Pull to refresh

Comments 1133

Потом Uber переизобретет маршрутку.

А по поводу мирового опыта борьбы с автомобилями лучше почитать Zyalt.
  • прокашливается *

он вам не Зялт!


  • уходит собирать одуванчики с Кацем *
UFO just landed and posted this here
в хельсинки, который севернее москвы зима заметно короче и теплее.
Средняя температура февраля, самого холодного месяца, в Хельсинки выше на 1 градус. На счет длительности — не нашел, какова продолжительность календарной зимы в Хельсинки, но ноябрь на полтора градуса теплее, март на градус холоднее. Т.е. разница будет ну пусть неделю-полторы при общей длительности в 4 месяца — это в пределах 10%. На мой взгляд это не так много, чтобы заострять на этом внимание. Примерно с таким же успехом можно говорить, что в Питере зима заметно теплее и короче, чем в Москве.
Везунчики финские — зима всего 4 месяца в году, а не 9 месяцев, как в Москве, в которой первые заморозки начинаются в октябре, а снег и в июне может выпасть.
Зима климатическая считается не от первых заморозков до последнего снега, а когда среднесуточная ниже нуля. В Москве — в среднем со второй декады ноября до середины марта. Т.е. те самые 4 с небольшим месяца.
А по поводу октября — средняя минимальная что в Москве что в Хельсинки +2.7.

Еще раз замечу, что климат Хельсинки очень похож на климат Санкт-Петербурга. Такие вот везунчики, да.
>> когда среднесуточная ниже нуля

То есть, например, если ночью -10, а днем +15 — это, типа, лето такое? В Забайкалье такая ерунда весной и осенью, например. В Сибири похожая ерунда, но дельта поменьше.
То есть, например, если ночью -10, а днем +15 — это, типа, лето такое? В Забайкалье такая ерунда весной и осенью
Ну вы же сами фактически ответили на свой вопрос — это называется «весна» и «осень», а не «зима». Да и разговор шел не про Забайкалье все же…
UFO just landed and posted this here
Не нравится средняя — сравните средний минимум или средний максимум. Там отличие на тот же градус. Если и они не нравятся — предложите свою объективную метрику.
UFO just landed and posted this here
Абсолютное максимальное отклонение за всю историю наблюдений мало о чем говорит. Ну вот в Москве -42 было — только из ныне живущих этого не застал никто.
По самой холодной семидневке дейсвительно было бы интересно посмотреть — буду очень благодарен, если дадите ссылку на статистику.
UFO just landed and posted this here
Не нашел там ничего по «самым холодным семидневкам». Впрочем, не имея аналогичных данных для Москвы все равно сравнивать не с чем.

Нашел интересные данные по числу морозных дней (когда температура опускается ниже 0): с декабря по март в Хельсинки 25-28 таких дней, в Москве (по данным meteoblue.com) 27-31. В апреле в Хельсинки 15 дней с минимальной температурой ниже нуля, в Москве даже меньше — 13. В ноябре, соответственно, 18 и 22.
То есть опять же видно, что зима у них приходит чуть позже, но и заканчивается тоже позже или примерно так же. В любом случае по этим данным разница в продолжительности зимы вполне укладывается в озвученные мной выше неделю-полторы.
UFO just landed and posted this here
Ну так я говорю — приведите для сравнения те данные, которые считаете «показательными», чтобы можно было посмотреть на них и увидеть, что в Москве такое-то значение, в Хельсинки — такое-то.

Из тех цифр, которые были выше, пока что получается, что разница (как в температурах зимой, так и в ее продолжительности) невелика. И вполне сравнима с разницей между Москвой и Санкт-Петербургом. Что, впрочем, неудивительно, учитывая расположение последнего.
Да, как вариант, спасибо. Только там в таблице Heating degree days during the normal period 1981-2010 Helsinki — 3878. Т.е. примерно на 10% меньше, чем в Москве.
Что это внезапно то, про климат морской и континентальный еще в школе на уроках географии рассказывают.
Да, Одувана стоит читать. Он, конечно, зачастую перегибает палку в своей ненависти к высотным домам (проблема не в высоте, а в качестве! Можно и 50-этажки построить так, что в них будет приятно жить, а можно и из трёхэтажных домов построить один сплошной трёхэтажный мат, как в Самаре). Тем не менее, в целом он говорит правильные вещи. Машина нужна пару раз в неделю для поездок за город/в мегу/по ночам, в остальное время городской транспорт, а летом и велосипед, вполне обеспечивают передвижение.
а летом и велосипед, вполне обеспечивают передвижение.

Когда на улице +35 или слякоть по колено в частном районе :) Ну если на работе есть душ, то можно.

Ну так наверное проблема-то не в велосипеде, а в слякоти. В городах не должно быть слякости по колено, это нонсенс и провал градостроения.
Опять же, никто не заставляет всех садиться на велосипед, предлагается сделать такую опцию. С хреновым проектированием опций нет, или частный автомобиль, или страдания и смерть. А с хорошим опции есть, и это прекрасно.

Так я и не причисляю это к проблемам велосипеда, я просто показываю чем во многих местах реальность отличается от идеала :)

Аргумент про душ — один из самых нелепых. Неспешная поездка на велике по нагрузке не больше пешей прогулки. Летом после общественного транспорта в час пик душ нужен куда больше, но это не повод от ОТ отказываться. То же самое с великом.

В ОТ не под прямым солнцем и без физической нагрузки. Хотя и в нем далеко не сахар, да.

Зато там душно, а на велосипеде воздух.
Поэтому люди и катят на своём авто с кондеем.
Аргумент про ненужность душа после поездки на велосипеде — один из самых нелепых. Любая поездка дольше пяти минут требует душа.
Хм… А любая ходьба более пяти минут тоже требует душа? Или вы не осознаете, что прилагаемые усилия при езде на велосипеде могут быть не больше (а могут быть даже меньше), чем при ходьбе?
Если всю дорогу придётся катиться под горку, то могут быть меньше. Но как тогда ехать назад?
Вы, извините, на велосипеде вообще ездили? :) Не так чтобы с друзьями покататься наперегонки, а просто сесть и куда-то неспеша поехать.

Когда мы говорим о нагрузке, важное значение имеет скорость движения. Если вкручивать 25+ км/ч — то, разумеется, нагрузка меньше не будет. А вот если ехать на велосипеде по нормальному покрытию (асфальту, например), скажем, со скоростью 10 км/ч — это существенно меньшая нагрузка, чем пройти то же расстояние пешком со скоростью 5 км/ч. Хоть под горку, хоть без уклона, хоть в небольшой (до некоторой величины) подъем.
Да, и не только по равнине, в отличие от вас. Там, где пешеход при подъёме даже не вспотеет, велосипедист может очень неплохо взмокнуть, пытаясь поддержать скорость хотя бы на уровне того пешехода.
Разумеется подъемы разные бывают. Начиная с определенного угла подъема лишние +10-15 кг велосипеда будут играть большую роль. Но, по-моему, очевидно, что я не о таких ситуациях говорил.

Вы так и не смогли догадаться, что если в одну сторону ехать без уклона (или с незначительным уклоном), то и обратный путь будет аналогичным? :) Просто подумайте на досуге (или погуглите), кто тратит больше энергии и выделяет больше тепла в таких условиях: пешеход, идущий со скоростью 5-6 км/ч или велосипедист, едущий со скоростью, скажем, 8-10 км/ч.
скажем, 8-10 км/ч

Ехать на велосипеде с такой скоростью нет особого смысла — по ровному, как по мне. Вне зависимости от тепловыделения — потому что не настолько быстрее чем пешком выйдет, чтобы заморачиваться дополнительными вопросами возникающими с велосипедом, типа где держать дома, куда приткнуть на работе и так далее.
Если, например, расстояние 5 км, то на велосипеде даже на скорости 10 км/ч это полчаса, а пешком на скорости 5 км/ч это час. Если туда-обратно, 5 дней в неделю, то пешком уйдет десять часов, на велосипеде — пять. Есть ли смысл — каждый сам решает
При этом где-то до 15 км/ч энергозатраты при езде на велосипеде растут не сильно. Ради интереса погуглил: езда со скоростью 10 миль в час по нагрузке эквивалентна ходьбе со скоростью 3.5-4 мили в час.
На мой взгляд надо не расстояние как таковое смотреть надо, а на время в пути в совокупности — все в пределах 20-30 минут (то есть до 3 км пешком, до 5-6 на велосипеде в зависимости от рельефа), на мой взгляд это то что рационально на «мускульном» ходу без напряжения — дольше это уже на любителя. Ну и 10 миль в час это все же скорее 16 км/ч чем 8-10, о которых изначально речь велась.
Я ради интереса пробовал ездить на велосипеде до работы, скажем так если ненапряжно, то машина получалась сильно быстрее, раза в 3-4, если уже чуть напрягаться крейсерская в районе 25-26 км/ч (средняя по городу меньше выходит) машина даже вхудшем случае выигрывала раза в полтора (когда движение очень интенсивно), а чаще в два раза как минимум. И это в хорошую погоду, без ветров/снегов/дождей и летом.
В общем я согласен с мнением
У этого вида транспорта очень узкая применимость.

Да извернуться можно, я и зимой ездил вполне как транспорт одно время, но это уже сильно на любителя либо езда ради самой езды или принципа, а не потому что это быстрее/удобнее и так далее.
время в пути в совокупности — все в пределах 20-30 минут
Так я про то и говорил: 5 км на велосипеде легко укладываются в этот интервал, пешком — нет :)
Если 30 минут взять, пешком это 2.5-3 км, на велосипеде при скорости 10 км/ч — пять, при 15 км/ч — уже семь. Разница существенная.

Ну и 10 миль в час это все же скорее 16 км/ч чем 8-10, о которых изначально речь велась.
Ну вот оказалось, что эквивалент по нагрузке примерно такой :)

На счет узкой применимости — все относительно. Конечно она уже чем у автомобиля, на котором и в -25 нормально ехать, и в +35, и в ливень, и 50 км проехать не проблема. Но, например, ниже я упоминал Оулу (200 км от полярного круга, зимой холоднее чем в средней полосе России), если интересно — посмотрите, там активно ездят круглый год. То есть применимость может быть гораздо шире, чем велосипеды используются в нашей стране в настоящее время.
Если 30 минут взять, пешком это 2.5-3 км, на велосипеде при скорости 10 км/ч — пять, при 15 км/ч — уже семь. Разница существенная.

Только пешком ты вышел и пошел, с велосипедом еще добавляется время как минимум на пристроить его где-то в пункте назначения, что может добавить еще время к общему.
Больше того 15 км/ч средняя по городу это надо ехать ближе к 20 км/ч крейсерсой, тоже несложно, но уже нагрузка больше. Я ж говорю я ездил и езжу и наверно больше чем средний человек, именно поэтому я надеюсь, что достаточно хорошо отдаю себе отчет о возможностях использовать велосипед как транспорт. Это удобно при очень ограниченных сценариях использования — если ставить цень доехать в «цивильном» без переодевания за вменяемое время — небольшое расстояние до работы до 5 км в идеале, ровный рельеф, хорошая инфраструктура, погода без дождя ветра и прочих радостей, маршрут исключительно «дом-работа-дом» без отклонений, отсутсвие необходимости каких-то дел на обеденном, скажем перерыве и так далее.
если интересно — посмотрите, там активно ездят круглый год.

Да я верю, просто это не обязательно супервысокая сознательность или добровольный выбор. Тому может быть масса причин, причем не всегда сязаных с удобством. Например во всем центре запрещена парковка, или же ее цена велика, или налоги на машину велики в этом случае стоит вопрос цены, то есть человек может и рад бы ехать на машине, но финансово это сильно невыгодно.
Велопарковки — вопрос инфраструктуры. Соотношение средней скорости и крейсерской — в целом тоже. Как, впрочем, и возможность заехать куда-то по пути на работу.

По поводу сознательности, использование личного автомобиля в городе — отчасти т.н. «трагедия общин». Пространство в городе — ресурс весьма ограниченный, и личный автомобиль дает передвигающемуся на нем комфорт, но серьезно истощает этот ресурс. В результате пробки, проблемы с поиском места для стоянки и т.д. Не получится сделать в центре города бесплатную парковку для всех желающих, особенно если этот центр проектировался и строился лет сто-двести назад или даже больше.
Велопарковки — вопрос инфраструктуры. Соотношение средней скорости и крейсерской — в целом тоже. Как, впрочем, и возможность заехать куда-то по пути на работу.

Несомненно что инфраструктурные вопросы важны, но та же крейсерская/средняя городе сильно не изменится, просто потому что для уменьшения разницы между ними нужны очень серьезные изменения в планировании дорожной сети и это может быть невозможно в условиях когда
особенно если этот центр проектировался и строился лет сто-двести назад или даже больше.

А это еще не зашел разговор о погодозависимости велосипедов.
Заезд куда то по пути на работу требует дополнительного времени, и/или специфичного велосипеда — например мне надо в магазин, если я хочу купить больше чем пачку печенья и бутылку молока — мне нужна либо корзинка, либо штаны, либо рюкзак — причем последний может плохо сочетаться с «цивильной» одеждой не в смысле стиля, а в смысле использования. Уж не говоря, что мне снова надо оставлять где-то велосипед с рискрм что его уведут. А если надо что-то еще объемней? Или мне надо заехать в несколько мест, которые достаточно далеко отстоят друг от друга за ограниченый промежуток времени. Я о том и пишу, что велосипед использовать как транспорт можно, но только вот сценарий использования требует чтобы соблюдался ряд параметров, за их пределами все не так радужно.
но та же крейсерская/средняя городе сильно не изменится, просто потому что для уменьшения разницы между ними нужны очень серьезные изменения в планировании дорожной сети
Изменения действительно могут потребоваться серьезные. Например, один из способов приблизить крейсерскую к средней — «зеленая волна» на 15-18 км/ч.

специфичного велосипеда… мне нужна либо корзинка
Верно, этот специфичный велосипед называется «ситибайк» :) Как минимум, у него должен быть багажник. А если предполагается регулярно куда-то за чем-то заезжать — то лучше два или корзина.
Рассуждая о езде по городу я имею ввиду именно такие специфичные велосипеды, а не трековые, шоссеры, циклокроссы и т.п…
«Негде оставить велосипед» — опять же вопрос к инфраструктуре.
Я о том и пишу, что велосипед использовать как транспорт можно, но только вот сценарий использования требует чтобы соблюдался ряд параметров, за их пределами все не так радужно.
Безусловно, так и есть. Впрочем, аналогичное высказывание в общем виде будет верным, пожалуй, для любого вида транспорта :)

PS:
Специфичные велосипеды
image

image
Верно, этот специфичный велосипед называется «ситибайк» :) Как минимум, у него должен быть багажник. А если предполагается регулярно куда-то за чем-то заезжать — то лучше два или корзина.
Рассуждая о езде по городу я имею ввиду именно такие специфичные велосипеды, а не трековые, шоссеры, циклокроссы и т.п…

Это все понятно, только вот на нем держать 20 км/ч, для средней 15 км/ч заметно сложнее. У меня такой тоже есть. Ну и все равно как ни крути места для поклажи будет заметно меньше чем в машине, ну и с тяжелыми вещами проблемы никуда не денутся. Можно конечно извратиться взять треккинговый/туристический, обвешать его сумками по самое немогу он будет ехать пободрее городского, но тогда встанет вопрос хранения — на улицы со всем обвесом не оставить — обвес попрут, зс собой каждый раз обвес таскать тоже неудобно, закрытые парковки/камеры храненияне везде есть. Сюда же городской электробайк — с его ценой оставлять его на улице это безумие, собственно именно поэтому, а не по какой-то другой причине большинство велов в том же Амстердаме или Копенгагене это весьма уставшие городские велосипеды, просто потому что не жалко.
Безусловно, так и есть. Впрочем, аналогичное высказывание в общем виде будет верным, пожалуй, для любого вида транспорта :)

Да, конечно, но тем не менее у велосипеда объективных ограничений влияющих на его использование в качестве повседневного универсального транспорта для большинства обычных сценариев использования, куда как больше чем у машины.
только вот на нем держать 20 км/ч, для средней 15 км/ч заметно сложнее.
Но если дать людям упомянутую мной зеленую волну на 15-18 км/ч, то держать 20 км/ч для средней 15 уже скорее всего не придется :)

Для тяжелых вещей, кстати, те же голландцы порой используют карго-байки. Разумеется это не то, что годится для повседневной езды, и полтонны на нем не увезешь, но как один из вариантов.

Разумеется, у велосипеда больше ограничений, связанных с расстоянием или той же массой перевозимого груза, или экстремальными погодными условиями. Но я не вижу объективных причин, по которым в России (по крайней мере в средней полосе, на юге) велосипед, если создать соответствующие условия в плане инфраструктуры, не мог бы получить распросраненение в качестве транспорта для обычных сценариев сравнимое с тем, какое он имеет в странах северной Европы, хотя бы таких как Финляндия или Швеция (за исключением особенностей нескольких городов, имеющих многомиллионное население).

Но если дать людям упомянутую мной зеленую волну на 15-18 км/ч, то держать 20 км/ч для средней 15 уже скорее всего не придется :)

Для этого нужно очень сильно переделать всю инфраструктуру, прежде всего убрать любые пересечения как с авто/пешеходными так и дуругими велодорожками.
Для тяжелых вещей, кстати, те же голландцы порой используют карго-байки. Разумеется это не то, что годится для повседневной езды, и полтонны на нем не увезешь, но как один из вариантов.

Его надо брать в прокат это дополнительное неудобство, потому что покупать смысла много нет.
не мог бы получить распросраненение в качестве транспорта для обычных сценариев сравнимое с тем, какое он имеет в странах северной Европы, хотя бы таких как Финляндия или Швеция

Суть в том, что если бы не было откровенно заградительных мер для других видов транспорта, во многих случаях велосипед не стал бы там играть такую роль, я именно это пытаюсь сказать. Возможно с большим распостранением электротранспорта картина начнет менятьс я в обратную сторону кстати — если электромобили, хотя бы компактные подешевеют. Да есть электровелосипеды, но это все же компромисс устраняющих только один недостаток велосипеда — необходимость крутить педали, и то не всегда до конца (те что только с вспомогательным мотором облегчают кручение, но не более и только до 25 км/ч), при этом цена сильно растет.
Для этого нужно очень сильно переделать всю инфраструктуру, прежде всего убрать любые пересечения как с авто/пешеходными так и дуругими велодорожками.
Вовсе нет. Для этого достаточно соответсвующим образом настроить светофоры :) Понятно, что не получится везде и всегда это реализовать. Но так, чтобы на основных маршрутах это работало до обеда по направлению в центр, после обеда — по направлению из центра, сделать вполне возможно.
потому что покупать смысла много нет.
Если надо редко — то проще заказать даставку или такси. Но есть варианты, которые предусматривают установку детских кресел — т.е. можно возить детей, а можно снять кресла и везти груз. Такие порой как раз покупают.

Суть в том, что если бы не было откровенно заградительных мер для других видов транспорта, во многих случаях велосипед не стал бы там играть такую роль, я именно это пытаюсь сказать.
По большому счету, откровенно заградительные меры там только для одного вида транспорта, да и то не везде :) При этом зачастую даже не столько заградительные, сколько меры вынужденные — как платные парковки в центре города. Просто потому что места мало, а желающих много. Автомобиль в силу своих характеристик занимает на парковке места больше в разы, а в движении — так на порядок. И электромобили тут, думаю, мало что изменят. Разве что, может быть, в случае централизованного автоматического управления всеми авто — эдакого «глобального автопилота».
Вовсе нет.

При увеличении количества велосипедов придется. И светофоры, и разводить потоки, и развязки строить
Но есть варианты, которые предусматривают установку детских кресел — т.е. можно возить детей, а можно снять кресла и везти груз. Такие порой как раз покупают.

Редко, и это все равно менее удобно, чем таже доставка и уж тем более своя машина. Основная доля это все же самые жревние ржавые ситбайки.
Суть неизменна, она в том что для использования велосипеда как повседневного и главное универсального транспорта для большей части населения приходится придумывать дополнительные ухищрения и сценарии, преодолевать дополнительные неудобства и так далее.
При этом зачастую даже не столько заградительные

Заградительные тоже, те же высокие налоги, платные разрешения на въезд. Топливные акцизы. То есть людей вынуждают пересаживаться на велосипед, делая машину слишком дорогой для среднего пользователя — ну пытаются по крайней мере, хотя я сильно подозреваю, что очень многие из этих европейских велосипедистов вполне и машиновладельцы.
Кстати в том числе и с всего этого строится и велосипедная инфраструктура в то числе. Хотя были где-то уже голоса, что неплохо и с велосипедистов взимать некий налог за пользование инфраструктурой, по крайней мере вроде попадалось такое.
При увеличении количества велосипедов придется. И светофоры, и разводить потоки, и развязки строить
Пробки — отдельный разговор, тут «крейсерская» скорость на свободных учатках уже вообще может очень слабо влиять. То, что пробки могут быть — да, могут при определенных условиях (хотя с велосипедами это бывает гораздо реже). Ну так по пробкам в Москве в вечерний час пик и на машине средняя менее 15 км/ч бывает.
доставка и уж тем более своя машина.
Ну, например, что удобнее: заказать из магазина доставку или самому ехать забирать — это еще большой вопрос :)
для использования велосипеда как повседневного и главное универсального транспорта для большей части населения приходится придумывать дополнительные ухищрения и сценарии
Для использования любого транспортного средства в ряде случаев приходится «придумывать ухищрения и сценарии» (например «запарковаться за три квартала, потому что ближе парковка 200 р/час и мест нет»). Универсального транспорта нет, это миф. В каждом случае есть свои, достаточно четкие ограничения и неудосбтва.

Заградительные тоже, те же высокие налоги, платные разрешения на въезд.
Разве что налоги. Платный въезд в центр, когда там мало места и узкие улицы, это из той же серии, что платные парковки в центре — во многом опять же «трагедия общин».

сильно подозреваю, что очень многие из этих европейских велосипедистов вполне и машиновладельцы.
Ничего удивительного. Я лично вообще не вижу смысла ставить задачу по сокращению числа автовладельцев. Если у человека есть место, где хранить свой автомобиль — другие вряд ли будут испытвать неудобства от того, что он автомобилем владеет. Проблемы начинаются тогда, когда все хотят своим автомобилем пользоваться в одно и то же время примерно в одном и том же месте (например едут утром с окраин в центр города). Поэтому использование да, в ряде случаев необходимо регулировать, в т.ч. и финансовыми инструментами.

А по поводу налогов за пользование инфраструктурой — мне попадалась информация, что налоги и акцизы, собираемые с частных автовладельцев, это относительно небольшая сумма по сравнению с той, которая идет на содержание и развитие всей инфраструктуры (по РФ по крайней мере). Остальное, фактически, оплачивают все граждане, потому что даже налоги/акцизы за автотранспорт юрлиц фактически закладываются в стоимость их продукции/услуг, и оплачиваются из карманов потребителей.
хотя с велосипедами это бывает гораздо реже

Если посмотреть на ЮВА, то там двухколесных проюок бывает.
Ну, например, что удобнее: заказать из магазина доставку или самому ехать забирать — это еще большой вопрос :)

Зависит от, но по крайней мере при самостоятельном заборе есть большая гибкость. Я кстати, именно поэтому не люблю курьерскую доставку, потому что ты либо привязан по времени к конкретному месту, либо должен быть все время на телефоне.
Платный въезд в центр, когда там мало места и узкие улицы, это из той же серии, что платные парковки в центре — во многом опять же «трагедия общин»

Тем не менее, это заградительная мера. Больше того, такие меры применяются и для живущих там, в смысле в этих зонах, таким образом вынуждая их отказываться от машины.
Проблемы начинаются тогда, когда все хотят своим автомобилем пользоваться в одно и то же время примерно в одном и том же месте (например едут утром с окраин в центр города).

Проблема не в пользовании, а в излишней централизации, то есть все опять упирается в некие изменения инфраструктуры — напрммер рассредоточивание рабочих мест, избежания создания излишне крупных кластеров, изменения графиков раоты наконец. Не факт что это будет сильно затратней чем предлагаемое изменение инфраструктуры под велосипедизацию.
что налоги и акцизы, собираемые с частных автовладельцев, это относительно небольшая сумма по сравнению с той, которая идет на содержание и развитие всей инфраструктуры (по РФ по крайней мере)

Так никто и не говорит, что все строится и содержится только за счет этих налогов, речь о том, что кто больше пользуется тот пропорционально больше платит. Больше того, автовладнельцы ведь платят все те налоги что и остальные граждане + дополнительно, что на мой взгляд в общем честно, то есть тогда велосипедисты (условные) тоже долны платить дополнительно за специализированые велодорожки.
Тем не менее, это заградительная мера. Больше того, такие меры применяются и для живущих там, в смысле в этих зонах, таким образом вынуждая их отказываться от машины.
Есть конечный ресурс (физическое место в центре города), поскольку его на всех не хватает, вводят плату за этот ресурс. В Стокгольме, например, стоимость зависит от времени суток (час-пик — дороже, днем — дешевле, с вечера до утра и по выходным — вообще бесплатно), а решение принято самими жителями на референдуме. Я не вижу в этом ничего заградительного. Относительно живущих в этих зонах тоже могут быть разные варианты. В Лондоне, например, для них скидка 90%. А в Стокгольме, кстати, жители центра в первую очередь и голосовали за платный въезд (и я, как живущий в центре города, их во многом понимаю).

напрммер рассредоточивание рабочих мест… изменения графиков раоты наконец.
Это возможно только в некоторой мере. Людям объективно удобно, когда в одном месте сосредотачиваются различные точки интереса — люди экономят время на перемещении между ними. Разнесение графиков на час — вполне, два — не знаю. Больше — уже возникает множество вопросов ввиду того, что деятельность одних организаций завязана на деятельность других организаций, люди предпочитают определенный график относительно времени суток, работы общественных мест, других членов своей семьи и т.д… В любом случае одно другого не исключает.

кто больше пользуется тот пропорционально больше платит
В целом это разумно. Но применительно к велосипедистам и пешеходам — как посчитать, на сколько больше конкретный велосипедист использует дорогу по сравнению с конкретным пешеходом? Один проехал километр по велодорожке за 5 минут, другой шел два километра по тротуару полчаса. Кто должен платить больше и как это учесть? Вводить для пешеходов и велосипедистов номера и акцизы на еду? :)
А в Стокгольме, кстати, жители центра в первую очередь и голосовали за платный въезд (и я, как живущий в центре города, их во многом понимаю).

Для всех? У нас конечно не Стокгольм, но в центре парковка платная даже для живущих там. Да можно получить льготную, но тем не менее. Я помню когда были у друзей в Швеции, там возможность гостевой парковки была, но на час только бесплатно, правда не Стокгольм и не центр, а так и они тоже платили за свою машину.
Это возможно только в некоторой мере.

Ровно в той же мере возможна и всеобщая велосипедизация. Потому как людям также обхективно удобно пользоваться личным автотранспортом :).
Один проехал километр по велодорожке за 5 минут, другой шел два километра по тротуару полчаса. Кто должен платить больше и как это учесть? Вводить для пешеходов и велосипедистов номера и акцизы на еду? :)

Я про пешеходов ничего не писал. Все люди в той или иной степени пешеходы в силу природных осоенностей в какой-то мере поэтому тротуарами и пешеходной инфраструктурой так или иначе пользуются все. Со специализированными выделенными пешеходными дорожками ситуация другая, они нужны именно для велосипедистов — соответственно только они ими и пользуются, так что теоретически можно взимать годовой налог на велосипед например, есть же много где транспортный налог зависящий не от пробега как акциз в топливе, а просто по факту владения машиной.
Для всех?
Да. Плата идет по факту пересечения границы в определенное время (в обе стороны). И живущие там люди после пробного периода в несколько месяцев голосовали за. То есть по сути это не заградительные меры, а саморегуляция.

Ровно в той же мере возможна и всеобщая велосипедизация.
Эм… Почему вы так уверены, что ровно в той же, а не в большей (или не в меньшей), и как вы их вообще смогли сопоставить? :) Я считаю, что это в целом отдельные вопросы, и нет смысла сравнивать их так в лоб.

тротуарами и пешеходной инфраструктурой так или иначе пользуются все.
Кто-то может жить деревне, в отсутствии тротуаров и велодорожек в радиусе N-дцать километров, а на велосипеде ездить в лес да на рыбалку. А другой каждое утро делает пробежку 3 км по специально пешеходной дорожке в парке, а потом еще весь день по тротуарам ходит. Первый будет платить налог, второй — нет. То есть ваше «кто больше пользуется тот пропорционально больше платит», превращается в «кто теоретически условно может больше пользоваться, тот больше платит», а это уже несколько другое, и насколько это «честно» — уже не так однозначно.
Да. Плата идет по факту пересечения границы в определенное время (в обе стороны). И живущие там люди после пробного периода в несколько месяцев голосовали за. То есть по сути это не заградительные меры, а саморегуляция.

Ну как сказать, по факту это называется диктат меньшинства — спрашивали только ограниченную группу :). И таки да заградительные меры, саморегуляция это ы была, если бы спрашивали вообще всех, но там результат был скорее всего иной, поэтому опрашивали именно максимально заинтересованную группу.
Почему вы так уверены, что ровно в той же

Это устойчивое выражение вообще-то, имеющее смысл, что и другое решение/явление тоже будет иметь свои ограничения, о которых тоже не стоит забывать, а не констатация абсолютного равенства затрат- странно
что это нужно разворачивать.
Кто-то может жить деревне, в отсутствии тротуаров и велодорожек в радиусе N-дцать километров, а на велосипеде ездить в лес да на рыбалку. А другой каждое утро делает пробежку 3 км по специально пешеходной дорожке в парке, а потом еще весь день по тротуарам ходит.

Пешеходной инфраструктурой пользуются все в какой-то мере просто по факту человеческой физиологии, люди не умеют летать или как-то еще перемещаться в пространстви в отсутсвии вспомогательных технических или биологических средств, поэтому она нужна в общем большинству, и потому она финансируется из общего котла. Велосипедная же инфраструктура нужна именно для владельцев велосипедов, и если говорить о велосипеде как о транспорте и относительно эффективном для этого неизбежно нужны будут выделенные дорожки, по аналогии с автодорогами, и по тому, логично предположить, что хотя бы частично эта инфраструктура должна финансироваться за счет ее пользователей. Собственно налог на владение, вне зависимости от степени использования, автомобилем есть во многих странах, с велосипедом он даже логичней, потому что в отличии от машины, обложить налогом именно фактическое использование (через акцизы и дорожный сбор в топливе) легко не выйдет.
по аналогии с автодорогами, и по тому, логично предположить, что хотя бы частично эта инфраструктура должна финансироваться за счет ее пользователей
А можно рассуждать, что добровольно пересаживаясь на вел, человек снижает уровень пробок, и потому наоборот автомобилисты должны ему доплачивать. Тут ведь дело такое — можно как угодно повернуть.
А можно рассуждать, что добровольно пересаживаясь на вел, человек снижает уровень пробок

Он теоретически снижает уровень автомобильных пробок, но также теоретически повышает вероятность велосипедных, плюс треует дополнительной инфраструктуры — потому что совмещать велосипедистов с пешеходами плохая идея, хотя теоретически возможно, с машинами тоже не особо.
Тут можно строить какие угодно теории в общем, но вот результат исследования из статьи
А вот кто пересел — так это велосипедисты, пешеходы и пассажиры общественного транспорта.

демонстрирует цену рассказам про то что велосипед как транспорт это удобно :). То есть при возможности выбора люди почему-то предпочитают персональную машину (не обязательно во владении), а не персональный велосипед или общественный транспорт
Совокупно ситуация с пробками будет лучше в пересчете соотношения числа людей на площадь покрытия.

С машинами совмещается выделенной полосой почти без лишних движений.
То есть при возможности выбора люди почему-то предпочитают персональную машину
Или вертолет сразу, что уж. Ну так выбора-то нет. А комфорт это дело вкуса: к чему привык — то и удобно.

То есть в реальности мы приходим к задача оптимизации баланса между комфортом отдельной ограниченной группы лиц и решением инфраструктурной задачи. Совершенно очевидно, что через развитие системы личного автотранспорта задача не нрешается принципиально, а значит и не надо развивать эту систему в городах.
С машинами совмещается выделенной полосой почти без лишних движений.

Плохо совмещается — у нас вот сделали совмещение с полосой для ОТ, ездить скажем так не очень приятно. Отдельная велодорожка сильно лучше, но это дополнительные инфраструктурные расходы и часто проблемы чисто в плане наличия места. Можно конечно нарисовать на широком тротуаре — если такой есть, но там появляются проблемы с пешеходами, которым пофиг что вот тут велодорожка.
А комфорт это дело вкуса: к чему привык — то и удобно.

Отнюдь, если есть выбор самому крутить педали под дождем/снегом/ в мороз/ветер/палящим солнцем или ехать в защищенной от погодных условий капсуле комфорт далеко не в привычке, комфорт это все же более менее объективное понятие — в каждом конкретном обществе. Ну и в исследовании написано что стали пользоваться как раз те, кто привык по другому, просто убер дал возможность перемещаться как раз в более комфортных условиях.
То есть в реальности мы приходим к задача оптимизации баланса между комфортом отдельной ограниченной группы лиц и решением инфраструктурной задачи. Совершенно очевидно, что через развитие системы личного автотранспорта задача не нрешается принципиально, а значит и не надо развивать эту систему в городах.

А может не надо просто пытаться кидаться в крайности? Когда один вид транспорта предается анафеме, а другой преподносится как спасение и решения принимается не по объективным параметрам, а в соотвествии с некой конъюнктурой, которая сейчас имеет более сильные позиции.
Баланс в том и баланс, что он по возможности учитывает интересы всех групп и факторы. И да любая группа лиц ограничена, велосипедистов активных, кстати, будет скорее меньше чем автомобилистов.
Я предлагал приоритеты правильно расставить с рассчетом на долгосрочную перспективу, а не анафему всему сущему.

Просто пора понять, что личный автотранспорт в центре города это тупик. Вы физически ничего с этим не сделаете за разумную плату — слишком низкий кэффициент использования полотна и парковочной площади. Убер частично решает вторую проблему, тк увеличивает число пассажиродней на машину, снижая при этом стоимость поездки — это безусловно хорошо, и бороться с уберами я вовсе не предлагаю.
Просто пора понять, что личный автотранспорт в центре города это тупик.

А может пора понять что излишняя централизация это тоже своего рода тупик? И как раз стоит думать над тем, как сделать так чтобы все не перлись в центр в одно время, а не придумыватьзапреты с одновременным запихиванием всех в центр.
Тогда будут расти транспортные издержки от роста расстояний — здесь это уже обсуждалось. Идеальное решение это супероптимизированный погодонезависимый ОТ типа метро. Для наземного нет проблемы делать от погоды изолированные станции и тд. Тогда останется лишь размазать границы рабочего дня для снижения нагрузки в час пик, и будет довольно неплохо.

Сделать закрытые от дождя и частично ветра тротуары тоже не очень дорого. Разумеется это дорого, но в масштабах проблемы вполне реализуемо по крайней мере в каких-то местах, где это востребовано (то есть, где есть значимый человекопоток — например, от вокзала до метро, от метро до остановок ОТ и тд).

Само по себе это уже повысит привлекательность ОТ на порядок. Останется решить вопрос аггрегации людей из спальных районов к транспортным узлам.

Идеальное решение это супероптимизированный погодонезависимый ОТ типа метро. Для наземного нет проблемы делать от погоды изолированные станции и тд. Тогда останется лишь размазать границы рабочего дня для снижения нагрузки в час пик, и будет довольно неплохо.

Мы живем внеидеальном мире, увы, и да плотность охвата таким транспортом должна быть очень высокой, чтобы сколь-либо полноценно заменять персональный. Это уже обсуждалось — для этого такой транспорт должен обеспечивать возможность почти произвольного бесшовного маршрута, в смысле что пересадки должны быть максимально короткими, а сеть транспорта максимально частой.
Референдум провели среди всех жителей муниципалитета (и тех кто внутри этой зоны живет, и тех, кто живет вне ее). Большинство высказалось «За». По мне так это называется муниципальное самоуправление.

Из первоначального пояснения было неясно, было ли это решение принято на основании опроса кого, то ли всех жителей города, то ли одного района этого города. Если так то тогда да решение вполне резонно, но опять таки, а опрашивали ли тех кто работает в Стокгольме, а живет вне его номинально? Я не в курсе ситуации с этим в Стокгольме и что является территорией муниципалитета Стокгольм, но например в Гётеборге, можно перейти из Гётеборга в Мёлндаль того даже не заметив этого, и вроде это разные муниципалитеты даже.
Только если эта инфраструктура есть там, где живет конкретный человек.

Ну так это со всем вообще-то. Только адресных трат налогов нет в любом случае.
Как понять, кто из владельцев велосипеда является фактическим пользователем этой инфраструктуры, а кто — нет?

Точно так же как с машинами во многих странах — никто этими вопросами не заморачивается, купил машину, поставил на учет плати налог за факт владения, а пользуешься ты или нет дело твое. В общем предполагается что ты покупаешь транспортное средство для пользования им, что логично. Так и тут, просто что велосипеды нерегистрируемы и с ними чуть сложнее в этом плане. Это понятно не покроет затрат на инфраструктуру, но хотя бы отчасти компенсирует их.
а опрашивали ли тех кто работает в Стокгольме, а живет вне его номинально?
Решался вопрос посредством референдума, проводимого в муниципалитете Стокгольм. Насколько я себе представляю, люди, которые живут в другом месте, а в Стокгольм ездят на работу, в парк погулять на выходные или на экскурсию раз в год, в нем голосовать не могли. Ну точно так же, как люди обычно не могут голосовать на выборах мэра соседнего города, даже если в нем работают (и в определенной мере зависят от действий того мэра, избранного жителями города). И даже если города настолько разрослись, что не всегда замечаешь момент, когда попадаешь из одного в другой. Как говорится, «в чужой монастырь...»
Это понятно не покроет затрат на инфраструктуру, но хотя бы отчасти компенсирует их.
Не факт, что это даже компенсирует затраты, которые возникнут в связи с регистрацией и учетом этих велосипедов. А вот повлечь негативные последствия это вполне может.
И даже если города настолько разрослись, что не всегда замечаешь момент, когда попадаешь из одного в другой. Как говорится, «в чужой монастырь...»

Ну как бы там деление чисто формальное, условно одна сторона улицы один город, другая другой. Я в курсе всех этих заморочек с налогами и прочим, но фактически это один город или если точнее агломерация. Я вот жил в Гётеборге в гостинице, а контора куда ходил на работу была в этом самом Мёлндале, причем неспешным шагом мне было аж 15 минут ходу :), если чуть побыстрее идти то 10 — причему даже формальных знаков нет. Почему вопрос и возник, что входит в муниципалитет Стокгольм.
Ну как быть в ситуации, когда поначалу было два отдельных обособленных города, а потом они настолько разрослись, что примкнули друг к другу — это в любом случае отдельная тема. Формальность деления в таких случаях — вопрос сложный.

С одной стороны, во многих аспектах это может выглядеть как нечно цельное. С другой — насколько я представляю, на уровне муниципалитета решается довольно большое количество вопросов, относящихся в т.ч. и к градостроительству. Т.е. сохранение отдельных муниципалитетов и решение градостроительных вопросов индивидуально, а не «всем вместе» централизованно, в определенной мере снижает ту самую централизацию, против которой вы ранее высказывались :)
UFO just landed and posted this here
Решить транспортные проблемы в центре Москвы за счет одного личного транспорта, конечно, нельзя. Но и совсем без него транспортные проблемы решить не получится.

Должен быть разумный баланс всех видов транспорта. И личный и общественный и такси и велосипеды.
Совершенно очевидно, что через развитие системы личного автотранспорта задача не нрешается принципиально, а значит и не надо развивать эту систему в городах


По-моему, если какую-то проблему не получается решить каким-то одним единственным способом, то это не значит, что проблему это вообще не стоит решать этим способом.

Как правило, сложные инфраструктурные проблемы можно решить только сочетанием разных методов.

Поэтому единственный разумный вариант — одновременное развитие общественного транспорта, создание удобной велосипедной инфраструктуры, развитие каршеринга с развитием дорожной сети и строительством парковок. И все это одновременно.

И, кстати, важный момент — надо ликвидировать «резидентные разрешения» на парковку. Точнее обязательно надо сделать парковочные абонементы, но вот их цена должна зависеть от места парковки, но не должна зависеть от места регистрации. Надеюсь, не надо объяснять почему?
И еще один момент — задуматься о снижении самой потребности горожан к перемещению. Развитие полноценной инфраструктуры в пригородах, увеличение их привлекательности (сейчас значится «офис в центре — эта крута») и тому подобное.
Как правило, сложные инфраструктурные проблемы можно решить только сочетанием разных методов.
В общем случае так и есть. Но в конкретной ситуации существует большое количество мест, где вы не можете развивать другие виды без ущерба для личного транспорта. При этом сами условия для дичного транспорта в этих местах достигли предела развития.
И, кстати, важный момент — надо ликвидировать «резидентные разрешения» на парковку.
Это хорошее решение. А еще нелегальные парковки подчистить (на газонах там и тд).
Но в конкретной ситуации существует большое количество мест, где вы не можете развивать другие виды без ущерба для личного транспорта. При этом сами условия для дичного транспорта в этих местах достигли предела развития.


В обще случае, часто что-то одно наносит какой-то ущерб чему-то другому. Должен быть разумный баланс между разными интересами и разными видами транспорта.
Простой пример: Допустим (не знаю точных цифр, но так, примерно), автобус занимает на дороге место 10 автомобилей и перевозит при этом не 15 человек, как 10 автомобилей в среднем, а 100. Значит автобус вроде как в 8 раз эффективнее автомобиля. Но это не означает, что автомобили надо полностью запретить и оставить только автобусы. Просто потому, что есть ситуации, когда автобус не может никак заменить автомобиль. Например, если критично время, но нет прямого маршрута, нет возможности идти пешком пару километров в силу, например, возраста, надо взять с собой тяжелый груз и т.п. В этих случаях нужен автомобиль. Личный или такси, в этом случае не так важно. Главное, что автобус автомобиль не заменит.

Точно так же есть масса ситуаций, когда автомобиль должен быть личным, поскольку использование такси или каршеринга неоправданно дорого — поездки на дачу, например.

Но главное, заниматься переводом граждан на общественный транспорт надо не путем создания невыносимых условий для личного транспорта, а путем создания такого общественного транспорта, при котором личный просто не нужен.
Но главное, заниматься переводом граждан на общественный транспорт надо не путем создания невыносимых условий для личного транспорта, а путем создания такого общественного транспорта, при котором личный просто не нужен.
А у нас обычно это одновременно))
Если общественному транспорту сделать выделенную полосу — мы отберём её у личного авто…
На примере Красноярска — это единственная проблема, которую я вижу (хотя, конечно, и помимо этого есть куда расти). Автобусов много, разные маршруты, неплохой парк. Но пробки из личного транспорта не дают места для общественного — увеличивается время ожидания, уменьшается число мест в ОТ… В пробке, действительно комфортнее стоять, если ты сидишь в своём авто. а не стоишь в троллейбусе.
Вот именно, что
Если общественному транспорту сделать выделенную полосу — мы отберём её у личного авто…

Почему-то считается нормальным взять полосу, построенную в том числе и на деньги собранные в виде транспортного налога, который заплатили владельцы личного транспорта, и отдать общественному транспорту. А потом эта полоса простаивает, потому что автобусы как ходили раз в полчаса, так и ходят. Нет ведь смысла гонять 100-местный автобус с пятью пассажирами. Вот пусть стоят и ждут, пока не наберется достаточное количество, чтобы прогон автобуса окупить. Как убедить едущих по такому маршруту пользоваться общественным транспортом?

У меня около дома проходят и автобусы и маршрутки. Но по утрам приходится ждать иногда 30-40-50 минут, чтобы появилась возможность залезть в общественный транспорт. И я даже знаю почему! В час пик просто не хватает автобусов, а покупать автобусы и нанимать водителей, которые будут работать 2-3 часа в сутки, вероятно, не рентабельно.

Но вот почему-то личный транспорт, который купили граждане за свои кровные, на котором они сами работают водителями, помогая решить проблему, не решенную городскими властями, надо уничтожать. Где логика?
построенную в том числе и на деньги собранные в виде транспортного налога, который заплатили владельцы личного транспорта, и отдать общественному транспорту.
Немного математики: транспортный налог в упомянутом выше Красноярске на камаз может быть более 20 т.р. Этот камаз возит бетон или какие-то товары или что-то еще для бизнеса, транспортный налог в итоге фактически закладывается в стоимость услуг или продукции, и платится из кармана потребителей, независимо от наличия у них личного авто. Транспортный налог на условную ладу-калину — пятьсот рублей. То есть чтобы собрать те же 20 тысяч налога, надо 40 таких калин. Только вот места на дороге 40 калин занимают гораздо больше.
Налог на автобус лиаз там же выйдет больше 10 тысяч рублей.

Так что на чьи деньги и, главное, в какой степени строятся дороги — вопрос очень неоднозначный.

Где автобус ходит не чаще чем раз в полчаса — там, конечно, полоса не нужна. Но, полагаю, в Красноярске (как и во многих других городах) есть немало улиц, где автобусы ходят гораздо чаще.

Помимо автобусов на 100 мест есть автобусы на 30-50 мест. Для маршрутов с малым пассажиропотоком, очевидно, разумнее использовать их. Часы пик — это часа по 3 утром и вечером, итого 30 часов в неделю по будням, а с учетом дороги в парк и того больше — т.е. практически полноценная 40-часовая рабочая неделя.

И, самое важное: когда мы говорим об окупаемости и рентабельности, необходимо рассматривать всю транспортную инфраструктуру города в целом — должен быть комплексный подход. Грубо говоря, даже если общественный транспорт убыточен (расходы больше выручки с пассажиров), но при этом позволяет решить транспортную проблему там, где иначе ее не решить (города, особенно их центры, где пространство ограничено), либо решает экологические проблемы, то это цена, которую порой стоит платить.

В Германии вон вообще планируют сделать общественный транспорт бесплатным и посмотреть, что из этого выйдет.
Немного математики:… чтобы собрать те же 20 тысяч налога, надо 40 таких калин. Только вот места на дороге 40 калин занимают гораздо больше.
Вы забываете, что КАМАЗ пустой весит, как двадцать калин, а дорожные деньги идут по большей части на ремонт. И вот тут место на дороге перестает играть существенную роль, а начинает ее играть скучная нагрузка на ось, которая определяющий фактор разрушения дорожного полотна со стороны транспорта. Так что ваш вопрос, который про на чьи деньги, совершенно понятный, КАМАЗ наломает дорогу на все свои деньги, и еще добавит на легковушечные.
Учитывайте, пожалуйста, этот фактор в своих выкладках, а то неаккуратненько получается.
Вы забываете, что КАМАЗ пустой весит, как двадцать калин
Ну неправда же… Калина весит 1100+ кг, что за камаз такой весит 22+ тонны пустым?

дорожные деньги идут по большей части на ремонт.
Откуда у вас такая информация? Ради интереса открыл бюджет Москвы на 2018 год (Приложение 3, Ведомственная структура расходов): департамент ЖКХ, статья «Автомобильные дороги и улично-дорожная сеть» 72 млрд. рублей, из них «Ремонт объектов дорожного хозяйства и автомобильных дорог» — менее 25 млрд (остальное — содержание, разметка и т.д.); далее департамент строительства, «Строительство и реконструкция объектов дорожного хозяйства» — 135 млрд.
То есть в данном случае мы видим, что непосредственно на ремонт идет в разы меньше, чем на строительство и реконструкцию. А цель последних зачастую сводится именно к увеличению пропускной способности дорожной сети. То есть см. выше про место на дорогах.

нагрузка на ось, которая определяющий фактор разрушения дорожного полотна со стороны транспорта. Так что ваш вопрос, который про на чьи деньги, совершенно понятный
Непонятный :) Если вам действительно понятный — буду признателен, если растолкуете с цифрами, хотя бы приближенными (не забыв про долю расходов на ремонт дорог и про «платон»).
КАМАЗ 45141, Полная масса автомобиля, кг — 20750, Википедия.
Ох, черт. Простите. Попутал полную массу с сухой. Mea culpa, извиняюсь.
Но тогда пустой он весит, как десять калин. То есть, все равно разница на порядок.
Ради интереса открыл бюджет Москвы на 2018 год
И жестоко ошиблись. Это собянинская Москва, в которой последние шесть лет пилят строят, как безумные. Вы еще на реновацию посмотрите, а потом скажите, что это нормальная структура расходов на жилье.
(Кстати заинтересовало, вся эта замена бетонной плитки на гранитную и гранитных бордюров на бетонные — это тоже дорожный фонд? Но интерес абстрактный, искать лень. По крайней мере в некоторых из просмотренных областей таки да, дорожный фонд, но Москва все же изрядно не Россия.)

Для примера более традиционной структуры расходов отчет дорожного фонда Владимирской области, план на 2018 год (.xls, в файле расходы с 15-го года).
3230,07 млн. рублей на капремонт, ремонт и содержание, и 760,82 на строительство и реконструкцию.
Костромская область (там тоже будет .xls), 2016 год. 1271,548 млн. рублей на ремонт и содержание и 28,641 млн. рублей на строительство.
Южнее: Липецкая область. 1719,8/655,4 млн. рублей
Севернее, Мурманская область (2017). 1 851 562 985,61/2 500 000,00 рублей.
Здесь (Лента ру) можно видеть примерные траты федерального дорожного фонда: 260 ккк на ремонт и 115 на строительство — реконструкцию.

К сожалению, не нашел данных по Московской области: вернее, они внезапно дружно дали 404-ю ошибку. Самому было бы интересно соотношение. Но мне кажется, картина более-менее понятна.
Если вам действительно понятный — буду признателен, если растолкуете
Я все же не эксперт-дорожник. Но давайте попробуем взглянуть.
Вот здесь находятся какие-то циферки, в принципе местами похожие на реальность.
Вот картинка с базовой инфографикой
image
Дополнительно: вот здесь утверждается, что за все время существования «платон» собрал для дорожного фонда 41,7 миллиарда рублей. То есть, порядка двадцати миллиардов в год.
Стоит еще помнить, что десять миллиардов «платону» ежегодно платят из бюджета, правда вряд ли из дорожного фонда. В любом случае, 20ккк даже на фоне только федерального бюджета (а есть еще региональные, которые из платона не получают, да и за проезд по региональным трассам платон денег не берет) смотрятся довольно-таки бледно.

Теперь давайте разбираться с налогами.
Первый попавшийся калькулятор сообщает нам, что на условную калину средней мощности (98 л.с.) налог будет 1176 рублей в Москве, 1960 рублей во Владимирской области, что я там еще брал?.. 1470 Костромская и столько же Липецкая. Никак не пятьсот рублей, да.
Для того же КАМАЗА-45141 (245 л.с.), раз уж я за него схватился, налог оказывается в тех же местностях 13475, 14700,15925 и 12740 рублей соответственно. Кстати, тоже далеко не двадцать.

Глядя на инфографику выше и принимая все легковушки сферическими в вакууме калинами, а грузовики такими же камазами, получаем средний сбор с легковушек порядка 80 млрд. рублей, а с грузовиков порядка тридцати. Приплюсуем еще двадцать платона.
При соотношении нагрузки на дороги 56% грузовиков и 44% легковушек все равно видна явная пропорциональная переплата со стороны легковых машин.

На таком среднепотолочном уровне я вас убедил?
3230,07 млн. рублей на капремонт, ремонт и содержание, и 760,82 на строительство и реконструкцию.
Ок, только если посмотреть детальнее: 1.2 млрд — ремонт и капремонт (включая дорожные сооружения), 2 млрд — содержание (включая уборку снега, противоледные реагенты и т.п.). Общий объем ассигнований — 4.5 млрд. Т.е. ремонт — менее 30%, что на бОльшую часть опять же не тянет. А затраты на ту же уборку снега — так они прямо пропорциональны площади поверхности дороги, а не нагрузке на дорожное полотно.
В Костроме непосредственно на ремонт — вообще только порядка 10% по сравнению с расходами на содержание. В Мурманске только получается ремонт более 50%. Но опять же необходимо помнить, что это весь ремонт, с заменой бордюров, металлических конструкций мостов/путепроводов и подобными вещами, не зависящими от нагрузки на дорожное полотно. Полагаю, если бы была возможность посмотреть, сколько из этого идет на ремонт непосредствено дорожного полотна, мы увидели бы и тут заметно меньшие цифры.

Вот картинка с базовой инфографикой
Вот уже тут возникают вопросы: почему в «ущерб» записывают в т.ч. сумму, потраченную на содержание? И как ее делят? Это ведь во многом постоянные расходы. И даже вместе с содержанием ремонт заметно менее половины дорожного фонда (245 млрд из 670).

Никак не пятьсот рублей, да. Для того же КАМАЗА-45141 (245 л.с.)...
Речь поначалу про Красноярск была, там именно что 490 рублей за такую калину будет (кстати, еще один фактор, говорящий о неоднозначности ситуации — видим, что по регионам может сильно отличаться).
А камаз вы взяли несколько специфичный — полноприводный 6х6 (для дорог с твердным покрытием обычно применяются другие модели) с двигателем относительно небольшой мощности и снятый с производства (только две из двух десятков выпускаемых камазовских моделей самосвалов имеют мощность менее 280 л.с.). Если взять менее специфичный самосвал 53605-23 (298 л.с.) или седельный тягач 5460-073 (400 л.с.), то для первого получим по перечисленным вами регионам + Красноярск 20860, 23840, 24138, 20264 и 25330 а для второго — 28000, 32000, 32400, 27200 и 34000. Порой тоже далеко не 20 тысяч, но уже в другую сторону…

При соотношении нагрузки на дороги 56% грузовиков и 44% легковушек все равно видна явная пропорциональная переплата со стороны легковых машин.
По ремонту — возможно так. И если бы речь шла только о ремонте, то, наверное, можно было бы утверждать, что есть «переплата со стороны легковых машин». Но нужно смотреть же весь бюджет. То есть
1. Строительство и реконструкция
2. Содержание
3. Ремонт
Первое — во многом обусловлено количеством личного легкового транспорта, особенно в городах. Второе — протяженностью дорог и площадью дорожного покрытия: грубо говоря, снег зимой надо чистить, а летом смывать пыль и грязь независимо от того, кто именно по ним ездит (т.е. см. первое). Последний пункт опять же включает разный ремонт — например, замена ограждающих конструкций на путепроводе вряд ли будет связана с тем, кто и как по нему ездил. Как мы видели выше на примере различных регионов, как правило, ремонт — это меньше половины всех расходов. Порой сильно меньше.
Так что если говорить о дорожном фонде в целом, а не только о ремонте, на мой взгляд рассмотренных цифр совершенно недостаточно, чтобы делать однозначные выводы.
то весь ремонт, с заменой бордюров, металлических конструкций
Не сыпьте соль на рану, про замену бордюров после наблюдения собянинской вакханалии мне вообще сложно говорить спокойно.

Давайте так: как часто вы видели замену бордюров и металлоконструкций, и как часто — ремонт собственно полотна? Я в Москве, пока с ней собянин не случился, видел первое раз в пятилетку, наверное. Уж действительно, чаще наблюдал возведение, а не ремонт. А вот замена асфальта на том же МКАДе происходит всегда. То есть, каждый момент времени есть ремонтируемый участок. Тут имеет смысл, конечно, упомянуть качество того асфальта (асфальт с известняковым наполнителем на Профсоюзной улице уже окончательно за гранью добра и зла)… Но эти ремонты реально актуальны: где не колдобины, там такая колейность, что вспоминается анекдот про машину без руля.
почему в «ущерб» записывают в т.ч. сумму, потраченную на содержание?
Скорее всего потому, что и ремонт, и содержание удобно объединить, как расходы на обслуживание. То есть, условно говоря, этот участок дороги в год жрет ХХХ рублей, эту сумму надо отложить.
И даже вместе с содержанием ремонт заметно менее половины дорожного фонда (245 млрд из 670).
Я прошу прощения, можно ссылку? Этих чисел я не помню, Лента указывает какие-то другие — в общем, где посмотреть можно, на что остальное потрачено. Или вы героически распарсили закон о бюджете РФ (я честно сломался)?
И кстати, за какой год, это важно, поскольку, скажем, в начальных десятых строили очень много, там вполне были превышения над обслуживанием и ремонтом, но только не ради личного транспорта, а то для саммита, то для олимпиады...
Речь поначалу про Красноярск была
Да, я это заметил — уже после отправки сообщения. Лопух, однако…
Но согласен про неоднозначность. Впрочем, полагаю Европейскую часть более верибельной, там тупо живет больше народу (Вики говорит про 78%).
камаз вы взяли несколько специфичный
Ну извините: ткнул в первый попавшийся самосвал. Впрочем, Лада Калина тоже не самый распространенный автомобиль. А если смотреть средние максимумы, то Land Cruiser 200 с топовым движком в Москве встает в сорок шесть с половиной тысяч в год, куда тому КАМАЗу (со слабым движком с КАМАЗом вполне сравнимо — 17625 р, а продают их в количествах меньших, но сравнимых с выпуском Камского завода: к примеру, в 2015 году КАМАЗ произвел всего машин порядка 30000, а новых ТЛК200 продано порядка десяти тысяч). И это далеко не предел мечтаний, ага. Есть еще BMW X5 — X6 и прочие мерседесы ML.
Первое — во многом обусловлено количеством личного легкового транспорта, особенно в городах.
Тут хорошо бы смотреть раскладки, но меня на это точно не хватит. Поскольку как раз в городах (исключая Москву, как я уже говорил) со строительством довольно тухло. Более того, заметная часть городского строительства как раз сосредотачивается на обходных дорогах (Питерский КАД, московский ЦКАД, а уж прочие Торжки и Вышние Волочки — тысячи их) — внезапно именно для того, чтобы вывести из города транзитные потоки и сгрести с них еще немножко бабла на платных пропускных пунктах. Которые потоки по природе своей в основном не из легковушек состоят (года три или четыре назад в два часа ночи на МКАДе я попал в пробку из фур. Было жутковато, как среди стада слонов).
А еще в строительство и реконструкцию входит расширение и прокладка федеральных трасс, которые в первую очередь для грузового сообщения: да-да, те самые 115 миллиардов федерального дорфонда, прокладка асфальта к удаленным населенным пунктам — и это тоже никоим образом не дань легковушкам, так что на этом месте у меня много возражений.
Так что если говорить о дорожном фонде в целом, а не только о ремонте, на мой взгляд рассмотренных цифр совершенно недостаточно, чтобы делать однозначные выводы.
Окей, если говорить о дорожном фонде в целом, то как мы показали выше, сферические в вакууме легковушки лидируют в наполнении фонда (80 условных миллиардов против пятидесяти), а условные грузовики лидируют в износе дорог. Легковушки лидируют в наполнении дорог в городах и пригородах (кстати интересно, сколько ладкалин помещается на месте одной фуры? Если в пробке, то штуки четыре целиком, плюс еще парочку можно краями настричь, я так думаю), а грузовики в наполнении межобластных и федеральных магистралей.

Выводы?

Да, раз уж заметил, то еще ремарка.
транспортный налог в итоге фактически закладывается в стоимость услуг или продукции, и платится из кармана потребителей, независимо от наличия у них личного авто.
Любой налог, везде и всегда платится из кармана потребителя. Все налоги закладываются в продажную цену того, что потребитель купит. Будь то НДС, НСП, НДФЛ, акцизы на бензин или попённая плата при заготовке леса на корню — без разницы. Платит за все покупатель. Всегда.

Кстати, туда же закладываются проценты по банковским кредитам. Закредитованный завод покупает у закредитованного поставщика материалы, потом продает продукцию закредитованному магазину… В результате получается, что >> 50% оборота на самом деле принадлежит двум игрокам: государству как налоги, и банкам, как кредитные проценты.
Но это уже лирика, к слову пришлось.
как часто вы видели замену бордюров и металлоконструкций, и как часто — ремонт собственно полотна?
Два раза за последние года четыре массово по городу в несобянинской немоскве. Порой в одном и том же месте. Но, думаю, информация о том, кто что видел, не даст нам возможности достоверно оценить финансовую сторону вопроса. К тому же это было всего лишь лишь как пример ремонта, который не зависит от нагрузки на дорожное полотно.

потому, что и ремонт, и содержание удобно объединить, как расходы на обслуживание. То есть, условно говоря, этот участок дороги в год жрет ХХХ рублей, эту сумму надо отложить.
Для дорожников-то, наверное, удобнее. Но, как вы сами понимаете, в такой ситуации получается, что у нас объединены и затраты на ремонт (значительная часть из которых зависит от нагрузки на дорогу, о которой шла речь) и затраты на содержание (которые во многом постоянны и от этой нагрузки не зависят).
Я прошу прощения, можно ссылку?
Я смотрел инфографику в статье про «платон» по вашей ссылке. Но сейчас вижу, что 670 — это к 2015 году относится, виноват. Для 2014 года это 510 млрд (то есть ремонт и содержание все равно менее половины расходов).
Лада Калина тоже не самый распространенный автомобиль.
Возможно. Но мне попадалась статистика год-два назад (к сожалению, сейчас не нашел), что по стране около половины зарегистрированных на тот момент автомобилей имели мощность до 100 л.с., поэтому я и взял такую условную Калину.

Тут хорошо бы смотреть раскладки, но меня на это точно не хватит.
Согласен — вопрос в целом весьма объемный и тянет на целое исследование. Но без этого однозначно ответить на вопрос, кто за кого / за что фактически платит, пожалуй, вряд ли получится.

сколько ладкалин помещается на месте одной фуры? Если в пробке, то штуки четыре целиком, плюс еще парочку
При движении хотя бы на скорости 40 км/ч уже меньше — динамический габарит растет. Но вообще для оценки интенсивности движения используются приведенные коэффициенты, для 12-тонного автопоезда это 3.5, для 20-тонного — 4.0.

Выводы?
Вы верно заметили, что с легковых автомобилей собирается больше транспортного налога, и от них меньше ущерба дорожному полотну, т.е. меньше доля расходов на ремонт. Но при этом больше наполняемость (кстати, по моим ощущениям порой в т.ч. и на междугородних трассах), т.е. больше доля расходов на строительство и содержание инфраструктуры. А как эти величины соотносятся — однозначно мы сказать вряд ли можем. Особенно учитывая упомянутую специфику регионов (в Екатеринбурге за ту же ладакалину налог вообще всего 250 рублей).

Любой налог, везде и всегда платится из кармана потребителя. Все налоги закладываются в продажную цену того, что потребитель купит. Будь то НДС, НСП, НДФЛ, акцизы на бензин или попённая плата при заготовке леса на корню — без разницы. Платит за все покупатель. Всегда.
Именно. О том и речь. Но у меня иногда при разговоре с некоторыми автовладельцами складывается ощущение, что они этого не понимают и считают, что дороги чуть ли не целиком и полностью содержатся за счет владельцев личного автотранспорта. А это, мягко говоря, не так, и структура дорожных сборов и расходов весьма сложная.
иногда при разговоре с некоторыми автовладельцами складывается ощущение
Я полагаю, что это калька с американского «я, как налогоплательщик, имею право». В принципе не самая печальная позиция, но если применить к ней reductio ad absurdum…

В общем, мы с вами поняли, что ничего не понятно :)
Предлагаю на этом завершить обсуждение, которое начинает требовать, на мой вкус, уже каких-то несоразмерных изысканий.
Благодарю за дискуссию!
Немного математики: транспортный налог в упомянутом выше Красноярске на камаз может быть более 20 т.р. Этот камаз возит бетон или какие-то товары или что-то еще для бизнеса, транспортный налог в итоге фактически закладывается в стоимость услуг или продукции, и платится из кармана потребителей, независимо от наличия у них личного авто. Транспортный налог на условную ладу-калину — пятьсот рублей


Математика — это хорошо, но факты (исходные данные) говорят немного о другом. Лада-Калина выпускается с двигателем 87 л.с., тогда транспортный налог будет 1044р, и с двигателем 106 л.с., тогда транспортный налог будет уже 2650.
Для более мощных машин, таких, как большинство дешевых иномарок, производимых в России, типа форда фокуса с двигателем порядка 150 л.с., транспортный налог будет уже за 5 тысяч. За большие джипы придется заплатить уже от 18 тысяч. А транспортный налог на большой городской автобус ЛиАЗ-525660 с двигателем 246 л.с. будет 13585р.
На грузовик же транспортный налог по нынешним временам 30 тысяч — запросто.
Количество грузовых автомобилей в России — 3.69 млн, легковых — более 56 млн. То есть в 15 раз больше. Думаю, при таких цифрах суммарный транспортный налог легковых автомобилей если не больше суммарного транспортного налога грузовых, то уж точно не сильно меньше. А уж что касается интенсивности использования дорог за сравнимую сумму транспортного налога, так у грузовых этот показатель однозначно в разы, если не в десятки раз больше. Так что я думаю, не имеет никакого смысла спорить на эту тему. Если предположить, что строительство и эксплуатация дорог происходит только за счет транспортного налога, то однозначно — владельцы легкового транспорта спонсируют владельцев грузовых автомобилей.

Задранный до небес транспортный налог — это один из способов заставить человека отказаться от личного автомобиля.

Где автобус ходит не чаще чем раз в полчаса — там, конечно, полоса не нужна. Но, полагаю, в Красноярске (как и во многих других городах) есть немало улиц, где автобусы ходят гораздо чаще.


Раз в полчаса — это, конечно, художественное преувеличение. Я езжу на работу рядом с полосой общественного транспорта каждый день. Автобусы ходят чаще, чем раз в полчаса, но по разным маршрутам. Когда остался без машины и ездил на автобусах, то раз в 25-30 минут ходил автобус по нужному мне маршруту. И так у каждого желающего. Автобусы на 30-50 мест в эксплуатации, думаю, не сильно дешевле автобусов на 100 мест. Тот же водитель, почти тот же расход солярки, такое же обслуживание. Ну может сам автобус чуть дешевле, но врядли сильно. Время работы обычного автобуса — с 5 до 24 часов. То есть 19-20 часов в сутки, с учетом дороги в парк. Сравните с 6 часами (а на самом деле меньше) работы в часы пик. Какое будет время окупаемости вложений? Как вы себе представляете график работы водителя на таком автобусе? Вышел в 6-7 утра, поработал 3 часа, потом посидел до 17-18 и еще три часа?

Грубо говоря, даже если общественный транспорт убыточен (расходы больше выручки с пассажиров), но при этом позволяет решить транспортную проблему там, где иначе ее не решить (города, особенно их центры, где пространство ограничено), либо решает экологические проблемы, то это цена, которую порой стоит платить.


Я только за! Давайте решать транспортные проблемы! Как только она будет решена и появится удобный, комфортный и быстрый общественный транспорт, все откажутся от личных автомобилей! Но сейчас-то как эта проблема решается? Использование личного автомобиля делают все более дорогим, хлопотным и неудобным, а общественный транспорт хоть и улучшается, конечно, но очень медленными темпами и явно недостаточными для того, чтобы заменить личный.

Вот когда наша мэрия в полном составе начнет ездить на работу не на машинах с мигалками, а на автобусах и метро, вот тогда я пойму, что транспортная проблема действительно решена и задумаюсь об отказе от личного автомобиля.
Математика — это хорошо, но факты (исходные данные) говорят немного о другом. Лада-Калина выпускается с двигателем 87 л.с., тогда транспортный налог будет 1044р
Пожалуйста, проверяйте свои «факты». В Красноярске, о котором шла речь, 435 рублей будет.

А уж что касается интенсивности использования дорог за сравнимую сумму транспортного налога, так у грузовых этот показатель однозначно в разы, если не в десятки раз больше. Так что я думаю, не имеет никакого смысла спорить на эту тему.
Без каких-либо цифр — безусловно, никакого смысла не имеет.

Если предположить, что строительство и эксплуатация дорог происходит только за счет транспортного налога, то однозначно — владельцы легкового транспорта спонсируют владельцев грузовых автомобилей.
Во-первых — не только (см. выше, например, про «платон»). Во-вторых, чтобы делать такие утверждения, нужно смотреть, насколько необходимость строительства обусловлена потребностями легкового и грузового транспорта (грубо, если владельцы легкового транспорта спонсируют строительство на условные 70%, а необходимость этого строительства на 90% вызвана количеством легкового транспорта — то уже не так все и однозначно).

Задранный до небес транспортный налог — это один из способов заставить человека отказаться от личного автомобиля.
Это тысяча рублей в год (да пусть даже три) — «задранный до небес»? :)

Автобусы на 30-50 мест в эксплуатации, думаю, не сильно дешевле… может сам автобус чуть дешевле, но врядли сильно.
Не вижу смысла вот так вот гадать. Как минимум последнее вы вполне можете оценить численно воспользовавшись открытыми данными и решить для себя «сильно» это или «несильно» в вашем понимании.

Как вы себе представляете график работы водителя на таком автобусе? Вышел в 6-7 утра, поработал 3 часа, потом посидел до 17-18 и еще три часа?
У меня есть знакомый, который на троллейбусе работал в свое время. У некоторых водителей примерно такой график и был: часа четыре утром (с учетом дороги из/в депо, полагаю), потом перерыв часа три, потом часа четыре вечером, 5 дней в неделю. И это у них считалось более удобным, чем скользящий посменный график «4 через 2» (или что-то вроде того), который был у других водителей.

Как только она будет решена и появится удобный, комфортный и быстрый общественный транспорт, все откажутся от личных автомобилей!… Использование личного автомобиля делают все более дорогим, хлопотным и неудобным
Потому что нельзя сделать удобно всем сразу. По крайней мере пока Маск не пробурит под городами сеть тоннелей. Выше вам привели пример с выделенными полосами — без них быстрых автобусов и троллейбусов в городе не будет, они будут стоять вместе со всем и в пробке. Но так ведь вы, получается, недовольны таким решением проблемы…

Ну и да, про «все» и в «полном составе» — вы либо сознательно передергиваете, либо искренне заблуждаетесь. Каким бы удобным ни был общественный транспорт, еще никому на этой планете, насколько мне известно, не удалось сделать так, чтобы все отказались от личных автомобилей и на него пересели. А у вас получается «вот пусть сначала все пересядут, а я потом подумаю». На мой взгляд это как-то немного неконструктивно.
Пожалуйста, проверяйте свои «факты». В Красноярске, о котором шла речь, 435 рублей будет.


Согласен. Транспортный налог — штука региональная и шкала налога везде своя. В Красноярске и в Москве разная.

А уж что касается интенсивности использования дорог за сравнимую сумму транспортного налога, так у грузовых этот показатель однозначно в разы, если не в десятки раз больше. Так что я думаю, не имеет никакого смысла спорить на эту тему.

Без каких-либо цифр — безусловно, никакого смысла не имеет.

Цифры вот тут есть:
www.zakonprost.ru/content/base/part/312859

Из них следует, что среднегодовой пробег новых легковушек начинается от 15 тысяч в год и с возрастом автомобиля падает до 9. А у грузовых, в зависимости от типа автомобиля и его использования, начинается от 20-30 и уходит за 100. За исключение нескольких марок автомобилей, вероятно, каких-то совсем специфичных.

Платон и транспортный налог не особо пересекаются. Платон — это за проезд по федеральным трассам, которые финансируются из федерального бюджета. Транспортный налог — местный, как и внутригородские дороги.

, нужно смотреть, насколько необходимость строительства обусловлена потребностями легкового и грузового транспорта


Это вообще сложно, если в принципе возможно, оценить. По крайней мере, в процентах.

Это тысяча рублей в год (да пусть даже три) — «задранный до небес»? :)


Тысяча — нет. А 5 тысяч — это уже да. Если человек ездит на дешевой машине среднестатистические 9 тысяч км в год, то его годовые расходы на бензин, техобслуживание, страховки и т.п. составят порядка 50 тысяч рублей. Это по моему личному опыту. При такой сумме затрат 5 тысяч — это 10%. Это при том, что в цене бензина, которая у меня составляет около половины всех расходов, почти треть и так занимает акциз.

Не вижу смысла вот так вот гадать. Как минимум последнее вы вполне можете оценить численно воспользовавшись открытыми данными и решить для себя «сильно» это или «несильно» в вашем понимании.


Это не так просто, как кажется. Я пробовал. Во многих случаях цену не показывают, хотят запрос. К тому же, кто-то делает большие автобусы, кто-то маленькие, а сравнивать имеет смысл автобусы одного производителя. Но разница в цене на средние по размеру и очень большие автобусы одного производителя (МАЗ) получается раза в два. Могу только предположить, что в рамках автобусов одного уровня цена маленького автобуса будет отличаться от цены полноразмерного раза в полтора.

Выше вам привели пример с выделенными полосами — без них быстрых автобусов и троллейбусов в городе не будет, они будут стоять вместе со всем и в пробке. Но так ведь вы, получается, недовольны таким решением проблемы…


Почему не доволен? Там, где расширили дороги и для автобусов и троллейбусов сделали новые выделенные полосы, там все хорошо.

Ну и да, про «все» и в «полном составе» — вы либо сознательно передергиваете, либо искренне заблуждаетесь. Каким бы удобным ни был общественный транспорт, еще никому на этой планете, насколько мне известно, не удалось сделать так, чтобы все отказались от личных автомобилей и на него пересели


Я не передергиваю, а немного утрирую. Конечно, все не пересядут на общественный транспорт. Но уже сейчас среди моих коллег 70% предпочитают ездить на работу общественным транспортом и только 30% на личном автомобиле. Личным автомобилем пользуются не от того что «зажрались» или «деньги некуда девать», а от того, что общественный транспорт слишком неудобен. Если бы я жил в доме, где вырос, я бы, конечно, ездил на общественном транспорте. Но оттуда, где я живу сейчас, поездка на общественном транспорте превращается в испытание, после которого надо отдыхать. А если наша компания, как собирается, переедет на новое место, то на общественном транспорте у меня будет уходить порядка двух в с лишним часов в одну сторону — не потому что так далеко, просто нет прямых маршрутов и ездить придется через центр города.

А у вас получается «вот пусть сначала все пересядут, а я потом подумаю». На мой взгляд это как-то немного неконструктивно.


У меня получается: пусть сначала появится удобный и быстрый общественный транспорт и тогда я подумаю, что лучше, с комфортом стоять в пробке за большие деньги, или с меньшим комфортом, но быстрее и дешевле доехать общественным транспортом. И буду в 90% случаев ездить на ОТ, а иногда, когда после работы надо куда-то заехать или что-то привезти, на своей машине.

По состоянию на сейчас лично для меня поездка на общественном транспорте занимает примерно такое же время, что и на своей машине, но гораздо меньше выматывает, хоть и стоит дороже. Поэтому пока я выбираю личный автомобиль. И меня огорчает, когда московское правительство занимается не улучшением транспортной ситуации, а целенаправленной дискриминацией владельцев личных автомобилей.
у грузовых, в зависимости от типа автомобиля и его использования, начинается от 20-30 и уходит за 100…
Платон и транспортный налог не особо пересекаются. Платон — это за проезд по федеральным трассам
Ну если вы говорите о пробеге грузовиков, то в такой ситуации вытекает закономерный вопрос — какая доля из этого пробега приходится на федеральные трассы. А также тут необходимо вспомнить, что расход топлива (в который заложен акциз) у многотонных грузовиков на километр пути также больше в разы, чем у средней легковушки.

Это вообще сложно, если в принципе возможно, оценить. По крайней мере, в процентах.
Не думаю, что невозможно: нужно смотреть на загруженность и структуру трафика там, где загруженность дорог требует строительства/реконструкции. Но это нелегко, тут вы правы.

Тысяча — нет. А 5 тысяч — это уже да… При такой сумме затрат 5 тысяч — это 10%.
Даже если предположить, что 5 тысяч — это много (хотя опять же тут нужно смотреть на расходы, чтобы рассуждать о том, задранно это до небес или необходимо), почему вы это называете «способом заставить отказаться от личного автомобиля» в принципе, когда у человека в любом регионе остается возможность купить личный автомобиль до 100 л.с. (хоть калину, хоть упомянутый вами фокус или какую-нибудь киа рио) и платить максимум две с половиной тысячи (в Москве 1200 рублей, а в некоторых регионах на такие авто ставка вообще 0)? Что, Киа Рио 100 л.с. — это уже не «личный автомобиль»? :) Или даже можно с двигателем 63 л.с. — будет полторы тысячи максимум.

Это не так просто, как кажется. Я пробовал.
Ну, видимо, не очень-то и хотелось найти… russian-bus.ru (официальный представитель ПАЗ, ЛиАЗ и др.):
ПАЗ 32054 (2 автоматических двери, 42 места) 1450000
ЛиАЗ-525660 (3 двери, 110 мест) 6290000
Брал самые дешевые модели, разница больше чем в четыре раза. Оба производителя — группа ГАЗ (под маркой ПАЗ не выпускается больших автобусов, а под маркой ЛиАЗ — малых). Взял этих производителей как одних из наиболее распространенных, на мой взгляд, в соотвествующих классах. Но если вдруг найдете автобус другого производителя на 100 мест дешевле — можно обсудить.

Там, где расширили дороги и для автобусов и троллейбусов сделали новые выделенные полосы, там все хорошо.
Вы так говорите, как будто в городе везде есть место, чтобы просто взять и расширить дорогу…

Но уже сейчас среди моих коллег 70% предпочитают ездить на работу общественным транспортом…
пусть сначала появится удобный и быстрый общественный транспорт и тогда я подумаю
Тут необходимо понимать, что вполне может быть, что вы просто ввиду специфичного сочетания места жительства и места работы попадете в небольшой процент тех людей, для которых проблематично и/или очень дорого реализовать действительно удобный транспорт. Даже если взять ваши же 70 и 30% — как вы думаете, кому логичнее отдавать приоритет, особенно в каких-то сложных ситуациях (узкие улицы, на которых мало места и т.п.) — тем, кого 70%, или тем, кого 30%? И часто бывает именно так, что делая удобно большинству, мы делаем неудобно меньшинству.
для меня поездка на общественном транспорте занимает примерно такое же время, что и на своей машине, но гораздо меньше выматывает, хоть и стоит дороже. Поэтому пока я выбираю личный автомобиль.
Хм… т.е. для вас фактически личный автомобиль — способ сэкономить денег, поработав водителем для себя?.. Ну не знаю… Лично я обычно при равном времени предпочитаю ОТ, в котором меня везут, чем крутить руль самому, даже если на ОТ выходит несколько дороже (хотя, признаться, я редко с таким сталкивался, если под ОТ не подразумевается такси).

меня огорчает, когда московское правительство занимается не улучшением транспортной ситуации, а целенаправленной дискриминацией владельцев личных автомобилей
Ну это вы воспринимаете что-то как дискриминацию. А другие люди это могут воспринимать по-другому. Взять вот ту же платную парковку: один видит «дискриминацию», потому что теперь приходится платить, а другой видит для себя возможность быстрее найти парковочное место, пусть и заплатив за это некоторую сумму.
Ну если вы говорите о пробеге грузовиков, то в такой ситуации вытекает закономерный вопрос — какая доля из этого пробега приходится на федеральные трассы. А также тут необходимо вспомнить, что расход топлива (в который заложен акциз) у многотонных грузовиков на километр пути также больше в разы, чем у средней легковушки.


Грузовики занимаются разной работой. Те, которые занимаются городскими перевозками, и конкурируют с личными автомобилями, по федеральным трассам не ездят. По статистике у них пробег 20-30 тысяч в год (это видно из той же ссылки), что превышает пробег легковых машин раза в три и расход топлива больше еще раза в 3-4.

почему вы это называете «способом заставить отказаться от личного автомобиля» в принципе, когда у человека в любом регионе остается возможность купить личный автомобиль до 100 л.с.

Вот есть у меня такой автомобиль и налог на него был меньше. Потом решили вытеснять автовладельцев и подняли налоги. Продать мою нынешнюю старенькую машину и купить новую? Откуда деньги? Проблема в том, что правила игры постоянно меняются. Меняется акциз на топливо, меняются налоги, меняется цена парковки, вот появилась «прогрессивная» шкала. Невозможно планировать и оптимизировать, когда власти раз в полгода что-то меняют.

Я пытался найти автобусы одной марки, чтобы не было разницы в классе машины. Если ПАЗ и ЛиАЗ — это одно и то же, то пусть будет в 4 раза, хотя если честно, то сомнительная какая-то разница.

Вы так говорите, как будто в городе везде есть место, чтобы просто взять и расширить дорогу…


Если нет места расширить дорогу, то, как правило, выделение полосы для ОП оказывается не эффективным. Обязательно появляется сужение, которое всех одинаково тормозит, или повороты со светофорами, или еще что-то.

вы просто ввиду специфичного сочетания места жительства и места работы попадете в небольшой процент тех людей, для которых проблематично и/или очень дорого реализовать действительно удобный транспорт.


Я всего лишь живу в подмосковье, и работаю в Москве. Это очень распространенный случай.

Даже если взять ваши же 70 и 30% — как вы думаете, кому логичнее отдавать приоритет, особенно в каких-то сложных ситуациях (узкие улицы, на которых мало места и т.п.) — тем, кого 70%, или тем, кого 30%?


Москва устроена так, что за узкие улицы конкурируют небольшое количество едущих на автобусе и огромное количество в автомобилях. А 70% — они едут на метро и ни с кем не конкурируют за узкие улицы.

т.е. для вас фактически личный автомобиль — способ сэкономить денег, поработав водителем для себя?.. Ну не знаю… Лично я обычно при равном времени предпочитаю ОТ, в котором меня везут, чем крутить руль самому, даже если на ОТ выходит несколько дороже


Я наверное плохо объяснил. Для меня личный автомобиль — способ сэкономить силы и душевное равновесие, поработав водителем и потратив кучу денег. Ну и частенько возможность посидеть подольше на работе, не рискуя пропустить последний автобус, или заехать в магазин по дороге домой. Лучше я сам покручу баранку, чем проведу полтора часа в положении селедки в бочке.

Взять вот ту же платную парковку: один видит «дискриминацию», потому что теперь приходится платить, а другой видит для себя возможность быстрее найти парковочное место, пусть и заплатив за это некоторую сумму.


Платные парковки в центре — безусловное благо. Пока все было бесплатно, припарковаться можно было только с грубыми нарушениями и в третьем ряду. Сейчас почти всегда можно найти место, хотя бы за деньги.

А вот снижение количества мест для парковки — это диверсия. Теперь типичная улица в центре Москвы это односторонняя однополосная дорога без мест для парковки, а по бокам дороги широченные тротуары, шириной как две полосы с каждой стороны.
Вот есть у меня такой автомобиль и налог на него был меньше. Потом решили вытеснять автовладельцев и подняли налоги. Продать мою нынешнюю старенькую машину и купить новую? Откуда деньги?
Как лишние ± пара тысяч в год могут вообще что-то значить в масштабах цен на машину, если мы не говорим о хламе, который можно и за бутылку купить при удачных обстоятельствах?
Я регулярно вижу на дорогах древние шестерки с дедушками/бабушками за рулем. Скоро их заменят более мощные машины. Те же форды. Я знаю очень не много пенсионеров, которым их доходы позволяют поменять автомобиль.

Если автомобиль уже есть, его содержание требует, конечно, денег, но если ездить мало, то и денег это требует не много. На фоне затрат на поездки на дачу увеличенный налог не будет жутко критичным, но будет уже заметным и раздражающим. А вот покупка нового автомобиля, причем, любого — это уже совершенно заоблачный в таких условиях вариант.
И вы правда думаете, что кто-то правда хочет целенаправленно убрать с дорог дачников-пенсионеров? Скорее они просто случайно попали под раздачу в рамках погрешности. Тем же, кто действительно много ездит, эти пара тыщ погоды не делают, и на заградительные меры, соответственно, не тянут.
Дачники-пенсионеры не столько ездят, сколько занимают парковочные места. Думаю, убрать их — тоже не самая последняя задача.
Так в своих дворах в спальных районах пусть занимают. Не то что бы там совсем нет проблем, но они не такие острые.
Как раз в спальных районах проблемы с парковкой стоят очень остро. Да и не только в спальных районах пенсионеры живут. Некоторые еще и в центре остались. Правда мало уже…
Несмотря на отсутствие нормальных парковок, в спальном районе почти всегда есть возможность встать не на дороге. В центре ее почти никогда нет.Заставленный двор это просто неприятность, заставленный главный проспект это беда.
Возможно, у нас с вами несколько разный опыт посещения спальных районов. По моему опыту хождения в гости, в старых спальных районах, где дома небольшие и в основном старое население, машину еще можно как-то приткнуть. В новых спальных районах, где огромные дома и квартиры не получены дедушкой 50 лет назад, а куплены нынешним поколением, машина есть в почти каждой семье. А то и не одна. В результате, вечером поставить машину можно не ближе километра от дома.

Что касается проспектов, то если у проспекта не хватает ширины, то парковка на нем должна быть запрещена.

А вот иметь машину в центре должно быть дорогим удовольствием. Хочешь машину — покупай парковочное место.
в старых спальных районах, где дома небольшие
Вот кстати поддержу. Жил возле станции метро Беляево, в хрущевках. Припарковаться было где ровно всегда.
Теперь там будет реновация. Комментарии, думаю, излишни.
А новые большие дома строятся уже с парковкой и подземными гаражами. По крайней мере, в приличных районах.
Они с парковками, но подземная парковка через два года после заселения продана процентов на 30. Просто слишком дорого для абсолютного большинства купивших квартиру в ипотеку. Не говоря уже о том, что подземная парковка обеспечивает процентов 10-20 квартир. Ну если не говорить о домах с совсем заоблачными ценами.
Тут где-то рядом вы сами соглашались, что высокие расходы на парковку это норм. И не просто соглашались, а сами предлагали. Двоемыслие?

Вы на протяжении всего треда говорите, что надо развивать, строить парковки и тд. А когда их построили, говорите «ой, а че как дорого». Ну я даже не знаю… Быть может потому, что земля в центре денег стоит? Можно, конечно, поля заброшенные заказать в районе окружной, но кому придет в голову там машину ставить?
Тут где-то рядом вы сами соглашались, что высокие расходы на парковку это норм. И не просто соглашались, а сами предлагали. Двоемыслие?


Ни сколько. Разная степень дороговизны. Одно дело платить 40-80 рублей в час за 3-4 часа, пока гуляешь в центре города, другое дело, заплатить полтора миллиона за парковочное место в подвале дома в спальном районе.

В центре парковки дорогие. Там за парковку на улице хотят до 200 рублей в час (в Москве). Это, если грубо, 1.7 миллиона в год.
В спальных районах пока еще парковки во многих случаях бесплатные. Платные у магазинов и торговых центров. Около жилых домов есть улицы с разрешенной бесплатной парковкой. Так же есть открытые стоянки по более или менее приемлемым ценам.
Парковка в подвале — это очень удобно. Но и очень дорого. Если запретить парковаться на улицах в спальных районах, то, возможно, кто-то возьмет еще одну ипотеку и купит парковочное место в подвале. Но большинству придется избавляться или от машин, или от такой власти.
То есть, 1.7М в год это ок, а столько же за пожизненно уже дорого? Что-то не сходится. Просто сейчас у нас сильно недооценено владение личным транспортом, а за экономию отдельных лиц на парковке расплачивается все общество, вот так и выходит. Если процентов 30 людей избавятся от машин (тк по факту, они не материально готовы их содержать), ничего плохого не случится.
Тут вы немного путаете парковку на час в пределах бульварного кольца, где историческая застройка и места нет вообще (посмотрите, сколько там стоят квартиры) и парковку во вновь построенном современном доме где-то в спальном районе на окраине. Вообще, цены на подземные парковки достаточно адекватные. Это всего лишь затраты на строительство + прибыль. Думаю, соотношение примерно такое же, как у квартир. Просто после покупки квартиры деньги на покупку парковочного места мало у кого остаются. Поэтому жителям этих домов приходится ставить машину в менее комфортных условиях на улице.

Я думаю, от личного транспорта люди начнут массово избавляться, как только поймут, что общественный решает их насущные проблемы лучше и дешевле. Тут все просто.
Я взял числа из вашего коментария. Я понимаю, что челвек обычно не пользуется платной парковкой в центре круглосуточно, и потому не заплатит в реальности полтора ляма.

Если ценыадекватные, то почему вы жалуетесь, что дорого? С другой стороны, попробуйте прикинуть, какую площадь дворов/парков нужно закатать под не подземную стоянку для 18-этажного дома — придется не только двор закатать, а еще и пару соседних хрущевок снести.

По-моему, просто не правильно, что люди, которые не в состоянии оплатить себе порковку, могут покупать машины.
По-моему, просто не правильно, что люди, которые не в состоянии оплатить себе парковку, могут покупать машины.
Именно так мыслят в Сингапуре, но у них земли совсем нет…
Хотя и у нас она не бесплатная местами…
По-моему, просто не правильно, что люди, которые не в состоянии оплатить себе порковку, могут покупать машины.


Согласен. Давайте тогда отменим резидентные парковочные разрешения (3000р в год никого не остановит, особенно, среди живущих в центре города) и установим такую цену за парковочное место во дворе или на улице около дома, чтобы количество желающих иметь машину сократилось до количества существующих парковочных мест. Примерно как с временными парковками в центре.

Так я только за, я уже выше соглашался с таким вашим предложением.
что превышает пробег легковых машин раза в три и расход топлива больше еще раза в 3-4.
Ну т.е. мы видим, что акцизов с топлива для одного грузовика в бюджет будет уплачено больше где-то на порядок.

Потом решили вытеснять автовладельцев и подняли налоги.
Не могли бы вы уточнить, с какого момента «решили вытеснять» в Москве, на ваш взгляд? С 2013 года ставки, насколько я вижу, были 25 и 35 рублей при мощности до 125 и 150 л.с. соответственно. С 2009 по 2012 было 20 и 30 рублей. На мой взгляд такой рост даже меньше, чем индексация на уровень инфляции. А это промежуток в 9 лет все-таки, так что изменения раз в полгода — это уж точно не про транспортный налог :)

Если нет места расширить дорогу, то, как правило, выделение полосы для ОП оказывается не эффективным.
На каком основании вы делаете такие общие утверждение? Можете поделиться какой-то статистикой на этот счет, по которой можно оценить эффективность?

Я всего лишь живу в подмосковье, и работаю в Москве. Это очень распространенный случай.
Да, но это, так сказать, очень разный случай. Кстати, а налог-то транспортный вы где платите? В Москве? Или платите в другом регионе, но при этом сетуете на то, что ОТ Москвы вам неудобен?

за узкие улицы конкурируют небольшое количество едущих на автобусе и огромное количество в автомобилях.
Речь не только об «узких» а о всех, которые дальше уже некуда расширять. И тут надо помнить, что пока автобусы стоят одной пробке с личным транспортом, у людей мало мотивации на них ехать. Но когда появляется выделенная полоса, то появляется отличная мотивация — экономия времени.

способ сэкономить силы и душевное равновесие, поработав водителем и потратив кучу денег.
Да, из вашего предыдущего сообщения выходило обратное :) Теперь несколько более понятно.

А вот снижение количества мест для парковки — это диверсия. Теперь типичная улица в центре Москвы это односторонняя однополосная дорога без мест для парковки, а по бокам дороги широченные тротуары, шириной как две полосы с каждой стороны.
На самом деле это во многом повторяет путь развития различных европейских (и не только) столиц, который они прошли лет 40 назад: сначала расширяли дороги, насколько это возможно, сужая при этом тротуары, общественные пространства, вырубая зеленые насаждения. Казалось, что вот еще пару полос — и все поедут. Но результат зачастую был один: больше полос — больше машин стоит в пробке. Потом к ним пришло понимание одной достаточно простой, на мой взгляд, вещи: места в городе мало, а людей много, чтобы каждый ездил на совем авто — места не хватит, а улицы города должны быть в первую очередь удобны тем людям, которые на них живут. Я тут приводил уже в пример Амстердам — там тоже лет 40 назад провели такую «диверсию» — сократили количество парковок, расширили тротуары, общественные пространства. Жители города, насколько я представляю, в основном остались довольны такой «диверсией».
Возможно, какие-то отдельные решения в Москве могут быть неудачными и непродуманными, но в целом направление изменений на мой взгляд (и по опыту других городов) вполне оправдано.
Если нет места расширить дорогу, то, как правило, выделение полосы для ОП оказывается не эффективным.

На каком основании вы делаете такие общие утверждение? Можете поделиться какой-то статистикой на этот счет, по которой можно оценить эффективность?


Собственной статистики у меня нет. Собянин говорил об ускорении ОТ на проценты за счет выделенных полос. Не помню точно, что-то в между 10 и 20% процентами. Думаю, это похоже на правду. Я каждый день езжу рядом с выделенными полосами. Вижу, с какой скоростью по ним идут автобусы. Любой выезд из двора или поворот с боковой улицы — через выделенную полосу. Автобус ждет, пока выезжающий встроится в стоящую пробку. Выезжающий не может ехать по правой полосе, поскольку висит камера, которая пришлет штраф. Значит стоит и ждет, когда пробка сдвинется и кто-то его пропустит.
Если какое-то препятствие на выделенной полосе, автобусы уже сами ждут, пока появится возможность встроиться в стоящую пробку, чтобы препятствие объехать. А препятствия, особенно зимой — очень распространенное явление. В результате преимущество ОТ вроде бы есть, но воспользоваться этим преимуществом не получается.

Я всего лишь живу в подмосковье, и работаю в Москве. Это очень распространенный случай.

Да, но это, так сказать, очень разный случай. Кстати, а налог-то транспортный вы где платите? В Москве? Или платите в другом регионе, но при этом сетуете на то, что ОТ Москвы вам неудобен?


Налоги я плачу по месту прописки — в Москве. И езжу, в основном, по Москве. И транспортом пользуюсь, в основном, московским. Изредка — подмосковным. Когда машины нет.

за узкие улицы конкурируют небольшое количество едущих на автобусе и огромное количество в автомобилях.

Речь не только об «узких» а о всех, которые дальше уже некуда расширять. И тут надо помнить, что пока автобусы стоят одной пробке с личным транспортом, у людей мало мотивации на них ехать. Но когда появляется выделенная полоса, то появляется отличная мотивация — экономия времени.


Я говорил не про узость улиц, а про то, что конкуренция за место на дороге есть там, где не хватает пропускной способности. И про то, что там людей в машинах больше, чем в автобусах. По крайней мере на первый взгляд. Когда я в 8 часов еду на работу, в автобусах сидит человек по 15-20 максимум. А машин вокруг одного автобуса гораздо больше, чем 20.

Я тут приводил уже в пример Амстердам — там тоже лет 40 назад провели такую «диверсию» — сократили количество парковок, расширили тротуары, общественные пространства. Жители города, насколько я представляю, в основном остались довольны такой «диверсией».


Все надо делать разумно. Люди редко живут на улицах. Они там или гуляют, или перемещаются из пункта А в пункт Б. Мест для гуляния теперь полно! Хотя я довольно слабо себе представляю прогулки вдоль Садового кольца, например. Но если где-то есть, например, банк, я хочу иметь возможность доехать до этого банка на машине. Пусть даже заплатить за парковку. Но не искать, сначала куда деть машину, а потом, как доехать до банка, который внезапно оказался в паре километров от стоянки. По улицам типа Арбата можно отлично погулять. Но давайте все-таки без фанатизма. Люди не только гуляют. Иногда у них бывают и дела, которые желательно делать быстро и не затрачивая часы на путешествия пешком.
Любой выезд из двора или поворот с боковой улицы — через выделенную полосу. Автобус ждет, пока выезжающий встроится в стоящую пробку.
Выезжающий же должен пропускать всех вне зависимости от наличия выделенной полосы.
Выезжающий же должен пропускать всех вне зависимости от наличия выделенной полосы.


Должен и пропускает. Но полоса ОТ как правило свободна — автобусов очень мало. Поэтому выезжающий с боковой дороги спокойно выезжает на полосу ОТ и у него есть метров 50, чтобы перестроиться в нормальную полосу. Но если в нормальных полосах пробка, то перестроиться он сразу не может. И ждет, пока пробка поедет и освободится место в нормальной полосе. А подъехавший автобус ждет, пока выехавший сбоку перестроится и освободит полосу ОТ.

Аналогично выезды с магистральных дорог. Съезд через полосу ОТ и если поворот на боковую дорогу стоит, то вместе с желающими повернуть стоит и весь ОТ.

Сегодня я ехал вдоль полосы ОТ и замечал, сколько автобусов меня обгоняют и сколько обгоняю я. Получилось примерно поровну. Автобусы встают на остановки, утыкаются в съезды/выезды и т.п. В результате движемся примерно с одной скоростью.
Быть может, я неправильно трактую ПДД, но разве можно въезжать на полосу, по которой нельзя ехать, если нет возможности ее покинуть? Но даже если так, это решается культурой вождения и/или коррекцией правил.
Быть может, я неправильно трактую ПДД, но разве можно въезжать на полосу, по которой нельзя ехать, если нет возможности ее покинуть? Но даже если так, это решается культурой вождения и/или коррекцией правил.


Да. Вы неправильно трактуете ПДД. Вы, вероятно, не водитель. Обычно, выезд на дорогу с полосой для ОТ выглядит так:

Водитель выезжает с боковой дороги в крайнюю правую полосу и едет с включенным левым поворотником. Этим он показывает тем, кто едет во второй полосе, что ему надо перестроиться налево. Если во второй полосе есть свободное место, то перестраивается. Если нет, то он вынужден остановиться там, где кончается прерывистая линия, чтобы не нарваться на штраф за движение по полосе для ОТ. Кто-то из движущихся по второй полосе замечает желающую перестроиться машину и притормаживает, создавая свободное место.Автомобиль перестраивается в это созданное свободное место. Это называется культурное вождение.

Если водитель с боковой дороги не выедет в крайнюю левую полосу, когда на основной дороге стоит пробка, а будет стоять на боковой дороге и ждать, то свободного места во второй полосе не будет никогда. Его просто ни кто не увидит. Водители, которые едут по второй полосе не имеют физической возможности смотреть через полосу для ОТ на то, нет ли желающих выехать с примыкающей дороги. И правила тут «корректировать» бесполезно. Как и уповать на «культуру вождения». Это просто опасно, заставлять водителя заниматься подобными вещами.

А тем, кто съезжает на боковую дорогу, вообще деваться некуда. Если на боковой дороге затык, то они будут стоять и ждать, пока затык не рассосется. И да, будут стоять в полосе ОТ, блокируя движение по ней. И другого пути не существует.

Поэтому я и говорю, что эффективность выделенных полос для ОТ минимальная.
Зачем вы рассказываете мне очевидные вещи? Сейчас я действительно не езжу, но это не значит, что я не не ездил раньше / не умею ездить / не знаю ПДД / не вижу, как люди ездят.

Тем не менее, также очевидно. что если что-то так происходит, то это еще не значит, что оно так и должно быть.
Вы так говорите про запрет выезда на полосу ОТ, что поневоле возникает сомнение в том, что вы представляете себе, как это происходит.
С точки зрения любого «практикующего» водителя очевидно, что если по главной дороге идет сплошной поток (пробка) то выезд с второстепенной дороги возможен только в том случае, если выезжающий подъехал непосредственно к той полосе, куда ему надо выехать. Если на крайнюю полосу выехать нельзя, то нужен светофор. Иначе боковая дорога не поедет от слова совсем.
Ну значит, выезд не будет возможен в период существования пробки. На то она и пробка.
Ну значит, выезд не будет возможен в период существования пробки. На то она и пробка.


И как будут выезжать по местным дорогам, не имеющим полосы для ОТ, из спальных районов маршрутки и автобусы? Тем, кто живет не на магистральных улицах, пройти километров 5 с утра только на пользу пойдет?
Так маршрутки и автобусы будут выезжать на полосу ОТ — им не надо ее покидать, в чем проблема для них?

Ну и глять полезно, да. Тут как раз начали снова про эпидемию ожирения в сми рассказывать.
На мелких улицах, где меньше трех полос в одну сторону, полосу для ОТ сделать нельзя. Так что все маршрутки и автобусы будут ехать, точнее стоять, на общих основаниях.
Где две, можно. Найти же дорогу, где 1 полоса в каждую сторону и одновременно есть ОТ, крайне проблематично.
Вообще, полосу для ОТ по нормам можно делать на дорогах, где не меньше четырех полос в одном направлении. Потом приняли специальные поправки, что при острой необходимости и каких-то еще условиях можно и при наличии всего трех полос. Там где только две полосы — нельзя. По крайней мере я при это ничего не читал.

крайне проблематично


это оценочное суждение, или статистика?

В спальных районах дорог, где в каждую сторону по даже одной полосе — полно. По ним ездят и личные машины и ОТ. Если автобус останавливается, приходится ждать, пока он пассажиров высадит. Я по одной такой дороге регулярно езжу, так что знаю на собственном опыте. И вот этот ОТ встанет наглухо, если затруднить выезд с подобных дорог на магистральные с полосой ОТ.
В спальных районах дорог, где в каждую сторону по даже одной полосе — полно.
Это только в москве так, тк там район мжет как небольшой город быть. В нормальных же (не гипертрофированных) городах это редкость. Ну и опять же, перестроите, в чем проблема? Вам же исторический центр переделать — раз плюнуть, а тут какие-то жалкие спальные районы.
И вот этот ОТ встанет наглухо, если затруднить выезд с подобных дорог на магистральные с полосой ОТ.
Вы так и не ответили, почему. ОТ попорачивает в полосу для ОТ. Каким образом ограничения на поворот для частного транспорта помешают ему это сделать?
UPD: а, вы про однополосные говорите. Ну да, печаль. Но в спальных районах, во-первых, обычно есть, куда расширять мелкие улицы, а во-вторых, предложенный ниже знак вполне уместен, тк именно в этих районах обычно сетчатые дороги с кучей параллельных.
Но в спальных районах, во-первых, обычно есть, куда расширять мелкие улицы, а во-вторых, предложенный ниже знак вполне уместен, тк именно в этих районах обычно сетчатые дороги с кучей параллельных.


Расширять, обычно, есть куда. Расширять и без того не загруженную дорогу, на которой и так никогда не бывает пробок — это уже перебор. Придется снести зеленые насаждения между дорогой и домами, а кое-где и тротуары убрать полностью. И все ради того, чтобы раз в полчаса по выделенной для ОТ полосе ехал единственный автобус? Из за того, что кому-то захотелось разделить потоки общественного и личного транспорта, чтобы личный стоял в пробке, а общественный ехал и за счет этого еще на 5 процентов ускорить движение ОТ где-то там на магистральных улицах?

Может эффективнее будет не строить отдельную дорогу для пробки из личного транспорта, а что-то сделать с общими дорогами, чтобы для всех пробки уменьшить?
Если там автобус раз в пол часа, то в чем вообще проблема? Я че-то запутался, честное слово — вам то весь центр перестроить легко, то в сравнительнопросторных спальных районай немного изменить сложно.
а что-то сделать с общими дорогами
Так вы предлагайте.
Если там автобус раз в пол часа, то в чем вообще проблема?


Ок. Напоминаю.

1. Решаем проблему торможения ОТ на слиянии с второстепенными дорогами.
2. Проблема из за того, что с примыкающей дороги ЛТ выезжает на полосу ОТ и ждет, пока появится возможность встроиться в основную пробку.
3. Для этого вы предлагаете сделать вафельную разметку и заставить ЛС выезжать сразу во вторую полосу.
4.Значит потребуется светофор, а поскольку пробка, то без явного пропускания ЛТ водителями, едущими по главной дороге, второстепенная дорога будет жутко тормозить.
5. Для того, чтобы пробка на второстепенной дороге не тормозила ОТ, который едет по ней, на ней придется сделать отдельную полосу для ОТ, для чего ее надо будет расширить. Потому что раз в полчаса автобус, или каждые 30 секунд, если вы ЛТ заставите стоять перед выездом на главную дорогу на светофоре, если нет отдельной полосы, то ОТ транспорт тоже будет стоять.

Собственно это к тому, что попытки любой ценой обеспечить беспрепятственный проезд ОТ ни к чему хорошему не приведут.
Собственно это к тому, что попытки любой ценой обеспечить беспрепятственный проезд ОТ ни к чему хорошему не приведут.
Так именно, что не любой, а минимальной.
Так все известно! Надо расширять дороги, строить развязки, подземные и надземные переходы вместо светофоров, строить парковки, где можно оставить машину и поехать дальше на ОТ.

Можно еще растаскивать по разным местам офисные помещения, магазины, строить всякие объекты культуры не только в центре и т.п…

В общем, заниматься городской инфраструктурой.
подземные и надземные переходы вместо светофоров
Ничего себе у вас «минимальная цена». Фактически это делать инфраструктуру менее удобной для пешеходов (которыми становятся все пассажиры ОТ, выходя из него). А для некоторых групп лиц (таких как маломобильные граждане) — гораздо менее удобной, порой вплоть до полной невозможности ей пользоваться.

Внеуличные переходы (не продублированные наземными) — это то, что в городе использовать нужно очень и очень аккуратно, только в каких-то исключительных случаях. Ну по крайней мере если мы говорим о городе, который хотят сделать для пешеходов удобным.
Внеуличные переходы (не продублированные наземными) — это то, что в городе использовать нужно очень и очень аккуратно, только в каких-то исключительных случаях.


Мне все-таки больше нравится пройти пару десятоков ступенек вниз, а потом вверх, чем непонятно сколько (до двух минут) ждать, пока загорится зеленый.
Это если они построены нормально по ходу движения, а не непойми как (как в Выхино, например), что нужно с сотню метров в сторону сначала обойти.
пару десятоков ступенек вниз

Это превращается в реальный ад, если у пешехода есть одно "но": повреждена нога/костыль, инвалидная коляска, детская коляска, самокат, велосипед, излишний вес, излишний возраст.

велосипед

Вот это как раз не такая и проблема, если предположить что велосипедист не относится к подгруппам пожилых, детей и так далее. Если уж на то пошло, то на каком кантрийнике по ступенькам вниз вполне можно даже ехать и даже с относительным комфортом, да и вверх при наличии упоротости тоже, про всякие BMX я вообще молчу :). А еще есть такой вид развлечения как циклокросс :), где с этими самыми велосипедами на горбу еще и бегают по весьма крутым горкам и грязище.
Так что если исключить колясочников инвалидов, то ужас лестниц в пару десятков ступенек, на мой взгляд, сильно преувелививается.

Ну да, а лужи 10х10 метров и метр глубиной на пешеходных дорожках не что иное как тренировочная площадка для рыбаков и пловцов :)

«Если исключить тех, кому не удобно, то всем будет удобно». Прекрасные рассуждения)
Речь только о том, что реальное неудобство лестницы (которых к слову в домах куда как больше чем на улицах) доставляют куда как меньшему числу людей, чем это принято акцентировать, не более и не менее. И часто из-за этого принимаются откровенно нелогичные решения — например типа когда на парковке около магазина на скажем 200 машиномест 10-15% мест помечаются как места для инвалидов (потому что по закону квота такая и все, а реальных исследований сколько их нужно никто не проводит ибо дорого и долго), хотя из этого количество машинами тех самых инвалидов занята хорошо если пара тройка, остальные пустуют. Так и с «оптимизацией» транспортных потоков, общественного транспорта и прочего, часто никто особо ничего не просчитывает, а просто следуют существующим тенденциям и только, тенденции меняются тут же меняется и концепция, предыдущая объявляется неправильной, а новая опять верной. Я таких примеров видел немало в локальном исполнении, тут и попытки ввести полосу для ОТ на магистральной улице где ходит один маршрут автобуса, пешеходов нет, и вообще она идет практически через промзону, и игры с велодорожками — то их на тротуаре выделяли, то потом согнали в полосу для ОТ, сейчас наконец доперло что надо строить отдельные, но и то не до конца и опять разговоре о возврате на тротуар, борьбу с круговыми перекрестками в пользщу светофоров, потом борьбу за круговые перекрестки против светофоров, сейчас снова круги не в почете и так далее.
«Если исключить тех, кому не удобно, то всем будет удобно». Прекрасные рассуждения)


Ну вы же предлагаете исключить владельцев автомобилей из «тех, кому не удобно» и наплевать на их интересы ради потенциального удобства пешеходов.
Давайте вот без передергиваний.
Для велосипеда/самоката/десткой коляски достаточно всего лишь сделать рельсы справа на лестнице, для инвалидов-колясочников вполне можно сделать лифт.
если исключить колясочников инвалидов, то ужас лестниц в пару десятков ступенек, на мой взгляд, сильно преувелививается.
Я вам искренне желаю не проверять на себе истинность этого утверждения.
P.S. Не колясочник.
Я вам искренне желаю не проверять на себе истинность этого утверждения.
P.S. Не колясочник.
Для «условно здоровых» людей, коих все же большинство, лестница в 10 ступенек представляет собой не большее препятствие чем пройти 100 метров по ровному.
Понятно что есть люди для которых это проблема, но это никак не отменяет сказаного выше.
Да там я пропустил «и», надо читать колясочников и инвалидов.
Для «условно здоровых» людей, коих все же большинство,
Минтруда оценивает количество маломобильных/инвалидов в 40 миллонов. Вам кажется, что таких людей мало, потому что им зачастую даже из дома выйти сложно.
Вам кажется, что таких людей мало, потому что им зачастую даже из дома выйти сложно.

Мне не кажется что таких людей мало. У меня есть резонные сомнения что их количество превышает порог даже в 10% — если говорить о действительно инвалидах с ограничениями по передвижению.
Оценки в 40 миллионов для России с населением в 144 миллиона или то что почти 30% населения инвалиды мне кажуться чересчур завышеными, тем более там написано следующее
оценивает целевую группу социальной политики в отношении инвалидов как 40 млн человек, относя к ним все маломобильные группы граждан нашей страны.

То есть это потенциальный размер целевой группы для социальной политики, а не количество инвалидов как таковое. Я уверен, что внутри этой целевой группы, куда вероятнее всего входят и просто пожилые люди, и люди например с проблемами развития, при этом физически здоровые, и так далее, есть очень разные градации по степени мобильности.
размер целевой группы для социальной политики
То есть размер группы, для которой эта проблема актуальна.
есть очень разные градации по степени мобильности
Да, колясочник переходом не может воспользоваться в принципе, а старик с больными суставами может кое-как проковылять эти несколько десятков ступеней. Но для него это вполне реальное неудобство, а вы выше писали именно об этом.
То есть размер группы, для которой эта проблема актуальна.

Не нужно подменять понятия — это потенциальный размер целевой группы, не более и не менее, а не количество инвалидов. Без конкретизации в деталей этой самой политики говорить не о чем особо
Да, колясочник переходом не может воспользоваться в принципе

Почему? Если этот переход оборудован должным образом? Даже в подземных и надземных переходах, а также уличных лестницах построенных еще в советское время часто вполне есть пандусы, не очень удобные, но есть — в новых так и пандусы вполне удобны. На самом деле больше проблем с этажными домами без лифтов, типа пятиэтажек, где лифты по строительным требованиям необязательны.
старик с больными суставами может кое-как проковылять эти несколько десятков ступеней. Но для него это вполне реальное неудобство, а вы выше писали именно об этом.

Для человека с такими проблемами просто пройти по ровной поверхности 100 метров тоже реальное неудобство. А вообще, изначально я писал ответ на то что де велосипедистам неудобно, указывая на то, уж про них нужно думать в последнюю очередь в таких вопросах, потому как в массе они вполне здоровые люди и пронести 10 ступенек велосипед проблемы нет — если что сам велосипедист, причем если спросить невелосипедистов даже из упоротых :) которым покатушки в стиле циклокросса это удовольствие. Колясочники дело другое, но опять таки должна быть некоторая целесообразность в решениях, а не тупое следование некой моде, как я уже писал, если среднее количество инвалидов посещающее торговый центр на машине в день скажем 100 человек, при 10000 обычных посетителей, то оборудование 200 парковочных мест для именно инвалидов избыточно
а не количество инвалидов
А я разве писал, что это только инвалидов?

Даже в подземных и надземных переходах, а также уличных лестницах построенных еще в советское время часто вполне есть пандусы, не очень удобные
Эти построенные в советское время пандусы годятся чтобы тележку/велосипед по ним провезти, ну может детскую коляску. Обычно инвалид-колясочник самостоятельно воспользоваться таким переходом именно что не может.

в новых так и пандусы вполне удобны
Вы, извините, пробовали ими воспользоваться будучи в инвалидной коляске чтобы рассуждать о их удобстве? Вы так говорите, пока это вас не касается…

Для человека с такими проблемами просто пройти по ровной поверхности 100 метров тоже реальное неудобство.
Так человеку и без того тяжело, а внеуличные переходы гораздо сильнее усугубляют. При этом идти с больным/травмированным суставом по ровной поверхности и спускаться по лестнице — две большие разницы. Некоторое время ходил с травмой колена, было примерно так: по ровному — без особых проблем, по лестнице — по сути за счет здоровой ноги. Так что я могу представить какие сложности человек испытывает с лестницей, если проблемы у него с обеими ногами.

я писал ответ на то что де велосипедистам неудобно, указывая на то, уж про них нужно думать в последнюю очередь
Тут вы отчасти правы в том смысле, что при обсуждении пешеходной инфраструктуры в первую очередь нужно думать о пешеходах. Велосипедисты — другой разговор и другие требования к инфраструктуре. Однако помимо велосипедистов и колясочников есть множество других людей, которым внеуличные переходы создают проблемы.
А я разве писал, что это только инвалидов?

Было написано буквально следующее
количество маломобильных/инвалидов в 40 миллонов.

При этом в статье нет ни критериев оценки, ни разделения по группам мобильности — ничего. А фраза создает именно первое впечастление что мол 40 миллионов инвалидов с серьезными ограничениями.
Вы, извините, пробовали ими воспользоваться будучи в инвалидной коляске чтобы рассуждать о их удобстве? Вы так говорите, пока это вас не касается…

А вы пробовали? Меня как раз коснулось, к сожалению, через родственников, и да я могу с уверенностью утверждать, что большинство новых пандусов вполне удобны, по крайней мере в месте моего проживания.
Так что я могу представить какие сложности человек испытывает с лестницей, если проблемы у него с обеими ногами.

Помимо суставов есть например еще болезни сердца, и прочее, которые могут сильно уменьшать качество жизни в тех ситуациях, где условно здоровый человек ничего не заметит. Моя позиция не в том что проблемы не должны решаться вообще, а в том что они должны решаться комплексно и должен быть баланс, а не кавалерийский наскок, и решение в пользу меньшей группы не должно существенно ухудшать положение большей. Как с теми же переходами подземный/надземный переход создает дополнительную проблему людям с больными коленями — условно — их допустим там проходит 100 человек в день, условно здоровых пешком проходит скажем 500 человек, и проезжает на машинах/ОТ 5000. Если там поставить светофорный переход, то проблемы у 100 уменьшаются, но увеличиваются у 5000 которые едут на машинах/ОТ, потому что возникают задержки, растет вероятность пробок, загрязненность и потениальные проблемы со здоровьем пешеходов, да и задержка для пешеходов тоже.
решение в пользу меньшей группы не должно существенно ухудшать положение большей.
Вы укажите группы явно и посмотрим тогда. А то ведь может оказаться, что это наоборот по вашему сценарию большинство расплачивается за меньшинство.
Вы укажите группы явно и посмотрим тогда. А то ведь может оказаться, что это наоборот по вашему сценарию большинство расплачивается за меньшинство.

То есть вы утверждаете, что людей с существенными ограничениями по мобильности, которым 10 ступенек представляют серьезное препятствие в общем количестве населения как минимум не меньше 50% + 1 человек? То есть простое большинство как минимум? Я правильно понимаю?
У меня нет официальной статистики ( к слову другая сторона тоже ее не предоставляет в явном виде), но простые наблюдения — пусть они не объективны — говорят о том, что даже в странах с куда как более развитой системой интеграции инвалидов в жизнь общества чем Россия, например в Дании, количество тех самых инвалидов на улицах не превышает на взгляд 10%, а скорее даже меньше — при том что там инфраструктура куда как удобней.
Не утверждаю, это подмена понятий, но на вопрос вы не ответили.
Не утверждаю, это подмена понятий, но на вопрос вы не ответили.

Я просто не ответил на ваш вопрос удовлетворяющим вас образом, и только. А так, я на него все же ответил, да, на мой субъективный взгляд (личные наблюдения в нескольких странах, в том числе и таких где инфраструктура и возможности для маломбильных хороша, не претендующие на всеобщность) инвалиды с существенными ограничениями по мобильности не составляют большинства или даже очень значительной группы (более 10%) в населении в целом.
Ну и вы написали что
может оказаться, что по вашему сценарию большинство расплачивается за меньшинство

В контексте предыдущего обсуждения — где речь шла о том, что решение выгодные меньшинству (инвалидам/маломобильным) не должны, на мой взгляд, ухудшать положение большинства это утверждение выглядит именно так, что де люди которым неудобны внеуличные переходы по физическим причинам, то есть маломобильные/инвалиды это именно большинство, потребности которых дожны имень приоритет, и потому внеуличных переходов не должно быть просто, а не то, что к примеру, эти самые внеуличные переходы надо оборудовать так, чтобы они были удобны в том числе и маломобильным.
Нет не ответили. У вас было утверждение
решение в пользу меньшей группы не должно существенно ухудшать положение большей.
Я вам предложил явно указать какую группу вы называете большинством, а какую меньшинством в контексте утверждения. Вы этого не сделали.
Я вам предложил явно указать какую группу вы называете большинством, а какую меньшинством в контексте утверждения. Вы этого не сделали.

Большинство это «условно здоровые», а отнюдь не те кому трудно проти 10 ступеней. Это как бы очевидно из того, что я написал.
Но тогда ваши слова вообще теряют смысл, тк здоровые не платят за маломобильных при отказе от внеуличных переходов. Они наоборот платят за неудобство для условно нездоровых при их строительстве, тк это банально дороже, чем светофор.
Если внеуличный переход спроектирован так, чтобы учесть и удобство для маломобильных то это ситуация выигрыш для всех:
— повышается безопасность для всех участников, пешеходов и пользователей транспорта
— экономится время для всех (отсуствует ожидание), уменьшается вероятность возникновения заторов длятранспорта.
Что до расходов, они и так и эдак есть, при этом налогоплательщики в любом случае не контролируют напрямую расходование этих средств никак особо. То есть для них важнее как раз вышеперечисленнве вещи — личное удобство, безопасность и так далее, в конечном итоге, которые ощутимы и видимы.
Если
На этом все и заканчивается.
Если так рассуждать то ничего начинать и не надо тогда. Разговор все же о том, что решение должно быть сбалансировано — если затрагиваются интересы разнородных групп, только и всего, а не приниматься только на основании текущих тенденций/моды/эмоциональных факторов.
Речь о том, что очень часто то, что вы предлагаете, сделать невозможно принципиально, а там где можно в 90% случаях сделают не так из-за экономии. И как раз получается, что большинстворасплачивается за меньшинство, только в полностью противоположных постулируемым вами условиях.
делать невозможно принципиально
Что невозможно сделать принципиально? Да еще в большинстве случаев? У меня перед глазами другой пример, в школе — обычной, советской постройки, где даже не думали про это, учится ребенок-колясочник, так для него вполне оборудовали специальный лифт по лестнице, чтобы он без помощи мог передвигаться между этажами. Вот это нормальное решение, хотя ведь можно же было просто закрыть все этажи выше первого, это дешевле чем лифт поставить — утрирую конечно. Но проблема как раз в том, что часто принимаются решения по стилю как я написал выше.
И как раз получается, что большинстворасплачивается за меньшинство, только в полностью противоположных постулируемым вами условиях.

Я уже написал, почему такой способ оплаты для большинства куда как более приемлем, чем оплата своим временем и удобством. То есть человеку стоящему в пробке вот здесь и сейчас врядли будет греть душу то, что зато с уплаченных им налогов на дорожную инфраструктуру пошло меньше денег. Ему же от того что их потратили меньше их не вернут никак.
Школа это контролируемая среда.
Школа это контролируемая среда.

А город неконтролируемая среда? Или нормальный пандус это сложное инженерное сооружение? Они даже разборные есть для уже существующих лестниц.
Пока я вижу что именно в городах решения часто принимаются не в стиле «давайте оборудуем лифт», а именно что в стиле «давайте закроем все этажи кроме первого».
А город неконтролируемая среда?
Нет, конечно.
Нет, конечно.

У меня есть на этот счет большие сомнения все же. Просто потому что люди как раз таки стремятся контролировать место своего проживания — степень контроля она конечно разная, но называть город неконтролируемой средой это ну очень большое преувеличение.
Ну вы как маленький, ей богу. Наивность не грех, конечно, но смотрите:
— каков шанс того, что кто-то будет ссать/курить/блевать/чтоугодноеще в школьном лифте, сделанном ради 1-2 конкретных людей, которых все знают? каков шанс, что этот лифт будет использоваться по назначению? сколько будет стоить обеспечить соблюдение правил?
— теперь все то же самое для лифта в вашем (например) доме? Возможно, именно вашем все ок, но есть много разных домов.
— теперь все то же самое для лифта для перехода в каком-нибудь выхино/бутово.

Так вот среда в школе 99% контролируема. Вы даже можете нанять специальную бабушку или охранника, который бы следил за эти всем (ну если правда надо, это реально). Посадит бабушку/охранника в своем подъезде, в принципе, можно, но это будет дороже (семей в подъезде меньше, чем детей в школе) и менее эффективно. В публичном переходе это вообще не особо реально и не эффективно.
теперь все то же самое для лифта для перехода в каком-нибудь выхино/бутово.

Лифт для инвалида на коляске это не всегда кабина как минимум. В данном конкретном случае это платформа, открытая или же просто крепеж для коляски по перилам лестницы.
И да помимо лифтов еще есть пандусы, как раз в подземных переходах это более простое и частое решение.
Но как бы очевидно что тут у нас идет спор ради спора. На любой аргумент практически всегда можно найти какой-то удобный контраргумент в пользу той или иной точки зрения. Ну и аппеляция к неким предельным случаям как к аргументам тоже о многом говорит.
Вы как-то бодро все в одну кучу сваливаете. Но пандусы тут уже обсудили, а переходы что под, что над-земные имеют все те же проблемы, что и кабина лифта в примерах выше.
Вы не менее бодро не желаете признать, что мнения по этому поводу могут разниться, и далеко не все ограничивается предельными случаями, которые вы постоянно приводите как аргументы. Собственно разговор именно о том, что в каждом конкретном случае, в идеале, должен быть некий баланс, и однозначных универсальных решений нет. Например на дороге с одной полосой в каждую сторону смысла в подземном/надземном переходе нет, а вот на магистрали с 3-4 полосами движения в каждую сторону и интенсивным движением наземный переход даже светофорный, а уж тем более нерегулируемый это не очень хорошее решение.
что мнения по этому поводу могут разниться
Где я это отрицал?
в каждом конкретном случае, в идеале, должен быть некий баланс, и однозначных универсальных решений нет.
Где я с этим спорил?

По-моему, вы сами что-то придумали про мое нение и спорите с соломенным чучелом.
Где я с этим спорил?

Или я не заметил, или разговор с общего на частности был переведен именно в ключе что мол такое решение неудобно/не подходит потому и потому именно по конкретным моментам. Отсюда и понеслось.
Хотя изначально писалось только то, что универсальных решений нет, и слепо следовать какой-то концепции без учета кучи факторов и влияний, будь то полоса для ОТ, расположение переходов и прочее не стоит.
Все понеслось с того, что некто постулировал приоритет оптимизации в пользу частного автотранспорта с предложением вынести остальных под/над землю и тд.
удобство для маломобильных то это ситуация выигрыш для всех:

— экономится время для всех (отсуствует ожидание)
Спорный момент. Относительно удобным для маломобильных граждан может быть вариант с лифтом (и все равно он менее удобен, чем переход по ровному). Но тут мы вместо ожидания зеленого сигнала получаем ожидание этого лифта (дважды). И ряд вопросов относительно того, кому формально будет разрешено им пользоваться, кто будет им пользоваться фактически, какова будет нагрузка и каково будет время его ожидания при пиковой загруженности перехода.

ожидание этого лифта (дважды)

А почему именно лифт а не пандус например? Ведь доступность для колясочников может быть не только лифтами обеспечена.
Я понимаю ;), с точки зрения спора лифт удобней как аргумент — ждать надо и вообще, но их, обычно, ставят как раз там где пандус невозможен в принципе, как в случае со школой, где такое решение единственно возможное часто.
А почему именно лифт а не пандус например?
Потому что вы писали про «удобство для маломобильных» и «выигрыш для всех». Когда вы заставляете человека вместо 20 метров поверху ехать на инвалидной коляске 150-200, из которых 120 метров либо спуск, либо подъем — это однозначно НЕудобство и НЕ выигрыш для него.
150-200

Почему именно такое расстояние можете обосновать? И да выигрыш все равно будет, в безопасности, вернее в снижении вероятности постардать в ДТП, как минимум.
Я ж говорю вы демонстрируете классическую стратегию «да но» в стремлении найти к чему бы еще прицепиться чтобы обосновать свою точку зрения — спор ради спора. Хотя разговор всего лишь о том, что городская среда должна быть удобна и безопасна насколько это возможно для всех, и о том, что интересы меньших групп не должны ущемлять интересов больших, и должен быть компромисс.
Почему именно такое расстояние можете обосновать?
Перепад высот — около трех метров (2.4 проход + перекрытие), максимальный уклон по нормам 1:20, т.е. получаем метров 60 на каждый пандус (а их два) + площадки на пандусах + 20 метров непосресдвенно самого перехода.

в стремлении найти к чему бы еще прицепиться
То есть когда я указываю на то, что вы неудобство называете удобством — это «прицепиться»? :)

И да выигрыш все равно будет, в безопасности… городская среда должна быть удобна и безопасна насколько это возможно для всех
Лучшая оценка безопасности среды в целом — статистика по количеству жертв на дорогах. Можно сколько угодно говорить о том, что внутри подземного перехода безопасно, но если он настолько неудобен, что люди им пренебрегают и гибнут — фактически мы имеем более опасную среду.
получаем метров 60 на каждый пандус (а их два) + площадки на пандусах + 20 метров непосресдвенно самого перехода.

Почему 60? Насколько я вижу на картинке тут пандус в этом случае длиннее лестничного пролета раза в три не более. Я сомневаюсь что в подземных переходаз пролеты по 20 метров длиной.
То есть когда я указываю на то, что вы неудобство называете удобством — это «прицепиться»? :)

Именно так это и называется, когда берутся только отдельные детали, а не общая картина. Никто неудобство удобством не называл кстати (плюс разговор о том что не должно быть существенного неудобства ни для какой из групп), и пандус, если уж искать к чему придраться по ряду параметров таки удобней чем надземный переход — например отсутсвием времени ожидания разрешающего сигнала, отсуствием ограничений по времени на переход. Разговор, напоминаю, был о том, что в организации движения долны учитываться интересы и удобство всех групп, а не должен даваться приоритет часть меньшей группе просто потому что коньюнктура такая.
Можно сколько угодно говорить о том, что внутри подземного перехода безопасно, но если он настолько неудобен, что люди им пренебрегают и гибнут — фактически мы имеем более опасную среду.

Вообще-то если правила техники безопасности, частным случаем которых являются ПДД, предписывают вести себя так, а не иначе это как раз способствует созданию более безопасной среды — потому что эти правила пишутся, увы, кровью в том числе. То не подземный переход повышает опасность среды, а те кто нарушает правила. Вообще логика чудесная у вас в этом высказывании, в стиле тех кто оправдывает насильников, например, тем что мол «жертва де сама спровоцировала, надела юбку короткую» — то есть виноват не нарушитель по факту, а жертва.
Почему 60?
Потому что, как я писал выше, есть нормы по максимальному уклону. Пандус короче 60 при перепаде в 3 метра в них не уложится. По СП 59.13330.2016 «уклон — не круче 1:20».

Я сомневаюсь что в подземных переходаз пролеты по 20 метров длиной.

Не имею привычки гадать по картинкам.

Никто неудобство удобством не называл кстати
Вы писали про проектирование перехода с учетом удобства для маломобильных. На мой взгляд пандус — создает неудобство для маломобильных лиц. Почему — я написал выше с цифрами.

Не имею привычки гадать по картинкам.

Тем не менее картинка наглядно демонстрирует (там есть и данные по данному конкретному пандусу, с высотой пролета, уклоном и прочим), что в общем случае пандус увеличивает расстояние по сравнению с лестницей раза в три.
Я вам привел требования действующих СП. Вы — какую-то картинку со словами «сомневаюсь, что лестница 20 метров». На мой взгляд такой диалог не выглядит конструктивным.
Вообще-то если правила техники безопасности, частным случаем которых являются ПДД, предписывают вести себя так, а не иначе это как раз способствует созданию более безопасной среды
Еще раз: может быть только одно мерило реальной безопасности среды — количество смертей (и увечий). И пешеход и автомобили — часть этой среды. Можно долго рассуждать о том, кто конкретно виноват в том, что одна среда в целом более опасна и приводит к большему числу смертей, но факт от этого не перестанет быть фактом.
А по поводу насильников я вашего передергивания совершенно не понял: это же вы говорите, что «жертва де сама спровоцировала», потому что поверху пошла…
А по поводу насильников я вашего передергивания совершенно не понял

Это иллюстрация того что вы написали — переворачивание с ног на голову ради придания весомости своим аргументам. Вы пишете, что подземный переход увеличивает опасность городской среды
Можно сколько угодно говорить о том, что внутри подземного перехода безопасно, но если он настолько неудобен, что люди им пренебрегают и гибнут — фактически мы имеем более опасную среду.

При этом пишете так, как будто именно подземный переход увеличивает опасность, а не нарушение правил. То есть вы по факту возлагаете вину за увечья, смерти, да и простое нарушение правил на тех кто построил этот самый переход, а не на тех кто нарушает эти правила, просто в случае с переходом жертва и нарушитель это одно лицо.
При этом пишете так, как будто именно подземный переход увеличивает опасность, а не нарушение правил.
Так это одно и то же. Неудобство => несоблюдение правил => небезопасность. Вы ничего с этим не сделаете. При этом пешеход сам по себе — именно жертва насильника, тк сам по себе факт перехода никому не вредит.

Попытка же заставить людей ходить строго вот так (якобы чтобы их не сбили) равна попытке носить хиджаб/паранжу чтобы их не износиловали.
Так это одно и то же. Неудобство => несоблюдение правил => небезопасность. Вы ничего с этим не сделаете. При этом пешеход сам по себе — именно жертва насильника, тк сам по себе факт перехода никому не вредит.


Ждать зеленого сигнала светофора не удобно. Идем на красный. «Вы ничего с этим не сделаете», по вашей логике. А вот когда попадаем под машину, мы — жертва! Ибо нефига заставлять людей тупо ждать!
Это передергивание.

Нет. Любые правила кому-то не удобны. Но их соблюдение обеспечивает компромисс между интересами всех участников движения.
Компромисс обеспечивается содержанием правил, а не их наличием и/или соблюдением. Можно придумать такие правила, что вышел на улицу пешком — сам виноват.
Сколько готов ждать человек — зависит от многих факторов. И психологию пешеходов необходимо учитывать при создании городской среды. Грубо говоря, если на однополосной дороге, на которой нет машин, перед пешеходом горит красный три минуты — это по большому счету просто приучает его нарушать правила, далеко не каждый будет стоять и ждать в такой ситуации. И вы действительно ничего с этим не сделаете.
Так это одно и то же. Неудобство => несоблюдение правил => небезопасность.

То есть наибольшую безопасность дает отсутсвие каких либо правил, и возможность всем и каждому делать как ему удобно? Я вас прасильно понимаю?
Попытка же заставить людей ходить строго вот так (якобы чтобы их не сбили) равна попытке носить хиджаб/паранжу чтобы их не износиловали.

Техника безопасности значит не нужна, потому что она ограничивает удобство. Ну и то что вы так прицепились к отвлеченному примеру, который я привел только для иллюстрации нелогичности высказывания тоже демонстриует слабость вашей позиции. Передергиваете в данной ситуации именно вы.
То есть наибольшую безопасность дает отсутсвие каких либо правил
Есть баланс контроля и удобства. Подождать 20 секунд на светофоре намного удобнее, чем спускаться в клоаку подземника — вам это третий день пытаются обьяснить. А если он еще и сделан не по нормам (крутой уклон), замусорен, бомж посреди дороги и тд, то второй раз туда никто не пойдет. На обычном переходе эти проблемы невозможны by design, тк они чистятся механиескими средствами вместе с дорогой — это дешего и удобно.

И хотя я готов согласиться с тем, что в теории можно сделать нормальный внеуличный переход, на практике это не рентабельно в 99% случаев.
клоаку подземника

А почему, кстати, сразу клоака, и подземный, а не эстакада к примеру? Я понимаю, что такими крайностями проще подтверждать свою позицию. Но это ничего в результате не меняет в том, что для каждого случая есть свое оптимальное решение, и не обязательно это будет наземный переход в данном случае.
на практике это не рентабельно в 99% случаев.

Как оценивается рентабельность в этом случае? Это же не коммерческое предприятие.
Но это ничего в результате не меняет в том, что для каждого случая есть свое оптимальное решение
Так с этим никто и не спорит.
А почему, кстати, сразу клоака, и подземный, а не эстакада к примеру?
Эстакады не сильно лучше потомучто — там все то же самое, только луж нет.
Это же не коммерческое предприятие.
Рано или поздно все упирается в финансы. А рентабельность оценить просто: скажите, сколько вы готовы дополнительно заплатить за все это, и можно прикинуть, сколько и каких переходов выйдет построить.
Эстакады не сильно лучше потомучто — там все то же самое, только луж нет.

У меня другой опыт как бы, но я отнюдь не утверждаю что все поземные/надземные переходы идеальны. Еще раз, вы пытаетесь оправдать крайностями свою позицию, но жизнь не из одних крайностей состоит как бы. И на крайность в одну сторону можно найти ее полную противоположность.
Рано или поздно все упирается в финансы.

Правильно организованная и отрегулированная светофорная система тоже стоит очень немалых денег. И не факт что она в результате будет дешевле в создании и содержании. Так что без конкретных расчетов это все только обычный треп в интернете, в стиле пикейных жилетов.
Да вы это сами все придумали. Я вам в сотый раз говорю, что не отрицаю индивидуальность решений для конкретных случаев, прекратите уже. Просто в 90+% случаев дешевле, удобнее, эстетичнее и тд обычный светофор.
Так что без конкретных расчетов это все только обычный треп в интернете
Так это и ваших слов касается. Могу я вас попросить перестать что-либо писать по теме, пока не приведете рассчеты? Нет? Вот то-то же.
Эстакады не сильно лучше потомучто — там все то же самое, только луж нет.
По ряду параметров еще и существенно хуже: перепад высот заметно больше, требуют больше пространства, портят архитектурный облик.
Это иллюстрация того что вы написали — переворачивание с ног на голову ради придания весомости своим аргументам.
Но фактически это проиллюстрировало то, что с ног на голову все переворачиваете вы. Потому что именно вы называете жертву виноватой. Прямо как в вашем случае с насильниками.

Вы пишете, что подземный переход увеличивает опасность городской среды
Я пишу, что среда, в которой люди гибнут чаще, опаснее, чем среда, в которой люди гибнут реже. Просто по факту.
То есть вы по факту возлагаете вину за увечья, смерти, да и простое нарушение правил на тех кто построил этот самый переход
Про вину — вы придумали только что. Я лишь говорю о том, что среду можно сделать более безопасной и снизить количество жертв дав людям альтернативу — возможность переходить по земле.

просто в случае с переходом жертва и нарушитель это одно лицо.
Продолжая вашу аналогию с насильниками — т.е. если ввести законодательный запрет женщинам выходить на улицу иначе как в парандже, то нарушившие этот запрет жертвы насильников, по вашей логике, таки будут сами в этом виноваты?
Но фактически это проиллюстрировало то, что с ног на голову все переворачиваете вы. Потому что именно вы называете жертву виноватой. Прямо как в вашем случае с насильниками.

Еще раз если в этом случае жертва и нарушитель совпадают (хотя жертвой можно считать и водителя сбившего перебегающего в неположеном месте — он нее виноват в том что некто нарушает), это не означает того что в этом конкретном случае жертва не является и виноватой, просто по факту что она жертва — поскольку она нарушила правила причем не некие неписаные, а вполне конкретные, и то что виноватыми являются построившие подземный переход.
Я пишу, что среда, в которой люди гибнут чаще, опаснее, чем среда, в которой люди гибнут реже. Просто по факту.

Вы пишете это в привязке к конкретным вещам — подземным переходам — и создается впечатление, что среда, по вашему, становится опасней из-за них. А не потому что некто нарушает правила. То есть для снижения опасности среды нужно лишь только то, чтобы все неукоснительно соблюдали существующие правила.
Про вину — вы придумали только что. Я лишь говорю о том, что среду можно сделать более безопасной и снизить количество жертв дав людям альтернативу — возможность переходить по земле.

То есть вы все равно упираете на то, что подземный переход увеличивает опасность по сравнению с надземным, я правильно понимаю? У вас есть данные что это — оборудование наземных переходов — уменьшит опасность, или же это только предположения?
Продолжая вашу аналогию с насильниками — т.е. если ввести законодательный запрет женщинам выходить на улицу иначе как в парандже, то нарушившие этот запрет жертвы насильников, по вашей логике, таки будут сами в этом виноваты?

Не надо придумывать абсурдные аргументы, чтобы оправдать, то что вы написали глупость сначала — мое замечание каксалось именно того, что в написаном вами есть некое противоречие, которое часто всплывает в таком ключе не более. Мы говорим не о гипотетических возможностях, а о вполне существующих правилах и явлениях, так что не нужно пытаться увести разговор в сторону. На многополосной магистральной дороге подземный/надземный переход таки повышает безопасность пешеходов, бонусом к этому идет еще и снижение вероятности заторов, по сравнению с регулируемым переходом.
Еще раз если в этом случае жертва и нарушитель совпадают
Водитель не может сбить пешехода, не нарушив правил. Там есть пункт о выборе скорости вижения с учетом всякого разного. Ну и как владелец источника повышенной опасности, он обязан обеспечить безопасность его эксплутации. Хочешь комфортно ездить — хоти и ответственность иметь.
То есть для снижения опасности среды нужно лишь только то, чтобы все неукоснительно соблюдали существующие правила.
Вы не можете это обеспечить для произвольного набора правил. Более того, вам привели несколько примеров мест, где таких правил нет, а безопасность есть. Вы это, конечно же, проигнорировали.
Не надо придумывать абсурдные аргументы
Так не придумывайте.
Водитель не может сбить пешехода, не нарушив правил.

Это новое слово в трактовке ПДД. Вы вообще машину водите? То есть если самоубийца выпрыгнул прямо перед машиной, нарушил все рано водитель? Или даже не самоубийца, а косуля какая или заяц выскочили?
Вы не можете это обеспечить для произвольного набора правил. Более того, вам привели несколько примеров мест, где таких правил нет, а безопасность есть. Вы это, конечно же, проигнорировали.

Какие примеры? Германия? Так там ПДД неожиданно есть, и правила есть. И неожиданно правила там в среднем соблюдаются более строго.
Так не придумывайте.

А я и не придумываю, я просто продемонстрировал нелогичность высказывания, и попытку переложить вину с нарушителя правил, на кого-то кто правил не нарушал. Можно с таким же успехом в превышении скорости обвинить не водителя, который нарушает, а дорожников, которые слишком хорошую дорогу сделали — если брать пример поближе к обсуждаемой теме. То есть хорошие дороги делают среду опасней, следовательно не нужно хороших дорог.
Какие примеры? Германия? Так там ПДД неожиданно есть
Так мы о конкретном правиле говорим. Думаю, есть страны, где ношение паранжи тоже правило. Почему бы нам не перенять их опыт в борьбе с изнасилованиями?
хорошие дороги делают среду опасней, следовательно не нужно хороших дорог.
Это демагогия.
Так мы о конкретном правиле говорим. Думаю, есть страны, где ношение паранжи тоже правило. Почему бы нам не перенять их опыт в борьбе с изнасилованиями

А есть ли корреляция между паранджой и количеством изнасилований?
Вообще если так подходить, то опять нужно смотреть на общую картину, а не выдергивать один фактор, вне связи с остальными, так как удобно.
Это демагогия.

Эта демагогия не отличается по содержанию и форме от ряда высказываний выше, но при этом высказываниям выше эта характеристика не присваивается почему-то. Собственно это было написано только для демонстрации того, что высказывания выше стольже демагогичны.
Вы же сами говорите, что корерляция не важна и ничего не доказывает. Это снова демагогия.
Вы же сами говорите, что корерляция не важна и ничего не доказывает. Это снова демагогия.

Я там вообще ниже написал, что надо не выдергивать отдельный фактор, а смотреть на их совокупность. Но вы упорно продолжаете рассматривать только изолированые факторы, при этом когда вам отвечают в том же стиле называете это демагогией. Так что еще вопрос кто тут занимается демагогией.
Так это вы факторы выдергиваете. Вам x86d0cent как раз про макропараметры системы и говорит, а вы всякий бред про носильников ему в ответ льете. То есть вы сами перешли на микропараметр. вам обьяснили, почему вы не правы, и теперь вы обвиняете нас в необоснованном внимании к мелочам.
Так это вы факторы выдергиваете. Вам x86d0cent как раз про макропараметры системы

Если отлистать назад, то можно увидеть, что все началось с того, что у меня и у еще одного участника возникли определенные сомнения в том что меры по запрету личного транспорта, пересадке всех и каждого на ОТ по максимуму в том виде, в котором они описаны тут целесообразны. Было вызказано мнение, что проблемы нужно решать в комплексе, в том числе и с использованием личного транспорта. Претензии к внеуличным переходам начались тоже не с моей стороны, я всего лишь отметил момент, что уж для одной из групп для которой они якобы представляют проблемы, эти переходы не особо проблематичны. С этого все и началось.
Эмм, так никто не предлагал ничего запрещать.Просто «еще один человек» сделал соломенное чучело и начал пичать много ерунды на этом фоне. А вы почему-то решили его поддержать.

Внеуличные переходы для всех проблематичны. То есть, они всегда хуже обычных, и могут лишь стремиться к ним по удобству и другим параметрам.

Приоритет в пользу пешеходов отдается просто потому, что все люди ходят ногами. Некоторые из них некоторый процент времени ездят на чем-то еще, но в остальное время они все равно ходят. Нельзя отнять это у людей. Нельзя делать инфраструктуру противоестественной.
виноватыми являются
Понимаете, в чем разница: вы пытаетесь найти «виноватого», а я — ответ на вопрос что делать, чтобы снизить количество гибнущих пешеходов.

У вас есть данные что это — оборудование наземных переходов — уменьшит опасность, или же это только предположения?
Это предположение, основанное на статистике по странам (которую я приводил), где практикуется подобный подход и сметность пешеходов в разы ниже, чем в РФ.
Не надо придумывать абсурдные аргументы
Позвольте! Абсурдный аргумент с насильниками придумали вы, а не я.

Мы говорим не о гипотетических возможностях, а о вполне существующих правилах и явлениях
Так правила везде разные. Есть страны, где переходить можно в любом месте (кроме изолированных от пешеходов автомагистралей), т.е. где это не нарушение, и пешеходов на дорогах там гибнет меньше, чем у нас. Равно как есть страны, где в соответствии с законом на женщинах должна быть одежда, прикрывающая плечи и колени. В одинаковых ситуациях в Осло женщина может быть призна жертвой изнасилования, а в Шардже получит срок за секс вне брака. Какая среда комфортнее и безопаснее для женщин? Ну, вероятно, на это есть разные взгляды…

На многополосной магистральной дороге подземный/надземный переход таки повышает безопасность пешеходов
Тех, кто идет под землей. Но отсутствие нормального наземного перехода снижает безопасность тех, кто идет по земле. Каков будет итоговый суммарный результат — зависит от того, что это за дорога и где она. Загородная/объездная/обособленная магистраль с небольшим пешеходным потоком — это одно, а городская улица, на которой живут люди, и которую эти люди постоянно пересекают — совсем другое.
Понимаете, в чем разница: вы пытаетесь найти «виноватого», а я — ответ на вопрос что делать, чтобы снизить количество гибнущих пешеходов.

У вас есть какая-то статистика что подземные переходы ухудшают эти показатели? И я не ищу виноватого, а всего лишь указываю на тот момент, что опасность среды повысилась не по причине того, что появился подземный переход или запретили переходить по верху при наличии подземного перехода, а потому, что некто решил пренебречь правилами, и только. Для соблюдающих правидла безопасность повысилась, просто потому что у них уменьшился шанс пострадать от того, что водитель не соблюдал ПДД или просто отвлекся, ему стало плохо и так далее, виноват будет водитель, но пострадавшему от чувства своей правоты легче не станет.
Позвольте! Абсурдный аргумент с насильниками придумали вы, а не я.

Это был пример призваный проиллюстрировать ту логику, которую вы продемонстрировали высказыванием о том, что де подземный переход повышает опасность среды. Если вам не нравится этот пример, могу привести другой, я чуть выше его приводил, при такой логике можно сказать что хорошие дороги повышают опасность среды, так как провоцируют водитедлей превышать скорость. Следовательно хорошие дороги строить не нужно.
Но отсутствие нормального наземного перехода снижает безопасность тех, кто идет по земле.

Что такое нормальный наземный переход? Городские улицы тоже бывают разные, далеко не все из них имеют одну полосу в одну сторону и все, плюс часто они могут быть и магистралями. Плотность движения на них тоже бывает разная. И на магистральных улицах наземный переход будет менее безопасным, более удобным для пешехода, возможно, но менее безопасным тем не менее
То есть это возвращает нас к самому началу, неких универсальных решений нет, и каждое должно приниматься с учетом конкретных параметров.
У вас есть какая-то статистика что подземные переходы ухудшают эти показатели?
Я давал ссылку на ту статистику, которая есть. Она показывает, что в целом среда в РФ, где во многих городах массово применяются безальтернативные внеуличные переходы, опаснее для пешходов, чем среда в европейских (и не только) странах, где придерживаются другого подхода. Причем в странах с наименьшей смертностью как раз крайне либеральные правила в отношении пешеходов.
И я не ищу виноватого, а всего лишь указываю на тот момент, что опасность среды повысилась не по причине того, что появился подземный переход или запретили переходить по верху при наличии подземного перехода, а потому, что некто решил пренебречь правилами
Это все связанные факторы, которые необходимо рассматривать в совокупности, если мы хотим понять, как проблему решить, а не просто тыкнуть пальцем в «виноватого».
Для соблюдающих правидла безопасность повысилась
При этом соблюдение правил после замены наземного перехода подземным требует от людей на переход той же дороги в разы (а то и на порядок) больше усилий. Из-за чего несоблюдающих становится больше, и в итоге людей может гибнуть больше.
можно сказать что хорошие дороги повышают опасность среды, так как провоцируют водитедлей превышать скорость. Следовательно хорошие дороги строить не нужно.
Смотря что иметь ввиду под «хорошими». Если просто отсутствие ям — это плохой пример, ямы отвлекают водителей. Но в части «не провоцировать превышать» — в целом вы правы. Знаете, почему в Европе зачастую полосы уже, чем у нас? Не только с целью экономии пространства в городе, это также дополнительно побуждает водителей соблюдать скоростной режим. И это далеко не единственный способ побудить водителей к этому.

Что такое нормальный наземный переход?
Если речь о многополосной дороге — регулируемый с адекватно настроенными фазами.

И на магистральных улицах наземный переход будет менее безопасным, более удобным для пешехода, возможно, но менее безопасным тем не менее

Ну хотя бы по части удобства мы, видимо, сошлись во мнениях. А на счет безопасности еще раз повторю, что если мы говорим о безопасности среды в целом, то нужно рассматривать всех пешеходов в целом, а не так: этих мы учитываем, а других не учитываем исключительно на основании того, что они совершили то, что считается правонарушением. Подобный подход — примерно то же самое, что говорить «кто правильно одет — того не насилуют, а у кого колени открыты — так они сами закон нарушают». В конечном итоге когда мы оцениваем безопасность в общем, первоочередное значение имеет количество жертв, а не то, кто именно нарушил правила.
Тут, кстати, стоит отметить, что недавно у нас тоже начались разговоры о нулевой терпимости к смертности на дорогах на уровне правительства. Так что будем наблюдать, какие изменения будут происходить в этой сфере.
Причем в странах с наименьшей смертностью как раз крайне либеральные правила в отношении пешеходов.

Ниже есть комментарий про корреляцию статистики и правил, а так же что причинно-следственные связи могут быть совсем иными. И либеральные правила сейчас не обязательно являются причиной низкой смертности.
Это все связанные факторы, которые необходимо рассматривать в совокупности, если мы хотим понять, как проблему решить, а не просто тыкнуть пальцем в «виноватого».

ну так про то же тут пишу я и ProstoUser, но почему-то все равно возникают претензии к неким конкретнnым пунктам, а не к концепции в целом, и на основании несогласия с этими пунктами делаются выводы что защищаемая нами концепция не верна в принципе.
При этом соблюдение правил после замены наземного перехода подземным требует от людей на переход той же дороги в разы (а то и на порядок) больше усилий. Из-за чего несоблюдающих становится больше, и в итоге людей может гибнуть больше.

Самое важное в этой цитате «может», потому что может да, а может нет. Ну и пассаж про на порядки больше усилий тоже хорош.
Знаете, почему в Европе зачастую полосы уже, чем у нас? Не только с целью экономии пространства в городе, это также дополнительно побуждает водителей соблюдать скоростной режим. И это далеко не единственный способ побудить водителей к этому.

Я в ЕС живу, если что — пусть и постсоветском, никто тут не заужает полосы специально, несмотря на приведение правил в соответсвии со стандартами ЕС, как-то 50 км/ч в городе и прочее. Более узкие полосы в городе это в большинстве случаев именно экономия места, плюс желание повысить пропускную способность. В том же Кишиневе, который не ЕС полосы на дорогах в среднем уже, чем даже на Украине, что рядом, я бы не сказал что там вот сильно лучше соблюдают скоростной режим при этом.
Если речь о многополосной дороге — регулируемый с адекватно настроенными фазами.

Что такое адекватные фазы? Ну и вопрос с уменьшением пропускной способности дороги, более высокой вероятностью пробок и так далее. Понятно что все решаемо, но на мой взгляд, внеуличные переход в таком случае более простое решение.
В конечном итоге когда мы оцениваем безопасность в общем, первоочередное значение имеет количество жертв, а не то, кто именно нарушил правила.

Тем не менее соблюдение правил имеет значение, особенно в условиях когда риск повышен. Я не зря ТБ поминаю регулярно. Опасность среды с повышеной опасностью особенно, определяется в том числе и тем, насколько люди следуют правилам, и именно нарушающие эти правила повышают ту самую опасность среды как для себя, так и для окружающих — пример те же нетрезвые водители, или непристегивание ремнями безопасности, или превышение скорости, или переход в неположеном месте, или хождение ночью в дождь в темной одежде без отражателей по проезжей части и так далее. Так что для повышения безопасности среды следование неким установленным правилам вполне важно.
Так вам надо чтобы правильно было или безопасно?
Так вам надо чтобы правильно было или безопасно?

Вы почитайте что написано, там вроде все доступно, если конечно нет цели в споре ради спора.
Но если лень, могу сделать одолжение:
безопасность складывается из совокупности многих факторов, в которые входят и те самые правила ТБ (которые написаны кровью часто), и соблюдение этих правил повышает безопасность в том числе, а их несоблюдение снижает — это взаимосвязаные вещи.
То есть в идеальном случае соблюдение правил обеспечивает максимальную безопасность автоматически, и наоборот.
Я прочитал, но это не корректная аналогия, тк вам уже дали контрпример. А в сферическом случае в вакууме можно поменять машину на единорогоа и бед не знать.
Я прочитал, но это не корректная аналогия, тк вам уже дали контрпример. А в сферическом случае в вакууме можно поменять машину на единорогоа и бед не знать.

Какой контрпример? Это не сферический случай, а вполне конкретное влияние конкретных правил на безопасность.
Пример безопасных стран с другой системой правил. Очевидно же.
Ниже есть комментарий про корреляцию статистики

на основании несогласия с этими пунктами делаются выводы что защищаемая нами концепция не верна в принципе.
Статистика показывает, что там, где есть среда, как правило, позволяющая без нарушений переходить улицу по земле, удается достичь очень низких показателей смертности. Стран, где правила принуждают пешеходов зачастую пользоваться внеуличными переходами (и где значительное количество таких переходов безальтернативно), имеющих столь же низкие показатели смертности, мне не известно. Отсутствие таких стран, разумеется, не говорит на 100% о том, что при таком подходе невозможно достичь показателей той же Швеции. Но говорит о том, что на данный момент нет проверенных решений, позвляющих это сделать. То есть затраты на поиск подобного решения, очевидно, будут велики, а результат неясен.
Ну и пассаж про на порядки больше усилий тоже хорош.
Не перевирайте мои слова. Не «порядки» а «порядок». Один. Когда вместо 20 метров это 150+, да еще с подъемом-спуском — как раз где-то на порядок.
Я в ЕС живу, если что — пусть и постсоветском, никто тут не заужает полосы специально
Я говорил не о переделке старого (тем более пост-совесткого) наследия, а в первую очеред о действующих стандартах, которых сейчас придерживаются при строительстве и реконструкции. По СНиП в РФ ширина полос должна быть не менее 3 м (в качестве исключения для двухполосных дорог 2.75 «для движения одиночных автомобилей»). В Германии — от 2.5.
Что такое адекватные фазы?
Учитывающие в первую очедень величину пешеходного потока, поведение пешеходов, а также ширину улицы и характеристики трафика.

Тем не менее соблюдение правил имеет значение
Так никто не спорит. Имеет. Но если люди постоянно нарушают правила и массово гибнут, нужно разбираться в причинах, а не отмахиваться от этого, мол, нарушили — сами виноваты. Особенно, если другим удалось достичь лучших результатов с другими правилами и/или другим подходом к проектированию среды.
мне не известно

Того о чем я не знаю не существует? Ну и остальные условия вы конечно тоже учитываете, как-то средняя интенсивность движения, где происходит большинство смертельных случаев, плотность населения в среднем и в местах с наибольшей сметрностью и так далее. А также исторические факторы, как например возможность наличия драконовских мер ранее, которые «воспитали» то самое общество.
Один. Когда вместо 20 метров это 150+, да еще с подъемом-спуском — как раз где-то на порядок.

На порядок может разнится расстояние, количество усилий врядли, и то не факт. Ну и опять выделяется только этом момент, но не учитывается время ожидания, и другие факторы.
от 2.5.

Это означает минимально допустимое, а не то что везде только так строить будут. В среднем там ширина полосы все же побольше, по крайней мере в свои поездки я не заметил грандиозной разницы.
Учитывающие в первую очедень величину пешеходного потока, поведение пешеходов, а также ширину улицы и характеристики трафика.

Как учесть поведение пешеходов? И вообще формализуемый ли это фактор. Остальное еще вполне достижимо, но не факт что в результате, со всеми исследованиями будет дешево. Поэтому в общем случае скорее пойдут по схеме которую я описывал выше — сделают по неким нормам (как с количеством парковочных мест для инвалидов) и все.
Но если люди постоянно нарушают правила и массово гибнут

Массово это очень сильное слово в этом контексте, как мне кажется.
Того о чем я не знаю не существует?
Я статистику за 2015 год приводил — на тот момент не было. Но я понимаю, что прошло некоторое время и чисто теоретически что-то могло измениться. Так что если вам такие страны известны — назовите.

На порядок может разнится расстояние, количество усилий врядли
Чтобы пройти в 10 раз большее расстояние, вы потратите в 10 раз больше энергии. Это даже если без учета перепада высот.
но не учитывается время ожидания

Да, время ожидания имеет значение. Однако если расстояние увеличивается больше чем на сотню метров, то скорее всего даже по времени в среднем выигрыша не будет. Кроме каких-то совсем негуманных ситуаций с трехминутным красным для пешеходов (чего в местах со значительными пешеходными потоками быть не должно).

Это означает минимально допустимое, а не то что везде только так строить будут.
Так я и не говорил, что везде будет 2.5. Но их нормы определяют меньшую ширину — это факт. И по моим впечатлениям в среднем ширина полос именно что меньше.

Как учесть поведение пешеходов?… скорее сделают по неким нормам

Разумеется — нужно наблюдать за пешеходами в различных сценариях (такие исследования проводились в различных странах), чтобы знать, как будут пешеходы себя вести, в каких условиях сколько они готовы ждать, а когда будут брать на себя риск и переходить на красный. На основании этого принимаются определенные нормы/рекоомендации, по которым потом реализовывается инфраструктура.

<blockquoteМассово это очень сильное слово в этом контексте, как мне кажется.Увы, но в РФ пешеходы именно что гибнут массово.
У вас есть данные что это — оборудование наземных переходов — уменьшит опасность, или же это только предположения?

Это предположение, основанное на статистике по странам (которую я приводил), где практикуется подобный подход и сметность пешеходов в разы ниже, чем в РФ.


Статистика способна показать корреляцию. Но она не покажет причинно-следственную связь. Вы впадаете в ошибку последователей карго-культа. Если там, где много наземных переходов, смертность в ДТП ниже, это не означает, что закрыв подземные переходы в конкретном городе, вы уменьшите смертность. Может быть там смертность ниже за счет более дисциплинированных и внимательных водителей и пешеходов? И уже эта внимательность позволяет делать не только подземные, но и в большом количестве наземные переходы. Вам такое не приходило в голову?

Во многих странах, где смертность на дорогах гораздо ниже, чем в РФ «по умолчанию» разрешен поворот налево, если горит красный светофор. То есть там не зеленые стрелочки загораются, а красные. А если никакой стрелки нет, то считается, что горит зеленая. Может из за этого там меньше смертность?

Но она не покажет причинно-следственную связь.
Факт. Но ее достаточно чтобы делать выводы об отсутствии противоположной связи. То есть, из существования безопасных мест без конкретных правил не говорит о том, что правила создают опасность. Но зато, говорит, что они (не правила вообще, а конкретно вот эти) не являются строго необходимыми для обеспечения безопасности.
Может быть там смертность ниже за счет более дисциплинированных и внимательных водителей
А как вы думаете, в какой ситуации водитель более внимателен: когда он осознает возможность появления пешехода на дороге, или когда считает, что его на дороге вот тут вот быть не должно?
Я не говорю, что если мы завтра разрешим пешеходам переходить где угодно, то получим меньшую смертность. Но я говорю о том, что можно достичь минимальных показателей смертности именно с тем подходом, который используется у них. А вот возможно ли это с массовыми безальтернативными внеуличными переходами — большой вопрос.
Во многих странах, где смертность на дорогах гораздо ниже, чем в РФ «по умолчанию» разрешен поворот налево
Можете назвать хотя бы три?
Можете назвать хотя бы три?

США, Канада, Мексика, Корея. Не знаю, как там со смертностью, но не думаю, что так уж ужасно.
Можно ссылку про Корею и Мексику?
Как там со смертностью, можете посмотреть в статистике, на которую я давал ссылку.
Можно ссылку про Корею и Мексику?
Как там со смертностью, можете посмотреть в статистике, на которую я давал ссылку.


Какая ссылка нужна? Что там на красный поворот направо разрешен?

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82

Со смертностью нормально. По этим четырем странам разброс по показателям смертности в ДТП от 2 до 4 раз в зависимости от того, смотрим мы смертность на 100К населения, или на 10К автомобилей.

Во всех странах, правда, меньше, чем в России (на 100К населения).

Все данные за 2015 год.
Что там на красный поворот направо разрешен?
вы, вообще-то, про поворот налево писали…
Ну это я написал так написал…

Это разве что в праворульных странах.
В смысле ошибся, естественно.

Это про правый поворот на красный.
Лучшая оценка безопасности среды в целом — статистика по количеству жертв на дорогах. Можно сколько угодно говорить о том, что внутри подземного перехода безопасно, но если он настолько неудобен, что люди им пренебрегают и гибнут — фактически мы имеем более опасную среду.


Это конечный результат всей совокупности мероприятий. Нельзя брать какой-то один элемент и внедрять его, надеясь, что это повысит безопасность. Думаю, это должно быть ясно без особых разъяснений.

Когда немецкий водитель обгоняет пешехода на 10 метров, останавливается и ждет, пока пешеход пройдет, чтобы повернуть направо и заехать во двор, а пешеходы в полночь на абсолютно пустой дороге, которая во все стороны просматривается метров на 300, стоят ожидая зеленый сигнал светофора, поневоле возникает мысль, что им не важно, будут переходы наземные, или подземные. Подземные ни кто не будет перебегать по верху, а на наземные ни кто не выскочит на красный. И безопасно будет в любом случае.
Так я постоянно твержу, что к проблеме нужно подходить комплексно. И удобные переходы — лишь один из компонентов.

А по поводу немцев: да, когда идешь где-нибудь по Дрездену и видишь подземные переходы времен ГДР, которые закрыты, а рядом с ними нарисована зебра и светофор — действительно, приходит понимание, что перебегать по верху не будут. Вместо этого сделают удобно для людей, которые ходят по улицам города.
не те кому трудно проти 10 ступеней
Я неоднократно наблюдал, как «условно здоровые люди» в большинстве своем предпочитали переходить на светофоре при наличии альтернативы в виде подземного перехода. Это, правда, было в не в Москве. Впрочем, в Москве тоже наблюдали подобное.
Лень — двигатель прогресса. Конечно, поверху и без лестниц переходить удобнее!

Проблема в том, что подземные переходы строят там, где наземному переходу в обязательном порядке нужен светофор.
То есть наземный переход всегда тормозит автомобильный трафик. Там, где подобное торможение слишком уж дорого обходится, строят подземный переход. Это компромисс. Абсолютное большинство переходов были и остаются наземными, но там где наземный переход совсем уж мешает, делают подземный.
Проблема в том, что в подземных переходах легко заблудиться. А еще они требуют намного больше обслуживания чтобы не вызывать тошноты и отвращения.
Хм… Если это просто переход через улицу, то я не понимаю, как там можно заблудиться. Если это что-то более сложное, типа перехода под перекрестком с выходом в любой угол, то над землей такую конструкцию вообще не сделать.
И да. Подземные переходы дороже.
Посмотрите схему перехода на Преображенской площади. Или на беговой. Совершенно очевидно, что все, что можно сделать под землей, можно и на земле.
Я немного не точно выразился. То, что делается под землей, конечно же можно сделать и сверху. Вопрос только в количестве ожиданий и светофоров. И, возможно, обходов домов.
Конечно, поверху и без лестниц переходить удобнее!
О том и речь. Людям удобнее по земле ходить, а не под землей.
То есть наземный переход всегда тормозит автомобильный трафик.
Расматривать всегда стоит транспортную систему в целом. Например, если пропускная способность ограничена перекрестком с интенсивным движением, то регулируемый переход в 150 метрах перед этим перекрестком практически никак не повлияет на пропускную способность участка.
Там, где подобное торможение слишком уж дорого обходится, строят подземный переход.
Это вопрос приоритетов и того, что считать «дорогим». Помимо упомянутых ранее европейских городов можно посмотреть на Токио для примера: две улицы (7 и 5 полос), под перекрестком станция метро, на земле пешеходные переходы. Вероятно, считают, что удобство пешеходов дороже.

перехода под перекрестком с выходом в любой угол, то над землей такую конструкцию вообще не сделать
На земле можно нарисовать зебру по диагонали, некоторое время назад в ПДД даже разметку такую добавили. Хотя это, разумеется, требует более длинных фаз для пешеходов.
Там, где подобное торможение слишком уж дорого обходится, строят подземный переход.

Это вопрос приоритетов и того, что считать «дорогим». Помимо упомянутых ранее европейских городов можно посмотреть на Токио для примера: две улицы (7 и 5 полос), под перекрестком станция метро, на земле пешеходные переходы. Вероятно, считают, что удобство пешеходов дороже.


Да, конечно. Цену того или иного решения в каждом конкретном случае считают отдельно. Зависит от того, какой потом пешеходов, какой автомобильный трафик и т.п. В этом случае автомобильный трафик, в общем, не так чтобы большой. Тут наземный переход ничего не тормозит.

На земле можно нарисовать зебру по диагонали, некоторое время назад в ПДД даже разметку такую добавили. Хотя это, разумеется, требует более длинных фаз для пешеходов.


Зебра по диагонали требует еще, чтобы все стояли. А обычно пешеходов все-таки совмещают с движением транспорта.
В этом случае автомобильный трафик, в общем, не так чтобы большой. Тут наземный переход ничего не тормозит.
Вот в этот конкретный момент Гуглокарты показывают, что тормозит — в одну сторону та улица, на которой 7 полос, обозначена красным. А время только полшестого еще.
По поводу того, как в том же Токио решается вопрос в местах с бОльшим объемом трафика, вы можете посмотреть тут. Тоже в непосредственной близости от странции метро. И тоже регурилуемые переходы на перекрестке.

А обычно пешеходов все-таки совмещают с движением транспорта.
По-разному. Но в целом нет ничего сложного в том, чтобы на перекрестке сделать пешеходам переход из любой точки в любую.
По поводу того, как в том же Токио решается вопрос в местах с бОльшим объемом трафика, вы можете посмотреть тут. Тоже в непосредственной близости от странции метро. И тоже регурилуемые переходы на перекрестке.


В каждом конкретном месте принимается решение исходя из миллиона параметров, о которых мы даже не подозреваем. Из того, что в Токио сделано именно так, совсем не следует, что в Москве или в Ярославле такое же решение будет оптимальным. Впрочем, что такое же решениен не пригодно, тоже не следует :-)

По-разному. Но в целом нет ничего сложного в том, чтобы на перекрестке сделать пешеходам переход из любой точки в любую.


Сложного вообще нет ничего. Есть только более или менее эффективное. Если поток пешеходов пересекает улицу вместе с автомобилями, то это позволяет за счет совмещения по времени фаз движения увеличить пропускную способность перекрестка. Только и всего.

Для пешеходов, переходящих по диагонали, это увеличение пути в 1.44 раза по сравнению с диагональным пересечением, но за то, подходя к перекрестку, если его надо пересечь по диагонали, пешеход может начать переход с той улицы, для которой загорит зеленый. Не ждать. А если диагональный переход разрешен, то машины по одной улице, потом машины по другой улице, потом пешеходы. Ждать в общем случае дольше.
Из того, что в Токио сделано именно так, совсем не следует, что в Москве или в Ярославле такое же решение будет оптимальным.
Автоматически конечно не следует. Но если посмотреть на статистику по смертям на дорогах, то мы увидим, что из нее однозначно следует, что нам есть чему у них поучиться.

за счет совмещения по времени фаз движения увеличить пропускную способность перекрестка.
Если вы говорите о движении в разных частях (справа переходят пешеходы, налево горит стрелка автомобилям), то это не увеличение пропускной способности, а ее перераспределение. А пересечение транспортных и пешеходных потоков в одной фазе попросту опасно, потому запрещено действующими нормами.

пешеход может начать переход с той улицы, для которой загорит зеленый. Не ждать.
Так я же не говорю, что это плохо. На разных перекрестках разные потоки пешеходов и транспорта, поэтому оптимальные решеня могут различаться. Просто ваш изначальный посыл был, что, мол, под землей можно реализовать переход в любой угол, но это возможно и для наземного перехода.
нет ни критериев оценки, ни разделения по группам мобильности — ничего.
Маломобильные группы населения — вполне устоявшийся термин, чтобы не приводить в каждой статье критерии при его упоминании.

вполне удобны, по крайней мере в месте моего проживания.
Я, также как и вы, не пробовал по ним ездить в коляске. Но я понимаю, что переход по наземному переходу — это 20 метров. Переход по такому подземному с пандусами — до 150-200, из которых бОльшая часть — либо спуск, либо подъем (а в этом случае усилий также требуется гораздо больше). То есть разница на порядок. Такое вот «удобство» в сравнении с наземными переходами, да…

условно — их допустим там проходит 100 человек в день, условно здоровых пешком проходит скажем 500 человек, и проезжает на машинах/ОТ 5000. Если там поставить светофорный переход, то проблемы у 100 уменьшаются, но увеличиваются у 5000
Во-первых, ваши цифры условно взяты с потолка. Во-вторых, нет смысла рассматривать один переход сам по себе: как вы сами же заметили, городскую инфраструктуру всегда нужно рассматривать комплексно. Условно, есть ваши 5000 едущих, каждый из которых проезжает в день 50 переходов, на каждом по 100 маломобильных человек в день и по 500 других пешеходов. Ставим светофоры на эти переходы — 5000 человек получают значительные улучшения, 25000 — небольшие улучшения (потому что перейти по дороге зачастую все же несколько проще, чем спускаться/подниматься, по крайней мере при норально настроенных фазах). Ну а 5000 едущих — некоторое ухудшение, да.

Но нет никакого смысла рассуждать о «балансе» на примере каких-то рандомных цифр. Можно либо смотреть какую-то статистику, либо изучать опыт других городов и стран. И, например, в различных европейских городах (Лондон, Дрезден) достаточно давно начали планомерно избавляться от внеуличных переходов. Потому что большинство пешеходов предпочитает ходить по земле.
Давайте уж тогда избегать двойных стандартов.

То мы говорим, что раз на своих машинах ездит не бОльшая часть жителей, то на интересы автовладельцев можно забить, думать об их удобстве «по остаточному принципу» и «На всех не хватит — езди на метро».

С костылями и на колясках тоже не большинство. А для тех, кто с самокатом/велосипедом лестница проблем не представляет.

Как вам такой подход?

Заметьте, я не предлагаю забить на интересы людей с ограниченными физическими возможностями. Я использую их как пример того, что в обществе есть разные категории людей с разными интересами и с разными жизненными обстоятельствами. И учитывать надо интересы всех. Независимо от того, кого больше.

Я пожил без машины две недели и моя жизнь практически превратилась в тот самый ад. Когда в половине двенадцатого едешь домой и вместо 20 минут тратишь на дорогу больше часа, а в 5:15 вставать на работу — это очень неприятно.
Вы не путайте неудобство с невозможностью. Автовладельцы тоже пешком ходят иногда, кстати. И на костылях тоже. То есть, автомобилисты входят в подмножество пешеходов хотя бы в каких-то промежутках времени.

Так вот идея развития пешеходных сервисов состоит в том чтобы сделать жизнь настолько хорошей чтобы автомобиль стал ненужным. Разумеется, это невозможно без сокращения автотрафика в местах, где они конкурируют с пешеходами.
Мне все-таки больше нравится пройти пару десятоков ступенек вниз, а потом вверх, чем непонятно сколько (до двух минут) ждать
Если вы вдруг получите травму колена, например, и вам будет требоваться по два шага на каждую ступеньку — вы можете резко изменить свое мнение. Не говоря уже о более серьезных ситуациях. Впрочем, в ряде случаев подземный и наземный переходы могут друг друга дополнять — тогда каждый может выбрать то, что ему удобнее.
И да, две минуты — это неприлично долго для мест, где есть значительный пешеходный поток. Мне попадались данные, что если время ожидания превышает 40 секунд — пешеходы начинают в определенных ситуациях ходить на красный (в зависимости от конфигурации дороги и других факторов). Людям не очень хочется долго ждать ждать при пустой дороге даже минуту-полторы (особенно в дождь, стег, ветер, мороз и т.п.), не говоря уже о больших интервалах. А если люди привыкают на красный ходить, то ничего хорошего в этом нет, как вы понимаете.
Расширять, обычно, есть куда. Расширять и без того не загруженную дорогу, на которой и так никогда не бывает пробок — это уже перебор. Придется снести зеленые насаждения между дорогой и домами, а кое-где и тротуары убрать полностью. И все ради того, чтобы раз в полчаса по выделенной для ОТ полосе ехал единственный автобус? Из за того, что кому-то захотелось разделить потоки общественного и личного транспорта, чтобы личный стоял в пробке, а общественный ехал и за счет этого еще на 5 процентов ускорить движение ОТ где-то там на магистральных улицах?
Ещё раз.
Если пробок нет — то отдельная дорога не нужна и всё ок.

Если пробка есть (например из-за выезда на магистральную дорогу) — то для ОТ нужна отдельная дорога, а личный стоит в пробке, как и раньше.
Если для этого нужно убрать газон и тротуар — проблема с застройкой — значит мы в центре — значит автобус ходит тут не раз в полчаса…
Или это спальный район с улицами как в центре — тогда проблему не решить)) (может быть платный въезд? Представим высокоэтажную застройку, у каждого жителя машина, но очень мало места для машин — такую проблему никогда не решить.

Сейчас пробок нет. Но если сильно ограничить выезд на магистральную дорогу (чтобы обеспечить безусловный приоритет ОТ) — пробка появится.
Почему нельзя? Вот такого плана знаки есть для таких случаев:

image

А на параллельной улице — в обратную сторону. В новосибирске куча таких улиц, особенно в центре.
Так, конечно, можно. Но это тоже не в любом месте получится сделать. Не всегда это параллельная улица есть. Или выходит не туда, или еще что-то.
Вообще, организацией движения занимаются специальные люди. Повесить знаки — самое простое и самое дешевое. Если так пока не сделали, значит проблем от подобного решения больше, чем бонусов.
Если на крайнюю полосу выехать нельзя, то нужен светофор.
Вы так говорите, как будто регулирование движения в городе — это что-то плохое…
Регулирование движения — дело хорошее. Но светофор в том месте, где без него можно обойтись, замедляет движение. То есть автобусы может и поедут быстрее, но в целом транспорт поедет медленнее.
Вы же сами сказали, что без него нельзя. В часы, когда можно, он может отключаться. Все ок.
Без светофора можно, но не получится обеспечить безостановочный проезд ОТ. Со светофором ОТ это место проедет быстро, но в целом все движение по улице затормозится.
Ну и Ок, мы же ОТ ускоряем. Суммарный пассажиропоток вырастет — цель достигнута.
Суммарный пассажиропоток уменьшится. А про цель — ниже.

Если посмотреть на количество транспорта на улицах и количество народу в нем, что мы увидим, что по крайней мере в Москве, в наземном ОТ, который стоит в пробках, находится заметно меньше людей, чем в личном. Кроме того, для ускорения ОТ на 10 процентов личный транспорт приходится замедлять процентов на 20 минимум. Это не статистика, а опять-таки мои ощущения.

В результате суммарное потерянное в пробках время от введения выделенных полос ОТ увеличивается.

А что же с целью? А с целью все просто!

Цель совсем не в том, чтобы уменьшить затраты времени на стояние в пробках. Цель в том, чтобы заставить жителей отказаться от личного транспорта.
Кратковременно может и уменьшится. Но потом стабилизируется на более высоком значении с пересадкой людей в ОТ.
Кроме того, для ускорения ОТ на 10 процентов личный транспорт приходится замедлять процентов на 20.
С пересчетом занимаемой площади на человека это более, чем приемлемо. Даже если предположить, что ваши числа верны (что скорее весго не так потому, что время в пробке слабо зависит от готовности людей в ней стоять, а не от пропускной способности. То есть, с падением пропускной просто уменьшится число машин в пробке, но время ожидания примерно сохранится).
Цель в том, чтобы заставить жителей отказаться от личного транспорта.
Вы это сами придумали. Интересно, как вы обьясните мотивы для этого, как для самостоятельной цели (а не средства). Наверное, чиновникам завидно, что у вас тоже есть машина, или что?
С пересчетом занимаемой площади на человека это более, чем приемлемо.


Занимаемое место не при чем. Мы тут говорили о суммарных потерях времени.

То есть, с падением пропускной просто уменьшится число машин в пробке, но время ожидания примерно сохранится).


Да. Примерно так.

Цель в том, чтобы заставить жителей отказаться от личного транспорта.

Вы это сами придумали. Интересно, как вы обьясните мотивы для этого, как для самостоятельной цели (а не средства). Наверное, чиновникам завидно, что у вас тоже есть машина, или что?


Вы утверждали, что полосы для ОТ уменьшают время в транспорте в целом для людей. Я считаю, что это не так. Привожу аргументы, почему это не так. Полосы ОТ увеличивают суммарное время в пути для жителей города, поскольку немного ускоряют использующих ОТ, сильно замедляя тех, кто использует ЛТ. Но да, все не могут ездить на ЛТ — не поместятся на дороги. И всегда будут те, кто готов постоять в пробке, вместо поездки на ОТ.

Цель вполне может быть средством достижения другой цели. :-) Если сделать езду на ЛТ совсем бессмысленным занятием и всех пересадить на ОТ, то можно будет не тратить деньги на транспортную инфраструктуру.

И чиновникам не завидно, у них все хорошо. Они как ездили с мигалками по полосе ОТ, так и будут, только не по полосе ОТ, а по основной дороге, то есть быстрее.
Занимаемое место не при чем. Мы тут говорили о суммарных потерях времени.
Так это одно и то же. Если автобус занимает место 5 машин, но в нем едет 15 человек, то мы все еще в выигрыше.
Я считаю, что это не так.
И можете это доказать? Почему ваши предыдущие доводы не корректны, я обьяснил выше.
Но да, все не могут ездить на ЛТ — не поместятся на дороги.
Зато все поместятся в ОТ. Даже если не прямо сейчас, то это хотя бы принципиально достижимо. Потому ОТ и в приоритете.
Так это одно и то же. Если автобус занимает место 5 машин, но в нем едет 15 человек, то мы все еще в выигрыше.


Мы экономим место на дороге, или время в пути? Предположим для примера, что на работу едут 300 человек в машинах и 100 человек в автобусах.
Если все едут вместе, то все приезжают через час. Суммарные затраты времени — 400 человекочасов.
Если сделать выделенную полосу для ОТ, то 100 человек в автобусах приезжают за 45 минут (25% ускорения), а 300 человек в машинах (у которых ради автобусов отняли треть площади дороги и которая почти все время просто не используется) за час двадцать (30% замедления). Суммарные затраты времени 100*45 + 300 * 80 = 28500 минут или 475 часов. Так понятнее, что я имею ввиду?

И можете это доказать? Почему ваши предыдущие доводы не корректны, я обьяснил выше.


Могу. Пример расчета выше. Конкретные цифры надо, конечно, брать не из головы, а из предметных исследований. Но это пример, как надо корректно оценивать затраты времени на транспорт.

Для совсем упертых — если взять двух пешеходов и посадить одного другому на плечи, то площадь, занимаемая ими на дороге будет в разы меньше, чем у любого автобуса. Теперь объясните мне, почему ни в одном городе мира еще не додумались выделить отдельную полосу для движения двухэтажных пешеходов? Это же максимально эффективное использование площади дороги!

Вывод: площадь дороги на пассажира — это не тот параметр, который надо оптимизировать и по которому надо оценивать эффективность чего либо.

Теперь вам понятно, почему ваши выводы о некорректности моих доводов не корректны?

Зато все поместятся в ОТ. Даже если не прямо сейчас, то это хотя бы принципиально достижимо. Потому ОТ и в приоритете.


Да ни кто не спорит, что ОТ в городе всегда будет в приоритете. Но это не значит, что ЛТ надо подвергать гонениям и притеснениям. Баланс надо соблюдать, как и во всем!
Предположим для примера, что на работу едут 300 человек в машинах и 100 человек в автобусах.
2 автобуса (даже в пазике у нас 25 посадочных мест, в полноразмерных автобусах под пол сотни) на 300 машин? как-то слабо верится. Но даже если так — делаем выделенную полосу и теперь у нас при такой же заполненности полотна выходит 150 машин и 50 автобусов. Воаля.
площадь дороги на пассажира — это не тот параметр, который надо оптимизировать
Если дефицитным является именно полотно, то именно этот параметр и решающий. Ну и надеюсь, вам понятно, почему пример с числами из головы не может ничего доказывать?
Да ни кто не спорит, что ОТ в городе всегда будет в приоритете. Но это не значит, что ЛТ надо подвергать гонениям и притеснениям.
А как надо? Расскажите.
2 автобуса (даже в пазике у нас 25 посадочных мест, в полноразмерных автобусах под пол сотни) на 300 машин? как-то слабо верится. Но даже если так — делаем выделенную полосу и теперь у нас при такой же заполненности полотна выходит 150 машин и 50 автобусов. Воаля.


Я вам говорю о реальной ситуации, а не о том, сколько автобусов можно запихнуть на выделенную полосу. Из того, что есть полоса для ОТ не следует, что по ней один за другим идут набитые автобусы. Автобусов ограниченное количество, да и пассажиров тоже ограниченное количество. Я еду на работу в 7:30-8 утра и автобусы по выделенной полосе на Каширке идут с огромным интервалом и полупустые. А машины стоят в пробке.

Если дефицитным является именно полотно, то именно этот параметр и решающий. Ну и надеюсь, вам понятно, почему пример с числами из головы не может ничего доказывать?


Хорошо. Вы не сказали, почему двухэтажные пешеходы из моего примера не получили распространения? Это ведь гораздо более эффективное использование площади дорожного полотна! Где в моих рассуждениях ошибка?

Если дадите себе труд немного подумать, то поймете, что эффективное использование площади дороги не может быть целью. Цель — обеспечить перемещение заданного количества людей за минимальное время и с максимальным комфортом. Есть еще масса дополнительных условий, но в черне именно так. При этом занимаемая площадь на дороге никак не может быть целевой функцией.
Ну так и я говорю, что не верю вам про соотношение 2 к 300. В городе не ночью в почти любой момент времени в поле зрения есть хотя бы один автобус/маршрутка. 300 машин в пределах того же радиуса обычно нет. Да их просто не влезет столько туда.
Из того, что есть полоса для ОТ не следует, что по ней один за другим идут набитые автобусы.
Но ее существование делает это возможным. Никто не говорит, что переход должен произойти мгновенно, но если не убрать разного рода помехи для ОТ, это не будет возможно вообще.
Вы не сказали, почему двухэтажные пешеходы из моего примера не получили распространения?
Потому, что это бред и демагогия.
Где в моих рассуждениях ошибка?
Да везде. Вы не то оптимизируете — пешеходы не являются бутылочным горлышком.
эффективное использование площади дороги не может быть целью.
Конечно. Это средство. Но в условиях дефицита все равно является критерием оптимизации.

Но вообще, мы ходим по кругу. Вы постоянно пишете какую-то ерунду, игнорируя ключевой факт: невозможно сделать удобную и эффективную систему, в основе которой лежит частный автотранспорт. Вокруг ОТ такую систему построить можно. При этом и пользователи ОТ и ЧТ периодически ходят ногами.

Таким образом, преимущество отдается ОТ, но так что бы не портить жизнь тем, кто ходит ногами (людям, в целом — мы ведь для людей города строим, а не для машин?). Личый транспорт идет по остаточному принципу (в идеале — для поездок за город и для особых целей). И в условиях ограниченного городского пространства это единственный способ сделать хорошо.
Ну так и я говорю, что не верю вам про соотношение 2 к 300. В городе не ночью в почти любой момент времени в поле зрения есть хотя бы один автобус/маршрутка. 300 машин в пределах того же радиуса обычно нет. Да их просто не влезет столько туда.


Это сложно посчитать. Но я попробую как-нибудь.

Из того, что есть полоса для ОТ не следует, что по ней один за другим идут набитые автобусы.
Но ее существование делает это возможным. Никто не говорит, что переход должен произойти мгновенно, но если не убрать разного рода помехи для ОТ, это не будет возможно вообще.


Полностью избавиться от ЛТ в любом случае не получится. Следовательно, эффективность полос ОТ надо оценивать. Например, у нас на Ленинградском шоссе полосу ОТ через некоторое время закрыли как неэффективную.

Где в моих рассуждениях ошибка?
Да везде. Вы не то оптимизируете — пешеходы не являются бутылочным горлышком.


Я вам объясняю, что занимаемая площадь — не тот параметр. Кроме этого параметра существует еще скорость, например, и комфорт.

Вы постоянно пишете какую-то ерунду, игнорируя ключевой факт: невозможно сделать удобную и эффективную систему, в основе которой лежит частный автотранспорт. Вокруг ОТ такую систему построить можно. При этом и пользователи ОТ и ЧТ периодически ходят ногами.


Я даже не пытаюсь спорить с этим фактом. Но вы постоянно пишете другую ерунду, что поскольку без ОТ нельзя, в любом месте, где ЛТ создает хоть какое-то неудобство ОТ, надо ЛТ убирать и давать преимужество ОТ.

А я пытаюсь вам объяснить, что невозможно сделать удобную и эффективную систему, которая работает исключительно на ОТ. А вот на сочетании ЛТ и ОТ такую систему построить можно. А раз сочетание, то надо в каждом конкретном случае оценивать эффективность решений и принимать во внимание в том числе и интересы ЛТ. И да, я уверен, что в каких-то случаях надо пренебрегать интересами ОТ в пользу ЛТ.

Личый транспорт идет по остаточному принципу (в идеале — для поездок за город и для особых целей).


Вот это уже бред и демагогия. ЛТ гораздо более универсален и ОТ никогда не сможет его полностью заменить. ОТ должен предоставлять максимум удобств, чтобы о ЛТ задумывались только те, кто не может без него обойтись. Вот и все.

ЛТ в разы дороже, чем ОТ. Этого одного более чем достаточно, чтобы люди пользовались ЛТ только в тех случаях, когда ОТ не выдает нужных параметров по скорости и/или комфорту. Дело не в том, что ЛТ пользуется слишком большим приоритетом. Проблема в том, что ОТ пока еще слишком убогий.
ОТ должен предоставлять максимум удобств, чтобы о ЛТ задумывались только те, кто не может без него обойтись. Вот и все.
Вы меня другими словами пересказали.
Если сделать выделенную полосу для ОТ, то 100 человек в автобусах приезжают за 45 минут (25% ускорения), а 300 человек в машинах (у которых ради автобусов отняли треть площади дороги и которая почти все время просто не используется) за час двадцать (30% замедления).
Вы не учитываете, что если ОТ становится эффективнее, часть пересаживается на него. Из этих 300 человек 75 смотрят на ситуацию и говорят «а, собственно, нафига мне машина теперь?» (раньше-то они при том же времени получали условно больший комфорт, теперь на ОТ выходит быстрее — есть стимул пересесть). Поскольку вырастает пассажиропоток, пускают больше автобусов (благо, наличие выделенной полосы позволяет), снижается время ожидания, и они добираются уже за 40 минут. А поскольку машин стало меньше, они доезжают не за час двадцать, а за час десять… И у нас уже заметно другие цифры :)
Совершенно верно. Вот с этим согласен на все 100.

Но когда я тащусь в пробке мимо пустующей полосы ОТ, по которой еще недавно спокойно ехал, возникают всякие нехорошие мысли. Если до введения полос ОТ я всегда и безусловно пропускал автобусы в любой ситуации, то сейчас меня все чаще посещает мысль о том, что ПДД предписывают пропускать ОТ при отъезде от остановки и не более того. Если автобусу надо для поворота налево перестроиться в пробке через всю дорогу, объехать препятствие в полосе ОТ или еще какой-нибудь маневр совершить, то мне приходит в голову мысль о том, что у него и так уже огромное преимущество в виде отобранной у меня полосы. С какой стати я буду пропускать его там, где у него по ПДД преимущества нет? Пока удается сдерживаться и вести себя вежливо. Уговариваю себя, что автобус и его пассажиры не отвечают за действия властей, но не уверен, что надолго хватит.

Но я на 100% уверен, что если бы полосы ОТ именно построили, а не отобрали у остальных, такую психологическую проблему не пришлось бы решать.
Если в том месте уже пробка — значит, узкое место где-то впереди по ходу движения, и именно оно определяет скорость движения в целом. А раз так, то светофор в данной ситуации на эту скорость не повлияет.

Несколько снизить ее он может при свободных дорогах, но, на мой взгляд, это не столь критично. Да и во многих случаях негативное влияние можно свести к минимуму за счет соответствующей настроки. По крайней мере для движущихся по главной.
Я не могу тут спорить аргументировано — не специалист. Но когда на пересечении Каширского шоссе и Пролетарского проспекта вместо светофора сделали развязку со слиянием, движение ускорилось очень заметно. Хотя ширина обеих дорог на всем протяжении не изменилась.

Да и во многих случаях негативное влияние можно свести к минимуму за счет соответствующей настроки. По крайней мере для движущихся по главной.


Это да… Там как раз по утрам стоял гаишник и «настраивал». Включал только движение по главной минут на 15 и пока все, кто на второстепенной не начинали сигналить, не переключал. Но по второстепенной едут не только личные автомобили, на которые всем плевать. Автобусы и маршрутки в той же пробке стоят.
Но когда на пересечении Каширского шоссе и Пролетарского проспекта вместо светофора сделали развязку
Эм… Смысл сравнивать пересечение в одном уровне с пересечением в разных уровнях? :) Понятно, что пересечение в разных уровнях будет иметь большую пропускную способность независимо от наличия светофоров. Если речь о светофорном регулировании, то надо сравнивать одну и ту же конфигурацию пересечения со светофорами и без оных. Например съезд с внутренней части ТТК на дублер Ленинградского проспекта в сторону области до установки светофора и после.

Это да… Там как раз по утрам стоял гаишник и «настраивал». Включал только движение по главной минут на 15
Зачем вы цитируете абзац, в котором я писал про движение при свободных дорогах, но при этом рассуждаете про утренний час пик? :) Ну и, кстати, представьте, что там было бы до появления развязки, если бы светофора не было… Пока по главной ехал бы непрерывный поток (или стоял), со второстепенной выехать было бы невозможно (по крайней мере не нарушив правила).
Эм… Смысл сравнивать пересечение в одном уровне с пересечением в разных уровнях? :) Понятно, что пересечение в разных уровнях будет иметь большую пропускную способность независимо от наличия светофоров.


Смысл в том, что это было не пересечение, а слияние. То есть поток машин с пролетарского проспекта вливался в поток на Каширке. Поток машин в обратном направлении по утрам пренебрежимо мал и ни на что не влияет. Так что практически чистый эксперимент — в одном случае мы останавливаем поток по главной дороге и даем вливаться потоку с второстепенной, в другом случае мы просто «вливаем» одну дорогу в другую и пусть водители сами разбираются.

Ну и, кстати, представьте, что там было бы до появления развязки, если бы светофора не было… Пока по главной ехал бы непрерывный поток (или стоял), со второстепенной выехать было бы невозможно (по крайней мере не нарушив правила)


В том и дело, что светофор работает одинаково независимо от того, с какой стороны вливается дорога. Поэтому их и не ставят, если без него можно обойтись.
Смысл в том, что это было не пересечение, а слияние.
Вы можете называть это как угодно, но я могу лишь предложить вам посмотреть определение пересечения проезжих частей в пдд. Еще раз: была развязка в одном уровне, сделали развязку в разных уровнях. У последнего пропускная способность больше — нет смысла их сравнивать.
И правила тут «корректировать» бесполезно.
Дал ниже ссылку на проект изменений как раз в этой части.

А тем, кто съезжает на боковую дорогу, вообще деваться некуда. Если на боковой дороге затык, то они будут стоять и ждать, пока затык не рассосется. И да, будут стоять в полосе ОТ, блокируя движение по ней. И другого пути не существует.
Почему же не существует? Есть «вафельная» разметка для перекрестков, на которой нельзя останавливаться. Рисуем на выделенной полосе сплошную до этой разметки, ставим знак 5.15.1, который предписывает поворачивать направо со своей полосы (тут потребуется внесение некоторых оговорок в ПДД, как это сделано в п.9.6 для поворота налево при наличии трамвайных путей) — и автомобили будут стоять ждать в своей полосе.
Да, вы правы. Если разрешить поворот из второго ряда, то проблемы съезда можно решить. Но это менее безопасно получается.
Не помню точно, что-то в между 10 и 20% процентами.
А разве это мало? От полутора часов это будет грубо 10-20 минут экономии за поездку. Или два-три часа в неделю (если 5 раз туда-обратно).

поворот с боковой улицы — через выделенную полосу. Автобус ждет, пока выезжающий встроится
Так тут проблема в том, что водители нарушают ПДД: «На дорогах с полосой для маршрутных транспортных средств… запрещаются движение и остановка других транспортных средств», при этом «Разрешается также… заезжать на эту полосу при въезде на дорогу… при условии, что это не создает помех маршрутным транспортным средствам». А также «Запрещается выезжать на перекресток или пересечение проезжих частей, если образовался затор, который вынудит водителя остановиться, создав препятствие...». Когда нарушителей за это станут методично штрафовать, проблема решится и ОТ поедет еще быстрее.
Налоги я плачу по месту прописки — в Москве. И езжу, в основном, по Москве.
Насколько я вас понял, если бы вы и жили по месту прописки, то и общественный транспорт для вас был бы удобнее автомобиля. Ну а то, что вы фактически проживаете не по месту регистрации, а в другом населенном пункте — это ведь ваше личное решение.

Я говорил не про узость улиц, а про то, что конкуренция за место на дороге есть там, где не хватает пропускной способности. И про то, что там людей в машинах больше, чем в автобусах.
Ну так очевидно же, если у нас пропускной способности не хватает, расширять дороги некуда, то надо стремиться сделать так, чтобы каждый человек требовал меньше места на дороге. Разве нет? :) А по количеству занимаемого на дороге места градация примерно такая: пешеход — пассажир ОТ — велосипедист — мотоциклист — водитель/пассажир легкового авто. То есть в таких местах надо стремиться сделать так, чтобы людям в первую очередь было комфортно ходить пешком и ездить на общественном транспорте, и чтобы людей в автобусах стало больше, чем людей в машинах.

Люди редко живут на улицах. Они там или гуляют, или перемещаются из пункта А в пункт Б.
Верно. Например, перемещаются из дома до школы/садика или до магазина/аптеки/кафе/кино, да хоть до того же банка. И возможность погулять недалеко от дома людям тоже необходима. Потому что если надо ехать куда-то, чтобы погулять с ребенком, во-первых, это весьма неудобно, а во-вторых — ну они ведь сядут на машину и встанут с вами в пробку на тех же улицах.

Но если где-то есть, например, банк, я хочу иметь возможность доехать до этого банка на машине.
Возможно, если банк открыл свое отделение там, куда затруднительно приехать на машине, он и не очень-то хочет, чтобы вы туда приезжали? :) У меня недалеко от дома есть пара отделений банков на пешеходной улице. То есть до них на машине доехать нельзя в принципе. Никогда. Если у вас не машина спецслужб или инкассаторская — эти аккуратно крадутся среди пешеходов. Ну а если кто-то из жителей нашего города хочет иметь возможность доехать до банка на машине — он всегда может выбрать другое отделение или другой банк, где таковая возможность присутствует, и быстро там сделать свои дела. А я в один из этих банков хожу иногда пешком — меня все устраивает. Банк, полагаю, тоже такая ситуация устраивает, раз они открыли отделение там. И я решительно не понимаю, почему интересы людей, которые проезжают мимо на машине, и хотели бы иметь возможность подъехать на ней к банку, должны ставиться выше интересов людей, которые тут живут.

Не помню точно, что-то в между 10 и 20% процентами.

А разве это мало? От полутора часов это будет грубо 10-20 минут экономии за поездку. Или два-три часа в неделю (если 5 раз туда-обратно).


Это ОЧЕНЬ мало. По крайней мере в Москве наземный транспорт на 90% — это способ доехать от/до ближайшего метро. То есть время в пути максимум полчаса. Следовательно экономия 3-5 минут. Это меньше даже интервала между автобусами.

«Разрешается также… заезжать на эту полосу при въезде на дорогу… при условии, что это не создает помех маршрутным транспортным средствам»


Так в момент выезда это помех не создает.

«Запрещается выезжать на перекресток или пересечение проезжих частей, если образовался затор, который вынудит водителя остановиться, создав препятствие...»


Посмотрите внимательно ПДД. Там есть четкое определение перекрестка и пересечения проезжих частей. Полоса ОТ никаким боком не попадает под определение перекрестка. Это просто одна из полос — часть единственной проезжей части.

Когда нарушителей за это станут методично штрафовать, проблема решится и ОТ поедет еще быстрее.


Поймите, ни кто не нарушает. Все едут строго по правилам. Так что штрафовать не за что — и так уже штрафуют за любой чих, который даже никому не мешает и ни на секунду ОТ не тормозит. Просто выделенная для ОТ полоса не может быть радикальным решением проблемы пробок. Чтобы ОТ ездил быстро, нужны отдельные дороги. Специально построенные и минимально взаимодействующие с обычными дорогами. Идеальное решение — трамвай.

То есть в таких местах надо стремиться сделать так, чтобы людям в первую очередь было комфортно ходить пешком и ездить на общественном транспорте, и чтобы людей в автобусах стало больше, чем людей в машинах


Полностью согласен! Но если одно надо сделать комфортнее, чем другое, к этому можно прийти двумя путями:
1. Поднимая комфортность ОТ — кондиционеры и обогреватели внутри, продуманные на разные случаи маршруты, удобные пересадки, защищенные от дождя и ветра остановки, расширенное время работы ОТ, небольшие интервалы движения в часы не пиковой загрузки, достаточное количество транспорта, чтобы обеспечить всех сидячими местами в час пик и т.п.
2. Снижая комфортность использования личного автомобиля. Можно уменьшать количество парковок. Запретить парковку там, где она особенно нужна — у мест, где ходит ОТ, у торговых центров, у входов в парки, театры и другие места отдыха. Категорически запретить парковку в местах деловой активности, там, где расположены всякие бизнес-центры. Оставить только небольшое количество мест по безумным ценам — для руководства. Запретить парковку во дворах, на тихих улицах в спальных районах. А на случайно оставшиеся разрешенные для парковки места, зимой можно сваливать снег, чтобы лежал там месяц после очередного снегопада. Ну много всяких методов можно придумать.

В первом случае люди спокойно откажутся от личного автомобиля в пользу ОТ просто потому, что это удобнее, быстрее и дешевле. Во втором, будут испытывать дискомфорт от такого принуждения. Но второй вариант сильно дешевле.

Насколько я вас понял, если бы вы и жили по месту прописки, то и общественный транспорт для вас был бы удобнее автомобиля. Ну а то, что вы фактически проживаете не по месту регистрации, а в другом населенном пункте — это ведь ваше личное решение.


Для того места, где я сейчас работаю, ОТ был бы значительно удобнее. Но через пару недель мы переедем в другое место. Там, конечно, тоже ничего страшного, но уже не настолько большая разница.

И вообще, где жить — это всегда личное решение. При чем тут если бы да кабы. Не менять же место жительства с каждой сменой работы. Да и на одной и той же работе я в среднем раз в год меняю физическую дислокацию, причем, довольно существенно.

Возможно, если банк открыл свое отделение там, куда затруднительно приехать на машине, он и не очень-то хочет, чтобы вы туда приезжали? :)


Там чисто исторические причины. Банк открыл отделение на Садовом кольце. В этом банке моя предыдущая работы выпустила зарплатные карточки. И все было отлично. Подъезжаешь, ставишь машину, делаешь что надо и уезжаешь через 5 минут. Но потом пришел Собянин и Садовое кольцо обзавелось запретом парковки на всем протяжении, потом закрылись шлагбаумами все въезды во дворы, где можно было приткнуться, потом убрали бОльшую часть парковок, чтобы сделать 50-метровой ширины тротуары. Так что теперь, чтобы попасть в этот банк, как обычно по дороге куда-то, мне надо километра два пешком идти, или ехать не по дороге, а специально. Отпрашиваться на пару часов с работы и пилить на ОТ.

И я решительно не понимаю, почему интересы людей, которые проезжают мимо на машине, и хотели бы иметь возможность подъехать на ней к банку, должны ставиться выше интересов людей, которые тут живут.


Дело в том, что парковка на Садовом кольце никому и никогда не мешала. 5 полос в каждую сторону — это более чем достаточно. Если Садовое и стоит иногда, то не от того, что слишком узкое — съезды, как правило, тормозят. 50-метровый выложенный плиткой тротуар там никому нафиг не нужен. Гулять там все равно невозможно, поскольку шум от машин такой, что даже разговаривать можно только криком. Ну и качество атмосферы тоже не располагает к приятному времяпрепровождению. Кто там живет, не знаю. Точнее знаю, но эти люди вдоль Садового не гуляют. Есть дворы в домах, есть парки в глубине кварталов. Гулять есть где. Так что местным жителям такие широченные тротуары точно не нужны. А вот то, что запретили парковку почти везде, а в немногих оставшихся местах сделали ее платной, привело к тому, что народ начал парковаться во дворах. И местные жители были вынуждены ставить свои машины в своем дворе, съедая и так небольшую территорию, да еще и тратиться на установку шлагбаума, чтобы не пускать в свой двор посторонних.

Так в чьих это все интересах?
в Москве наземный транспорт на 90% — это способ доехать от/до ближайшего метро.
Не поделитесь ссылкой на источник этих данных?

Так в момент выезда это помех не создает.
А что, там сказано что-то про «в момент выезда»? Там сказано, что это не должно создавать помех в принципе. Создал — нарушил.

Посмотрите внимательно ПДД. Там есть четкое определение перекрестка и пересечения проезжих частей. Полоса ОТ никаким боком не попадает под определение перекрестка. Это просто одна из полос — часть единственной проезжей части.
Вы писали про «поворот с боковой улицы» — что вы имели ввиду, если не перекресток? Так вот, если автомобиль выезжает со второстепенной на таком перекрестке, и встает на нем (ожидая возможности вклиниться в свою полосу направо) так, что из-за него ОТ не может проехать по выделенной полосе — это нарушение.

Поймите, ни кто не нарушает. Все едут строго по правилам.
Если создают помехи — нарушают п. 18.2. Кстати, подготовлен проект изменений, затрагивающий в т.ч. и этот пункт. В соответствии с ним из этого пункта убирается часть, разрешающая заезжать на выделенную полосу при въезде на дорогу. Что, по моему мнению, вполне разумно.

Просто выделенная для ОТ полоса не может быть радикальным решением проблемы пробок.
Для тех, кто едет на ОТ — во многих случаях может. Но, возможно, для этого потребуются некоторые поправки в ПДД (в т.ч. упомянутая выше). А штрафы у нас на самом деле очень низкие. Например, если в Лондоне въехать на перекресток, за которым пробка, и заблокировать его — штраф 130 фунтов. В Москве — 1000 рублей (менее 13 фунтов). Разница больше чем на порядок.

, к этому можно прийти двумя путями:
Поймите наконец, что в условиях ограниченного пространства первое зачастую влечет за собой второе. Делаем полосу для ОТ — забираем полосу у автомобилей. Делаем наземный переход возле остановки, чтобы пассажирам ОТ не делать крюк в полкилометра для перехода дороги — автомобили стоят на этом светофоре. И т.д…

достаточное количество транспорта, чтобы обеспечить всех сидячими местами в час пик и т.п.
Вы серьезно такие требования со своей стороны к ОТ предъявляете? Впрочем, на мой взгляд, это достаточно близко к заявлениям «пусть все сначала пересядут на ОТ, а я потом подумаю».

И вообще, где жить — это всегда личное решение. При чем тут если бы да кабы.
При том, что, на мой взгляд, это логично, если город удобен в первую очередь для тех, кто живет в этом городе. А для тех, кто живет в другом городе — уже, так сказать, по остаточному принципу.

В этом банке моя предыдущая работы выпустила зарплатные карточки. И все было отлично.И… Но потом пришел Собянин
Все течет, все менеяется. Вы меняете работу, какие-то улицы делают пешеходными, где-то запрещают парковку. Есть смысл обсуждать конкретные изменения в отедльно взятом месте (впрочем, не в рамках данной дискуссии), и в некоторых случаях эти изменения могут действительно быть неудачными. Но я не вижу повода в общем случае непременно требовать наличия возможности подъехать на машине к каждому отделению банка (кафе/магазину). Даже если ранее таковая была.

Дело в том, что парковка на Садовом кольце никому и никогда не мешала… 50-метровый выложенный плиткой тротуар там никому нафиг не нужен.
Очень и очень смелые утверждения. На чем они основаны? У вас есть данные каких-то опросов, например, чтобы так говорить? Или данные по пиковой загруженности этих тротуаров? Или вы просто выдаете субъективное мнение человека, живущего в другом месте, за абсолютную истину?

И местные жители были вынуждены ставить свои машины в своем дворе, съедая и так небольшую территорию, да еще и тратиться на установку шлагбаума, чтобы не пускать в свой двор посторонних.

Так в чьих это все интересах?
Ставлю машину во дворе. Шлагбаум стоит с момента сдачи дома в эксплуатацию. Испытываю некоторые неудобства из-за машин, которые приезжающие «по делам» паркуют со стороны улицы (порой просто мешают проходу ввиду не очень грамотной организации тротуаров) и в межквартальном проезде (из-за них порой проблематично разъехаться в нем со встречной даже на веле, не говоря уж об автомобиле). Если запретят парковку вокруг моего дома, я от этого ничего не потеряю, скорее наоборот. Просто как взгляд на проблему с другой стороны.

в Москве наземный транспорт на 90% — это способ доехать от/до ближайшего метро.

Не поделитесь ссылкой на источник этих данных?


Личный опыт и опыт тех, с кем я общаюсь.

А что, там сказано что-то про «в момент выезда»? Там сказано, что это не должно создавать помех в принципе. Создал — нарушил.


Почитайте правила. Там все написано. Запрещено движение по полосе ОТ, но разрешен выезд на полосу ОТ для целей поворота. Сам по себе выезд — это обычное перестроение.

Вы писали про «поворот с боковой улицы» — что вы имели ввиду, если не перекресток? Так вот, если автомобиль выезжает со второстепенной на таком перекрестке, и встает на нем (ожидая возможности вклиниться в свою полосу направо) так, что из-за него ОТ не может проехать по выделенной полосе — это нарушение.


Это ваши фантазии. А в ПДД написано предельно четко:

13.2. Запрещается выезжать на перекресток или пересечение проезжих частей, если образовался затор, который вынудит водителя остановиться, создав препятствие для движения транспортных средств в поперечном направлении.

Таким образом, во-первых, полоса ОТ за пределами перекрестка — это уже не перекресток и не пересечение проезжих частей, во-вторых, ОТ движется не в поперечном направлении.

Если создают помехи — нарушают п. 18.2. Кстати, подготовлен проект изменений, затрагивающий в т.ч. и этот пункт. В соответствии с ним из этого пункта убирается часть, разрешающая заезжать на выделенную полосу при въезде на дорогу. Что, по моему мнению, вполне разумно.


Это на 100% опечатка в проекте. Если, конечно, не рассматривать вариант, что авторы этого проекта клинические идиоты. Иначе, если правая полоса дороги отдана ОТ, то получается, что ни въехать на эту дорогу, ни выехать с нее нельзя вообще никак. Или на каждом примыкании боковой дороги должно быть завершение полосы ОТ и после примыкания начало новой полосы ОТ. Что, естественно, сводит ситуацию к предыдущей — разрешению двигаться в отмеченном разметкой месте.

А штрафы у нас на самом деле очень низкие. Например, если в Лондоне въехать на перекресток, за которым пробка, и заблокировать его — штраф 130 фунтов. В Москве — 1000 рублей (менее 13 фунтов). Разница больше чем на порядок.


Штрафы в любой стране как-то соотносятся с уровнем доходов населения. В некоторых странах штрафы привязаны к доходу нарушителя. Сколько в Лондоне стоит переход улицы в неположенном месте я не нашел, но в одной из канадских провинций это обойдется примерно в 38000 рублей на наши деньги. Вы к этому тоже готовы?

Поймите наконец, что в условиях ограниченного пространства первое зачастую влечет за собой второе. Делаем полосу для ОТ — забираем полосу у автомобилей. Делаем наземный переход возле остановки, чтобы пассажирам ОТ не делать крюк в полкилометра для перехода дороги — автомобили стоят на этом светофоре. И т.д…


Я не против разумных действий. Особенно там, где это реально решает какие-то проблемы. Отдать одну полосу под ОТ — не большая проблема и не большое замедление, если уж совсем честно. Наземный переход со светофором, особенно с кнопкой — я только «за». Это ускоряет движение, потому что люди собираются пачкой и переходят дорогу все вместе за 15 секунд, а не тянутся по одному в течение получаса. Я против искусственного создания в городе невыносимых условий для владельцев автомобилей. Один из примеров таких искусственных действий — уничтожение парковочных мест ради строительства 50-метровой ширины (легкое преувеличение) тротуаров.

достаточное количество транспорта, чтобы обеспечить всех сидячими местами в час пик и т.п.

Вы серьезно такие требования со своей стороны к ОТ предъявляете? Впрочем, на мой взгляд, это достаточно близко к заявлениям «пусть все сначала пересядут на ОТ, а я потом подумаю».


Ну, положим, на счет сидячего места каждому это я погорячился. Но когда автобуса надо ждать полчаса — это перебор. А на Новоданиловской набережной, например, я видел автобусные остановки, но самого автобуса не видел вообще ни разу за те три года, что там работал. Хотя написано, что должен ходить через каждые 6-9 минут.

И вообще, где жить — это всегда личное решение. При чем тут если бы да кабы.

При том, что, на мой взгляд, это логично, если город удобен в первую очередь для тех, кто живет в этом городе. А для тех, кто живет в другом городе — уже, так сказать, по остаточному принципу.


Я в этом городе родился, прожил всю жизнь, провожу 90% того времени, которое не трачу на сон, и в добавок я этому городу плачу очень не маленькие налоги. На основании последнего я имею право требовать, чтобы мои интересы учитывались при развитии этого города.

Но я не вижу повода в общем случае непременно требовать наличия возможности подъехать на машине к каждому отделению банка (кафе/магазину). Даже если ранее таковая была.


Согласен. В общем случае требовать это не имеет смысла. Но тем не менее, если такая возможность была, а потом пропала, то это неприятно. Но да, в теории вы правы, это проблемы конкретного кафе/магазина и города. Я всегда могу пойти в другой магазин или перевестись в более удобное отделение банка.

Дело в том, что парковка на Садовом кольце никому и никогда не мешала… 50-метровый выложенный плиткой тротуар там никому нафиг не нужен.

Очень и очень смелые утверждения. На чем они основаны? У вас есть данные каких-то опросов, например, чтобы так говорить? Или данные по пиковой загруженности этих тротуаров? Или вы просто выдаете субъективное мнение человека, живущего в другом месте, за абсолютную истину?


Я там проработал много лет. Ходил по этим тротуарам каждый день. В разное время дня, ранним утром и поздней ночью, в рабочие дни и в выходные. Видел все своими глазами. Не гуляют люди по тротуарам Садового кольца. Не гуляют! Там редко бывает пусто, но толп желающих прогуляться там нет никогда. Люди ходят по делам. Вполне сосредоточенно и целенаправленно. Мне не нужны данные опросов. Я пока еще верю своим собственным глазам. И то что я вижу, считаю, конечно, не абсолютной истиной, но уж во всяком случае, объективной реальностью.

Ставлю машину во дворе. Шлагбаум стоит с момента сдачи дома в эксплуатацию.


А зачем вам машина, если с общественным транспортом все так хорошо и за ним будущее, а личный автомобиль не более, чем буржуазный пережиток?
Иначе, если правая полоса дороги отдана ОТ, то получается, что ни въехать на эту дорогу, ни выехать с нее нельзя вообще никак.
С чего это вдруг.
Ну да. Можно. Только тогда надо разрешить поворот на съезд из второго ряда, на въездах поставить светофоры и в теории все будет нормально. Только медленно.
Личный опыт и опыт тех, с кем я общаюсь.
Надеюсь, вы понимаете, что тут встает вопрос как минимум по репрезентативности выборки и методике оценки, чтобы понять, имеют ли приведенные вами цифры отношение к реальности, или же это что-то примерно на уровне фантазий?

Почитайте правила. Там все написано.
Я их вам вообще-то процитировал, если вы вдруг не заметили.

полоса ОТ за пределами перекрестка — это уже не перекресток и не пересечение проезжих частей
Так вы же изначально не уточнили, в каком именно месте стоит выехавший — в пределах перекрестка или уже за ним.

Иначе, если правая полоса дороги отдана ОТ, то получается, что ни въехать на эту дорогу, ни выехать с нее нельзя вообще никак.
ПОчему въезжать-то нельзя? Просто нужно будет въезжать сразу на свою полосу.

на каждом примыкании боковой дороги должно быть завершение полосы ОТ и после примыкания начало новой полосы ОТ. Что, естественно, сводит ситуацию к предыдущей
Почему же? Есть перекресток, на нем «вафельная разметка», сразу за ним — выделенная полоса со сплошной. Выехал с второстепенной и встал на перекрестке — нарушил. Встал за перекрестком на полосе для ОТ — опять же нарушил.
Штрафы в любой стране как-то соотносятся с уровнем доходов населения.
Ну так получается, что они сильно по-разному соотносятся. Или вы полагаете, что в Лондоне средний уровень дохода в 10 раз выше, чем в Москве?

Сколько в Лондоне стоит переход улицы в неположенном месте я не нашел
Вы не поверите… Так что ничего удивительного, что не нашли.

Я в этом городе родился, прожил всю жизнь
Но сейчас фактически проживаете в другом городе. Даже в другом регионе. И, полагаю, даже если московские власти захотели бы сделать для вас удобный ОТ, они столкнулись бы с рядом трудностей, обусловленных хотя бы тем, что ваше место проживания находится вне их юрисдикции.

Видел все своими глазами.… то что я вижу, считаю… объективной реальностью.
Вы глубоко заблуждаетесь. То, что вы видите — это ваше субъективное восприятие, а никак не объективная реальность. Потому что, во-первых, в отдельно взятый момент времени вы видите только небольшую часть, и насколько плотно ваши наблюдения покрывают все Садовое — очень большой вопрос. Во-вторых, на что-то вы можете просто не обращать внимания и не придавать значения, но для кого-то это может быть важно (с его субъективной точки зрения). Парковка может мешать не только пешеходам, но и, например, коммунальщикам снег убирать. Да и даже если люди не гуляют, а «идут по делам» — это вовсе не значит, что им нигде не нужен широкий тротуар для этого.

А зачем вам машина
Я иногда задаюсь таким же вопросом при взгляде на одометр. В основном я езжу на ней по выходным: за город — покататься со склона, например.
Но, как я уже отмечал ниже, проблема для дорожной инфраструктуры города начинается не тогда, когда человек покупает автомобиль и ставит его на одведенное для парковки место во дворе своего дома, в паркинг, в гараж и т.п… Основные проблемы начинаются, если каждый владелец утром садится в него и везет себя на работу в час пик, потом хочет где-то машину оставить на весь день, а в вечерний час пик снова в нее садится и едет домой. Вопрос во многом не во владении — думаю, именно поэтому владение само по себе у нас может почти ничего не стоить (можете поинтересоваться, например, сколько в Москве налог на Киа Пиканто 67 л.с.). Главное — сценарий использования.
Так вы же изначально не уточнили, в каком именно месте стоит выехавший — в пределах перекрестка или уже за ним.


Обычно, прерывистая линия, позволяющая выехать с полосы ОТ, продолжается метров 50 после перекрестка. Вот вдоль нее и стоят.

на каждом примыкании боковой дороги должно быть завершение полосы ОТ и после примыкания начало новой полосы ОТ. Что, естественно, сводит ситуацию к предыдущей

Почему же? Есть перекресток, на нем «вафельная разметка», сразу за ним — выделенная полоса со сплошной. Выехал с второстепенной и встал на перекрестке — нарушил. Встал за перекрестком на полосе для ОТ — опять же нарушил.


То есть все места, где к главной дороге сейчас примыкает второстепенная без всяких светофоров, надо будет оборудовать светофорами. Это после того, как со всех «быстрых» дорог всеми силами пытаются светофоры убрать.

Ну так получается, что они сильно по-разному соотносятся. Или вы полагаете, что в Лондоне средний уровень дохода в 10 раз выше, чем в Москве?


Нет. Не в 10. Раза в 4-5 примерно. То есть если штраф увеличить вдвое, то получится примерно пропорционально. Не переживайте особо. Увеличат. Почему-то наши депутаты считают, что любые транспортные проблемы можно решить только увеличением штрафов и расширением списка нарушений, за которые можно лишиться прав.

На счет переходить улицы где попало — это хорошая идея, но не для Нового Арбата. Так что тут, думаю, подражать Лондону не стоит. А как вам 28000р в Канаде? Может с этого конца тоже начнем порядок наводить? Я как-то раз чуть не сбил мужика на дороге. Ехал со скоростью километров 30 в час, а мужик, который стоял на тротуаре непосредственно над подземным переходом и смотрел в противоположную сторону, просто сделал шаг на проезжую часть. Примерно в пяти метрах от моей машины. Хорошо, рядом с ним стоял другой мужик, который схватил этого алкаша за шкирку и поставил обратно на тротуар.

А в непосредственной близости от моего дома, когда я еще жил в Москве, какая-то яжмать решила поверху перебежать Волгоградский проспект. С коляской. Как думаете, чем закончилось? Правильно. Водитель грузовика, который увидел ее, выбегающую ему под колеса из за автобуса, не мог уже затормозить, вывернул руль и убрался в бетонный забор стройки. Погиб.

Но сейчас фактически проживаете в другом городе. Даже в другом регионе. И, полагаю, даже если московские власти захотели бы сделать для вас удобный ОТ, они столкнулись бы с рядом трудностей, обусловленных хотя бы тем, что ваше место проживания находится вне их юрисдикции.


Мой полуторачасовой путь на работу попадает в юрисдикцию московских властей через 15 минут после выхода из дома.

Да и даже если люди не гуляют, а «идут по делам» — это вовсе не значит, что им нигде не нужен широкий тротуар для этого


Нужен! Всем нужно место! Мы же договорились, что единственный вопрос в том, как его (место) делить. В настоящий момент в Москве при дележке места отдают предпочтение пешеходам и ОТ. Это официальная позиция московских властей и с этим я даже вполне согласен. Так действительно должно быть в любом мегаполисе. Вопрос только в пропорциональности. Давая дополнительно место пешеходам, мы создаем им дополнительные удобства. Забирая место у автомобилей, мы создаем им дополнительные проблемы. На мой взгляд, сейчас проблем автомобилистам создается непропорционально больше, чем удобств пешеходам. Если по тротуару идут люди с интервалом в среднем 10 метров, то вы можете, конечно, в два раза тротуар расширить, но будет ли людям сильно комфортнее, если между ними будет не 10 метров, а 20?

Основные проблемы начинаются, если каждый владелец утром садится в него и везет себя на работу в час пик, потом хочет где-то машину оставить на весь день, а в вечерний час пик снова в нее садится и едет домой.


Вам сильно повезло с местом жительства, если с парковкой во дворе нет проблем. У большинства моих знакомых такие проблемы есть. Надо или платить весьма заметные деньги за гараж или аренду места на платной парковке, или буквально сражаться за возможность приткнуть машину во дворе.

Ни кто не ездит на работу на машине только от того, что машина есть. На машине ездят, если дорога общественным транспортом очень уж неудобная. У нас на работе один коллега в штатном режиме едет на работу на ОТ полтора часа: Пешком до остановки, потом ожидание (по яндекс-транспорту он смотрит, на какую остановку в данный момент выгоднее идти, где меньше ждать), потом автобус по спальному району до метро, потом метро и 10 минут пешком до работы. Это все в Москве, не в «соседнем регионе». А когда надо в выходной день быстро доехать до работы, он едет на такси за 20 минут. Это при том, что по его спальному району заметных пробок нет и в метро тоже пробок нет. О чем это говорит? Только о том, что транспорт в Москве в целом не выполняет своей функции — обеспечения удобных поездок.

Если персонально вам повезло ездить по маршрутам, которые случайно оказались покрыты удобным транспортом, не надо убеждать всех, что личный автомобиль — это зло. Как только появится реальная альтернатива автомобилю, им перестанут пользоваться. Это как минимум значительно дороже ОТ, а люди все-таки не совсем идиоты.
То есть все места, где к главной дороге сейчас примыкает второстепенная без всяких светофоров, надо будет оборудовать светофорами.
Как это следует из написанного мной?

Это после того, как со всех «быстрых» дорог всеми силами пытаются светофоры убрать.
Что, кстати, не всегда оправдано.

Нет. Не в 10. Раза в 4-5 примерно.
Вы налоги учли? Или before taxes посчитали?

транспортные проблемы можно решить только увеличением штрафов и расширением списка нарушений, за которые можно лишиться прав
Учитывая наши мизерные штрафы за многие нарушения, ужесточение ответственности в ряде случаев необходимо. Хотя, конечно, это не единственное, что необходимо.
А как вам 28000р в Канаде?
Я с ситуацией в северной Америке плохо знаком — вы хоть расскажите, где именно в Канаде, и что у них там считается «неположенным местом». Без этого нет смысла обсуждать. Насколько я знаю, например, в Финляндии за переход в неположенном месте тоже штраф несколько сот евро. Но «неположенное место» у них это автомагистрали (где пешеходам ходить вообще нельзя). В такой ситуации, думаю, это вполне разумно.
Во многих странах Европы разрешено переходить обычные улицы если не в любом месте, то при расстоянии более 30-50 метров от перехода — уже можно. Просто при пересечении дороги вне перехода пешеход не имеет преимущества, и в случае дтп это может быть учтено при страховых выплатах. При этом, если ше ошибаюсь, во Франции если пешеход уже начал переходить, водители обязаны его пропускать независимо от того, где он переходит. Количество полос на Елисейских полях и Новом Арбате, думаю, в можете сравнить сами.

решила поверху перебежать Волгоградский проспект. С коляской.
Печальная история. Которая, кстати, помимо прочего показывает, насколько пешеходам неудобны на улицах города внеуличные переходы.

Мой полуторачасовой путь на работу попадает в юрисдикцию московских властей через 15 минут после выхода из дома.
В целом не показатель, многое зависит от того, что именно там находится.

Нужен! Всем нужно место!
Вот… А то говорили, что, мол, не нужен никому широкий тротуар :)
Когда мы говорим о пропорциональности, не нужно забывать о пропорциях места, занимаемого на дорогах пешеходами и автомобилями. Так что если от изменений каждый отдельно взятый пешеход комфорта получил меньше, чем каждый отдельно взятый автомобилист потерял — это еще ни о чем не говорит.

Если по тротуару идут люди с интервалом в среднем 10 метров, то вы можете, конечно, в два раза тротуар расширить, но будет ли людям сильно комфортнее, если между ними будет не 10 метров, а 20?
Сложный вопрос. Что значит «10 метров в среднем»? Ночью 500 метров, а в часы пик — на пятки наступают друг другу? Тогда будет.

Вам сильно повезло с местом жительства
Вы так говорите, будто я квартиру в лотерею выиграл, или мне ее государство дало пожить… При покупке/аренде жилья ведь достаточно понятно, что это за место и какая там будет ситуация. За те же деньги у нас в пригороде (да даже на окраинах города) можно купить/снимать квартиру гораздо большей площади. Но без подземного паркинга в доме, с очень небольшой придомовой территорией (и большой этажностью), порой без нормального общественного транспорта… при этом в пешеходной доступности может быть только детский сад да «магнит» (а у некоторых даже это появляется далеко не сразу). Разумется, что в такой ситуации чуть ли не большинство покупает по две машины на семью, а потом сражается за место во дворе… Но чего еще можно ожидать при таком раскладе?

не надо убеждать всех, что личный автомобиль — это зло.
Это зависит от того, с какой точки зрения мы на это смотрим. Если с точки зрения того, кто в нем сидит — конечно не зло. Если с точки зрения развития городской инфраструктуры, то при большом количестве оных на дороге — именно что зло, потому что места в городе занимает очень много в пересчете на одного человека.

Как только появится реальная альтернатива автомобилю, им перестанут пользоваться.
Ну так мы опять возвращаемся к проблеме нехватки места :) Чтобы дать альтернативу (быстрый ОТ), его в ряде случаев приходится забирать у автомобилей. И при этом, безусловно, в переходный период (когда смещается акцент с автомобилей на ОТ) может быть такая ситуация, что ездить на автомобиле уже весьма неудобно, а на ОТ пока еще недостаточно удобно.
При этом, конечно, надо понимать, что ни один ОТ не позволит вам в среднем добираться за то же время, за которое вы можете сделать это на авто по пустым дорогам. Равно как не получится сделать так, чтобы в часы пик люди на авто могли бы добираться за то же время, за которое они добираются по выходным по пустым дорогам.
То есть все места, где к главной дороге сейчас примыкает второстепенная без всяких светофоров, надо будет оборудовать светофорами.

Как это следует из написанного мной?


Вы предлагали все места примыкания второстепенных дорог, где они стыкуются с дорогами с полосой ОТ, оборудовать «вафельной» разметкой. Это невозможно без светофора.

Учитывая наши мизерные штрафы за многие нарушения, ужесточение ответственности в ряде случаев необходимо. Хотя, конечно, это не единственное, что необходимо.


Давно уже выяснили, что работает не ужесточение, а неотвратимость наказания.

Я с ситуацией в северной Америке плохо знаком — вы хоть расскажите, где именно в Канаде, и что у них там считается «неположенным местом».


Я не в курсе деталей. Увидел упоминание в интернете в качестве курьеза.

Которая, кстати, помимо прочего показывает, насколько пешеходам неудобны на улицах города внеуличные переходы.


Можно гулять по Арбату. Там внеуличных переходов нет, как и машин. Все-таки транспорт городу необходим. А транспорту необходимы дороги. И пешеходы на дорогах рискуют не только своей жизнью.

Что значит «10 метров в среднем»? Ночью 500 метров, а в часы пик — на пятки наступают друг другу? Тогда будет.


Это значит в нормальное время. Утром днем и вечером. Вы постоянно пытаетесь мне доказать, что я ничего не понимаю и на самом деле бывают моменты, когда весь тротуар используется. Может быть и бывают. В День города. Раз в году. Но в обычные дни тротуары такой ширины просто пустуют. И всегда будут пустовать.

И при этом, безусловно, в переходный период (когда смещается акцент с автомобилей на ОТ) может быть такая ситуация, что ездить на автомобиле уже весьма неудобно, а на ОТ пока еще недостаточно удобно.


Да. Такое возможно. Но по-моему, вполне можно развивать ОТ так, чтобы сначала проявлялись его преимущества. Тогда люди сами начнут отказываться от автомобилей. Сделали же МЦК — замечательный проект. Я вообще никаких минусов не вижу. И когда мне надо с работы добраться до мамы, мне и в голову не приходит сесть в машину.

При этом, конечно, надо понимать, что ни один ОТ не позволит вам в среднем добираться за то же время, за которое вы можете сделать это на авто по пустым дорогам.


Этого ни кто не требует. Пусть ОТ занимает хотя бы не в 5 раз больше времени. И не выматывает так, что по приезде на работу уже надо отдыхать.
Но по-моему, вполне можно развивать ОТ так, чтобы сначала проявлялись его преимущества
Выше вы сами привели доводы, почему это невозможно.
Пусть ОТ занимает хотя бы не в 5 раз больше времени.
Это уже сейчас так.
Не всегда. Далеко не всегда. Пример я приводил, когда приятель едет на работу на такси в 5 раз быстрее, чем на ОТ. Да, это в выходной, когда нет пробок.

Обычно, разница раза в два.
Это редкие крайности. Кроме того, надо понимать, что сейчас в более/менее крупных городах есть движение транспорта в реалтайме — можно выйти с учетом графика и не тратить время на ожидание. Сама по себе поездка лишь немного длиннее, чем на машине.
Кроме того, надо понимать, что сейчас в более/менее крупных городах есть движение транспорта в реалтайме — можно выйти с учетом графика и не тратить время на ожидание. Сама по себе поездка лишь немного длиннее, чем на машине.


Не знаю где как, а в Москве дорога на работу с двумя пересадками — нормальное явление. Так что ждать придется в любом случае. Да и что толку от того, что я знаю, что автобус приедет через полчаса? Что я эти полчаса буду делать? И что я буду делать, если через полчаса окажется, что влезть в автобус невозможно и надо ждать следующего?
Вы сами тут писали, что наземка нужна только чтобы до метро доехать. А у метро 2-5 минут интервалы и константное время на маршруте. Теперь же вы говорите про пересадку на наземке с получасовым интервалом — что-то не сходится.
Вы сами тут писали, что наземка нужна только чтобы до метро доехать. А у метро 2-5 минут интервалы и константное время на маршруте. Теперь же вы говорите про пересадку на наземке с получасовым интервалом — что-то не сходится.


У стыка Наземка — Метро есть как прямой направление, так и обратное. В одну сторону ожидание 2-3 минуты (ну не считая 5-минутного путешествия пешком), в другую — полчаса. А если связка Наземка — Метро — Наземка, то там ожидание в полчаса будет уже в любую сторону.
Тк график наземки вы знаете заранее, то в связке «наземка-метро» ни какого ожидания нет, либо это решается.

Связка наземка-метро-наземка действительно имеет минусы, но она во-первых вызывает вопросы по частоте возникновения. Во-вторых, вызывают вопросы ваши числа. То есть мне трудно поверить, что наземка ходит с интервалом полчаса на обоих концах маршрута. И хотя я легко поверю, что такие маршруты можно найти, их количество в реальной жизни вряд ли значимо. По крайней мере, если мы о поездке на работу говорим.
Тк график наземки вы знаете заранее, то в связке «наземка-метро» ни какого ожидания нет, либо это решается.


В теории да. Решается. Но, во-первых, решается криво — ожидание остается, просто оно переносится с остановки в помещение. На практике, коллега каждый раз срывается на «полуслове», потому что надо успеть на автобус. Иногда жалуется, что все вчера не успевал что-то доделать буквально чуть-чуть, задержался на 2 минуты, опоздал на автобус и следующего пришлось ждать полчаса.

И хотя я легко поверю, что такие маршруты можно найти, их количество в реальной жизни вряд ли значимо


Это как редкая болезнь. Парадную статистку «урбанистов-пешеходов» это почти не портит, но те, кто все же столкнулся с подобной проблемой, оказываются в ж… жутко сложном положении. Общественный транспорт заставляет бездарно тратить массу времени и сил, а пользование личным транспортом «урбанисты» постарались сделать максимально дорогим и неудобным.
Так вы уж определитесь с критериями оптимизации. А то у вас то «это никому (почти) не нужно» то «каждый важен».
Что-то я не понял, что не нужно и кто важен?
оборудовать «вафельной» разметкой. Это невозможно без светофора.
Почему вы так считаете?

Давно уже выяснили, что работает не ужесточение, а неотвратимость наказания.
Когда «наказание» 250-500 рублей — для кого-то это просто становится дополнительной статьей расходов, а не наказанием. Если мы хотим уменьшить число таких людей, то единственный выход — поднять штрафы.

Можно гулять по Арбату.
То есть тем, кто на Волгоградском проспекте живет, гулять надо на Арбате? И, видимо, в магазины/аптеки туда же ходить?..
И пешеходы на дорогах рискуют не только своей жизнью.
Если водитель соблюдает ПДД, то на мой взгляд маловероятно, что в результате нарушения пешеходом ПДД погибнет кто-то помимо пешехода. Разве что въехавший в него и крайне неудачно упавший велосипедист.

Вы постоянно пытаетесь мне доказать, что я ничего не понимаю
Не совсем так. Я лишь пытаюсь показать, что вы порой не вникаете в детали того, о чем рассуждаете, либо же не уделяете им должного нимания. Как сейчас со штрафами то ли в 38 тысяч, то ли в 28, неизвестно где именно и за что, или как чуть ранее со стоимостью автобусов, с изменением величины транспортного налога в Москве, которым якобы «вытесняют автовладельцев»… Но, как говорят, дьявол кроется в деталях. Вот снова вы делаете категоричное утверждение, что тротуар всегда будет пустовать. Но вы опять упускаете из виду различные моменты. Например, если сократить количество полос, высадить деревья, то это положительно скажется на пешеходной привлекательности. Больше пешеходов — больше магазинов, кафе — еще больше пешеходов. По информации ЦОДД на улицах, где в последние годы проводилась реконструкция, количество пешеходов после этого вырастало в разы.
По информации ЦОДД на улицах, где в последние годы проводилась реконструкция, количество пешеходов после этого вырастало в разы.
А еще есть праздники с толпами.
А еще есть праздники с толпами.


Мы все будем делать в расчете на праздник, который бывает раз в году? Может в праздник проще движение перекрыть на конкретных улицах?
оборудовать «вафельной» разметкой. Это невозможно без светофора.

Почему вы так считаете?


«1.26 (цвет — желтый) — обозначает участок перекрестка, на который запрещается выезжать, если впереди по пути следования образовался затор, который вынудит водителя остановиться, создав препятствие для движения транспортных средств в поперечном направлении, за исключением поворота направо или налево в случаях, установленных настоящими Правилами. „

Отсюда следует, что если затор не образовался, выезжать на такую разметку можно. Допустим, автомобиль на эту разметку (полосу ОТ) выезжает. Но поскольку светофора нет, движение по нормальной полосе продолжается и пока мы выезжаем на вафельную разметку, другой автомобиль может занять то место в “разрешенной» полосе, которое мы собирались занять, когда начинали движение.

В результате имеем невозможность уехать с вафельной разметки, хотя выезжали мы туда, когда такая возможность была.

А в пробке это вообще работать не будет. Если пробка стоит, то без светофора вообще невозможна ситуация, когда движение возможно в любой момент и ни кто не занимает свободное место. Только если какой-то водитель увидит стоящую в отчаянии очередь желающих выехать на дорогу и не поедет в освободившееся место.

Так что светофор нужен обязательно.

Когда «наказание» 250-500 рублей — для кого-то это просто становится дополнительной статьей расходов, а не наказанием. Если мы хотим уменьшить число таких людей, то единственный выход — поднять штрафы.


Это неприятно в любом случае. Для меня 250-500 рублей — совсем незаметная сумма, но сам факт штрафа настолько неприятен, что я не нарушаю. Только очень редко и по невнимательности, а не по злому умыслу.

То есть тем, кто на Волгоградском проспекте живет, гулять надо на Арбате? И, видимо, в магазины/аптеки туда же ходить?..


Магазинов и аптек на Волгоградском проспекте более чем достаточно с любой стороны. Так что всякий волен выбирать, пройти по подземному переходу 200 метров, или без подземного перехода 300 в худшем случае.

Если водитель соблюдает ПДД, то на мой взгляд маловероятно, что в результате нарушения пешеходом ПДД погибнет кто-то помимо пешехода. Разве что въехавший в него и крайне неудачно упавший велосипедист.


Водители далеко не всегда соблюдают ПДД, если на дорогу выскакивает пешеход. Согласно ПДД водитель должен тормозить, не меняя полосы движения. Водители часто объезжаю пешеходов (нарушая ПДД) и иногда у них это не получается и страдает еще кто-то. Но чаше получается и пешеход остается жив, скрываясь с места ДТП.

Например, если сократить количество полос, высадить деревья, то это положительно скажется на пешеходной привлекательности. Больше пешеходов — больше магазинов, кафе — еще больше пешеходов.


Возможно, вы правы. В принципе, я прекрасно понимаю, что все московские уличные изменения проектировались не совсем идиотами, что есть долговременный план, что скорее всего лет через 10 все привыкнут к тому, что машину надо продать, ездить в магазин не раз в неделю, затрачивая на это 2 часа, а ходить пешком каждый день, тратя на такой поход час. Что к родителям каждый выходной уже не смотаешься по быстрому, поскольку машины нет, такси на 50км слишком дорого, на ОТ как ни крути, а пару часов в одну сторону потратить надо. За то можно гулять по 100-метровым тротуарам Садового кольца и наблюдать за идиотами, которые едут по единственной оставшейся там полосе и платят 10000р в час за парковку на одном из трех оставленных ради прикола парковочных мест.

Но в данный конкретный момент мне лично многие из нововведений очень и очень не удобны.

Но решение есть. Осенью будут очередные выборы мэра Москвы. Я понимаю, что скорее всего выберут того, кого назначат в Кремле. Но надеюсь, что когда-нибудь это закончится и направление, а также методы решения транспортных проблем города будут одним из вопросов, разные взгляды на которые будут тем, что различает кандидатов.
. Допустим, автомобиль на эту разметку (полосу ОТ) выезжает. Но поскольку светофора нет, движение по нормальной полосе продолжается и пока мы выезжаем на вафельную разметку, другой автомобиль может занять то место в “разрешенной» полосе

Ну так если водитель выезжает со второстепенной и видит, что по главной едут автомобили, которые он должен пропустить, а количество свободного места за перекрестком ограничено — он должен сообразить, что ему этого места не хватит. Значит, в такой ситуации не нужно выезжать на разметку, а остановиться перед ней — т.е. всего метра на три пораньше.

А в пробке это вообще работать не будет. Если пробка стоит
Если пробка стоит, вы со второстепенной не выедете и без разметки не нарушив. Однако же не везде в таких местах сейчас присутствуют светофоры.

Это неприятно в любом случае.
Неприятность — вещь субъективная. То, что вам неприятно, когда вас подвергают административному наказанию как факт — это хорошо. Но немало тех, для кого имеет значение исключительно масштаб последствий (финансовых либо иных — лишение, арест и т.д).

Магазинов и аптек на Волгоградском проспекте более чем достаточно с любой стороны.
Ну это же вот буквально ни о чем. Кто решил, что «достаточно», для кого/чего «достаточно», а также по какой методике определялась «достаточность»?
Вообще это лишь пример был, помимо магазинов/аптек есть и другие точки интереса. Поликлиника, например. И если она на противоположной стороне, то человеку надо перейти дорогу чтобы в нее попасть. А то, что для маломобильных групп населения подземные переходы неудобны (а иногда и вообще непреодолимы) — это должно быть очевидно.
Водители далеко не всегда соблюдают ПДД, если на дорогу выскакивает пешеход.
Водители в принципе далеко не всегда соблюдают ПДД. Но если непосредственной причиной гибели кого-либо стало нарушение ПДД водителем, то отвественность на нем. Он не Стефан Петрансель, а улица — не спецучасток, чтобы резко что-то объезжать, ставя при этом в опасность других участников движения. Увидел препятствие — тормози.

через 10 все привыкнут к тому, что машину надо продать
Да почему вы продолжаете твердить про «продать машину»? Плати налог (который может быть от 0 рублей), имей место для ее хранения — и владей на здоровье, зачем продавать-то… Кто привык ездить раз в две недели в магазин — да пусть ездит. Вряд ли он в будни в час пик поедет, а в другое время дорожная ситуация обычно получше. И парковку магазин обеспечит, если в клиенте заинтересован.
Только вот почему вы говорите про «всех» и час на поход в магазин каждый день — я решительно не понимаю. Если лично вам нормальных продуктов в шаговой доступности не купить — я, конечно, сочувствую. Но перестаньте уже за всех говорить, пожалуйста.

Ну а глупости про 100 метровые тротуары и 10000 рублей в час даже комменитровать не хочу…
Ну так если водитель выезжает со второстепенной и видит, что по главной едут автомобили, которые он должен пропустить, а количество свободного места за перекрестком ограничено — он должен сообразить, что ему этого места не хватит. Значит, в такой ситуации не нужно выезжать на разметку, а остановиться перед ней — т.е. всего метра на три пораньше.


Это автоматически означает, что он никогдв не выедет на главную дорогу. То есть пробка заполнит весь спальный район и заблокирует там вообще все движение.

Если пробка стоит, вы со второстепенной не выедете и без разметки не нарушив. Однако же не везде в таких местах сейчас присутствуют светофоры.


Если второстепенная дорога непосредственно примыкает к пробке, то там довольно скоро найдется вежливый водитель, которые притормозит и пропустит въезжающего с боковой дороги. Если въезжающий стоит через полосу, то его точно ни кто не пропустит.

А то, что для маломобильных групп населения подземные переходы неудобны (а иногда и вообще непреодолимы) — это должно быть очевидно.


Не хочется еще и тут развивать эту тему. Подземные переходы менее удобны, дороже в строительстве и эксплуатации, но они более безопасны и меньше влияют на автомобили. Как всегда, должен быть баланс интересов.

Он не Стефан Петрансель, а улица — не спецучасток, чтобы резко что-то объезжать, ставя при этом в опасность других участников движения. Увидел препятствие — тормози.


Я ж не говорю, что это не правильно. Прсто водителю чисто психологически довольно тяжело убивать другого человека, поскольку «сам виноват», не попытавшись его спасти. Вот и дергаются водители, что иногда приводит к более тяжелым последствиям для совершенно неповинных людей. К тому же, если придурок выскочил под колеса, это в любом случае масса проблем водителю. И не всегда отсутствие тяжелых последствий.

Если лично вам нормальных продуктов в шаговой доступности не купить — я, конечно, сочувствую. Но перестаньте уже за всех говорить, пожалуйста.


У меня совсем уж в шаговой доступности только Пятерка. До других магазинов добираться минут 20, если пешком.

Ну а глупости про 100 метровые тротуары и 10000 рублей в час даже комменитровать не хочу…


Это не глупости. Это такая антиутопия. Полная и окончательная победа адептов религии пешеходного города :-)
Если второстепенная дорога непосредственно примыкает к пробке, то там довольно скоро найдется вежливый водитель, которые притормозит и пропустит
Если вы въезжаете со второстепенной, и кто-то движущийся по главной из-за этого тормозит, то фактически вы нарушаете ПДД, потому что пропускать должны вы. Ну а что реально будет в описанной ситуации — с вафельной разметкой (на которую, кстати, и движущимся по главной нельзя въезжать, если за ней места нет), отделенной сплошной линией полосой для ОТ и без светофора — мы, полагаю, можем только гадать.

они более безопасны и меньше влияют на автомобили.
С учетом того, что порой из-за их неудобства пешеходы переходят по верху, а водители там совершенно не ожидают пешеходов увидеть, это еще большой вопрос, что безопаснее и где будет меньше жертв: там, где нормальный наземный переход, или там, где подземный, но которым пользуются не все пешеходы.

водителю чисто психологически довольно тяжело убивать другого человека
Да водители некоторые и от выскочившей собаки так уворачиваются, что нескоько машин потом всмятку. На мой взгляд было бы неплохо такие ситуации при обучении на симуляторе что ли как-то отрабатывать, чтобы был навык реагировать правильно…

У меня совсем уж в шаговой доступности только Пятерка. До других магазинов добираться минут 20, если пешком.
Ну вот у вас пятерка, а у кого-то перекресток/ашан/лента/призма/окей. Так что не надо за всех-то говорить. Да и в пятерках не всегда все так плохо, чтоб прямо каждый день была необходимость в другой магазин ходить.

Это такая антиутопия.
А почему вы говорите про антиутопию, когда вам в пример приводят реальный опыт других городов? :)
Если вы въезжаете со второстепенной, и кто-то движущийся по главной из-за этого тормозит, то фактически вы нарушаете ПДД, потому что пропускать должны вы.


Я понял. Если автобус едет по полосе ОТ, слева стоит сплошная пробка, а на полосе ОТ оказалась разбитая машина/сломавшийся автобус/не убранная гора снега или какое-то другое препятствие, то судя по вашим словам, автобус должен стоять в своей полосе до конца утреннего часа пик, поскольку он не должен даже пытаться перестроиться в соседнюю полосу — он обязан всех пропускать.

Я правильно понимаю?
не убранная гора снега… должен стоять в своей полосе до конца утреннего часа пик
Вы опять про какую-то свою антиутопию?
Еще раз: вы писали, что якобы на всех перекрестках со второстепенными при наличии вафельной разметки и выделенной полосы будут необходимы светофоры. Почему — вы так и не смогли внятно пояснить. Но, на мой взгляд, очевидно что:
1. Возможно существование подобных перекрестков, на которых пробок нет. Зачем на таких перекрестках светофор?
2. Если на перекрестке пробка, то светофор по большому счету и так нужен, поскольку без него выезжающие со второстепенной и вклинивающиеся в пробку нарушают правила и/или рассчитывают на определенные действия других водителей, которые те делать в принципе не должны. То есть по сути отсутствие/наличие разметки в такой ситуации ничего не меняет: после ее нанесения им опять же придется нарушать и/или рассчтывать на то, что их «пропустят».
1. Возможно существование подобных перекрестков, на которых пробок нет. Зачем на таких перекрестках светофор?


Не нужен. Но тогда там не нужна ни вафельная разметка, ни полоса ОТ.

2. Если на перекрестке пробка, то светофор по большому счету и так нужен, поскольку без него выезжающие со второстепенной и вклинивающиеся в пробку нарушают правила и/или рассчитывают на определенные действия других водителей, которые те делать в принципе не должны.


Да. Именно так. Более того, никакое движение, включая движение ОТ было бы невозможно, если бы водители не нарушали ПДД, вклиниваясь в пробку или не рассчитывали бы на определенные действия других водителей «которые те делать в принципе не должны».

Еще раз объясняю. Если машина, желающая вклиниться в пробку, стоит в соседнем ряду, ее пропустят довольно быстро. Если такая машина стоит через ряд, в который она не имеет права выехать из за разметки, ее не пропустят никогда. Просто не обратят внимания.
Не нужен. Но тогда там не нужна ни вафельная разметка
А вот это не факт. Особенно если есть несколько рядом расположенных перекрестков или пересечений проезжих частей, часть из которых со светофорным регулированием.

Более того, никакое движение, включая движение ОТ было бы невозможно, если бы водители не нарушали ПДД
Неправда. Просто движение по главной было бы, а по второстепенной — нет. Поэтму на таких перекрестках и так есть смысл установить светофор для регулирования потоков, даже без вафельной разметки и полосы для ОТ.

Если такая машина стоит через ряд, в который она не имеет права выехать из за разметки, ее не пропустят никогда.
Вы вновь крайне категоричны без каких-либо оснований для этого. Как водители будут себя вести в такой ситуации после массового введения подобной разметки, сейчас вы можете только догадываться.
Неправда. Просто движение по главной было бы, а по второстепенной — нет. Поэтму на таких перекрестках и так есть смысл установить светофор для регулирования потоков, даже без вафельной разметки и полосы для ОТ.


Вот именно. Второстепенная дорога в таком случае встанет. Я регулярно выезжаю с улицы Борисовские пруды на Каширское шоссе. Там есть выезд со светофором а можно немного проехать вдоль Каширского шоссе и выехать туда же без светофора.

Как правило, выезд без светофора быстрее.

Вы вновь крайне категоричны без каких-либо оснований для этого. Как водители будут себя вести в такой ситуации после массового введения подобной разметки, сейчас вы можете только догадываться.


Конечно, опыта у меня нет, но я могу на эту ситуацию экстраполировать выезд с второстепенной дороги с поворотом налево. Если идет/стоит сплошной поток, что водители просто не видят желающих вклиниться, которые стоят на второстепенной дороге через полосу от них.

Мне вообще не нравится идея многократно увеличить пробки среди автомобилей, поставить сотни новых светофоров, камер, миллионы водителей оштрафовать за выезд на «вафельную разметку», а все ради того, чтобы полоса, выделенная для ОТ поехала еще на 2% быстрее. Затрат очень много, а эффект весьма сомнительный.
Как правило, выезд без светофора быстрее.
В условиях пробки на Каширском?

Конечно, опыта у меня нет, но я могу на эту ситуацию экстраполировать выезд с второстепенной дороги с поворотом налево.
Эм… Какая же это экстраполяция? Когда вы поворачиваете налево, вы пересекаете несколько полос, это совсем другая ситуация.

Мне вообще не нравится идея многократно увеличить пробки среди автомобилей
А с чего вы взяли, что это произойдет?
ради того, чтобы полоса, выделенная для ОТ поехала еще на 2% быстрее.
На каком основании вы решили, что величина будет такой?
С учетом того, что порой из-за их неудобства пешеходы переходят по верху, а водители там совершенно не ожидают пешеходов увидеть, это еще большой вопрос, что безопаснее и где будет меньше жертв: там, где нормальный наземный переход, или там, где подземный, но которым пользуются не все пешеходы


Нужно ли ограничение скорости в 60 км/ч в городах? Я так понимаю, что поскольку такая скорость большинству водителей не кажется опасной, такое ограничение стоит отменить. Ведь некоторым водителям не удобно ехать так медленно и они нарушают ПДД, а остальные участники не ожидают, что кто-то поедет по городу со скоростью больше 100 км/ч.

Что за бред такой? Если кто-то нарушает ПДД, а переход поверх пешеходного перехода это нарушение, то надо не оправдывать нарушителя, а требовать выполнения правил.

Любые правила подразумевают ограничения, которые кому-то не удобны.
Нужно ли ограничение скорости в 60 км/ч в городах?
Я считаю, что не должно быть в городах 60 км/ч. Это слишком высокая скорость, которая вызывает высокую летальность при ДТП. Опыт других стран показывает, что 50 км/ч гораздо безопаснее.

не кажется опасной..
Вы не путайте ситуации, когда маломобильным гражданам физически неудобно (порой вплоть до невозможности) использовать переход, и когда что-то кому-то кажется, как вы написали.

Что за бред такой? Если кто-то нарушает ПДД, а переход поверх пешеходного перехода это нарушение, то надо не оправдывать нарушителя, а требовать выполнения правил.
Если ситуация такова, что у людей нет физической возможности перейти дорогу с соблюдением ПДД, то бред — это то, что предлагаете вы. В такой ситуации надо менять инфраструктуру, чтобы люди могли в ней нормально существовать.
Ну и еще один момент: пешеход рискует свой жизнью, водитель — чужой. Задумайтесь об этом.
Вы не путайте ситуации, когда маломобильным гражданам физически неудобно (порой вплоть до невозможности) использовать переход, и когда что-то кому-то кажется, как вы написали.


А вы не путайте тех, кому неудобно и тех, кому просто лень. Обычно, дорогу поверху переходят именно те, кому лень. Я, конечно, не проверял у них документы, но явных инвалидов или очень пожилых среди бегающих поверху, не видел. И потом, даже если маломобильному гражданину «физически неудобно» следовать установленным правилам, это не освобождает его от необходимости этим правилам следовать.
Надеюсь, вы не хотите сказать, что надо выполнять только те правила, которые лично вам удобны?

В такой ситуации надо менять инфраструктуру, чтобы люди могли в ней нормально существовать.


Инфраструктуру менять надо. Но мы же живем в правовом государстве! Сначала меняем инфраструктуру, а потом переходим дорогу. Наоборот делать не стоит.

Ну и еще один момент: пешеход рискует свой жизнью, водитель — чужой. Задумайтесь об этом.


Водитель, точнее владелец, если это не одно и то же лицо, обязан будет оплачивать лечение/погребение пешехода, даже если ДТП произойдет по вине пешехода. (ст. 1079 ГК РФ). Кроме того, я уже писал, водители не любят убивать людей, даже если эти люди что-то нарушают. Поэтому часто до последнего пытаются сохранить жизнь пешеходу и как-то его объехать. В результате может пострадать и сам водитель и другие участники движения, которые вообще не при чем.

Переход в неположенном месте не такое уж безобидное правонарушение.
А вы не путайте тех, кому неудобно и тех, кому просто лень.
Маломобильным гражданам именно что неудобно. А речь зашла о них.

Надеюсь, вы не хотите сказать, что надо выполнять только те правила, которые лично вам удобны?
Я хочу сказать, что если люди где-то регулярно нарушают правила и гибнут, то надо разбиратся в причинах, а не повторять раз за разом «они нарушают, так делать нельзя». В европейских странах людей в дтп (в т.ч. пешеходов) гибнет в разы меньше, чем в РФ (пересчете на количество населения/автомобилей). Как там обстоят дела с правилами по переходу дороги, я примеры приводил. Что как бы намекает, что их путь дает лучшие результаты по сохранению жизни граждан.
оплачивать лечение/погребение пешехода, даже если ДТП произойдет по вине пешехода.
ОСАГО/ДСАГО

я уже писал, водители не любят
Водитель управляет источником повышенной опасности, поэтому свое любит-не любит он должен убрать подальше в такой ситуации. Особенно если это может стать причиной фатальных последствий для третьих лиц.

Переход в неположенном месте не такое уж безобидное правонарушение.
Во многих странах это вообще не нарушение. Как в Швеции, где самые низкие показатели смертности на дорогах.
Несколько цитат из разных мест про переход дороги в других странах:

в Испании пешеходам лучше соблюдать правила дорожного движения. Например, переход дороги в неположенном месте обойдется в 80 евро. Причем в Испании есть еще штраф за «переход проезжей части, в том числе по зебре, слишком медленно, не имея на это особых причин» – за это также можно лишиться 80 евро.

А вот если перейти дорогу на красный сигнал светофора, то это будет стоить уже 200 евро.


Пешехода, который перелез через дорожное ограждение ради того, чтобы перейти дорогу, полицейский оштрафует на 5 евро. «Ограждения для того и существуют, чтобы пешеход не мог пересечь проезжую часть на определенных местах дороги, которые считаются опасными», – объясняет немецкий каталог правил.

Есть в Германии и более интересное наказание – за пересечение дороги по кривой. Всем известно, что прямая дорога – это самый короткий путь. Знают об этом и немцы, поэтому, чтобы заставить переходить дорогу перпендикулярно, они ввели штраф в 5 евро для тех, кто пересечет проезжую часть по кривой. Согласно правилам каталога, улицу нужно пересекать «по самой короткой дороге, иначе это может быть опасно».


И это при том, что переходить дорогу в Германии можно в любом месте, где нет ограждения.

Как выдумаете, почему в Испании такой нехилый штраф, а в Германии можно гулять где хочешь, а за немногие «запрещенные» действия штраф чисто символический?
Я не знаю их мотивации, но мы можем посмотреть на статистику (страна — road fatalities per 10 000 registered vehicles (доля смертей пешеходов)):
Швеция — 0.4 (из них пешеходов 11%)
Германия — 0.6 (пешеходов 16%)
Испания — 0.5 (пешеходов 22%)

Так что вы сами видите, где гибнет больше пешеходов.

Нужно ли ограничение скорости в 60 км/ч в городах?

Я считаю, что не должно быть в городах 60 км/ч. Это слишком высокая скорость, которая вызывает высокую летальность при ДТП. Опыт других стран показывает, что 50 км/ч гораздо безопаснее.


А 40 еще безопаснее! А 30 безопаснее даже, чем 40!

Вообще, разговор был не об этом. Вы правда считаете, что если какие-то ограничения (ограничение скорости, или ограничение места перехода дороги, ограничение места парковки) кто-то нарушает, то из этого автоматически следует, что это ограничение должно быть отменено?

В этом смысле человек идущий поверх подземного перехода приносит гораздо больше проблем окружающим (пугает водителя, наносит ему психологическую травму, рискует повредить своим телом транспортное средство), чем кто-то, кто всего лишь припарковал свой драндулет на газоне.
А 40 еще безопаснее! А 30 безопаснее даже, чем 40!
Верно, при 30 км/ч выживают 9 из 10 сбитых пешеходов. Поэтому чуть ли не половина упомянутого ранее Парижа — в т.н. «зоне 30».
Но тут есть еще один момент: максимальная пропускная способность дорог (которая очень важна для города) достигается при скорости 40-45 км/ч. Т.е. выше для городских улиц нет смысла делать. Для отдельных обособленных магистралей, таких как МКАД и ТТК, — возможно есть.

Вы правда считаете, что если какие-то ограничения кто-то нарушает, то из этого автоматически следует, что это ограничение должно быть отменено?
С чего вы это взяли?

человек идущий поверх подземного перехода приносит гораздо больше проблем… чем кто-то, кто всего лишь припарковал свой драндулет на газоне
Понимаете, в чем разница: пугает ли водителя человек, идущий поверх перехода, — это вопрос исключительно инфраструктуры. В Токио вот (и не только там) не пугает. А припаркованный на газоне драндулет портит этот газон везде.
Вы правда считаете, что если какие-то ограничения кто-то нарушает, то из этого автоматически следует, что это ограничение должно быть отменено?

С чего вы это взяли?


Ну вы же писали, что раз находятся граждане, которые ходят поверх подземного перехода, значит подземные переходы надо отменить и пусть ходят по верху. Даже переходы делать не надо, а надо разрешить переходить улицы в любом месте, раз в Германии и Швеции это разрешено и смертность в 10 раз ниже.

Понимаете, в чем разница: пугает ли водителя человек, идущий поверх перехода, — это вопрос исключительно инфраструктуры. В Токио вот (и не только там) не пугает. А припаркованный на газоне драндулет портит этот газон везде.


Это вопрос не инфраструктуры, а безопасности. Напуганный водитель объективно опаснее из за того, что дергается. А припаркованный драндулет газон, конечно, портит, но совершенно точно, ни чьей жизни не угрожает.
Ну вы же писали, что раз находятся граждане, которые ходят поверх подземного перехода, значит подземные переходы надо отменить и пусть ходят по верху
Вы перевираете мои слова. Уж не знаю, намеренно или нет. Пожалуйста, отмотайте наверх и перечитайте, что я писал.

Напуганный водитель объективно опаснее из за того, что дергается.
Так я же не спорю с тем, что напуганный водитель — это плохо. Но повторяю еще раз: будет ли водитель напуган идущим над подземным переходом пешеходом или не будет — это вопрос исключительно инфраструктуры.
Напуганный водитель объективно опаснее из за того, что дергается.
Быть может, дерганым людям не надо права выдавать? Как человек, боящийся пешеходов, прошел шоферскую комиссию?
Значит нужно повысить налог именно для личных авто. Можно даже на фиксированную сумму вне зависимости от размера/мощности.
По поводу убыточности общественного транспорта — это не так. Во-первых при использовании общественного транспорта уменьшается потребность в дорогах, т.е. не нужно строить магистральные улицы по 4-5 полос в каждую сторону, не нужны развязки, уменьшается загрязнение окружающей среды, не требуются парковочные места и т.д.
>> Значит нужно повысить налог именно для личных авто.

Сдается мне, в ОТ в результате будут ездить такие же сараи, только билеты будут дороже.

Запрещать никто ничего и не предлагает, но проблема в том, что в «узких» местах у вас нет возможности выбирать. Вот есть центр города — 2-3 полосы в каждую сторону и 2 метра тротуар. Дальше дома впритык (да, вы правильно поняли, от бордюра дорожного полотна до стены прилегающих домов 2 метра). При этом часть полотна занята припаркованным транспортом. Какое ваше решение борьбы с пробками? Давайте я помогу накинуть варианты (это не полный список):
— Снести исторический центр и отстроить пол города заново?
— Убрать тротуары.
— Все-таки ограничить стоянку и транспортный поток.

По-моему, очевидно. что чем больше ограничены ресурсы, тем больший упор должен быть на максимально оптимальные решения, не? Также очевидно, что убрать тротуары и ОТ нельзя ни при каких условиях.

А в широких местах и пробок-то особо нет. По крайней мере, в сравнении.
— Снести исторический центр и отстроить пол города заново?
— Убрать тротуары.
— Все-таки ограничить стоянку и транспортный поток.

По-моему, очевидно. что чем больше ограничены ресурсы, тем больший упор должен быть на максимально оптимальные решения, не? Также очевидно, что убрать тротуары и ОТ нельзя ни при каких условиях.


Вообще, 2-3 полосы в каждую сторону — это совершенно нормальная дорога по московским меркам. В центре города масса переулков, где можно сделать всего две полноценные полосы, например, Романов переулок. Тогда движение делают односторонним, но парковку сохраняют. А ОТ по таким переулкам не ходит — только на машине или пешком.
1. Это не Москва. Речь не о переулках, а о главных транспортных линиях — их всего 3, стыкующихся на 2 площадях между собой. Вы не можете сделать их односторонними, не парализовав город.
2. Мы не обсуждаем, насколько это нормально с точки зрения статистики (есть статистическая норма, а есть желательная). Я вам постулирую факт наличия пробок. Я в них стою — в периоды высокой нагрузки время на проезд растет в 2-4 раза. Если для вас это (ехать почти час жалкие 8 километров) нормально, то не знаю, что мы тут вообще обсуждаем тогда.

Какие ваши предложения по борьбе с ними (пробками) в описанных условиях?
Я не специалист по организации движения, но из общих соображений надо сделать простые шаги:

1. Выявить «пути миграции», то есть сколько народу, в какое время и на каком транспорте движется по этим трем улицам и в каких направлениях. Где их точки назначения?
2. Построить альтернативные транспортные линии. Например, в Москве, в силу исторических причин, радиальная система. Часто в соседний район приходится ехать через центр, поскольку только там сходятся «главные линии». И вот третье кольцо очень неплохо решило эту проблему. Иногда достаточно построить мост через железную дорогу, чтобы сократить путь и вдвое разгрузить две из основных магистралей.
3. Если все это не поможет, то построить обходные магистрали в нужных направлениях. Пусть там будет не 8 км, а 16, но проехать их можно будет за 15 минут, а не за час.
Вы меня простите, но это ерунды полнейшая. Как, по-вашему, строительство еще одной обьездной решит проблему недостатка парковки в центре?

При этом «ваше» право парковаться в центре стоит уже существующей инфраструктуре потерей 25-50% пропускной способности в зависимости от рядности (на 2-3 полноценных полосах часто едут в 3-4, с запаркованными машинами и не убранным из-за них снегом только в 1-3).

Опять же, на окружную надо как-то попасть, а потом как-то съехать с нее — если емкость внутренних улиц не позволяет, то вы все равно упретесь в пробки на них, даже если 100 полос на окружной сделаете.

Кроме того, почему вы решили, что нет обтездных путей? Конечно же они есть и выполняют свою работу, но вы не можете убрать ОТ и пешеходов на обьездную. То есть, непосредственно поток транспорта в центре вы не можете поднять ну никак. Можете поднять пассажиропоток за счет увеличения ОТ, но тогда опять страдают бедные автовладельцы.

Я не хочу от вас решения супероптимизации, я пытаюсь обьяснить, что несмотря на наличие «общих» решений задачи, в ряде граничных условий (которые не такая уж редкость в реальности) может не существовать даже частных. По крайней мере, эффективных — вот смотрите, вы уже ради 3-5 пробок предложили капитальное строительство не менее 10 км дороги + переделку нескольких мостов (не все через реку, но поверьте, развязку с ЖД Москва-Ярославль будет тоже не просто быстро и дешево переделать).

P.S. если вы считаете, что я таки не прав, то можете взять карту ярославля (в яндексе хорошие снимки с хорошо различимой разметкой полос и тд) и нарисовать новый план, который все решит и всех устроит. Справитесь безкапитальной перестройки города — добро пожаловать в нашу мэрию (не сарказм).
Вы меня простите, но это ерунды полнейшая. Как, по-вашему, строительство еще одной обьездной решит проблему недостатка парковки в центре?


Прощаю.

Так в чем проблема? В том что пробки (недостаточная пропускная способность) по дороге, или в том, что нет парковки в центре? Если недостаточная пропускная способность, то объездные магистрали позволят убрать из центра транзитный трафик (есть он, или нет, надо выяснить в процессе исследования) и пропускной способности существующих дорог хватит.

Не надо еще забывать, что пропускная способность определяется самым узким местом. Так что если где-то дорога где-то в 2 полосы, а где-то в 3, то там где 2 парковку надо запретить, а там где 3 — наоборот, разрешить. И отсутствие перестроения из трех полос в две заметно увеличит пропускную способность.

Еще раз повторяю. Все надо начинать с анализа существующего трафика и понимания, кто, когда и куда едет. Вполне может оказаться, что перехватывающая парковка в 5 километрах от центра и быстрый ОТ от этой парковки в центр решит часть проблем. Или платная парковка, которая уберет из центра те машины, которым не очень надо стоять там целый день. А может надо сделать дополнительные маршруты ОТ, если люди ездят на машинах из за отсутствия удобных и востребованных маршрутов.

Вы не правы в том, что пытаетесь представить автомобилистов как тупых эгоистов, которые готовы все вокруг испоганить, лишь бы им не мешали ездить там, где они хотят. Достаточно понять их проблемы и предложить удобные решения. Ну или как в Москве — сказать, что вот это вот ограниченный ресурс, поэтому теперь он не бесплатный. Когда я работал в центре и вокруг была только платная парковка, то без проблем оставлял машину «на дальних подступах» и ехал на метро. Но если очень надо, то приезжал на машине и без особых проблем находил место. Да, это кусается, но парковку найти было возможно. И если действительно надо, то изредка можно себе позволить. С бесплатной парковкой найти место было не реально в принципе.

Более того, города тоже стареют. Иногда может потребоваться и капитальная перестройка каких-то частей города. Чтобы оставаться современным городом, иногда приходится расставаться с совсем уж устаревшими зданиями или районами.
Так в чем проблема? В том что пробки (недостаточная пропускная способность) по дороге, или в том, что нет парковки в центре?
Это одна и та же проблема.
Вполне может оказаться, что перехватывающая парковка в 5 километрах от центра и быстрый ОТ от этой парковки в центр решит часть проблем
В 5км от центра промзона, а в 8 уже спальные районы. Иначе говоря, самый норм вариант — оставить машину во дворе и ехать на быстром ОТ, верно? Только от стоит в пробке из частного транспорта и потому не быстрый… ой.
Или платная парковка
Место-то где для нее взять? Снести какой-нибудь квартал?
А может надо сделать дополнительные маршруты ОТ, если люди ездят на машинах из за отсутствия удобных и востребованных маршрутов.
Изменения в пользу ОТ без расширения дорог ухудшат ситуацию частникам. Это решение укладывается в мои граничные условия, но противоречит вашим исходным постулатам.
Вы не правы в том, что пытаетесь представить автомобилистов как тупых эгоистов, которые готовы все вокруг испоганить, лишь бы им не мешали ездить там, где они хотят.
Где я такое писал?
Достаточно понять их проблемы и предложить удобные решения.
Так я вам и предлагаю предложить решение, которое решит проблему в целом, не ухудшив положение частного автотранспорта.
Так в чем проблема? В том что пробки (недостаточная пропускная способность) по дороге, или в том, что нет парковки в центре?

Это одна и та же проблема.


Нет. Это разные проблемы. Если пропускная способность в центре мала, а парковка на этих улицах разрешена, значит паркковку там надо запретить. Если на дорогах в центре парковка запрещена, но все же паркуются, значит проблема в выполнении установленных правил. Решается это довольно просто. Штрафы + эвакуаторы. При всем моем уважении к автомобилистам, правила все-таки следует выполнять, даже если они не слишком разумные.

Иначе говоря, самый норм вариант — оставить машину во дворе и ехать на быстром ОТ, верно? Только от стоит в пробке из частного транспорта и потому не быстрый… ой.


Если в центре парковки платные и машину можно поставить только за деньги, а за неправильную парковку серьезно наказывают, то откуда поток машин в центр? Куда едут люди?

Или платная парковка

Место-то где для нее взять? Снести какой-нибудь квартал?


Если нет других вариантов, то может и снести что-то. В городе должны быть автомобили хоть в каком-то количестве и если нет вообще ни одного места для парковки, то надо чем-то жертвовать. Но думаю, некоторое количество мест все же есть. Достаточно сделать их платными и установить такую цену, чтобы заняты они были не всегда.

Так я вам и предлагаю предложить решение, которое решит проблему в целом, не ухудшив положение частного автотранспорта.


Если предположить, что все, о чем я писал раньше, сделано, то осталось сделать понятные правила парковки. Цена парковки должна исключить использование личного автомобиля в центре города без особой необходимости. Отсутствие обходных путей типа парковки «только для мэрии и приближенных» поможет снизить напряженность. Отсутствие неразумных ограничений типа запрета парковки там, где она не мешает движению, тоже. Карманы для остановок ОТ, пусть даже ценой локального сокращения тротуара тоже очень сильно повышают пропускную способность дорог.

Вообще, если в центре парковаться негде, то ехать туда массово на своих машинах, в общем-то и не за чем. А количество парковочных мест отлично может регулировать поток машин. Естественно, если ГИБДД обеспечит строгое соблюдение правил парковки.

Надо понимать, что установка понятных правил и введение платы за парковку — это не ущемление частного транспорта, а наведение порядка. Анархия в дорожном движении не работает, а порядок работает на общее благо. От него получают преимущества в том числе и автовладельцы.
Вы не поверите, но это как раз мое предложение, но вы же сами в ответ на подобное жаловались, что это заградительные меры и о боже мой, нас силой пересаживают на ОТ, вынуждая отказаться от любимой машинки, не?
Нет, конечно.

Ваше исходное предложение было:

То есть в реальности мы приходим к задача оптимизации баланса между комфортом отдельной ограниченной группы лиц и решением инфраструктурной задачи. Совершенно очевидно, что через развитие системы личного автотранспорта задача не нрешается принципиально, а значит и не надо развивать эту систему в городах.


Инфраструктуру для личного транспорта развивать обязательно нужно. Нужно стоить парковки, нужно по возможности расширять улицы, во всяком случае сделать карманы для остановок ОТ можно практически всегда. И одновременно надо снижать степень анархии в использовании личного транспорта — делать платные парковки, следить за тем, чтобы припаркованные автомобили не перекрывали проезжую часть там, где это критично.

Развитие личного транспорта не подразумевает, что свою машину можно поставить всегда и везде. Она как минимум не должна мешать другим машинам ехать. Вот и все.
Ну так нет такой возможности, я устал уже повторять. Думаете, я преувеличиваю? Так вот наоборот
Я вам наврал, что тротуар 2 метра - он меньше
image
Где вы тут предлагаете строить карманы? Быть может, бульвары и парки под стоянки закатать?
Мне кажется, такие улицы вполне достойны того, чтобы их перестроить. Если там по одной полосе в каждую сторону и метровый тротуар, то это ни ехать, ни идти. Особенно зимой. Так что на этой улице без радикальной реконструкции все равно ничего не получится сделать.
Я не уверен насчет точного места, где сделано фото — на этой улице от 2 до 5 полос, емнип, с максимальным расширением в самом центре, где соединяются 3 главные площади. То есть, в нее входят все остальные улицы в этом месте.

Кроме того, вы не можете вы не можете просто так перестроить что-то в зоне защиты ЮНЕСКО. И тем боле, если речь об историческом центре столицы Золотого Кольца.

Но даже это все вторично, главный-то вопрос другой: платить за это все кто будет?
Платить за все будем мы — налогоплательщики. Разве есть другие варианты?

Ну или бизнес, который решит поддержать пешеходную зону в центре столицы Золотого Кольца. Но это врядли — такой проект требует многолетней окупаемости, а играть вдолгую с такими инвестициями ни кто не станет.
Откуда у ваших налогоплательщиков деньги на перестройку четверти города, если они даже стоянку в собственном доме купить не могут?
Деньги не у налогоплательщиков, а у государства. Оно их в виде налогов забрало. Потому и не остается на покупку стоянки в собственном доме.
Ну да, давайте потратим весь бюджет за десятки лет на капитальную перестройку всего города. Спасибо, смешно. Как вам там в мире единорогов?
Зачем весь и сразу? Можно сделать план и постепенно, год за годом двигаться в правильном направлении.
Затем, что капитальная стройка в итак перегруженном центре еще усилит пробки. Ну и затянется это тоже на пару поколений.
У программистов есть понятие «технический долг». Это когда что-то делается не правильно, но, типа, по-быстрому. То есть сейчас мы на это ресурсы не тратим, но понимаем, что деваться некуда, рано или поздно этот долг придется отдавать — переделывать. Причем, отдавать придется с процентами, переделывать надо будет больше, чем если сделать нормально сразу. Или все развалится совсем.
Думается, в градостроительстве тоже должно быть аналогичное понятие. Только процентная ставка выше.

Да, усилятся пробки, но деваться некуда. Какие варианты? Закрыть весь центр на несколько лет?
Какие варианты? Закрыть весь центр на несколько лет?
Ограничить въезд и ничего не трогать, очевидно же. Пешеходные улицы это добро. Весь Мир создан пешеходами, на секундочку. 3 километра центра вполне обойдутся без личного транспорта.
Это вариант. Вполне себе нормальный — сделать 3 километра центра пешеходной зоной. Пускать только машины коммунальных служб, а остальные пешком.

Осталось только с жителями домов и арендаторами помещений в этой 3-километровой зоне договориться. Ну и должность мэра сохранить на следующих выборах. Думаю, тут никакой административный ресурс уже не поможет.
Можно расширять постепенно — в самом центре пешеходные улицы уже есть. Ну и какие-то линии ОТ придется оставить хотя бы на крупных улицах, тк иначе на границе зоны будут перегружены остановочные комплексы.
У программистов есть понятие «технический долг».
У программистов нет таких понятий понятия, как «культурное наследие», «историческая ценность». Сносим исторический центр — лишаемся всего этого и связанных с ним вещей (доходы от туризма и т.п.).
Если предполагается центр города превратить в туристическую пешеходную зону, то проблем нет. Но тогда не надо вообще заботиться ни о каком транспорте. Осталось только, чтобы жители этой зоны согласились.
Но тогда не надо вообще заботиться ни о каком транспорте.
Ну конечно же надо.
В пешеходной зоне не бывает транспорта. Даже общественного.
Это передергивание, про пешеходную зону вы написали, а не я.
Почему такие крайности: либо все сносить, либо исключительно пешеходная зона?
Иначе слишком легко реализовать)
Потому что город Ярославль основан примерно 1000 лет назад. Если мы хотим оставить в полной неприкосновенности постройки и улицы времен его основания, то надо и пользоваться этими улицами так, как пользовались в 1010 году.

Современные города устроены чуть иначе. Для того, чтобы город жил с современным транспортом в тех количествах, которые сейчас приняты, он должен иметь несколько другие параметры дорог.
Если хочется сохранить первозданный исторический облик — это заповедная зона, живущая по своим отдельным законам. Оптимальный вариант — музейно пешеходный заповедник.
постройки и улицы времен его основания
Их не существует. Я думаю, старше 300-400 лет трудно что-то найти кроме пары церквей, мб.
Если мы хотим оставить в полной неприкосновенности постройки и улицы времен его основания, то надо и пользоваться этими улицами так, как пользовались в 1010 году.
Вы на полном серьезе полагаете, что там сейчас есть те улицы, которыми пользовались в 1010 году?

Если хочется сохранить первозданный исторический облик
Первозданного облика уже нет, поэтому его сохранить нельзя. Есть отдельные здания, архитектурные комплексы (да и то далеко не 1010 года) — их и сохраняют.

Кстати о современных городах. Есть мнение, что радиально-кольцевая планировка не лучшим образом приспособлена для большого количества транспорта. Так сказать, технический долг с тех времен, когда города были окружены стенами. Чтобы его ликвидировать, нужно снести город и построить его с использованием прямоугольно-диагональной планировки.
Кстати о современных городах. Есть мнение, что радиально-кольцевая планировка не лучшим образом приспособлена для большого количества транспорта. Так сказать, технический долг с тех времен, когда города были окружены стенами. Чтобы его ликвидировать, нужно снести город и построить его с использованием прямоугольно-диагональной планировки.


Все снести и перестроить слишком дорого получается. А так, в Москве, например, расширяли улицы и для этого дома и сносили, и передвигали.
Все снести и перестроить слишком дорого получается.
Так ведь это… отдавать придется с процентами, переделывать надо будет больше, чем если сделать нормально сразу. Или все развалится совсем.
:)
Пока не разваливается. Критичные места расширили — что-то снесли, что-то подвинули.
Все снести и перестроить слишком дорого получается.
Вы же сами это предлагали тут рядом. Вы точно не троль?
Все снести и перестроить слишком дорого получается.

Вы же сами это предлагали тут рядом. Вы точно не троль?


Кто тут еще тролль.

Во всем нужна мера. Сносить всю Москву и строить заново — полный идиотизм. Снести несколько домов, которые мешают расширению/распрямлению магистральных дорог — вполне нормальное явление.

Если утверждается, что есть центр города, весь такой исторический и неприкосновенный, что каждый кирпич может быть перенесен только с разрешения ЮНЕСКО, то единственный вариант — сделать его пешеходной зоной и машины не пускать. Пусть ездят туристические автобусы по заранее проложенным маршрутам и все.

В Москве полно исторических зданий, то их и раньше сносили, и в будущем, надеюсь, будут сносить. Город — это не музей. В нем люди живут сейчас. Там вполне могут быть «музейные» части и может быть даже найдутся желающие жить в музее, но уж точно весь город не должен развиваться исходя из потребностей этого «музея».
Во всем нужна мера.
А определений этой меры два — ваше и неправильное, да? :)

Снести несколько домов, которые мешают расширению/распрямлению магистральных дорог — вполне нормальное явление.
Ну т.е. снести остатки Колизея в Риме, чтобы распрямить Via Celio Vibenna, которая вот сейчас вот стоит — это ок?

Если утверждается, что есть центр города, весь такой исторический и неприкосновенный,
Кем такое утверждается?

единственный вариант — сделать его пешеходной зоной и машины не пускать.
Да почему?! Есть исторический центр. Достаточно узкие улочки, по которым когда-то ездили экипажи, потом автомобили. Там здания, которым по несколько сот лет. Почему вы считаете, что есть только два варианта: либо сносить и расширять, либо совсем закрыть для автомобилей? Почему нельзя использовать проезжую часть в том виде, в котором она имеется?
Во всем нужна мера.

А определений этой меры два — ваше и неправильное, да? :)

Я вообще, даже не знаю, где эта мера находится.

Ну т.е. снести остатки Колизея в Риме, чтобы распрямить Via Celio Vibenna, которая вот сейчас вот стоит — это ок?

Думаю, это римлянам решать. Мне кажется, они предпочтут постоять в пробке.

Если утверждается, что есть центр города, весь такой исторический и неприкосновенный,

Кем такое утверждается?


BigBeaver утверждал, что центр Ярославля никак нельзя сделать приемлемым для автомобилей, поскольку он весь исторический и трогать там ничего нельзя.

Почему вы считаете, что есть только два варианта: либо сносить и расширять, либо совсем закрыть для автомобилей? Почему нельзя использовать проезжую часть в том виде, в котором она имеется?


Ну если проезжей части не хватает, то что делать? Сносить/расширять, или закрывать. Ну можно еще сделать платный въезд или как-то еще отбить у людей охоту появляться там на автомобиле.
Ну если проезжей части не хватает, то что делать?
Один из вариантов сделать чтобы хватало — делать так чтобы на каждого человека требовалась меньшая площадь проезжей части. Т.е. отдавать приоритет ОТ/пешеходам и двухколесному транспорту.
Эффективность использования дорог определяется не только площадью проезжей части на человека, но еще и скоростью движения транспортного средства.

Вы совершенно напрасно проигнорировали двухэтажных пешеходов. Это очень хороший пример, показывающий ущербность такого показателя, как площадь проезжей части на человека, если, конечно, возводить его в абсолют. Да, в случае двухэтажного пешехода площадь на человека будет минимальной, но скорость совсем никакая, а комфорт ниже плинтуса.

ОТ за счет большого количества остановок, долгой посадки/высадки имеет очень невысокую среднюю скорость. На уровне ленивого велосипедиста. Кроме того, если пассажиропоток не большой, то и эффективность использования площади дороги страдает.
ОТ за счет большого количества остановок, долгой посадки/высадки имеет очень невысокую среднюю скорость. На уровне ленивого велосипедиста
Это опять что-то из вашей антиутопии, да? Автобусные линии BRT могут иметь среднюю скорость выше 30 км/ч при движении по выделенным полосам.
Садовое вечером, кстати, медленнее в разы.
Это опять что-то из вашей антиутопии, да? Автобусные линии BRT могут иметь среднюю скорость выше 30 км/ч при движении по выделенным полосам.
Садовое вечером, кстати, медленнее в разы.


У меня получалось на машине без нарушения ПДД проехать через всю Москву со средней скоростью 51 км/ч. В субботу, конечно. О чем это говорит? Да ни о чем.
Я снова потерял ход ваших мыслей. При чем тут суббота и вы, если перед этим вы писали о средней скорости ОТ и велосипедистах?
Я писал о том, что ОТ едет медленнее ЛТ. А вы о том, что ОТ может ехать аж до 30 км/ч.

У меня, кстати, на ЛТ по пробкам средняя скорость получается примерно 21 км/ч.
Я писал о том, что ОТ едет медленнее ЛТ.
Нет. Перечитайте свой комментарий от 20.03.18 в 11:12. Вы не писали про ЛТ, вы писали о том, что ОТ едет из-за наличия остановок как «ленивый велосипедист». Так вот, это в общем случае неправда, ОТ может быть гораздо быстрее вашего «ленивого велосипедиста».

А вы о том, ОТ может ехать аж до 30 км/ч.
Нет. Перечитайте мой комментарий. Не «до 30» а «выше 30». Пожалуйста, в который раз прошу, будьте внимательнее.

У меня, кстати, на ЛТ по пробкам средняя скорость получается примерно 21 км/ч.
Автобусы на выделенных полосах вполне могут показывать существенно большую среднюю.
Вот чем хвастаются московские власти:

«Наиболее заметных улучшений удалось добиться на автобусном маршруте № 774. Это один из самых загруженных автобусных маршрутов Москвы. Он соединяет крупные жилые районы на севере Москвы с железнодорожными станциями и метрополитеном. После проведения эксперимента средняя скорость автобусов с учетом остановок возросла на 15% и составила почти 16 км/ч
Подробнее на ТАСС: tass.ru/moskva/2677790

Вот еще: www.mskagency.ru/materials/1784572
Тут говорят про 22 км/ч по выделенным полосам.

Вот тут про Екатеринбург:
lipovich.livejournal.com/36636.html
По разным маршрутам в пределах 15-20 км/ч. Изредка до 25.

20-25 км/ч — это скорость ленивого велосипедиста.

Увеличивать среднюю скорость — уменьшать количество остановок и светофоров. То есть до остановки надо будет минут 10-15 идти пешком. Ну а светофоры придется менять на подземные переходы.

Да, я читал, сферический ОТ в вакууме может ехать больше 30. Но такая скорость недостижима для абсолютного большинства обычных маршрутов.
В Москве, как вы сами ранее замечали, пробки все еще существенно влияют на движущийся по выделенным линиям общественный транспорт (и, пологаю, в других городах РФ тоже).
А больше 30 вполне может ехать самый реальный автобус. Только для этого, конечно, нужно максимально исключить влияние пробок на него.
У Стамбульского BRT, например, это 35 км/ч.

Ну и да, про «ленивых велосипедистов» и 25 км/ч: я ранее давал ссылку на сравненние физических активностей, 22-25 км/ч (14-16 миль/ч) по интенсивности нагрузки как бег со скоростью 10 км/ч. Так что если в вашей антиутопии ленивые пешеходы передвигаются со скоростью 10 км/ч — ну что, тогда ок, ленивый велосипедист едет 25…
Ну и да, про «ленивых велосипедистов» и 25 км/ч

Справедливости ради там было написано
20-25 км/ч

А не просто 25
И как велосипедист, могу сказать что 20 км/ч по ровному достаточно ненапряжно для практически любого, кто сколь-либо регулярно ездит, а уж тем более использует велосипед как транспорт, если говорить про крейсейрскую, средняя при этом будет в районе 18, для средней в 20 надо держать в районе 20-23, тоже не так уж тяжко. Собственно 25 крейсерская, это как раз тот предел за которым уже придется поднапрячься, если не тренирован. У меня лично на грани лениво это как раз те самые 25 км/ч, а на 20 мне уже слишком медленно, и психологически некомфортно — если по ровному само собой. Те же голландские/немецкие бабульки/дедульки педалят вполне резво и иного молодого за пояс заткнут — по крайней мере те тургруппы (у нас это обычно немцы) которые я вижу регулярно на маршруте обычно держат как раз в районе 25, а там состав обычно весьма возрастной 65+ как правило. Причем это еще и не всегда тертые велотуристы с баулами — те вообще, а именно тургруппы, они приезжают на точку, садятся на прокатные велосипеды едут до следующей точки, в процессе любуясь красотами природы (километров 50 обычно).
Тут в городе проводили эксперимент, кто проедет быстрее, автобус, велосипедист или машина — выиграл велосипедист, машина же проиграла очень незначительно и то потому, что ей пришлось ехать сильно вокруг. При этом отметили что велосипедист в некоторых местах формально нарушил ПДД, типа по тротуару проехал, не спешился на переходе, где-то вроде даже на красный проскочил.
Справедливости ради там было написано
20-25 км/ч А не просто 25

Справедливости ради, я указал данные для 22-25 км/ч, а не просто 25, и если вы хотели написать про 20 — так и писали бы «20».
Если бы «ленивый велосипедист» мог спокойно держать выше 20 — зачем бы на велосипедных дорожках в Европе делали зеленую волну на 18-20 км/ч? :)

Тут в городе проводили эксперимент, кто проедет быстрее, автобус, велосипедист или машина — выиграл велосипедист,
Безусловно, и такое возможно — зависит от конкретных условий.
Но сравнивая велосипед и автобус можно однозначно сказать: для автобуса вполне реально в городских условиях получить скорость 35 км/ч, живой пример я привел выше. Для обычных людей, да еще чтоб «не тяжко», средняя на велосипеде по городу в районе 20 км/ч будет потолком (держать 20-23 по нагрузке сопоставимо с бегом 8 км/ч).
А 35 и 20 — таки две большие разницы.
Справедливости ради, я указал данные для 22-25 км/ч

Тем не менее это не 20-25. И вы сразу взяли верхнюю границу. Тут надо сразу оговориться, какие цифры обсуждаются, крейсерская или средняя, средняя это примерно минус 2-3 км/ч от крейсерской. То есть для средней 20, надо ехать примерно 22-23, что на самом деле ненапряжно достаточно. Для средней 25 это уже надо пилить 27-28, что для нетренированого человека конечно напряг, хотя на короткой дистанции не так уж ужасно. Сейчас посмотрел, у меня за прошлый год средняя ближе 28, с учетом грунтов в том числе, если смотреть только твердые покрытия то ближе к 29, на одном 120+ км заезде было 25,5 но там было достаточно гравиек/неасфальтированных дорог, в других на похожее расстояние где был только асфальт средняя была чуть больше 28,5
Европе делали зеленую волну на 18-20 км/ч? :)

Потому как это как раз та самая ненапряжная «ленивая» скорость, ну и 25 км/ч это верхний лимит для электровелосипедов, то есть средняя до 23 км/ч, на которые не нужно получать права/регистрировать, причем это даже для тех которые просто с ассистом и не могут ехать только на моторе без круения педалей, по достиженнии этой скорости ассист вырубается.
держать 20-23 по нагрузке сопоставимо с бегом 8 км/ч

По ощущениям на велосипеде легче все же, 22-23 крейсерской на нормальном велосипеде это ни о чем — если по ровному, не забывайте что на велосипеде можно отдыхать в отличии от бега, едучи накатом. Бегаю я реже конечно чем на велосипеде езжу, но скажем так, по ощущениям пробежать даже 3 км за 20 минут это тяжелее, чем те же 20 минут вкручивать со средней 27-28. Вопрос конечно в тренировке и на что тренируешься, но для нетренированного человека велосипед легче, чем бег. Возможно энергозатраты такие как вы написали, но большее значение имеют не они, а ощущения все же.
И вы сразу взяли верхнюю границу.
Я взял половину указанного диапазона. При этом я привел нагрузку для крейсерской скорости, а соответствующая ей средняя будет как раз где-то в нижней половине озвученного диапазона

какие цифры обсуждаются, крейсерская или средняя
Ну а вы как думаете, указанные в том же комментарии скорости для автобусов были крейсерской или средней? :)

Европе делали зеленую волну на 18-20 км/ч? :)

Потому как это как раз та самая ненапряжная «ленивая» скорость
Ну так 18-20 крейсерских — это далеко не 20-25 средних, о которых было написано.

Энергозатраты — объективный параметр, а ощущения — они весьма субъективны, могут зависеть от привычек и прочих факторов. У вас они одни, у другого человека — другие. По нагрузке ехать 20-25 эквивалентно бегу 8-10 км/ч. И я не говорю, что это какой-то сильный напряг, но скоростью ленивого пешехода это называть можно весьма и весьма условно.

А уж если об электровелосипедах говорить — ну тогда «ленивые велосипедисты» могут ехать физически гораздо быстрее и ограничены по сути лишь законодательством отдельно взятого государства. В США/Канаде, например, это зачастую 32 км/ч. А в Калифорнии так вообще до 45 км/ч (28 миль/ч) не нужно получать права/регистрировать, если с ассистом…
Я взял половину указанного диапазона.

Вы взяли именно 25, что было верхней границей в изначальном высказывании, половиной диапазона было бы 23 примерно.
Ну так 18-20 крейсерских — это далеко не 20-25 средних, о которых было написано.
Так зеленая волна настраивается как раз на среднюю, крейсерская тут будет 22-23, что в целом хорошо соответсвует тому с какой скоростью едет поток в Голландии, я там ездил если что. Да и не зря немецких пенсионеров на экскурсии (которая по определению будет медленней так как еще и по сторонам смотрят) поминал, там порядок цифр примерно такой же
По нагрузке ехать 20-25 эквивалентно бегу 8-10 км/ч.

Повторюсь, у меня большие сомнения по этому поводу все же — достаточно посмотреть на одного и того же
человека пробежавшего 3 км со скоростью 8-10 км/ч, и проехавшего те же 3 км на велосипеде со скоростью 20-25 км/ч, пульс померять там и так далее. Нетренированй скорее всего даже просто пробежать не сможет, а на велосипеде вполне.
Уж не говоря что нагрузка может сильно зависеть от рельефа еще, особенно в случае велосипеда, который под уклон катится сам, да и свободный ход имеет, то естиь на велосипеде при сохранении средней скорости вполне в некоторые моменты можно отдыхать, пока он идет накатом. Именно поэтому, часто на тренажере тяжелее чем в реальных условиях, там нужно все время крутить потому что сопротивление постоянно инерция колеса на большинстве гасится сильно быстрее, есть конечно тренажеры и с имитацией, но большинство нет.
В США/Канаде

Там заметно хуже с велоинфраструктурой все же в массе.
Вы взяли именно 25
Ну вы читайте что-ли, на что отвечаете-то… "22-25 км/ч (14-16 миль/ч) по интенсивности нагрузки как бег со скоростью 10 км/ч".

Так зеленая волна настраивается как раз на среднюю
Эм… Как вы тогда объясните тот факт, что в Копенгагене зеленая волна — 20 км/ч, а средняя скорость движения велосипедистов — 16 км/ч? :)

достаточно посмотреть на одного и того же
человека пробежавшего 3 км со скоростью 8-10 км/ч, и проехавшего те же 3 км на велосипеде со скоростью 20-25 км/ч
Извините, но после такого сравнения у меня появляются большие сомнения в адекватности ваших суждений. Потому что бежать человек будет минут 20, а ехать минут 8. Разумеется, пульс после 8 и после 20 минут нагрузки при ее одинаковой интенсивности может различаться. И, очевидно, не все, кто выдержат такую нагрузку в течение 8 минут, выдержат ее на протяжении 20 минут.

Там заметно хуже с велоинфраструктурой все же в массе.
При чем тут это в обсуждаемом контексте?
Ну вы читайте что-ли, на что отвечаете-то… «22-25 км/ч (14-16 миль/ч) по интенсивности нагрузки как бег со скоростью 10 км/ч».

Я и читаю, написано следующее
20-25 км/ч — это скорость ленивого велосипедиста.
потом
Ну и да, про «ленивых велосипедистов» и 25 км/ч
, то есть акцент именно на 25
и только потом
я ранее давал ссылку на сравненние физических активностей, 22-25 км/ч (14-16 миль/ч) по интенсивности нагрузки как бег со скоростью 10 км/ч

При этом все равно не про изначальные 20-25 никак.
Эм… Как вы тогда объясните тот факт, что в Копенгагене зеленая волна — 20 км/ч, а средняя скорость движения велосипедистов — 16 км/ч? :)

Средняя скорость по всему Копенгагену или же в местах где организована зеленая волна? Там она далеко не везде есть как бы. Ну и я еще раз повторю, что у меня личный опыт есть, он конечно не всеобъемлющ, но мой он говорит о том, что если ехать со скоростью потока, то получается 20+ км/ч обычно. И зеленая волна настроена на эту скорость потока, если ехать медленнее или быстрее, то скорее упираешься в остановку.
Очевидно, не все, кто выдержат такую нагрузку в течение 8 минут, выдержат ее на протяжении 20 минут.

Тогда не надо говорить об абстрактном равенстве усилий. Мы ведь об этом говорим в ключе энергозатрат на преодоление одинакового расстояния, если мы про транспорт все еще, а не про количество усилий на единицу времени. И важно именно то, сколько усилий будет затрачено именно на преодоление данного конкретного расстояния — в этом случае велосипед дает существенный выигрыш, количество усилий в сумме на нем будет сильно меньше, чем при беге.
Тогда не надо говорить об абстрактном равенстве усилий.
Так сравнивается именно мощность, тут все корректно. Он же об услилиях для поддержания скорости говорит, а не об усилиях на преодоление расстояния.
Когда идет разговор о «транспортной» составляющей, а мы обсуждаем именно ее вроде как, надо оценивать все в комплексе — то есть усилия и энергозатраты на преодоление одного и того же расстояния, а не сравнивать это на единицу времени, именно потому, что время разное в результате.
По-моему, вы не особо читаете, что вам пишут, и просто продолжаете строить соломенные чучела. Никто в здравом уме не будет утверждать равенство энергоэффективности велосипеда и бега.

И никто этого не утверждал — вам привели сравнение усилий на поддержание скорости, а вы пытаетесь оспорить его примером об энергозатратах на преодоление расстояния. Это по-вашему, адекватно?
При этом все равно не про изначальные 20-25 никак.
Это троллинг такой или что? Если один человек заявит, что средняя скорость ленивого пешехода 6-10 км/ч, а ему заметят, что это не так и на скорости 8-10 км/ч ленивые пешеходы не передвигаются как правило, вы тоже будете высказывать претензии, что, мол 8-10 это не про изначальный диапазон? Еще раз: был озвучен диапазон средних скоростей «ленивого велосипедиста», который на мой взгляд излишне оптимистичен и широк. Почему — я пояснил со ссылкой на источник.

И зеленая волна настроена на эту скорость потока
В Копенгагене на 20 км/ч зеленая волна. Соответственно, средняя на таких участках выходит где-то около этого, плюс-минус несколько десятых. Формально, конечно, 20.1 км/ч можно назвать «20+». Но называть это «20-25км/ч»… да тогда можно с таким же успехом назвать диапазон «20-40км/ч». А в ответ на замечание, что ленивые 30-40 не ездят, можно возмутиться и сказать, что «30-40» это же не весь диапазон, 20-то ведь ездят! :)

Мы ведь об этом говорим в ключе энергозатрат на преодоление одинакового расстояния

Вы — это кто? Изначально речь шла про сравнение скорости. И я сравнивал усилия, необходимые для поддержания определенной скорости. Потому что пешеходов на улицах в большом количестве видит, наверное, почти каждый, и может более или менее объективно оценить, насколько сильно «ленивые» пешеходы обычно напрягаются. И прикинуть, какую скорость будет развивать тот же «ленивый» человек при приложении аналогичных усилий, если сядет на велосипед. Разумеется, пешеходы при этом проходят меньше но речь шла о том, с какой скоростью ходят «ленивые» пешеходы и ездят «ленивые» велосипедисты при соответствующих прилагаемых усилиях, а не о том, какое при этом они преодолевают расстояние.
Это троллинг такой или что? Если один человек заявит, что средняя скорость ленивого пешехода 6-10 км/ч

Не надо подменять понятия. Разговор ше про велосипедистов и их скорости. И таки да 20-25 км/ч для велосипедиста это именно ненапряжная скорость по ровному. Про ленивых пешеходов речи не шло.
В Копенгагене на 20 км/ч зеленая волна. Соответственно, средняя на таких участках выходит где-то около этого, плюс-минус несколько десятых.

То есть вы уже пишете что средняя на этих участках 20 км/ч (т.е. крейсерская будет выше на пару км/ч, как раз те 22-23 про которые я пишу и которые я лично неоднократно видел), а то что вы привели выше 18 км/ч это в общем, что соответсвует крейсерской в районе 20 км/ч.
Изначально речь шла про сравнение скорости.

В сравнении с ОТ, то есть речь шла не о скорости как таковой — сферической в вакууме — а о том какова она при использовании велосипеда в качестве транспорта. То есть о том может ли велосипед соревноваться как транспорт с ОТ/личной машиной/такси/пешим хождением.
речь шла о том, с какой скоростью ходят «ленивые» пешеходы и ездят «ленивые» велосипедисты при соответствующих прилагаемых усилиях

Речь шла о практической стороне, по крайней мере я это так понимаю, а не абстрактных показателях.
Про ленивых пешеходов речи не шло.
А уровень «ленивости» у пешехода как-то меняется что ли, когда он на велосипед садится и становится «ленивым велосипедистом»?

То есть вы уже пишете что средняя на этих участках 20 км/ч
И это максимальная средняя скорость для обычных (не особо и ленивых даже) велосипедистов, которая на сегодняшний день в реальном мире присутствует на отдельных улицах некоторых городов в отдельные временные промежутки при использовании велосипеда в качестве транспорта. Именно поэтому я говорю, что 20 км/ч — потолок, а заявленные «20-25» (когда идет сравнение со средней скоростью ОТ) — то, чего по факту нет.

какова она при использовании велосипеда в качестве транспорта.
Ну так я и написал давно, что для велосипедистов — 20 км/ч (в отдельных городах, на отдельных маршрутах, в определенные временные промежутки), для ОТ — до 35 км/ч (опять же в отдельных городах, на отдельных городских маршрутах).

Речь шла о практической стороне, по крайней мере я это так понимаю
Если говорить об энергозатратах с практической стороны, то преодолевая 3 км на велосипеде (на скорости 20 км/ч) человек затратит примерно столько же энергии, сколько он затратит преодолевая 15 км стоя в автобусе (или 25 км сидя в нем). Как-то так.
А уровень «ленивости» у пешехода как-то меняется что ли, когда он на велосипед садится и становится «ленивым велосипедистом»?

Нет. Просто скорость меняется и все, причем при том же уровне усилий, скорость становится в 3-4 раза выше как минимум, плюс не забывайте что в отличии от ходьбы, при езде на велосипеде не в гору, постоянно прикладывать усилия не нужно, это тоже влияет на скорость.
Ну так я и написал давно, что для велосипедистов — 20 км/ч (в отдельных городах, на отдельных маршрутах, в определенные временные промежутки), для ОТ — до 35 км/ч (опять же в отдельных городах, на отдельных городских маршрутах).

Только в этом случае «маршрутная» сеть, если можно так выразиться, велосипеда будет гуще, и средняя по всей сети будет сильно ближе к таковой же средней для ОТ по всей его маршрутной сети. Легковая машина на том же маршруте быстрее автобуса, при этом в городе, с учетом светофоров ее средняя (если не брать всякие магистральные улицы без светофоров) очень редко достинает даже 40 км/ч — по крайней мере там где я живу. Автобус же помимо светофоров останавливается еще и на остановках, поэтому утверждать что его скорость прилиближается к таковой у легковой машины которая остановок не делает это преувеличение.
Вы упорно стараетесь аргументировать к одной детали, оставляя за скобками всю картину, при этом пытаясь создать впечатление, что эту самую картину можно выстроить только по упоминаемыми вами граничным случаям, хотя это не так
Если говорить об энергозатратах с практической стороны, то преодолевая 3 км на велосипеде (на скорости 20 км/ч) человек затратит примерно столько же энергии, сколько он затратит преодолевая 15 км стоя в автобусе (или 25 км сидя в нем). Как-то так.

Энергозатраты человека который стоит или сидит не зависят от того передвигается ли он в пространстве или нет вообще, то есть в этом ключе без разницы едет ли он на автобусе или личной машине, или вообще никуда не едет, но в личной машине комфортней, поэтому при прочих равных, между ней и ОТ человек выберет скорее ее, что и показало исследование представленное в статье — человек выбирает более комфортные условия для себя, а не делает выбор из экологической или урбанистической сознательности, по крайней мере основная масса. В общем вы снова пытаетесь увести разговор в сторону от изначальной темы, а именно такой, что наземный ОТ в виде автобуса в смысле скорости достаточно медленный, и приближается к таковой у велосипеда и только.
скорость меняется и все, причем при том же уровне усилий, скорость становится в 3-4 раза выше как минимум
Ну я приводил же данные, сколько можно-то? Бег 8 км/ч по нагрузке эквивалентен езде 19-22 км/ч, бег 10 км/ч — езде 22-25 км/ч. Т.е. где-то в 2.5 раза, а не в 3 и уж тем более не в 4.

Автобус же помимо светофоров останавливается еще и на остановках, поэтому утверждать что его скорость прилиближается к таковой у легковой машины которая остановок не делает это преувеличение.
Тут все зависит от конкретных условий. Если легковая машина не высаживает пассажиров на остановке, но при этом стоит в пробке, а автобус едет по свободной выделенной линии, то и приближаться может, и превосходить.

поэтому при прочих равных, между ней и ОТ человек выберет скорее ее
Разумеется, при прочих равных выберет. Но в общем случае не будет «прочих равных» ввиду принципиальных различий этих видов транспорта.

наземный ОТ в виде автобуса в смысле скорости достаточно медленный, и приближается к таковой у велосипеда и только.
Наземный ОТ в виде автобуса очень разный, о чем было сказано неоднократно. Можно пустить автобус по магистральной улице и обеспечить среднюю 35 км/ч. Для велосипедистов на улицах городов пока никому не удалось достичь и 60% от этого значения. Даже на магистральных улицах, максимально на велосипедистов ориентированных ориентированных. На таком автобусе 15 км от окраины до центра займет 25 минут, а на велосипеде 45. Согласитесь, разница значительная. Я уж не буду подробно расписывать о том, что автобус этот будет доступен практически всем, а вот держать на велосипеде 20 км/ч на таком отрезке сможет (или, как минимум, захочет — речь ведь о «ленивых» шла) уже далеко не каждый.
Но, разумеется, у велосипеда есть при этом ряд других преимуществ.
Ну я приводил же данные, сколько можно-то? Бег 8 км/ч по нагрузке эквивалентен езде 19-22 км/ч, бег 10 км/ч — езде 22-25 км/ч. Т.е. где-то в 2.5 раза, а не в 3 и уж тем более не в 4.

А вы читали что там написано? Я вот наконец неполенился и посмотрел. Это некий информационный документ клиники для пациентов и членов семей без ссылки на какие либо исследования (без указания возрастов, и пульса, а это тоже влияет и существенно) сколько калорий будет сожжено при некой активности, а не уровень усилий вообще-то, да связь есть, но не прямая. И вообще что мы видим (примечания в скобках мои):
Велосипед:
4.0 Bicycling <l0 mph (16 км/ч), general leisure
6.0 Bicycling 10-11.9 mph (16 -19 км/ч), leisure, slow, light effort
8.0 Bicycling 12-13.9 mph (19-22 км/ч), leisure, moderate effort
10.0 Bicycling 14-15.9 mph (22-25,5 км/ч), racing, fast, vigorous effort (назвать 25,5 км ч гонкой это сильно на мой взгляд)
12.0 Bicycling 16-19 mph (25,5-30,5 км/ч), racing/not drafting or >19 mph drafting, very fast
16.0 Bicycling >20 mph (более 32 км/ч), racing, not drafting

Бег:
8.0 Running 5 mph (12 min mile) (8 км/ч)
9.0 Running 5.2 mph (11.5 min mile) (8,36 км/ч)
10.0 Running 6 mph (10 min mile) (9,6 км/ч)
11 Running 6.7 mph (9 min m mile) (10,7 км/ч)
11.5 Running 7 mph (8.5 min mile) (11,2 км/ч)
12.5 Running 7.5 mph (8 min mile) (12 км/ч)
13.5 Running 8 mph (7.5 min mile) (12,87 км/ч)
14.0 Running 8.6 mph (7 min mile) (13,84 км/ч)
15.0 Running 9 mph (6.5 min mile) (14,48 км/ч)
16.0 Running 10 mph (6 min mile) (16 км/ч)
18.0 Running 10.9 mph (5.5 min mile) (17,54 км/ч)

Ходьба
2.5 Walking 2 mph, level slow pace, firm surface (3,2 км/ч)
3.0 Walking 2.5 mph, firm surface (4 км/ч)
3.5 Walking 3 mph, level, moderate pace, firm surface (4,8 км/ч)
4.0 Walking 3.5 — 4 mph, level, brisk, firm surface (5,6-6,4 км/ч)
4.5 Walking 4.5 mph, level, firm surface, very very brisk(4,2 км/ч)
6.5 Walking race walking (почему-то без скорости вообще)

Собственно уже по цифрам есть вопросы, почему, например используются и диапазоны, для велосипеда, причем нелинейные даже местами, а для бега ровные скорости. Разница по усилию между 16 и 19 км/ч на велосипеде будет, и уж тем более между 25,5 и 30,5 км/ч, но их почему-то уравнивают. Ну и сам факт что момент перехода например между 19 диапазона 16-19, в диапазон 19-22 вызывает изменение того самого уровня метаболизма на 30% с 6 до 8 тоже странно, то есть при изменении скорости с 19, 15 км/ч на 19,31 км/ч (менее процента изменения). В общем если подумать, то по крайней мере документ в той форме как вы на него дали ссылку вызывает больше вопросов почему единицы измерения не приведены к одной — там если посмотреть и скорость, и ватты, и некие уровни на конкретном тренажере, и вооще общие слова и сложноформализуемые оценки типа «серьезное усилие», «быстрый темп», да и вообще это даже не итоговый протокол исследования судя по всему, а информационный документ из клиники, рассказывающий посетителям (видимо желающим похудеть) как примерно рассчитать расход калорий, то есть из разряда советов в журналах. В общем извините, но ссылаться на это как на полноценное исследование и объективную истину не стоит.
Тут все зависит от конкретных условий. Если легковая машина не высаживает пассажиров на остановке, но при этом стоит в пробке, а автобус едет по свободной выделенной линии, то и приближаться может, и превосходить.

Чтобы автобус ехал по выделенной свободно и без пробок, эта выделенная должна быть вообще отделена от дороги — по сути быть отдельной дорогой. Про это уже писали неоднократно. Ну и светофоры никуда не денутся. В идеальных условиях может много что быть, но если рассматривать реальность, то ОТ по средней не быстрее личного транспорта, а в большинстве случаев медленнее.
Но в общем случае не будет «прочих равных» ввиду принципиальных различий этих видов транспорта.

Если соотношение цена/комфорт/удобство пользования/скорость у одного из видов лучше то пользоваться будут им. Вес факторов может быть разным для конкретных людей, но более высокий комфорь и скорость вполне могут компенсировать рост цены.
Но, разумеется, у велосипеда есть при этом ряд других преимуществ.

Свои моменты есть у любого транспорта, это безусловно. И применимость, на расстояние 15 км как транспортом велосипедом будут пользоваться или сильно увлекающиеся, или те, у кого много времени. На таком расстоянии конкуренция, основная будет уже между машинами и ОТ, и опять в большинстве реальных сценариев преимущество ОТ будет не столь уж очевидным, что снова демонстрирует исследование из статьи.
Потому, что для бега в рассматриваемом диапазоне мощность почти строго линейна от скорости, а калораж на 1 километр численно примерно равен весу бегуна. Зависимость энергоэффективности почти отсутствует. У хотьбы энергоэффективность имеет форму, близкую к параболе с экстремумом в районе 5.
сколько калорий будет сожжено при некой активности, а не уровень усилий вообще-то, да связь есть, но не прямая.
Вообще-то, прямая. По крайней мере, в не соревновательном диапазоне нагрузок, а его мы не затрагиваем. Эвристики для оценки калоража указанных видов деятельности очень хорошие, и не доверять им нет оснований. Ну то есть, вы можете, но тогда дайте более надежный источник, а просто «я не верю врачам» не годится.
Чтобы автобус ехал по выделенной свободно и без пробок, эта выделенная должна быть вообще отделена от дороги — по сути быть отдельной дорогой.
Ну вы же сами это придумали. Даже по общей не выделенной полосе можно ехать без пробок.
но если рассматривать реальность, то ОТ по средней не быстрее личного транспорта
А он и не обязан быть быстрее в произвольных условиях. Важно, что ели все поедут на ОТ это будет сравнительно быстро, а если все сядут в машину, то вообще никто не поедет.
и опять в большинстве реальных сценариев преимущество ОТ будет не столь уж очевидным
У ОТ одно решающее преимущество — потенциально почти бесконечная пассажироемкость при адекватной скорости.
Эвристики для оценки калоража указанных видов деятельности очень хорошие, и не доверять им нет оснований. Ну то есть, вы можете, но тогда дайте более надежный источник, а просто «я не верю врачам» не годится.

Я не говорю что я не «верю врачам», я говорю только о том, что данный документ, который является скорее всего чисто информационным и не претендуюшим на точность, рассматривать как некое точное научное исследование и объективную истины не стоит. Просто для сравнения, если считать расход калорий на мой вчерашний выезд по формуле из документа:
0,0175*12 *93 кг*183 минуты = 3573,99 килокалорий ( 19,53 в минуту)
данные с Гармина 520 с учетом пульса, пульса покоя, возраста, веса, каденса, уклона:
1830 килокалорий (10 калорий в минуту), MET по формуле выше получается только 6,14, то есть езда со средней 26,8 км/ч не дотягивает даже до бега со скоростью 8 км/ч, и находится в между быстрым шагом и спортивной ходьбой, по езде на велосипеде это получается как при езде со скоростью 16-19 км/ч если верить документу.
Данные со стравы, которая пересчитывает по тем же данным которые получает с Гармина по каким то своим внутренним алгоритмам:
2513 килокалорий (13,73 калорий в минуту), МЕT по формуле 8,43 опять таки, езда с 26,8 км/ч средней дае результат примерно как бег 8 км/ч по таблице или же 19-22 км/ч велосипед.
Я думаю и у Гармина, который серьезно занимается спрортивным оборудованием и у Стравы, которая также позиционирует себя как ресурс для спортсменов тоже должны быть хорошие модели. Но тем не менее, по примерам выше видна очень существенная разница 37% в результах оценки между гармином и стравой, 95% между гармином и расчетом по документу, 42% между стравой и формулой, хотя данные одни и те же, демонстрирует что ни один из этих методов не стоит считать объективно точным, без углубления на основании чего те, или ниные модели построены, хотя субъективно я больше склонен доверять данным с гармина. При этом первая модель, из документа, не учитывает даже ЧСС, уж не говоря о возрасте и прочих факторов типа пульса покоя, так что уже потому она будет менее точной.
Ну вы же сами это придумали. Даже по общей не выделенной полосе можно ехать без пробок.

Выделенная полоса для автобуса на одной и той же дороге все равно будет подвержена влиянию пробки, например из-за поворотов направо, выездов с боковых улиц. Светофоры тоже никуда не деваются, и остановки для посадки высадки пассажиров. И это все будет снижать среднюю скорость ОТ достаточно серьезно в любом случае.
У ОТ одно решающее преимущество — потенциально почти бесконечная пассажироемкость при адекватной скорости.

Даже потенциально она небесконечна. А адекватность скорости, зависит от расстояния в каждом конкретном случае, на коротких расстояниях при рассчете средней скорости стоит учитывать и время ожидания ОТ, и время необходимое, чтобы дойти до остановки/от остановки до конечного пункта и так далее.
Приведите нормальный документ, который считаете достоверным.
И это все будет снижать среднюю скорость ОТ достаточно серьезно в любом случае.
С этим никто не спорит. Но я вам привел конкретные данные с конкретной скоростью 30+. Совершенно очевидно, что обобщенное утверждение о недостижимости опровергается любым частным примером достижения, так? А раз такой пример есть, то вам надо пересмотреть свою модель., а не гнуть линию дальше.

Ну конечно же обеспечена. Никто не говорит, что ОТ должен быть супербыстрым, суперудобным и устраивать 146% людей. Более чем достаточно устраивать порядка 80% людей по 80% параметров. Остальные останутся на своих машинах, но нам уже не понадобятся 10-полосные магистрали по всему городу.
Приведите нормальный документ, который считаете достоверным.

Документа у меня нет, и откровенно лень искать — тем более, что врядли серьезные исследования будут в открытом доступе в иной форме чем научно популярной с существенными упрощениями. Говорю ж, можно заняться исследованиями на основании той же стравы или иных подобных сервисов, но даже простая проверка формулы по своим данным демонстрирует что на веру ее принимать безоговорочно не стоит. Собственно мою главную претензию к ней я уже написал — она по факту не уровень нагрузки оценивает как декларировалось давшим ссылку на документ, а некий коэффициент ускорения метаболизма. И то что не учитывается ЧСС как под нагрузкой, так и в покое тоже сильно снижает ее достоверность для оценки уровня усилий.
Но я вам привел конкретные данные с конкретной скоростью 30+. Совершенно очевидно, что обобщенное утверждение о недостижимости опровергается любым частным примером достижения, так? А раз такой пример есть, то вам надо пересмотреть свою модель., а не гнуть линию дальше.

Частный пример на то и частный, условия достижимые в частном случая далеко не всегда достижимы в большинстве, и тем более всех случаях. То есть частный пример демонстрирует только то, что при определенном стечении обстоятельств, наличии или отсутсвии ряда факторов некий результат возможен, и не более. Теоретически возможно многое, но вот практическая реализация может упираться во множество ограничений.
По спортивной медицине полно исследований. В крайнем случае сци-хаб никто не отменял. Ускорение метаболизма, уровень нагрузки и ЧСС связаны почти строго линейно — ваша претензия отклоняется. Ваше мнение тоже признается незначимым за нежеланием его подтвердить.

Частное всегда опровергает общее. Вопросы?
По спортивной медицине полно исследований. В крайнем случае сци-хаб никто не отменял.

Ну так приведите ссылку на иссследования. Если они у вас есть. Собственно если бы формула хоть как-то бы учитывала ЧСС ( в виде процента от максимальной, или превышения пульса покоя) вопросов возникло бы меньше, а так этот метод получается ну очень приблизительным.
Ускорение метаболизма, уровень нагрузки и ЧСС связаны почти строго линейно — ваша претензия отклоняется.

Тольько вот беда, в формуле из документа не учитывается ЧСС никак, вообще, поэтому она показывает нечто очень приблизительное.
Частное всегда опровергает общее. Вопросы?

Тогда мой пример опровергает представленый документ, согласно вашей позиции. Поскольку это частный пример, а документ общий, значит документ неверен так?
Зачем? Мне вообще не интересна эта (про велосипед) ветка обсуждения. Мое согласие с вами или вашим оппонентом не имеет значения — я просто указал вам на методологический изъян. Вы спорите с официальным документом путем приведения личных примеров — это не конструктивно и не корректно. Точка.
Тогда мой пример опровергает представленый документ, согласно вашей позиции.
Нет конечно. Надеюсь, вы сами понимаете, почему это передергивание, тк в противном случае ваша адекватность вызывает много вопросов. Впрочем, документ действительно может быть неточным или даже содержать серьезные ошибки, но для спора с ним вам нужны данные хотя бы такого же уровня серьезности.
Зачем? Мне вообще не интересна эта (про велосипед) ветка обсуждения. Мое согласие с вами или вашим оппонентом не имеет значения — я просто указал вам на методологический изъян. Вы спорите с официальным документом путем приведения личных примеров — это не конструктивно и не корректно. Точка

Любой документ изданный больничной канцелярией будет официальным. Но это не означает, что любая информация в нем должна восприниматься как абсолютная и непреложная истина. Я всего лишь высказал сомнение, что эти данные точны, и то что формула, на мой взгляд ну очень упрощенная и содержит тот самый методологический изъян, и не учитывает достатояно важных факторов — с примером в том числе почему я так считаю.
Нет конечно.

Вы уж определистесь, в одном случае вы утверждаете
Частное всегда опровергает общее. Вопросы?

А в другом таком же случае обратное. Так как оно на самом деле все же? Частное опровергает общее или все таки нет, или это зависит исключительно от того, что вам лично удобно и соответсвует вашей точке зрения?
Ну не точны и бог с ними. Я ж вам сказал: есть лучше — покажите.
Вы уж определистесь
Перестаньте передергивать для начала.
А в другом таком же случае обратное.
Не таком же. Хотя бы потому, что пример не может опровергать документ. Он может опровергать какое-то конкретное утверждение в нем. Это очевидно, вроде. Но я не читал документ, и меня не интересует его обсуждение.

Но это не важно. По факту вы просто уходите от темы, если не вообще тролите.
Ну не точны и бог с ними. Я ж вам сказал: есть лучше — покажите.

Я, вообще-то не ссылался изначально на некие исследования, только на ощущения свои, и на то, что они входят в противоречие с цифрами данными в документе, который тут давали как исследование, так что доказывать правильность цифр из документа его давшему. Я лишь усомнился что они достаточно точны, не более. Больше того я продемонстрировал еще и с примером почему та формула ну очень приблизительна.
Но это не важно. По факту вы просто уходите от темы, если не вообще тролите.

По факту этим занимаетесь именно вы. Собственно пассаж выше это хорошо демонстрирует, ваши же собственные аргументы о том что де
Частное всегда опровергает общее.

вы принимаете только когда это удобно вам, а когда вам пишут то же самое, вы пишете что это не так потому что вас это не удовлетворяет, придираетесь к формулировкам, могу их исправить, чтобы вам было понятней, частный случай опровергает результаты расчета по формуле представленной в документе которая претендует, согласно этому документу на некую всеобщность, соответсвенно формула неточна/неверна.
ну и конечно отличный момент
Но я не читал документ, и меня не интересует его обсуждение.

То есть вы спорите даже не ознакомившись с предметом спора, хотя бы минимально, и после этого еще обвиняете меня в троллинге.
Я, вообще-то не ссылался изначально на некие исследования
Именно. Но из приблизительности формулы не означает, что она не работает в среднем.

Я вам конкретно обьяснил, почему это разные случаи.
То есть вы спорите даже не ознакомившись с предметом спора
Нет, я не спорю, о чем явно сказал выше уже раза 2-3. Вы же продолжаете упорно это игнорировать. Из того, что ваша претензия к документу не корректна, не следует, что в нем все верно. Но я не читал, я не знаю. Моя же претензия относится к вашей методологии, а не к предмету обсуждения. То есть, вы можете быть правы, но ваши доказательства не подходят.
частный случай опровергает результаты расчета по формуле представленной в документе которая претендует, согласно этому документу на некую всеобщность
Там где-то указано, что это все абсолютно точно, и ни какие отклонения невозможны? Наверняка речь все-таки о том, что в среднем для большинства людей это будет примерно так, не?

В вашем же случае речь шла не о каких-то числах, претендующих на большую или меньшую точность, а об утверждении «это принципиально невозможно». И вот именно оно опровергается моим примером совершенно однозначно. Вна зависимости от того, опровергается ли указанный документ вашим примером. То есть даже если вы найдете в нем указание всеобщности или если я просто соглашуь с этим, мы признаем документ не корректным (я уже сказал, что мне он не интересен), но вы все равно будете не правы в основных тезисах спора про ОТ (а тред про велосипеды вообще офтоп).
Именно. Но из приблизительности формулы не означает, что она не работает в среднем

Это означает то, что ее можно использовать только для очень грубой оценки — и говорить что де вот усилия соответсвуют не стоит, к этому и была претензия, даже оставляя за скобками что формула не уровень усилия оценивает, если почитать определения там уровни усилия часто указаны в пояснениях дополнительно. Среднее вообще не всегда хороший критерий оценки, особенно для многофакторной сложной системы, и тут получается средняя температура по больнице в результате.
Моя же претензия относится к вашей методологии, а не к предмету обсуждения. То есть, вы можете быть правы, но ваши доказательства не подходят.

И какова претензия к методологии? Я беру формулу из документа, подставляю туда свои данные, и сравниваю с данными из других источников, вижу расхождения и делаю вывод, что ни одну из моделей нельзя считать объективно верной, и весь вопрос какая мне кажется более заслуживающей доверия. С моей точки зрения более точной будет все же модель которая учитывает больше факторов, в том числе и ЧСС, больше того, при учете ЧСС видно, что именно этот фактор весьма важен, так как формально при одной длительности упражнения, весе и при одном диапазоне по МЕТ (из документа, который определяется только по скорости) данные при разной ЧСС разнятся, хотя по формуле из документа они должнеы быть одинаковы. И да я проверял не только на своих данных там разброс очень походий получился — вы уж извините, проводить полноценное исследование или даже что-то похожее на него ради того чтобы кто-то в интернете написал, что оно не годится потому что… мне неохота, у меня нет столько свободного времени. Если вам интересно может взять наугадданные из открытых профилей той же стравы и посчитать сами. Мое мнение неизменно, формула из документа не является сколь либо точной для оценки уровня усилий, и даже расхода калорий — именно потому, что она как минимум не учитывает ЧСС.
«это принципиально невозможно»

Приведение всех возможных случаев использования ОТ к некому одному частному решению таки принципиально невозможно в реальных условиях — в теории возможно. Частное решение для каждого конкретного случая найти можно, но не факт что оно всегда будет максимально эффективным вообще, а не в данных граничных условиях.
Невозможно везде одновременно при произвольных условиях и принципиально вообще невозможно — разные вещи. Вы не можете этого отрицать. А тк ваше исходное обобщенное утверждение это просто ваши слова, не основанные ни на каких реальных данных (вы же признаете, что у вас нет полноценной статистики?), и не верно, то и говорить особо не о чем.

Вы можете сделать более слабую формулировку вида «есть места, где нельзя сделать нормально без переделки всего», но тогда ч скажу «ок, никто и не утверждал обратного».
велосипеда, причем нелинейные даже местами, а для бега ровные скорости
Ну это-то как раз легко объяснимо: при движении сила сопротивления воздуха пропорциональна квадрату скорости, но на низких скоростях она не имеет большого значения, а на более высоких начинает играть заметную роль.

В общем извините, но ссылаться на это как на полноценное исследование и объективную истину не стоит.
Ну пока что с одной стороны был вот этот документ, разработанный специалистами (пусть и вызывающий некоторые вопросы), с другой — «я как велосипедист могу сказать...» На мой взгляд, первое все же более объективно. Но если вы предложите другие источники, подтверждающие ваши слова про «в 3-4 раза», я, безусловно, готов их рассмотреть.

Чтобы автобус ехал по выделенной свободно и без пробок, эта выделенная должна быть вообще отделена от дороги — по сути быть отдельной дорогой.
Вы так говорите, как будто есть только два полярных варианта: или вообще отдельная дорога, где совершенно свободно на всем маршруте, или стоять в пробке наравне со всеми… А по поводу светофоров — даже если они никуда не денутся, они могут быть настроены с целью оптимизации именно движения ОТ. В Москве, например, в конце прошлого года были разговоры об адаптивных светофорах, которые учитывают приближение ОТ.

но более высокий комфорь и скорость вполне могут компенсировать рост цены.
Могут. Но надо понимать, что если средняя скорость автомобиля в целом выше, это еще не значит, что эта средняя будет выше всегда. Потому что людей как правило интересует не абстрактная средняя скорость по итогам прошлого года, а то, сколько займет поездка из п. А в п. Б в определенный момент времени. И тут уже, на мой взгляд, в часы пик автобусы, идущие по выделенным полосам (даже не обособленным полностью) и пользующиеся преимуществом адаптивных светофоров, вполне могут давать выигрыш.

Кстати, в этом контексте интересно: могут ли в Бостоне, про который речь в статье, уберы и прочие такси двигаться по полосам для ОТ?..
Ну это-то как раз легко объяснимо: при движении сила сопротивления воздуха пропорциональна квадрату скорости, но на низких скоростях она не имеет большого значения, а на более высоких начинает играть заметную роль.

На улице, внезапно, бывает ветер, который даже для бега может представлять достаточно неудобства, то есть при той же номинальной скорости движения энергозатраты будут выше если ветер встречный, и наоборот меньше, если попутный. Ну и тем более, если для велосипеда из-за более высокой скорости сопротивление воздуха имеет большй вес, то уровень усилия должен расти, и с увеличением скорости диапазоны должны становиться уже, именно поэтому, потому что на 30,5 нужно больше усилий чем на 25,5, а они запихнуты в один диапазон. То есть уровни МЕТ, какраз должны, с увеличением скоростей даваться для все меньших диапазонов, а в документе как раз обраное.
Ну пока что с одной стороны был вот этот документ, разработанный специалистами (пусть и вызывающий некоторые вопросы), с другой — «я как велосипедист могу сказать...» На мой взгляд, первое все же более объективно.

Я написал живой пример чуть выше, у меня есть достаточно большая статистика по велопоездкам. И там например хорошо видно, что расход калорий сильней зависит от пульса, а не от скорости, то есть формула не учитывающая пульс автоматически будет ну очень приближенной, например поездка схожей по времени продолжительности при похожей погоде, но со средней меньшей на 3 км/ч, и средним пульсом в 149 с пиком 170, против 142 и пиком 152 (то есть более ровные усилия) дала расход по гармину 2452 ккал против 1830 ккал. Ну опять же не стоит забывать, что в данном документе показан не уровень усилий все же, а именно некуий коэффициент ускорения метаболизма, который именно с усилием скорее всего не связан напрямую.
Вы так говорите, как будто есть только два полярных варианта: или вообще отдельная дорога, где совершенно свободно на всем маршруте, или стоять в пробке наравне со всеми…

Прока это не обязательно мертвое стояние тоже. Адаптивные светофоры это хорошо, но допустим на перекрестке по пересекающимся дорогам к нему подъезжает ОТ, все равно одна дорога должна стоять вся, и не ОТ. Да даже если ОТ едет по одной из дорог, вторую придется тормозить, при этом пускать только ОТ, и оставлять стоять другой транспорт, еслипересекающиеся потоки все равно остановлены смысла нет, заем снижать общую пропускную способность и провоцировать возникновение заторов.
Смысл адаптивных светофоров не в том чтобы пускать только ОТ, а в том чтобы правильно корректировать интервалы.
На улице, внезапно, бывает ветер,
На мой взгляд очевидно, что ранее речь шла о цифрах для безветренной погоды. Потому что так же очевидно, что бежать/ехать при попутном ветре, скажем, 10 м/с и при аналогичном встречном ветре — две большие разницы. Так что не вижу смысла это обсуждать.

Я написал живой пример чуть выше, у меня есть достаточно большая статистика по велопоездкам.
Это всего лишь единичный пример, который не позволяет рассматривать ситуацию в общем. Как вы, надеюсь, понимаете, выборка крайне мала, чтобы делать хоть какие-то выводы. Но, как вам выше уже заметили, если можете предоставить какие-то данные по сравнению энергозатрат при беге и езде на велосипеде, претендующие на бОльшую точность по вашему мнению, будет интересно на них посмотреть.

Прока это не обязательно мертвое стояние тоже.
Что такое «мертвое стояние»? На Садовом в вечерний час пик, когда средняя 15 км/ч — это «мертвое» стояние или «живое»?

Что вы про адаптивные светофоры написали — я вообще не понял. Идея адаптивных светофоров для ОТ весьма проста: отслеживается положение ОТ, и при его приближении к перекрестку зеленый сигнал включается с таким расчетом, чтобы минимизировать задержки для ОТ. В итоге, грубо говоря, автомобиль, обогнавший автобус на остановке, нередко встает на следующем светофоре на красный, а зеленый там включается аккурат когда к нему тот самый автобус подъедет.
На мой взгляд очевидно, что ранее речь шла о цифрах для безветренной погоды.

При этом для велосипедистов написано про драфтинг, и он поминается только в одном случае, хотя им можно пользоваться на любой скорости. В общем говорю ж, при внимательном рассмотрении этот документ вызывает куда как больше вопросов, чем дает ответов — если рассматривать его как источник информации претендующий на объективность и точность. Кроме того вы проигнорировали мой вопрос на тему, что если для большей скорости влияние сопротивления воздуха выше, то почему диапазоны скоростей при сохранении одного уровня МЕТ с увеличением скорости увеличиваются, хотя должно как бы наоборот?
Это всего лишь единичный пример

Да это единичный пример, если есть желание можно пошерстить открытые профили стравы для сбора статистики, но я не думаю что моя физиология столь отлична от физиологии большинства людей, вернее я даже уверен в этом, потому что я не являюсь ни профи-гонщиком, и не демонстрирую никаких особенных способностей, я не Мигель Индурайн с пульсом покоя в 28 ударов в минуту в конце концов, да и по гарминовской же статистике, которая ведется для всех пользователей их устройств, я вхожу в группу которая характеризуется как не особо тренированая, по VO2 Max в нижние 45% для своего возраста, по FTP тоже в группе нетренированных, для своей возрастной группы.
Моя позиция лишь в том, что без учета пульса под нагрузкой как минимум (а в идеале и других факторов типа пульса в покое), такие формулы никак не помогут определить уровень усилий, по сути они не для этого и выведены, а для очень примерной оценки только изменения энергозатрат организма в зависимости от типа активности.
На Садовом в вечерний час пик, когда средняя 15 км/ч — это «мертвое» стояние или «живое»?

15 км/ч это не мертвое стояние, это всего лишь в два-два с половиной раза медленнее чем обычная средняя скорость машины в городе с учетом остановок на светофорах, и при условии соблюдения скоростного режима. Но я не в Москве живу, и тут пробок можно сказать нет, если принять московское понимание вопроса. По местным есть конечно.
В итоге, грубо говоря, автомобиль, обогнавший автобус на остановке, нередко встает на следующем светофоре на красный, а зеленый там включается аккурат когда к нему тот самый автобус подъедет.

Зато едущий поперек едет все это время. На самом деле надо оптимизировать скорость потоков вообще и регулировать светофоры именно под скорость потока — та самая зеленая волна, которой могут пользоваться и автобусы подстраивая свой график под нее, а не устраивать другим участникам движения проблемы подстроив светофоры под график ОТ, вернее даже не под график, а под фактическое движение, типа автобус задержался на остановке дольше положенного, пусть все стоят, автобус попал в аварию/сломался на маршруте тоже пусть все стоят пока следуюший не подъедет.
пусть все стоят пока следуюший не подъедет.
Ну что за бред вы пишете? То, что светофор старается пропускать ОТ, если возможно, не означает, что без наличия автобуса будет строго красный всегда.
Это утрирование, но тем не менее хорошо иллюстрирует, что при ориентации именно на ОТ могут возникать ситуации, когда для одной из дорог красный будет гореть дольше, чем это необходимо. Именно поэтому я написал, что если организовывать «умные» светофоры надо под них подстраивать график ОТ, а не наоборот, а светофоры в иделае должны оценивать общую интенсивность и скорость потока. Вы, впрочем, предпочли это не заметить, потому что это не укладывается в представление меня как борца исключительно за личный транспорт и гнобителя ОТ.
Утрирование принципиально не может ничего иллюстрировать кроме непосредственно утрированной ситуации. Могут возникать, а могут не возникать, всегда ваш кэп, не благодарите. Ну и если говорить о «необходимости», то будьте добры привести ее критерии. А то может оказаться, что транспорт кроме метро вообще не необходим.
надо под них подстраивать график ОТ, а не наоборот
Кто вам сказал такую глупость?
Вы, впрочем, предпочли это не заметить
Не заметить где?
светофоры в иделае должны оценивать общую интенсивность и скорость потока.
Ну конечно же нет. А то может оказаться, что светофор на перекрестке с маленькой улицей всегда будет для нее красным, пока по магистрали в 5 рядов едет куча всего. И будет та самая ситуация с невозможностью повернуть, против которой тут такспорили (не факт, что вы, но не суть).
Кто вам сказал такую глупость?
Можете обосновать почему увязка графика ОТ (реального движения) и работы светофоров -с работой светофоров как основой — на линии это большая глупость чем обратное, привязка именно работы светофоров к графику ОТ (или реальному движению)?
Ну конечно же нет. А то может оказаться, что светофор на перекрестке с маленькой улицей всегда будет для нее красным, пока по магистрали в 5 рядов едет куча всего. И будет та самая ситуация с невозможностью повернуть, против которой тут такспорили (не факт, что вы, но не суть).

Вообще-то такие решения вполне уже работают много где, если вы не в курсе. И таки да на таких перекрестках обычно есть лимиты и по времени ожидания на малозагруженных дорогах, и по количеству одновременно ожидающих машин. Ну а с 5ти полосными дорогами и выездами с малозначимых дорог или съездами на них вообще безсветофорные решения обычно применяют, когда это возможно, по типу тех, которые на магистралях, с полосами разгона/замедления, запретом левого поворота и так далее.
Потому, что график ОТ обусловлен средой, в которой он работает. Расположением остановок, пассажиропотоком и тд. Это все является обьективной данностью. Светофоры же можно перенастроить произвольным образом.

У вас противоречия.
Потому, что график ОТ обусловлен средой, в которой он работает. Расположением остановок, пассажиропотоком и тд. Это все является обьективной данностью. Светофоры же можно перенастроить произвольным образом.

Настройка светофоров тоже обусловлена средой, в корторой они работают, транспортными потоками, расположением, временем суток, сложностью перекрестков и так далее. Совсем уж произвольно их настраивать тоже нельзя. Расписание ОТ тоже вполне можно корректировать в некоторых рамках.
Ну вот с этим я готов согласиться. Но ведь это совсем не т же самое, что вы утверждали сначала.
примерной оценки только изменения энергозатрат организма в зависимости от типа активности.
Эм… Чем выше мощность, тем выше энергозатраты в единицу времени. А что в вашем понимании «усилия»?
Давайте так, если у вас есть источник, подтверждающий сказанные вами слова про разницу в «3-4 раза» для бега и езды на велосипеде при равных усилиях — приведите его. Если нет — то и предмета для дальнейшего обсуждения я не вижу. Потому что личные примеры — это ни о чем. Даже с апеллированием к гарминовской статистике, поскольку большой вопрос — насколько будет показательна выборка, состоящая исключительно из людей, которых эта статистика заботит. И уж тем более при том, что вы ведь даже для себя сравнения с бегом не привели.

15 км/ч это не мертвое стояние
Ну так средняя скорость ОТ выше 15 км/ч — не редкость.

Зато едущий поперек едет все это время.
Ага, особенно на пешеходном переходе вне перекрестка :)

автобус задержался на остановке дольше положенного, пусть все стоят
Глупости же. Не «все стоят» а «в этом цикле немного перераспределим фазы» (причем, возможно, наоборот — иногда пораньше включить следующий красный, чтобы его потом пораньше выключить аккурат к задержавшемуся автобусу), при этом в ihследующих циклах это можно же компенсировать и на длительном интервале соотношение красных и зеленых фаз может быть неизменным, т.е. фактически пропускная способность светофора может оставаться прежней.
Эм… Чем выше мощность, тем выше энергозатраты в единицу времени. А что в вашем понимании «усилия»?

Усилие это именно усилие, работа, а не только энергозатраты, скорость метаболизма может быть изменена и без физической активности вообще-то. То есть если уровень усилия одинаков, его можно поддерживать примерно же одинаковй промежуток времени.
«3-4 раза» для бега и езды на велосипеде при равных усилиях

Я писал про изменение скорости в 3-4 раза по сравнению с ходьбой вообще-то, а не про бег. И да, уровень именно усилий к которому вы аппелируете, а не энергозатрат (хотя в докменте именно проэнергозатраты речь) для езды со скоростью превышающей обычную скорость пешехода в 3-4 раза, то есть 15-20 км/ч, усилий не требуется в такое же количество раз больше. Собственно даже энергозатраты из вашего документа:
3.5 Walking 3 mph, level, moderate pace, firm surface (4,8 км/ч)
4.0 Bicycling <l0 mph (16 км/ч), general leisure
3 мили в час это как раз в 3 раза медленнее чем 9 миль в час, которые вполне попадают в диапазон до 10 миль в час.
Даже с апеллированием к гарминовской статистике, поскольку большой вопрос — насколько будет показательна выборка, состоящая исключительно из людей, которых эта статистика заботит.

Гарминовская статистика, по распределению групп анонимна, то есть свои показатели вы видите относительно всех пользователей, которые в пользовательском соглашении поставили галочку что готовы делиться данными для составления той самой статистики. И их эта статистика может не заботить особо, например я туда заглянул во второй или третий раз всего за более чем год.
И уж тем более при том, что вы ведь даже для себя сравнения с бегом не привели.

Я мало бегаю, и именно с гармином не бегал потому как это велокомп прежде всего, все что у меня есть это те же алгоритмы сомнительной точности в аппах с сайтов типа эндомондо, которые тоже оставляют желать лучшего. Но даже там, средняя 11,7 (можно считать что уровень МЕТ по документу 12 примерно) расход калорий по формуле 19,53 ккал в минуту, время в пути 13,7 минут, общий расход 267,56 по документу, по алгоритму сайта эндомондо расход составил 240 ккал или 17,52 ккал в минуту (уровень МЕТ скорее 11, 10,76 если точнее), разница на примерно 11,5 процентов с формулой выше, если брать те же данные залитые на страву там показатель энергорасхода даже выше чем по формуле 304 ккал или 22,2 ккал разница в 13,64 процента с документом, уровень МЕТ тоже 13,64, ближе к скорости 12,87 по документу. То есть разброс между крайними точками почти 25%. Возможно именно для бега, в силу меньшего диапазона скоростей формула дает меньшую погрешность.
Но если вернуться к изначальному вопросу соответсвия уровня усилий (через энергозатраты) бега и езды на велосипеде, то все равно не сходится то соответсвие, что декларируется вами на основании данных по энергозатратам в документе. Даже по самой оптимистичной оценке по другим данным, для меня, езда со скоростью из диапазона 25,5-30,5 ни как не соотвествует уровню МЕТ 12 такой как для бега со скоростью 11 км/ч примерно, а должна. Даже если принять что уровень именно усилий, а не энергозатрат, соответсвует, это не отменяет факта что со средней скоростью из диапазона 25,5-30,5 я могу ехать 4+ часа без отдыха и проделывал это неоднократно, а вот пробежать 4+ часа со скоростью даже 11 км/ч я не смогу, я не уверен, что я час с такой скоростью выдержу, но я не пробовал конечно. Да можно сделать некоторую скидку на мою большую тренированнность именно на велосипед, но если судить по документу уровень тренированности там не учитывается в формуле никак, и согласно ей энергозатраты никак от нее не зависят. То есть они одинаковы по этой логике и формуле, и у профи спортсмена, и у нетренированного человека, но только вот что сделать с тем что уровни усилий потребные для достижения одних и тех же результатов — скоростей, которые в формуле играют роль границ диапазонов, в данном случае будут разными? То есть вы же не думаете же что уровень усилий потребный для какого тренированного кенийского стайера для поддержания скорости в 10 км/ч будет точно таким же, как для нетренированного человека такого же веса? Или то же сравнение велосипедистов, я как-то выезжал пару раз в компании с бывшими профи местными, гонявшимися в том числе и на гонках типа Тур де Франс — не на первых ролях, но тем не менее, могу сказать одно для них по ровному меньше 30 км/ч это как то очень медленно :), то есть я и такие же любители уже пыхтим и крутим из последних сил стараясь держать темп, а они свежи как майская роза и не выглядят особо напрягающимся вообще, собственно ради нас они даже сбросили свой привычный темп, но потом таки не смогли так медленно и извинившись учесали вперед, раскрутившись ближе к 40 км/ч. То есть такая формула никак не показывает соответсвия уровня усилий, а только очень примерные энергозатраты, и только их.
На мой взгляд любая формула не учитывающая как минимум ЧСС при нагрузке/отклонение от максимальной ЧСС/ЧСС покоя/, а в идеале еще сколько времени в какой зоне ЧСС провел человек и так далее, так или иначе не является сколь либо точной по определению в смысле оценки уровня усилия, потому что этот параметр крайне важен и его игнорирование делает расчет фактически бессмысленным, потому как через него определяется влияние той самой тренированности и соответсвенно более менее приближенного к реальности уровня усилий.
И да ответьте на вопрос, почему при высокой зависимости езды на велосипеде от сопротивления воздуха интервалы скоростей для показателя МЕТ с ростом скорости увеличиваются, а не уменьшаются как должно быть в этом случае, ведь растущее сопротивление воздуха с ростом скорости должно приводить к увеличению усилий на его преодоление.
Ага, особенно на пешеходном переходе вне перекрестка :)

Светофор на пешеходном переходе это другая история. Там, при небольших потоках пешеходов часто логичней поставить светофор «по требованию», который всегда открыт для транспорта, а пешеход нажимает кнопку, которая после таймаута включает зеленый для пешехода, их особо с с ОТ согласовывать смысла нет.
при этом в ihследующих циклах это можно же компенсировать и на длительном интервале соотношение красных и зеленых фаз может быть неизменным, т.е. фактически пропускная способность светофора может оставаться прежней.

Это в теории, на практике задача может оказаться сложнее, потому что постоянно изменять длительность фаз в такой системе светофоров может оказаться нетривиальной задачей, так как там будет слишком много связей и факторов влияющих на это и вызывающих неоходимость изменений, и проще, и экономически эффективней при неизменных фазах регулировать скорость того же ОТ, подгоняя ее под «зеленую волну». Просто потому что в этом случае фазы светофоров являются единой и неизменной точкой отсчета, базисом, в отличии от подверженного большему влиянию внешних факторов графика движения ОТ.
работа, а не только энергозатраты
Это одно и то же. Просто по определению.
Это одно и то же. Просто по определению.

Не совсем, когда разговор идет про уровень усилий — ощущаемых — или вы тоже считаете что количество усилий прикладываемых тренированным человеком и нетренированным будет одинаково для всех случаев нагрузки?
Тренированность просто повышает способность прикладывать усилия. То, что для меня поднять какие-нибудь 100-150кг является обыденностью, не означает, что мне нужно на это меньше усилий, чем вам, хоть вы и вообще не факт, что столько поднимите (может и поднимите, я вас не знаю). То же самое с бегом и велом.

Также важно отметить, что энергоэффективность разных людей в конкретной деятельности может отличаться довольно сильно. При чем, тренированность есть центральная и локальная. Это означает, что для тренированного велосипедиста велосипед будет значительнее легче бега, чем для нетренированного ни в чем человека. Для тренированного бегуна разрыв будет наоборот меньше. Но какая-то разница будет даже между спринтером и стаером в одном виде спорта. Выше вы говорите о разницах порядка 10-20% — это выглядит вполне адекватно и не делает формулу плохой. Я бы даже сказал, что это очень точно, тк иначе придется вводить в формулу вещи, которые простой человек не может измерить.

Обратите внимание, что спор с x86d0cent идет о разах (2-2.5 против 3-4). Разница в 20% не меняет картины.

Весь спор как раз и начался с того, что уровень усилий был напрямую приравнен к энергозатратам исчисленным по приблизительной формуле и только.
Подъем тяжестей, напрямую с циклическими видами типа ходьбы/бега/велосипеда и прочих подобных тоже напрямую нельзя сравнивать, потому как для него важны моментальные усилие — а для для циклических способность поддерживать уровень усилия на достаточно продолжительном промежутке. Если мы говорим о ходьбе или велосипеде как о варианте «транспорта», бег тут несколько особняком, все же, для «транспорта» бегают очень немногие, то важно именно то сколько усилий затрачивается на преодоление того самого расстояния за некое приемлемое для «транспорта» время, а не пиковые усилия.
Разница между спринтерами и стайерами безусловно есть, достаточно посмотреть на разницу в их комплекции — спринтеры тренируются во многом на достижение высокого уровня усилия на коротком промежутке времени, в этом спринт похож на поднятие тяжестей, а стайеры на поддержание уровня усилий на длинном промежутке при этом. Но при этом и те и другие, для достижения не рекордной скорости, а тренировочной, достижимой для любого человека будут иметь меньший ощущаемый уровень усилий и будут таки меньше уставать, то есть при том же уровне усилий тренированый человек сможет поддерживать более высокую скорость, это ссылка на некий источник со скоростями бега по дистанциям и в зависимости от уровня тренированности/подготовки.
Что касается 10-20% разницы, она если вы не заметили почему то только для бега, вернее понятно почему, там меньше факторов, плюс это все же более естественное занятие для человека, для велосипеда уже не все так радужно, разница больше, моя позиция только в том, что для велосипеда скорость передвижения нее является достаточно обоснованной точкой отсчета прилагаемого усилия и только, и что ЧСС в этом плане куда как более адекватный параметр.
Ну тгда вы не правы. ЧСС при фиксированной мощности является функцией тренированности. Скорость движения же при прочих равных является функцией механической мощности (которая связана с полной мощностью через энергоэффективность конкретного организма). Энергоэффективность определяется тренированностью, но отличается не в разы.

Ваша ошибка в том, что вы вместо усилий используете некоторую субьективную трудность — это не конструктивно и не стоит вообще обсуждения. Но если вы всеже хотите говорить о ней, то тогда нельзя сравнивать спортсменов с теми, кто просто использует вел, как транспорт (а если мы говорим про цивилизованный мир, то это и пенсионеры и все подряд). И очевидно, что у обывателя комфортная скорость ниже.
Энергоэффективность определяется тренированностью, но отличается не в разы.

Мы говорим про разные вещи, вы про энергоэффективность, я про то что называют ощущаемым усилием (perceived effort) или perceived exertion, для обычного человека именно это ощущение определяюще, а не теоретические цифры энергозатрат. ТО есть человеку все равно, что он расходует меньше калорий в минуту в одном случае, чем в другом, если по ощущениям он в первом уже на грани физических возможностей, а во втором вполне себе не особо вроде напрягается.
Ваша ошибка в том, что вы вместо усилий используете некоторую субьективную трудность — это не конструктивно и не стоит вообще обсуждения

Тем не менее по ссылке выше этот показатель вполне легитимен. Да и если погуглить он вполне используется в том числе и в тренировках спортсменов, которые и без этого имеют доступ к большему числу метрик чем обыватели, и больше того имеют возможности и понимание как их анализировать, ну или не они, а присматривающие за ними спортивные врачи.
И очевидно, что у обывателя комфортная скорость ниже.

Я ездил в среде в том числе и обывателей, в Роттердаме и Гётеборге, и могу сказать что в среднем поток едет в районе 20-22 км/ч, причем даже пенсионеры вполне массово едут и чуть быстрее потока, то есть они далеко не самые медленные участники движения. Сильно медленнее скорости потока чаще едут как раз те кто на карго-байках, и то не всегда.
Так связь прямая. Каждый конкретный человек имеет определенную «метаболическую емкость». Чем ближе нагрузка к ней, тем выше это ваше perceived exertion. И оно точно также зависит от тренированнности, так обусловлено специфическими адаптациями. То есть у велосипедиста разрыв между хотьбой и велом будет все равно выше, чем у обывателя.

Это все упирается в выборку. Приведите пожалуйств критерий ленивости. Нет оснований полагать, что с указанной вами скорости потока двигаются вовсе не ленивые.
Чем ближе нагрузка к ней, тем выше это ваше perceived exertion.

Вы документ снова не посмотрели? Там этот самый показатель, имеет достаточно тесную связь именно с пульсом в первую очередь, а не со скоростью — в этом моя основная претензия, что в самом первом документе зависимость только от скорости и вывод оюб уровне нагрузки делается только по ней, я уже устал это повторять.
Это все упирается в выборку. Приведите пожалуйств критерий ленивости. Нет оснований полагать, что с указанной вами скорости потока двигаются вовсе не ленивые.

Приведите свои для начала, «ленивый» велосипедист, по моему это велосипедист который затрачивает столько же усилий на передвижение сколько бы он затрачивал для передвижения наиболее естественным для человека способом — пешком, на средней скорости ходьбы, ну и хотя бы просмотрите документы ссылки на которые я дал. Там достаточно подробно расписано в том числе и почему велосипед эффективней в смысле передвижения на те же затрачиваемые усилия.
Нет конечно, зачем? Мне почему-то кажется, что я там ничего нового для себя не увижу. Вы же либо вообще не в теме либо не читаете, что я пишу.

Пульс, по-вашему, от чего зависит? От того, насколько текущая мощность близка к пороговой. При этом если мы посмотрим некоторую усредненную выборку людей, то на ней будет прямая зависимость от скорости. То есть вы просто неправильно трактуете эпидемиологические данные.
Приведите свои для начала
Зачем? Вы же ввели это понятие в дискурс, вы и определяйте.
Там достаточно подробно расписано в том числе и почему велосипед эффективней в смысле передвижения на те же затрачиваемые усилия.
Кто-то где-то с этим спорил? Энергоэффективность качения совершенно очевидным образом выше шагания.
работа, а не только энергозатраты,
А в чем измеряется ваша «работа»? Я привык, что работа измеряется в джоулях (или в калориях).

3 мили в час это как раз в 3 раза медленнее чем 9 миль в час, которые вполне попадают в диапазон до 10 миль в час
А теперь отмотайте наверх и посмотрите, про какой диапазон скоростей велосипедиста шла речь непосредственно перед тем, как вы написали про «3-4 раза».

Гарминовская статистика, по распределению групп анонимна
Да не важно, что и насколько анонимно. Поинт в том, что выборка, включающая исключительно людей, покупающих велокомпьтер, устанавливающих приложение, регулярно этим пользующихся и т.д. нерепрезентативна. Особенно когда мы говорим про «ленивых». Не настолько нерезепрентативна, как вопрос о наличии доступа интернету, проводимый в интернете, но все же.

если судить по документу уровень тренированности там не учитывается в формуле никак, и согласно ей энергозатраты никак от нее не зависят.
Либо же эти данные верны могут быть верны для нетренированных людей, но не верны для тренированных спортсменов.

Вам уже два человека сказали несколько раз: да, возможно это данные весьма грубые, будут верны не для всех групп и т.д. Если у вас есть другие исследования (рекомендации, etc), позволяющие сравнить соотвествующие значения — ну так покажите же их! А ваш личный MET обсуждать смысла не вижу.

Светофор на пешеходном переходе это другая история. Там, при небольших потоках пешеходов часто логичней поставить светофор «по требованию»
А что, по вашему на таких переходах бывают только небольшие потоки? Если нет — зачем вы про это пишете? Ну и опять же есть смысл даже на таких адаптивные ставить: пешеход нажимает кнопку, система «видит», что автобус будет через 12 секунд и включает обратный отсчет на соответствующее время.

и проще, и экономически эффективней при неизменных фазах регулировать скорость того же ОТ, подгоняя ее под «зеленую волну».

Под «регулировать скорость ОТ» вы подразумеваете «снижать скорость ОТ» относительно возможной для него на данном участке, да? :)

Никто и не говорил, что задача простая. Разумеется, проще настроить светофоры на фиксированную зеленую волну (еще проще вообще их не настраивать как единую систему, ага).

А на счет экономической эффективности — учитывая огромное количество аспектов и факторов, с этим связанных, просто удивительно, как вы лихо смогли все это оценить и сравнить, чтобы сделать такой вывод…
А в чем измеряется ваша «работа»? Я привык, что работа измеряется в джоулях (или в калориях).

В физическом смысле несомненно, но много ли людей в реальности это делает? Они ориентируются на ощущения, усталость и так далее. И да езда на велосипеде менее энергозатратна чем бег.
А теперь отмотайте наверх и посмотрите, про какой диапазон скоростей велосипедиста шла речь непосредственно перед тем, как вы написали про «3-4 раза».

Чтобы ни было написано до, я написал только то что написал, и там было написано по сравнению с ходьбой — хотя бы потому, что на для транспорта большинство не бегает все же, а остальное вы уже додумали, для поддержания своей точки зрения.
Поинт в том, что выборка, включающая исключительно людей, покупающих велокомпьте

А велокомпьютер покупают только спортсмены? Сейчас по моему у всех и каждого они есть, а если говорить про всякие фитнесс трекеры и аппы на смартах так вообще.
Если у вас есть другие исследования (рекомендации, etc), позволяющие сравнить соотвествующие значения — ну так покажите же их! А ваш личный MET обсуждать смысла не вижу.

Мы обсуждаем не мой личный МЕТ, а именно уровень усилий соотвествующий данным в документе и то что он, почему-то существенно отличается от того что должен быть по формулам, при том что я не уникум, и не особо тренирован, если эти формулы претендуют на точность. Если вам лень поискать то обсуждение на форуме, со ссылками на работу американского ученого, менее достоверный источник, на мой взгляд — просто потому что это сайт с направленностью в евангелизм велосипедов, и оценка
In fact, a bicycle can be up to 5 times more efficient than walking

по мне несколько завышена. Еще один сайт где сравниваются как раз энергозатраты на милю пути, согласно этому источнику при скорости 20 миль в час энергозатраты отличаются от бега в 2,9 раз, при 15 милях в час в 3,5, при 10 милях в час в 4,2 раза, источник некто Dr. Edward Coyle of The University of Texas. Еще одна статья, говорящая о том, что в среднем соотношение по энергозатратам 1:3 при сохранении уровня усилий
he general rule of thumb is there is a 1:3 run-to-bike ratio, meaning one mile of running at a moderate effort equals three miles of cycling at that same effort level. Cycling 12 miles is the equivalent of running four miles, with both effort levels being the same in a very general sense for cardiovascular fitness.

Я надеюсь достаточно?
А что, по вашему на таких переходах бывают только небольшие потоки?

В местах с большими потоками светофоры с кнопкой по требованию обычно не ставят как раз потому, что промежутки будут очень короткими. И логичней поставить светофор с постоянной длиной фазы.
Под «регулировать скорость ОТ» вы подразумеваете «снижать скорость ОТ» относительно возможной для него на данном участке, да?

Почему сразу снижать? Можно и ускорять, в зависимотсти от того что нужно в данной ситуации.
А на счет экономической эффективности — учитывая огромное количество аспектов и факторов, с этим связанных, просто удивительно, как вы лихо смогли все это оценить и сравнить, чтобы сделать такой вывод…

Чем сложнее система тем она как правило дороже в эксплуатации, единая адаптивная система управления всеми светофорами в городе, особенно большом это будет очень дорого — а она должна быть единой чтобы работать максимально эффективно. Бумажка с интервалами светофорв на маршруте и синхронизированые часы рядом с водителем автобуса сильно дешевле :)
Мы обсуждаем не мой личный МЕТ, а именно уровень усилий соотвествующий данным в документе и то что он, почему-то существенно отличается от того что должен быть по формулам
А в чем вы измеряете уровень усилий, если это не работа?
А в чем вы измеряете уровень усилий, если это не работа?

Я там выше написал чем большинство людей в повседневной жизни измеряют степень своих усилий. И он не обязательно будет коррелировать с реальными энергозатратами, я ж говорю, весь спор стартовал с того, что энергозатраты автоматически приравняли к тем самым ощущаемым усилиям, хотя в реальности оно не совсем так.
Способ обьективного измерения у вас есть?
И да езда на велосипеде менее энергозатратна чем бег.
А разве кто-то спорил с этим? Речь шла о том, насколько именно менее энергозатратна и, главное, насколько большую скорость это позволяет держать.

Чтобы ни было написано до, я написал только то что написал
Обсуждалась скорость 20-25 км/ч, и в этом контексте вы сделали определенное утверждение. Потом вы стали сравнивать с совершенно другой скоростью (16 км/ч), чтобы сове утверждение обосновать. Почему? :) Про ходьбу — так про ходьбу, но сравнивать-то логично с той скоростью велосипедиста, о которой шла речь. А не с той, которая удобна чтобы поддержать вашу точку зрения.

Я надеюсь достаточно?
Первая говорит об эффективности мыщц, но когда мы говорим о скорости, на нее помимо эффективности значительное влияние оказывает растущее пропорционально квадрату скорости сопротивление воздуха. Само по себе исследование интересное, но всех необходимых данных для сравнения скоростей не имеет.
Второе «can be up to 5 times...» при неизвестно каких скоростях и неизвестно для каких велосипедов. Кто знает (учитывая вашу же характеристику источника) -может они имели ввиду закрытый лигерад? :)
Третий и четвертый более интересны, да, по мнению некоего Dr. Coyle действительно разница в 3-4 раза для вполне определенных скоростей. Жаль, что нет более подробной информации, например, о том, для каких велосипедов эти данные. Поскольку очевидно, что 15 миль/ч на шоссере и на ситибайке (а «ленивые», на мой взгляд, на шоссерах не ездят) — разные вещи. Но учитывая тематику статьи (тренировочный режим велосипедистов в межсезонье), есть основания полагать, что сравнение идет с шоссейными велосипедами, в таком случае для ситибайков разница с бегом будет меньше и диапазон будет сдвинут вниз. На сколько сдвинута — вопрос открытый.
В последнем же говорится о разнице в среднем в три раза, чего, как вы сами понимаете, при диапазоне «3-4» не получится.

И я в целом не исключают того, что разница может быть в эти самые 3 раза. Но, напомню, что речь-то изначально шла о средних скоростях 20-25 для ленивого велосипедиста, добавим пару км/ч чтобы среднюю привести к крейсерской, разделим на 3 и получим 7-9 км/ч при тех же усилиях для человека без велосипеда. Так вот для «ленивого», на мой взгляд, 7 выглядит еще условно правдоподобно, 9 км/ч — уже нет.

В местах с большими потоками светофоры с кнопкой по требованию обычно не ставят как раз потому, что промежутки будут очень короткими. И логичней поставить светофор с постоянной длиной фазы.
Почему вы считаете, что светофор с постоянной длиной фазы будет «логичнее», чем адаптивный светофор, учитывающий время суток (от которого зависит количество пешеходов), движение ОТ и другие факторы?

вы подразумеваете «снижать скорость ОТ» относительно возможной для него на данном участке, да?
Можно и ускорять
Т.е. делать быстрее, чем возможно для него на данном участке? Отличный план! :)

Чем сложнее система тем она как правило дороже в эксплуатации ...
А, так вы, говоря об экономической эффективности, имеете ввиду только стоимость эксплуатации системы светофорного регулирования?.. Я-то думал, вы рассматриваете суммарные расходы на весь транспорт… А если с этой точки зрения смотреть — ну так дешевле вообще не настраивать никакую зеленую волну. Настроили каждый светофор по отдельности — и хорош. А еще дешевле — вообще не ставить светофоры.

Бумажка с интервалами светофорв на маршруте и синхронизированые часы рядом с водителем автобуса сильно дешевле :)
И что водитель сможет с этим сделать? Ну вот, например, есть у водителя расписание движения, есть расписание светофоров. Но на остановке ему пришлось стоять на 30 секунд дольше из-за того, что пассажир с детской коляской садился или инвалид-колясочник, или еще что-то задержало. Из за этого он на 10 секунд опаздывает на ту фиксированную фазу, в которую должен был бы проехать, и стоит на красном еще 40 секунд (и отстает уже от своего графика не на 30 секунд, а больше чем на минуту). Чем бумажка ему поможет? да ничем… А адаптивный светофор может на эти 10 секунд продлить фазу и позволить ему проехать без дополнительных потерь времени.
Для обычных людей, да еще чтоб «не тяжко», средняя на велосипеде по городу в районе 20 км/ч будет потолком


Для «обычных» автобусов, которые едут по полосе ОТ, отделенной от основного потока лишь разметкой, стоят на всех светофорах и остановках, которые расположены чаще, чем через 800 метров. 20 км/ч будет не потолком, а недостижимым теоретическим пределом. В условиях, когда народу садится много, а некоторые из входящих пассажиров покупают у водителя билет за наличные, 20 км/ч — вообще недостижимая даже в теории скорость.
Для «обычных» автобусов… 20 км/ч будет не потолком, а недостижимым теоретическим пределом
Ну вы же сами себе противоречите: ранее писали про 22 км/ч для Москвы и до 25 км/ч для Екатеринбурга, а теперь у вас 20 — недостижимый предел… Или там какие-то «необычные» автобусы?.. Ну пусть тогда будут «необычные» — они же те перестают быть от этого общественным транспортом.

А уж про билеты — ну это ведь решается элементарно: просто водитель билеты не продает и все.
Ну вы же сами себе противоречите: ранее писали про 22 км/ч для Москвы и до 25 км/ч для Екатеринбурга, а теперь у вас 20 — недостижимый предел…


Это недостижимый предел для наиболее загруженных автобусов, коорые идут по действительнро загруженным улицам и с большим количеством остановок.

22 и 25 — это единичные маршруты. Я, конечно, не знаю точно, но скорее всего это маршруты, которые идут в условиях близких к нормальной полосе ОТ — большое расстояние, не загруженная дорога и редкие остановки.
Ну так загруженность улиц — отдельный же разговор. Я, собственно, с чем несогласен-то был: с тем, что вы изначально объяснили скорость ОТ как у «ленивого велосипедиста» наличием остановок и посадкой/высадкой пассажиров (как бы намекая, что более высоких скоростей не достичь в принципе — потому что очевидно, что делать остановки и сажать пассажиров всем автобусам необходимо).
Ну а когда автобус идет медленно из-за того, что он стоит в пробках со всеми — понятно, что скорость уже гораздо ниже. Но она ниже из-за этих самых пробок в первую очередь.
>> cредняя при этом будет в районе 18, для средней в 20 надо держать в районе 20-23, тоже не так уж тяжко

Видимо, кто где ездит… У меня выходила летом средняя 24 по ДОП со светофорами, мгновенная скорость при этом — от 10 до 40. Уклоны до 3% примерно у нас. По трассе да, средняя выходит чуть ниже крейсерской.

Насчет 25 средней по городу и «лениво» — в моих условиях не согласен. Ну и, кстати, на машине средняя у меня получалась такая же.
Видимо, кто где ездит… У меня выходила летом средняя 24 по ДОП со светофорами, мгновенная скорость при этом — от 10 до 40.

Мнгновенная не так важна как средняя и крейсерская, от нее отклонение сильне понятно. Если есть уклоны то вверх может быть 10 и язык на плече, а вниз 50+ не напрягаясь особо.
Насчет 25 средней по городу и «лениво»

Ну это на верхней границе, при соблюдении ряда условий типа минмум задержек, ровно, нет ветра в лицор и так далее, уровень тренированности. 20 уже более правдоподобно.
Понятно что это все очень грубые прикидки, с кучей допущений, но в общем получается примерно такая разница между средней и крейсерской при отсутсвии гористого рельефа минус 2-3 км/ч. У знакомых спортсменов, которые реально гоняются и сильно тренированей меня и у которых средняя на сотне уходит к 35 км/ч частенько, очень похожее соотношение.
А больше 30 вполне может ехать самый реальный автобус. Только для этого, конечно, нужно максимально исключить влияние пробок на него.

30 км/ч и более — это специально построенные выделенные полосы. Отделенные от других транспортных потоков, без светофоров и с редкими (порядка километра) остановками.

На полосах, отнятых у остального транспорта 30 км/ч — это недостижимое значение. Почитайте статью:

os1.ru/article/6774-provoznaya-sposobnost-liniy-brt

Очень популярно все написано.

У Стамбульского BRT, например, это 35 км/ч.


Посмотрите на фотографию по своей ссылке. Она как раз подтверждает все то, о чем я всегда писал. Выделенные полосы, чтобы быть действительно эффективными, должны быть не отняты у остального транспорта, как это делают в Москве, например, а специально построены. Отделены от основного потока.

Ну и да, про «ленивых велосипедистов» и 25 км/ч: я ранее давал ссылку на сравненние физических активностей, 22-25 км/ч (14-16 миль/ч) по интенсивности нагрузки как бег со скоростью 10 км/ч. Так что если в вашей антиутопии ленивые пешеходы передвигаются со скоростью 10 км/ч — ну что, тогда ок, ленивый велосипедист едет 25…


Езда на велосипеде, это не прогулка пешком по парку. Там более или менее повышенная физическая нагрузка предполагается. У меня «крейсерская» скорость движения пешком, с которой я могу двигаться неограниченно долго — порядка 7 км/ч. На велосипеде 22-25. Если ехать 30 км/ч на велосипеде, это уже для обычного человека (не спортсмена) тренировка. Лично мне на такой скорости больше 30-40 минут ехать тяжело.
с редкими (порядка километра) остановками… На полосах, отнятых у остального транспорта 30 км/ч — это недостижимое значение. Почитайте статью:
По вашей же статье написано, что для остановок через 800 метров 30-35 км/ч вполне достижимо. И вы подменяете понятия: вопрос не в том, у кого полоса «отнята», а лишь в том, насколько она обособлена. Разумеется, чем больше обособленность — тем выше средняя скорость. Но вы изначально писали, что низкая скорость обусловлена остановками, а этот пример наглядно демонстрирует, чего можно достичь, минимизировав влияние других факторов.

Езда на велосипеде, это не прогулка пешком по парку. Там более или менее повышенная физическая нагрузка предполагается.
Кем предполагается? В связи с чем? И насколько повышенная?
Но вы изначально писали, что низкая скорость обусловлена остановками, а этот пример наглядно демонстрирует, чего можно достичь, минимизировав влияние других факторов.


Ага. Сделав остановки через 800 метров и загружая пассажиров за 10 секунд. Это все в сферическом городе в вакууме? В реальных условиях такого никогда не будет.

Сейчас посмотрел, на моей любимой Каширке остановки через 300-400 метров. Это при том, что Каширка — это магистраль, а не внутрирайонная дорога. Сколько автобус стоит, не знаю. Давно не ездил. Но 10 секунд, это просто остановиться и двери открыть. Ну может одного человека высадить успеет. А если между остановками 400 метров ми время на остановке хотя бы порядка минуты, то скорость сразу падает до 15 км/ч.
на моей любимой Каширке остановки через 300-400 метров
270 — 1000+
Но это суперблизко. Как пользователь ОТ, я не вижу смысле чаще 500 ставить.
Это все в сферическом городе в вакууме? В реальных условиях такого никогда не будет.
Так и запишем, упомянутый ранее Стамбул — сферический город в вакууме…

время на остановке хотя бы порядка минуты
А что автобусу делать на каждой остановке по минуте? В большинстве случаев секунд 20 достаточно что с автобусом (большим городским низкопльным), что с метро.
30 км/ч и более — это специально построенные выделенные полосы. Отделенные от других транспортных потоков, без светофоров и с редкими (порядка километра) остановками.
Ну это не правда. Такая скорость есть вообще без выделенных полос даже. Не в час пик, конечно, но в час пик и на машине у вас не особо быстрее. Более того, при движении в пробке остановками и светоформаи можно пренебречь, они весго пару процентов времени составляют.
Так вы специально привели худший маршрут, да еще и не понятно, в каких условиях замера (среднесуточно с учетом пробок или что). Для меня на ОТ норма 8км за 15 минут и 12 за 20. Это без пробок, но и без выделенных полос. И я бы не сказал, что это какой-то рекорд — по пустой дороге так едет даже разваливающийся на ходу троллейбус. И это не самый быстрый маршрут с довольно частыми остановками. В принципе, ОТ позволяет добраться между любыми произвольными точками города менее, чем за час (при отсутствии пробок и пересадок с ожиданием).
Так вы специально привели худший маршрут, да еще и не понятно, в каких условиях замера (среднесуточно с учетом пробок или что). Для меня на ОТ норма 8км за 15 минут и 12 за 20. Это без пробок, но и без выделенных полос. И я бы не сказал, что это какой-то рекорд — по пустой дороге так едет даже разваливающийся на ходу троллейбус.


Ну хорошо. Пусть нет пробок, но зачем тогда нужны выделенные полосы?

Пусть маршрут 8км. Пусть остановки через 400 метров (их же довольно много, да и в городе реже практически не бывает). Получается 20 штук. Пусть на каждой остановке автобус стоит 30 секунд. То есть на остановках автобус проводит 10 минут. Значит 8 км он проезжает за оставшиеся 5 минут? То есть во время езды у него средняя скорость 96 км/ч? Я правильно понимаю? И это включая разгон/торможение?

Я не спорю, если автобус идет по маршруту между населенными пунктами и «довольно частые остановки», это 3 штуки на 8 км, при этом отсутствуют в заметном количестве светофоры и пробки, то средняя скорость 30 км/ч — вполне реально. Но в таких условиях никакие выделенные полосы не нужны! А автомобиль в аналогичных условиях покажет среднюю скорость 60-70 км/ч.
Пусть остановки через 400 метров (их же довольно много, да и в городе реже практически не бывает).
Ну почему вы в который раз уже берете какие-то цифры от балды вместо того, чтобы реальные взять? :) Я вот ради интереса посмотрел маршруты автобусов №1-4 в Москве — на всех среднее расстояние больше 400. А на 901-903 (которые также идут по Москве) — километр и больше. Пусть возьмем посередине, даже со смещением в меньшую сторону — метров 600. На 8 км будет 13 остановок.

Пусть на каждой остановке автобус стоит 30 секунд.
По моему опыту в среднем стоит меньше (по крайней мере там, где водитель не занят продажей билетов, отсчитыванием сдачи и т.п.). Да, иногда 30, а иногда меньше 10 стоит: высадил трех человек и поехал дальше. А еще есть остановки по требованию: если не выходит никто, и желающих сесть нет на остановке — автобус едет мимо. Ну пусть стоит секунд 20 в среднем. Итого 4 минуты 20 секунд на 13 остановок…
Остается 10 минут 40 секунд на 8 км, т.е. 45 км/ч. Вполне реально.
Ну хорошо. Пусть нет пробок, но зачем тогда нужны выделенные полосы?
А при чем тут вообще пробки? Выделенная полоса дает гарантированную скорость потока. К борьбе с пробками она никак не относится.
Пусть остановки через 400 метров (их же довольно много, да и в городе реже практически не бывает).
Среднее рассояние выше 500.
Пусть на каждой остановке автобус стоит 30 секунд.
Не верно. 30 секунд это скорее верхняя планка для часа пик. Посадка в московском метро, по-моему, около 15 секунд. У наземки она может сокращаться до почти нуля при малом числе входящих/выходящих.
Значит 8 км он проезжает за оставшиеся 5 минут? То есть во время езды у него средняя скорость 96 км/ч? Я правильно понимаю?
Нет конечно. Вы же не думаете, что я умышленно вам тут вру? Я вам описываю реальный маршрут из спального района в центр — тут не нужны какие-то ваши допущения про количество остановок и пролеты — речь о реальных данных.

На описанном маршруте 13 остановок (включая посадку и сход). Протяженность 8200 с мелочью метров. Если даже взять среднее время посадки (это я делаю вам уступку), получим 15 — 13*(30+15)/2 / 60 = 10.12 минут чисто на езду. Это уже средняя скорость меньше 50 при разрешенной 60. То есть все прекрасно сходится даже при округлении в вашу пользу. А если учесть, что в реальном мире есть менее популярные остановки, где садятся 2-3 человека всего, и на этот тратится порядка 5 секунд, то все становится еще лучше.

А если мы возьмем маршрутку, которая имеет право не останавливаться и дадим ей выделенную полосу, то окажется, что мой пример скорее нижняя планка возможностей ОТ, чем верхняя. Разумеется, при условии, что мы создаем для него нормальные условия. Думаю, что в условиях не часа пик реально добиться средней скорости ОТ на уровне 40+.
А если мы возьмем маршрутку, которая имеет право не останавливаться и дадим ей выделенную полосу, то окажется, что мой пример скорее нижняя планка возможностей ОТ, чем верхняя. Разумеется, при условии, что мы создаем для него нормальные условия. Думаю, что в условиях не часа пик реально добиться средней скорости ОТ на уровне 40+


От моего дома до метро ходит автобус. Расстояние 11 км. Остановки у этого автобуса на расстоянии более километра — это загородная трасса почти на всем протяжении и чаще останавливаться не надо. Половина остановок по требованию. Светофоров штук пять всего.

Когда на дорогах нет пробок, автобус идет 11 км до метро примерно 25 минут. На машине я доезжаю за 10 минут. Маршрутка минут 15. Но она, редко останавливается.

Почему-то для движения внутри города считается большим достижением скорость ОТ около 35 км/ч. А в реальности в российских городах пока мы имеем типичную среднюю скорость ОТ порядка 15-16 км/ч с единичными маршрутами, где автобусы разгоняются до 22-25.

Я не спорю, возможны отдельные маршруты, где так сложилось, что автобусы идут быстро. Но там, вероятно, и машины поедут быстро.

Если московский ОТ поедет со средней скоростью хотя бы 30 км/ч, количество машин снизится в разы. Я, собственно, об это и пишу.

Чтобы люди пересели на ОТ, он должен ехать быстро. Но по полосам, отделенным только разметкой, ОТ (в абсолютном большинстве случаев) вместо 15 км/ч поедет 20 и это будет огромным достижением. По крайней мере московские власти этим очень гордятся.

Вот когда для ОТ построят отдельные полосы, которые не будут пересекаться с обычным транспортом, когда ОТ будет ехать без светофоров, вот тогда его скорость и повысится радикально. И тогда люди на него пересядут. По собственной инициативе.
Почему-то для движения внутри города считается большим достижением скорость ОТ около 35 км/ч
Вы же сами это придумали. Я вам наоборот говорю, что в нормальных условиях это банальность — в моем примере она 32 ± поггрешность. В вашем маршрутка едет на почти треть быстрее. Маршрутка не ОТ?

То есть уже сейчас это все есть. Никто не говорит, что оно идеально работает всегда и везде, но оно достижимо даже без выделенных полос и другой оптимизации инфраструктуры. Вот прямо сейчас я еду быстрее 30, пока вы рассуждаете о верхнем пределе в 20. Вы же не можете не понимать, что ваши утверждения банально противоречат фактам?
Чтобы люди пересели на ОТ, он должен ехать быстро.
Не быстро, а бестрее некоторого порога. От того, какой мы выберем порог, будет зависеть процент людей, выбирающих ОТ. Разумеется, есть и другие факторы, потому всегда останутся предпочитающие личную машину, даже если мы переоборудуем остановки ОТ в телепорты.

Тем не менее, сделать ОТ привлекательным для достаточного числа людей более, чем реально. Сделать дороги и машины доступными и удобныи для всех — нет. Если вы удвоте число полос, то просто удвоится число машин на дороге, а время в пробке не особо изменится. Это тупиковый путь. При этом идея первращать городские улицы в хайвэй довольно ущербна сама по себе — города должны существовать для людей, а не для машин.
То есть уже сейчас это все есть. Никто не говорит, что оно идеально работает всегда и везде, но оно достижимо даже без выделенных полос и другой оптимизации инфраструктуры. Вот прямо сейчас я еду быстрее 30, пока вы рассуждаете о верхнем пределе в 20. Вы же не можете не понимать, что ваши утверждения банально противоречат фактам?


То есть в том месте, где вы это написали, стоит глухая пробка из машин, а автобусы едут по выделенной полосе со средней скоростью 30 км/ч? Или все-таки пробки нет? Если движение свободное, то автомобиль едет со средней скоростью порядки 50 км/ч.

Тем не менее, сделать ОТ привлекательным для достаточного числа людей более, чем реально. Сделать дороги и машины доступными и удобныи для всех — нет.


Не совсем так. У людей разные приоритеты. Кто-то принципиально не хочет водить машину, кто-то считает, что содержание машины слишком дорого и/или хлопотно. Кому-то не хочется заморачиваться с поиском парковки, а для кого-то это, опять же, слишком дорого. В любом случае, транспортная задача имеет решение с обеих сторон. Но, конечно, решение с быстрым и удобным ОТ гораздо дешевле во всех смыслах, а решение с обеспечением свободного движения ЛТ в любое время очень дорогое. Настолько дорогое, что такого количества денег нет ни где. Поэтому можно считать его не реалистичным.
Вопрос в балансе. Можно же сделать полосу ОТ и еще одну, типа, вот вам на всех и отвяжитесь. А можно сделать нормальной ширины дорогу, удобные развязки, чтобы убрать светофоры и т.п.

Если вы удвоте число полос, то просто удвоится число машин на дороге, а время в пробке не особо изменится. Это тупиковый путь.

Число машин врядли удвоится от удвоения числа полос. Но люди, которые имели возможность купить машину, но не делали этого из за слишком медленного движения ЛТ, частично, конечно, машины купят.

При этом идея первращать городские улицы в хайвэй довольно ущербна сама по себе — города должны существовать для людей, а не для машин.


Города ничего никому не должны. В городах живут и работают люди и эти люди самостоятельно решают, как им удобнее передвигаться и чего им больше хочется, много пешеходных зон, замощенных безумно скользкой зимой плиткой, велосипедных дорожек, простаивающих бестолку 9 месяцев в году, или возможность быстро и удобно попасть из пункта А в пункт Б.

Возможно, люди будут выбирать для жизни разные районы города — где-то больше парков и развитый ОТ, а где-то больше дорог и места для парковки автомобилей.
много пешеходных зон, замощенных безумно скользкой зимой плиткой, велосипедных дорожек, простаивающих бестолку 9 месяцев в году,
Зачем вы передергиваете в очередной раз, а? :) Почему в качестве альтернативы не рассматривается нескользкая плитка и велодорожки, которые используются круглый год, как в Финляндии или Швеции?

Возможно, люди будут выбирать для жизни разные районы города — где-то больше парков и развитый ОТ, а где-то больше дорог и места для парковки автомобилей.
Угу, только оно как потом порой выходит: люди селятся в пригороде (ведь жилье дешевле, а что инфраструктуры нет — ну так машина есть, можно же доехать), а потом жалуются, что рядом с любимым банком эту машину припарковать негде… ;)

Впрочем, ничего удивительного в этом нет. Есть интересное мнение: «если вы планируете город для машин и трафика — вы получаете машины и трафик, если вы планируете город для людей и мест, вы получаете людей и места». Неоднократно опытным путем показано, что увеличение пешеходной привлекательности улиц способствует развитию бизнеса на них. Что совершенно не удивительно: покупки почти всегда (кроме заправок, автомоек, макавто и, возможно, каких-то еще отдельных случаев) совершают пешеходы. Пешеходу в целом существенно проще взять и зайти по пути в кафе, чтобы выпить чашку чаю. Или зайти в магазин. Когда в Нью-Йорке расширили пешеходную зону на Юнион сквер, площади незанятых коммерческих помещений сократились вдвое. А открытие парка Хай Лайн привлекло два миллиарда частных инвестиций в бизнес поблизости от него. Эти (и множество других) примеров показывают, что бизнес любит пешеходов. То есть там, где больше больше парков и больше ОТ — там больше пешеходов, а где больше пешеходов — там будет больше магазинов и других точек интереса для них.

BigBeaver утверждал, что центр Ярославля никак нельзя сделать приемлемым для автомобилей, поскольку он весь исторический и трогать там ничего нельзя.
Я такого не говорил. Речь шла о том, что вы не можете сохранить или увеличить число машин при борьбе с пробками. Но можно уменьшить, и сделать условия комфортными для оставшихся.
И таки да заградительные меры, саморегуляция это ы была, если бы спрашивали вообще всех
А «вообще всех» — это кого? :) Всех жителей планеты? Всех граждан ЕС? Всех жителей Швеции, включая тех, кто живут за много сотен километров? Эта зона расположена внутри муниципалитета Стокгольм. Референдум провели среди всех жителей муниципалитета (и тех кто внутри этой зоны живет, и тех, кто живет вне ее). Большинство высказалось «За». По мне так это называется муниципальное самоуправление.

Пешеходной инфраструктурой пользуются все в какой-то мере
Только если эта инфраструктура есть там, где живет конкретный человек.

Велосипедная же инфраструктура нужна именно для владельцев велосипедов… логично предположить, что хотя бы частично эта инфраструктура должна финансироваться за счет ее пользователей

Мы опять идем по кругу :) Ок, за счет пользователей. Как понять, кто из владельцев велосипеда является фактическим пользователем этой инфраструктуры, а кто — нет? Фактически не можем мы выделить пользователей, поэтому не можем говорить о финансировании пользователями. Тем более, о пропорциональном финансировании, которое вы упоминали.
Ввести налог на велосипед? Для этого, очевидно, придется ввести регистрацию велосипедов (регистрационые номера и т.д.). Смысл которой, фактически, будет исключительно в том, чтобы иметь возможность вести учет и сбор налогов. При этом, очевидно, что велосипедист требует меньшего пространства (и, соотвественно, меньших расходов на поддержку инфраструктуры), чем, например, мотоциклист, потому и брать с него стоит меньше. За легкий скутер 75-100cc 7-8 л.с. в Москве налог 50р в год. Если брать с велосипедиста 30р в год — отобъется ли хотя бы стоимость поддержания системы регистрации и учета велосипедов?

При этом 50cc — вообще бесплатно и в РФ, и в Швеции (если не ошибаюсь), и еще много где. Хотя в той же Швеции мопеды подлежат регистрации — есть возможность взимать налог. Почему не взимают? Думаю, что тут необходимо вспомнить, что вопрос не только в стоимости инфраструктуры, но еще и в том, что есть такой сильно ограниченный ресурс, как пространство на городских улицах. Которое с одной стороны ничего не стоит и просто есть, с другой стороны — ресурс очень ценный, которого часто нехватает. Есть такие аспекты, как повышенная опасность для окружающих, создаваемая автомобилями и т.д. Поэтому вообще не факт, что «честное» пропорциональное взимание платы, основанное только на стоимости создания и поддержания соответствующей инфраструктуры, будет оптимальным вариантом.
Если туда-обратно, 5 дней в неделю, то пешком уйдет десять часов, на велосипеде — пять

Это если прямая дорога. А учитывая отсутствующую во многих городах инфраструктуру для велосипедистов — иные 5-10 км на велосипеде по городу банально будут занимать практически столько же, сколько и пешком, потому что по дороге поворачивать налево нельзя, по тротуарам нельзя, и так далее.
По тротуарам в РФ достаточно давно можно в случае отсутствия велодорожки.
А инфраструктура да — одна из важнейшийх проблем, на что я неоднократно обращал внимание. Тут вы правы на все сто.
Четыре мили в час — это ОЧЕНЬ быстро. Это язык на плечо примерно через 20 минут (через десять у среднего горожанина, через полчаса — сорок у подготовленного).
Таблица скоростей ходьбы.
Четыре мили в час — это 6.4 км/ч. По таблице по ссылке это средняя скорость быстрого шага для возрастных категорий от 15 до 50 лет (у женщин чуть уже диапазон, и есть подозрение, что дело в средней длине ног или в росте). По опыту прогулок со знакомыми могу сказать, что неподготовленного человека среднего роста без груза на горизонтальной ровной дороге для языка на плече надо разогнать как минимум на километр в час быстрее. Немного подготовленного — на полтора-два.
3.5-4 мили в час это 5.6-6.4 км/ч. По вашей таблице 5.6 — это в районе нижней границы «быстрого шага» школьниц от двенадцати лет или женщин до пятидесяти, а 6.4 — опять же в районе нижней границы быстрого шага для мужчин 20-40 лет. Так что на «ОЧЕНЬ быстро» не тянет.
В Википедии (со ссылкой на источник) приводятся значения 6,8 км/ч для ускоренной ходбы и 8,2 для быстрой.
По себе могу сказать, что когда куда-то иду, зачастую примерно с такой скоростью и иду не напрягаясь — около 6 км/ч. Язык на плечо через полчаса не замечал.
Так что на «ОЧЕНЬ быстро» не тянет.

Ну как сказать, я хожу быстро, как раз те самые 6,4-6,5 км/ч, и крайне редко на улицах встречаю людей ходящих также или быстрее, большинство идет медленнее, по ощущениям ближе к 5 км/ч. Если идти быстрее скажем 8,2 км/ч те самые, то уже физиологически оправданней перейти на трусцу.
Ну так это и указано было как верхняя граница диапазона (3.5-4 мили в час). Т.е. для вас 6.4, а кому-то те же усилия придется прикладывать, чтобы идти со скоростью 5.6 км/ч. Это даже если тот же вес, но просто меньше рост и/или не такие длинные ноги. А при большем весе и необходимые усилия будут пропорционально расти (хотя вес уже и в случае велосипедиста будет играть роль).
Я отвечу сразу вам и Boba_Fett.
Проблема в том, что порядка 90% граждан (точнее говоря, горожан) вообще не тянут быстрый шаг дольше пяти-десяти минут. Да и спокойный шаг, если хотя бы сравнимо с часом, тоже не очень тянут.
Проверено многократно на вождении экскурсий по всякой дикой природе (до которой надо дойти от остановки загородного транспорта).
То есть тренируется навык довольно быстро, через неделю-другую конкретный клиент начинает двигаться сильно бодрее. Но начальное состояние у народа плачевное как правило.
Ну так и пусть тренируются. Заодно и здороье получше станет — win-win.
По дикой природе — возможно, я недавно по дикой природе за 3 км так задолбался, что по асфальту на 10 км сил ушло бы гораздо меньше.
Ну и касаемо конкретно экскурсантов ваших — тут же еще большой вопрос по выборке, насколько она действительно репрезентативна для того, чтобы судить о всех горожанах в целом.
Нет, не по дикой природе. До дикой природы. По дороге.
По дикой природе, если она достаточно дикая, можно и 500 метров в час делать с языком на плече.

Экскурсанты от старшеклассников до примерно сорокалетних. Которым интересно настолько, чтобы оторвать афедрон и доехать за город: но этот признак вряд ли сцеплен с хуже, чем средней физподготовкой.
Впрочем, может быть за последние пять лет все изменилось, давно этим не занимался.
А вы так и не смогли догадаться, что в городах дороги бывают не только «с незначительным уклоном», хотя вам об этом пишут прямым текстом.

Это просто ещё один момент, про который почему-то забывают, рекомендуя пересаживаться на велосипеды. У этого вида транспорта очень узкая применимость.
Это, вообще, изначально был ответ на «Любая поездка дольше пяти минут требует душа.»
Не любая.
Именно так. Поездка в жару при подъеме метров двести на каждый километр пути и поездка по ровной дороге в прохладную погоду — две большие разницы. Видимо, не все это понимают.
Если надо в горку, то любая. Живёт человек на возвышенности или в низине, например.
Когда вы добавляете «если» — это уже не «любая».
С таким же успехом можно безапелляционно заявить «после любой прогулки дольше пяти минут нужен душ», а потом рассказывать, что если на улице +45, то таки да, после любой нужен.
Ещё раз: человек живёт на возвышенности или в низине, из-за чего для него абсолютно любая поездка из дома будет с участком, где придётся ехать в гору. Это не зависит от температуры, погоды и прочих меняющихся условий, тут поможет только место жительства сменить, причём желательно сразу на город на равнине без холмов, чтоб не приходилось планировать поездки и отказываться от посещения определённых мест в зависимости от карты высот.
Ещё раз: человек живёт на возвышенности или в низине
Еще раз: изначально было сказано, что якобы «Любая поездка дольше пяти минут требует душа». Без каких-либо оговорок. То есть вообще любая. Всегда. А не в каких-то определенных условиях. Обсуждалось именно это высказывание. А вы влезли со своими «если» зачем-то. Если бы изначально было сказано «поездки дольше пяти минут в некоторых обстоятельствах требуют душа» — и вопросов бы не возникло.

для него абсолютно любая поездка из дома будет с участком, где придётся ехать в гору.
И даже тут неправда. Если человек, живущий на возвышенности, отправляется в другую точку, расположенную на этой же возвышенности, такового участка не будет. Аналогично в случае с низиной. Это я вам говорю как человек, живущий в низине.
Без каких-либо оговорок.
А, так тут сферического велосипедиста в вакууме на плоскости обсуждают опять. Извините, что влез.
Если человек, живущий на возвышенности, отправляется в другую точку, расположенную на этой же возвышенности, такового участка не будет.
Либо возвышенность очень уж большая и ровная, либо поездка займёт менее пяти минут.
А, так тут сферического велосипедиста
Тут человек очень не к месту употребил квантор всеобщности, на что ему указали.

Либо возвышенность очень уж большая и ровная
Всякие бывают.

Конкретный пример с низиной: в низине протекает река, недалеко от ее берега я живу. Если ехать в сторону от реки — то да, будет подъем. Но если ехать вдоль реки — дорога практически плоская на протяжении километров.
летом и велосипед, вполне обеспечивают передвижение
Если инфраструктура поддерживается в должном состоянии (как, например, в Оулу), то велосипед в средней полосе и зимой может обеспечивать (кроме, конечно, отдельных ситуаций с действительно экстремальными условиями).
Должном состоянии это подогрев двухметрового слоя воздуха над дорогой градусов до хотя бы +10?
Состояние дорог зимой — не самый важный фактор при езде на велосипеде.
Странно… Вы зимой на лыжах (ну или пешхом хотя бы) ходите? Почему на лыжах в мороз нормально, а на велосипеде надо непременно +10? :)
Должном — это как, например, в Оулу (средняя температура января-февраля ниже -9, около трети население в возрасте до 50 лет пользуются велосипедами круглый год). То есть когда на велодорожках нет льда и сугробов.

И как человек, который иногда ездит зимой, я вам смело могу сказать, что дороги и их состояние — один из самых важных факторов. Как минимум до тех пор, пока температура не падает ниже -10.
Хожу я относительно велосипеда медленно, а на лыжах не хожу на работу и одеваюсь соответственно.
Несколько лет назад я решил пользы ради добираться на работу на велосипеде. Выходило минут двадцать спокойным темпом, я не употевал, на работе только переобувался. Летом. Уже к концу осени я либо мерз при езде (а пешком было нормально), либо нужно было специфично одеваться и задумываться о втором комплекте одежды для работы. Если «обеспечивать передвижение» это добраться любой ценой, тогда да, снег-лед на дороге имеет значение. Если же понимать под этим комфортную дорогу — то задолго до снега с велосипеда придется слезть.
Ну и логично, что тут могут быть исключения — особые условия на работе, посещения спортзала перед ней и подобное.
Да, и еще — в Оулу (да и в других европейских городах) хорошо с инфраструктурой для велосипедистов потому что там много велосипедистов, а не наоборот:)
к концу осени я либо мерз при езде (а пешком было нормально)
Очень странно. Скорее всего просто неподходящая одежда, которую продувает. Ну т.е. да, одеваться, конечно, надо немного по-другому: теплые перчатки (руки в карманы не засунешь), подходящие шарф/шапка, другая куртка скорее всего, но ничего сверхспецифичного в этом нет.
Впрочем, у меня первую зиму тоже регулярно с этим бывали проблемы: то слишком легко оденешься и замерзнешь, то наоборот — слишком тепло и употеешь. Интенсивность вкручивания, опять же, имеет значение. Где-то к концу второй зимы я стал уже практически безошибочно угадывать по погоде, насколько тепло надо одеться и/или как ехать, чтобы не замерзнуть и не вспотеть. То есть это вопрос привычки.
Поняние комфорта — оно у каждого свое. Мне и в +5 и в -5 ездить, пожалуй, настолько же комфортно, насколько комфортно ходить пешком.
А касаемо европейских городов — лет 40-50 назад там тоже велосипедистов было не так много. Однако там решили, что это важный компонент транспортной инфраструктуры, и с тех пор активно и последовательно его развивают на протяжении десятилетий.
Именно так, а подходящая одежда создает неудобства в остальное время:) Я успевал вспотеть по дороге от проходной (где оставлял велосипед) к рабочему кабинету. И шарф меня бесил — без него задувает за воротник, с ним шея красная.
Да, комфорт у всех свой, но он формируется не только и не столько состоянием дороги. Идти по снегу и льду не менее неудобно, чем ехать, но ходят больше (в человеко-единицах).
Велосипедисты сначала появились (потому что стильно-модно-молодежно, полезно, с древних времен не очень удобен ОТ, в протестных целях, нефтяной кризис, да культ Автомобиля в западной Европе слаборазвит, в отличие от восточной и от СНГ). А велосипедисты — это электорат, сбившийся в стайку по признаку и довольно шумный. Поэтому там появилась инфраструктура, что привело к дальнейшему увеличению велосипедистов, что… что привело к тому, что имеем.
Вспотеть сразу после поездки — тоже знакомая ситуация :) Чтобы не потеть потом внутри помещения — нужно сбавлять темп минут за пять до конца поездки и ехать расслаблено.
Идти по снегу, особенно снежной каше, именно что менее неудобно, чем ехать. Потому что иногда вместо «ехать» получается «идти и тащить вел». А потом еще велосипед надо куда-то деть, потому что велопарковка где-то внутри сугроба и т.д. и т.п… Но, конечно, комфорт зависит еще и от привычек: делать что-то непривычное — это, как правило, выход из зоны комфорта.

А на счет культа автомобиля — было и у них похожее. Только у них это было на несколько десятилетий раньше: после войны, в пятидесятых-шестидесятых количество автомобилей росло так же, как у нас в девяностых-нулевых. И, кстати, люди, которые ездят там на велосипедах, в основном не обособляют себя как «велосипедисты» (если это не кто-то в лайкре). Это просто граждане, которые хотять жить в комфортном городе. Ведь дело не только в велоинфраструктуре — дело в организации общественного пространства в целом. Вот тут можно посмотреть на примере Амстердама семидесятых и наших дней. Это, скорее, про комплексный подход к планированию улиц, а не про велосипедистов.

Ну в общем в итоге я бросил это дело:)
По каше ходить тоже извините, практически не двигаешься в пространстве, только ногами бессмысленно перебираешь. Еще и с риском завалиться в сугроб и оттуда верещать.

Нет, не автомобилизация, а именно культ. У успешного человека Машина. Должна. Быть. + «Пусть побитый и помятый, но зато это Х5». Это растет преимущественно из прошлого дефицита возможностей заиметь себе машину, а уж Волгу и подавно. Причастие к этому культу иногда даже не добровольное:)
Те же автомобилисты тоже не выносят себя в отдельный подвид Автомобилисты, но проявляют как минимум повышенное внимание к авто вопросам. Это нормально для крупных групп — у них есть и другие непересекающиеся интересы. Второй момент — это свежее веяние, тут есть и здоровье нации, и экологичность, и (на начало явления) идентификация. Естественно политика уцепилась за эту возможность привлечь электорат и начала лепить велодорожки. Если бы по факту наличия велосипеда лишали голоса — ничего даже отдаленно похожего вы бы не увидели :)
Про культ в таком понимании не могу судить — меня там тогда не было, да и лично с очевидцами на такие темы не общался.

На счет «идентификации» — на мой взгляд все было не так совсем :) Насколько мне известно, по тому же Амстердаму — наиболее активным в то время было движение «Против смерти детей» (или что-то вроде того), а не какие-то группы велосипедистов. Название весьма пафосное, но появилось оно на волне значительного роста жертв ДТП в результате автомобилизации и не всегда продуманных изменений дорожной сети. Вот что было действительно важной для них проблемой. Конечно, вы можете называть решение подобных проблем «возможностью привлечь электорат», но если так на это смотреть, то любое действие, направленное во благо общества — это возможность привлечь электорат.
Я езжу зимой на велосипеде. Различия в одежде по сравнению с ходьбой пешком — одеваю очки-маску.
Всё.
И никакие активные подогревы не нужны при грамотном выборе экипировки.
Все эти проблемы решает электро-самокат — можно одеть рабочий костюм с галстуком, а на него качественный толстый пуховик — и можно спокойно ехать вплоть до -15, я проверял. Скорость — раза в 1,5 выше, чем вы смогли бы ехать на велосипеде. Но это при условии, есть до работы есть приемлимая дорога.
Это по тротуару? «раза в 1,5 выше, чем вы смогли бы ехать на велосипеде» — это 20-30 км/ч. По идее, с такой скоростью имеет надо бы ехать по ДОП, но там говно летит, так что с костюмом могут быть проблемы.
Потому что на велосипеде холоднее, чем на лыжах.
Можно даже почитать забавную статью, как велосипедисты заморачиваются:

geektimes.ru/post/268802
Ну разве что рукам и холоднее — при езде на лыжах они работают, а на велосипеде неподвижны. Но по ссылке в конце статьи приводится отличное решение для данной проблемы — Перчатки :)
Согласитесь, что ехать даже в -15, в куче теплой мешающей одежды — гораздо неудобнее, чем ехать в комфортной одежде на машине.
Переодеваться в офисе?
Ехать непосредственно в снег, когда в лицо все это дело летит.
Ехать по заснеженной дороге не так удобно.
Ехать по грязной автомобильной дороге, посыпанной химией снегом и получать от проезжающих машин кучу грязи.

В общем я отлично понимаю, почему зимой пересаживаются на убер.
Наверное хорошо ездить на велосипеде там, где есть велосипедная/парковая дорожка прямо от дома до работы.
Про -15 и ниже — согласен, некомфортно. Но сколько таких дней за год в Москве в среднем? Неделя? Две? По архиву rp5.ru за эту зиму 7 дней таких было, за прошлую — 11 дней.

А сугробы и грязь — это как раз то, что я имел ввиду, когда говорил о инфраструктуре и ее поддержании в порядке. У нас, увы, с этим все плохо.
Хм… Я догадываюсь, что в Москве очень большие пробки, но почему мы ограничиваемся Москвой?
Ну а сколько таких дней в Смоленске, Пскове или Брянске, например?.. Я понимаю, что Россия большая, но я вообще-то изначально писал только о средней полосе. Понятное дело, что где-нибудь в Якутске все совсем по-другому.
Непосредственно в снег/дождь ездить некомфортно, вне зависимости от температуры. Таких дней гораздо больше.

Вообще ездить по автомобильной дороге, если нет нормальной велодорожки прямо от дома до офиса некомфортно когда есть любой снег/дождь, поскольку грязная дорога, грязь из-под колес и так далее.
В снег — вполне нормально. Иногда даже приятно. Если это просто снег, а не пурга/метель или что-то в этом духе. Дождь зимой при околонулевых температурах — да, весьма мерзко, но такое опять же бывает нечасто.

Если нет нормальной велодорожки, грязь и так далее — то это как раз вопросы инфраструктуры, с которых я, в общем-то и начал.
Ездить на велосипеде в куче теплой одежды, это верный путь к мокрой одежде и простуде. На велике зимой не надо одеваться тепло. Я одеваюсь почти также, как когда хожу пешком, только свитер под горнолыжку не надеваю. Третья зима на велосипеде.

Я согласен с тем, что велик зимой совсем не для всех. Если вы не носите на повседневке спортивную, или похожую на спортивную, верхнюю одежду, то велосипед -сомнительный выбор транспорта. В пальто и чиносах не поездишь.
Дальность ежедневной поездки тоже решает. Ради фана я могу уехать за 100 км. Но если наматывать каждый день по морозу и тяжелой дорожной обстановке больше 10 км, то это просто отнимает время.
Ногам тоже холоднее. В обуви, в которой я спокойно могу несколько часов гулять, на велосипеде становится холодно буквально за полчаса.
В холод основные точки потери тепла на велосипеде — это лицо, кисти рук и стопы.
Лицо да, а на счет стоп не замечал. По идее наоборот при педалировании ноги работают даже более интенсивно, чем при ходьбе. Вообще навскидку вспомнил только одну ситуацию, когда у меня зимой мерзнут ноги: стою на остановке и жду ОТ.
Но, возможно, дело в каких-то индивидуальных особенностях или конкретной обуви.
При ходьбе стопа немного ёрзает в обуви и нагревается за счет трения, а еще голеностопный сустав работает более интенсивно. Особенно заметно, если обувь слишком свободная, тогда при интесивной ходьбе стопам аж жарко становится.
на велосипеде становится холодно буквально за полчаса.
в контексте «доехать на работу на велосипеде» полчаса — вполне нормальный срок.
Не в поход же собираемся!

Это все равно увеличивает риск простудных заболеваний. Даже с учётом того, что на работе есть горячий душ.

Но простудные заболевания вызывают вирусы, а не холод. Холод может быть стрессом для организма и тогда риск повышается, но это не основной фактор, а если ещё и закаляться, то может и не фактор вовсе…
И куда можно за полчаса доехать на велосипеде, если я на работу на машине еду 20 минут?
К примеру мне с работы до дома на машине больше часа. А на велосипеде максимум 45 минут, это если матрасить и лето.
Бахилы, перчатки, лыжная маска и бандана спасут отца русской демократии.
По сравнению с вопросом «куда деть вел» ерунда.
И да, при правильных покрышках зимой на веле проще и безопаснее, чем пешком.
Странно… Вы зимой на лыжах (ну или пешхом хотя бы) ходите? Почему на лыжах в мороз нормально, а на велосипеде надо непременно +10? :)


Ну для начала в хороших теплых ботинках (больших) на педали неудобно. А лыжные изначально планируются под зимнее время.

Тоже касается и одежды.
По личному опыту, примерно до минус 20 на велосипеде вполне отлично едется. И я бы сказал, это намного приятнее, чем ходить пешком. Если температура ниже, есть фундаментальная проблема: как сделать так, чтобы лицо не мерзло. Есть маска и очки, но в них скапливается море конденсата.
А вот состояние дороги — как раз очень важно. Самая большая проблема — снежная каша, по ней ехать крайне тяжело. Накат как по песку и все время заносит.
Решается УЗКИМИ шипованными покрышками. Пробивают снежную массу или кашу и цепляется за лед.
Я меня при моих 120кг 1.6шиповки.
Проблема в зимнем городе еще в том что снег и лед перемежается с асфальтом, на котором шипованная резина гремит и быстро изнашивается. А если шипы как на спидвейном мотоцикле, то вообще ехать нельзя будет.
У меня schwalbe, не гремит. Износа вроде тоже не заметно. Шипы на втором ряду, на срединке нету. Срабатывают при наклоне колеса(тоесть когда оно уходит)
Изнашиваются, скорее всего, наравне с автомобильными. Вряд ли сплав там принципиально другой. Автомобильные, в свою очередь, выхаживают в таком режиме десятки тысяч километров, на велосипеде столько намотать — уйдут годы. Звук, да, есть, но он не громче других звуков, которые издает велосипед. На моих (nokian extreme) вообще от протектора шума больше, чем от шипов.

В общем, нет такой проблемы, кмк.
Для меня проблема именно в каше под ногами. Я ездил пару раз в -12, когда было сухо, едется отлично, нужно только чуть теплее одеваться. Езжу на работу на велосипеде с февраля-марта по ноябрь-декабрь, хотелось бы и в остальное время, но мешается каша под ногами…
Надо понимать, что Варламов — молодой, богатый и успешный, свой блог ведет не для просвещения населения, а для продажи в нем рекламы. И все его мысли о благоустройстве — это то, что ему лично не нравится, как богатому и решившему все связанные с деньгами проблемы.
У него есть канал на ютубе. Какую рекламу он продает, когда, например, ходит по Марселю и показывает там архитектуру жилых домов?
Любой контент привлекает людей, дает просмотры баннерам и не нулевую вероятность того, что прочитают рекламную статью. Ссылки на всякие сервисы там тоже не бесплатно размещаются.

А что, видео на ютубе перестало монетизироваться рекламой?

Ему ютуб платит за рекламу хорошей архитектуры у них и плохой у нас?
Да и на ютубе он получает копейки за видео, по сравнению с рекламой на жж.
Ютуб платит даже за видео о том, как смешно черепашка кусает палочку, лишь бы там реклама была.

Человек из Лос Анджелеса рассказывает человеку из Магадана, как хорошо катать на электросамокате

А человек из Магадана отвечает человеку из Лос-Анджелеса, что он прошлой зимой уже пробовал такой способ выхода из зоны комфорта и ему совсем не понравилось.

Потому что его принудительно вернули на зону?:)
Нет, человек из Лос Анджелеса рассказывает как из Магадана сделать Лос Анджелес. Может и не во всем прав, но в целом скорее да, чем нет.
Надо понимать, что Варламов — молодой, богатый и успешный, свой блог ведет не для просвещения населения, а для продажи в нем рекламы. И все его мысли о благоустройстве — это то, что ему лично не нравится, как богатому и решившему все связанные с деньгами проблемы.

Ах он гад такой. Заставил меня читать его блог и смотреть ютюбчик за мои же деньги! Ну всё, теперь я назло переезжаю в какое-нибудь Мурино покупаю машину, начну парковаться как мудак и участвовать в митингах за снос общественного транспорта потому что из-за него все пробки.

Не вижу ничего страшного в том что создрание интересного материала будет вознаграждатся.
Пусть вознаграждают, кто же против? Только не надо воспринимать материал для раскрутки блога, написанный с точки зрения успешного бизнесмена — воспринимать как заботу о гражданах.

Воу. Как-то странно думать о том, что блоггер заботится о… гражданах? Какой страны, интересно? А, может, лиц без гражданства? Они тоже урбанистикой и желтухой интересуются.


Похоже, вы на него сильно обиделись. И я, кажется, догадываюсь, почему.

Мне кажется что данные будут разными в зависимости от страны. В США, где общественный транспорт не особо развит и относительно дорог, а благосостояние населения довольно высокое, вполне вероятно, что Uber откусил кусок от общественного транспорта. К тому же 40% от опрошенных — это те, кто использовал такси-сервис вместо своей машины, а это значит, что хоть и количество машин на дороге не уменьшилось, но одно парковочное место осталось свободным. К тому же если такси-сервис используется вместо варианта «подвезти кого-то и вернуться обратно», то на одну машину на дороге становится меньше (т.к. нет «обратного» маршрута). А если Uber научится агрегирвать маршруты таким образом, чтобы по пути можно было-бы подбирать попутных пассажиров (при этом чтобы клиент получал скидку), то получилось бы намного больше выгоды для городов.
Да и у нас уже общественный транспорт во многих местах «не особо развит и относительно дорог». Пример из жизни — проехать одну остановку на электричке 22р., идти 10 минут, перерывы в расписании днем до 3 часов, то же расстояние на автобусе — 45р., идти 15 минут, ждать неизвестное время до получаса, убер от подъезда — 100р., ждать от момента заказа не более 15 минут, так что выигрывает он все чаще, и это для одного пассажира, для семьи из 3 человек вообще должно быть ощутимо дешевле чем общественным транспортом пользоваться.

Uber-pool называется. Это их система прогнозирования, когда ты едешь и по дороге подбираешь попутчиков. Менее определенное время в пути зато сильно-сильно дешевле. По крайней мере в ЛА эта штука работает

Мне когда-то приходилось кататься в Новосибирск из пригорода (Бердск) и маршрут на ОТ выглядел так: надо было в 6 утра выйти из дома и запихнуться в газельку, доехав до ней до другого края Бердска. Там отстоять в очереди на другую газельку (в -30 это очень весело), которая ходит по заполнению (следовательно нерегулярно и предсказать когда она придет не получится). Потом на ней часа 3 (50 км, но пробки, причем в основном от траков) ехать до Речного Вокзала (с моим ростом в 187 после этого очень колени болели, т.к. для большей вместимости там дополнительный ряд кресел стоял). На Речном надо было сесть на метро (оно в Новосибирске далеко не все охватывает и если метро там, куда надо доехать нет, то это еще часа 2-3). Назад маршрут такой же, за исключением того, что газелька ходила вообще рандомно и приди ты часов в 7 был шанс остаться ночевать на Речном.

Но по пути назад был хинт: люди, которые ехали в Бердск на своих машинах брали попутчиков по цене билета и люди этим пользовались (главное было успеть запрыгнуть в остановившуюся машину, желающих было много и это не всегда удавалось).

Если бы тогда там был Uber со своим сервисом попуток, то думаю все бы им пользовались, даже если бы он чуть дороже был, потому что страдать никто не хочет.

А вот «ученые» из последнего абзаца статьи какие-то мизантропы, хотят заставить людей еще больше страдать, типа не 6 часов в день на дорогу тратить, а 8-9.
Бердск — это другой город, а не пригород. Даже Академ я бы назвал другим городом по масштабам Новосиба. Но транспортная инфраструктура Новосибирска — это, несомненно, беда, особенно Бердское и Большевичка (даже после открытия Бугринского). А электричка для Бердска не вариант?
Бердск начинается ровно на границе Новосибирска. Это ближе чем Новоалтайск к Барнаулу или там Домодедово к Москве, поэтому вполне является пригородом.

С электричкой там какие-то проблемы были, она ходила в неудобное время, что-то типа первый автобус до вокзала приезжал к нему в 7:00, а электричка уходила в 6:55, типа такого. Один раз успел запрыгнуть не успев даже купить билет. Назад она шла часа в 4, а я освобождался после 5.
Электричка вариант. В этом направлении (Бердск-центр Новосибирска) в часы пик ходит раз в полчаса строго по расписанию и без пробок за 40 минут. Четыре года работал в центре. До сих пор с ностальгией вспоминаю эти времена — сел, раскрыл ноутбук и у тебя есть гарантированные 40 минут в течение которых тебя никто не будет отвлекать. Красота.
Есть у меня опыт использования общественного транспорта в Сан-Франциско и, особенно, в пригородах оного.
Ну как вам сказать, дорого, редко, неудобно. Водитель билеты не продаёт, или продаёт, но не даёт сдачи. В кармане $5, а билет стоит $2? Давай 5, а сдачи не будет!
Автобусы ходят (в пригороде) по одной дороге, влево-вправо, только пешком или он ходит раз в час днём.
Понятно, что при таком раскладе (топать полчаса, ждать минут 10 и потом опять топать полчаса) никто особенно автобусами не пользуется.
В самом Сан-Франциско попадались и вполне переполненные автобусы, так что мы толпой в 5 человек еле влезли.

Итого, люди общественным транспортом очень даже пользуются, если он останавливается не очень далеко от дома/пункта назначения и ходит довольно часто.
Если же это 2 километра и раз в час, то Uber победит.

Поддерживаю: с точки зрения европейца в СФ общественный транспорт де факто отсутствует. То же самое можно сказать про такси. Аренда авто на день обходится дешевле чем два вызова такси

В СФ из аэропорта можно на поезде добраться в центр СФ, Сан Хосе, кучи кампусов по дороге. А вот ЛА — именно то место, где транспорт, действительно, отсутствует.

В ЛА мало того, что общественный транспорт ходит редко, так еще и зачастую небезопасным может быть. Скажем так, train еще более или менее ходит, но вот в автобусах часто криминальные личности попадаются. Такие персонажи даже не оплачивают проезд и водитель им ничего не говорит. В общем, для безопасности жены и сына пришлось приобрести автомобиль.

Такие персонажи и на машинах встречаются. Тут уж каждый для себя решает: либо опасность огнестрела в метро/автобусе/на улице, либо чувак на 130 км/ч перестраивается в твою полосу в 30 см от бампера. На самом деле, одно вовсе не исключает другое.


https://edition.cnn.com/2017/10/31/us/vegas-couple-shooting-crash-death-trnd/index.html

BART и калтрейн иеня вполне устраивают)

В всем США общественный транспорт явление эпизодическое и, чаще всего, малоприятное

Вот не соглашусь именно про СФ. В нём то более-менее.
А вот на юг, в Долину, в «пригороды Сан-Франциско»… Есть линия Caltrain, рядом с ней параллельно идёт El Camino Real (по ней даже ночные автобусы ходят), но влево-вправо, туда где люди живут — нифига. Раз в час днём.
Про на восток и на север не скажу, но там тоже, есть BART, а вот как до него добраться эти 2-3 мили?
Один из вариантов — сужать дороги и уменьшать количество полос

Думал, по ссылке будет речь об этом.
Такси всегда конкурировали с общественным транспортом, предоставляя больший комфорт и гибкость за большие деньги. Снижение цены услуги и уменьшение времени ожидания, очевидно, сделали сервис еще более привлекательным. Я не понимаю откуда вообще взялось высказанное всерьез мнение, что любое увеличение популярности такси может помочь в борьбе с пробками. Это звучит примерно как снижение цен в кондитерской, которое «должно помочь» в борьбе с ожирением.
Ну и чудеса — люди, у которых собственный автомобиль под рукой, почему-то предпочитают не тратить дополнительные деньги и время на ожидание такси!

Нельзя из этого делать однозначный вывод о том, что такие сервисы усугубляют автомобильные пробки, не узнав, сколько из их пассажиров отказались от покупки или аренды личного авто из-за их доступности.
Дело в том, что, по крайней мере в России, личный автомобиль для многих людей это статусная вещь. Ездить на такси сейчас дешевле, чем содержать свой автомобиль. Однако, люди предпочитают купить свой автомобиль, чтобы не быть «лохом» в глазах друзей и знакомых.
Как говорится, мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус.
Автомобиль везде статусная вещь. И это одна из тех вещей, которые хоть и обходятся дороже, но люди предпочитают все равно иметь, так как это удобно и комфортно.

Неидеальная, но все же аналогия: овсянка стоит дешево и полезна для здоровья. Можно сэкономить массу времени и денег, если питаться в основном овсянкой. Но люди почему-то предпочитают и стейки, и пироги, и массу прочей более дорогой и затратной по времени еды.
Статус — это у людей в голове. С благосостоянием связи нет. Сейчас можно наблюдать в РФ молодых людей, купивших последний iphone, чтобы выглядеть статусно. А по сути они нищие, если посмотреть сколько они зарабатывают и сколько они могут откладывать/инвестировать средств ежемесячно.
Warren Buffett Shares The Inside Scoop: He Bought A Cadillac, Not A Subaru
Один из самых богатых людей Уоррен Баффет под давлением дочери в 2014 году, взамен своего автомобиля Cadillac DTS 2006 г.в., купил Cadillac XTS, автомобиль ценою $45000.
Все у людей в голове. А Баффету не надо ничего доказывать уже, вот он и ездит на чем хочет.

Это не отменяет того факта, что для большинства людей в большинстве стран, автомобиль — статусная вещь.
Смотря какая страна и какой автомобиль. В некоторых странах он просто говорит что владелец где-то таки работает и он не бомж. В других — это средний класс, где-то — элита.
Это не отменяет того факта, что для большинства людей в большинстве стран, автомобиль — статусная вещь.


Я бы с удовольствием взглянул на какие-нибудь беспристрастные доказательства этого факта. До тех пор считаем его предположением.

p.s. я раз ехал с таксистом, и он люто присел мне на уши. В семье, говорит, три машины. Уж как тяжко-то с ними! Я спрашиваю — на кой шут тебе, добрый человек, аж три брички-то? Семья большая? Нет, говорит, я, жена да дщерь. Ну вот смотри — машина у меня. Я на ней на работу езжу и таксую заодно. А работа от дома далеко? Называет две точки, между которыми уйма общественного транспорта. Вторая машина, конечно, у жены. Ей на работу ездить на автобусе не пристало, хоть и близко. Надо чтобы все как у людей. (ей-богу, я не шучу). Третья машина — дочери, спрашиваю? Ну да! Ей же на учебу ездить, у них там все на машинах, что мы нищие, что-ли? Окей, говорю, ты знатно все обосновал. Так чего ты жалуешься-то?
Дальше мы ехали в благословенной тишине.
Культ Машины есть, это факт. Но в последние годы, как пишут ниже, слава богу, он сдает позиции. Но не факт, что этот культ есть в большинстве стран мира.
Беспристрастных доказательств у меня нет, да и не горю желанием собирать их. Весь мир не объездил, но много где был, да и читаю много форумов на авто-мото тематику, в том числе иноязычных. Это, конечно, не доказательства и не статистика.

Но почему должен сдавать позиции? Что в этом хорошего? Машина — это удобно, интересно, ощущение свободы (захотел — поехал на 500 км от города, захотел — в 4 утра в снегопад, захотел — по дороге 20 раз остановился или поменял маршрут). Для тех, у кого нет машины, эти преимущества иногда сложно осознать, но они есть, и они очень весомые.

А если говорить о сохранении окружающей среды, и так далее, то окружающая среда в принципе с человеком несовместима. И не знаю, что лучше, автомобиль, или производство, скажем, телефонов, которые «устаревают» через 1,5 года. На производство каждого чипа в этом телефоне тратится огромные количества ресурсов и энергии. Сейчас пишут, что на производство одного чипа тратится около 50 литров чистой воды (раньше, кстати, в литературе приводилась цифра на порядок больше — 500 литров). Это все просто для того, чтобы Google или Apple через полгода выпустило версию системы N+1, и все эти чипы полетели в мусорную корзину.

Для того, чтобы не вредить окружающей среде, человек наверное либо должен перестать существовать, либо вернуться в каменный век. И мне кажется, что большинство проблем растут совсем не там, где мы их ищем. Производители телефонов совсем не акцентируют влияние полного цикла производства на окружающую среду, например. В США выбрасывается или 40 или 50% произведенной еды. А это вырубленные леса под поля, вымершие животные, которые жили на этой территории, пестициды, удобрения, расходы топлива на производство и перевозку всей этой еды…
Я согласен с вами в моменте, что ресурсы планеты бездумно выжираются для того, чтобы условный некто смог получать дозу эндорфина, сидя в контактике с телефона не старше трех месяцев. Я знаю людей, покупающих себе новый телефон каждый месяц. Причем — одной и той же модели в течение года. Но я говорю не о том, что автомобиль сдает позиции, а о том, что культ его сдает позиции, и это хорошо, что машина потихоньку превращается из вожделенной статусной цацки в утилитарную, и зачастую не всем нужную вещь. Надеюсь, мы доживем до того времени, когда и культ смартфонов рухнет.
А ощущения свободы лично мне автомобиль не дает, я воспринимаю его исключительно как аппарат, предназначенный для перемещения моего туловища из точки А в точку Б. Мой дух свободы живет в других аппаратах, тех, где вместо мотора — туго натянутые тряпки с веревками :)
«Личный автомобиль это свобода» — это тоже маркетинговый слоган, призванный повышать продажи автомобилей :)
«Такси — это удобно» — слоган, помогающий при его ожидании.
Смотря как дела с парковой и другими обстоятельствами. Например:
Когда-то гараж был близко и было очень удобно.
Прошлое место жительства — до гаражей идти было дольше чем ожидать такси (и большая напряженка со свободными гаражами), а остановка трамвая и автобуса была прямо за домом.
В нынешнем месте жительства один поход в подземный паркинг с последующим выездом из его лабиринтов займет столько времени, что можно или дождаться вызванного такси, или сесть в всегда ожидающее такси у дверей примыкающего к жилому комплексу торгового центра. А еще надо пересдавать на местные права (другая страна), чем заниматься совершенно не хочется.
А прямо сейчас нахожусь в командировке в третьей стране, предполагал даже взять автомобиль в аренду, но в итоге меня и убер с автобусом устраивает, пусть другие за меня баранку крутят :)
Только не под давлением дочери, дочь он отправил в автосалон, чтобы она поторговалась. А новый Кадиллак купить его убедила CEO GM.
Не обязательно. На такси далеко не всегда выходит дешевле. Например, короткие частые поездки невыгодны. Ну и потом, по улицам ездит куча автомобилей, которые на статусную вещь не особо тянут.
Многих, но далеко не всех. Сейчас, как раз, молодое поколение всё чаще не имеет автомобиля, мотивируя тем, что он не нужен — для поездок на работу есть ОТ, для остального — такси (даже не всегда каршеринг). Из нашей компании товарищей 10 лет назад к 20 годам половина уже имела авто. Права были у всех. Сейчас смотрю на коллег лет на 10 младше, у многих нет автомобиля.
Кроме того, «многие» в нашей стране владеют недорогими автомобилями, дешёвыми в эксплуатации. Нет, безусловно, есть процент населения, который за 500 тыс. руб. лучше купит древний, убитый и безумно дорогой в содержании X5, но не в коем случае не возьмёт почти новый бюджетный хэтчбек, но такие люди и не катаются каждый день на своем Би-Эм-ДаблЮ.

Вероятно, люди, считающие, что автомобиль — больше статус, чем средство передвижения, не часто сталкиваются с ситуацией, когда без автомобиля физически не добраться из точки А в точку Б, либо такой маршрут займёт очень много времени, а такси будет стоить как космос. Что даже в Подмосковье есть населённые пункты, удалённые от ближайшей ж/д станции на 10-20 км, а общественный транспорт между соседними городами, расположенными радиально от Москвы, может отсутствовать как класс. В крайнем случае будет автобус с расписанием 3 раза в день, который может быть приедет.

Серьезно, на такси дешевле? Отвезти ребенка в сад, второго в школу, потом на работу, оттуда в магазин, из магазина домой, вечером на дачу, в воскресенье домой? Кому на такси дешевле, хипстеру-чайлдфри, который кроме своей студии и коворкинга нигде не бывает?

Утром на работу (а ещё есть удалёнщики) на ОТ, потом в спортзал, потом в клуб, после клуба всё равно на машине нельзя, едят в макдаке или заказывают домой, мебель не покупают (живя в съёмной можно и сменить, экономия на ремонте… ценой большей платы, но они сравнивают аренды цену однушки и ипотеки трёшки и кричат что пожизненная аренда дешевле). Дача — это для пенсионеров (типа нас), а они модны и молодёжны. Если раз в год выехать "на шашлыки", то всегда есть приятель с машиной, который привезёт-увезёт, а в процессе его можно покритиковать за то что он вредит экологии, "зачем тебе большая машина, у тебя что..." и прочее. Если вдруг понадобилось что-то перевезти, то есть службы доставкитот же приятель с машиной, ибо по дружбе — это сильно дешевле, чем доставка.

Аренда трешки внезапно дешевле ипотеки однушки. Тут больше вопрос первоначального взноса, который обычно взять просто неоткуда. В таком случае аренда будет, нет, не выгоднее, просто единственным доступным вариантом.

Два ребёнка, есть права, доход, ездим на такси.
Садик и школа недалеко, машина не нужна. На работу на машине невозможно доехать, зато можно на метро, если договориться и сместить себе график вне часа пик. В магазины ходим около дома или пользуемся доставкой. Своей дачи нету, на чужие дачи и с детьми в выходные ездим на такси.

Очевидно, существуют обе ниши пользователей транспорта, и если вы относитесь к одной из них — это не повод говорить, что вторая не существует.
Если у кого-то в день получается больше четырёх поездок — он использует безлимитный проездной или личный автомобиль, если «студия и коворкинг» — проездной на n поездок и такси/каршеринг.

Я думаю, суть статьи в том, что люди в принципе стали боеле мобильны с улучшением транспортной ситуации. Лет 15 назад, не имея машины и прав, я был вынужден отказываться от поездки в районе полуночи, если не был увверен, что успею на метро. Сейчас можно в принципе не задумываться, можно ли доехать, и просто выбирать оптимальный по времени способ.

На мой взгляд, этот эффект рано или поздно достигнет насыщения, но да, роль транспортав 2018 возрастёт относительно 2008 или 1998 года.

Что хорошо, поскольку при желании можно проанализировать наиболее востребованные маршруты и временные интервалы заказа такси и воткнуть туда маршруты общественного транспорта (как, например, ночные маршруты, появившиеся в последние 10 лет во многих городах, не только в России).
Ещё для популяризации ОТ нужно переходить с оплаты за вход на оплату за поездку — когда пользователь 3 маршрутов платит столько же, сколько и пользователь одного. В Москве вроде бы есть билет на 100 минут, но я не очень понимаю, что делать человеку, которому сейчас нужна только одна поездка (и которая дешевле).

К слову, дорогой ОТ в SF компенсируется вменяемыми месячными и (особенно) годовыми тарифами.
В МСК по карте «тройка», если просто денег на нее кинуть, списывается сначала 36 рублей за одну поездку, далее при поездке в течение полутора часов на втором транспорте — еще 20 рублей, далее на третьем-четвертом-пятом ничего не списывается. При этом на метро возможна только одна поездка, остальное — только на наземном транспорте.
Я вообще специально купил квартиру в таком месте, чтобы необходимость куда-нибудь ездить и кого-нибудь отвозить просто отпала.

Ребёнок в сад ходит пешком, в школу — тоже пешком. Если же придётся ездить — просто перееду в квартиру возле школы, мне моё время дороже. Нормальный магазин в 50 метрах от дома — зачем куда-то ехать? А на случай поездок на работу существует метро — это быстрее авто.

Дачи нет — в детстве наездился, не вижу в ней никакого смысла.
Ребёнок в сад ходит пешком, в школу — тоже пешком.


Когда я жил рядом с детсадом, каждый рабочий день я наблюдал прекрасное. Выхожу из своего подъезда, иду вдоль дома, около следующего подъезда в машину сажается ребенок.
Машина проезжает десяток метров — заканчивается дом, начинается забор детского сада. Ребенок вытаскивается и ведется за ручку в сад вприпрыжку, а иногда и бежит бегом. Машина возвращается обратно на стоянку.
Зачем?
UFO just landed and posted this here
Да вот в том-то и дело, что двор был тихий. Никаких собачьих узлов. Так, мимокрокодилы обычные иногда. Попервости я думал, может ребенок не совсем здоров, но видя, как он носится по двору, я эту мысль отмел. Что это было — я не знаю. Спросил для смеху одну свою знакомую, рассказав ей ситуацию, та ответила — «вот будут у тебя свои дети, поймешь!». Тут в комментах есть родители, какие у вас версии, ау? :)
UFO just landed and posted this here
Я не родитель, но знаю истории, когда ребёнок хочет, чтобы его «отвезли в детский сад» — то ли из тех же «понтов» (а почем Х — везут, а я сам должен идти?!), то ли просто потому, что раньше возили по другому маршруту, и он привык, что утром его везут. И проще согласиться с ребёнком, чтобы не капризничал.
И проще согласиться с ребёнком, чтобы не капризничал.

Ничего хорошего такая простота не принесет.

Может и принести, зависит от контекста. Вполне может быть, например, демонстрацией уважения к мнению ребёнка.

Уважение к мнению и потакание капризам — совершенно разные вещи.

Вот я хочу пряник сейчас — это каприз? Или хочу каждое утро по дороге на работу покупать шаверму — это каприз, или я могу уважать это своё желание? А если ребёнок хочет печенюшку по дороге в детсад? Если это несложно, то почему вы считаете обязательным этого не делать?

Вам не кажется, что нельзя сравнивать заявление ребенка "а почем Х — везут, а я сам должен идти?!" и "хочу каждое утро по дороге на работу покупать шаверму"?

«А почему» обычно добавляется когда от ребёнка требуют обосновать желания. От себя, почему-то, желание шавермы никак обосновать не требуют, а то бы в такую же аргументацию и скатились.
От себя, почему-то, желание шавермы никак обосновать не требуют

Потому что Ваши капризы, которые Вы удовлетворяете сами — это Ваше личное дело, но капризы, которые должны удовлетворяться за счет других — это уже совсем другое.
И ребенок должен понимать, что окружающие не будут выполнять все, что ему хочется, это сильно поможет ему в дальнейшей жизни.

выполнять всё, что ему хочется
Не надо неуместной генерализации. По вашей логике выходит, что все желания ребёнка всегда нужно игнорировать.
Опять же, ребёнок, как зависимое существо, сам вообще мало что может сделать.

По моей логике не все желания ребенка надо выполнять.

Вы утверждаете (тут), что в этой ситуации ничего хорошего это не принесёт. Поскольку про эту ситуацию вы знаете только то, что ребёнку пошли на уступку, выходит, что ваша логика: ∀ситуация, такая, что [ребёнку пошли на уступку] => ничего хорошего не принесёт. Следовательно, ни в какой ситуации на уступки ребёнку идти не надо.

Ребенок — это не математика и из одного-единственного примера вывести общее правило невозможно.
Я, знаете ли, тоже могу сделать вывод, что если ∀ситуация, такая, что [ребёнку пошли на уступку] => хорошо, значит нужно ему разрешить и дом поджечь и мышке лапку оторвать, возникни у него такое желание.

Да, если бы, например, я сказал, что ребёнку НУЖНО было пойти на уступку, то вывод бы был именно такой. Но никто же так не сказал.
Ну вот кстати две причины, да. Их я что-то в расчет не принял.
Не проще собак потравить? Вообще-то, их отлавливать должны соовтетствующие службы.
Собачьи трупы, конечно, менее опасны, чем злобна стая, но всё же неприятны…
В России, немного всё плохо в области бездомных животных и просто служба отлова проблемы не решит.
Дворник уберет. Это ж разовое событие, а облаивание регулярное. В армии у нас их численность просто регулировалась с помощью табельного оружия примерно раз в год.
На самом деле, не так просто это организовать во дворе.
Человек, который сможет отравить собак (а уж тем более пристрелить) не везде найдётся… Тут ведь нужно учесть и безопасность людей и других животных. А ещё вопрос гуманности…
Правильно, конечно, отлов и затем усыпление. Но человек, который сможет «обязать ответственные службы делать свою работу» — тоже не в каждом дворе живёт))
Поэтому чаще народ прогибается и ноет… Эх…
Я и не говорил, что все просто)
Поэтому чаще народ прогибается и ноет
Ну я понимаю, если там урну не чинят или дыры в дорогах, фиг с ним. Но ведь речь о прямой угрозе здоровью/жизни на регулярной основе. Впрочем, с нашим «бьет, значит любит» ничего удивительного.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
В целях «защиты от агрессивного поведения» не будет УК.

Ну и вариантов как бы не много:
— обязать ответственные службы делать свою работу
— сделать работу за них
— прогибаться и ныть
Каждый выберет свое по душе, разумеется, я не навязываю.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Вы страну не перепутали?
UFO just landed and posted this here
Не, ну я не отрицаю саму возможность такого сценария. Допустим, если вы соседскую собаку кончите, то проблемы очень-очень вероятны. А если пара собак на помойке сдохнет, то не факт вообще, что кому-то дело будет — мало ли, чего они там сожрали (думаете, почему нельзя разрешать собакам есть падаль на улице?).
И по этому маршруту каждый день? Когда же вы спите?
Остальные школу и детсад выбирают либо возле дома, либо возле работы.
Я бы с удовольствием перешел на такси, но в моем городе вызвать такси с двумя детскими креслами — невозможная вещь. Плюс время ожидания такси где-нибудь на окраине, плюс невозможность вызвать такси в праздники («свободных машин нет») и т.д. А своя машина — она вот, стоит и ждет сколько надо.
Ездить на такси сейчас дешевле, чем содержать свой автомобиль.

Содержать — да, ездить — нет. Такси — ожидание, невозможность заехать в несколько мест (несколько вызово с ожиданиями), ездит не везде (в темах "против автомобилей" хаброюзеры кричат "это не так", а в теме про покупку майлрушечкой своего такси хаброюзеры, пользующиеся такси, внезапно, сами выдают что не везде ездят — противоречие-с), не всё перевезти можно. Это удобная вещь, а о её статусности можно услушать разве что от тех, кому "не нужен автомобиль". И к чему бы это? Как-то даже отдалённо на зависть похоже.

Такси — ожидание
Обычно заказываю, чтобы приехало через 10 минут. Как правило приезжают уже через 3-4.
невозможность заехать в несколько мест
Яндекс позволяет заехать в сколько угодно мест и заодно рассчитает цену со всеми остановками.
ездит не везде
В смысле?
не всё перевезти можно
Можно заказать даже минивен или микроавтобус. У обычного автовладельца, как правило, нет возможности трансформировать в них свое авто.

Лично мне не нужен автомобиль, я живу в таком районе, что пешком до метро дойду быстрее, чем доеду на автомобиле.
Впрочем, скорее всего я рано или поздно получу права, и буду брать авто в аренду, если захочется почему-то на нем прокатиться. А тратить деньги на владение — извольте.
Как правило приезжают уже через 3-4

Т.е. не час пик и близко к цивилизации, когда такси ехать час — это уже напрягает.


и заодно рассчитает цену со всеми остановками

И стоянками по часу? мне кажется что такую цену я платить не готов.


В смысле?

В смысле если довезут куда-то, то не факт что потом удастся уехать оттуда быстро и уж точно не дёшево.


У обычного автовладельца, как правило, нет возможности трансформировать в них свое авто.

Если продумать вопрос заранее и прикинуть потребности, то проблем не возникает. Одинокому хипстеру не нужен Рэм — ему нечего на нём возить, а семье с детьми >1 Смарт будет бесполезен, как и любителю-сноубордисту, если потребности средние, а место на парковки ограничено, то тоже нет смысла покупать 5метровый автомобиль, как и седан, если периодически приходится перевозить оборудование(да и вообще с моей т.з. они бесполезны).


А тратить деньги на владение — извольте

Это как аренда квартиры — оплачиваете не своё владение, а владение других+прибыль. Только с машиной разница в том что владение не всем постоянно нужно и если ездить только куда ходит метро, то даже прибыль других не превысит разницу.

Т.е. не час пик и близко к цивилизации, когда такси ехать час — это уже напрягает
Нет, наоборот, почти центр Москвы. Машины есть всегда, дольше 10 минут еще не ждал. Один раз только водитель решил перед заказом заехать на заправку, отменил заказ, когда увидел, что он в противоположную сторону поехал.

И стоянками по часу? мне кажется что такую цену я платить не готов.
Тогда еще проще — просто заказывать в одно место, через час, когда дела почти доделаны, заказывать на «через 10 минут».
Это напоминает подстройку своего ритма под кого-то. Только зачем? Денег-то оно не экономит как выяснилось.
Смотря как часто ездить.
У машины много проблем, которые у меня просто нет желания решать.
Такси я просто заказал и через 10 минут уже в пути. Приехал, вышел, забыл.
Много? Парковка — да, нерешаема, если нет — это головная боль (если не быть м… нехорошим человеком, паркующимся на газоне), ещё проблема — постоянно (или никуда не) ездишь по одному маршруту на развитом ОТ, редко отклоняясь (чтобы такси оставалось выгодным). У некоторых ещё — возможность выпить. Когда таких проблем нет — такси уже не выгодно.
Парковка нерешаема, плюс работаю в ночную смену и ночью меня возит «бесплатное такси». Обратно на трамвае. Где парковаться в центре со своей машиной — ума не приложу.
Нужно много денег единовременно. Плюс регулярно на ТО и бензин.
Кроме того, само вождение не совсем развлечение, а в такси я могу хоть спать, хоть дела делать. За рулем — не могу.
Такси обычно едет по выделенке, очень актуально в пробках. Изредка находятся гении, которые выстаривают пробку и на выделенке, но в целом такое случается 1 раз из 10, либо мне везет.
По моим маршрутам выделенку найти большая проблема (автобусы, скорее, пробку создают, плюя на ПДД) — потому на машине с той же скоростью, но минус остановки (в случае метро как сейчас — плюс, но это пока, если место не у метро — начинаются проблемы с добраться). Читать в транспорте — это не для меня, даже в такси (а в автобусе и метро эти читающие только мешают). Потому лично для себя эффективнее сочетать метро (если возможно) и машину (в остальных случаях).
Такси — ожидание, невозможность заехать в несколько мест (несколько вызово с ожиданиями), ездит не везде (в темах «против автомобилей» хаброюзеры кричат «это не так», а в теме про покупку майлрушечкой своего такси хаброюзеры, пользующиеся такси, внезапно, сами выдают что не везде ездят — противоречие-с), не всё перевезти можно.
Эти пункты решаю каршерингом. Даже в гипермаркет за покупками.
Пункт «ездит не везде» остаётся.
А что значит «ездит не везде» в таком случае? Кто/что ездит? Где «не везде»?
У каршеринга вполне ограниченная зона, где можно заканчивать поездку. Опять же, наличие машины в пешей доступности — это работает, видимо, только для самых популярных мест.
Если вы куда-то за пределы зоны едете, то, обычно, с возвратом домой. Не знаю, как у других каршерингов, но у того, которым я пользуюсь, тариф на стоянку за пределами «зелёной» зоны — 0₽/мин.
UPD: YouDrive отменил бесплатную стоянку даже по выходным.
Посмотрел — 2к/сутки + 7 руб.мин на следующую часть. Т.е. в случае дачи уже минус, и до машины надо ещё дойти. Есть, конечно, любители, но удобство перевешивает (а при регулярных поездках и цена).
> Ездить на такси сейчас дешевле, чем содержать свой автомобиль

Ээээ, нет. Просто не надо покупать «премиум».
На счет того, что «ехать на такси дешевле» — все-таки вранье, распространяемое городскими властями. Мой случай:

Открываем Яндекс-карты и строим маршрут от дома до работы. Получаем 24км и 603 рубля на Яндекс-такси. Теперь считаем:

1. На своей машине. У меня есть многолетние записи по всем расходам на содержание машины: бензин, техобслуживание, ремонт, налоги, страховки, парковки и т.п. Когда ездил на ТАЗе это было примерно 6 руб/км. Сейчас на Форде статистика меньше, но что-то в районе 8-10 рублей на километр пути вырисовывается. Если посчитать цену покупки машины, то тот же форд рекламируют от 700 тысяч. Ну пусть с учетом более или менее приличной комплектации — миллион. Срок эксплуатации машины возьмем 10 лет. 10-летний фокус сейчас можно продать примерно тысяч за 300. То есть амортизация за 10 лет — 700 тысяч. По 70 тысяч в год. Пробег моей машины в режиме дом-работа-магазины и по выходным более дальние поездки по той же статистике получается примерно тысяч 25 в год. То есть расходы на покупку машины за вычетом цены ее продажи через 10 лет добавляют 2.8р на километр.

Таким образом, суммарные затраты на транспорт в моем случае будут примерно (возьмем эксплуатационные расходы для круглости 9.2 рубля/км) 12 руб/км. То есть 24 км дороги на работу на своей машине мне обходятся в 288 рублей.

2. Яндекс-такси 600 рублей.

Разница получается в 2 с лишним раза.

Такси дешевле только в том случае, если ездить в основном на общественном транспорте, а на машине изредка. Тогда доля расходов на налоги/страховки сильно вырастает, цена амортизации тоже сильно вырастает, поскольку автомобиль дешевеет даже если стоит и не ездит. Тогда да. Для редких поездок такси выгоднее. Если же машиной более или менее пользоваться, то такси однозначно в разы дороже.
Если же машиной более или менее пользоваться, то такси однозначно в разы дороже.

По другому и быть не может, потому что такси — это та же машина, требующая таких же (и даже больших) расходов.

Только в первом случае мы считаем, что у Вас есть миллион, а во втором это упускаем.
Прибавьте, пожалуйста, к рассчёту, хота-бы 80к в год (8% годовых), которые можно получить с процентов по вкладу просто не покупая машину.
Согласен. 80 или нет, но какую-то сумму в виде процентов по вкладу надо добавить.

Но даже с ними такси будет сильно дороже.
При этом не надо забывать что ехать на авто это тоже работа. По пустой дороге 24 км пульнуть это фигня, а вот по пробкам стоять… это может часа на два затянуться. Я не знаю сколько стоит час вашей работы, но есть немало людей которые за два часа или даже за час заработают больше чем 300 рублей. И Час отдыха на заднем сиденье для которых тоже обладает большей ценностью чем 300 рублей. А если залезть в дебри дальше и вспомнить что на всё обслуживание тачки тоже нужно тратить не только бабло но и собственное время, которое опять же, можно пересчитать в деньги… Всё не так очевидно.
Що касается меня самого, я пересел с авто обратно на общественный транспорт и доволен как хомяк. Вместо вот этой двухчасовой борьбы в пробках со сжатым анусом и матом я теперь просто читаю книжечку, а меня везут.
Час моей работы стоит, конечно, больше 300 рублей, но специфика работы в том, что за поездки в такси мне не платят. На счет отдыха на заднем сиденье — идея не очень. А в дороге я, обычно, не читаю книжки, а слушаю.

На обслуживание тачки действительно надо тратить не только деньги, но и время. Но с другой стороны, не надо ждать, пока тачка приедет и тратить время еще и на это. По совокупности, думаю, то на то и выйдет. К тому же, я живу в таком месте, что тачка за 2 минуты найдется только если случайно. Вот если прямо сейчас, то обещают подачу машины за 10 минут. И обойдется это уже не 600, а 700р. А если я решу сейчас поехать домой, то ждать тачку надо будет 15 минут, при том, что время в пути прогнозируется в 47 минут.

Я недавно имел двухнедельный опыт использования общественного транспорта. Скажу честно — мне не понравилось. Едешь на работу в тех же пробках, но только в набитом автобусе — это гораздо хуже, чем сидеть в той же пробке в своей машине. Приезжаешь измочаленный полуторачасовой дорогой стоя, двумя пересадками и толкотней в вагонах. Не знаю кого как, но меня такая дорога реально утомляет.

Если метро рядом с домом и рядом с работой, то, конечно, машина не особо нужна. У меня чуть другая ситуация. До метро надо ехать минут 20-25 на автобусе/маршрутке, причем не от конечной остановки. То есть утром все маршрутки идут забитые полностью и не останавливаются даже, а автобуса, если чуть-чуть не успел, ждать полчаса и после этого стоять сжатым со всех сторон.

А так, в теории да. Общественный транспорт — это удобно. Когда мне с работы надо добраться до мамы, я иду, сажусь на МЦК и отлично добираюсь. Брать машину даже в голову не приходит. Потому что в этом направлении удобно. А вот домой мне ехать на МЦК, потом переход по улице, потом метро, а потом автобус, причем последний удобный уходит в 23:05. Не успел — такси за 500р.

Есть масса направлений, куда на машине доехать можно за 20 минут, а на общественном транспорте — полтора часа. Если я, например, хочу от другого места, где я работаю, добраться до спортзала, то надо или идти 4 км пешком по дороге с непроходимыми зимой тротуарами, или ехать вокруг на метро от Тульской до Коломенской. Ну или добраться до Нагатинской на корпоративном автобусе, а оттуда искать транспорт до Коломенской. Уже одного этого достаточно, чтобы отказаться от похода в спортзал после работы, если без машины. И так много где.
Ездил на собеседование в одну контору. На машине — 20 минут (30 с теми ужасными пробками), из забитого центра в час пик — 50минут (и то из-за скользящей в гору фуры потерял 10 минут), на метро — дойти до (минут 15 бодро), метро… где-то час — очень большой крюк, там развозка, которая ходит с интервалами и даже не смотрел сколько по времени и стоя в пробках (в других — тут нет варианта выбрать менее загруженный маршрут), от другого метро там идти минут 30 (ходил в здание рядом лет 10 назад). ОТ как-то сразу отпадает, такси — они не платят больше, чтобы ежедневно такси «от 50 рублей» (сильно от).
Читать в общественном транспорте или такси мелкие буковки с экрана — это ещё то удовольствие,

> на всё обслуживание тачки тоже нужно тратить не только бабло но и собственное время

Сильно меньше, чем ожидание такси. Спортзал — тоже трата времени, считаете его в цену работы? а ещё и денег. Если, конечно, вы купили ведро, под которым нужно ежеедельно лежать часами, то это ваш выбор, но имея возможность выбрать обычно так не делают (или это хобби в случае раритета — кто-то 100500й фреймворк изучает, кому-то нравится руками работать).
Сильно меньше, чем ожидание такси.
Ну, по моему опыту ожидание такси выходило меньше, чем дойти до места, где смог запарковаться.
Минуты 0.5-3, очень редко 5. Было, когда ездил на машине(было минут 40 против 90 на метро+пешком, было 30 вместо часа, было примерно равно — почти всегда нужно было куда-то идти, а ОТ если и ездил, то так печально, что пешком в среднем быстрее). Сейчас на метро (35-40 минут, на машине 40-90), будет другое место — буду смотреть как.
При этом стоит учитывать что утром до машины идти те же полминуты, а ждать такси то же время, что вечером (или дольше — утром больше куда-то едут, либо шахид-арбу ловить).
утром до машины идти те же полминуты
У вас очень хорошо с парковкой, значит.
А вы записи по расходом до нынешних, хотя бы, цен проиндексировали? За 10 лет и бензин раза в 2 вырос, и прочие цены (на расходники, обслуживание, налоги, страховку) на месте не остались, а за следующие 10 — ещё вырастут, наверняка.
Естественно, записи по расходам я приводил по последним имеющимся ценам — за конец прошлого/начало этого года.
Т.е., статистика, всё-таки, не за 10 лет, а за последние несколько месяцев?
Я вообще не понял, откуда взялись 10 лет? Я писал про 10 лет как про срок, на который раскладывается покупная цена автомобиля. И только про это.

Что касается статистики, то у меня есть полная статистика за 4.5 года езды на предыдущей машине и за 3 месяца на нынешней. Поэтому по предыдущей машине я вполне уверенно могу судить о доле расходов на техобслуживание и ремонт — видно, что цена год за годом растет, но соотношение цены бензина и всего остального остается неизменным — то есть инфляция примерно одинаково затрагивает все составляющие. По нынешней машине статистики слишком мало и выводы о ее цене эксплуатации делать пока рано. Можно с уверенностью судить лишь о расходе топлива и полагаться на чужую статистику по затратам на техобслуживание.
Чтобы совсем понятно было:

Растет цена бензина, но расход бензина на километр остается примерно постоянным.

Растет цена обслуживания, но соотношение цены обслуживания и цены бензина тоже остается постоянным.

Таким образом, на основе надежной статистики можно понять, сколько физического бензина потребляет машина на 1 км пробега при моем конкретном использовании. Умножаем на текущую цену бензина и получим, сколько это стоит. Потом умножим на коэффициент, отражающий долю бензина в общих расходах и получим полную стоимость эксплуатации на данный момент.
Цены на такси индексируются ровно так же, как и на содержание личной машины.

С приходом большой тройки цены на такси проиндексировались сильно вниз.

Угу, только длится оно уже года два или даже больше.

Два года цены непрерывно снижаются? А где это происходит?

Нет, не снижаются два года, а как два года назад упали, так до сих пор и не спешат подниматься.

Не знаю как в Москве, а в Омске в текущий момент на Яндексе, где машина из парка, а не частная, ехать обычно стремно. Последний товарищ из Яндекса меня провез на красный, не краснеющий желтый, а конкретно на красный. И еще лихо преодолевал лежачие полицейские, которые у нас покрыты отполированным слоем снега на скорости 70 км/ч. Профи. Я готов доплатить к тем 200 рублям еще 200, но чтобы меня везли по правилам. Куда написать Яндексу, чтобы он сделал галочку "ехать по правилам и соблюдением скоростного режима"?

Я таким просто оценку в одну звезду ставлю, и комментарием описываю всё, что мне не понравилось. Не помню, где такое было в последний раз — в Я.Т или в Убере, и автоматический ответ был что-то типа «этот водитель вам больше не будет вам предлагаться».

Я поставил одну звезду. Написал комментарий. Судя по "бурным" обсуждениям на местных пабликах регулярных аварий Яндекс такси в боевой раскраске, водителям таксопарков эти звезды до звезды. ) А этот не адекват был у меня уже вторым, при том что на такси я езжу раз 10 в год.

Я где-то полгода-год как более-менее активно пользуюсь ЯТ и Убером, и по моим наблюдениям лихачи оттуда потихоньку отсеиваются. А я, знаете, и за не включенный при перестроении поворотник могу оценку снизить.
А я, знаете, и за не включенный при перестроении поворотник могу оценку снизить.
Побольше бы таких клиентов такси! Я серьёзно, неожиданные эскапады таксистов на дороге иногда выводят из себя.

Надо писать не "сделайте ехать по правилам", а "водитель такого-то автомобиля, забрав меня в такое-то время оттуда-то, в течении поездки неоднократно подвергал опасности мою жизнь, грубо нарушая правила дорожного движения, и в конце поездки потребовал доплату за быструю поездку". Велика вероятность, что после этого ЯТ распрощается с таким водителем. Да, "потребовал доплату" может и будет ложью, но за такие прегрешения службы карают таксистов гораздо строже, чем за какие-то там нарушения ПДД, к сожалению. А таким водилам в такси категорически не место.

https://vk.com/aomsk?z=photo-62731567_456283965%2Falbum-62731567_00%2Frev это сегодня. Такая фигня почти каждый день. Я хочу галочку "водитель на собственном автомобиле". В Омске на "арендованных" автомобилях у них график 24/24 и за машину нужно привезти 1500-1800 плюс мойка и заправка. Заказ приносит в среднем 100 рублей. Вот только не нужно говорить, что Яндекс не в курсе. )

В курсе, конечно. Ему на это плевать :)

Насколько я понимаю, не только клиенты оценивают водителей, но и водители оценивают клиентов. А когда есть взаимная оценка, то тут слово против слова. Если они друг другу не понравились, то логичнее всего просто не сводить их больше вместе и все. А выводы с увольнением водителя или с блокировкой клиенту возможности заказать машину делать на основании серьезной статистики.

И если клиент жалуется на то, что у него водитель требовал доплату, а 100 других клиентов об это не упоминают, особенно, если клиент жалуется на требование доплаты со стороны нескольких водителей и во всех случаях жалуется только один этот клиент, то скорее всего не адекватен все-таки не водитель, а именно клиент.

Это я к тому, что не бывает «лжи во благо», бывает просто ложь. Не стоит обвинять человека в том, чего он не делал. Такая ложь элементарно выявляется и единственным результатом будет только снижение доверия к другим словам лжеца.
Насколько я понимаю, не только клиенты оценивают водителей, но и водители оценивают клиентов.

Жаловаться нужно не в оценке водителя по результатам поездки (мне кажется, там комментарии вообще никто не читает), а в поддержку. Звонить или писать и конкретно жаловаться.


Это я к тому, что не бывает «лжи во благо», бывает просто ложь. Не стоит обвинять человека в том, чего он не делал. Такая ложь элементарно выявляется

Ок, не жалуйтесь на финансовую сторону. Жалуйтесь только по делу. Хотя могу Вам сказать, что половина водителей-неновичков так или иначе пытаются проводить махинации с финансами и службы такси прекрасно знают об этом.

половина водителей-неновичков так или иначе пытаются проводить махинации с финансами и службы такси прекрасно знают об этом.


Это везде так. По идее, достаточно создать обстановку, в которой водители если и «химичат», то не особо наглеют. Ну а оценка «на клиента и понимание, будет конкретный клиент жаловаться — часть профессиональной подготовки.
Да, но статистика-то собрана на ценах за прошлые годы, а такси оценивается по текущим ценам.
Нет, вам уже ответили, что статистика по текущим ценам.
UFO just landed and posted this here
и даже если с деньгами в какой-то момент стало туго, машина никуда не исчезает

А вот бензин удивительным образом исчезает.
А также деньги на страховку, ТО и ремонт.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
А стоимость покупки автомобиля вы не считаете?
В моем городе средняя стоимость поездки 200р. Если ездить каждый день по два раза, то получаем 12000р в месяц. Теперь берем недорогой автомобиль 500 000р. Делим одно на другое, получаем 41 месяц. Если сюда добавить страховку, ремонт, бензин, то этого хватит не менее, чем на 4 года. т.е. вместо покупки автомобиля за 500к можно 4 года каждый день ездить на такси по два раза. А через 4 года надо снова покупать машину.

Конечно, многое зависит от конкретного случая. Большую роль играет размер города, средняя з/п, количество поездок в день. Для кого-то автомобиль необходимость. Никто же не спорит с этим.
А через 4 года надо снова покупать машину.

Из чего проистекает такая необходимость? 200 р на такси — пусть это километров 10, два раза в день по 10 км — это 30 тысяч км за 4 года. То есть машина остается практически новой.

А если не покупать машину через 4 года, а купить через 8 — можно сэкономить 500к рублей и весь ваш расчет накрывается медным тазом:)
> Теперь берем недорогой автомобиль 500 000р. Делим одно на другое, получаем 41 месяц. Если сюда добавить страховку, ремонт, бензин, то этого хватит не менее, чем на 4 года. т.е. вместо покупки автомобиля за 500к можно 4 года каждый день ездить на такси по два раза. А через 4 года надо снова покупать машину.

Страховка ОСАГО на такой автомобиль стоит 3-5-7 тыс. КАСКО не нужно впринципе. Ремонт тоже 0 за счет гарантии. +ТО около 7т/год. Года через 3 вы продадите машину тысяч за 350. +бензин, например, у меня 5т/месяц. Итого получается ~10.5т/мес вам обойдется личный авто. А на такси у вас уже 12, и то если ездить только в 2 места в день.
КАСКО не нужно впринципе

Тут бы я поспорил, оно ненужно пока ничего не происходит, но когда происходит оказывается очень кстати.
Вообще мне интересно, откуда пошла скзака про замену машины каждые четыре года, по крайней мере в Европе это далеко не столь массовое явления среди частных владельцев. Это скорее прерогатива служебных/рабочих машин — когда это можно списать на расходы, и машины меняются по истечении срока гарантии. А так скорее средний срок жизни машины в одних руках если владелей частное лицо все же подольше чем 3-4 года.
КАСКО дорогое сильно. Хотя смотря какой авто. У друга, например, веста (авто за ~600т) обходится в 40т/год. Чтобы оно окупилось тут надо тотал или угон. Либо покрасить всю машину целиком. На Б/У опель гтс (~600т) КАСКО было 100т/год. Тут все понятно я думаю :)
Я не в России тут другие реалии, мне каско на 5 летнюю машину обходилось в последний год 280 евро в год, пригодилось увы. Понятно что есть другие тарифы тоже, и от машины зависят, но даже на новую машину в с ценой в районе 20-22 килоевро цена страховки обычно по 500 евро в год, если повышающих коэффициентов нет каких.
То есть КАСКО это плата за спокойствие по сути, и для новой машины оно все же не мешает, для б/у надо смотреть на возраст и прочее.

Ну, когда на моей машине из-за одного товарища оказалась разбитой вся морда и ремонт у неофициалов выходил в 120к (у официалов вообще больше 200к), я был очень рад что у меня была оформлена КАСКО. Правда все равно пришлось выбивать из страховой деньги через одну из "окажем помощь при ДТП". Но да, в большинстве случаев КАСКО не оправдывает себя.

Не призываю игнорировать КАСКО, если есть возможность его купить.
Я же отвечал про авто в контексте цены в 500т. Для такого авто ремонт на 120 (200 — 40% цены нового) я думаю можно смело отнести к тоталу.

Ну у меня был авто в максимальной комплектации за 650 т.р. У официалов одни подушки безопасности под сотню выходили — без работы по замене. Бампер, капот, два крыла, две фары, передние решетки радиаторов, радиаторы (охлаждения и кондиционера) с креплениями, сминаемый элемент на лонжеронах (не помню как называется), две подушки безопасности, вся торпеда (пассажирская подушка рвет ее при срабатывании), работы по замене и покраске.

Тут бы я поспорил, оно ненужно пока ничего не происходит, но когда происходит оказывается очень кстати.
Разве что, в случае угона. Что ещё должно произойти, для того чтобы КАСКО стало выгодным, при том, что ДТП по своей вине можно достаточно легко исключить?
что ДТП по своей вине можно достаточно легко исключить?

ДТП не по своей вине, бывает проще ремонтироваться по «своему» КАСКО чем по обязательному полиса виновника.
В принципе, любая страховка невыгодна, но только в случае если ничего не случается.
В принципе, любая страховка невыгодна

И точка. Страховые тоже есть хотят.
В любом случае ваши выплаты страховой с их маржой статистически перекрывают их выплаты вам. «Статистически» — то есть за достаточное время. Потому вопрос в вероятности — для маловеротных событий время слишком большое и имеет смысл заплатить чтобы спать спокойно. А при большой вероятности (например, КАСКО) уже смысла не имеет.
Ну и надо добавить психологию — некоторым наличие КАСКО добавляет спокойствия на дороге и снижает риск. Некоторым наоборот, отсутствие заставляет быть осторожнее.
В любом случае ваши выплаты страховой с их маржой статистически перекрывают их выплаты вам.

Это да, но собственно страховка покупается на тот случай, когда это не так — та самя плата за спокойствие. Вот я попал как раз в тот небольшой процент, если бы страховки не было то я бы был в минусе однозначном, а так страховая выплата «подсластила пилюлю» и даже перекрыла с запасом ту сумму которую я им заплатил за 5 лет владения машиной.
Город, машина стоит, проехал автомобиль марки Казель и прочертил бортом по стоящей машине. Ущерб есть, виновника нет (камер нет, через пару недель у участкового получается справка «не шмогла») и идётся… или лесом или в страховую — как раз от КАСКО зависит.
Покраска 1 элемента стоит около 5к. Если прочертили прямо весь бок от и до получаем 20к. Если частичный окрас то меньше. Каско за 20к без франшиз мало на какие машины вы найдете.
Сработает сигналка посмотрите в окно и запомните гос. номер.
Хорошо вам, если у вас машина всегда перед окном стоит. И «прочертили» обходится одной покраской. Я, вот, пользовался машиной как урбанисты пропагандируют — ездил до ближайшего метро и там оставлял. В очередной раз приехал с работы, а машина мятая. Зеркало сбито и поцарапано, крыло помято, у бампера оторваны защёлки крепёжные.
Ну это не назвать прочертил. В этом случае каско окупается (и то не всегда).

> Я, вот, пользовался машиной как урбанисты пропагандируют — ездил до ближайшего метро и там оставлял.

Не все живут в Москве :)
Посмотрел в окно — увидел стену, очень-очень редко когда машину можно под окнами поставить, а увидеть номер ещё сложнее. В Москве, боюсь, с этим ещё хуже.
Покраска — хорошо (видел, правда, от — это «обычная», если металлик, перламутр или ещё что — называли дороже, много лет не красил, не в курсе текущих цен), но нужен бывает ещё и ремонт (царапины бывают глубокие, с замятием), очень редко ограничивается царапиной (когда кто-то действительно прижимается). Капот, кстати, красится только целиком, даже если замят только уголок (отдельные элементы можно красить локально).
Фара, кстати, и 20 легко может стоит и ветровое стекло (в нормальном КАСКО зачастую стёкла без справок).
Тут уже от повреждений зависит. Вопрос цены КАСКО. Недавно поцарапал дверь об парковочный столбик, в том числе был замят и прорезан насквозь металл. Обошлось в 10к у официального дилера :(

> Капот, кстати, красится только целиком, даже если замят только уголок
Нет, зависит от геометрии, цвета и тд капота.

> Фара, кстати, и 20 легко может стоит и ветровое стекло (в нормальном КАСКО зачастую стёкла без справок).
Только КАСКО, обычно, стоит не 20, а сильно больше.
> Нет, зависит от геометрии, цвета и тд капота.

Даже всякие chipsaway красят капот целиком при минимальных повреждениях, ни разу не видел обратного.

Цена и ремонта и КАСКО зависит от цены машины (примерно), необходимость завязана ещё и на угоняемость (как машины, так и в месте проживания). В некоторых местах для некоторых машин может быть не надо (соотношение надо/не надо привести не смогу — лень искать исчерпывающую информацию).
Пруфов у меня нет, но как мне говорили страховщики цена машины где-то в конце списка при оценке. Вначале вероятность ДТП, вероятность угона, водитель, сложность достать запчасти, цена запчастей, наличие дилеров и тд. Знаю автомобиль на который КАСКО стоит в 2 раза дороже, чем КАСКО на машину которая дороже в 2.5-3 раза.
Вероятность угона, «машины гонщиков», коммерческая эксплуатация и прочие стажи влияют на процент, а процент умножается на стоимость автомобиля. Причём веса для процентов в разных страховых разные (даже на свою машины встречал разницу в 2.5 раза в приличных страховых, причём купив другую машину получил наименьший процент в той, у которой для предыдущей был максимум).
Алюминиевый капот вообще при любом замятии целиком меняется.
Как то мою машину ночью, во дворе протаранила другая. Реально протаранила, двери двери в смятку и стойку погнул. Мудозвон срулил. Камер нет, свидетелей нет. ДПС не смогло. Ремонт с покраской встал в 40 примерно. Из моего кармана.

Ну и другой случай был с коллегой, виновник ДТП был пьян. И осага с его стороны тю-тю. То есть если виновник ДТП пьян, то его страховая ничего вам не заплатит. Этот момент, как говорится за что купил, за то продал.
> И осага с его стороны тю-тю. То есть если виновник ДТП пьян, то его страховая ничего вам не заплатит.
Суд обяжет виновника оплатить даже без ОСАГО. Но это долго, да. Не понятно сколько времени приставы будут взыскивать сумму ремонта.

И смогут ли вообще взыскать, в этом и проблема.

Из личного опыта с одного человека 17000 руб. собирали почти 2 года.

Если человек официально безработный и не имеет собственной квартиры-машины, то и за 5 лет с него ничего не соберут.

Насколько я понимаю, Если полис ОСАГО есть, то страховая должна заплатить пострадавшему, а потом уже самостоятельно взыскивать с виновника аварии деньги регрессом.

Но это теория из Интернета. На практике, говорят, страховые пытаются свои проблемы переложить на пострадавшего, естественно.

Про это не скажу, не знаю. Страховые — они во всех случаях пытаются отделаться как можно дешевле или уйти вообще от выплат. А потом плачутся "стервятники из околоДТПшных контор нас разоряют".
Мне, кстати, звонили из службы безопасности страховой компании где-то через год после того как одна из контор "поможем при ДТП" выбила из этой страховой в 4 раз больше, чем страховая согласилась мне заплатить изначально. Какой-то там старший сотрудник СБ — "Вы должны придти ко мне и дать показания по Вашему мошенничеству в сговоре с этой преступной компанией, которая отсудила у нас много денег по Вашему ДТП, иначе пойдете в тюрьму вместе с ними". Я аж офигел от такой наглости :)

т.е. вместо покупки автомобиля за 500к можно 4 года каждый день ездить на такси по два раза. А через 4 года надо снова покупать машину.

А старую машину мы через четыре года выкидываем на помойку, или все же продаем по некой остаточной стоимости, которая для четырехлетки будет существенна?
вместо покупки автомобиля за 500к можно 4 года каждый день ездить на такси по два раза
Если годовой пробег составляет около 5000 км, то да, такси выгоднее. А если хотя бы 20-30 тысяч, то уже нет.
Если в городе цена не 200 рублей, поездки не только с-на работу, а машина ценой в 2млн теряет за 5 лет те же 500 (путь даже 700к), то получается что выгоднее (а можно и дольше ездить, если всё хорошо, телефоны тоже некоторые каждый год меняют, а кто-то раз 3-5-7 лет). Страховка и ТО — 60-80к в год, топливо — тут как ездить, где-то 350р/100км (200 рублей на такси — это будет километров до 10, цена топлива там рублей 30).
То есть таксисты себе в убыток работают?)
Не забывайте, что ситуации разные бывают. Кто-то на такси/машине проезжает <1000 км в год — если посчитать стоимость километра с учетом ежегодного ТО, налога, страховки, потери стоимости и т.п., то вполне может выйти дороже такси. А у кого-то содержание будет включать парковку рублей по 60 в час возле офиса.
Год ездил на машине, потом 4 года на такси, сейчас снова покупаю машину. На такси дешевле, но никакого комфорта и определённости: на машине я точно знаю, что если сейчас выйду, то через 5 минут уже уеду (если не случится чего-то экстраординарного), а на такси такой уверенности нет.
К тому же, на дачу, например, получится уехать легко, а вот с неё домой уже проблема.
Дело в том, что, по крайней мере в России, личный автомобиль для многих людей это статусная вещь. Ездить на такси сейчас дешевле, чем содержать свой автомобиль.
Только при некоторых условиях: маленькие расстояния (исключительно городская эксплуатация), недешёвый автомобиль (условно, дороже полутора миллионов рублей). Так что, ваш тезис становится верным, если Россию заменить на Москву.
Живу в Беларуси. Работаю в Минске, вот ситуация — проживая всего в 7 километрах за кольцевой я ежедневно тратил полтора часа на проезд в город на работу. Сначала маршрутка, которая едет раз в полчаса, причем без расписания, затем полчаса на маршрутке до ближайшей станции метро, пешком минут 10 — 15 до метро идти и минут 7 — 10 ехать до нужной мне станции. Маршрутки ходят только до половины 9 вечера, немного опоздал на последнюю — домой не попадешь, такси за выезд из города поднимает тариф раза в 2 — 3, убер не исключение (а то и вообще откажется). Месяц назад купил машину, недорогой Seat Cordoba 95 года. Расход 5 — 7 литров на сотню, по подсчетам за прошедший месяц за бензин отдал процентов на 20 меньше, чем за ОТ, учитывая возраст машины — назвать ее статусной вещью сложно, однако жизнь упрощает. Причем сейчас вместо 3 часов дороги на работу и обратно у меня уходит 20 минут, потому как еду максимально коротким маршрутом и не петляю по городу. Плюс еще ситуация — поликлиника, к которой я приписан по месту жительства находится в таком же поселке в пригороде, по прямой от меня 13 километров, но на ОТ я не могу добраться туда если что — сначала я вынужден на той же нерегулярной маршрутке добираться в город, городским автобусом доехать до диспетчерской станции, там пересесть на пригородный автобус или маршрутку, которые идут к той поликлинике, итого не меньше 2 часов только на дорогу в одну сторону. Ну и напоследок самая классная ситуация, из-за которой и было принято решение купить автомобиль. Пятница, после работы приехал домой, поел, отдохнул, лег спать. Посреди ночи проснулся от боли — так называемый зуб мудрости решил что ему пора развалиться и помучать владельца. После принятия обезбаливающих стал обзванивать стоматологии, нашел одну, готовы помочь хоть сейчас, но есть одно но — мне не на чем добраться. Поэтому пришлось всю ночь провести без сна, мучаясь, чтобы утром добраться к хирургу на удаление, которое мне вполне могли сделать ночью за 5 минут. А теперь расскажите про альтернативы личному транспорту в подобных ситуациях, и какой мобильный человек в 21 веке, а так же о том, что автомобиль это всего лишь статусная безделушка
Живя за городом автомобиль конечно же необходим, можно даже не один.
Или если ездишь за город на постоянной основе…

Пример из жизни…
Мне не нужна была машина и постоянно пользовался ОТ в городе и к родителям(моим и супруги за 50 км от города причем радиально от города) тоже на транспорте… но было предложение взять машину самую дешевую, и я взял, первый год была только для поездок за город в итоге за год накрутил не более 10 000 км, и не гнушился пользоваться ОТ так как в городе можно было комфортно и на маршрутках добраться. Но зато за городом выручала постоянно и ощутимо.
Однако, люди предпочитают купить свой автомобиль, чтобы не быть «лохом» в глазах друзей и знакомых.
Некоторые люди, не забывайте это уточнять. А то в комментарии приду, например, я — продал машину, езжу на ОТ, такси и каршеринге, прекрасно себя чувствую это вы от мяса такой злой
Точно! Был у меня опыт отказа от автомобиля примерно на месяц, и около-каждодневной езды на такси примерно по тем же направлениям, что и на машине, не считая покатушек загород, чтобы просто порулить по трассе себе в удовольствие.

Так вот, выглядит это следующим образом: с 8:30 до 10:00 такси заказать невозможно за адекватные деньги; за неадекватные — иногда получалось, когда очень надо было. Адекватные за те поездки — 120-135 рублей, неадекватные 200-420 по тому же маршруту. Вечером, когда все едут с работы — та же история. Иногда, конечно, везло.

Сразу отпадают варианты вроде, я уехал с утра по делам, закинув в машину вещи на вечер на тренировку, положил ноутбук, чтобы по пути сделать дела, и пару писем, которые мне сейчас с собой не нужны, но их надо отправить где-то в течении дня, и пару бутылок воды, купленной в ашане по 10 рублей, а не в центре города по 50.

И это я про лето, а есть еще прикольный кейс — на улице мороз ниже 30, и такси просто перестает ходить. В такой момент, ты надеваешь трое штанов, под зимнюю куртку еще одну куртку, и идешь ждать маршруточку.

Так что да, в солнечном будущем такси лучше и дешевле. В городе отличная инфраструктура, вещи можно оставить в камере хранения, есть велосипедные дорожки, нет слякоти в любое время года, а температура всегда от +10 до +27, но это все светлое будущее, а я живу, к сожалению в суровом настоящем, и там всего этого нет.
Полностью согласен. Машина это не понт, а прежде всего удобство и мобильность, а некоторым так и вообще единственный вариант для передвижения ввиду малой доступности общественного транспорта, либо длительной дороги на нем же. Вообще не понимаю людей, которые живут возле метро, не выезжают из города, но при этом имеют машину, на которой ездят в магазин в 100 метрах от дома и на работу, находящуюся возле станции метро на расстоянии 4 станций от дома. Очевидно же, что в этом кейсе она людям не нужна и в принципе можно спокойно обходиться без нее — дешевле и быстрее общественный транспорт в таком случае
Я отказался от покупки в пользу такси, езжу я не очень часто и поэтому выходит тупо дешевле. [irony]А еще можно пьяным.[/irony]
Но если бы приходилось каждый день куда-то ездить, то своя машина была бы выгоднее.

Спешишь куда-то, попал в внезапную пробку, вышел и поехал дальше на метро и не паришься с парковками и.т.д. А ещё можно в одну сторону на метро, а обратно на машине.

Если есть метро (Барнаул). Если это метро не из 13 станций (Новосибирск).
Но я тут говорил про денежную выгоду. Каждый день кататься на такси 2 раза выйдет у нас в районе 9120 руб в мес (около половины местной зарплаты средней) или 110к в год. Купить какой-нибудь не сильно свежий Mark II или Corolla на ходу можно за 200к+примерно 15к в год налог и страховка будет с определенными ухищрениями. Фактически окупаемость — 2 года, чуть больше если бензин посчитать.
Забыли посчитать обслуживание 20-летней машины, там тоже прилично выйдет
Забыли посчитать обслуживание 20-летней машины, там тоже прилично выйдет

Может так оказаться, что на двадцатилетней королле перебрать пол-подвески выйдет дешевле, чем пройти первое ТО у дилера на свежекупленном фокусе)
Скажу больше — мой SEAT возрастом 22 года, в обслуживании практически бесплатный) Многие запчасти от Polo тех же годов идут, что не идет — заменяется железкой от гольфа 2 или 3. Как итог, после покупки сделал капиталку — заварил глушитель, поменял резину, ремни генератора и грм, заменил пробитый радиатор, закачал систему антифризом, сменил масло, отрегулировал развал/схождение, фары, починил суппорта. В итоге за все отдал 150 долларов вместе с работой в полугаражных мастерских. А теперь давайте посчитаем стоимость тех же работ на каком — нибудь Polo Sedan хотя бы 2013 года)
Современные авто предназначены для другой стратегии использования. Срок эксплуатации примерно совпадает с гарантией производителя и временем выплаты кредита. Выплатил кредит — сдал банку как взнос за новый авто и платишь кредит уже за новый авто. Что-то вроде абонентской платы.
Современные авто предназначены для другой стратегии использования. Срок эксплуатации примерно совпадает с гарантией производителя и временем выплаты кредита. Выплатил кредит — сдал банку как взнос за новый авто и платишь кредит уже за новый авто. Что-то вроде абонентской платы.

Это если вы предприятие и можете списать это на расходы, частные пользователи в массе своей все же ездят дольше срока гарантии, потому что при относительно небольших пробегах — до 20 тысяч в год, совеременные машины вполне себе живут, и замена экономического смысла не имеет, потому что даже с учетом теоретически возрастающих расходов на обслуживание владение выплаченой машиной будет дешевле чем затраты на покупку новой.
Так речь о товаре произведенным отечественным производителем для отечественного пользователя (только отечество другое). И там 20 тыс. в год не ездят. Тут в комментариях «оттуда» пишут, что общественного транспорта нет, а необходимость проезжать сотню другую километров в день есть. Предполагаю, что лет за 5-7 авто делает миллион. 4-7 лет как раз срок кредита.
Я живу как раз «там», отчасти, в ЕС, за 5-7 лет сделать миллион это надо иметь пробег от 143 до 200 тысяч в год или почти 400 км в день минимум, каждый день 365 дней в году, по хорошему даже при средней в районе 80 км/ч это 5 часов чистой езды в день, при этом если достаточная часть дороги будет в городе средняя неизбежно упадет, я не уверен что всякое такси столько проезжает. Да в США возможно другие реалии, но меня гложут сомнения, что даже там регулярные дневные пробеги у большинства столь велики. Плюс не стоит забывать, что гарантии без ограничения пробега есть далеко не у всех прозводителей, у многих либо/либо то есть вот у Шкоды например 2 года без ограничения пробега, но при этом 4 года или 120 тысяч что раньше наступит, то есть если за первые два года проехал 120, то все гарантии у тебя больше нет. У Киа 7 лет гарантии, но опять же только если до 150 тысяч, без ограничения пробега только первые три года, и опять если за эти три года проехал 150 тысяч то гарантия по сути трехлетняя выходит.
Я как раз имел ввиду в США. Либо здесь либо в подобной теме проо авто ранее кто-то комментировал про обычный пробег — съездить в ближайший супермаркет/торговый центр, фастфуд получается 80 километров т.е. далеко плюс развязки и хайвеи из-за которых едешь не по прямой, а «до разворота».
Я думаю даже в США миллионные пробеги за столь короткое время это исключения, это реально много. Я могу поверить в что-то что делают с рабочими машинами — кончилась гарантия по пробегу ли, по времени ли — ее сдают, но это опять таки удел сильно небедных людей, я думаю верхняя граница среднего класса по доходам, а то и повыше, остальные ездят пока затраты на ремонт/обслуживание не начинают превышать некий психологически критичный уровень, либо что-то серьезное не произошло. Это косвенно подтверждается и тем, что найти на рынке машину вменяемого возраста скажем лет 5 с небольшим же пробегом (реальным, а не скрученым), скажем тысяч 100 практически невозможно, то есть их владельцы просто не продают ибо смысла нет.

Товарищ продал свой Polo Sedan с пробегом >200к за 4 года, за время эксплуатации менялись только расходники и два раза помпа. Я свой Polo Sedan отдал сестре с пробегом 100к за 5 лет, менялись только расходники и не так давно уже сестра поменяла помпу :)

У меня уже на 50к на Рапиде менялись стойки стабилизатора (ям на дорогах возле дома было больше, чем собственно асфальта). Но дилер поменял их бесплатно по гарантии :)

Стойки стабилизаторов с нашими дорогами тоже, пожалуй, можно причислить к расходникам :)

Многие противники личного авто «козыряют» метрополитеном. Едет, быстро далеко и без пробок. Вот только не везде есть метро или трамвай. А остальной транспорт также стоит в пробках, если нет выделенной полосы, хотя и она не особо спасает.
Без пробок, как же
image

Если бы это был перевод (не увидел такой пометки), я бы подумал, что статью написал проплаченный каким-нибудь департаментом общественного транспорта лоббист.

Не перевод, но два дня назад натыкался на эту статью на r/technology


Однобокое исследование в стране где публичный транспорт недостаточно хорош

А где он вообще хорош? Есть такие страны? Не отдельные города, а вот страны именно.
Швейцария, Голландия, Бельгия, Дания?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Есть еще один момент, где свой автомобиль незаменим — загородные поездки. Т.е. я могу вызвать такси из Барнаула в Дубровки (~200 км), но это нужно согласовывать за сутки и будет стоить в районе $100 в одну сторону. Обратно будет уже $200 (т.к. дорогу туда и обратно оплатить придется) если эта поездка более, чем на сутки или $100+ожидание, если надо на пару часов. Короче, $200-300, что совсем недешево.

Других альтернатив кроме такси или своей машины для такого маршрута нет в принципе.
UFO just landed and posted this here
Гугл сходу выдает в Барнауле прокат от 1500р/сутки при пробеге до 500 км/сутки.
Вроде придумали междугородние автобусы на такой случай или пока еще 18 век?
Это привязка к графику автобуса.
А в такси привязка к высокой стоимости, у машины привязка к правам. Так что неудобно — да, критично — нет, как по мне.

Привязка к правам — это одноразовая задача их получения (да, иногда не сильно дешевая, но одноразовая)
Привязка к графику автобуса — задача постоянная (как минимум — до смены места жительства/места работы).

Я вообще думал что поездка разовая.

В случае постоянных поездок конечно не так гладко, хотя нормальный график (15 минут) не особо будет напрягать.

Когда раз в 15 минут — это ещё хорошо. Когда автобус ходит раз в час, а то и пару раз в день — уже неудобно.

Междугородние автобусы в такие места не ходят. Или ходят раз в неделю. Скажем деревня, из которой вышел мой дед на данный момент не имеет автобусного сообщения с внешним миром вообще. Когда-то по средам ходил автобус до райцентра.
Туда можно пешком, мы так делали (7км от станции с электричкой раза 3 в день — очень удобно), но потом оказалось что на машине и маленький холодильник можно привезти-увезти (а если не увезти, то можно его цену приплюсовать к расходам, ежегодно — выгода машины как-то резко увеличивается), хотя потом всё поменялось и сейчас тот вариант не актуален.
Что самое удивительное, операторам типа Uber выгодно ухудшение дорожного трафика, потому что в таких условиях они повышают коэффициент тарифа.


Вот сейчас совсем интересно стало. Ехать всегда выгоднее чем стоять. У меня отец постоянно таксует, так вот без пробок заработок всегда в два раза больше.

И у меня машина, но часто беру такси, потому что лень, потому что не хочу искать где припарковать и т.д. Автобусом пользуюсь редко, и как правильно сказали с семьей часто такси выгоднее общественного транспорта.
и вот чтоб покрыть этот недозаработок в пробках — повышаютца цены на тех кто в этих пробках стоит :) все статистически просчитано чтоб выходило или в ноль или немного в плюсик :) так то понятно что когда едеш то за условный час можеш больше людей взять но тут уже люди думают не просто наперед а на три-четыре шага вперед

Все-таки наверно не в плюсик, просто помогает уменьшить потери и вытащить на улицу уберов которые иначе отсиделись бы дома. Час пик (продолжительностью в 2 часа) для таксиста это одна поездка из центра на окраину, причем без шансов получить пассажира в обратную сторону. Если вы убер, вам проще в это время пересидеть дома.

А вот кто пересел — так это велосипедисты, пешеходы и пассажиры общественного транспорта.

Около 60% из них сказали, что поехали бы на общественном транспорте, велосипеде, пошли пешком или вообще отменили поездку, если бы приложение для онлайн-вызова такси не оказалось под рукой.

Может, для Бостона, где проводился опрос, это и справедливо. Но если я собирался поехать на такси — это значит,
-что у меня тяжелый (или негабаритный) груз,
-что мне надо ехать ночью, когда общественного транспорта нет (в аэропорт, например) или он ходит очень редко.
-что мне надо куда-то, куда транспорт не ходит.

И велосипед, общественный транспорт и пешком — НЕ прокатит.

У меня есть другой вариант: когда я тороплюсь.
Потому что я вчера час ждал на остановке, час ехал 6 км. Да я бы пешком быстрее дошел. Еще и двери не закрывались — народу набилось…
Пока общественный транспорт работает как скотовозка, ситуация на дорогах будет ухудшаться.

А если я поехал на такси значит мне было лень пройти 10 минут пешком. Зачем вы свой опыт распространяете на всех?
Действительно, я порой стал предпочитать такси вместо автобуса:
Автобус = стоя + в тесноте + с остановками (дольше) + до остановки. За 20 рублей
Такси = сидя + в комфорте + без остановок (быстрее) + до подъезда. За 150 рублей

А вот личный транспорт для жизни в городе — это даже считать страшно…
Стоит добавить, что автобус еще надо дождаться (10-60 минут), а такси за 5 приезжает. И в такси можно с грузом (пакетами из магазина, например), в автобусе просто раздавят, если это не околополудня, когда никто не ездит.
Автобус в жару — это еще и амбре, весьма специфичное. Пока будут люди, которые принимают душ раз в неделю, одного такого на весь автобус хватит, что бы отбить желание пользоваться ОТ.
UFO just landed and posted this here
Это все то, что так старательно умалчивается всякими энтузиастами ОТ, как проплаченными, так и развлекающимися типа Варламова.

В некоторых местах строят теплые (а в других — кондиционируемые) остановки.
Что касаемо ОРВИ и кашля, раньше как-то справлялись, я имею ввиду, когда личный автомобиль был недоступен. Жители целых городов ездили на работу и с работы, и вроде ничего.

> велосипедисты, пешеходы и пассажиры общественного транспорта
Что за бред вообще, комфортное расстояние для прогулки пешком — 1,5-2 км, на велосипеде — 5км. Много кто на такси полтора километра ездит?

А общественный транспорт сами виноваты с постоянным повышеним цен, недавно ездили с женой в турагенство с пересадкой, стоимость автобуса 25р, на двоих с пересадкой получается 100р. Такси Максим — 130р на то же расстояние, ну и что стоит ожидание на остановке экономии по 15р с носа?

Так что не надо тут нас убеждать как всё плохо стало когда появилась возможность вызвать такси из приложения и через две минуты оно будет.

Хм, не знаю как где а в Томске Яндекс давно подорожал и примерно в полтора раза дороже Максима.

В Хабаровске примерно одинаковые цены (у Яндекса может быть чуть выше), но у Максима очень быстрая подача, реально в пределах 5 минут. На то что может приехать что угодно я вообще не заморачиваюсь, мне не шашечки а ехать. Единственный раз когда на вызов приехала убитая Нива был даже кстати, мне нужно было тумбочку везти, а у Нивы багажник большой.

Вообще когда Яндекс.Такси заходил в город и у них был ценник 90р по центру города это было дюже удобно. Жаль халява быстро кончилась.
У нивы багажник практически отсутствует, если задний ряд не складывать.
Это у трёхдверной, есть же ещё длинная версия.
> Таксосервисы нового поколения явроде Uber и «Яндекс.Такси» гораздо дешевле и удобнее обычных диспетчерских, которые раньше принимали заказы по телефону
Почему-то в Ярославле Яндекс в 2.5 раза дороже. Причём, недавно заметил, что там, где «Эконом» стоит 350, «Комфорт» — «всего» 280.
Логично, что просто в том районе мало водителей в экономе в тот момент и много в комфорте — соответственно, ценой балансируются заказы.
По логике, автомобили должны эволюционировать в сторону уменьшения размеров и количества посадочных мест. Причём такси первыми — большую часть поездок они везут одного пассажира. Вот и пусть используют малолитражки, это и дешевле и места меньше занимают.
А с мега-сараев вообще налог повышенный брать, и двойную плату за парковки.
Совсем проблемы пробок это не решит, но «вместимость пробки» увеличится.

Следуя логике, нужны велорикши. Не желаете присоединиться? У нас даже снег почти убрали. Вы путаете параметр литража, размер и цену. От литража пробки не уменьшатся, от размера вы сами не захотите (Смарт заставит вас платить за такси втрое, а Ока заставит им не пользоваться, сейчас такси и заметная часть автопарка — как раз не самые дорошие машины, особенно в такси), мега-сарай (а что это?) позволяет перевезти что-то, иметь ещё и Смарт — это удвоение занятых мест, но он не шибко решит проблемы пробок — он длиной 2.5м двухместный (таксисит и один хипстер влезет) или почти не отличается от жигулей (если места 4). Плюс менее универсален — т.е. отвезти туриста от гостинницы к достопримечательности в европейском центре — ничего, а использовать как такси у нас уже не очень.

Смарт заставит вас платить за такси втрое
Поподробнее про этот пункт, пожалуйста. Не понял, что имелось в виду.
С любопытством, любитель Смартов в каршеринге.
Вы платите за машину сильно дороже Логана, будь это Логан — было бы дешевле (не смотря на разницу в размерах).
В ЯТ и Убере машины ниже Рио, Соляриса и Весты не берут, например. А те стоят сопоставимо со Смартом. Кроме того, тарифы внутри класса (Эконом, например) не зависят от конкретной модели машины.
> В ЯТ и Убере машины ниже Рио, Соляриса и Весты не берут, например
Это не так. Есть и приоры/гранты/логаны/фокусы2 и т.д. В прошедшие выходные ездил в ЯТ на приоре и логане.

> А те стоят сопоставимо со Смартом.
Если отбросить вопросы смысла смарта, то он стоит от 890к. В случае Рио/Соляриса/Весты (от ~500к) за эти деньги будет топовая или пред. топовая комплектация, а с весты еще и останется.
Если отбросить вопросы смысла смарта, то он стоит от 890к.
От 790.
В случае Рио/Соляриса/Весты (от ~500к) за эти деньги будет топовая или пред. топовая комплектация, а с весты еще и останется.
Не «≈500к», а от 695к в случае Рио, от 645к Солярис и от 570к Веста. За 790 будет не топовая и не предтоповая, а третья-четвёртая «со дна». И в случае Смарта вы, на секундочку, за эти деньги получаете Мерседес. Если бы в машинах играла роль только комплектация, продавались бы только китайцы и Лада.
> За 790 будет не топовая и не предтоповая, а третья-четвёртая «со дна».
Рио от 562. Солярис от 624. Веста от 569. За 790 не знаю, а за 890 будет уже топ/предтоп. Конечно это со скидками и тд. В январе ходил по дилерам.

> И в случае Смарта вы, на секундочку, за эти деньги получаете Мерседес.
Зачем вам мерседес за 800к? В нем нет места. А по ncap он хуже polo. Правда там ncap смарта 2014 года.

> Если бы в машинах играла роль только комплектация, продавались бы только китайцы и Лада.
Весь топ по рф постоянно занимают рио/соляра/гранта.
Конечно это со скидками и тд. В январе ходил по дилерам.
И к дилерам Смарта заходили? Или просто сравниваете цены со скидками с ценой без скидок?
В нем нет места.
Для двоих там места не меньше, чем в Рио.
А по ncap он хуже polo.
Просто Polo? А то у нас под именем «Polo Sedan» продаётся другая модель, Volkswagen Vento.
Весь топ по рф постоянно занимают рио/соляра/гранта.
И о чём, это должно говорить? О том, что все другие машины не нужно покупать?
> И к дилерам Смарта заходили
Конечно нет. У вас цена от 790к и есть со скидками. Без спецпредложений от 890к.

> Для двоих там места не меньше, чем в Рио.
Меньше, если у вас еще и сумки. А уж если чемоданы…

> Просто Polo? А то у нас под именем «Polo Sedan» продаётся другая модель, Volkswagen Vento.
Окей, венто в euro ncap нет. Взял рио, он там есть. Звезд в хорошей комплектации больше чем у смарта. Тут просто физический размер решает.

> О том, что все другие машины не нужно покупать?
Двухместный смарт за 800 в рф я бы не взял. Покатайтесь на нем в каршеринге, страшно же ехать.
>> И к дилерам Смарта заходили
>Конечно нет. У вас цена от 790к и есть со скидками. Без спецпредложений от 890к.
Если я правильно разобрался на сайте
У вас цена от 790к и есть со скидками
Да нет, просто открываете страницу модели и крутите вниз до пункта «Линейки оснащения». Можете ещё нажать там «Сравнить» — откроется таблица, опять же с ценой внизу.
Вот за адекватность самого́ официального сайта не поручусь.
570к Веста. За 790 будет не топовая и не предтоповая, а третья-четвёртая «со дна».
Если верить сайту офсайту, за 799 будет топовая на механике в кузове седан. Или за 774 предтоповая с роботом. Универсал чуть дороже. Но да, это будет лада, а не мерседес. Но, например, с кондиционером.
Не надо считать смарт полноценным мерседесом. Это как взять тойоту и говорить, что это тоже самое, что и лексус. Смарт — это смарт.

> Но, например, с кондиционером.
Уже с климатом :)
Это как взять тойоту и говорить, что это тоже самое, что и лексус. Смарт — это смарт.
Как только Тойоты будут отображаться в модельном ряду Лексуса — так и будут говорить.
Скриншот
Веста — да. Но там лотерея с качеством сборки и спорная репутация АвтоВАЗа. А то же Рио — будет уже почти дно.
Рио будет 795 за комплектацию Luxe на механике — что-то примерно в середине. Это, кстати, без учета различных госпрограмм (которые на рио действуют, а на смарт — нет), с ними в определенных случаях и на предтоповую хватит.
Это на прошлогоднюю, Luxe 18 года будет уже 804900. А программы — это, обычно, льготный кредит, утилизация или трейд-ин, оно у всех бывает.
Так по комплектации прошлогодние не отличаются ничем.
Госпрограммы — это, помимо утилизации/трейд-ина, дополнительная скидка 10% от стоимости при покупке для ряда категорий граждан, у смарта такого не уведил (как, кстати, и про утилизацию).
Трейд-ин видел, да (хотя там опять же возникают вопросы — написано «действует до 31.01.2018»). Но в любом случае возможностей получить скидку заметно меньше, чем в случае с киа.
Не (с)только Мерседес, но и обслуживание от Мерседеса (по ценам Мерседеса). Для такси обычно не берут топ, потому топовые Рио нет смысла сравнивать. Те более с пустым Смартом (если цена от).
Я не в курсе цен на обслуживание Смартов, читал отзывы — вроде, никто не жаловался. У вас более точная информация?
Увидел цены в 14.5-18к, примерно соответствует машине вдвое большей цены (там ТО 12-16), сильно больше по вместительности, имеющей в наличии дизель, полный привод и кучу электроники (т.е. по расходникам там явно дороже и работ больше).
А вы думаете, что Смарт по начинке простой как Жигули? Там есть, например, прямо в базе рулевое управление Direct-Steer с переменным передаточным соотношением, старт-стоп, датчики давления в шинах, круиз-контроль, системы помощи при трогании етц, а в не-базовых — робот с двумя сцеплениями, турбины и даже системы удержания полосы и прочие радости.
В плане же ДТП полезно, что почти все наружные панели — пластиковые и сменные, т.е. не ржавеют даже с царапинами и доступны для замены самостоятельно.
И снова влезу с похожим комментарием: вы говорите как минимум про робот с двумя сцеплениями и про турбины как про что-то хорошее. Переменное передаточное число в рулевом туда же. А пластиковые панели кузова хороши, когда они есть в наличии и вменяемо стоят, в иных случаях выправлять вмятины и закрашивать царапины в металле гораздо проще. Ну или хотя бы когда панели не окрашены и досаточно упруги, чтоб не трескаться при слабых ударах, говорю как владелец машины с таким обвесом. Корродировать будет уже под панелями, и там всё зависит от качества обработки металла и способов крепления панелей.
вы говорите как минимум про робот с двумя сцеплениями и про турбины как про что-то хорошее.
Я говорю не «как что-то хорошее», а «как что-то сложное», т.е. обслуживание Смарта в топе — это не то же самое, что обслуживание Девятки Жигулей.
А пластиковые панели кузова хороши, когда они есть в наличии и вменяемо стоят, в иных случаях выправлять вмятины и закрашивать царапины в металле гораздо проще. Ну или хотя бы когда панели не окрашены и досаточно упруги, чтоб не трескаться при слабых ударах, говорю как владелец машины с таким обвесом. Корродировать будет уже под панелями, и там всё зависит от качества обработки металла и способов крепления панелей.
Именно так и есть, на самом деле — пластиковые панели цветные сами, не крашеные, при большинстве ударов не мнутся, а пружинят, а царапины на них просто затираются полиролем, т.к. антикор им не нужен. Чему под ними корродировать — не понял. Чему у обычной машины корродировать под панелями кузова? Силовому каркасу?
говорю как владелец машины с таким обвесом
А какие ещё есть машины с пластиковым кузовом? У Смарта из видимого снаружи металлическая только «капсула». Вот, посмотрите на фото, красное — это пластик, серебристое — капсула “tridion”.
Заголовок спойлера

обслуживание Смарта в топе — это не то же самое, что обслуживание Девятки Жигулей.
В прошлый раз было сравнение с корейским Б-классом, что дальше? Вы же не уточняли деталей обслуживания Смарта. Может тот самый робот как раз необслуживаемый, хе-хе, а в вазовской коробке масло надо менять иногда. А турбины дают не сравнимую с жигулями экономичность, первые ТО бесплатны, высокое качество и мерседесовская культура производства сводят вероятность поломок к нулю, ну и так далее.
Чему под ними корродировать — не понял. Чему у обычной машины корродировать под панелями кузова? Силовому каркасу?
Именно. Можно однажды снять панель и удивиться.
А какие ещё есть машины с пластиковым кузовом?
Не совсем точно выразился, я говорил не про пластиковый кузов, а про пластиковые панели поверх металла кузова. У панелей, висящих на каркасе, похожие проблемы, из которых самое частое и неприятное, пожалуй, — поломка креплений.
В прошлый раз было сравнение с корейским Б-классом, что дальше?
Могу с ним сравнить. В Б-классе корейском этого всего тоже, обычно, нет. Вообще, я изначально просто привёл цену на Смарт в сравнении с Б-классом, не думал, что столько народу набежит мне доказывать, что Смарт — корень всех зол, дорогой, ломучий и не Мерседес. Кстати, интересно, сколько из участников всего этого срачика пробовали на нынешнем Смарте реально проехаться, в том же каршеринге взяв. Весьма занимательный и поучительный опыт, рекомендую. И недорогой, для аттракциона так вообще копеечный (это я всё её про опыт вождения Смарта).
А турбины дают не сравнимую с жигулями экономичность
Вообще, по расходу топлива — вроде как, да, дают. Но Жигули Жигулям рознь.
Тут просто любят более обоснованные утверждения :)
А каршеринг тоже не для всех подходит из-за возможных рисков и некоторых других особенностей. Лучше уж тест-драйв у дилера. Но мне, например, и на тест-драйв лень, совсем не понимаю этот автомобильный форм-фактор в России, а вот про сравнение с теми же бюджетными корейцами или ещё чем-нибудь я бы почитал. А вы меня так обламываете с подробностями :)

Кстати, я пропустил упоминание системы старт-стоп. Её в Смарте можно выключить раз и навсегда, или придётся кнопку жать после каждого запуска двигателя вручную?
Тут просто любят более обоснованные утверждения :)
Так ведь сильно пересекаются же, цены-то! Что тут ещё обосновать? И в базовом Смарте есть, например, круиз, а в Солярисе нет даже в топовом, емнип.
вот про сравнение с теми же бюджетными корейцами или ещё чем-нибудь я бы почитал. А вы меня так обламываете с подробностями :)
Ну, к сожалению, я не автообзорщик. И из новых машин до миллиона меня более-менее заинтересовали только Смарт ForTwo (кстати, четырёхместный ForFour столько же стоит) и Лада Веста СВ Кросс. Но по совершенно разным соображениям и я абсолютно не представляю, как их можно сравнить.
Кстати, я пропустил упоминание системы старт-стоп. Её в Смарте можно выключить раз и навсегда, или придётся кнопку жать после каждого запуска двигателя вручную?
В следующий раз поеду — постараюсь проверить.
В следующий раз поеду — постараюсь проверить.
Проверил — настройка сохранилась между пусками.
А вы думаете всего этого (ладно, старт-стопа нет — это на механике) нет в машине, цену которой для ТО я приводил как меньшую, чем Смарта? Турбины даже две, есть ещё куча датчиков и систем, которых на Смарте нет. Так что ваш пассаж не очень уместен, Самрт в обслуживании дорог.
А вы думаете всего этого (ладно, старт-стопа нет — это на механике) нет в машине, цену которой для ТО я приводил как меньшую, чем Смарта?
А откуда я могу знать? Вы же таинственность напускаете, ни модель, ни даже марку не указываете.
Тогда к чему упоминание Жигулей? Жигули по цене в два Смарта (что было указано) не продаются.
Иномарки, собираемые в России имеют локализацию от 10 до 30-40 %, Веста из моделей ВАЗа (если не ошибаюсь) примерно на 40% не российская. ( По данным15-16 года).
Поэтому говорить вот это иномарка, а это русская не совсем корректно.
КамАЗу вообще все кабины Мерседес штампует — значит иномарка?
Тут, вроде бы, только вы и делите на «российские» и «иномарки».
Но да, это будет лада, а не мерседес. Но, например, с кондиционером.

И в случае Смарта вы, на секундочку, за эти деньги получаете Мерседес

Судя по Вашим высказываниям покупая Ладу я покупаю не то Рено, не то Ниссан.
Первое высказывание было не его, а мое :)
А в случае с ладой — ну отчасти так и есть: например, покупая ладу ларгус вы в некотором смысле покупаете не то рено не то дачию. Да и x-ray — тоже платформа b0, одно время даже с ниссановскими двигателями продавались, если память не изменяет.
В ЯТ и Убере машины ниже Рио, Соляриса и Весты не берут, например

Берут :)


Кроме того, тарифы внутри класса (Эконом, например) не зависят от конкретной модели машины.

Но 95% поездок — по эконому. Никто не будет брать для такси машину более высокого класса только ради оставшихся 5%, тем более, что там обычно расценки совсем не в разы привлекательнее для таксиста.

А выше классом — это уже С-класс Мерседеса, например. По 2+ миллиона.

В категорию "Комфорт" в том же Убере попадают и гораздо более дешевые автомобили. Но даже их нет смысла брать для такси.

У Убера есть «комфорт»? Я видел только Uber-X и Uber Black.

По крайней мере был и я даже несколько раз возил пассажиров по этому тарифу. Сейчас — не знаю. Ну и у него еще и по регионам разнится, например у нас "Блэка" нет и не было.
У Яндекса и Гетта "Комфорт" (или его аналог) вроде бы до сих пор есть, но тоже точно не знаю.

Это уже не логика, а стеб.

Я не про существующие модели малолитражек, а про дальнейшее развитие. Нормальные бюджетные автомобили адекватных размеров.
Что касается такси — просто будет выбор. При заказе указать одного пассажира — приедет маленькое, подешевле, вот и все. Робо-такси, кстати, будет двухместным, для большинства поездок достаточно.

Мега-сарай, это легковые машинки размером с грузовик. Есть такие на улицах городов.
«…будет выбор. При заказе указать одного пассажира — приедет маленькое, подешевле, вот и все»
А с чего вывод, что маленький = дешёвый?
Сам автомобиль дешевле, бензина/электричества ест меньше, дешевле в обслуживании. То есть стоимость поездки на условном «матизе» можно делать на 10% меньше. К тому же ему легче с парковками. Сервисы доставки пиццы одобряют.
> Сам автомобиль дешевле, бензина/электричества ест меньше, дешевле в обслуживании.

С чего бы это? Далеко не всегда так. Дешевле в обслуживании тот, который хорошо продуман (а это стоит денег — цена покупки) или если внутри ничего нет (потому для работы выбирают простые машины: не нравится такая работнику — можно сменить работника, а всякие удобства — это затраты), бензина не факт что меньше ест (особенно дешёвый — старый двигатель ест больше, новый — стоит дороже, чтобы он поехал крутить надо сильнее). Матиз дешевле потому как старая модель (ест он немало относительно размера), деталей много наделано, в т.ч. неоригинала, пустой внутри — как развозная машинка ничего, но мотороллер лучше (если тепло). Сервисы доставки ещё больше одобряют пешком.
В Петрозаводске есть (был?) таксопарк из одних Матизов.

У нас тоже два или три раза пытались сделать такси из них. И довольно быстро пропадали :)

Потому что маленькие, но 4-местные, откровенно неудобные. Если делать 2 -местные мини-такси, будет вполне комфортно.
Типа такой компоновки
image

Ноги можно вытянуть даже. Хотя на минике ещё и страшно, особенно когда рядом с грузовиком.

Они не просто неудобные, они некомфортны во многом — жесткие, шумные, тесные, безопасность там и не ночевала. Чисто российская машина, начинающая скрипеть и греметь уже к 50 т.км пробега :)

Примерно четверть поездок — с тремя или четырьмя пассажирами. Достаточно много поездок с багажом, порой весьма объемным. Часто бывают поездки с двумя взрослыми и ребенком, для которого нужно детское кресло.
Ну и к тому же нет недорогих комфортных маленьких машин. Смарт — дорого, Матиз — неудобно.

Смарт — дорого
Относительно. Всё-таки, это Мерседес по цене корейского Б-класса.

Я бы сказал, что это Мерседес по цене немецкого С-класса с обслуживанием по цене Мерседеса.

Посоветуйте, пожалуйста, новый немецкий С-класс от 890к₽.

Слегка дороже — Jetta от 1000к.

От 1049, если верить оф. сайту, а это уже на 18% больше, столько у тех же корейцев разница между соседними классами стоит.

Ок, 890 и 1050. Цены одного порядка в плане привлекательности для таксистов.

Ошибся, Смарт, оказывается, от 790. Почему-то на главной странице оф. сайта написано «от 890», при том, что на странице модели, если промотать — от 790.
Пруф-шот

До Соляриса или Весты все равно далеко. Про обслуживание вообще лучше не заикаться.

Ну, так, всё-таки, Мерседес. Там и комфорт не солярисовский, вообще говоря, даже в базе. Если не пробовали, то попробуйте прокатиться на свежем Смарте — в Юдрайве их куча, да и в салонах их должны давать на тест-драйв.
Кроме того, Смарт лучше по экономичности, безопасности, маневренности (3.5м радиус разворота!) и возможностям парковки.

И одно пассажирское место, что полностью исключает его из сферы такси :) И цена. И стоимость обслуживания :)
Ну не для такси эта машина совершенно. Матиз больше подходит — и тот очень редко в такси встретишь :)

И одно пассажирское место, что полностью исключает его из сферы такси :) И цена. И стоимость обслуживания :)
90% такси, которые я вижу, везут или одного водителя, или водителя и единственного пассажира. Цена как у Соляриса, стоимость обслуживания тоже не космическая. Просто плюсов именно для такси у него немного — вот если бы полагались какие-нибудь особые плюшки владельцам маленьких машин, полезные для такси, думаю, мы бы и Смарты в такси видели.

Я Вам по нескольким годам опыта скажу — не менее трети поездок в такси совершается двумя и более пассажирами. Взять Смарт для такси — потерять эту треть плюс многие поездки с объемным багажом (аэропорт, вокзалы).
Цена Смарта на механике и без кондиционера (как я понял) как у Соляриса с кондиционером и АКПП :)

А почему именно с корейским сравниваете? Корейский Б-класс сейчас даже дороже немецкого Б-класса.
Это вы про Polo Sedan/Vento, который только в России, Индии и Южной Африке производят?
Именно. Ну и Рапид, который продаётся и в Европе.

А Ягуар выпускается индийским концерном?

Škoda Auto — дочернее предприятие немецкой Volkswagen Group, Jaguar Land Rover — дочернее предприятие индийской Tata Motors.

Не знал :)
Но все равно, в тех же Шкодах комплектующие практически те же самые, что в Ауди или Фольксвагенах.

А в новых Ладах куча комплектующих от Renault/Dacia/Nissan, в Ленд Роверах и Вольво — от Форда, в Tesla Model S — от Мерседеса, в Smart ForFour — от Рено. Mazda 3 и Ford Focus создавались на одной платформе, Peugeot 107, Citroën C1 и Toyota Aygo — это вообще одна и та же машина, а Citroën C4 Aircross и Peugeot 4008 — это практически полностью Mitsubishi ASX.
Но никто, вроде, не говорит фраз типа «бери Ладу — настоящий французский/японский автомобиль!»

А в Ягуарах сколько индийских запчастей? :)

Не знаю, про взаимоотношения Tata и JLR я знаю только, что одна другим владеет. Зато в Ягуарах, наверное, что-то есть от Форда (ещё со времён владения Фордом в конструкцию заложены), как и в LR. Вроде бы, X-type на базе Mondeo сделан, но не вникал.

Вы написали "Ягуар — индийский", при чем тут Форд? :)

Так это сейчас он — индийский. А до этого был, получается, американский.
Фраза типа «Бери X — настоящий %кантринейм% автомобиль!» в наше время — это лютый неприкрытый маркетинг.
«бери Ладу — настоящий французский/японский автомобиль!»

Зато очень даже говорят (в рекламе) "Бери Datsun — настоящее японское качество" :) Где там на заводах Lada нашли что-то японское — не уточняется :)

Но никто, вроде, не говорит фраз типа «бери Ладу — настоящий французский/японский автомобиль!»
В случае с Ларгусом или XRAY так вполне можно говорить (настоящий древний бюджетный французский/японский автомобиль) — это всё переделки Логана. Правда, двигатели и КПП там бывают, как Реношные, так и ВАЗовские. У Рапида своего, не Фольксвагеновского, наверное, только внешность.
настоящий древний бюджетный французский/японский автомобиль
Румынский ещё, кстати. Dacia же, как-никак.
Вы пишете «Мерседес» как что-то хорошее, и это особенно забавно выглядит в контексте обсуждения бюджетных автомобилей и минимизации затрат на их обслуживание.
Нет, в контексте «нет комфортных маленьких машин». Смарт — маленький и комфортный. Очень даже комфортный, серьёзно. Я ехал сразу после Смарта на BMW Active Tourer и страдал. Потом на Nissan X-Trail и было примерно наравне со Смартом (кроме проходимости).
Комфорт — штука очень субъективная: мне вот, например, некомфортно, если я сижу низко над дорогой, касаюсь пассажира локтем или плечом и не могу, сидя за рулём, надеть или снять куртку, не побившись обо всё руками по несколько раз. Кстати, сиденье с электрорегулировками в Смартах появилось или по-прежнему надо механические ручки дёргать и крутить?

Что до использования слова «Мерседес» в значении «комфортная машина», то огорчу вас: это только про старшие классы, в случае легковушек начиная, наверно, с E-шки. А вот «недешёвая машина» применимо практически ко всем. Если вы серьёзно рассматривали покупку Смарта, то скорее всего узнавали и прикидывали, сколько стоят страховки, ТО, нормочас и их затраты на основные работы, самые ходовые запчасти и расходники и так далее. Я, да и наверно ряд других комментаторов был бы рад убедиться, что всё это действительно «по цене корейского Б-класса».
мне вот, например, некомфортно, если я сижу низко над дорогой, касаюсь пассажира локтем или плечом и не могу, сидя за рулём, надеть или снять куртку, не побившись обо всё руками по несколько раз.
Про куртку точно не скажу, ибо сев за руль первым делом пристёгиваюсь, но с остальным в Смарте проблем не было.
Кстати, сиденье с электрорегулировками в Смартах появилось или по-прежнему надо механические ручки дёргать и крутить?
Не интересовался. Меня наоборот напрягает держать ручку электропривода и дожидаться, пока сиденье доедет до нужного положения.
Что до использования слова «Мерседес» в значении «комфортная машина», то огорчу вас: это только про старшие классы, в случае легковушек начиная, наверно, с E-шки.
Смотря, что понимать под комфортом, конечно, но я не просто-так привёл два ориентира для сравнения.
Если вы серьёзно рассматривали покупку Смарта, то скорее всего узнавали и прикидывали, сколько стоят страховки, ТО, нормочас и их затраты на основные работы, самые ходовые запчасти и расходники и так далее.
Я рассматривал на уровне чтения отзывов, поездок и оценки цен/комплектаций/характеристик. Не на уровне сидения с калькулятором, нет у меня столько времени.
Про куртку точно не скажу, ибо сев за руль первым делом пристёгиваюсь
Объёмные куртки желательно снимать для более эффективной работы ремней безопасности. Ну и рулить в пуховике, особенно в тесной машине, банально неудобно.
Не интересовался.
Но вы же на нём ездили? Или я неправильно понял?
напрягает держать ручку электропривода и дожидаться, пока сиденье доедет до нужного положения
Это достаточно сделать один раз и сохранить настройку, в дальнейшем ручку держать не придётся, хватит нажатия одной кнопки. А для небольших изменений положения сиденья ручку, опять же, не надо долго держать, хватает быстрого прикосновения, а вот крутить крутилки и дёргать рычаги приходится с усилием, когда в этом кресле сидишь, и легко проскочить нужное положение, а иногда и просто не получается дотянуться, одновременно держась за руль с ногами на педалях. Поэтому на ходу это делать довольно небезопасно, а останавливаться каждый раз, чтоб усилить поясничный подпор или чуть отодвинуть или наклонить сиденье… С комфортом это несовместимо.
я не просто-так привёл два ориентира для сравнения.
А для чего тогда? Из вашего комментария не понять, с чем были связаны страдания в BMW и по каким критериям «на Nissan X-Trail и было примерно наравне со Смартом».
Не на уровне сидения с калькулятором, нет у меня столько времени.
То есть ваше утверждение о сравнимости затрат основано, по сути, ни на чём. Я вас сейчас ещё немного удивлю: при попытке заказать самую дешёвую комплектацию у дилера по цене, указанной на сайте, у вас скорее всего ничего не выйдет.
Но вы же на нём ездили? Или я неправильно понял?
Ездил на каршеринговых. Вряд ли там топовые комплектации, а в топовых, может, и есть такое.
Это достаточно сделать один раз и сохранить настройку, в дальнейшем ручку держать не придётся, хватит нажатия одной кнопки.
Мне регулярно хочется или откинуться посильнее, если ехать долго по прямой (КАД), или поднять спинку, чтобы обзорность была лучше при маневрировании.
Из вашего комментария не понять, с чем были связаны страдания в BMW и по каким критериям «на Nissan X-Trail и было примерно наравне со Смартом».
Так комфорт — это же субъективная количественная метрика. Могу попытаться вспомнить что-нибудь, что мне не нравилось в БМВ, и что было в Х-Трейле, но это в любом случае будет только часть картины.
Я вас сейчас ещё немного удивлю: при попытке заказать самую дешёвую комплектацию у дилера по цене, указанной на сайте, у вас скорее всего ничего не выйдет.
Такое с любыми машинами случается, не только со Смартами.
не совсем корректно сравнивать смарт с Х-Трейлом, ниссан в разы просторнее и свободнее будет. Посадка повыше, а оттого он 100% мягче
на повседнев он тоже более практичный вариант
Просторнее в каком направлении? И какое отношение мягкость имеет к посадке?
в контексте «нет комфортных маленьких машин»

"недорогих" потеряли где-то, 800 т.р. — это дорого для такси.

800 т.р. — это дорого для такси.
Т.е., Фордфокусы (от 981к₽) — это норм, но 800к₽ — это дорого?

А Фокусы таксисты и не покупают практически. Покупают Весты/Ларгусы, Солярисы/Рио, Поло Седаны.

Нет, просто нужно планировать города разумнее и побольше людей пересаживать на удаленку. Пока ситуация такая, что работникам каждый день приходится ехать из спальников в центр, оттуда же приходится ехать студентам, клиентам банков, в больницы итп — ситуация будет такая.
Меня вообще удивляет отсутствие на дорогах «узких» авто с тандемным расположением водитель-пассажир. Они меньше места на дороге и на парковке занимают, меньше топлива сжигают.
Вы изобрели мотоцикл (мотороллер, скутер)!
В Милане (где климат позволяет) так перемещаются прямо в деловых костюмах. А у нас даже фанаты мотоциклов зимой отказываются от этой затеи. А сезонный транспорт (скутер летом, авто зимой) скорее усугубляет проблему.
Про фанатов не понял.

1) Двухколесный транспорт не может передвигаться по скользкой поверхности (снег, грязь, гололед). Никак. Совсем.
2) Это реально холодно, нужна масса специальной экипировки, когда на улице ниже 0. Любой визор запотевает, нужны специальные дорогие с подогревом.
3) Реагенты с дорог убивают все что можно в мотоцикле, так как он абсолютно не рассчитан на работу в такой агрессивной среде.
1. На мото печально, но факт. Шипы почти решают — отдельные отморозки передвигаются так круглый год. Но все равно опасно. На велике же нет проблем ездить по льду и снегу с шипами.
2. Пинлок — 2000р и ничего не запотевает.Принцип стеклопакета.
3. Что там так сильно убивается, что не убивается в машине?
Прекрасно сочетает в себе недостатки автомобиля и мотоцикла)
Какие именно?
Ролик про устойчивость

От мотоцикла — мало защиты при авариях, нет места для груза, малый запас топлива. От авто — места ему нужно, как тому же матизу, что на дороге, что на парковке.

Погодите, но у него, в отличие от мотоцикла, есть кабина и (вроде бы) багажник, как у автомобиля, а места он занимает как мотоцикл, а вовсе не Матиз.

Всё равно их два рядом по одной полосе ехать не смогут, и на одно парковочное место не встанут, в отличие от мото. И багажник там не больше того, что можно унести в руках, так что любой груз больше микроволновки всё равно придётся брать с доставкой.

Всё равно
Откуда у вас такая уверенность-то? Вы как будто уже и на тест-драйв его брали.

Размеры этой штуки вполне можно оценить по видео. Два рядом как раз по ширине как машина получаются, а между ними ещё и зазор должен быть.

На одной полосе даже машин-то часто по две влезает, если это не автобусы. А места, если ехать одному, вполне себе на пару мешков картошки хватит.
Картинка с оф. сайта
image
Какие ужасы у них там на оф. сайте показывают…
Кстати, в Европейских городах (особенно в Риме это сильно заметно) многие пересаживаются на 1/2-х местные машины. Но, как выше уже написали, для такси их использовать нельзя.

Это что за 1 местные машины?

Ну, обычный Twizy — двухместный.
Имхо, дело в заднице-пусть лучше плохо везут, чем снашивать обувь за то же время.Впрочем плохо- это больше ко времени поездки, чем о комфорте- все больше народу хочет им пользоваться за приемлемые деньги.

Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно… Такси хорошо для холостых или семейных, но без детей. Последняя попытка взять такси из крупного ТЦ до дома в 10 минутах вызвала стойкое к такси отвращение — 800 рублей за 10 минут поездки. Аналогично автобусом вышло 110 рублей если покупать у Водителя. Бонусом упомяну свою машину — одна поездка выходит около 300 рублей при учёте что у меня осаго без стажа 20 000

Поддержку. С детьми не вариант пользоваться такси. Пока один ребенок еще можно потерпеть. Но как правило приезжает такси, где кресло убитое, дешевое, небезопасное. С двумя маленькими детьми вообще не вариант — два кресла в такси не найти. Пару раз присылали машину вообще без кресла или с креслом не той категории. В час пик дождаться машину с креслом вообще беда — ребенок устал, ребенок кричит, а ждать еще неизвестно сколько.
Поэтому с детьми только личное авто, либо жить рядом со всеми необходимыми удобствами (остановки автобуса, станции метро, поликлиники, детсады, развивашки и пр.)

У всех ситуации разные. Например, в моём районе просто негде поставить своё авто, и выехать куда-то от дома практически невозможно — шоссе стоит большую часть суток. Проще или вызвать такси, если всё-таки пробки нет, или использовать метро плюс такси.


С двумя маленькими детьми вообще не вариант — два кресла в такси не найти.

Да, если дети одного возраста, то сложно. Но есть лайфхак — можно брать свою складную коляску, на шасси которой ставится автокресло. Выходит одно кресло ваше, второе — местное. Насчёт качества и наличия кресел — у яндекса всё с этим неплохо, кресла стандартные и хорошие. А вот убером я перестал ездить — у них обычно на всех один дешёвый бустер.

Например, в моём районе просто негде поставить своё авто, и выехать куда-то от дома практически невозможно — шоссе стоит большую часть суток.

Так сказать маленький секрет — на своей машине всегда есть пути в объезд. Это я как житель Выхино говорю. В Мегу например я никогда не езжу по стоящему мкаду, есть варианты удобнее.
Что касается парковки — могу согласиться, мечтаю наконец добиться от собственников подписей на установку шлагбаумов. «Неместные» и каршеринг просто достали

В Выхино может и есть. А в Кузьминках уже нет… Только мотоцикл помогал, но с двумя детьми я от него отказался.

Могу рассказать как объехать 90% пробок аж от Текстильщиков )
А расскажите, ради интереса!

Если в сторону области то: Едем от Текстильщиков до Волжского бульвара по дублеру, там по низу уходим на право до Юных ленинцов, на них налево. Едем до упора до Стеллы на чугунных воротах. У Стеллы поворачиваем налево и почти сразу направо. По чугунным до пересечения с Волгоградским проспектом, но не встаём на светофор, а уходим направо вдоль него до Ростикса, там уходим налево и выезжаем на Волгоградский проспект. Далее если нужно в мегу едем прямо в область до съезда на Новоегорьевское шоссе (это же поворот на глобус) там прямо до упора в мегу. Если нужно объехать пробку около меги — садовода то сворачиваем на ковровый и далее на въезде в Дзержинский уходим направо на мкад

Если же в центр то можно схитрить держась правой стороны от Волгоградского проспекта: На Академика Скрябина направо, там на Фёдора Полетаева налево и далее через Зеленодольскую — Окскую — Саратовский на новый выезд с трёшки на Остаповском

Поэтому с детьми только личное авто, либо жить рядом со всеми необходимыми удобствами (остановки автобуса, станции метро, поликлиники, детсады, развивашки и пр.)

В Москве это к сожалению мало возможно или крайне не бюджетно )
UFO just landed and posted this here
Я живу на Выхино, у меня рядом фактически только школа и поликлиника и достаточно условно так как если в школу можно дойти пешком, то поликлиника уже минимум 3 остановки на автобусе. Крупный магазин минимум в 8 километрах, у дома есть дикси, но я не знаю разумного человека который там 80% продуктов будет покупать
UFO just landed and posted this here
Найдите мне что то из перечисленного около 2 госпиталя на Чугунных воротах (Это Москва Выхино))))
Да есть Дикси, 10 минут пешком от дома, есть магазин который держат Армяне,
(ладно будем честными, есть полуподпольный алкомаркет с бакалеей, но… был еще один магазин — Свеж & fresh однако он закрылся )
но кроме хлеба и продуктов не первой необходимости мне там нечего брать. Есть мясновъ — 3 остановки в одну сторону или 3 в другую. Спасибо не интересно.
Я лично езжу в Котельники в Глобус или в Реал (метро)
UFO just landed and posted this here
Вот с этим я действительно согласен — все везде по разному
Кресла сейчас — обязательная опция? В смысле, без них не повезут?
Не повезут так как штраф кусачий, либо приедет южный товарищ с которым адекватный родитель не поедет )
Даже если повезут, то я сам ребенка без кресла не посажу. Безопасность должна быть безопасной.
Жалко не могу плюс поставить, абсолютно согласен с этим мнением. Сам свою Волгу ремнями оборудовал потому что безопасность превыше всего

Простите, а вы с ребенка верхнюю одежду снимаете в машине перед тем, как в кресло посадить, или прямо так сажаете? Просто по инструкции надо снимать, иначе ребенок в кресле не фиксируется как надо, и безопасности там не намного больше, чем просто на руках или с бустером.

Просто по инструкции надо снимать

А можно ссылку на инструкцию хотя бы пары производителей кресел типа Бритакс-Рёмер, Бебе конфорт, Рекаро и прочих? Вот ни разу не видел такого пункта, там больше как правильно должны ремни располагаться, но про обязательное снятие верхней одежды не припомню.

Пожалуйста
https://docviewer.yandex.ru/view/0/htmlimage?id=1bdh5-9vlj82st8jhijv4ue1ez6aj2mx8qytx5yl7x81d7tewsf881tgvel81t45ti03z3u1myaqz0llrk4xortfku5mdxd9esk4v2xsc&width=2466&height=1768&name=bg-1.png&dsid=0cce59fcf0169a90edaf6cc76b30e341
Пункт 9.2 Перед посадкой на сиденье не надевайте на ребенка объемную одежду.
Зимняя куртка автоматически попадает под это определение

Это очень неконкретный пункт на самом деле, вставленный в таком виде, вероятней всего для избежания возможных претензий в случае чего. Если бы это было реально опасно, возле этой фразы были бы пометки и пояснения как под пунктом 9.2.9, а так это только рекомендация.

На самом деле Вы себя обманываете.
Я не говорил, что это опасно или, например, опаснее, чем морозить ребенка в непрогретой машине.
Наличие зимней куртки на ребенке в автокресле — просто несоблюдение инструкций. Примерно как плохо затянутый ремень детского автокресла.

Даже в теплой куртке, если ремни лежат правильно и затянуты — это несравнимо безопаснее, чем держать на руках.
На скорости в 50-60 км/ч вы десятикилограммового ребенка нормально не удержите.

Мало кто в панике подумает, что надо держать.
Сила зависит от времени торможения и изменении скорости за это время.
Для примера, при изменении за одну секунду скорости на 10 м/с (36 км/ч) будет такая же сила как вес ребенка.
Я видимо неверно выразился, имел в виду столкновение на скорости 50-60 км/ч, где скорость за короткий промежуток времени падает практически до нуля.
ИМХО, лучше пристегнутый ребенок в теплой куртке, чем держать его на руках — банально не удержите, либо можно нанести травму.

В определенных случаях может оказаться, что в теплой куртке невозможно затянуть ремень, что не обеспечит необходимый уровень безопасности. А если так, то разумные люди понимают, что в принципе и без кресла можно достичь сравнимый уровень безопасности. Т.е. в случае серьезной аварии даже кресло с незатянутым ремнем не спасет.

В случае серьезной аварии может вообще ничего не спасти. Зато в случае чуть меньше серьезной аварии только кресло и спасет, пусть даже с чуть недотянутыми ремнями.

Авария банально не случится, и тогда вообще без разницы в кресле, на бустере, или на руках.
Я всё это отлично понимаю, не работайте капитаном

Это как со страховкой (чуть выше обсуждают) — пока ничего не произошло, в ней смысла нет, дорого и ненужно.
Но когда произойдет… тут уже бабушка надвое сказала.
Особенно, если речь идет о такси (разговор же начался с такси без автокресла?), водитель которого вне вашего контроля и может внезапно совершить опасный маневр.

Видео с непристегнутыми детьми тоже капитанство?
www.youtube.com/watch?v=ZIHpZ4KZdSY

Для меня вы ничего нового не написали. Речь идет о тонкостях понимания инструкции к детскому автокреслу ремер кинг плюс 2. Те аксиомы, которые Вы озвучиваете, давно известны и лично для меня содержат долю старания маркетологов, которым важно в первую очередь продать ощущение безопасности, а не обеспечить ребенка безопасным креслом

Это я к Вашему высказыванию "безопасности там не намного больше, чем просто на руках или с бустером.". Безопасности в кресле даже с двумя верхними одеждами гораздо больше, чем с бустером или, тем более, на руках.

Уровень вашей экспертизы и аргументации позволяет сомневаться в истинности вашего утверждения. Ощущения безопасности больше. Про реальную безопасность надо разбираться, насколько ее в процентном соотношении больше, может в пределах погрешности

Уровень вашей экспертизы и аргументации позволяет сомневаться в истинности вашего утверждения. Ощущения безопасности больше. Про реальную безопасность надо разбираться, насколько ее в процентном соотношении больше, может в пределах погрешности

А я нигде про уровень своей или вашей экспертизы не упоминал. Речь об экспертизе производителя, которые важные места в инструкции критичные для безопасности еще дополнительно выделяет.
Ну и началось все с вашего голословного утверждения
Просто по инструкции надо снимать, иначе ребенок в кресле не фиксируется как надо, и безопасности там не намного больше, чем просто на руках или с бустером.

Которое не обосновано ничем, и к которому и была основная претензия.

Слушайте, Вы сначала разберитесь, кому предназначено сообщение, на которое вы отвечаете.
Потом конкретно опишите, что вам не нравится. Мое "голословное" утверждение обосновано внимательным чтением инструкции, и не преподносится как ИСТИНА. Но даже в этом случае у вас нет аргументов за то, что безопасность ребенка в бустере хотя бы на 50% ниже, т.е. опровергнуть мое "голословное" утверждение Вы можете только своим "я так думаю"

Понимаете, из кресла ребенок в любом случае не вылетит. А из рук — почти 100% (если это не мелкое столкновение на скорости 10 км/ч). Если при этом еще и держащий ребенка взрослый не будет пристегнут, то это почти гарантированная гибель ребенка.

Я прекрасно это понимаю. Но при это продолжаю считать, что при несоблюдении инструкций к детскому кресло само кресло может дать ощутимо большую безопасность, чем "правильно приготовленный" бустер. А если учитывать, что серьезные замесы случаются нечасто, и в пределах Москвы и МО больше царапаются железки, чем травмируются люди, то автокресло больше дает ощущения безопасности, чем самой безопасности.

При царапаньи — да, и бустер может быть полезен, и даже просто штатные ремни (и то, начиная с некоторого роста ребенка), но кресло нужно как раз для вот этих "нечасто". Исключить вероятность такого случая не может никто, хотя многие глупцы и утверждают "я езжу очень внимательно и аккуратно, поэтому я не попаду в аварию".

Наличие зимней куртки на ребенке в автокресле — просто несоблюдение инструкций. Примерно как плохо затянутый ремень детского автокресла.

Это несоблюдение рекомендаций, а не инструкций. Еще раз все важные пункты в инструкции подчеркнуты плашками «Внимание» или того пуще «Опасно». Даже в зимней куртке пятиточечный ремень безопасности затягивается так, что ребенок, особенно маленький просто не сможет пошевелиться, то есть будет зафиксирован, опять же что есть плохо затянутый ремень — кроме того, на ремни есть сменные «подушечки» для детей поменьше/побольше или как там обозвать их, так вот они по толщине как та самая куртка которые потолще. В общем я останусь при своем мнении, что этот пункт в основном для снятия ответсвенности с производителя.

Ну как бы спорить можно бесконечно. Увы, ни я, ни Вы — не эксперты. Поэтому истину не выясним. Каждый будет делать так, как считает разумным

Ну как бы спорить можно бесконечно. Увы, ни я, ни Вы — не эксперты.

Еще раз, если бы это был критиный момент, это в инструкции было бы обозначено соответсвующим образом, как и другие критичные моменты там же. Это не обозначено, значит критичнеость именно этого момента невысока причем по мнению самого производителя кресла.
В определенных случаях может оказаться, что в теплой куртке невозможно затянуть ремень, что не обеспечит необходимый уровень безопасности.

Вообще-то дети бывают разной комплекции и телосложения, и вариация которую вносит куртка не сильно больше, а то и меньше, чем разница между полным и худым ребенком. Плюс у ремней достаточный диапазон регулировки. Единственная вещь, на которую может влиять крутка, как и любая одежда, это на то что сложне контролировать положение ремня.

Абсолютная безопасность любого детского кресла зимой больше похожа на результат внушения от маркетологов, чем на реальное положение дел. Летом ситуация лучше, но тоже абсолютной безопасности нет. Поскольку Вы не эксперт и из доказательств у Вас только "я так думаю" (впрочем как и у меня), то я Вас прошу не настаивать на том, что Ваше мнение — это истина. Я вас понял, и мне кажется, что Вы переоцениваете безопасность кресла зимой, и преувеличиваете опасность от поездки с ребенком без бустера.

Про абсолютную безопасность речи не было, по крайней мере с моей стороны -везде есть компромиссы. Речь была только о том, что вы написали что снятие куртки обязательно по инструкции, так как существенно снижает безопасность, я попросил привести выдержку из инструкции. Вы ее привели, только вот в инструкции производителя на это прямого указания нет, что это существенно снижает безопасность — из чего можно сделать логичный вывод, что влияние — по мнению производителя либо малозначительно, либо вообще не оценивалось никак, и пункт вставлен отчасти из юридических соображений.
Ну и к слову, вы почему-то смешиваете понятия детских кресел и бустеров
без бустера

Вообще-то бустер это совсем другая история, и расчитан он не на детей которые ездят в креслах с пятиточечными ремнями. И он по определению будет менее безопасен в любом случае в смысле удержания и фиксации позиции ребенка по сравнению с пятиточечными ремнями, так как он используется с трехточечными ремнями…

Вы приводите недостаточно убедительные доводы в пользу того, что без снятия зимней куртки с ребенка Вы не нарушаете инструкцию. Другое дело, что лично Вы считаете это нарушение несущественным.

Вы приводите недостаточно убедительные доводы в пользу того, что без снятия зимней куртки с ребенка Вы не нарушаете инструкцию. Другое дело, что лично Вы считаете это нарушение несущественным.

Убедить кого-то в интернет-комментариях в чем-то это сизифов труд.
В инструкции не написано что обязательно нужно снимать именно зимнюю куртку, там написано буквально следующее «не надевайте на ребенка объемную одежду» без конкретизацие что такое эта самая объемная одежда и так далее. Ну и если исповедвать ваш максимально формальный подход там именно про снятие не написано ничего, только про надевание.

Продолжайте себя обманывать и играть в риторику.
 Детская зимняя куртка относится к объемной одежде. Если перед тем, как посадить ребенка в кресло ремер, вы одели ребенка в зимнюю куртку, то вы нарушили инструкцию. Насколько это несущественно — другой вопрос.

Продолжайте себя обманывать и играть в риторику.
Детская зимняя куртка относится к объемной одежде. Если перед тем, как посадить ребенка в кресло ремер, вы одели ребенка в зимнюю куртку, то вы нарушили инструкцию. Насколько это несущественно — другой вопрос.

Какая риторика, я просто не пытаюсь быть святее Папы Римского и только, в инструкции именно про зимнюю куртку и необходимость ее снимать нет ничего — в отличии от утверждаемого вами, только про некую «объемную» одежду, которую не стоит надевать перед посадкой в кресло — без конкретизации что это такое вообще, и без указания что ее обязательно нужно снимать перед той самой посадкой. Больше того там даже даже нет плашки «внимание» как для остальных более менее критичных моментов в той же инструкции, и уж тем более плашки «опасно» — что хорошо демонстрирует уровень важности этого момента по мнению самого производителя кресел.

Простите, такое чувство, словно все эти предупреждения "не сушить кошку в микроволновке" для вас пишут.

Простите, такое чувство, словно все эти предупреждения «не сушить кошку в микроволновке» для вас пишут.

Вот вы и написали то, о чем я писал с самого начала — данная формулировка призвана уменьшить ответсвенность производителя, не более и не менее. И именно поэтому она там сделана, причем сделана в максимально обтекаемой форме, чтобы трактовать можно было, опять таки, максимально широко, в случае чего.
Если вы не заметили, там где есть реальная опасность/запрет это пишется прямо и недвусмысленно, и еще специально всякими плашками подчеркивается.

Я уже устал Вам повторять: инструкцию Вы нарушаете. Потом "ловко" становитесь экспертом и говорите, что это не нарушение, так как прямо не написано, что зимняя куртка относится к объемной одежде, хотя здравомыслящему человеку это очевидно. Проблема в том, что Вы не эксперт, и подменяете понятия "производитель дополнительно не предупредил" сначала на "производителю это не важно", а потом на "несущественно — значит не нарушение", но сами этого не замечаете.

Я уже устал Вам повторять: инструкцию Вы нарушаете.

О того что вы повторяете это не становится нарушением инструкции — тем более если принять ваш показной формализм, там напрямую не указано что нужно снимать — экспертом пытаетесь представить себя больше вы, утверждая что фраза из инструкции должна трактоваться так, а не иначе, если бы это было столь критичным пунктом там бы стояла плашка «внимание», «важно», «опасно», как стоит в других критичных местах, или вы сомневаетесь в квалификации производителя этих кресел?
там напрямую не указано что нужно снимать — экспертом пытаетесь представить себя больше вы, утверждая что фраза из инструкции должна трактоваться так
Господа, ну это уже смешно… Просто забудте на секунду про «снимать» и подумайте о самой ситуации. Если ребенка сажают в кресло в объемной куртке — значит, на него перед посадкой эту объемную куртку все таки надели (ну не выросла же она прямо на нем). А это является нарушением, поскольку в инструкции написано «не надевать перед посадкой...».

Насколько существенным нарушением — рассуждать не берусь.
Ну так если человек настаивает на предельном формализме, то почему бы ему в этом не подыграть. Опять же если смотреть глубже — даны ли в инструкции четкие парметры «объемной одежды» и так далее? Кто оценивает эту самую объемность, как?
Речь о том что инструкция не содержит прямого явного запрета, там не написано «запрещено»,«опасно», а лишь указание на то, что вероятно такая одежда может снижать плотность контакта ремня или мешать правильному размещению ремня.
инструкция не содержит прямого явного запрета
Эм… То есть по вашему «не надевайте...» — это не явный запрет? А что это тогда? :)

По поводу объемной — ну да, тут каждый может себе сказать, мол, «да ладно, этот пуховик толщиной N см совершенно не объемный, формальных критериев же нет».
То есть по вашему «не надевайте...» — это не явный запрет? А что это тогда? :)

Явный запрет это когда написано «запрещается ....» особенно когда речь идет о мерах безопасности способных предотвратить нанесение существенного вреда здоровью.
А «не надевайте», да еще без указания четких критериев это рекомендации.
Ну и разговор начинался не с объемной одежды, а с того, что якобы при использовании зимней куртки кресло по уровне безопаснеости становится тут же равным держанию ребенка на руках или пристегиванию на бустере, причем опять таки без конкретизации возраста ребенка, типа кресла, способа размещения кресла и так далее.
это рекомендации
Почему «рекомендации» а не, скажем, «предписания»?
И вы хотите сказать, что нарушение рекоммендаций/предписаний инструкции это не нарушение инструкции?

становится тут же равным
Хоть это и был не я, но замечу, что про «равным» речи все же не было. Количественно оценивать разницу не возьмусь, я все же немного не об этом, а лишь о том, что если вы сажаете в кресло ребенка в объемной одежде при том, что в инструкции написано «не надевать объемную одежду перед посадкой», то инструкцию вы таки нарушаете.
И вы хотите сказать, что нарушение рекоммендаций/предписаний инструкции это не нарушение инструкции?

Это нарушение инструкции, формально, да. Но опять таки есть еще такая вещь как влияние этого фактора, почему этот пункт был включен в инструкцию, собственно пример с кошкой хрестоматиен — как пример пункта который был включен для того чтобы перестраховаться от возможных исков, или как надпись на стаканчиках с кофе, что горячее содержимое.
что про «равным» речи все же не было.

ребенок в кресле не фиксируется как надо, и безопасности там не намного больше, чем просто на руках или с бустером.

Да моя вина, написал «равным», но тем не менее доказательств даже «не намного больше», и опять таки методик измерения, что такое это ненамного больше и так далее ине было представлено, начались только ссылки на инструкции где этого тоже не освещаяется.

Вы меня с кем-то спутали. Не знаю, кто там настаивал на предельном формализме и в каких случаях.
Если Вы хотели получить инструкцию, в которой будет прямо прописано: Поввшенная опасность когда ребенок в кресле одет в зимнюю куртку, то такого я не видел.
Формулировок много, суть одна: если ребенок в зимней куртке пристегнут в детском кресле — это снижает безопасность и это нарушение инструкции.

У Вас проблемы с формальной логикой. Если ребенка сажают в детской кресло в объемной одежде, то значит перед тем, как посадить ребенка в кресло, кто-то надел на ребенка эту объемную одежду. В инструкции написано Не надевать. Таким образом инструкция нарушена. Внезапно на бытовом уровне я эксперт в применении формальной логики. А ваши придирки означают лишь то, что для вас в инструкции должно быть написано:
П.1. Разденьте ребенка догола.
П.2. Оденьте ребенка без применения объемной одежды.
П.3. Сразу посадите ребенка в кресло и пристегните.

У Вас проблемы с формальной логикой.

Рекомендации неравны запрету, больше того в инструкции не указывается насколько страдет уровень безопасности, собственно изначальная претензия была не к тому что написано в инструкции, а к тому, что вы написали, что использование зимних курток снижает уровень безопасности кресла практически до уровня отсутсвия кресла.
А ваши придирки означают лишь то, что для вас в инструкции должно быть написано:
П.1. Разденьте ребенка догола.
П.2. Оденьте ребенка без применения объемной одежды.
П.3. Сразу посадите ребенка в кресло и пристегните.

На самом деле достаточно конкретизации того, что считается объемной одеждой, и какое конкретное влияние на безопасность оказывает эта самая одежда. Можно в инструкции написать «мойте руки перед тем как пристегнуть ребенка» и тогда не мытье рук станет нарушением инструкции, только как это самое нарушение повлияет на безопасность, это и есть главный вопрос.
Что я пытаюсь сказать, так это то что производители кресел в этом случае стараются предусмотреть все возможные риски для себя в том числе, отсюда и появляются такие «общие» пункты, но что-то действительно важное как хорошо видно выделяется и подчеркивается дополнительно.
До поликлиники, садика — в одежде, т.к. ехать не долго. В остальных случаях снимаем.
и безопасности там не намного больше, чем просто на руках или с бустером.

Вы не перегибайте. Да, с одеждой будет менее безопасно. Но сравнивать с «чем просто на руках» не стоит. 5-ти точечные ремни, боковые стенки все равно лучше, чем руки.

А как же слоган "безопасность должна быть безопасной"?
По сути просто отлично, что вы учитываете даже такую мелочь, и правЫ, что в куртке и кресле безопаснее, чем без кресла. Только всё относительно. Лично я не вижу криминала поехать без кресла, особенно если взрослые не пристегиваются (а вы в такси пристегиваетесь рядом с ребенком?)

Не надо доводить до абсурда. Если следовать слогану, то лучше сидеть дома и вызывать врача на дом, а не ехать в поликлинику даже в безопасном кресле.

Как бы не я первый начал перегибать палку и доводить до абсурда слоганом про безопасность :). Если играем в оттенки серого, то без кресла тоже нормально. А если только в черное или белое, то и в верхней одежде плохо

Да Вы, батенька, тролль :)

Нет, я строго по делу. В теории вполне возможна ситуация, когда именно наличие куртки на ребенке обусловит мЕньшую безопасность

Я всегда пристегиваюсь и еще иногда таксиста заставляю )))
Простите, а вы с ребенка верхнюю одежду снимаете в машине перед тем, как в кресло посадить, или прямо так сажаете? Просто по инструкции надо снимать, иначе ребенок в кресле не фиксируется как надо, и безопасности там не намного больше, чем просто на руках или с бустером.

У нас автокресла joie, в инструкции написано что ребенок должен сидеть плотно прижатый к спинке, что касается зимнего периода то куртку желательно расстегивать снимать не обязательно. Это если кратко.

Если кратко, то плотно прижатый в верхней одежде — это оксюморон. Спорить не буду, так как сам не всегда раздеваю ребенка. Но я отдаю себе отчет в том, что это неправильно, и это осознанный риск, который для меня сравним с риском попасть, если поехать совсем без кресла

Зависит от погоды, времени, дальности поездки. Да по возможности стараемся снять, но не критично поехать в расстегнутой куртке.
Последняя попытка взять такси из крупного ТЦ до дома в 10 минутах вызвала стойкое к такси отвращение — 800 рублей за 10 минут поездки. Аналогично автобусом вышло 110 рублей если покупать у Водителя.

Это вы какое-то не то такси вызвали. У меня при задаче добраться до ТЦ стоит выбор между маршруткой за 200 рублей (по 50 с человека) и такси за 400. При том, что такси везёт от двери до двери и туда можно загрузить сумки — выбор очевиден.


Бонусом упомяну свою машину — одна поездка выходит около 300 рублей

А амортизация износа машины, парковки, налоги… Мне вот одних нервов жалко на свою машину, и так хватает поводов.

Яндекс — 400 рублей за машину плюс по 200 рублей за кресло или что то около того.
В 300 рублей на поездку в магазин как раз заложены и налоги и амортизация. Чай не новое кредитное ведро, а старый добрый отечественный автомобиль )
Яндекс — 400 рублей за машину плюс по 200 рублей за кресло

Неа, 13 минут от метро Кузьминки до Меги — 380 рублей с одним бустером.

Сейчас день и свободно у меня почти аналогично до чугунков показывает, второй бустер будет + 200 рублей. Итого уже 600, вечером соответственно будет дороже.
ЗЫ Все равно дороже чем на своей машине с учетом всех факторов

Вечером ехать по пробкам в забитый ТЦ — вообще удовольствие сомнительное.

Не все работают дома и могут добраться до тц в удобное время)

Угу. Поэтому проще всего туда добраться в неудобное — например, в выходной рано утром, пока все отсыпаются.

Не знаю как Вам, а мне после рабочей недели хочется поспать хотя бы до 8 часов утра. )))
В этом плане мне нравится Лента (круглосуточная) после 22-х уже мало людей, до 9-00еще почти нет людей.
П.С. продажа алкоголя разрешена до 22-00. Других круглосуточных гиперов у нас нет.
Других круглосуточных гиперов у нас нет.
А откуда вы?
В вашем городе и пробок нет.
Не Москва, но бывают иногда. Проверено москвичами.
Разве что иногда — увидев этот комментарий, я открыл Яндекс.Карты в Ижевске, Краснодаре, Ростове-на-Дону, Симферополе. В Ижевске пробок нет :)

В Краснодаре пробки еще как есть :(

Время написания комментария… А т.к. в профиле Javian указан Краснодар, то в Ижевске на час больше.

Javian
02.03.18 в 05:54
Разве что иногда — увидев этот комментарий, я открыл Яндекс.Карты в Ижевске, Краснодаре, Ростове-на-Дону, Симферополе. В Ижевске пробок нет :)


Между прочим Ижевск по количеству легковых авто на 100000 населения занимал 8ое место несколько лет назад, при том что по численности населения он 20-й

Ясно. Хочу огорчить — на въезд в город пробки начинаются уже где-то в 6:30 :) В 7 утра участок в 3 км я проезжаю за 30-40 минут.

Лента у нас тоже есть, но к счастью или сожалению не самый лучший. Например глобус или метро сс лучше
Метро не для всех, поэтому не стал его упоминать.

У нас есть одно общедоступное)

Где такси дешевле своего авто?? только в определенных условиях ездишь один и мало.
Сосчитал при пробеге 20000 км/год стоимость 1 км 12,5 руб, яндекс такси 22 руб/км.
В свои расходы включит: Т.О. осаго каско бензин и проценты по вкладу на стоимость машины(упущенная выгода), стоимость 1 км своего авто и такси будет одинакова при пробеге в 9000 км. считал для Санкт-Петербурга

Такси может обходиться дешевле своей машины только если ездить редко. Когда налоги и страховки будут сравнимы по стоимости со стоимостью всех поездок в такси за год.

У вас парковки все еще бесплатные?
В Москве выезд в центр при стоимости парковки в 200р/ч не оставляет шансов для личного автомобиля.

Кроме центра Москвы достаточно мест куда можно добраться на личном транспорте)

Конечно!
В некоторых случаях машина удобней: на рыбалку на такси ехать слишком дорого. В Европу — еще дороже.

Магазины, поликлиники и тд. Даже в центр по праздникам)

Даже в центре Москвы полно мест за 60-80 рублей. 200 рублей только на главных улицах. А проблема, скорее, в том, что даже за 200 рублей место найти часто очень сложно. Ну и территориальное ограничение «в основном, центр Москвы» вполне считается за некоторые определённые условия эксплуатации (достаточно необычные, на мой взгляд, в центре Москвы авто, скорее, обуза). Большинство людей живут и работают за его пределами.
Надо еще не забывать про удобство. Свое авто — это собственное личное пространство. Можно в нем возить что-то на всякий случай. Не надо ждать, когда такси приедет. Можно в нем поспать, пока ждешь жену с ребенком из игровой. Про отдых за городом вообще молчу.
Конечно, за все приходится платить. Я взял 8-ми летнее недорогое авто через услугу автоподбора детей и жену возить. Когда один — на метро в основном. В год отъездил около 2 тыс. В остальное время стоит себе, но зато когда надо всегда под боком.
через услугу автоподбора детей

При первом прочтении аж глаз дернулся :)
А расшифруйте исходное сообщение для меня, пожалуйста. А то и при втором прочтении дёргается.
Расшифровка: «Я взял через услугу автоподбора 8-ми летнее недорогое авто чтобы возить детей и жену».
Пересели велосипедисты и пешеходы, но, с другой стороны, армию автомобилистов пополняют они же. А так, из пересевших на убер пополнения уже не будет. То есть, этот всплеск сугубо временный, нужно просто дождаться естественной убыли существующих автомобилистов.
UFO just landed and posted this here
В СПб, например, водителей автобусов штрафуют если они открывают двери не не остановке, даже если он стоит на светофоре в пяти метрах от остановки в крайнем правом ряду. Это проблема не водителя автобуса, а составителя правил для водителя.

Отличные правила. Иначе рано или поздно дурная баба или детина лет 20 побежит через 3 полосы на свой автобус, который начинает трогаться со светофора.

UFO just landed and posted this here

Ну да, такие тоже есть. Хотя если транспорт будет обязан ждать пассажиров, то люди будут ходить вразвалочку, мы же еще те засранцы :)

Очередноне собянитское вранье, сама статья начинается с откровенной лжи: вызвать убер проще, чем обычное такси. НЕТ. В Подмосковье свои службы такси гораздо быстрее и удобнее, зачастую дешевле. Ради интереса попробовал рассчитать стоимость маршрута от крупного города за границей до аэропорта. Не работает. Втопку.

В статье вообще-то про реалии США рассказывается. К нам это слабо относится. Может, разве, что к самым крупным городам. Даже Подмосковье — уже всё не так, не говоря про регионы.
Недавно с такси чуть не попал. Самолет рано утром из Перми, я живу далеко, своей машины нет. Бронирую самый дешевый хостел поближе к аэропорту за 250 руб (от хостела до аэропорта такси 150 руб), приезжаю на последнем рейсовом автобусе и селюсь в хостел. В 4 часа встаю, одеваюсь и привычно запускаю ЯТакси. Но что это? Кнопка «Эконом» неактивна, можно вызвать «люкс», или не помню как называется. Вызываю. Машин нет. Вызываю ещё раз. Машин нет. После пятого раза кнопка «Эконом» становится активна, но машин всё равно нет. В моём взбудораженном воображении самолет улетает без меня. Через полчаса решаю установить на телефон Убер (никогда не пользовался), но тут такси вызывается и на этом приключение удачно заканчивается. А такси от дома стоит 1500 руб, правда, Яндекса нет, только частники. Сэкономил, называется.
А заранее заказать поездку? Насколько я знаю у многих сервисов так можно сделать
Первый раз столкнулся с такой ситуацией, не предполагал, что в миллионнике в районе аэропорта не будет свободных машин.
Есть подозрение, что за такую цену они просто не хотели ехать. Обычно в таком случае вызываю местных. У них тоже машин нет. Заказываешь экстренный тариф (дороже) и раз машины появляются. Причем в сотне метров от тебя.
Увы, это не работает. Уже не работает.
Везде аукцион и даже если вы машину заказали за сутки искать её начнут за 15 минут.
У меня в семье 5-ро и нужна большая машина, особенно если есть багаж, то и стандартные 7-местные легковушки не подходят. И вот даже в сегменте больших машин в Москве то же «Яндекс.Такси». Аукцион за 15 минут до времени подачи, и если машин рядом нет, то позвонят и извинятся.
Это же таксист должен не брать заказ часа за полтора до времени Х, возможно долго ехать с другого конца города (или куда его занесло), где-то около вас стоять. Кому это надо называть цену в 3 раза выше аукционистов?

PS Вроде вариант, когда он живёт в том же районе и ваш вызов первый для него. Но может позвонить и сказать «ой, машина сломалась, может за час починю». Кто выезжает оставляя больше часа про запас?
Идеальный общественный транспорт выглядит так:

На телефоне маршрут посчитан с учётом:
а) реального положения транспорта, эстимейта времени его прибытия и цены поездки
б) При выборе машрута учитывается число пересадок, пешеходной части и загруженности транспорта
в) внутри транспорта есть сидячие места
г) биллинг автоматический и не требует никаких телодвижений

Т.е. процесс выглядит так:
открыл приложение, выбрал куда ехать, выбрал из нескольких вариантов (быстрее, дешевле, проще, комфортнее).
Следуешь маршруту:
— Пройти сто метров до остановки.
— Подождать минуту.
— Зайти в салон, сесть.
— Выйти через три остановки.
— Пройти десять метров.
— Войти в другой автобус (минута ожидания)
— Сесть
— Выйти через 5 остановок
— Пройти 100 метров.

Счёт автоматически чарджнулся на время поездки. No thinking required, без толпы и т.д.

Маршруты же при этом могут быть динамическими — мы же знаем откуда и куда люди ехали.

Сегодня это были три пересадки, а завтра нам сказали подойти к остановке и подождать 2 минуты автобуса номер C12-44-11, который ездит раз в день по тому маршруту, который идеально совпадает с нашим обычным. Послезавтра людей на этот маршрут не набралось, так что одна пересадка с C12-44-09 на R55.

Какое-то сказочное королевство описано :)


эстимейта

предполагаемого


биллинг

оплата


чарджнулся

выписан

Если вам будут по карте делать сначала холд, а потом «выписывание» вы очень удивитесь. Эстимейт много короче, чем «предполагаемая цена» (и гугль со мной согласен — ru.wiktionary.org/wiki/%D1%8D%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%82)

Насчёт биллинга согласен, ошибка.
Немного позанудствую, но даже если закрыть глаза на то, что по вашей ссылке указано на весьма специфичную область применения, вы фактически написали «эстимейт цены», что действительно несколько режет слух :)

А точнее — "эстимейта времени его прибытия" :)

Если вам будут по карте делать сначала холд, а потом «выписывание»

Зато ничуть не удивлюсь если сначала заблокируют, а потом спишут.

Во-первых, в вашем сообщении слово «эстимейт» употреблено некорректно. Во-вторых, лучше бы вы целиком на английском писали, если вам важна краткость — это и выглядело бы органичней, чем вставка посреди русского текста «No thinking required».
А что в этом плохого?

Предполагается, что английский является обязательным для любого айтишника. Если бы мы были на форуме прикладных кулинаров или практикующих психологов — может быть.

А в условиях айтишного комьюнити (простите, вычислительного сообщества), использование анлийского совершенно не является проблемой. ИМХО. Простите, ПМСМ.
А в условиях общения на русскоязычном ресурсе подразумевается использование слов русского языка.

П.С. ничего личного, просто глаз режут всякие «коворкинги», «каршеринги» и прочее при наличии русских аналогов. Как и не соблюдать орфографию и пунктуацию.
П.П.С. ниже уже указали на это…
«коворкинги», «каршеринги» и прочее при наличии русских аналогов.
Если поделитесь русскими словами, заменяющими «коворкинг» и «каршеринг» — буду весьма признателен. Только одним словом, а не определение.
Коворкинг — совместная работа, коллектив (хотя тоже не русское)
Каршеринг — прокат, аренда.
Бизнес-ленч — обед (деловой)
Туториал — обучение.
Юзабилити — удобство.

Не смотря на значительную аудиторию специалистов информационных технологий здесь присутствуют представители других сфер деятельности, и даже не знающие английский.

Хорошо, только вот неправильно.
Коворкинг — это место для совместной работы/аренды рабочего места.
Каршеринг — краткосрочный прокат машин без оформления документов на каждую поездку и прямо на месте: с возможностью взять где стоит и бросить как приехал.
Бизнес-ланч — это вообще часто просто «комплексный обед».
Туториал — это не обучение, а материал для самостоятельного изучения либо обучающая инструкция.
А юзабилити — это не просто удобство, а удобство пользования, одна из разновидностей эргономичности.
Во-первых Вы просили описать эти составные слова одним русским, хотя в английском они состоят из двух (car sharing), поэтому я старался подобрать наиболее подходящее определение.
Во-вторых Вы не совсем правы: car sharing — всё-таки прокат (аренда) хоть и краткосрочная.
А coworking в первую очередь метод организации работы, а не место.
Вы просили описать эти составные слова одним русским, хотя в английском они состоят из двух (car sharing), поэтому я старался подобрать наиболее подходящее определение.
И оно не подошло. Не выходит одним словом заменить. Об этом и речь.
Car sharing и аренда машины — это всё же разные вещи… Порой именно такие нюансы вынуждают использовать другие слова…

А coworking в первую очередь метод организации работы, а не место
Эт в английском. В русском коворкинг — это в первую очередь место, а не метод… Акцент сместился.
Сквер — сад
Суп — похлёбка
Герой — храбрец
Троллейбус — электрическая повозка

Язык живёт и пытаться его сдерживать — глупо. Заимствований всегда было много, но сейчас мы их и не замечаем… Ненужные слова исчезнут, полезные закрепятся…
Предполагается, что английский является обязательным для любого айтишника.
Так я и написал, что лучше уж тогда целиком на английском писать — все всё поймут.
Я сам периодически забываю, как правильно сказать что-то по-русски и пользуюсь таким сленгом, но если уж вы ратуете за «английский — обязательный для любого айтишника» — пишите по-английски. На на русском с вкраплениями заимствований, а на нормальном английском.
А почему я при этом должен отказываться от выразительной части русского языка? Меня откровенно огорчает скудность словоформ в английском, особенно в вопросах передачи тонких семантических отношений между объектами.

Русский — очень удобный язык для подобных вопросов. Это не мешает обогащать его дополнительными словами и словоформами, заимствованными из всего, что подвернулось под руку (от гайдзинского до мунспика).
Поскольку для нас обоих английский — не родной, то могу предположить, что проблема «скудность словоформ в английском, особенно в вопросах передачи тонких семантических отношений между объектами» обусловлена исключительно ограниченностью познаний в этом языке.
Я несколько лет занимаюсь с англичанкой-лингвистом (Кипр, англичан тут много), и мы много раз вместе сталкивались с тем, что ряд фраз русского языка невозможно кратко перевести на английский без потери нюансов. Аналогично с английским, какие-то их грамматические формы куда более ёмкие, чем все варианты русского языка).

English и Инглиш хоть и звучат похоже, но это разные слова и второй к английскому относится очень опосредованно. Eto kak pisat' translitom — требуется перекодировка.

Эстимейт можно перевести как оценка. Коротко, по-русски, по смыслу подходит.
Холд = заморозка, блокировка.
Чарджнулся = списан (слогов меньше и нет четырех согласных подряд).
Вы дома также разговариваете?

Вы наверное тратите меньше энергии когда говорите привычными вам словами, но не бывает так чтобы никто за это не заплатил. А заплатил каждый прочитавший ваш комментарий читатель. В этом есть что-то неуважительное.

Хуже может быть только написание латиницей на русском.
Полностью поддерживаю, хоть и не могу «плюсануть».
Ладно бы, если бы использовались слова аналога которых в языке нет — что-то новое, или технический термин. Но не вижу никакого другого объяснения замещению слов одного языка, в другом, кроме желания показать свою «приобщённость» к другому языку. Как-бы, что ты «в тренде», что ты используешь модные слова, которые не вошли в речь, в отличии от этого же «тренда». Подчеркивание своей исключительности.
Вы говорите, что я in trend? И быть «in trend» is a Russian word?

Из указанного списка вопросы есть только к «биллинг». Остальные — либо специфичная терминология, либо заимствованные слова русского языка.

Если вы считаете иначе, объясняйтесь за ваш Russian trend.
Слово «тренд» уже прочно вошло в язык, включая словари, в отличии от используемых вами, и о чем я сам указал, и что вам тоже прекрасно известно.
И, простите, какая еще специфическая терминология в обычной русской речи, которая и близко не имеет отношение к рабочему использованию терминов?

Я как-то раз рассуждал на данную тему, и добился у одного из своих коллег почему он так передергивает речь, и если кратко, то основная причина — модно-молодежно. Думаю, ее можно отнести ко всем кто так выражается, за редким исключением.
По сути, это ведь разговор «суржиком», только со своими особенностями. Если суржик распространен среди малограмотных жителей села, то тут мы имеем его новый вид, который присущ в значительной мере хипстерской, около-программистской группе людей. Да вот только от этого, он суржиком быть не перестает.
Если бы хотел показать приобщённость к культуре, то я бы просто использовал жаргонные слова. Которые как раз есть порождение субкультуры в чистом виде.

Заимствования же — абсолютно интегральная часть любого языка. Например, тот же estimate не имеет точного перевода на русский. «Прикидка», «оценка». Их можно использовать от отчаяния, но в русском языке просто нет существительного, которое бы соответствало «estimate». Как у прилагательного есть — «примерное» (в ETA — примерное время прибытия), а вот как существительного — нет.

Зачем ограничивать язык, запрещая заимствования удобных слов для важных понятий?
Как у прилагательного есть — «примерное» (в ETA — примерное время прибытия)
Насколько я понял — вам на это и намекали, после того как вы вместо «примерного времени прибытия и цены» написали «эстимейта времени прибытия и цены».
Возможно, в каком-то другом контексте употребление слова «эстимейт» было бы уместным и даже удобным (например, если бы позволило заменить несколько слов одним), но тут вы фактически просто зачем-то заменили одно русское слово (которое ничуть не хуже описывает сущность, о которой шла речь) другим словом из иностранного языка.
Я ж про это и говорю. Я хотел использовать существительное в этом месте. Не прилагательное «примерное время», а существительное. Его в русском нет. В английском — есть (an estimate).

Почему я хотел использовать существительное? Потому что если я использую прилагательное, то упор смещается на время. А мне важно, чтобы «примерное время прибытия» было самостоятельной сущностью, к времени относящейся постольку-поскольку. Вот эта самостоятельная сущность и является «эстимейтом». Посчитали и вернули. Эстимейт, в котором написано время.
Посчитали и вернули.
Если вы хотели акцентировать внимание на том, что значение получено в результате расчетов, то для этого в русском языке есть устойчивое словосочетание — «расчетное время прибытия». Нет необходимости зачем-то пытаться выдумать что-то свое для этого конкретного случая.
Даже если будет «рассчётное» — оно всё равно прилагательное, а не существительное. Т.е. вместо вернули эстимейт (ближайший русский аналог, довольно странный — «прикидка»).

Вы считаете, что мне не следует в этом месте употреблять существительное, а надо прилагательное.

Я считаю, что я точнее передам смысл своих слов используя существительное.

Теперь я слушаю ваши объяснения, почему я должен не использовать существительные, а должен прилагательные.
Теперь я слушаю ваши объяснения, почему я должен не использовать существительные, а должен прилагательные.
В русском языке есть устойчивое словосочетание для этого — «расчетное время прибытия». Которое используется, помимо прочего, в официальных документах. И которое очень точно характеризует то, о чем идет речь. Я не утверждаю, что вы непременно должны его использовать. Вы можете хоть из клингонского слова в своей речи использовать — ваше право. Я лишь обращаю внимание на то, как говорят на русском языке.

Вот скажите, чем ваш «эстимейт времени прибытия» отличается от «расчетного времени прибытия»? У них и значения будут разные? :)
Как я уже сказал, разница семантическая. Например, я могу сказать «эстимейт съехал», но если я скажу «рассчётное время прибытия съехало», то первое будет говорить про процесс, а второе — про результат.
Не совсем понял «эстимейт времени прибытия съехал» — это будет про какой процесс? Про процесс рассчета этого времени? То есть вы будете использовать эту фразу если функция, по которой производится расчет, изменилась? Или что?

Про процесс вычисления и его результат.
Знаете, лично для меня фраза «эстимейт времени прибытия съехал» говорит об изменении расчетного времени, но не говорит ровным счетом ничего о том, почему изменился результат — ввиду изменения процесса вычисления (взяли другой алгоритм) или ввиду того, что изменились входные данные.
Видимо, у вас это что-то местечковое. Замечу лишь, что по запросу по фразе «расчетное время прибытия» гугл дает 260+ тысяч результатов, а по запросу «эстимейт времени прибытия» — ровно ноль.
Очень близко. Но «оценка» — это либо мнение, либо цена. Уж лучше «прогноз», но что эстимейт, что прогноз — оба одинаково заимствованные.
Наверное, мне очень не хватает знания английского, потому что я не вижу разницы между «estimate» и «оценка»
«b) to determine roughly the size, extent, or nature of » (m-webster)
"-и, ж.1.см. оценить. 2. Мнение о ценности, уровне или значении кого-чего-н. Дать оценку чему-н. Высокая о. 3. То же, что отметка (в 3 знач.). О. по пятибалльной системе." (Ожегов)

Вот b) в слове «оценка» и нет. Есть в слове «прикинуть», но «прикидка» — очень редкое и странное слово.
присущ в значительной мере хипстерской, около-программистской группе людей

Да нет же. Около-программистской группе людей он присущ потому, что основной язык IT — английский. В документациях, на stackoverflow, в названиях всех сущностей, в почте. Английский везде. Его здесь значительно больше, чем русского. И в какой-то момент это становится настолько привычным, что твоя речь при общении с коллегами может процентов на 80 превратиться в хэндлеры, дизейблы, баттоны, эвент эмиттеры и пресловутые эстимейты. Не в моде и не в хипстерстве дело. Просто у всех этих явлений уже есть названия, и нет решительно никакого смысла в том, чтобы прочитав в интернете статью про эвент эмиттеры, повернуться к коллеге и вдруг начать называть их создателями событий. А потом, со временем, такой подход неизбежно отразится и на отвлеченной речи — такова сила привычки. Так что зря вы обобщаете и считаете всех, использующих англицизмы, модниками.
В первую очередь меня интересует именно причина и мотив перехода на суржик с чистого языка. Просто, в один момент я сделал интересное наблюдение. У меня есть, грубо говоря, 3 близкие группы людей с которыми я тесно общаюсь, и которые часто сталкиваются с английским в своей жизни.
Первая — когда я ходил к своей знакомой на курсы английского, я познакомился с остальной частью преподавательского коллектива. Они регулярно потребляют информацию на иностранном языке, много часов в день используют его в устной речи, делая это максимально грамотно из всех трех групп. При этом, в бытовой речи это по особенному не проявляется.
Вторая группа, к которой принадлежу я — сетевые инженеры. Ничего интересного — англицизмы присутствуют в названиях сетевого оборудования, терминах. Но, опять же, бытовая речь совершенно обыкновенная.
И тут подходим к третьей группе — программисты. И вот тут эта тенденция говорить суржиком, просто таки тотальна. Она настолько укореняется, что переносится на уровень обыкновенной, бытовой речи. И апелляция к частоте использования английского тут не выдерживает никакой критики. Первая группа использует его очевидно больше.
Потому, мне кажется, причина не в английском.
В первую очередь меня интересует именно причина и мотив перехода на суржик с чистого языка

Мотив: программирование и русский язык в текущем виде несовместимы. В русском языке просто не существует устойчивых аналогов для очень многих терминов. Никто их не формирует, потому что цель этого мероприятия неясна. А коммуницировать приходится много, и англоязычные названия вплетаются в речь.
Первая группа использует его очевидно больше.

Абсолютно не очевидно.
Я бы сказал, дело в том, что в программировании постоянно приходится в обсуждении быстро объяснять довольно сложные концепции, новые и для говорящего, и для слушающего, которые вообще хоть как-то выразить не сразу получается, так что тут уже часто не до переборов, говоришь прямо так, как смог сформулировать.
А, и ещё часто приходится упоминать в речи какие-то сущности, которые используются только в английском наименовании и нужно избежать многозначности. Вроде того, как «задизейблить баттон» — это будет именно проставить свойство disabled элементу button.

Деактивировать/отключить кнопку. "Не умножай сущности сверх необходимого"(С).

Деактивировать можно разными способами, а кнопка — это не только элемент button, но ещё и всякие декораторы поверх него. Можно, например, повесить какой-нибудь класс на… ээ, как по-русски wrapper? На «оборачивающий»(?) div.

Ну да. "Установить можно как угодно, и стол может быть не только кухонным, поэтому в кухонном дизайне надо говорить конкретно — инсталлировать тейбл".

Если бы была конкретная марка столов «Тейбл», а на них бы была кнопка «install» — так бы и говорили.

Марка — это марка, это несколько другое.

Смысл именно в том, чтобы назвать предмет/сущность так, как на нём написано.

Вот у меня на мониторе написано LG. Значит в случае проблем с ним я должен говорить "У меня не работает LG"?

Вообще такая история с произошла с ксероксом (копиром), памперсом (подгузником), джипом (внедорожником) и т.д.?

( не обновил комментарии )
«У меня не сломался Айфон/Самсунг/Сяоми» вполне себе говорят же.

Айфон — вполне определенное название, это марка смартфонов, так что говорить так про Айфоны вполне уместно. А насчет Самсунгов и Сяоми — представьте звонок в мастерскую по ремонту бытовой техники "Алло, у меня сломался Самсунг, сколько будет стоить ремонт?".

представьте звонок в мастерскую по ремонту бытовой техники "Алло, у меня сломался Самсунг, сколько будет стоить ремонт?".

А "алло, у меня сломался ксерокс панасоник" не хотите? Даже и представлять не надо, это из практики.

Как, в общем-то, и с ксероксами :) Но с кнопками и столами — пока еще нет :)

Мне кажется, что сущности начинают умножаться как раз тогда, когда действию «disable» и элементу «button» начинают придумывать другие, неродные названия, только для того, чтобы использовать русскоязычные слова в речи.

Придумывать ничего не нужно, для обоих этих слов в русском языке есть точно соответствующие им понятия, не устаревшие, не вышедшие из употребления.

Примерно с тех же пор, что и в английском.

Это уж с какой стороны хотите — с такой и смотрите на этот вопрос.

Не согласен. Дело вовсе не в желании показать «приобщенность», мы же не дети малые. Просто многие люди, как и я порой, этими словами думают. В основном потому, что встречают их чаще, чем аналоги из русского языка — по роду работы, например.

Вопрос о том, насколько вежливо «не фильтровать базар» и сыпать англицизмами, оставлю в стороне. Просто хотел прояснить, откуда такое явление в принципе может взяться. Ну и я, например, борцунов за чистоту языка с их «события, а не эвенты» в контексте программирования (это важно), понять не смогу никогда.
Ну и я, например, борцунов за чистоту языка с их «события, а не эвенты» в контексте программирования (это важно), понять не смогу никогда.

Когда два профессионала общаются с использованием профессионального сленга — это совсем другое дело.

Да и тут возможны нюансы. Свои жаргонизмы могут возникать даже в отдельных рабочих группах.
Просто многие люди, как и я порой, этими словами думают. В основном потому, что встречают их чаще, чем аналоги из русского языка — по роду работы, например.

Человек думает образами. И чтобы опередить — вербальное мышление тут совершенно не причем, потому что оно не отличается от речи, в своей сути.
Насчет частоты — вероятно, вы все же встретили за свою жизнь русские слова чаще чем их аналоги в английском, более того, вероятно вы и сейчас их больше встречаете. Просто вы их не замечаете, в связи с их «привычностью», а англицизмы — вот они, их сразу слышно.
Я уже выше расписал свои мысли по поводу других утверждений…

Просто для нас ивент — это однозначное слово, в отличие от "события". Т.е. когда человек говорит "ивент", он сразу подтягивает за ним определенный контекст, понятный и для говорящего и для слушающего. Когда мы говорим "событие", нужно контекст указывать (особенно когда пишем). А вот для иностранцев, ивент это многозначное слово, и они на письме контекст так или иначе обозначают.
А вообще посмотрите на сопроводительную документацию в госсекторе — где можно, русским вполне обходятся, а контекст указывают единожды, в разделе словаря терминов.

UFO just landed and posted this here
Не нужно говорить за всех, мне, например, такой способ выражаться нравится и воспринимается легче, чем многие другие.) Уверен, что я такой не один.

Конечно не один. Это ведь так стильно, модно, молодежно сейчас. Типа — «Зацените как у меня стильный лук))00»
UFO just landed and posted this here
Нет, это передает дополнительные оттенки смысла


В большинстве случаев нет. Это просто употребляется как замена русскому слову, не более.
Но в любом случае, это мне кажется гораздо меньшей проблемой чем то, что ревнители чистоты языка зафлудили содержательное высказывание по теме статьи бессмысленным оффтопичным трепом.

Судя по количеству людей которые в этом участвуют, возможно, что это довольно острая проблема современного общества и развития языка в целом. И нет, я не поддерживаю консервацию языка, просто в данном случаи внедрение новых слов настолько явно, что это замечает огромное число людей, в отличии от применения привычных нам англицизмов, которые сами собой внедрились в язык. Возможно, на эту тему даже можно было бы написать интересную статью, об увеличению влияния технарей на язык, и как они начинаю усиленно отталкивать гуманитариев на второй план, в казалось бы родной для тех нише :)
UFO just landed and posted this here
Например, «No thinking required» из первого комментария — явное педалирование направления мысли собеседника в направлении юзабилити процесса как основы для принятия решений.
Данное высказывание в английском языке такое же общее, как и «Не надо ни о чём думать» в русском. Оно никак не привязано к юзабилити процесса.
Судя по количеству людей которые в этом участвуют, возможно, что это довольно острая проблема современного общества
Да, это так. Я часто встречаю борцов за чистоту языка. И каждый борется за что-то своё, но, обычно, глубоких знаний в филологии/лингвистике не имеет.
Такой тренд Такая тенденция направленность сформировалась в обществе, но причины мне не ясны… Возможно, стремление относится к высшему классу общества (как с мужским родом кофе)?
Возможно, стремление относится к высшему классу общества (как с мужским родом кофе)?

Скорее к грамотному классу (как с -тся/-ться).

Подловил))
Только как отличить грамотность от опечатки, особенно когда дело касается одной буквы в элементарном правиле?
Грамотность всё же более обширное понятие, и мужской род кофе — это просто выпендрёж…

По одной букве действительно зачастую нельзя отделить опечатку от неграмотности. Вот по двум — уже не так сложно :) Пример-цитата из буквально сегодня увиденного: "С верху или с низу". На опечатку тут уже сложно списать.
Мужской род кофе — действительно не самое логичное из правил, как, например, и несклоняемое пальто или парашют с буквой "ю". Но это как раз и есть грамотность. Лично для меня четыре ошибки на два предложения (условно) уже резко снизят авторитет автора, пусть даже в своей области он и специалист.

Лично для меня четыре ошибки на два предложения (условно)…
Вот тут интересно.
Пример 1. Человек напишет в двух предложениях: «вы» с маленькой, кофе в среднем роде, слово «ложить» и заимствованное слово, при наличии русского варианта.
Пример 2. Напишет: молако, борится, вообщем и «с низу».

Это же совсем разные случаи. Для меня неграмотный — только второй. А для кого-то и первый…
  1. Я скорее подумаю, что это иностранец или русскоязычный, много лет не общавшийся на родном языке. Если это не так, то да, неграмотность, хотя и в гораздо меньшей степени, чем в п. 2. "Вы" с маленькой буквы в общем-то даже не относится прямо к грамотности :)
«Вы» с маленькой буквы в общем-то даже не относится прямо к грамотности

Т.е. каждый, кто отнёс себя к классу грамотных, имеет свой набор правил за которыми следит… Короче — субъективно всё.
Причём, одной стороны "Я следую норме", но тут же с другой "норма, говорит, что кофе среднего рода? Это неправильная норма!" и т.д.

p.s. По мне, так это повсеместное «Вы» с большой относится к неграмотности…
Это по правилам, а не по вашему мнению так. С большой пишут только в личной переписке для демонстрации особого уважения.
В правилах русского языка 90-х «Вы» это просто уважительное обращение.
Что это за «правила 90х» такие?
Употребление местоимения вы вместо ты при обращении к одному лицу само по себе уже представляет проявление уважительного отношения к этому лицу.
На грамоте.
Школьная программа, по которой учился. Если не ошибаюсь, с тех пор некоторые правила отменили либо изменили в сторону упрощения.

С большой пишут при уважительном обращении к одному лицу. Никаких "только в личной" и "особого уважения". С той же грамоты.ру, на которую Вы сослались выше:


Местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной (большой) буквы как форма вежливого обращения к одному лицу. При обращении к нескольким лицам следует писать вы и ваш со строчной буквы. Написание Вы, Ваш с прописной при обращении к нескольким лицам – ошибка.
как форма выражения вежливости при обращении к одному конкретному лицу в письмах, официальных документах и т. п.

Ну вот сейчас я пишу Вам письмо :)

Это дискуссионно. Но в целом, я считаю такое применения адекватным.

Выше есть ссылка и цитата грамота.ру, там есть и первоисточники, на которых основывается написание "Вы" с большой буквы при уважительном обращении к одному лицу. Можете ли Вы привести первоисточники, согласно которым это будет нарушением правил?

Нарушением правил?
1) Я не говорил, что грамотность — это ненарушение правил))
2) Я говорил, про повсеместное использование «Вы».

А по ссылке на грамота.ру после рассуждений подводится итог и перечисляется три варианта, когда такое написание корректно.
а) личное письмо (адресат – одно лицо);
б) официальные документы, адресованные одному лицу;
в) анкеты, рекламные листовки (текст, адресованный неконкретному лицу).
И публичное сообщение на гиктаймс — это не личное письмо.
Но, если честно, я не против, если кто-то хочет так писать, можно даже капсом или с увеличенным размером шрифта))
Однако, я против насаждения этой формы как «истинно грамотной» со стороны борцов за чистоту языка…
И публичное сообщение на гиктаймс — это не личное письмо.

Когда сообщение или пост пишется нескольким лицам, то да. Но если я пишу конкретному человеку, то это уже личное письмо, пусть даже я и выкладываю его в общедоступном варианте :)


Однако, я против насаждения этой формы как «истинно грамотной» со стороны борцов за чистоту языка…

Так я же и писал, что это не относится напрямую к грамотности. Это Вы отнесли "Вы" скорее к неграмотности :)

Но если я пишу конкретному человеку, то это уже личное письмо, пусть даже я и выкладываю его в общедоступном варианте :)
Вот видите, как слово «личный» нас путает? Надо бы разделить private и personal… :)

Это Вы отнесли «Вы» скорее к неграмотности :)
Так я про повсеместное, а не про личное (private) для глубокоуважаемого коллеги))

Но в "личное письмо (адресат – одно лицо);" как раз personal и имеется в виду, не зря же в скобках уточнение :)

Хм… пожалуй, да…
Там просто в каждом пункте напоминание — «одно лицо», «одному лицу», я воспринял как «во множественном нельзя».

Значит постараюсь принять эту тягу к «Вы», хоть оно и нелогично…

Сейчас в интернете многие предпочитают обращаться сразу на "ты" и даже воспринимают "Выканье" как некое утонченное оскорбление :)
А смысл "Вы" с большой буквы в том, чтобы отделить от обращения к группе людей. То есть либо по-простому "ты", либо более уважительное "Вы" :)

Как же бедные англичане с их повсеместным «вы» справляются?)

Не знаю, я не англичанин :)
Кстати, а англичане разве не пишут с большой буквы о себе — "Я" (I)? :)

Пишут. Но «ты», «вы» и «Вы» они пишут одинаково.

Я в этом не виноват, честное слово :)

Сейчас в интернете многие предпочитают обращаться сразу на «ты»
А это с самого появления рунета пошло. Просто потом туда появился доступ у неайтишников, которые «что вы мне тыкаете?!» Тяга к «канцеляриту», возможно?

А смысл «Вы» с большой буквы в том, чтобы отделить от обращения к группе людей. То есть либо по-простому «ты», либо более уважительное «Вы»
Вернёмся к грамота.ру:
Употребление местоимения вы вместо ты при обращении к одному лицу само по себе уже представляет проявление уважительного отношения к этому лицу. Окончательное решение о написании Вы с прописной (для подчеркивания этого уважительного отношения) принимает автор текста.
Т.е.
ты — просто обращение;
вы — уважительное;
Вы — особое, подчёркнуто уважительное.

А когда «Вы» используется при обращении к любому анониму в интернете — это обесценивает написание с большой. Поэтому я и предполагаю, что скоро можно будет встретить:
ты — просто обращение;
вы — к группе лиц;
Вы — уважительное
ВЫ — особое, подчёркнуто уважительное.

Простите, но Вы цитируете с грамоты личное мнение ее редакции. "Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник" от 2013 года все же слегка поавторитетнее, и в нем ничего не говорится про подчеркивание уважительного отношения. Как и в других справочниках и словарях.
И в школе меня учили, что уважительное обращение "Вы" в письменной речи пишется с заглавной буквы :)
Такое обращение ничего не обесценивает. Ну может только для тех, кто считает, что "к любому анонимусу" изначально нужно относиться пренебрежительно, пока тот не докажет, что заслуживает уважения :)

Ну может только для тех, кто считает, что «к любому анонимусу» изначально нужно относиться пренебрежительно, пока тот не докажет, что заслуживает уважения
Передёргивание.
О пренебрежительном отношении речи вообще нет.

Если бы в источниках были перечислены все возможные варианты употребления «вы», то никто бы и не спорил…

Так они там и перечислены. Или Вы хотите сказать, что что-то не описано в правилах, то это вовсе не значит, что такого нет и в реальности? :)

Однозначно, что в правилах описано меньше, чем есть в реальности. Не успевают правила за реальностью.

Но я о другом.
  • Есть правила написания слов с прописной (в начале предложения, имена и т.д.).
  • Есть значения местоимений (то самое, что в школе учили), где указано, что «Местоимение вы как форма вежливости употребляется и при отнесении к одному лицу».
  • И ещё есть уточнение о том, когда употреблять «Вы», с дополнением про официальные документы и личные письма, которые, как уже было показано, могут быть приравнены к комменту в интернете…
    В них строго указывается, что к нескольким лицам писать «Вы» нельзя, но ничего не говорится о том, можно ли писать «вы» одному лицу и в каких случаях.
Однозначно, что в правилах описано меньше, чем есть в реальности. Не успевают правила за реальностью.

То есть фактически любую ошибку я теперь могу оправдывать "Мало ли что в правилах это не указано, они просто не успевают за реальностью"?


личные письма, которые, как уже было показано, могут быть приравнены к комменту в интернете…

Эээ… Когда и кем показано? У нас с Вами сейчас вот личная (но открытая) переписка: я пишу лично Вам, Вы пишете лично мне.


В них строго указывается, что к нескольким лицам писать «Вы» нельзя, но ничего не говорится о том, можно ли писать «вы» одному лицу и в каких случаях.

И еще там не говорится можно ли писать "ВЫ" или "вЫ". Тоже не успевают за реальностью?

То есть фактически любую ошибку я теперь могу оправдывать «Мало ли что в правилах это не указано, они просто не успевают за реальностью»?
А вам кто-то запрещает?)) Вопрос перед кем и как оправдывать?))
Доктор филологических наук Зубова Л.В.:
Разумеется, норма консервативна по своей сущности, она и должна быть такой. Но все же есть предел в расхождениях между нормой и языковой реальностью. Когда расхождения становятся слишком многочисленными и существенными, специалисты обязаны вносить поправки и дополнения в нормативные словари...
Я не раз встречал филологов, которые очень аргументировано показывают, почему норма противоречит реальности))

Когда и кем показано? У нас с Вами сейчас вот личная (но открытая) переписка: я пишу лично Вам, Вы пишете лично мне.
Т.е. вы уверены, что именно такая переписка и подразумевалась под «личное письмо»? А я не уверен))

И еще там не говорится можно ли писать «ВЫ» или «вЫ». Тоже не успевают за реальностью?
А есть повод так писать? Я не просто так напоминал про прописную и местоимения — согласно этим пунктам «вы» пишется именно как «вы», а не как «ВЫ» или «вЫ».

Я совершенно не убежден, Вы, я думаю, тоже. Так что предлагаю завершить на этом спор и остаться при своем :)

«Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник» от 2013 года все же слегка поавторитетнее
Этот?Вас не смущает, что грамота как раз на него и ссылается? А заодно еще на несколько.

А еще вот:
Портал «Грамота.ру» был создан в 2000 году по рекомендации Комиссии «Русский язык в СМИ» Совета по русскому языку при Правительстве Российской Федерации.
То есть, это далеко не просто личное мнение какого-то анонимуса в интернете. Это намного больше (можете еще список научных консультантов посмотреть). Так что уж будьте уверены, по 99.9% случаев позиция грамоты соответствует официальной позиции по языку, и уж намного болелее вероятно верна, чем позиция любой наперед заданной школьной учительницы по случайному вопросу.
Вас не смущает, что грамота как раз на него и ссылается?

Нет, потому что в ее цитатах все точно. А в ответах на вопросы я уже вижу непонятно на чем основанные дополнения к правилам, четко описанным в источниках.


это далеко не просто личное мнение какого-то анонимуса в интернете. Это намного больше (можете еще список научных консультантов посмотреть).

А я про каких-то анонимусов ничего и не писал, я писал про редакцию этого портала. Да, у них есть определенный авторитет, но академический справочник все же авторитетнее.

Справочник не раскрывает вопрос. И уж точно он не дает указаний писать везде с большой буквы.

Ок, пусть каждый пишет как считает нужным :)

UFO just landed and posted this here
В городе, где я живу, примерно так и есть. (кроме динамических маршрутов, пожалуй). И у этого есть и обратная сторона: автобус, в котором все места заняты и еще человек 5 стоит, считается полным, и остановится только там, где кто-нибудь выходит.
Круто. Это где? Чтобы realtime данные по всему транспорту с маршрутизацией.
У него в профиле Эйндховен.
Но «realtime данные по всему транспорту с маршрутизацией» уже даже в наших палестинах есть.
Вот такого у нас нет (по крайней мере, я не могу посмотреть, где конкретно на карте находится автобус — вот в Пензе мог), но, при этом, я могу открыть приложение (в том числе — Google Maps), построить маршрут и увидеть «Через 2/5/7 минут с остановки такой-то отъезжает интересующий вас автобус».
Ну и на самих остановках висят табло, на которых написано, через какое время приедет автобус того или иного маршрута. Правда эти табло иногда привирают.

Если бы не метро, общественный транспорт уже давно загнулся бы, потому что наземный нужно ждать минут 20, потому что предыдущий закрыл перед носом двери. Когда уже наконец приходит следующий, он оказывается изрядно потрёпанным и тащится до следующей остановки, где и ломается. А на вопрос о резервной, звучит что его нет и не будет, ждите ещё 20 минут. Ну уж дудки

А это в каком городе есть метро, но такой потрёпанный наземный транспорт?

В Новосибирске маршрутки на некоторых маршрутах не очень, а муниципальный не везде.

Метро в Новосибирске, конечно, есть, но всего 2 линии… Да и те можно было бы продлить. Но это лучше, чем в Екатеринбурге, где линия всего 1 (и также ее можно было продлить на пару станций на север и на юг)

не поверите. В Петербурге (не в центре конечно, хотя изредка встречаются и такие)
Наконец, ещё один опрос жителей Бостона, Чикаго, Лос-Анджелеса, Нью-Йорка, пригородов Сан-Франциско, Вашингтона и Сиэтла показал, что от 49% до 61% поездок могло вообще не состояться, если бы не было опции вызова дешёвого и удобного такси со смартфона. Все эти пассажиры поехали бы на общественном транспорте, на велосипедах или пошли пешком.


Эм, это явная игра статистикой, при формальной правоте. Очевидно, что если человеку нужно добраться из точки А в точку Б, и такси у него нету, он выберет какой-то из предложенных, «правильных» вариантов. Но это не говорит больше ни о чем.
UFO just landed and posted this here

Не правда, Uber дороже чем машина при частом использовании, в реалиях NJ и NY (кроме Манхеттена) тоже. Одна поездка редко может быть дешевле 5.5$, а чаще всего около 10$. И да, это бюджетный pool.


В месяц может выходить 250-300$ только на работу в 10 минутах. Своя машина это 250/месяц машина + страховка. А если ехать куда-то далеко 50+ км то стоимость уже 50+$.


Так что нечастые и недлинные поездки лучше с такси, остальное — с машиной.

> Таксосервисы нового поколения явроде Uber и «Яндекс.Такси» гораздо дешевле и удобнее обычных диспетчерских, которые раньше принимали заказы по телефону.

Как-то неубедительно. Типичный диалог с операторами таксопарков в моём городе обычно выглядел так:

― Такси Солнышко, оператор такой-то, здравствуйте.
― Здравствуйте, хочу такси отседова дотудова.
― Минутку… [играет музычка] Через восемь минут, серое Рено, номер 123, стоимость поездки 160 рублей.
― Спасибо, до свидания.

Быстро, понятно, предсказуемо. Если не повезёт, оператор ответит: «Извините, нет свободных машин в вашем районе», ― то тогда звонишь в другое такси, которых как грязи.

Задача вывезти меня с какой-нибудь железякой за 50км из города на объект, подождать в пределах часа и вернуть обратно тоже решалась без проблем.
Убедительно.
Весь диалог с таксопарком Солнышко умещается в несколько тыков на смартфоне, с тем же конечным результатом. Хех, по сути это голосовое управление — просто оператор тыкает в смартфон за вас:)
А если ты пьян, в непонятном неизвестном месте, хочешь прицениться или все вместе — то с оператором выйдет гораздо дольше.
UFO just landed and posted this here
… а потом еще две минуты объяснять, куда точно и с какой стороны нужно подъехать, т.к. двор перекопан, нумерацию подъездов придумывал наркоман, а таксисту встать во дворе не заблокировав дорогу просто нереально, и по приезду еще минут пять-десять искать его по всему двору созваниваясь по телефону с вопросами «вы что перед собой видите?».
Это никак не зависит от того, каким такси пользоваться.
В таксоприложениях это указывается тычком по карте и флажками на ней же.

А где есть флажки?
У яндекса водители видят только адрес(месяц назад показывал мне водитель что он видит), а не точку и передать им ещё какую-то инфу куда конкретнее подъехать нельзя.

В Убере, например. Только 80% пассажиров плевать хотели на эти флажки, адрес указали, а куда там флажок "пассажир тут" поставился — не смотрят. Часто бывает довольно большая разница между адресом и фактическим местом флажка.

А вы водитель убера? По моему, сколько не ездил, 80% водителей не понимают что такое метка. Вполне обычная ситуация когда машина сворачивает за 200 метров и кружится еще 5 минут.
Да ладно, я сам видел как это происходит в машине: ага, метка прямо, поэтому мне нужно поехать налево.

Да, я иногда катаюсь по Уберу как водитель.
Иногда метка вот здесь, а адрес вон там, в двух кварталах. А иногда метка с адресом более-менее совпадают, но пассажир, оказывается, через два дома отсюда потому что его телефон ошибся с позиционированием, а проверить адрес или метку половина пассажиров не удосуживаются.
Большинство водителей едут именно на адрес, а не на метку, именно потому, что большинство пассажиров задают адрес и не обращают внимания на метку, а зачастую даже не знают о ней :)

С меткой действительно есть проблема, но обычно адрес отправления не выбираются вручную, а как раз по метке. Уже понял что лучше отходить от многоуровневых парковок к пустынному месту — легче разберутся.
А как в Убере задать в какую точку меня доставить?

Я в качестве пассажира катался по Уберу всего пару раз :)
Посмотрел сейчас (приложение под Андроид): нажимаете на поле "Куда" и внизу в списке выбираете "Указать местоположение на карте".

Я всего 4, но этого хватило чтоб этот пункт последними поездками был смещён за пределы экрана. Спасибо.
Зависит, в мобильных приложениях и таксист на точку едет, а не просто по абстрактному адресу, и вы его тоже наблюдаете на карте, а не звоните и выясняете, что он видит.
UFO just landed and posted this here
До Яндекса и Убера и вообще всех аукционных, автоматизированных систем была пара «незначительных» проблем:
1. Такси хорошо бегало по своему району, но поехать на нём далеко уже увы (за МКАД двойной тариф — реалии 5 лет назад, или дорога назад 50% скидка). Мотивация: я назад пустым поеду. Потому что в соседнем районе уже Такси Звёздочка.
2. Заказать Такси Солнышко из гостей вообще нереально. «Ну мы приедем часа через полтора, если будем уверены, что вы точно поедете». Там Такси Звёздочка или Такси Лучик. Хозяева их знают, вы — нет.
3. Цена. Сейчас таксисты носятся как угорелые, в идеале между заказами минутные промежутки. А раньше он мог час стоять и ждать клиента. Особенно в аэропортах/на вокзалах, 2 клиента по 3000 и день сделан. Сейчас же делают по 20 поездок за 300 рублей.
Езжу на велосипеде с февраля-марта по ноябрь-декабрь. Это быстрее веселее и полезнее общественного транспорта. Зимой вызываю Убер/Яндекс/Гетт только если очень холодно, и еду до ближайшего метро. Проблема в том, что общественный транспорт ходит по расписанию, а обещанный интервал в 15 минут не держится и нет никакого чёткого расписания, не смотря на то что я живу на автобусном кольце.

(По прочтении комментариев)
Встретились как-то ковбой из Айдахо и полинезиец с островов Кука.
Долго спорили о необходимости/ненужности лодки, лошади, лассо и удочки, но к консенсусу так и не пришли.
Свой автомобиль — это экономия на услугах перемещения ж.
Кто не может позволить себе наёмного водителя (хотя бы, такси), возит себя сам.
Один работает поваром, чтобы поесть, другой — идёт в ресторан.
Есть также те, кому такие виды деятельности — хобби и отдельный кайф, можно понять.
Это экономия если вы ездите так же часто/много, как такси. Как минимум каждый день.
Как минимум каждый день.
Большинство машин именно для этого и покупается.
Как минимум, есть куча «подснежников», которые всю зиму стоят на приколе, а весной каждый год вылезают на дороги, забыв за зиму ПДД и навыки вождения.

Это вы хотели сказать, что мотоциклисты также каждую весну заново учатся вождению и ПДД?

Про всех не скажу, но некоторые так и не учатся.&lt/irony>
Просто нормального водителя зимнее вождение не напугает, так что «подснежники», обычно из числа и так-то не слишком уверенно владеющих баранкой.
Основной минус общественного транспорта это то что его надо ждать и не известно сколько. А сервисов где можно было бы это увидеть практически нет (в Харькове например было приложение с маршрутками, но автор его забросил). Так же такси дает комфорт при поездке которого и близко нет в общественном транспорте
Как показало несколько исследований, автомобилисты почему-то не пересели в такси. А вот кто пересел — так это велосипедисты, пешеходы и пассажиры общественного транспорта.

Просто автомобилисты знают что в своей машине, что в такси от uber- в пробке стоять придётся, но лучше это делать в своей машине, чем в чужой.
Стоять в пробке я, при прочих равных, всё-таки, предпочитаю на пассажирском сиденье. Удовольствия от вождения никакого, так хоть своими делами можно заниматься, а не следить, когда машина перед тобой ещё на 20см подвинется.
Велосипедисты, пешеходы и пассажиры побежали из своего «рая»? Что делать? ну не упрощать же им жизнь, делая между высотками над дорогой сеть движущихся тротуаров и велодорожек, лифтов и экскалаторов для велосипедистов! Нужно срочно сузить дороги!
А зачем бороться с автомобилями? Надо больше дорог, парковок, развязок? Что за бзик такой современного Нью-Йоркского общества? Переезжайте из NYC в другие города, США большая страна, зачем толпиться в одном месте?

Articles