
                                                                                                                        Согласен. Но как вы решаете эту проблему? Переходите с поделок на Electronе на что-то «быстрое и лёгкое»? Или покупаете ноут с 32GiB памяти вместо обычных для «двадцать первого века» 4GB-8GB?

                                                                                                                        У нас тут в 2018 году господствуют многозадачные ОС, у меня прямо сейчас запущен 271 процесс, которые можно условно поделить на примерно 35 задач, например.
                                                                                                                        И как много из этих «процессов» были выпущены в 2018м году? Я тут посмотрел — очень много программ, которыми я пользуюсь появились 3, 5, 10, 20 лет назад. Тогда, когда они появились — они занимали компьютер целиком или почти целиком. Но после того, как компьютеры стали поставляться не с 64MiB RAM, а с 64GiB RAM — да, появилась возможность запускать сотни таких.

                                                                                                                        Но когда выходит что-нибудь принципиально новое — оно, в основном, делается так, чтобы вписаться в имеющееся у пользователя железо. Не больше, но и не особо меньше. На какой-нибудь Slack посмотрите…
                                                                                                                          +6
                                                                                                                          Переходите с поделок на Electronе на что-то «быстрое и лёгкое»?

                                                                                                                          Да. Если полистать мои комментарии на хабре, можно увидеть, что они пропитаны концентрированной ненавистью к Electron'у и вообще вебу в целом)


                                                                                                                          Тогда, когда они появились — они занимали компьютер целиком или почти целиком.

                                                                                                                          Ну не знаю, мессенджеры у меня вроде бы никогда не занимали компьютер «целиком». Аудиоплееры тоже. Да и браузеры были гораздо скромнее чем сейчас при схожих возможностях. Разве что игры занимали компьютер «целиком», но они тот редкий случай, когда действительно можно (хотя я всё равно отдаю предпочтение «скромным» играм, обычно вышедшим те самые ~10 лет назад — другие мои 35 задач тоже оперативку хотят всё-таки).


                                                                                                                          На какой-нибудь Slack посмотрите…

                                                                                                                          На какой-нибудь Telegram посмотрите ;) Согласно википедии, запущен в один месяц со Slack, а ресурсов жрёт раз в десять меньше.

                                                                                                                            –1
                                                                                                                            Ну не знаю, мессенджеры у меня вроде бы никогда не занимали компьютер «целиком».
                                                                                                                            Вы наверное официальным клиентом ICQ не пользовались. Вот он — норовил не то что целиком компьютер занять, а в своп его загнать.

                                                                                                                            Да и браузеры были гораздо скромнее чем сейчас при схожих возможностях.
                                                                                                                            К сожалению возможности далеко не «схожие». Попробуйте зайти каким-нибудь Netscape 3 или 4 на современные web-сайты и посмотрите — сколько из них вообще чего-либо покажут. То, что интерфейс браузеров мало изменился (три кнопки да окошко Location) не говорит о том, что у «внутри» всё осталось по старому.

                                                                                                                            Да. Если полистать мои комментарии на хабре, можно увидеть, что они пропитаны концентрированной ненавистью к Electron'у и вообще вебу в целом)
                                                                                                                            Но выливается ли ваще мнение и мнение таких же, как вы в экономическую нецелесообразность использования моструозных поделок типа Electronа? Вот в чём вопрос.

                                                                                                                            На какой-нибудь Telegram посмотрите ;) Согласно википедии, запущен в один месяц со Slack, а ресурсов жрёт раз в десять меньше.
                                                                                                                            Прекрасный пример!

                                                                                                                            Slack — Slack стал самым быстрорастущим бизнес-приложением в истории.

                                                                                                                            Telegram — В феврале 2016, Телеграм рапортовал, что у него — 100 миллионов активных пользователей

                                                                                                                            Супериллюстрация моего тезиса, не так ли?

                                                                                                                            Спасибо за актуальный пример. Хотя и сложный для сравнения.

                                                                                                                            Легко видеть что и когда нужно использовать, если исходить из экономической целесообразности, не так ли? Slack просто «удавил» всех конкурентов. А Telegram… всё ещё отстаёт в десяток раз от них.

                                                                                                                            P.S. Вообще если вы посмотрите на мои посты, то вы увидите то же самое отвращение к современным фреймворкам. Потребление ресурсов, размеры, и прочее. Ужас-ужас-ужас. Но… это не мешает мне замечать, что если вы хотите делать что-то успешное — то вам придётся их использовать. Если вы что-то делаете «для себя», «для души» — дело другое. Тут я никогда в жизни использовать Electron не стану. Но если это «на заказ»… глупо выбирать что-то, что принесёт тебе, в конечном итоге, меньше денег…
                                                                                                                              +4
                                                                                                                              Вы наверное официальным клиентом ICQ не пользовались.

                                                                                                                              Да, QIP 2005 вёл себя вполне скромно :)


                                                                                                                              Попробуйте зайти каким-нибудь Netscape 3 или 4 на современные web-сайты и посмотрите — сколько из них вообще чего-либо покажут.

                                                                                                                              То, что, простите, кровати в борделе подвигали и сломали совместимость, не говорит о том, что что-то принципиально поменялось. Вот что принципиально нового появилось в браузерах за последние лет десять? Аудио, видео, WebGL, WebRTC — ну и всё в принципе. Но это всё используется мало кем, разве что ютуб какой-нибудь или скайп. Тот же Хабрахабр ничего из перечисленного не использует и продолжает работать абсолютно так же, как и работал десять лет назад, ну разве что пару редизайнов пережил. Но если это никто не использует, то куда тогда делись гигабайты памяти? Неужели в реализацию border-radius и rgba? Ладно, я согласен выделить мегабайт 50 на кэширование тайлов, чтоб 60фпс при плавной прокрутке поддерживать и на плавный CSS3 transition, а остальное-то куда делось?


                                                                                                                              то есть даже одного миллиона ещё нет

                                                                                                                              Сравнивать число активных и число новых пользователей — как вы до такой глупости вообще додумались? Из новой версии комментария это пропало, но теперь конкретных чисел вообще нет.

                                                                                                                                –3
                                                                                                                                Вы наверное официальным клиентом ICQ не пользовались.
                                                                                                                                Да, QIP 2005 вёл себя вполне скромн
                                                                                                                                А на какой планете QIP 2005 был оффициальным клиентом ICQ, я извиняюсь?

                                                                                                                                Вот что принципиально нового появилось в браузерах за последние лет десять? Аудио, видео, WebGL, WebRTC — ну и всё в принципе.
                                                                                                                                А что — для того, чтобы потребовалось больше ресурсов нужно что-то принципиально новое? Да одних свойств всяких CSS3/CSS4 появились десятки! Всякие единицы измерения типа vw или vmax, :before и :after и прочее, прочее, прочее — всё это требует поддержки.

                                                                                                                                Тот же Хабрахабр ничего из перечисленного не использует и продолжает работать абсолютно так же, как и работал десять лет назад,
                                                                                                                                Точно-точно? Вы 10 лет назад пробовали «File->Save As» сделать? Оно тогда тоже 5MB занимало? И всякие :before :after активно использовало? MS IE 6 половину CSS, который используется современным Хабром не понимает, знаете ли…

                                                                                                                                ну разве что пару редизайнов пережил
                                                                                                                                Угу. И в результате этих редизайнов страница стала состоять не из нескольких тысяч обьектов и атрибутов, а из полумиллиона.

                                                                                                                                Ладно, я согласен выделить мегабайт 50 на кэширование тайлов, чтоб 60фпс при плавной прокрутке поддерживать и на плавный CSS3 transition, а остальное-то куда делось?
                                                                                                                                Посмотрите на DOM-дерево этой стараницы, на котни килобайт CSS (а оно ведь каскадное!) и мегабайты JavaScript'а — и всё увидите.

                                                                                                                                Сравнивать число активных и число новых пользователей — как вы до такой глупости вообще додумались?
                                                                                                                                Извиняюсь, тут прокол, да. Не туда посмотрел.

                                                                                                                                Напрямую их сравнивать вообще нельзя, так как это продукты разных классовов. Но можно заметить, что Slack обошёл всех конкуретнов, в том числе вышедших задолго до его появления. А Telegram — всё ещё отстаёт.
                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                  А на какой планете QIP 2005 был оффициальным клиентом ICQ, я извиняюсь?

                                                                                                                                  А на какой планете официальным клиентом ICQ хоть кто-нибудь пользовался, я извиняюсь? А на какой планете ICQ со своим тяжёлым клиентом не сдохла в 2010-м, продавшись мэйлрушечке, я извиняюсь? ICQ — как раз очень наглядный пример, что ресурсы надо было экономить и с агрессивной рекламой не играться :)


                                                                                                                                  Да одних свойств всяких CSS3/CSS4 появились десятки!

                                                                                                                                  И что, всем им гигабайты оперативки нужны? Не, не верю.


                                                                                                                                  Точно-точно?

                                                                                                                                  Перечислите хотя бы пять принципиальных отличий старого хабра от нового, влияющих на потребление ресурсов, не считая дизайна? На :before и :after мне как пользователю плевать (сайты и без них успешно делали), а как разработчик я могу обходиться и без них. Они, к слову, были ещё в IE8 в 2009-м (под который я, кстати, успешно верстаю по сей день, просто потому что могу. Ну да, border-radius не работает, ну и что).


                                                                                                                                  Посмотрите на DOM-дерево этой стараницы, на котни килобайт CSS (а оно ведь каскадное!) и мегабайты JavaScript'а — и всё увидите.

                                                                                                                                  Ещё раз: где принципиальные отличия от хабра десятилетней давности? Зачем килобайты JavaScript'а превратились в мегабайты? От каскада, кстати, нынче модно отказываться, БЭМ и всё такое.

                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    А на какой планете официальным клиентом ICQ хоть кто-нибудь пользовался, я извиняюсь

                                                                                                                                    На Земле. Вполне себе используется в качестве корпоративного мессенджера (из 20 контаков, правда, всего 2 официальцых — новых, без рекламы, штуки 3 Миранд и остальное Кип. Клиент значительно легче скайпа и исторически используется, а переходить на новый смысла нет — везде нужен телефон (в аське до сих пор нет, если не менять пароль), выбрать единый новый никак — всякие вайберы, да телеграммы с вотсапами — у каждого свой набор.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Угу. И в результате этих редизайнов страница стала состоять не из нескольких тысяч обьектов и атрибутов, а из полумиллиона.

                                                                                                                                    Эх, печально, если так. Читал как-то одну интересную статью про влияние числа элементов в DOM на производительность. Статья правда старая, 2010-2011 год. Так вот из статьи следовало, что тормоза начнутся уже при 70-80 тысячах, если не ошибаюсь… Я конечно в курсе, что сейчас и железо мощнее, и браузеры другие. Но зачем? Зачем такие монструозные сайты делать, если можно реализовать то же самое, но компактнее и легче.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Но зачем? Зачем такие монструозные сайты делать, если можно реализовать то же самое, но компактнее и легче.
                                                                                                                                      Не «зачем», а «почему». Потому что дешевле.

                                                                                                                                      А если ресурсов это вообще открыть у типичного посетителя есть — то и всё, дальшей оптимизацией никто не заботится…
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Вот что принципиально нового появилось в браузерах за последние лет десять

                                                                                                                                    Например, возможность заставить сайт откликаться на изменение размера окна почти без лишних ухищрений, но именно это и ломает совместимость.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Ну как бы резиновая вёрстка ещё в конце девяностых была… На таблицах, ага. И процентные единицы измерения уже бог знает сколько существуют…

                                                                                                                                      И потом, чтобы всё отображалось идеально — имхо, совсем без ухищрений на JS не получится, это я как разработчик говорю)
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        На таблицах, ага.

                                                                                                                                        С прозрачными гифками
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Аудио, видео, WebGL, WebRTC — ну и всё в принципе.

                                                                                                                                      Браузер стал мультиплатформерной средой разработки приложений.
                                                                                                                                      Покажите мне еще хоть одну такую же, которая жрет меньше памяти.

                                                                                                                                      Мне, например, удобно когда я могу в gmail назначить митинг, он отобразится в соседней вкладке в календаре, а если нажать на ссылку то откроется hangouts и я увижу всех собеседников по камере (а если станет скучно, можно еще и хабр тут же полистать, или параллельно что-нибудь в консоли AWS настроить и т.п.)
                                                                                                                                      Я не хотел бы устанавливать по 100500 приложений на свой компьютер на каждый чих или мега-монструозные пакеты приложений от гугла и т.п.
                                                                                                                                      Не думаю что мир без современных браузеров был бы гарантировано лучше.

                                                                                                                                      ПС
                                                                                                                                      Помню несколько лет назад все смеялись над текстовыми редакторами на электроне, тем временем VSCode сейчас жрет меньше памяти и работает шустрее чем тот же webstorm
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Браузер стал мультиплатформерной средой разработки приложений.

                                                                                                                                        И это отвратительно. О чём я в общем-то уже не раз высказывался на хабре, да и не только я. Можно было поадекватнее платформу придумать.


                                                                                                                                        Покажите мне еще хоть одну такую же, которая жрет меньше памяти.

                                                                                                                                        Android? Там даже запуск приложений без установки вроде где-то завозили.


                                                                                                                                        Мне, например, удобно когда я могу в gmail назначить митинг, он отобразится в соседней вкладке в календаре, а если нажать на ссылку то откроется hangouts и я увижу всех собеседников по камере (а если станет скучно, можно еще и хабр тут же полистать, или параллельно что-нибудь в консоли AWS настроить и т.п.)

                                                                                                                                        Это всё может любая нормальная ОС, будь под неё соответствующие приложения.


                                                                                                                                        Я не хотел бы устанавливать по 100500 приложений на свой компьютер на каждый чих или мега-монструозные пакеты приложений от гугла и т.п.

                                                                                                                                        Тем не менее вы это постоянно делаете в браузере. Чем скачивание кучи мегабайт пожатых джаваскриптов с последующим их кэшированием принципиально отличается от установки? Разве что кнопочку «Установить» кликать не надо — ну так никто не запрещает сделать аналогично где-нибудь на уровне ОС или просто платформе более адекватной чем браузер, только все прицепились к браузерам и никому это не нужно теперь.


                                                                                                                                        Не думаю что мир без современных браузеров был бы гарантировано лучше.

                                                                                                                                        А я думаю. Всё, что сейчас происходит в браузерах, можно было сделать и альтернативными способами без браузеров, причём более адекватными.


                                                                                                                                        несколько лет назад все смеялись над текстовыми редакторами на электроне

                                                                                                                                        Я и сейчас смеюсь, особенно когда выходят новости про мигающий курсор, кушающий 13% процессора)

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Не, ну что-то в этом всё же есть: унификация, кроссплатформенность, все дела. Я как раз за те возможности, что дают сейчас онлайн-сервисы, это очень круто. Кстати, такой вариант ещё и безопаснее чем Ваш, с установкой нативных приложений — меньше шансов скачать малварь под видом официального приложения и нечаянно её установить. Браузеры же весьма хорошо изолируют скрипты, доступа к ФС прямого нет, всё относительно (повторяю, относительно) безопасно.

                                                                                                                                          Но вот пресловутый Электрон… Это уже лишнее, я согласен. Если можно сделать что-то нативно на C/C++, это будет не сильно сложнее в разработке, а работать будет быстрее — нужно так и делать.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            > О чём я в общем-то уже не раз высказывался на хабре, да и не только я. Можно было поадекватнее платформу придумать.

                                                                                                                                            Видите ли, браузер именно как мультиплатформенную среду разработки никто не придумывал. Он сам, естественным образом таковой стал. За неимением альтернатив. Никакие другие варианты не дают даже близко подобной доступности и легкости разворачивания у клиента.

                                                                                                                                            > Это всё может любая нормальная ОС, будь под неё соответствующие приложения.

                                                                                                                                            В том и преимущество веба, что вам не надо ставить никаких дополнительных приложений. Вам достаточно одного единственного браузера.

                                                                                                                                            > Тем не менее вы это постоянно делаете в браузере. Чем скачивание кучи мегабайт пожатых джаваскриптов с последующим их кэшированием принципиально отличается от установки?

                                                                                                                                            Тем, что в случае веба вы никак не можете заметить скачивания пожатых джаваскриптов с их кешированием и никаких специальных телодвижений для этого не совершаете.

                                                                                                                                            > Всё, что сейчас происходит в браузерах, можно было сделать и альтернативными способами без браузеров, причём более адекватными.

                                                                                                                                            Так сделайте, кто вам мешает?
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Он сам, естественным образом таковой стал.

                                                                                                                                              Поэтому он и получился таким говном. Любому здравомыслящему человеку, понимающему в компах, очевидно, что платформу нужно переделать по-нормальному с нуля. Но об этом см. ниже.


                                                                                                                                              Вам достаточно одного единственного браузера.

                                                                                                                                              А должно быть достаточно одной-единственной ОС. ОС — это и так абстракция от железа, нафига городить абстракцию от абстракции, именуемую браузером?


                                                                                                                                              Тем, что в случае веба вы никак не можете заметить скачивания пожатых джаваскриптов с их кешированием и никаких специальных телодвижений для этого не совершаете.

                                                                                                                                              Ничто не мешает делать это на уровне ОС.


                                                                                                                                              Так сделайте, кто вам мешает?

                                                                                                                                              Мешает легаси. Всё уже повязано на браузерах. Даже если я и сделаю что-нибудь, никто это использовать не станет, потому что всё сделано уже под браузеры. Это постоянно тормозит прогресс: также фигня с архитектурами процессоров, с третьим питоном, с Win32 и так далее.


                                                                                                                                              Поэтому всё, что таким как я остаётся, — ныть в комментах. Чем я и занимаюсь.

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                > Любому здравомыслящему человеку, понимающему в компах, очевидно, что платформу нужно переделать по-нормальному с нуля.

                                                                                                                                                Конечно. Как будете решать проблему обратной совместимости?

                                                                                                                                                > А должно быть достаточно одной-единственной ОС. ОС — это и так абстракция от железа, нафига городить абстракцию от абстракции, именуемую браузером?

                                                                                                                                                Ну вот так вышло, что имеющиеся в наличии ОС не предоставляют абстракции от железа. В итоге функцию подобных ОС выполняет браузер. Считайте, что браузер — это и есть ОС, запущенная в виртуалке.

                                                                                                                                                > Ничто не мешает делать это на уровне ОС.

                                                                                                                                                Так напишите свою браузеро-ос.

                                                                                                                                                > Мешает легаси. Всё уже повязано на браузерах. Даже если я и сделаю что-нибудь, никто это использовать не станет, потому что всё сделано уже под браузеры.
                                                                                                                                                > Поэтому всё, что таким как я остаётся, — ныть в комментах.

                                                                                                                                                И использовать то, что есть (браузер вместо ОС). Правильно?
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Любому здравомыслящему человеку, понимающему в компах, очевидно, что платформу нужно переделать по-нормальному с нуля.

                                                                                                                                                  Любому здравомыслящему разработчику яснее ясного что переписывание проекта такого масштабного с нуля — путь в никуда.

                                                                                                                                                  А должно быть достаточно одной-единственной ОС. ОС — это и так абстракция от железа, нафига городить абстракцию от абстракции, именуемую браузером?

                                                                                                                                                  Потому-что сейчас не 1988 год и куча всего в индустрии поменялось, появилось больше слоев абстракций.

                                                                                                                                                  Даже если я и сделаю что-нибудь, никто это использовать не станет

                                                                                                                                                  Нет, тут надо не сделать «что-нибудь», а сделать то же что сейчас делает браузер, только не «тормозит», в этом же ваше основное недовольство заключается?
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Любому здравомыслящему разработчику яснее ясного что переписывание проекта такого масштабного с нуля — путь в никуда.

                                                                                                                                                    Я об этом и говорил, ага. https://habrahabr.ru/post/350432/#comment_10698798


                                                                                                                                                    появилось больше слоев абстракций.

                                                                                                                                                    Любому здравомыслящему человеку понятно, что абстракций стало слишком много.


                                                                                                                                                    сделать то же что сейчас делает браузер, только не «тормозит», в этом же ваше основное недовольство заключается?

                                                                                                                                                    Ага, но любой здравомыслящий человек понимает, что этим не будут пользоваться, потому что без поломки обратной совместимости этого не сделать, а ломать обратную совместимость не получится из-за легаси https://habrahabr.ru/post/350432/#comment_10698798


                                                                                                                                                    Так и живём.

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Android?

                                                                                                                                                Запустите мне Андроид-приложение на маке, винде и линуксе, так чтобы оно везде одинаково выглядело и все АПИ работали (оповещения и т.д.)
                                                                                                                                                Понимаете почему это не то же самое?

                                                                                                                                                Это всё может любая нормальная ОС, будь под неё соответствующие приложения.

                                                                                                                                                Поправка, это может не ОС — а сами приложения. Только тут опять же проблема установки 100500 разных приложений. А если у меня дома другая операционка? Тогда 201000 разных приложений нужно?

                                                                                                                                                Чем скачивание кучи мегабайт пожатых джаваскриптов с последующим их кэшированием принципиально отличается от установки?

                                                                                                                                                Многим.
                                                                                                                                                Размером — размер меньше чем если бы мне нужно было еще скачивать оболочку, локальные настройки, библиотеки и прочее что может понадобиться программе.
                                                                                                                                                Скоростью загрузки — для веба считается плохим тоном если страница грузится дольше 3х секунд, десктопные приложения таким не очень парятся обычно.
                                                                                                                                                Безопасностью — программа работающая в браузере гораздо безопаснее программы имеющей доступ ко всей системе.
                                                                                                                                                Портативностью — абсолютное большинство современных веб-приложений являются «responsive»
                                                                                                                                                Унифицированностью — в браузере я всегда могу выделить текст, сделать зум, сохранить картинку, нажать CTRL+F и т.д. Это дорогого стоит…
                                                                                                                                                Мультиплатформерностью — мне не надо скачивать отдельную программу для каждого своего девайса и операционки.
                                                                                                                                                Думаю можно ещe придумать, но этого должно быть достаточно.

                                                                                                                                                ну так никто не запрещает сделать аналогично где-нибудь на уровне ОС или просто платформе более адекватной чем браузер

                                                                                                                                                КАКОЙ?? У вас есть ответ?

                                                                                                                                                Всё, что сейчас происходит в браузерах, можно было сделать и альтернативными способами без браузеров, причём более адекватными

                                                                                                                                                Какой это способ? Делать отдельное приложение под каждую операционку? Для кого это решениe «более адекватное»?

                                                                                                                                                Я и сейчас смеюсь, особенно когда выходят новости про мигающий курсор, кушающий 13% процессора

                                                                                                                                                Согласен, это довольно смешно, но зацикливаться на этом я бы не стал…
                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  для веба считается плохим тоном если страница грузится дольше 3х секунд,


                                                                                                                                                  Хабрахабр, к стати, не укладывается в это время — хром показывает чуть больше 3000 мс (при том, что считать начинает от первого ответа, а до того момента сайт еще полсекунды думает).

                                                                                                                                                  По сабжу — все почему-то забывают что браузерное приложение (внезапно!) требует интернет для работы. Зачастую даже для тех функций, которые не требуют какой-то реальной работы с сервером. А интернет до сих пор даже в развитых странах не везде хороший (мобильный или публичные вайфаи)
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Понимаете почему это не то же самое?

                                                                                                                                                    Нет, не понимаю. Андроид нынче ставится почти на любую железку. Для ПК есть Android-x86. То, что под андроид нет всяких фотошопов — уже не проблемы ОС.


                                                                                                                                                    Вообще, я предлагаю андроид не как готовое решение, а как примерную реализацию того, как это могло бы выглядеть в идеале. Понято, что конкретно текущий андроид делается для мобильников и полноценные фотошопы на нём вряд ли появятся в ближайшее время и на андроиде даже обычная мышка работает криво, но теоретически допилить ничего не мешает-то.


                                                                                                                                                    Если вы захотите мне возразить, что ОС бывают разные и идея единой ОС не прокатит — я вам напоминаю, что в вебе всё абсолютно то же самое! Браузеры бывает разные, Chrome впереди планеты всей, Firefox в догоняющих, Edge выпендривается, а Safari просто слоупочит. Ничем не лучше разных ОС. Ну или разве что тем, что есть единые стандарты HTML/CSS/JS — ну так никто не мешает повторить это на уровне ОС, тем более POSIX уже был.


                                                                                                                                                    Размером

                                                                                                                                                    Если вы заглянете в любой репозиторий любого линукс-дистрибутива, то увидите, что средний размер программы — даже с гуем — в пределах нескольких мегабайт, а иногда что-нибудь дельное бывает запихнуто и в десятки килобайт. У андроида вроде как вообще запрет на программы более 100 мегабайт ЕМНИП. Ну а для реально больших программ (фотошопы, игры) ничто не мешает скачивать только нужные в данный момент части — как это и происходит в вебе сейчас.


                                                                                                                                                    Скоростью загрузки… десктопные приложения таким не очень парятся обычно.

                                                                                                                                                    Но запариться ничего не мешает. Кроме лени.


                                                                                                                                                    Безопасностью

                                                                                                                                                    Я нигде не предлагал открывать приложениям доступ ко всей системе. Опять же глядим на андроид: приложения весьма неплохо разделены даже без контейнеров, а если подключить контейнеры, то безопасность вообще впереди планеты всей (вот бы уязвимостей ещё не было...)


                                                                                                                                                    Портативностью — абсолютное большинство современных веб-приложений являются «responsive»

                                                                                                                                                    Опять же, ничто не мешает повторить для десктопа.


                                                                                                                                                    Унифицированностью

                                                                                                                                                    А вот тут да. Но на всякий случай напомню, что если всё отрисовывается в канвасе, то облом :)


                                                                                                                                                    Мультиплатформерностью

                                                                                                                                                    Снова смотрим на андроид.


                                                                                                                                                    Думаю можно ещe придумать, но этого должно быть достаточно.

                                                                                                                                                    Убедительно выглядит только унифицированность, так что недостаточно)


                                                                                                                                                    КАКОЙ?? У вас есть ответ?

                                                                                                                                                    Сделать новую платформу, очевидно. Но делать это бессмысленно, потому что легаси — см. https://habrahabr.ru/post/350432/#comment_10698798

                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Андроид нынче ставится почти на любую железку.

                                                                                                                                                      Согласен, но это не то же самое что «могу меньше чем за минуту открыть любое приложение на любой ОС»

                                                                                                                                                      Если вы заглянете в любой репозиторий любого линукс-дистрибутива, то увидите, что средний размер программы — даже с гуем — в пределах нескольких мегабайт

                                                                                                                                                      В вебе то же самое — весь основной «вес» уже заложен в платформе.

                                                                                                                                                      Я нигде не предлагал открывать приложениям доступ ко всей системе. Опять же глядим на андроид

                                                                                                                                                      Ну, честно говоря, на Андроиде отключение permision'ов нe очень очевидно (по крайней мере до последних версий)

                                                                                                                                                      Так то я с вами согласен, имеем то что имеем и могло бы быть лучше. Но мнe кажется, в целом все не так уж плохо как вы описываете.

                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Java SE спешит на помощь! :)

                                                                                                                                                      Пишем приложение на Java, получаем JAR файл, запускаем на любой ОС. Имеем логику и GUI. Если очень надо — можно сверху надстройки небольшие сделать для разных ОС, типа инсталляторов с возможностью создания ярлыков и добавления в каталог установленных программ. Всё)

                                                                                                                                                      Не, если у нас что-то сложное, где нужно на низком уровне работать с железом — тогда мимо. Но в остальных-то случаях (те же мессенджеры, аудиоплееры, визуальные редакторы) — чем не вариант?
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Пишем приложение на Java..

                                                                                                                                                        Я же сказал чтобы память не жрало :D
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Java её не так уж и жрёт (имхо). Во всяком случае, я делал на ней пару средних проектов. С гуём, даже с работой с сетью. Больше 60-70 Мб никогда не ело. Фоновые же сервисы вообще мегабайт в 8-18 укладываются.

                                                                                                                                                          Хотя может, это у меня проекты были простенькие.
                                                                                                                                                +1