Дедал, Икар и Мильнер с Хокингом



    Прошло уже больше месяца с объявления широкой общественности о проекте Breaktrough Starshot — идее отправки однограммовых зондов к Альфе Центавра. Сейчас уже несколько осела пыль, многие высказались, кто с поддержкой, кто с критикой. Я же хотел бы сравнить этот проект с уже существующими проектами межзвездных зондов, потому что они выглядят, увы, куда более рациональными, нежели озвученное Мильнером и Хокингом предложение.

    Постановка задачи


    Почему человечество еще не отправило зонды к ближайшим звездам? Говоря совсем простым языком, расстояния между звездными системами настолько велики, что с теми скоростями, с которыми мы уже умеем запускать беспилотные аппараты, они будут лететь десятки тысяч лет. Например, если бы самый быстрый из запущенных за пределы Солнечной системы аппаратов, Вояджер-1, летел к Альфе Центавра, то 4,36 световых года до цели с текущей скоростью в 17 км/с он бы пролетел примерно за 77 тысяч лет. А если мы захотим долететь быстрее, то упремся в ограничения используемых ракетных технологий. Допустим, мы хотим отправить зонд к Альфе Центавра массой в одну тонну (а это очень мало) и хотим, чтобы он долетел за 100 лет (а это очень небыстро). Для этого нам надо его разогнать до 13 000 км/с (всего 0,04 скорости света). Цифра не кажется страшной, но, если мы будем разгонять зонд при помощи химических двигателей на топливной паре водород/кислород с максимальным из используемых сейчас удельным импульсом, то по формуле Циолковского одного только топлива, не учитывая массу двигателей и баков, потребуется 4,5*101277 килограмм. Проблема — масса видимой Вселенной оценивается в 1054 кг. То есть нам придется примерно двадцать раз заменять каждый атом во Вселенной на всю видимую Вселенную, чтобы получить такое количество вещества. Почему так получилось? Дело в том, что существующие ракетные двигатели выбрасывают вещество слишком медленно для межзвездных путешествий. Представьте, что вы стоите на скейтборде. Если у вас в карманах только теннисные мячи, то, кидая их назад, вы далеко не уедете. Если у вас есть ружье, или, еще лучше, автомат, то, выбрасывая вещество с большей скоростью, вы сможете уехать дальше.


    Тут я хотел привести пример с YouTube

    Химические двигатели позволили нам выбираться на орбиту, теряя ~97% массы по пути, очень задорого слетать на Луну и запускать небольшие беспилотные аппараты к внешним планетам Солнечной системы, долетая до Плутона всего за 10 лет. Но для межзвездных путешествий нам нужны другие двигатели, которые позволят выбрасывать вещество более эффективно, «халявная» тяга паруса или еще какая-нибудь хитрость.


    Под такую музыку, при наличии больших запасов сарказма, этот ролик можно назвать аллегорией нынешнего состояния космонавтики

    Атомный Орион


    В 1950-х в США родилась концепция импульсного атомного взрыволета Orion, который должен был разгоняться за счет взрыва ядерных бомб за кормой. Специальная бомба представляла собой направленный атомный заряд, который должен был испарять вольфрамовый диск, образуя облако высокоскоростной плазмы:



    Это облако должно было бить по двухступенчатому амортизатору, который бы принимал на себя импульс и разгонял бы корабль:



    Была успешно испытана масштабная модель на обычной взрывчатке, но договор о запрете атомных испытаний 1963 года, экологические проблемы проекта и категорическое неприятие президентом Кеннеди военного варианта «Ориона» привели к закрытию проекта в районе 1965 года. Парадоксально, но «Орион» является единственным межзвездным кораблем, который может быть построен на уже существующих технологиях. По разным расчетам с различным весом оборудования и параметрами двигательной установки корабль на такой тяге может уложиться в массу меньше миллиона тонн, стоить меньше, чем годовой ВВП США и долететь до соседней звезды за срок от сотни до тысячи лет, что переводит его из категории совсем нереализуемых в категорию возможных для постройки коллективными усилиями человечества.

    Более подробно почитать о проекте и виртуально на нем полетать можно тут.

    Термоядерный Дедал


    Если вы помните миф о Дедале и Икаре, то знаете, что, в отличие от мечтателя Икара, Дедал руководство по летной эксплуатации крыльев не нарушал и до цели долетел вполне успешно. Отсюда растет и название проекта межзвездного зонда, который смог бы добраться до любой из ближайших звезд за срок, не превышающий сотню лет, используя при этом существующие или ожидающиеся в ближайшем будущем технологии. Проект разрабатывался Британским межпланетным обществом с 1973 по 1978 год, и в итоге получился корабль массой всего 54 000 тонн, из которых 500 тонн занимала научная полезная нагрузка, а 50 000 тонн — топливо.



    Двигательная установка зонда должна была использовать инерциальный термоядерный синтез, одно из перспективных направлений управляемого термоядерного синтеза. Топливные пеллеты из дейтерия и гелия-3 должны были поджигаться электронными пучками, а получающаяся плазма — вылетать через магнитное сопло, создавая тягу. «Дедал» должен был лететь в общей сложности 50 лет, с крейсерской скоростью 36 000 км/с (12% скорости света). Расчет показывает, что от двигателя ожидался удельный импульс в районе 3 миллионов секунд, что в тысячу раз больше, чем у существующих двигателей. Эффективность двигателя компенсировалась небольшой тягой — две ступени зонда должны были работать в общей сложности почти четыре года, создавая среднее ускорение 29 см/с2 или 0,03 g.



    Вторая ступень представляла собой большой и сложный космический корабль. Для защиты от микрометеоритов, столкновение с которыми было бы опасно на скорости в 12% световой, впереди располагался 50-тонный бериллиевый диск. Более крупные частицы, которые бы могли пробить диск, должны были встречаться автономными роботами, которые летели бы на расстоянии 200 км перед зондом. Робот должен был выпустить облако пыли, которое бы на такой большой скорости отклоняло или уничтожало опасный объект. За диском располагались пятиметровый оптический и двадцатиметровый радиотелескоп. Кроме того, «Дедал» должен был нести автономные зонды, которые бы сбрасывались, начиная за семь лет до цели, и расходились бы в стороны. Зонд и автономные аппараты должны были пролететь через систему-цель, не останавливаясь, и передать собранную информацию, используя главный зонд как ретранслятор, а сорокаметровое сопло двигателя — как антенну. Еще одной интересной особенностью были автономные роботы-«смотрители», которые должны были лететь на главном зонде и ремонтировать его.

    Несмотря на высокую проработанность проекта, оценка доступности главной технологии — двигателя оказалась слишком оптимистичной. Управляемый термоядерный синтез до сих пор не покорен человечеством, и не факт, что двигатель на инерциальном синтезе окажется в итоге лучшим выбором.

    Что бы построить на МКС?




    В 1980-х, когда США собирались строить свою орбитальную станцию Freedom, родился концепт межзвездного зонда, который можно было бы построить на этой станции. Проект Longshot отличался меньшими размерами, нежели «Дедал», и должен был иметь начальную массу 396 тонн (для сравнения, МКС сейчас уже тяжелее). Двигательная установка походила на «Дедал», использовала то же топливо и так же исходила из необходимости создать двигатель в тысячу раз более эффективный, чем существующие. Longshot должен был лететь к Альфе Центавра B 100 лет, что позволяло снизить скорость втрое относительно «Дедала» и донести до цели примерно 30 тонн, почти в десять раз больше в относительных числах, чем «Дедал». Необходимость минимизировать разгоняемую массу привела к другому инженерному решению — вместо двух ступеней Longshot сбрасывал пустые баки.

    Как и «Дедал», Longshot сейчас ждет изобретения в тысячу раз более эффективного двигателя.

    «Икар»


    Британское межпланетное общество не прекратило разработку межзвездных зондов. Начиная с 2009 года проект «Икар» разрабатывается как новая версия «Дедала» с возможными улучшениями на новых технологиях. В некоторых источниках пишут про закрытие в 2011 году, но это неверно — в 2015 году Icarus Interstellar успешно собрала на Kickstarter $22 000 на конференцию Starship Congress. Разработка еще не завершена, поэтому финальная конструкция еще не определилась, но, по имеющейся информации, разработчики сохраняют опору на двигатель на инерциальном термоядерном синтезе.

    «Тин-тин»




    Из множества других малоизвестных проектов еще хочется выделить «Тин-Тин», в котором к звездам предлагается отправлять кубсаты. В типоразмер 3U (3 кубика 10х10х10 см) помещается межзвездный зонд, который должен суметь достичь ближайшей звезды за 25 000 лет, в три раза быстрее, чем летящие сейчас «Вояджеры» и «Пионеры». Срок в 25 000 лет сложно назвать приемлемым, но зонд базируется на уже существующих технологиях и, как минимум, может оказаться полезным для изучения окрестностей Солнечной системы. Первый кубик, по замыслу разработчика, будет содержать двигательную установку на полевом эффекте (FEEP, такая уже стоит на аппарате LISA). Очень небольшая тяга двигателя компенсируется высоким удельным импульсом. Второй кубик содержит радиоизотопный генератор и двигатель Стирлинга, которые вместе вырабатывают энергию. А третий — полезную научную нагрузку. Также зонд оснащен небольшим солнечным парусом, который добавляет «бесплатной» скорости от Солнца и служит как антенна.

    Breakthrough Starshot




    Ну и, наконец, свежий проект от Мильнера и Хокинга. Лазерная установка гигаваттного класса должна ускорять однограммовый зонд с ускорением 20 000 g десять минут, чтобы он долетел до Альфы Центавра за 20-30 лет. Физический разбор проблем проекта сделан в статье «Двойка по физике Мильнеру с Хокингом», если вы ее еще не прочитали, обязательно ознакомьтесь. Лично же мне не нравится кажущаяся чуть ли не намеренной авантюрность проекта. Зачем десять минут разгонять однограммовый зонд гигаваттным лазером с ускорением 20 000 g, если на много порядков проще разгонять килограммовый зонд с ускорением 1 g мегаваттной установкой месяцами, и, если надо, годами? От небольшого ускорения вырастет точность наведения, килограммовый зонд гораздо легче сделать, а на фоне длительности полета в 30 лет время на разгон все равно несравнимо меньше.

    В целом, у меня возникает ощущение, что авантюрных космических проектов становится больше. Может быть, зря нет публичного осуждения проваленного проекта Mars One? Не удивлюсь, если через несколько лет на проект сборки межзвездного зонда в гараже будут собирать деньги краудфандингом, пока не дискредитируют и космонавтику и краудфандинг. Впрочем, есть еще вариант, что я незаметно для себя стал слишком консервативным и ошибаюсь. Но в этом случае я буду только рад ошибиться.
    Ads
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More

    Comments 281

      +8
      Сначало надо добиться бессмертия разумных, а потом путешествовать между звезд. Пара тысяч лет, для бессмертного вполне нормальный срок. Это сейчас люди живут меньше века и 50+ лет на путешествие нельзя тратить.
        0
        Тоже вариант
          0
          ru.wikipedia.org/wiki/Корабль_поколений
            +8
            На «Корабле поколений» есть высокая вероятность развития событий по сценарию «Пасынков вселенной»
            0
            А Вы не читали Азимова «Стальные пещеры»? Там очень интересно рассмотрен фактор высокой продолжительности жизни на экспансию. Зачем рисковать собой и лететь пару тысяч лет куда-то, если и тут хорошо?

            Так что лучше развивать технологию и добиться скорости полета в пару лет до соседей:)
              +2
              Это уже зависит от Разума.
              Если дать ему инстинкт размножения с самосохранением, то он точно будет экспансионистом. А Разум без этих инстинктов закуклится. Ибо жизнь бессмысленна.

              ПС. Любопытство > самосохранения, возможно создаст путешествующий Разум.
                0
                Жить пару тысяч лет — скучно. Поэтому пресытившихся земными благами добровольцев будет достаточно. Потом они, вероятно, пожалеют о своём выборе, но будет уже поздно)
                  +3
                  Жить пару тысяч лет — скучно

                  Говорите так, будто жили пару тысяч лет. Или читали много фантастики про бессмертных. А я бы вот «рискнул» пожить несколько тысяч лет
                    0
                    Это смотря как относиться к жизни. Вселенная слишком велика, чтобы там могло быть скучно. Однако с другой стороны вспомнился ещё один рассказ к упомянутому ниже: «Долгий джонт» С. Кинга, как предельный случай обратного.
                    +3
                    Напомнило один фантастический рассказ, к сожалению не вспомню сейчас ни автора, ни название. Общий смысл: очередное общество достигшее совершенства, всё есть, все здоровы и т.д. Цивилизация закуклилась в себе потому, что не смогла осилить средства перемещения к другим звёздам.
                    И там есть служба самоубийств для тех, кто не может жить в этой идиллии.
                    Как итог — те, кто решается на самоубийство вместо ожидаемой смерти оказываются перекинуты телепортом на колонизируемую планету. Т.е. телепорт существует, но никому об этом не говорят потому, что результат доставки, скажем так, рандомный. Для разумного человека это и так самоубийство, но иногда прокатывает.
                      0
                      название и автора знает кто?
                        0
                        Возможно, Шекли Корпорация «Бессмертие»
                          0
                          Не, вроде сюжет не совсем тот. Тоже захотелось прочитать, вот бы кто вспомнил хотя бы название или имена главных героев… А то Гугл ничего похожего не выдаёт.
                            0
                            Может Шекли — Похмелье? Сюжет похож, только там не про самоубийство.
                              0
                              Nulliusinverba правильно ниже подсказывает. Это был рассказ «Поворот на 180°», автор Эрик Фрэнк Рассел
                              За исключением наивности и некорректности в научно техническом плане (что объясняется годом написания — 1950г, еще до 1го реального полета в космос) хороший рассказ.

                              andrrrrr, DuMOHsmol
                                0
                                спасибо
                            +1
                            http://fantlab.ru/work19122
                        +2
                        Можно дать инстинкт познания, тоже вполне себе наделяет жизнь смыслом.
                          0
                          На мой скромный взгляд люди всю жизнь этим и занимаются. Все наши институты практически направлены только на одно: чтобы когда-нибудь жилось лучше, чем сейчас. Для этого нужно постоянно изучать и познавать мир вокруг.
                            +1
                            Насколько я могу судить по своему небольшому опыту общения с людьми, есть две альтернативные (и даже немного взаимоисключающие) точки зрения:
                            1. Смысл жизни в детях, улучшение качества жизни и повышение уровня цивилизации — это лишь инструмент, и он для детей.
                            2. Смысл жизни в познании, дети — это лишь инструмент, и он для свершения долгосрочных проектов по повышению уровня цивилизации, что за одно поколение не сделаются.
                    0
                    А бессмертному не надоесть жить, пока он летит тысячи лет?
                      +3
                      А мы им в дорогу положим китайский «Тетрис», планшет с Angry Birds и видеоплейер с «Санта-Барбарой». Так что не надоест.
                        –1
                        Когда они пройдут Тетрис и всё остальное, прочитают все книги и посмотрят все сериалы, они займутся физикой и найдут способ путешествовать гораздо быстрее.
                          0
                          Но ограниченность ресурсов не позволит им это сделать. А еще печальнее, если получат сообщение возвращаться обратно, так как уже нашли более быстый способ путешествий и новые путешественники достигли пункта назначения.
                            0
                            " — Вот послушайте, — сказал Панин. — Я давно уже думаю об этом. Вот мы
                            — звездолетчики, и мы уходим к UV Кита. Два парсека с половиной.
                            — Два и четыре десятых, — сказал Кондратьев, глядя в стакан.
                            — Летим, — продолжал Панин. — Долго летим. Пусть там даже есть
                            планеты. Высаживаемся, исследуем, трали-вали семь пружин, как говорит
                            мой дед.
                            — Мой дед — эстет, — вставил Гургенидзе.
                            — Потом мы долго летим назад. Мы старые и закоченевшие, и все
                            перессорились. Во всяком случае, Сережка ни с кем не разговаривает. И нам
                            уже под шестьдесят. А на Земле тем временем, спасибо Эйнштейну, прошло
                            сто пятьдесят лет. Нас встречают какие-то очень моложавые граждане.
                            Сначала все очень хорошо: музыка, цветочки и шашлыки. Но потом я хочу
                            поехать в мою Вологду. И тут оказывается, что там не живут. Там, видите
                            ли, музей.
                            — Город-музей имени Бориса Панина, — сказал Малышев. — Сплошь
                            мемориальные доски.
                            — Да, — продолжал Панин. — Сплошь. В общем, жить в Вологде нельзя,
                            зато — вам нравится это «зато»? — там сооружен памятник. Памятник мне. Я
                            смотрю на самого себя и осведомляюсь, почему у меня рога. Ответа я не
                            понимаю. Ясно только, что это не рога. Мне объясняют, что полтораста лет
                            назад я носил такой шлем. «Нет, — говорю я, — не было у меня такого
                            шлема». — «Ах как интересно! — говорит смотритель города-музея и начинает
                            записывать. — Это, — говорит он, — надо немедленно сообщить в Центральное
                            бюро Вечной Памяти». При словах «Вечная Память» у меня возникают нехорошие
                            ассоциации. Но объяснить этого смотрителю я не в состоянии.
                            — Понесло, — сказал Малышев. — Ближе к делу.
                            — В общем, я начинаю понимать, что попал опять-таки в чужой мир. Мы
                            докладываем результаты нашего перелета, но их встречают как-то странно.
                            Эти результаты, видите ли, представляют узкоисторический интерес. Все это
                            уже известно лет пятьдесят, потому что на UV Кита — мы, кажется, туда
                            летали? — люди побывали после нас уже двадцать раз. И вообще, построили
                            там три искусственные планеты размером в Землю. Они делают такие перелеты
                            за два месяца, потому что, видите ли, обнаружили некое свойство
                            пространства-времени, которого мы не понимаем и которое они называют,
                            скажем, тирьямпампацией. В заключение нам показывают фильм «Новости
                            дня», посвященный водружению нашего корабля в Археологический музей. Мы
                            смотрим, слушаем..."
                            «Почти такие же» А. и Б. Стругацкие 1960г.
                        0
                        Скорее от какой-нибудь эпидемии помрет весь экипаж.
                        +5
                        Не факт, что если бросить все силы на достижение бессмертия, это достижение будет существенно ускорено. Девять беременных женщин за один месяц не родят.
                        Так что лучше двигаться сразу во всех доступных направлениях. Космические разработки могут привести к созданию новых материалов, которые будут применены в медицинском оборудовании, жизнь в невесомости даст новые ценные данные о сердечно-сосудистой системе… Это не менее полезно для бессмертия, чем непосредственно на него направленные исследования.
                        Да и когда биотехнологии позволят людям лететь к звездам, накопленные роботами данные придутся очень кстати.
                          –1
                          Ой ли! Я думаю потенциальный бессмертный, через лет 10 полета начнет изобретать способы ликвидировать свою бессмертность и себя самого — от тоски. А если таки не сможет их изобрести, то к финалу прилетит свихнувшийся идиот в состоянии растения. Со своими жалкими 50-70 годами добрая часть человечества не знает что делать, а вы о тысячелетиях. Ну, с другой стороны, если уж настолько бессмертный что всё нипочем — можно и заморозить, а в окрестностях цели сам оттает как лягушка :-))
                            0
                            А с чего тоска-то? Не средневековье однако — т.е. вся информация с планеты доступна.
                            Конечно при пинге в несколько лет не початишься — но видеопродукцию смотреть не мешает.
                              –2
                              А вы знаете сколько времени занимает передача одной картинки с зондов в окрестностях юпитера? 56к диалап покажется суперскоростью! А на расстоянии 100 АЕ сейчас вообще возможность связи весьма призрачна. Запритесь в консервной банке и просидите там 1000 лет, даже с ютубчиком и чатиком. Ни тебе по лесочку погулять ни в море окунуться ни людей новых встретить. Я вам гарантирую смертную тоску до степени вскрытия вен.
                                +2
                                Да ну, несколько лет так жил, и норм. Не тыща, конечно, но есть основания полагать, что и тыщу бы прожил.
                                  –2
                                  Это где, в тюрьме чтоли? Желаете повторить со сроком в 17 тысяч лет туда и столько же обратно?? Я бы — ни за что.
                                    +1
                                    В квартире. Ютубчики и чатики были, впрочем, была и возможность гулять по лесочкам, морям и людям новым, но вот этой возможностью я не пользовался.

                                    Да и сейчас не пользуюсь. С людьми на новой работе познакомился, и хватит на много лет вперёд.
                                  0
                                  Ну на зондах несколько иная энергетика — считанные ватты.
                                  Ну и… никто не мешает всех запихнуть в виртуалку.
                                    0
                                    Ну запихнитесь в виртуалку (кс по локалке и так 17к лет!) — еще быстрее с ума сойдете! Для сохранения душевного равновесия человеку нужны НОВЫЕ ощущения, а не бесконечное повторение одного и того же. Поэтому в конечном счете и существует интерес к иным мирам. На земле давно всё исползано и не интересно. Те же трава, кусты и деревья и вода. Ну а что «Там»? В большинстве случаев то же что и на марсе-венере-юпитере. Лететь туда десятки тысяч лет в железном ящике посреди бесконечной пустоты… чтобы увидеть унылые промерзшие или раскаленные пустыни??? Ха-ха-ха! Извращенная замена смертной казни! Чтобы
                                      0
                                      Чтобы запустить хотя бы зонд с аппаратурой — нужен ОЧЕНЬ большой повод — например 99% уверенность что там есть разумная высокоразвитая цивилизация, а этот можно получить только с помощью астрономии. С другой стороны нужно чтобы все попытки связи с ними были безрезультатными. т.к. свет всё равно дойдет быстрее, то проще попросить у них самих предоставить о себе все интересующие нас сведения, чем лететь чёрте куда за чёрте какие деньги, причем в чужой «дом». Они могут обидеться и сбить зонд, а потом вообще не идти на контект. А зачем еще лететь? О посадке некой исследовательской базы речи не идет. Даже если пойдет, к тому времени всяко проще будет сделать условно разумных роботов для сбора всей нужной информации (это если нет разумной жизни или она в зачаточном состоянии). Но тогда стОит ли лететь туда где нет ничего кроме камней и каких-нибудь мхов-лишайников?? Не теоретически, а практически — стоит ли оно таких безумных вложений?
                                      ----Сори, не успел дописать…
                                        0
                                        > Чтобы запустить хотя бы зонд с аппаратурой — нужен ОЧЕНЬ большой повод
                                        По-моему, возможность впервые в истории исследовать вблизи другую звёздную систему — это повод охренеть какого размера, больше и придумать-то сложнее. Особенно если там окажутся еще и местные мхи-лишайники. Всё пока что лишь в технические ограничения упирается.
                                          0
                                          Да что у вас за пионерский восторг по поводу самого факта межзвездного перелета? Я имел в виду что исследовать можно далеко не только летя туда. Как уже упоминалось не раз — астрономические методы дешевле и развиваются гораздо быстрее чем этот гипотетический аппарат будет построен и долетит до цели. А уж собрав всевозможную информацию и узнав конкретно ту планету на которой с очень большой вероятностью есть что-то неоспоримо ценное и невозможное к дальнейшему изучению с помощью телескопов, даже и за 10 тысяч лет их развития — вот только тогда и будет смысл запускать аппарат! А не так — давайте пульнём ну хоть что-нибудь — это же так интересно! Ну гипотетически и вояджер когда-то долетит куда-то туда. Но что ДЛЯ ВАС от этого меняется — здесь и сейчас??? Ничего! И так будет еще неопределенно долго. Надо хотя бы решить вопрос с двигательной системой — в рамках практической (а не гипотетически-теоретической) возможности её реализации, а потом уже думать стоит ли лететь. А за это время можно еще много чего интересного увидеть непосредственно. Глядишь и какой-нибудь гравитационный привод изобретут — чем демон Максвела не шутит!
                                            +1
                                            Я ранее уже писал — нет и не будет у астрономических методов в обозримом будущем технической возможности собирать столько же информации, сколько соберет зонд. Сравните снимки Плутона от Хаббла и New Horizons. В первом случае снимает 8-мегапиксельная камера с зеркалом диаметром 2.4 метра, во втором — 1-мегапиксельная с зеркалом 20 см.
                                            А теперь представьте себе, расстояние до Плутона — от 4 до 7.5 млрд км., а до Альфа Центавра — 42 трлн км.
                                            Поэтому чтобы разглядеть пупырышку размером в несколько пикселей в системе Альфа Центавра, как сейчас Хаббл видит Плутон, нам понадобится орбитальное зеркало площадью в 10 тысяч раз больше, чем у Хаббла. Т.е. нужен орбитальный телескоп диаметром 250 метров. Мы на Земле таких строить не умеем. И это только чтобы точки планет у ближайшей к нам звезной системы разглядывать.

                                            > Но что ДЛЯ ВАС от этого меняется — здесь и сейчас??? Ничего!
                                            Ну как сказать. Лично для МЕНЯ — может быть, ничего. Но я абсолютно искренне говорю «спасибо» тем чувакам, которые запустили «Вояджеры», когда я учился писать в горшок. И я не вижу ничего зазорного дать возможность получить совершенно новые знания тем ребятам, которые учатся ходить на горшок сейчас, не полагаясь на то, что вдруг через N лет у человечества наступит неожиданный прорыв в строительстве космических двигателей или телескопов. Наступит — ну хорошо, ок, зря сделали очередной космический проект. А если не наступит? Ведь вполне вероятно, что так и будет, т.к. лично я не вижу в разработке каких-либо прорывных технологий в данном направлении, только эволюционное развитие ЭРД.
                                              0
                                              Все это верно, но только в случае если зонд сможет нормально затормозить в другой Солнечной системе и потом у него хватит топлива и возможностей подлететь к каждой планете как New Horizons (что задача на порядок более сложная). Если он просто пролетит Солнечную систему на большой скорости, есть большой шанс что он не окажется ближе к планетам чем Земля к Марсу и обычной камерой там будет снято не сильно больше чем хорошим телескопом с Земли.
                                                0
                                                Полагаю, определить наличие планет и их орбиты мы всё-таки сможем к моменту запуска зонда. Конечно, задача «не промахнуться» на расстоянии в 40 тысяч раз большим, чем мы делали до сих пор (я про «Новые горизонты») достаточно нетривиальна, учитывая, что возможности поуправлять аппаратом будут весьма ограничены. Но в целом вполне решаема, и пролететь на расстоянии наблюдения от планет вполне можно.
                                                Полагаю, что курс аппарата не будет корректироваться с Земли, а это уже должна делать его автоматика по звёздному датчику, например.
                                                Ну и о торможении речь скорее всего не идет, наблюдать только с пролётной траектории. Если идеи как разогнать космический зонд с Земли до субсветовой скорости еще есть, то погрузить на него достаточно топлива для торможения — это даже в теории утопия.
                                        0
                                        Люди веками жили на островах племенем в несколько десятков человек и с ума не сходили.
                                        А если каких эскимосов взять — то и вообще одна семья, которая периодически видела только одних и тех же соседей.
                                        Да, нам такое представить сложно — но человеческая психика гораздо более устойчива.

                                        Чтобы запустить зонд — нужно просто иметь возможность его запустить. Вот зонд к Плутону как пример.

                                        самим же лететь… ну тут да. Хотя из 5 млрд всегда найдутся 50 человек готовых на любую дурь.
                                          0
                                          Кочевать по бескрайней тундре — это одно. Опять же, у них всегда были собрания племен! Пусть пару-тройку раз в год, но были! И торговля велась регулярная. Да и срок в 3 десятка лет жизни не сравнить с тысячелетиями. Еще надо учесть что люди были простые — попеть в юрте под бубен — уже культурное развлечение, а к звездам лететь должны «несколько боле» разносторонние и образованные [del]кролики[/del] натуры. А в железной банке это совсем другое. Из тундры можно и уехать, если на второй тысяче лет надоест и захочется что-то другое увидеть, а из банки промеж двух звезд никуда ты не денешься! И я смотрю на острове Пасхи культура так и била ключом, только что-то не по тому месту — аж все аборигены перемёрли…
                                            0
                                            Ну придётся звездолётчикам тоже становится простыми…
                                              +1
                                              > А в железной банке это совсем другое
                                              Многие наши коллеги вылезают из сопоставимого размера бетонной банки только чтобы в магазин сходить. А остальное время прекрасно заполняют компьютером.
                                    +2
                                    Просто не надо посылать в полёт те, кто " Со своими жалкими 50-70 годами не знает что делать". Нормальных людей на Земле тоже хватает. Впрочем, они не горят желанием её покидать…
                                    А чем заняться — найдётся. Я бы всю дорогу научной работой занимался. Уж её-то хватит на все 10000 лет и ещё останется.
                                      0
                                      Можно, конечно сравнивать чем вчерашний кусок пустоты отличается от сегодняшнего. Разглядывать параллакс звезд — раз в 100 лет. Что еще можете предложить такого чего нельзя выполнить в окрестностях Земли? Да там выживет только глубоко шизоидная личность, и так погруженная в себя. Любая другая гарантированно не выдюжит. А такие личности очень ненадежны. В общем ваши оптимистические фантазии несбыточны.
                                        0
                                        Это для далёкого от астрономии человека — «кусок пустоты». А для даже более-менее начитанного, при наличии измерительных приборов — кладезь открытий.
                                      +1
                                      Вопрос психологии.
                                      50 лет для осы — вечность, для кита — условные «универ закончил».
                                      50-70 лет это три-четыре жизни вчерашних Homo Erectus. Те у кого жизненные установки за последние 300000 лет не поменялись, те и не знают что делать. У тех у кого поменялись — тем за 50-70 лет жить не надоедает, даже мало.
                                      Постчеловеку, бессмертному по сути, для которого жить тысячелетие за тысячелетием — свершившаяся норма, а не абстрактные фантазии о далеком будущем — просидеть пару веков в «консервной банке» будет не более дискомфортно чем современному человеку в поезде «норильск-москва»
                                        0
                                        Вряд ли это надо чтобы у суперчеловека поменялась психология. Современный человек вряд ли захочется прожить полгода в поезде «норильск-москва» с одними и теми же пассажирами. Скажем, провести неделю в темной камере без света, звуков и каких-либо ощущений человеку очень тяжело психологически, вплоть до того что может поехать крыша, а современный человек ещё хуже переносит «информационный голод», многие и дня не могут прожить без инета.

                                        Правда можно отправлять целый города, с «инетом» деревьями и прочим. Тогда это возможно.
                                          0
                                          Так, в общем-то никто и не говорил что полет к другой звезде это легкая прогулка. Прыжок в неизвестность. Высокие риски. Века тяжелой работы. Но и в нашем с вами мире, где многие «и дня не могут прожить без инета» хватает людей готовых и идущих на подобное. Зимовка на станции Восток — это пол года в ледяном аду в обществе одних и тех же 15-20 человек, с плохой связью, старой техникой и без особых шансов на выживание если что-то капитально пойдет не так. И ничего, ездят люди, каждый год уже почти 60 лет. Частенько по нескольку раз.
                                          Пилотируемый полёт на Марс на технологиях «завтрашнего» дня займет дней 200 только в одну сторону, и именно что в «консервной банке» — жилой объем корабля Orion на котором планирует свою миссию NASA — 9m³. И желающие найдутся, при том — «лучшие из людей».
                                          А если смотреть на размеры Дедала, то там вполне небольшой городок влазит)
                                            0
                                            А с чего Вы взяли, что межпланетный полёт будет происходить в Орионе? Миссии, в которой для межпланетного перелёта используется он и ничего кроме него, не планирует никто.
                                          0

                                          Вот лично мне было бы весьма уныло сидеть в поезде с хз кем больше нескольких часов. Поэтому самолёты рулят. А «самолёта» на межзвёздные расстояния пока таки не придумано.

                                            0
                                            Уныло, не спорю. Но мы говорим о экспедиции или туристической поездке?
                                              0
                                              То есть мы приходим к тому что независимо от того сколько человек не будет жить полеты просто так к соседним звездам он предпринимать вряд ли будет. То есть скорее всего он будет лететь только в систему где все изучено автоматами (и возможно уже подготовлена база для проживания), так как человеку живущему тысячи лет нет большого смысла спешить. И скажем смотреть на другую звезду в виртуальной реальности ничуть не хуже чем прилетев N лет. И тут возникнет вопрос, а может быть проще не лететь, а сделать копию человека создав клона и отправив память человека автоматам (возможно с обратной синхронизацией), ведь это возможно будет намного проще и быстрее. Впрочем, это все дело далекого будущего и возможно психология людей смениться кардинально или откроют анабиоз или какие-то его аналоги.
                                                0
                                                Посылать на разведку придётся как минимум искусственный интеллект с автоматизированной добывающей и производственной базой. Разведка простыми автоматами — дело крайне медленное. При задержке сигнала в 4 года в одну сторону дистанционное управление просто невозможно.
                                                  0
                                                  Для первоначальной разведки, хватит и просто зондов с простой программой управления (способных грубо говоря только рулить двигателями в сторону цели). Для создания полноценной базы, да придется создать некий слабый ИИ, но ИМХО задача добычи полезных ископаемых в космосе попроще, чем скажем, автопилота автомобиля (астероиды летают медленно и печально, да и большинство возможностей можно разобрать ещё на Земле), так что разработка системы ИИ это скорее меньшая из проблем.
                                                    0
                                                    Ну хорошо, зонд летел к звезде сто лет, долетел, вышел на её орбиту, сделал пару фотографий, несколько замеров, передал данные (+4 года). На Земле учёные их обработали, дали команду на полёт к интересующей планете (+4 года). Зонд вышел на её орбиту, сделал снимки, анализы, передал (+4 года). Планета не понравилась, надо лететь к другой, посылаем команду (+4 года), зонд летит, делает анализ, передаёт (+4 года) и т.д. А если зонд нашёл что-то интересное, но у него нет соответствующего инструмента (ну не было таких приборов сто лет назад), то надо посылать следующий зонд (+100 лет).
                                                    А астероидов в системе может и вообще не быть.
                                                      0
                                                      Если зонд способен остановится и путешествовать между планетами, то сделать программу по облету всех планет не требует ни человека, ни сильного ИИ, обычные вычисления. Не бывает систем без астероидов, но в любой случае добыча полезных ископаемых на планетах вполне себе автоматизируется. А без добычи полезных ископаемых мало-мальски сложный инструмент, которого не было сто лет назад, тоже не сделать, даже если у зонд будет ИИ или будет отправлен сразу корабль с людьми.
                                                        0
                                                        Почему не бывает? Вы уже облетели все системы? Единичные астероиды не гарантируют наличия нужных полезных ископаемых, а наличие пояса астероидов, да ещё расположенных в энергетически выгодной зоне системы — тоже не факт.

                                                        Так что посылать надо будет именно полноценный ИИ, способный принять решения на месте. Ну или оцифрованное сознание человека, загруженное в кибертело.
                                                  +1
                                                  Ответ на вопрос «зачем лететь?» точно такой же как на вопрос «зачем жить?»
                                                  Т.е. будут какие-нибудь свободно летающие «галактические города», периодически залетающие к звёздам на предмет восполнения ресурсов и починки.
                                                  И желающие с них будут оставаться.
                                        +3
                                        Где то давно натыкался:
                                        -а почему нельзя отправить ближайшим звездам людей на существующих технологиях?
                                        -с высокой долей вероятности за время полета такого корабля будет изобретен двигатель позволяющий передвигаться с большей скоростью, в результате корабль отправленный через 100-1000 лет, обгонит запущенный сейчас.
                                          +7
                                          Об этом еще Стругацкие писали в начале книги «Полдень, XXII век», теперь уже классика. В данный конкретный момент скорее успехи телескопостроения могут сильно девальвировать ценность межзвездного зонда.
                                            0
                                            Я думаю, угловое разрешение даже самого лучшего телескопа, удаленного на расстояние нескольких световых лет, еще много-много десятилетий, если не столетий, не будет конкурентом для камеры образца 2016 года, которая долетела до места наблюдения.
                                              +2
                                              … если это камера не в устройстве весом 1 грамм, в котором должна как-то поместиться антенна для передачи на Земли и которое не имеет нормальных средств для торможения своего полета при подлете к звезде. А то как-то сомневаюсь что пролетающая на бешеной скорости камера весом с полграмма и не оказавшаяся рядом с планетами тоже много чего полезного снимет…
                                                0
                                                Вы в курсе, что наземные телескопы уже как минимум догнали Хаббл, несмотря на необходимость бороться с атмосферой? На Земле проще сделать большой телескоп, а адаптивная оптика сильно снижает проблемы с атмосферой. Посмотрим, что будет с Джеймсом Веббом, насколько он вырвется вперед.
                                                  0
                                                  > На Земле проще сделать большой телескоп
                                                  Земля, к сожалению, не имеет таких размеров, чтобы на ней можно было разместить телескоп для изучения Альфа Центавра с угловым разрешением хотя бы на порядок ниже, чем у крошечной камеры, которая находится в самой системе Альфа Центавра :)
                                                  0
                                                  Если посмотреть на проект «Дедал», то с такой массой можно построить телескоп (в космосе конечно), который позволит разглядеть огни городов на планетах ближних звезд, если они там есть. И много чего другого. И он не будет одноразовым — можно наводить на разные цели, а не лететь к одной «ва банк». Думаю с этого всё начнётся. Хаббл и джеймс вебб — как инструменты пионерского кружка астрономии, в том смысле что это только начало!
                                                    0
                                                    Если посмотреть на проект «Дедал», то с такой массой можно построить телескоп (в космосе конечно), который позволит разглядеть огни городов на планетах ближних звезд, если они там есть.

                                                    Масса будет в несколько миллионов раз больше… В интернете мне попадались расчеты, для такого телескопа в зоне 50 световых лет нужно зеркало около 100 км в диаметре, мне кажется, что он будет НАМНОГО тяжелее чем «Дедал» И намного сложнее, что характерно… На объекте в 100 километров обеспечить точность измеряемую длинной волны видимого света… очень сложно!
                                                      0
                                                      50 это слишком много. Хотя бы до 5-10 уже было бы отлично для нашего времени. И проекты таких телескопов уже есть, хотя бы эскизные. Технически там технологий, не существующих в настоящее время нет. В отличие от дедала с его мифическим инерциальным термоядерным синтезом гелия-3+дейтерия, которые мифическим образом нужно добывать в атмосфере юпитера. Я так прикидываю, создание телескопа с зеркалом порядка километров в точке Лагранжа будет вполне реальным проектом лет через 20-30, дальше-больше. А строительство дедала будет оставаться чистым полетом фантазии еще лет 100-200, если не наступит ислам всего мира, а если наступит, то вообще никогда.
                                                +1
                                                Но для того, чтобы новая версия двигателя была изобретена, сейчас все-таки нужно изобрести его первую версию. Автомобили тоже не сразу стали такими, какими мы их знаем.
                                                  0
                                                  Конечено, пока первый изобретенный автомобиль проходит первую тестовую поездку — человечество уже ездит на беспилтных электромобилях.
                                                    0
                                                    А сейчас мы в космос вообще никак?
                                                    +2
                                                    Где то давно натыкался:
                                                    -а почему нельзя отправить ближайшим звездам людей на существующих технологиях?
                                                    -с высокой долей вероятности за время полета такого корабля будет изобретен двигатель позволяющий передвигаться с большей скоростью, в результате корабль отправленный через 100-1000 лет, обгонит запущенный сейчас.

                                                    Похоже что здесь: Сегодня же к Проксиме Центавра!

                                                      +1
                                                      Точно! сборник задач, надо поискать его (у себя в книжном шкафу, надеюсь с переездами еще не пропал).
                                                        0

                                                        Хорошая книжка.

                                                      +1
                                                      Людей в самом деле нет смысла.
                                                      А вот робота — другое дело. Даже если его обгонит более новый — не проблема.
                                                        0
                                                        Если только первый сам себя построит.
                                                        Забесплатно и без использования ресурсов планеты. Ибо толку от него совсем не будет.
                                                          0
                                                          Механистическая форма жизни. Если догонят — помогут с апгрейдом. :)
                                                          Весьма любопытный путь развития, но вряд-ли по нему рискнёт кто-нибудь пойти.
                                                          +1
                                                          В Hitchhiker's Guide to the Galaxy было. Там некий корабль вояк отправили на войну. По пути их нашли ГГ и заметили что эта война давно не актуальна. Точно не помню.
                                                            0
                                                            В Бесконечной Войне у Джо Холдемана было про это… Герой полетел сражаться с инопланетянами в другую систему, но пока они туда летели, люди изобрели телепортацию, помирились с инопланетянами, а война оказалась просто недоразумением…
                                                            0
                                                            >Что бы построить на МКС?
                                                            Ионный двигатель естественно. )
                                                            Там как раз нужен малый постоянный импульс для компенсации трения. Но подозреваю что дело в «энергозатратности» ионного ускорителя.
                                                              +1
                                                              Для ЭРД на МКС реактор нужен. Да и профиль применения не очень для ЭРД — надо уворачиваться от мусора регулярно.
                                                                0
                                                                Я о поддержании орбиты, от мусора можно уклонятся традиционно).
                                                                А «реактор» это же просто электрический ускоритель ионов, я правильно понимаю?
                                                                (Dawn так летал, ещё и Deep Space)
                                                                  0
                                                                  Реактор нужен энергию вырабатывать, чтобы тяга ЭРД была больше нескольких граммов. МКС тяжелая же.
                                                                    +1
                                                                    ЭРД это, на минуточку, двигатель малой тяги. Вы что собрались с ним делать? Компенсировать сопротивление атмосферы? Вот с ним и надо сравнивать тягу, а не с массой МКС. Как вообще можно сравнивать силу с массой?
                                                              0
                                                              Может все же не стоит ставить рядом Breakthrough Starshot и Mars One? Исследования по доказательству возможности использования нанокрафтов разгоняемых лазерным излучением и изначально авантюрный на 95% проект.
                                                                +2
                                                                Это вы не помните всеобщего восторга году в 2011, когда Mars One анонсировали. И до 2015 года они более-менее делали что говорили. А из Breakthrough Starshot может выйти и полезный проект, если они будут ставить более достижимые цели.
                                                                  0
                                                                  Достижимые цели? Разве речь уже идет о строительстве лазерного массива и однограммовых зондов? Там же исследовательская программа с прицелом чуть ли не на десятки лет.
                                                                    0
                                                                    Breakthrough Starshot базируется на препринте статьи.
                                                                      0
                                                                      В курсе — A Roadmap to Interstellar Flight. Рассуждения о возможностях использования лазеров для ускорения зондов с малой массой и о самих таких зондах. С формулами и кучей указаний на существующие сложности и нерешенные вопросы. И с заключением о том, что сейчас можно всерьез обсуждать, планировать и начинать заниматься исследованиями в этой области. Что не так-то?
                                                                      Я просто никак не пойму, почему все время об этом проекте говорят, так как будто буквально завтра он начнет исполняться, причем в том виде, который описан в прессе.

                                                                  0
                                                                  Breakthrough Starshot — это задел на супер оружие, которым можно поражать цели по всей Солнечной системе. Близко — стреляем лазером, дальше — расстреливаем спутниками-снарядами.
                                                                  +2
                                                                  В типоразмер 3U (3 кубика 10х10х10 см) помещается межзвездный зонд, который должен суметь достичь ближайшей звезды за 25 000 лет, в три раза быстрее, чем летящие сейчас «Вояджеры» и «Пионеры».

                                                                  Достичь звезды — это полдела. Какой смысл в зонде если он не сможет передать собранные данные?


                                                                  зонд базируется на уже существующих технологиях

                                                                  На какой существующей технологии базируется межзвездный передатчик габаритами не более 30х10х10?

                                                                    0
                                                                    Перечитайте внимательно что я писал — за 25000 лет он точно сломается. А пояс Койпера такими объектами можно попробовать поизучать.
                                                                      0

                                                                      Хорошо, на какой существующей технологии базируется передатчик габаритами не более 30х10х10, сигнал которого можно принять с расстояния 30-50 а.е.?


                                                                      Также зонд оснащен небольшим солнечным парусом, который добавляет «бесплатной» скорости от Солнца и служит как антенна.

                                                                      Антенна-парус должна иметь параболическую форму, нужен жесткий каркас.

                                                                        +1
                                                                        Я не могу сейчас ответить с формулами но 110 а.е. Вояджера-2 и 23 Ватта его мощности внушают мне осторожный оптимизм
                                                                          +5

                                                                          Там еще параболическая антенна 3.7 метра в диаметре.

                                                                          0
                                                                          Нетрудно посчитать, что обычный полупроводниковый лазер в несколько ватт с такого расстояния будет заметен даже в любительский телескоп.
                                                                          Если конечно мимо планеты не промахнётся :)
                                                                            +4
                                                                            Нетрудно посчитать

                                                                            Посчитайте пожалуйста.

                                                                              0
                                                                              примем мощность в импульсе 10000лм, оптику с исходящим углом 0.5" (уровень вполне бытового телескопа)
                                                                              дальность 40ае = 6 млрд км
                                                                              пятно будет диаметром 14.5 тыс км или площадью 1.6 е15 м2
                                                                              освещённость 6 е -11 люкс
                                                                              Т.е. примерно как звезда 14-15 звёздной величины.
                                                                                0
                                                                                Есть проблема. Сигнал нужно разрешать на фоне звезды.
                                                                                  0
                                                                                  При скорости в 0.1 световой, такой аппарат достаточно быстро уйдет от звезды.
                                                                                    0
                                                                                    Для этого он должен выполнить манёвр. Иначе, он будет двигаться параллельно лучам звезды и никогда не уйдёт от неё при взгляде из точки отправления, короче говоря его угловое перемещение будет равно нулю.
                                                                                      0
                                                                                      Это было бы верно если солнечная система и звезда к которой он полетел не двигались бы во время его полета. Но по факту он к звезде прилетит уже с угловым смещением относительно взгляда с Земли и угловое перемещение не будет равно нулю после пролета звезды. Солнце движется на 3-4 а.е. в год относительно ближайших звезд, то есть лет за 50 Солнце сместиться больше чем например расстояние между звездами альфа Центавра. А даже небольшой угол даст достаточно большое смещение на такой скорости.
                                                                                    0
                                                                                    А никто не говорит что просто.
                                                                                    Но сигнал очень узкоспектральный, и на конкретно этой длине волны изменения яркости будут сравнимы с гораздо более яркими звёздами.
                                                                                      0
                                                                                      На фоне какой звезды? выше уже перешли от абсолютно нереальных полетов такого «кубика» к соседним звездам, к запуску пояс Койпера или чуть дальше.
                                                                            0
                                                                            В теории, рой таких зондов (а насколько я помню, там шла речь именно о рое таких зондов) вполне может из своих антенн сделать одну большую антенну тифа ФАР. Она будет очень узконаправленной и довольно мощной. Единственно что, я не думаю что современные технологии позволяют так хорошо синхронизировать передатчики зондов, и так точно вычислить их относительное положение, что бы эта ФАР вообще работала. (грубо говоря, я не слышал ничего о реализации ФАР, элементы которой могут произвольное (не известное заранее) пространственное положение относительно друг друга).
                                                                            +1
                                                                            я так понимаю что ни один проект не подразумевает торможение и тем более возврат. Путь в один конец.
                                                                              0
                                                                              На торможение топливо надо. А его надо сначала разогнать. Есть идея магнитного паруса Зубрина, или просто солнечным парусом тормозить, но эти варианты мало скорости позволяют сбросить.
                                                                              –11
                                                                              Надеюсь, это всё окажется обычной затеей русского олигарха «сделай что угодно, чтобы получить гос.поддержку».
                                                                              И потом, почему Хокинг, своих чтоли мало? Ах да, видимо, мало, ведь государство помогает олигархам и банкирам, а не вузам и лабораториям. Откуда взяться «своим» физикам, свои пусть улицы метут и в ларьках торгуют. Да и «свои» слишком сильное слово для успешного выродка 90-х.

                                                                              А может всё не так, может это мировая закулиса заставила нашего воробуржуя финансировать т.н. западные проекты на т.н. Западе, угрожая разуплотнить Россиюшку, а герой-олигарх героически выделяет на это один процент украденных денег.

                                                                              Можно сериал снять «Космический распил или лучше бы дороги отремонтировали...»
                                                                                +4
                                                                                В плане развития космоса, понятие «свои» характеризует всё человечество, а не отдельную страну.
                                                                                  0
                                                                                  Илон Маск не возьмёт ваше россиянское тельце просто так на Марс.
                                                                                    +3

                                                                                    Как будто американское тельце он таки возьмёт просто так

                                                                                      0
                                                                                      Как правильно выше написано — за просто так он и амерканское не возьмет :)

                                                                                      А за соответствующую сумму — не думаю что он будет делать какое-либо различие по национальности, как и сейчас его мало волнует например из какой страны заказчик поручающий ему вывод спутника на орбиту.
                                                                                      0
                                                                                      Космосу всё равно, что вы там себе характеризуете, равно как и большим странам, которые вместо постройки пищекомбинатов и обводнения Африки тратят гигантские ресурсы (собранные с граждан, между прочим) на освоение космоса. И конечно же, рыночная экономика смеётся над вашим космополитизмом в голос, ведь у кого технологии, у того и бабло.
                                                                                      0
                                                                                      Нету в этой инициативе ни грамма надежды на гос. поддержку. Да и пассажи про «выродков 90-х», какие бы основания они под собой не имели, не соответвуют тематике ресурса…
                                                                                        –2
                                                                                        Есть сотни других статей, не слишком аккуратно следующих букве местных законов. Если хотите задавить формальностями, ваше право, я лишь делаю то же, что и все, когда выражают своё мнение по поводу инициатив конкретных известных людей из реального мира. Нельзя жить в обществе и быть свободным от него.

                                                                                        Что же до вашего самоуверенного рассуждения, будет очень интересно посмотреть на проект через пять и более лет, когда раздутые биржей капиталы частных лиц быстро кончатся на принципиально убыточном проекте освоения дальнего космоса. Если к тому времени корпорации не заменят собой государства мира, г-ну Мильнеру придётся идти к нашему Левиафану (не к американскому) и просить бабло. И вроде бы нет причин отказывать, но тут мы вспоминаем, что г-н заявил о проекте в Америке с американским парнем в тандеме. Ну, наверное, Россия должна помочь. А гномики ещё накопают.
                                                                                        Лишь бы г-н Мильнер не обосрался просто так, как другой г-н, по фамилии Прохоров со своими ё-мобилями.
                                                                                      –1
                                                                                      >Термоядерный Дедал
                                                                                      Вот какой надо собирать Daedalus.
                                                                                        0
                                                                                        Мне кажется, что главная задача не как разогнаться, а как затормозить, а для разгона можно припаять электромагнитный ускоритель к Луне. Строить его то еще геморой, но он станет грозным оружием и сможет плеваться спутниками во все стороны. Из минусов только доставка на Луну по старинке, экология шмекология.
                                                                                          +1
                                                                                          Сразу 13 000 км/с с Луны? Не думаю что это рационально.
                                                                                            0
                                                                                            Да большой корабль сразу в таких случаях не запустишь, строительство его будет идти в процессе полета. В итоге к моменту его прибытия в окрестности соседней звезды, он будет полностью готов к маневру торможения и выхода на орбиту. По сути дела проблема будет как остановиться, возможно поможет солнечный парус, который по мере приближения к звезде будет его замедлять.
                                                                                              +1
                                                                                              Попробуйте посчитать длину катапульты для ускорения, которое не размажет полезную нагрузку.
                                                                                                0
                                                                                                Я попробовал, и у меня получается, что только электромагнитный тоннель по экватору Луны может разогнать человека до скорости 13 000 км/с и при этом он будет испытывать перегрузку до ~7,5g, что укладывается в предел физических возможностей человека.
                                                                                                  +4
                                                                                                  Во-первых вы не учли продолжительность разгона. Вряд ли человек выдержит 7.5g в течение необходимых полутора суток.
                                                                                                  Во-вторых не учтено центробежное ускорение. К концу разгона по экватору Луны оно составит 97'230'373 м/с.
                                                                                                    +2
                                                                                                    Не-не-не, только прямой тоннель, а то по стенке все размажет инерция.
                                                                                                      0
                                                                                                      Прямой туннель для 2.5g нужен длиной 3'380'000'000 км, то есть разгон закончится где-то между орбитами Урана и Нептуна.
                                                                                            –3
                                                                                            ИМХО, нужно сперва «в своей избе г-но убрать» — остановить войны, терроризм, классовую, расовую, конфессионную ненависть, решить глобальные вопросы с климатом, энергией, водой, продовольствием, научиться не умирать миллионами от болезней, которым уже полвека, а уже потом думать о том как «космические корабли бороздят Большой Театр». Надо просто признать, что на данном этапе эволюции наш вид не имеет объективных возможностей и потенциала для освоения космоса за пределами Солнечной системы.
                                                                                            А если простыми словами — я думаю наша цивилизация уничтожит сама себя раньше чем получит реальные инструменты для межзвездных путешествий.
                                                                                              +1
                                                                                              История показывает, что, как правило, у людей получается договориться только когда хотя бы одна из сторон (а в идеале все) очень сильно, извините, «обделаются» или получат со стороны «пинок под зад». Так что, как это ни печально, все вышеперечисленное кончится либо если кто-то решит заняться «прогрессорством», как это делали Странники и Земляне у Стругацких, либо если мы внезапно кого-то встретим, особенно если эти кто-то будут хотя бы разумны. А уж если они еще и придумают как за разумное время долететь до других звезд…
                                                                                                +2
                                                                                                Я надеюсь в такой сценарий. Создается самосовершенствующийся ИИ, который захватывает мир. А дальше будет история других сапиенсов, не хомо.
                                                                                                +6
                                                                                                >>… остановить войны, терроризм, классовую, расовую,… (и т. д. по списку)
                                                                                                Идея межзвездных перелетов выглядит менее фантастично. Увы.
                                                                                                  –4
                                                                                                  С коммунистической точки зрения, есть только одна проблема — классовые различия. Все остальное: войны, терроризм, расовая и религиозная ненависть есть следствия этой проблемы.
                                                                                                  И эта проблема более чем решаема через просвещение и образование. Не надо никого звать на баррикады, призывать ко всяким репрессиям и расстрелам. Нужно просто систематично объяснять и показывать обычному трудящемуся, как и где его обводят вокруг пальца эффективные собственники. И что вся эта вражда есть отвлечение от единственной и главной проблемы человечества: социального неравенства.
                                                                                                  А дальше уже само попрёт: люди захотят освободится от этого гнета и горе тем, кто окажется на их пути.
                                                                                                  Альтернатива конечно не утешительная: капиталисты будут устраивать все это безобразие, пока не разбазарят ресурсы планеты или сожгут нас в ещё одной Мировой Войне.
                                                                                                    0
                                                                                                    Судя по заминусованности этого коммента, есть люди, которые поддерживают классовость в обществе :) Ну или просто не понимают, что это такое.
                                                                                                      +6
                                                                                                      Нет, просто не все хотят еще одну коммунистическую революцию. В прошлый раз после нее были некоторые проблемы…
                                                                                                        +1
                                                                                                        Так это ваша борьба? Kill commie for your mommy.
                                                                                                          +2
                                                                                                          Не, я без права голоса. Хотя идея делать так, что «люди захотят освободится от этого гнета и горе тем, кто окажется на их пути» мне тоже кажется слишком резкой.
                                                                                                            0
                                                                                                            Да, фраза резковата конечно. Извиняюсь.
                                                                                                          –1
                                                                                                          Вы всегда за «всех» расписываетесь? :) Вообще-то у страны возникли «некоторые проблемы» после революции «генерал-адъютантов» в феврале 1917 года. Коммунистам пришлось устранять последствия и они таки смогли удержать страну от окончательного уничтожения.
                                                                                                            0
                                                                                                            Ну это очень спорно, кто там больше проблем наделал.
                                                                                                              0
                                                                                                              Спорно для тех, кто не изучает факты.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Нет, ни классового разделения, ни закона Ома мы не поддерживаем, а против формулы Циалковского и вовсе активно протестуем. Если ее ликвидировать или хотя бы серьезно подправить в пользу трудового народа, можно будет отправиться к звездам уже сейчас.
                                                                                                          0
                                                                                                          допустим я обычный трудящейся, и я уже знаю как меня обводят вокруг пальца эффективные собственники.

                                                                                                          а теперь покажите нам фокус, объясните эффективным собственникам(а они итак это всё знают), что они
                                                                                                          не должны обводить вокруг пальца обычных трудящихся,
                                                                                                          должны справедливо распределять барыши среди тех кто на них работает, а не оставлять всё себе,
                                                                                                          ну и далее по списку основных классовых претензий от низшего класса высшему.

                                                                                                          и как по вашему, будут они это делать или всё останется как обычно?

                                                                                                          зы, а есть еще претензии от класса собственников к классу тех, выше, кто законы принимает. что и ними делать будем?

                                                                                                            0
                                                                                                            А это классовое противоречие в условиях текущей буржуазной модели не решается никак.
                                                                                                            Решается она полной отменой частной собственности на заводы, газеты, пароходы и передачи этого имущества в общественное владение. И тогда заработанное потом и кровью идет не на карман очередному Абрамовичу, а в общественные фонды потребления: на эти средства строятся детсады, больницы и школы, финансируется наука и культура.
                                                                                                            Общество становится «акционером» всей страны. Если страна богатеет — повышается уровень жизни всех граждан. Вот это и называется социализм.
                                                                                                              0
                                                                                                              Любопытства ради, что делать, если я 80% денег, подлежащих отъему, хочу отдавать на строительство коллайдеров и эксперименты с эмбрионами, а не на свою пенсию и культуру?
                                                                                                                0
                                                                                                                Справедливости ради нужно сказать, что при социализме как раз и финансируется фундаментальная наука: космос, коллайдеры, эмбрионы, и тому подобное. При капиталистическом обществе большая часть прибыли уходит на карман частным лицам, и на такие замечательные штуки как яхты, девочки в Куршавеле, и т.д.
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Спецпайки, литерные вагоны, представительские машины для партийной элиты. А ты не забудь со своей полуторосотни в конце месяца сдать пятёрку на помощь голодающие африке, и трояк ущемлённым неграм в америке. Ну а за то, что кругом всё народное, но при этом ни чьё, то можно колбасы, курицы, электродов, краски (у кого что есть на работе) с места работы унести, в счёт компенсации такой низкой зарплаты. Это так, если вы забыли как жили родители, дедушки, бабушки во времена когда «всё принадлежало народу».
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Можно подумать, что при капитализме с производств не тырят в счёт компенсации низкой зарплаты. Несут так, что только пятки сверкают.
                                                                                                                    Ну, а по поводу спецпайков, литерных вагонов и представительских машин: попробуйте сравнить уровень потребления партийной элиты тогда, и уровень потребления нашей элиты сейчас. Это небо и земля.
                                                                                                                    Неравенство, конечно, при социализме существовало, но сравнивать его с текущим уровнем просто нереально. Сейчас в нашей богохранимой стране 1% населения контролирует 70% собственности, и эта цифра постоянно увеличивается.
                                                                                                                    Такая же самая проблема в США, где 50 млн человек живет за чертой бедности.
                                                                                                                    А то что мы сейчас ходим в кроссовках и едим колбасу, так в том нет заслуги нашего строя. Утрировано говоря, благодаря техническому прогрессу, за те деньги, которые мы покупали лапти на базаре, сто лет спустя можно купить китайские кроссовки.
                                                                                                                      +2
                                                                                                                      в 80х даже при наличии денег купить приличные лапти было очень проблематично. Что-то вы быстро забыли это звучное слово «дефицит». Тот же шкаф обычный из ДСП — родители покупали через льготника, за полторы цены и стоило это ого, относительно их трудовой зарплаты.И прогресс тут не при чём — те же штаны не были и пол века назад, каким-то технически сложным продуктом. Джинсы и какую ни какую машину мог себе позволить даже последний калхозник западного мира. А в СССР это было пределом мечтаний обывателя — доставалось за огромные деньги и блат. А вспомнить наше дество — простая вещь как жевачка — те же турки не такая уж высокотехнологическая держава — производили её в огромном ассортименте и количестве. А в технологичном ссср где она была? Всё дело в кривом менджменте и отсутсвии возможности проявить инициативу.

                                                                                                                      Отобрать и поделить уже пытались — ссср, китай, северная корея — пока ни к чему хорошему не привело, и в итоге даже азиатский страны, не смотря на провозглашаемые идеалы коммунизма, разрешили (или просто закрывают глаза) частную собственость и прочее.

                                                                                                                      То, что в кансерватории что-то не так, это не значит, что надо кидаться в другую крайность, которая ещё более зафейлила.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        >А в СССР это было пределом мечтаний обывателя

                                                                                                                        Как вы лихо обобщили проблемы 80-х на весь советский период.
                                                                                                                          +2
                                                                                                                          Не знаю как у вас, а у меня все бабушки, дедушки — сплошной пролетариат из крестьянства и они основные источники информации о более ранних периодах СССР. Одна бабушка из брянщины, все остальные из центральной украины. 30ые годы — голод, перебрались где было лучше с едой, 50 — в украине уже ни чего так, а на брянщине жопа — вторая бабушка перебирается сюда, и перетаскивает всю выжившую родню. Воспоминания о 60-70 — сплошной дефицит, что-то приличное — надо доставать, ребёнка пристроить учится тоже не за просто так (конец 70х). Собственно на дефеците бабушки и смогли что-то заработать и скопить (при чём совсем не космические деньги). У одной родственники на заводе по производству хрусталя — поэтому чемоданами этот дефицит возился через треть ссср, подрывая и так уже не крепкое здоровье — ибо на зарплату маляра в одиночку содержать семью не реально. Вторая бабушка на заводе стиральных машинок — вообще шикарные места — ситральная машинка донбасс, по сути бочка с мотором, по меркам нашего скромного города — это было огого какой дефцит! Кто-то из родни колбасу возит, кто-то в сталовке работает, кто-то в больничке — все где-то, что-то доставали. По блату мебель, телевизор, китайский термос — гордость семьи, стоял на самом видном месте. Так и жила вся родня. И в 50, и в 60, и 70. Может у вас как-то по другому было — не знаю. В нашем полумилионном городке — так.
                                                                                                                            +2
                                                                                                                            Я позволю себе напомнить, что 50-е, это восстановительный период после самой страшной войны в истории страны. При этом, страна не только восстанавливалась, но и интенсивно развивала космос, атом и прочие очень недешёвые вещи (благодаря которым наша страна до сих пор существует и имеет приличные перспективы на будущее, между прочим).
                                                                                                                            А развитие потребительского сектора экономики было успешно задавлено Хрущёвым. Вон, до войны даже педагог Макаренко силами своих воспитанников организовал производство фототехники, а во время войны артели производили оружие и боеприпасы. Стимулирование человеческой изобретательности было очень сильное, но пришёл кукурузник-бандеровец и ку-ку.
                                                                                                                            Попробуйте сопоставить политические события тех времён с рассказами своих бабушек и вы увидите, в какой сложной ситуации оказалась страна.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Устойчивость системы к разным «пришел и сломал» тоже показатель. Если пришел один раз, придет и второй. Практика показывает, что капиталистические\демократические режимы более устойчивы к этому (исключения есть, но все же).
                                                                                                                                –1
                                                                                                                                Кризис заложен в капиталистическую парадигму мира, поэтому их постоянно корёжит, как в 2008 году например. Эти противоречия они пытаются решить войнами, грабя другие страны, чтобы подтянуть свой уровень жизни. Когда грабить будет некого, тогда они опять замутят Мировую Войну. Может быть с самого начала отстранить этих товарищей от власти, и сделать все по науке? У нас сейчас и компьютеры есть, и IoT'ы, и дохрена и больше вещей для контроля и учета.
                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  Право дело, это даже несерьёзно. Торговать выгоднее, чем воевать.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Показатель чего? Если вы сядете за руль мерседеса и направите его в кювет, это показатель того, что мерс плохой автомобиль?
                                                                                                                                  А если вы скажете, что в демократиях абы кто к рулю не пройдёт, так я вам скажу — конечно, абы кого к управлению ресурсами и ограблению колоний в демократиях не пускают.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Страна наша до сих пор существует потому, что никому особо не нужно нападать. Ну серьёзно. Вот не нужно просто. Вы ж на Сомали не горите желанием нападать?

                                                                                                                                  А перспективы, признаться, туманны.
                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                    Не нападают потому, что есть масса других способов получить контроль над страной. Вот когда эти способы исчерпаны, тогда можно и напасть. Ну серьёзно. Торговать выгоднее, когда рынки у вас в руках. А если рынки контролирует кто-то другой, то тут всё решается силой.

                                                                                                                                    На хабре почему-то с трудом это понимают, если вообще понимают, предпочитая рассуждать об абстрактных преимуществах демократий, не учитывая потоки ресурсов. Видимо, специфика работы пролетариев умственного труда не позволяет анализировать ситуацию адекватным образом.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Вы хотите сказать, что в семидесятых, таки джинсы и жевачки продавались на каждом углу в СССР?
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Удивительно, как только в капиталистическом мире всякие там Тэватроны умудряются строить да NASA содержать.
                                                                                                                            –1
                                                                                                                            При этом не могут толком накормить даже собственное население, 50 млн человек живут за чертой бедности. Вы предлагаете брать на вооружение?
                                                                                                                            А так же предлагаю ознакомится с объемами инвестиций в фундаментальную науку в СССР и США тогда и сейчас. Как-то неохотно теперь буржуи с деньгами расстаются на исследования, которые не принесут прибыль прямо сейчас.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              А как определяется эта черта бедности?

                                                                                                                              Сравнивать объёмы инвестиций в странах с принципиально разной структурой экономики — очень неблагодарное занятие.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                http://www.golos-ameriki.ru/content/us-census-poverty-correction/1752143.html как-то так, и вот так https://www.youtube.com/watch?v=QPKKQnijnsM
                                                                                                                        +3
                                                                                                                        Боже мой, вот это вы, извините пожалуйста, поехавшие. «полной отменой частной собственности на заводы, газеты, пароходы и передачи этого имущества в общественное владение» может быть у меня странные взгляды, но вот эта вот ваша фраза звучит для меня как «ОТЖАТЬ ВСЕ У ВСЕХ!!! СКОЛОТИЛ СОСТОЯНИЕ С НУЛЯ??? ВСЕ ОТОБРАТЬ!!! ПРЕССА ТОЛЬКО ГОСУДАРСТВО, ЧТОБЫ ЦЕНЗУРИТЬ МОЖНО БЫЛО ЕЩЕ БОЛЬШЕ НЕ ПАРЯСЬ1!1»?
                                                                                                                        А еще ГТ — не для политики, просто я не удержался. В любом случае я ведь не первый написал под постом о межзвездных полетах о том, что CUMMUNISM SDRONG
                                                                                                                          –2
                                                                                                                          А давайте попробуем разобраться с самого начала, что именно коммунисты хотят забрать обратно.
                                                                                                                          Например, Норильский никель — разве он сколочен с нуля господином П? Большинство таких предприятий были построены на средства трудящихся в СССР, а в 90-е их мошенническим способом выкупили эффективные собственники за копейки, не по рыночной стоимости.
                                                                                                                          То есть грубо говоря, они были украдены у их владельца — у человека труда. А западные инвесторы являются скупщиками краденного, если называть вещи своими именами.
                                                                                                                          Что же по поводу прессы, она и так в одних и тех же руках, и цензура работает на ура. Вот у нас Газпром Медиа владеет и патриотическими каналами и Эхой Москвы, и они вроде бы за диаметрально противоположные точки зрения. Парадокс? Однако же, если присмотреться, они вещают всего лишь разные оттенки буржуазной пропаганды. Расходятся они только в том, какая группа капиталистов должны получать самые большие барыши. О том, что надо вернуть народу то, что у него забрали в 90-е они как-то не очень распространяются. Или о том, что в государстве в котором большая часть людей — трудящиеся, у власти находятся люди, с диаметрально противоположными интересами. «Платить меньше, работать больше».
                                                                                                                          То есть точки зрения альтернативные буржуазным достаточно хорошо фильтруются и на центральные каналы и газеты не попадают. Государственные медиа так-же являются инструментом в руках капитала, потому что государство у нас буржуазное. Вот и вся цензура.

                                                                                                                          А по поводу сколоченного состояния, Сколотил состояние с нуля, но до миллиона долларов не дотянул? Те, у кого по 10 млрд вытащит у тебя эту несчастную половинку миллиона из кармана во время какого-нибудь кризиса. Отожмут они также и «все у всех», а именно: пенсии у стариков, деньги на мед. обслуживание и образование, на помощь инвалидам и матерям одиночкам. Все это — накладные расходы для владельцев государства, поэтому их надо оптимизировать. Ничего не напоминает, а?
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Проблема в том, что простой работяга этим «Норильским никелем» никогда и не владел — все вопросы решались на уровне ЦК, если не политбюро.
                                                                                                                            И за всех не скажу, но нержавеющие ложки-вилки у меня дома появились только в послесоветский период — т.е. и продукция похоже шла не на нужды народа.
                                                                                                                            Так что от смены владельца он не потерял ничего — так чего ему возмущаться?
                                                                                                                            И если коммунисты отберут назад у буржуев — он точно также будет пахать за зарплату. Только бастовать против низкой зарплаты у него больше не будет права.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Вы программист или пользователь? Понимаете, что за простой кнопкой в браузере лежат миллионы строк кода, и не всегда, когда кнопка не отображается, можно говорить «всё сломалось» и «никогда не работало»?
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Им работяга и не владел, им владел класс трудящихся и результаты этой работы были заметны невооруженным глазом.
                                                                                                                                Построить такое государство из отсталой аграрной страны, рост экономики на 30% в год — это вам не шутки. И даже сейчас, мы живем на тлеющих углях СССР, все инфраструктурные были сделаны именно тогда. А вы про нержавеющие ложки рассуждаете.
                                                                                                                                Работяга же очень даже потеряет от смены «владельца», когда его смогут уволить без выходного пособия. Это сейчас называется гибкостью рынка рабочей силы. Закроют детский садик который рядом с домом. В больнице не сможет расплатится за лечение зарплатой, которой он «напахал».
                                                                                                                                К сожалению грамотность людей страдает, и они не совсем понимают, что вся эта социалка — результат завоеваний. Они думают, что так всегда будет, но капиталисты уже отвоёвывают свои территории обратно. Вот, например, поинтересуйтесь, почему сейчас беспорядки во Франции происходят.
                                                                                                                                Почему наше государство финансирует самые важные вещи, такие как образование, медицину, науку и культуру по остаточному принципу, и постоянно урезает эти расходы?

                                                                                                                                «Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов. » (с) Ленин.
                                                                                                                                Вот если смотреть с этой точки зрения, тогда все стает на свои места.
                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  Вот если смотреть с этой точки зрения, тогда все стает на свои места.
                                                                                                                                  Судя по дате рождения, Вы в осознанном возрасте не жили в этой прелести… А я хоть и немного да пожил… Вот объясните мне с точки зрения «владения трудящимися» почему в селе где на 1500 дворов около 500 коров дойных было, что бы купить молоко, надо было в четыре часа утра занимать очередь у единственного магазина???
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    В каком году?
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      84-85 Вот на развал союза в это время валить не надо) Просто мне уже исполнилось 10 лет и я стал достаточно большим, что бы стоять в очередях. По рассказам родителей когда я родился (74) ситуация с молоком была точно такая же.
                                                                                                                                      Я не москвич да.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        А я не подтверждаю вашу информацию, до конца 80-х мои родители не стояли в очередях за едой вообще. И об этом очень живо рассказывали, заодно со всей роднёй. Не в Москве.

                                                                                                                                        Но, конечно, ваш случай более репрезентативный.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Предполагаю, что в разных населенных пунктах было по разному… В том где я родился, никаких «стратегических» объектов не было… леспромхоз, Заводик не большой, заказник государственный (администрация заказника)
                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                            Удивительно, «у меня всё было норм» при обсуждении недостатков и проблем имевшихся реализаций коммунизма — вполне себе аргумент, а при обсуждении капитализма тот факт, что у кого-то точно будет норм — не аргумент.
                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                              При обсуждении недостатков обсуждаются только недостатки, логично, и сравниваются они с преимуществами капитализма. Норм. Не было молока vs. нет настоящего молока даже в Азбуке, капитализм.

                                                                                                                                              При капитализме, кстати, у кого-то точно будет не норм. Этого достаточно, чтобы остальные встали перед выбором: «похуй на лузера» vs. «ну хз, нельзя так, человек же», слезинка ребёнка там, точнее, 15 миллионов неродившихся по плану советских детей. Нельзя же так.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Настоящее молоко — это что такое, и чем оно отличается от ненастоящего?

                                                                                                                                                У меня в магазине напротив дома есть и молоко настоящее, и свинина очень вкусная и тоже настоящая, и вообще. Магазин Whole Foods называется, если что.

                                                                                                                                                А остальные пусть встают. Кому-то на меня пофиг, кому-то нет, кому-то на слезинки будет пофиг, кому-то — нет.
                                                                                                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              В 84 году у нас по утрам под окнами ходила молочница и кричала «Малако-о-о». Можно было спуститься и купить. Не москвич.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            1960+ — это курс на восстановление капитализма в стране, хрущевские и косыгинские реформы и так далее.
                                                                                                                                            А также неразвитость торговой и дистрибьюторской сети в те времена было большой проблемой.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Вот, например, поинтересуйтесь, почему сейчас беспорядки во Франции происходят.

                                                                                                                                            Франция теперь в авангарде капиталистической контр-революции?

                                                                                                                                            Ну это даже не смешно.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Это не смешно, просто обычный протест людей, которые недовольны тем, что у них забирают 35 часовой рабочий день и вводят драконовский трудовой кодекс, где работника можно СМС-кой известить об увольнении.
                                                                                                                                              Аргументируется это всё тем, что таким образом можно будет победить безработицу.
                                                                                                                                              Хоть убей, не понимаю, как то, что человек будет вкалывать по 50-60 часов поможет создать новые рабочие места.
                                                                                                                                              И там, на минуточку, у власти так называемые социалисты. Которые хорошо впрягаются за права ЛГБТ, но права трудящихся их мало волнуют.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Если бы у меня забрали 35-часовой рабочий день взамен, скажем, тридцатичасового, я тоже был бы недоволен. Читал историю про булочника, что ли, которому запретили работать всю неделю.

                                                                                                                                                At-will employment — дело хорошее, посмотрите на США. Чем это плохо, в самом деле? Если работник ценный, то SMS-ками его уведомлять никто не будет.
                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  Слушайте, если вам накинут ещё 5 часов, платить больше за это не будут, ну или даже если будут, вы получите неравноценную компенсацию за свой возможный отдых. Если во Франции врач выходит на сверхурочные, он получает в три раза больше компенсацию. Если введут 40-часовую неделю, то этих сверхурочных он лишается.
                                                                                                                                                  Вот вокруг этого и есть весь сыр-бор.
                                                                                                                                                  Работодатель выжимает все из работников не потому что он такой плохой. А потому, что если он не будет эффективным, его съедят конкуренты. Поэтому он заинтересован в том, чтобы заставить людей работать больше, а платить меньше. Его оппонент — рудящийся, заинтересован совершенно в обратном. В идеале не работать вообще, а только приходить за зарплатой. В этом заключается его экономическая эффективность.
                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                    Ну хорошо, достиг работодатель своего идеала, перестал платить работникам — а кто будет покупать его товары, если денег ни у кого нет?
                                                                                                                                                    Ваш трудящийся достиг своего идеала, деньги у него есть — а что он на них купит, если никто ничего не производит?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Полностью автоматизированные производства, людям остаётся только интеллектуальный труд. Да и работа довольно условная — разве только чтобы сума не сойти ибо существует безусловный доход.
                                                                                                                                                      В основном люди будут что-то изучать и составлять инструкции для автоматизированных производств и лабораторий.
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Если не секрет, чем Вы занимаетесь по роду деятельности?
                                                                                                                                                        Я, вот, работаю в программистской конторе, и вижу, что каждый раз, когда удаётся автоматизировать какую-то тупую и однообразную работу, на смену ей приходит новая — на этот раз трудноавтоматизируемая — но не менее тупая и однообразная.

                                                                                                                                                        Да и на производстве — потребность в высококлассных специалистах, работающих руками, сохранится даже если всё насквозь автоматизировано. Человек более гибок, и есть основания полагать, что ещё долго будет более гибок, чем компьютер.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Автоматизация касается не только производства, а так же добычи полезных ископаемых и восстановления функциональности вышедших из строя механизмов. Ручной труд будет неэффективен и бессмыслен — механизмов будет очень много и они будут достаточно универсальны чтобы не пытаться их чинить — починка будет автоматизирована до уровня замены крупных узлов, а отработавшие уйдут на переплавку. Даже сейчас, когда всё ещё используется ручной труд, это поведение экономически более целесообразно. А когда размеры заводов и количество механизмов превысит некий порог, ручной труд с точки зрения экономики станет сильно убыточным.
                                                                                                                                                          Единственное на чём держится это всё предположение — на неограниченной доступности энергии. Без дешёвой энергии всё это просто не имеет смысла.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Ну и бог с ним. Я пишу о том, что нетворческой работы не убавляется. Даже если целые отрасли окажутся автоматизированы, вырастет потребность в каких-нибудь вбивальщиках первички, писальщиках юнит-тестов, рефакторильщиках, т.д. т.п.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              И их со временем не будет. А накой они нужны будут, если машина будет способна сгенерировать нужную программу и полностью логически обосновать её правильность по заданным ограничениям?
                                                                                                                                                              Сейчас таких мощных машин нет, есть только зачатки… а остальные мучаются по старинке, изобретая какие-то методики разработки софта чтобы отлавливать побольше ошибок на начальном этапе либо делать их поменьше.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Не будет такого никогда. Потому чтобы сформулировать «заданные ограничения» нужно будет мыслить как программист. В противном случае они будут слишком неточными, чтобы по ним можно было составить программу (неважно, вручную или автоматически).

                                                                                                                                                                Вы хоть раз программу писали? Или, может, переводили ТЗ с языка юзера на язые программиста?
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Я прекрасно знаю о чём говорю. Проблема современных программистов в том что они пытаются сформулировать требования чтобы они были сразу чёткие и полностью определяли работу программы, но такова реальность что таким требованиям соответствует только уже готовая программа. Т.е. по вашему, заказчик на разработку программы должен выдавать фактически готовую программу. Но такого не бывает, на входе получаем расплывчатые требования а на выходе — готовая программа которая им соответствует но в большинстве случаев не то что хочет заказчик. За несколько итераций легко определяются дополнительные ограничения и получается готовая программа полностью удовлетворяющая заказчика не умеющего программировать — почему это нельзя автоматизировать? Даже сейчас есть зачатки таких систем, но им пока ещё не хватает гибкости.
                                                                                                                                                                  Это всё пройдёт, наступит такой момент когда в детерминированных вычислительных системах не останется не охваченных областей, вместо программистов будут консультанты и исследователи.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Я не верю, что Вы знаете о чём говорите. Описанная Вами утопия наступит только когда все люди всегда и всё будут формулировать чётко и однозначно.

                                                                                                                                                                    >За несколько итераций легко определяются дополнительные ограничения и получается готовая программа полностью удовлетворяющая заказчика не умеющего программировать — почему это нельзя автоматизировать?

                                                                                                                                                                    Есть проблема: кто потом будет рефакторить полученный говнокод? Вы визвигом когда-нибудь пользовались? Видели хоть один визвиг, порождающий не говнокод?
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Не надо проблемы перекладывать с больной головы на здоровую.
                                                                                                                                                                      Проблема говнокода состоит в том что люди считают что код должен быть таким чтобы на века. Но это уже не так. Нет в этом смысла.
                                                                                                                                                                      Надо разделять процессы программирования и оптимизации. Люди никогда не будут формулировать задачи предельно чётко, даже самые лучшие программисты — поэтому досихпор стоит остро проблема ошибок в программах. Нет ни одной программы в мире которая бы была написана с первого раза и без ошибок, есть только методики позволяющие выявлять большую часть ошибок на ранних этапах.

                                                                                                                                                                      Чем плох подход «визвиг»? Только этапом оптимизации, вот это и надо поручить машинам.
                                                                                                                                                                      Для этого машина должна получить от человека максимум полезной информации, но это не означает что человек изначально должен её предоставить в полном объёме, машина сама может опросить человека нужными вопросами чтобы выяснить требуемое. До этого ещё далеко, да и фобии человеческие по поводу искуственных интеллектов ещё долго будут мешать этим процессам.
                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                        Диалог будущего
                                                                                                                                                                        — Почему ваш компьютер затребовал все ресурсы планетарного вычислительного центра?
                                                                                                                                                                        — Не знаю, я всего лишь попросил его нарисовать семь красных линий.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Врятли компьютер будет настолько глупым, просто выдаст пользователю что задача не выполнима и имеются противоречия в требованиях, и предложит их устранить.
                                                                                                                                                                          Кстати, вроде бы нашли такие условия при которых взаимная перпендикулярность 7 линий выполнима. была даже статья на хабре.
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            А провести три из них зелёным цветом, а одну прозрачным?
                                                                                                                                                                            Так а что должен будет делать человек, не могущий грамотно сформулировать свои хотелки. Заказывающий, например, яичницу-глазунью всмятку или безалкогольную водку? Если компьютер будет просто утверждать «такое невозможно», то как такой человек поймёт, что именно ему надо изменить в требованиях? А если начнёт приводить доказательства невозможности, то сможет (и захочет) ли такой человек эти выкладки понять?
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              В цвете нет никаких проблем, даже в прозрачном.
                                                                                                                                                                              Такие люди порой не понимают объяснения других людей, но мир ведь от этого ещё не рухнул?

                                                                                                                                                                              Такая программа не сможет работать вне рамок известных закономерностей, скорей всего таких систем будет несколько с конкретными специализациями.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        достиг работодатель своего идеала, перестал платить работникам — а кто будет покупать его товары, если денег ни у кого нет?

                                                                                                                                                        Ну хорошо, можно раздать деньги работникам, те купят товары, в результате деньги вернутся. Какой в этом смысл, если деньги уже были в руках изначально?

                                                                                                                                                        Люди занимаются обменом (отдают что-то свое в обмен на чужое, более нужное) только тогда, когда цели нельзя достичь более легким способом (забрать бесплатно, получить в дар).

                                                                                                                                                        На самом деле описанная вами ситуация постепенно образуется в мире на уровне государств. Бедным государствам нечего предложить на рынке, поэтому с ними никто не торгует, в страну не везут даже китайский ширпотреб, не строят торговых центров.

                                                                                                                                                        Предприятие — это деятельность с целью получения прибыли. Если нет прибыли — нет смысла заниматься предпринимательством, в частности производством. Если прибыль есть — это означает постепенный переток благ (денег и др. капитала) из окружающей среды капиталисту. Если бы все предприятия были успешными — то они бы просто выкачали у населения все деньги, после чего дальнейшая их работа стала бы бессмысленной.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Ну хорошо, можно раздать деньги работникам, те купят товары, в результате деньги вернутся. Какой в этом смысл, если деньги уже были в руках изначально?

                                                                                                                                                          Да просто прикольно заниматься организацией производства может. Одни что-то коллекционируют, другие картины малюют, третьи книжки пишут, а этот вот так.

                                                                                                                                                          Если бы все предприятия были успешными — то они бы просто выкачали у населения все деньги, после чего дальнейшая их работа стала бы бессмысленной.

                                                                                                                                                          А по-сути так уже и есть — просто банки всё выдают и выдают кредиты. В США общая сумма всех долгов под сотню триллионов вроде уже.
                                                                                                                                                          Все понимают что фигня какая-то, но трогать боятся.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Каждый раз удивляюсь, как люди умудряются рассматривать какую-то ситуацию, совершенно не рассматривая её предпосылки.

                                                                                                                                                        Какие конкуренты съедят неэффективного работодателя? Если конкуренты производят менее качественный продукт, то точно ли они его съедят? Если конкуренты производят такой же по качеству продукт, то как они умудряются его, собственно, производить, таким же по качеству-то? Ведь, по идее, такое же качество обеспечивается, при прочих равных, такими же по уровню работниками, а кто им мешает изначально устроиться к более выгодному работодателю?
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Если конкуренты производят менее качественный продукт, то точно ли они его съедят?

                                                                                                                                                          Если этот продукт более дешевый — то съедят.
                                                                                                                                                          Ведь, по идее, такое же качество обеспечивается, при прочих равных, такими же по уровню работниками,

                                                                                                                                                          Не только работниками, а еще качеством сырья. Один капиталист сэкономил на работниках, закупил более качественное сырье, сделал более качественный и/или более дешевый продукт. Тем самым он получил преимущество на рынке.
                                                                                                                                                          а кто им мешает изначально устроиться к более выгодному работодателю?

                                                                                                                                                          Отсутствие вакансий у более выгодного работодателя. Кроме того, когда более выгодный работодатель увидит увеличение предложения рабочей силы — то сможет понизить зарплаты и у себя.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Если этот продукт более дешевый — то съедят.

                                                                                                                                                            То-то более дорогой organic food, более дорогой iPhone и прочее счастье уже давно съедены и провалились!

                                                                                                                                                            Не только работниками, а еще качеством сырья.

                                                                                                                                                            Там не зря «при прочих равных» было.

                                                                                                                                                            Отсутствие вакансий у более выгодного работодателя.

                                                                                                                                                            Значит, более выгодный работодатель уже занял свою нишу и набрал нужные обороты. Желающим устроиться к нему работникам остается либо довольствоваться меньшей зарплатой, либо обучаться и развиваться, чтобы быть более конкурентноспособными с имеющимися у него работниками.

                                                                                                                                                            И тут, кстати, at-will employment очень сильно поможет в деле выбора более грамотных и хороших работников.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Боюсь мы в злостный оффтоп уходим, но практический рост благосостояния населения закончился в 50-60, когда вышли на уровень «все сыты и одеты»
                                                                                                                                                  Потому как дальше дорога — или в потреблядство как запад, или куда? Так и не придумали, решили стоять на месте.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Не совсем так.
                                                                                                                                                    Рост благосостояния не прекратился, но сильно замедлился — благодаря действиям Хрущёва, который, придя к власти, сломал все сталинские заделы в угоду собственным хотелкам. Естественно, испорченный дураком-бандеровцем коммунистический механизм требовал починки, но его решили чинить не коммунистически, а капиталистически (и тут подвернулся некто Либерман, и дальше интересно, как информационную технологию свернули в угоду рыночности, но это уже оффтоп).