Почему программистов не учат?

    Еще будучи студентом, особенно на последних курсах, я часто ловил себя на мысли, что тот или иной предмет мне совершенно не интересен и никак не помогает мне стать хорошим программистом. Это усугубилось тогда, когда на 4м курсе пошел работать программистом и где-то почти год я только и делал, что учился работать программистом. Не могу себя назвать отличником, скорее наоборот, но так или иначе институт (ИТМО в Питере, кафедру Парфенова) я закончил, получив магистра математики.

    Большинство из моих коллег-студентов также как и я к шестому курсу уже работали программистами в разных IT-компаниях. Дипломы у нас почти все были про всевозможные информационные системы, порталы, базы и так далее. Однако дипломная комиссия каждого, кто защищал подобный диплом, спрашивала: «Где здесь математика? Вы же готовитесь стать магистром математики!». Думаю, вам не нужно объяснять, что в большинстве случаев ответить на этот вопрос было очень сложно. Некоторые, как например я, нарочито придумывали, прикручивали, допиливали, чтобы хоть какие-то формулы в презентации фигурировали, но возникает вопрос, почему?

    Почему я не могу в нашей стране пойти учиться и получить магистра компьютерных наук, защитить диссертацию и стать кандидатом или доктором компьютерных наук? Вы скажите, что все это математика? Приведу пример Идеального Высшего Учебного Заведения для Программистов. Предлагаю всем, кому интересна эта тема, поучаствовать в добавлении факультетов.
    Итак:
    Факультеты и кафедры:
    1. То, что в мире называется Computer science
    a. Алгоритмы
    b. Архитектуры приложений (ООП/ООД/АОП, тут же паттерны, UML и пр.)
    c. Дискретная математика, информатика (как наука), всевозможные САПР
    2. Системное программирование
    a. Операционные системы и драйвера
    b. Компиляторы, формальные грамматики и пр.
    c. Искусственный интеллект (Нейро-сети, генетика, мат-лингвистка)
    3. Компьютерной графики
    a. Игры
    b. Математическое/иммитационное моделирование
    4. Системного администрирования
    a. Тут я не очень силен, но уверен, что на несколько кафедр хватит. Например, Unix и Windows
    5. Управления (Менеджмент в IT)
    a. Методологии и процессы
    b. Управления качеством (QA, testing etc.)
    6. Web-программирования
    a. Можно поделить на скриптовые языки типа PHP, perl и на .net/java – но это, как вариант
    7. Баз данных
    8. Маркетинг, PR, социология (не придумал название)

    Понятно, что не все кафедры будут выпускающие, но там будут работать и учить студентом люди, которые реально болеют этим направлением, пишут статьи, участвуют в конференциях. Студенты даже из других кафедр и факультетов буду случать их лекции, просто в разном объеме. Так же, уверен, что без базовых матана, линейки, функана, диффур, и теорвера тоже никуда, но все-таки цель выучить настоящего программиста.

    P.S. Еще в советское время, выпускник-инженер из ВУЗа котировался, порой, выше опытных инженеров, так как знание у выпускника более современные. Сейчас студент, проработавший пару лет в индустрии, может спокойно быть наставников кандидата технических наук, который учился, старался, но времени на работу не было.
    P.P.S. ППНХ. Спасибо за внимание.
    Share post
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 447

    • UFO just landed and posted this here
        +13
        Первый Пост На Хабре
          +4
          Почему-то у меня первая ассоциация с эвфмеизмом ПНХ — пошёл на…
            0
            Не только у вас. Яндекс считает, что это «Пойди Погуляй На Холм».
          +3
          Прочитав топик задумался о нашем Российском образовании, где пытаются впихнуть в голову человека сразу кучу знаний, а не готовят узконаправленного специалиста?
          Вот и встал вопрос… Какой спец лучше и больше нужен фирме:
          1) Хороший программист со знанием высшей математики, физики и т.п.
          2) Быдлокодер, который даже в справку никогда не заглядывает… знает MSDN наизусть, программирует со скоростью 1000 строк в час.

          1й вариант — Стандарт Российского программиста. Сам закончил вуз… стал инженером. РФ запихнула в мою голову около 10 дисциплин математики, 3 года физики… Сотню раз обращался к знаниям математики во время работы, но зачем? Ведь за эти пять лет обучения я бы мог стать вариантом номер 2, а за знаниями обращаться к настоящему ученому теоретику, для которого математика и физика — это работа! Просто фирме будет нужен один теоретик, к которому и обращается этот «быдлокодер» при столкновении с соответствующей проблемой.

          А кто может что сказать про «западное» образование? Зарубежное?
            0
            на сколько я могу судить о специалистах в фирмах, то спецы широкого профиля нужны для малого и средне-кустарного бизнеса. Большой бизнес стоит на специалистах узкого профиля.

            Все следуюет из зарплат и количества сотрудников. То есть если у компании в отделе программирования два спеца — один программист, пусть который и пишет абсолютно быстро, то второй точне не будет математиком-физиком преклонного возраста. Это логично.

            Зато если компания занимается написанием программ с тяжёлой математической (CAD'ы, 3D пакеты), то математик явно вписывается в такую компанию)

            — Сам пишу, и сам учюсь на програмерско-математическом вузе. А вот про знание математики ниразу не пожалел. были моменты, что без неё — написалось бы, но как-то не так…
              0
              Вы не правы, когда говорите про большие компании. В них отчетлива прослеживается следующая зависимость: чем ниже должность — тем меньше входной разнообразной информации, максимум рутинной однотипной работы (рулят узкие спецы), чем выше должность — тем больше входной разнообразной информации, большая свобода по принятию решения и именно тут рулят специ широкого профиля, т.к. именно они хорошо обрабатывают большое кол-во разной информации и принимают правильное решение.
                0
                Это понятно. Но чем выше положение тем больше нужно знать всяческие управленческие вещи (а это уже соооовсем другое). Да и вопрос звучал так:
                Вот и встал вопрос… Какой спец лучше и больше нужен фирме:
                1) Хороший программист со знанием высшей математики, физики и т.п.
                2) Быдлокодер, который даже в справку никогда не заглядывает… знает MSDN наизусть, программирует со скоростью 1000 строк в час.
                  0
                  Я видел как вопрос звучал, я давал свой комент на ваше
                  на сколько я могу судить о специалистах в фирмах, то спецы широкого профиля нужны для малого и средне-кустарного бизнеса. Большой бизнес стоит на специалистах узкого профиля.
              0
              > Хороший программист со знанием высшей математики, физики и т.п.

              Довольно много, в последнее время, было написано разными именитыми
              программистами (скажем, Стивом Ягге, Тимом Брэйем или Джоэлем Спольским) о том,
              что проблема Американских программистов, зачастю, как раз в том, что они
              недостаточно этими вот фундаментальными знаниями владеют.

              Российское образование, на мой взгляд, часто палку перегибает в противоположную
              сторону — найти общефилосовскую подоплеку каждому предмету, каждой дисциплине.
            +6
            «Первый пост на Хабре» — вчера у кого-то видел — понравилось
            • UFO just landed and posted this here
                0
                мне тоже что-то неприличное пришло в голову ;)
                  –10
                  На что отвечать надо КГ/АМ :)
                  –9
                  Хорошо хоть не ППЦ. Если вы не знаете перевод, то поглядев в вики можете решить, что это:

                  * ППЦ — полуприцеп-цистерна[1]
                  * ППЦ — Польская православная церковь
                  * ППЦ — персонализационно-процессинговый центр
                  * ППЦ — приёмно-передающий центр
                  * ППЦ — прикладной потребительский центр
                  * ППЦ — производственно-продюсерский центр
                  * ППЦ — пункт подготовки цистерн

                  Короче, думать надо прежде чем писать сокращения по первым буквам.
                    –2
                    Не свовсем ясно из поста, на кафдре каких наук ты учишся, судя по тому что диплом магистра математики получаешь то математических, тогда какие могут быть тогда вопросы и претензии? ))) Хочешь быть програмистом иди учись на програмиста а не математика.
                    +2
                    Добавлю статью на wsj :)

                    For Most People, College Is a Waste of Time
                    online.wsj.com/article/SB121858688764535107.html? mod=rss_Today%27s_Most_Popular
                    • UFO just landed and posted this here
                        –4
                        Почему программистов не учат?
                        Бесполезно.
                        • UFO just landed and posted this here
                            +4
                            давайте поставим вопрос верно.
                            А кто учит?
                            Профессиональных кадров не хватает, не редко в школе информатику преподает бывшый учитель англ. языка, а в университете встречается курс как пользоваться компьютером 80х годов, который ведет не менее древний дедок. Задания которые даются для выполнения очень часто оторванны от жизни.
                            Одно радует, профессия программиста требует самостоятельности в принятии решений (иначе это обычный кодер) и такие самостоятельные студенты есть.
                              0
                              Учит тот, кто не зарабатывает большое количество денег, работая таким специалистом. Или тот, у кого есть совесть за будущее поколение и он работает в универе за то чтобоы учить других, тому что умеет сам.
                              И это будет продолжаться до тех пор пока стоимость оплаты прочтения курса в университете не будет равняться оплате прочтения тренинга для какой-нибудь компании.
                                0
                                Так ведь в ВУЗах то мы учимся для того чтобы с гордостью потрясти перед работодателем корочками об окончании. Опыт и образование получаешь уже на работе и/или самостоятельно.
                                  0
                                  а какой тогда смысл?
                              0
                              в этом и проблема, вам должны сами хотеть научиться, а не ждать когда вас научат
                              • UFO just landed and posted this here
                                  0
                                  Нет, я такого не предлагаю. Но необходимым является желание учиться, но конечно же не достаточным. У меня много примеров, когда знакомые в ВУЗах учились просто так, без особого желания — в результате или вылитали или получали диплом, без каких либо знаний. А вот те кто хотели обрести знания получали все что хотели…
                                  • UFO just landed and posted this here
                              0
                              Как близка тема :) В прошлом году сам мучался: вдруг спросят про математику (кафедра матана всё-таки) Но нашему выпуску, видимо, повезло :)
                                –2
                                Хоть и с красным дипломом,
                                Программист ты хуёвый…
                                Возьми лучше вот — Рубанок новый!

                                ИМХО вашему выпуску гараздо больше повезло если бы про математику спросили и вы бы все ответили :) не в обиду сказано.
                                  0
                                  Вас никогда не считали заучкой-зубрилой в школе/вузе? Ничего личного, просто неожиданная реакция на мой пост.
                                  На самом деле нашей стране не требуются математики в том количестве, в котором нас выпускают из вузов.
                                  А дипломов, посвящённых полностью математике, на нашей кафедре хватало с головой. И кем сейчас работают эти студенты? Консультантами по продажам в лучшем случае :(
                                  В аспирантуре на всех мест нет, не говоря уже про НИИ.
                                    0
                                    > Вас никогда не считали заучкой-зубрилой в школе/вузе?
                                    Не считали. Хотя не уловил связи.
                                    > На самом деле нашей стране не требуются математики в том количестве, в котором нас выпускают из вузов.
                                    > А дипломов, посвящённых полностью математике, на нашей кафедре хватало с головой. И кем сейчас работают эти студенты? Консультантами по продажам в лучшем случае :(

                                    Я не говорил что нужно становиться математиком. Просто в случае если вы собираетесь работать/работаете программистом(именно о них мы сейчас говорим?) то знание математики крайне важны.
                                    Дипломная работа по математике != математик. Есть некоторое количество людей живущих чужим мнением. Когда на втором курсе все распределяються по кафедрам многие идут за компанию, многие потому что так радители сказали и некоторые потому что хотят этим заниматься. Если ты просто способный человек то до пятого/шестого курса ты дотянешь и не на своей кафедре, хотя будет и не приятно. Ну а после этого написать дипломную работу уже прийдеться.
                                    У меня есть 2 знакомых математика и много с дипломами математиков. Да, нашей стране эти 2 математика не нужны и работают за границей. Но они не работают менеджерами по продаже :) Возможно манеджерами по продаже с математичиским образованием работают те кто пошел за компанию/по совету родителей или просто ошибся в выборе?
                                      0
                                      Вы или не поняли мой исходный пост или не хотите понимать. Я сказал, что нам, на отделении математики, на кафедре мат. анализа (чтобы туда попасть, надо неплохо знать сам анализ, вы так не считаете?), очень повезло, что позволили делать дипломы не по профилю, т.е. не связанные с математикой даже отдалённо. А значит не пришлось тратить время впустую на притягивание темы диплома за уши к тематике кафедры или ограничивать себя в выборе темы этого диплома. Вы меня спрашиваете, зачем же я туда пошёл учиться, не за компанию ли? и не по совету родителей ли? Так вот пошёл я туда именно за математической базой. А дипломная работа — дело во многом творческое. И лучше всего, если оно связано с профессией.

                                      > Возможно манеджерами по продаже с математичиским образованием работают те кто пошел за компанию/по совету родителей или просто ошибся в выборе?

                                      Возможно они просто хотели получить престижное образование. Но их профильные знания не особо кому-то нужны.
                                        0
                                        К слову, лучший ученик курса, ныне аспирант, бывший магистр, давно работает в кол-центре сотового оператора — пользователей поддерживает. Не все могут так легко уехать за границу. Видимо, для этого нужен определённый склад характера.
                                  +24
                                  программер без фундаментальной подготовке — просто быдлокодер.

                                  Не нравиться математика — идите в техникум!!!
                                    +5
                                    Резковато, но в целом верно. Как-никак, существует своя специфика. Если хочется клепать мелкие портальчики, то можно и нужно идти в техникум, а можно вообще не получать высшее, зачем оно? А для более серьёзных вещей нужно самообразование, практика и серьёзная математика. Конечно, в гос. ВУЗах такого профиля пока что нет, но дя примера можно глянуть на Школу анализа данных Яндекса, company.yandex.ru/school/.

                                    P.S. Пост не персонально dkurilenko, а в развитие темы.
                                    P.P.S. Парсер жжёт.
                                      0
                                      Я там где-то далеко внизу как раз написал про наш питерский гос.университет. Есть такие специальности.
                                        –2
                                        Быдло-специальности для того что быбла на платниках срубить? )
                                      +9
                                      Уважаемый, речь совсем не идет о том, нравится или не нравится математика, просто на мой взгляд появилась еще она наука, но процесс обучение почти на 100% заочный, что на мой взгляд, не правильно. Это мешает развитию индустрии. И потом, Вы, как-будто один абзац в тексте пропустили — я искренне считаю необходимым математику для классного программиста, только, к сожалению, это лишь необходимое условие, но не достаточное.
                                        +9
                                        Жизнь очень изменчива и если Ваше внимание будут заострять на сиеминутных технологиях — то через пару лет Вы себя потеряете как специалист. Я не думаю что при некотором усердии (самостоятельном образовании) — Вы будете знать состояние технологии на рынке хуже свои западных колег. Преимущество нашего образования (при услови конечно если учиться), что оно фундаментальное и дает шаирокий кругозор для дальнейшего развития. Если посмотреть с высоты (не с очень большой конечно — всего год прошел) — то скажу учиться на стационаре и работать/самосовершенствоваться — не так уж и сложно.
                                          +2
                                          Хорошо, попробую с другой стороны. Вы согласны, что родилась новая наука, которая, конечно же, очень зависит от математики, также как, например, физика, но это отдельная наука? Так вот на западе это наукой признается, и это приводит к тому, появляются Фаулеры, а Юрии Гуревичи едут работать в микрософт, и там занимаются ресечем, а не остаются в образовании учить молодых студентов. Я согласен, тут экономическая составляющая очень важна, но я же и говорю пока про Идеальный Вуз.
                                            +5
                                            «и там занимаются ресечем, а не остаются в образовании учить молодых студентов.» — Американская система образования построена таким образом, что лучший педагог -это практикующий. Т.е. работает ресерчером и дает пару лекций в неделю в университете. Я не идеальный профессионал. Но, так получилось, что я живу и работаю в США. По работе своей я общаюсь/работаю с выпускниками MIT, Stanford, Berkley, индийских вузов и европейским. Я не чувствую себя ущербным. Не чувствую, что мой родной вуз, провинциальный ВУЗ с классической программой математического образования, дал мне базу хуже чем у них. А учить 4-5 курс java, которая осваивается за неделю. Извиниет, но зачем оно надо. Я не преверженец нашей системы образования, просто хочу отметить, что не все так плохо в родном Отечестве.
                                              +4
                                              А вы круты — Java за неделю. А я потом пытаюсь три дня задеплоить на сервер приложение, написанное вот такими «шустриками».
                                              Ничего личного, просто постарайтесь точнее выражаться. «Понять basic principles» отличается от «изучить язык».
                                                +2
                                                Я думаю мысль мою Вы поняли — что ничего военного в java нету и лишь вопрос времени и настойчивости, чтобы ее изучить.
                                                  0
                                                  Честно? — не понял. Ибо сам начинал вникать в нее «с черного хода» — J2EE серверов приложений :)
                                                  Да и день сегодня был тяжелый :)
                                                    0
                                                    Прочтите thinking in java раз и Вам станет все очень прозрачно.
                                                      0
                                                      Ой, мне бы лучше «thinking in WebLogic» :)
                                                  +1
                                                  блин, ребят… ну е-мое… на яве писать научить можно и полного дегенерата, другое дело, что ему будут поручать писать только не критичные вещи. Как тот же абстрактный «дегенерат» сможет определить сложность алгоритма без математических знаний? как он сможет выбрать правильный контейнер? или все ява-девелоперы думают, что виртуальная машина за них все это решит?
                                                    0
                                                    Абсолютно верно!!!
                                                      +1
                                                      Полного дегенерата обучать жаве не только бесполезно, но и экономически нецелесообразно. Даже студентов последних курсов на работу берут только в том случае, если в компании уже есть сработаный коллектив зубров, которых разбавляют джуниорами, чтобы сократить расходы. Если человек оказывается дегенератом, он обычно надолго не задерживается. Так вот, выбор контейнера не такая уж непосильная задача, с которой можно справиться только протерев с десяток штанов за партой. Сложность алгоритма? Навык оценивать задачу и предлагать гибкое, решение, удовлетворяющее требованиям, приходит только с практическим опытом + самообразование. Сколько новоиспеченных молодых специалистов, могут оценить сложности алгоритма налево и направо? Следуя Вашей логике — все. На практике все происходит иначе.
                                                        0
                                                        Следуя моей логике, сложность алгоритма адекватно смогут оценить специалисты, которых этому обучали, или которые этому обучались сами. Математиков этому обучают. А те, кто фигачит на яве или на пхп и думает, что математика им не нужна, не смогут этого сделать. И практика это подтверждает. Еще раз говорю, я не математик, просто в моем окружении их очень много.
                                                    +2
                                                    Открою тайну, любой язык программирования изучается за неделю. Я бы даже сказал, что хватит пары дней.
                                                    А вот умение программировать (вообще) и чисто практическое знание стандартных библиотек и навыки отладки, а так же такие вещи, как шаблоны программирования, реальное понимание ООП, разбирательство с конкретными средами и серверами… На это уходят годы. Даже если вам прочесть замечательный курс про шаблоны проектирования, вы не извлечете из него никакой пользы, если до этого курса не сталкивались с проблемами, которые решаются этими шаблонами. «простое прочтение» Thinking in Java — столь же бесполезное занятие, если описываемые в ней проблемы и вопросы вам не знакомы.
                                                      0
                                                      Если бы хоть пытались. У меня во втором семестре 3 курса на специальности «Компьютерные науки» самой компьютерной были численные методы…
                                                        0
                                                        Посмотрел бы как вы за неделю изучите ассемблер
                                                          +2
                                                          перечитайте еще раз мой пост.
                                                          между «изучить язык» и «эффективно на нам программировать» — пропасть. именно про это мой пост
                                                            +2
                                                            А чёго там учить то? Команды процессора, регистры, языка как такового вообще почти нет.
                                                          0
                                                          Согласен, если не хватает какой-нить Java или другой современной системы разработки или технологии то это решается само-образованием или походом на курсы. Но это всего лишь практические знания, которые устареют, нету никакого смысла это изучать в университете.
                                                          –2
                                                          Это ничего не изменит.
                                                          Посмотри на другие специальности, покажи те в которых дают современные знания.
                                                          В моем случае такие знания давали ЛЮДИ КОТОРЫЕ ХОТЕЛИ НАУЧИТЬ. Это еденицы.
                                                            0
                                                            что значит «современные знания»? .net? java? что? нафига они нужны без фундаментальной базы? я сам еще зеленый, но на контрасте уже успел понять, что фундаментальные знания гораздо важнее современных технологий.
                                                              +1
                                                              Опыт важнее! Опыт. Просто если хочешь стать программистом так начинай блин программировать а не языком чесать и винить систему образования. А когда будет опыт уже станет понятно во что начинаешь упираться.
                                                                0
                                                                Например «строение электромагнитных ячеек» к современным знаниям не относятся.

                                                                Проблема в том что кроме фундаментальных знаний есть нефундаментальные и устаревшие.

                                                                Множество предметов начитывалось без переработки. Зачем эти предметы? Может проще прочитать книгу, из которой содрано слово в слово?

                                                                В университетах часто отсутсвует развитие — появился аспирант, читает курс… Проходит время, бывший аспирант уже выходит на пенсию, но читает тот же курс.

                                                                PS: Вам начитывали фундаментальные знания?
                                                                  0
                                                                  Да, начитывали, но это в основном были инженерные дисциплины, типа сопромата или деталей…
                                                              +3
                                                              Если вы думаете, что в педе выпускают учителей, в политехе — инженеров, а в меде — врачей, вы глубоко ошибаетесь. Учителями, инженерами и врачами становятся немногие, те, кто этого действительно хочет, те, кому интересно. Остальные почему-то ждут через 4-6 лет получения специальности в коробочке с ленточкой, а когда получают первые обломы — жалуются на уровень преподавания и на то, что им преподавали что-то совсем неактуальное.
                                                              В американских-европейских вузах, среди выпускников Computer Science картина абсолютно та же. Есть единицы, которые действительно рулят, а все прочие, несмотря на замечательные курсы про шаблоны проектирования, юниттестирование и функциональное программирование выходят совершенно средненькими специалистами. Разве что они не жалуются не свой ВУЗ :))
                                                          +6
                                                          Поддерживаю. Пришлось очень много усилий прилагать чтобы наверстать нехватку именно фундаментальных знаний чтобы вырасти за пределы узко специализированного кодера.

                                                          И более чем не согласен с минусующими. Кодеров должны готовить техникумы как слесарей и электриков. Разработчик же как творец должен иметь фундомнтальное образование. Или же не иметь образования вообще. (тут две доктрины с которыми я согласен)
                                                            0
                                                            Нехватку каких именно фундаментальных знаний вам пришлось наверстывать, и для чего конкретно?
                                                              0
                                                              ну тут все читающие, естественно, исключительно творцы )))
                                                              0
                                                              +100.

                                                              Лекции и семинары — на фундаментальные вещи (логика, математика). На развитие кругозора — спецкурсы/курсы, вроде функционального программирования/ООП/исскуственный интелект, и т.д. — чисто по верхушкам пробежатся и пару лаб сдать. Вся программисткая практика — только проекты.

                                                              Для индус-стайл ява/пыхапе быдлокодеров — нужны специальные техникумы, куда сдавать тех кто не осилил математику :)
                                                                +6
                                                                Как Вы резко, сказал как отрезал.
                                                                А что делать тем, кому просто нравится программирование? Кто готов развиваться самостоятельно и зачитывается многотомными трудами бородатых дяденек? Вы хотите сказать, что люди, у которых нету вообще математического образования не способны ни на что в программировании? Билл Гейтс получил высшее образование совсем недавно. Лэрри Эллисон, основатель оракл, тоже забил. Уверен, что существует еще масса примеров, которые не столь популярны, но добились очень многого. Ну право слово — быдлокодеры, куда им до нас, математиков?!
                                                                  +3
                                                                  У Билла Гейтса мама была в совете директоров IBM. Если у Вас родители такого же уровня да, можете на образование забить вообще, даже школу можно было прогуливать (это я Вам по секрету).

                                                                  Кроме того, что более веско говорит о пользе/бесполезности высшего образования: 10 феноменов в духе Билла Гейтса, или 10 миллионов грузчиков, дворников, секретарш, уборщиц, курьеров и т.д. думайте.
                                                                    0
                                                                    Тем более, могла бы такая мама обеспечить сыну хорошее образование. Это наверное основное, о чем думают родители, когда приходит время. Сомневаюсь, что мамы в совете дирректоров IBM потакают сыновьям прогулы в школе.
                                                                      +3
                                                                      Я не знаю, как складываются отношения в семьях директоров IBM, возможно мать Билла Гейтса была очень огорченна тем, что он не получил вовремя ВО и упрекала его до тех пор, пока он не получил диплом )
                                                                      Я о другом. Такая влиятельная мама все равно найдет способ устроиться в жизни своему пусть даже непутевому сыну. В частности, как утверждают злые языки, она была ооочень причастна к тому, что IBM выбрала именно MS-DOS, а не другой DOS (которых к тому времени было уже несколько десятков).
                                                                      А еще более злые языки говорят, что она просто «обула» IBM, передав своему сыну немного недоделанные исходники DOS'a, который от начала до конца был разработан в IBM в подразделении, которым она управляла.
                                                                    +2
                                                                    1. «Зачитываться многотомными трудами» — это и есть часть фундаментальной подготовки.
                                                                    2. Люди с математическим образованием способны в программировании на большее, чем люди без оного. В среднем. Потому как гении бывают всюду :)
                                                                    3. Билл Гейтс скорее бизнесмен, чем программист.
                                                                      +1
                                                                      1. Обычно читают именно то, что востребовано на рынке и что интересно читающему. А не то, что какой-то дядя, далекий от программизма, навязывает в качестве обязательной программы.
                                                                      2. Со вторым не поспоришь. Лучше его иметь чем не иметь.
                                                                      3. Он начинал программистом, потом стал архитектором ну и потом уже скатился в бизнесмены.
                                                                        0
                                                                        2. Легко спутать причину с следствием.

                                                                        Как-то был опрос «В каком ВУЗе учились?». Человек имеет способности в программировании благодаря математике или изучению математики способствовал склад человека (тот же который способствует программированию)?
                                                                      • UFO just landed and posted this here
                                                                        +1
                                                                        не то. а вы думаете получится выучится на том же факультете «компьютерной графики» на кафедре «игры» не зная хотя бы дискретной математики? не нравится математика — фак. веб-программирования. но в то же время никто не отменяет общеобразовательные 2-3 курса, которые во всех универах практически одинаковые.
                                                                          +1
                                                                          Всё просто. Вы получаете диплом МАГИСТРА, в тех же Штатах Магистра если получают 10-15% то это уже много. На Западе програмисты в большинстве это бакалавры. Магистр это преднаучная степень, потому извольте диплом писать соответствующий. И это только проблема пост-советского образования как переделать систему. Магистров не нужно много и это действильно должны быть те кто занимается наукой, остальные получают бакалавра и свободны. Только это требует доработки програм. Ну и большого изменения в умах студентов, преподавателей, работодателей для которых бакалаквр это что-то неполноценное.
                                                                            +3
                                                                            Насколько я понимаю, диплом бакалавра в России для многих является практически синонимом неоконченного высшего?
                                                                              0
                                                                              Так и есть. В Украине тоже. Ведутся подвижки чтобы сделать его чем-то оконченным, но там проблем разного характера лет на 5.
                                                                            +1
                                                                            полностью согласен. Учусь в одном из самых престижных технических вузом россии, и к математике относился всегда как к довольно необязательной дисциплине для программиста. Пока работал в области разработки ERP-систем. Сейчас работаю на реально масштабном проекте(предполагается больше 1000 серверов и жесткие требования по производительности). Дык вот, тут то и почуствовался реальный недостаток знаний математики, теперь приходится галопом наверстывать. Теперь мое мнение такое — чтобы делать реально что-то серьезное, без математики не обойтись, и для высококвалифицированного разработчика она обязательна.
                                                                              0
                                                                              Суть даже не в знании/не знании математики. Привить будущему программисту культуру математического мышления — значит поставить его на рельсы, по которым он сам потом и поедет. Возьмите для примера студента с философского или биолого-почвенного факультета — и сразу будет понятно, чего ему не хватает для того, чтобы стать программером.
                                                                                0
                                                                                Не знаю… может быть чуток не в тему, но… Я был просто в шоке когда учился в политехе и самые мегагигасуперпрограммисты вылетели все с факультета из-за истории %\\ Вот верите нет!? А такие, как я, оставались (я так и не стал программистом...) Все их просто гениями считали в то время, хотя они и чуток странными челами какими-то были, так сказать, не из этой жизни. Но ведь на то они и программёры :) И так было вечно у нас — программисты вылетали из-за левых нетехнических наук! %)
                                                                                  0
                                                                                  Это не програмисты, по крайней мере професиональными програмистами они станут не скоро. Програмирование — это работа, да там эсть простор для творчества, но на 90% это рутина. Если человек продемонстрировал что с неинтересными ему вещами работать он не хочет, то как такому доверить какую-нибудь работу? му завтра стало неинтересно, он свалил, и заказчик остался без проэкта.
                                                                                  0
                                                                                  +1… потом они идут на хабр и орут что return $a===$b… это не понятно. и что такое тернарные выражение, паттерны не знают и знать не хотят… Проблема в том, что:

                                                                                  Чтобы тебя учили как ты хочешь, тоесть грамотно и современно, тебя должен учить профессионал, который в принципе уже где-то работает, и читать лекции ему не совсем охото.

                                                                                  Хотя если задуматься многим наверное было бы по душе работать преподователем своей сферы, т.е заниматься лишь тем, что изучать новые технологии и рассказывать о них других людям :)… вот бы еще платили…
                                                                                    0
                                                                                    Ну как знать, программистов учат математике, но при этом абсолютно забывают алгоритмизацию и оптимизацию, разве это правильно, а потом все жалуются что софт тормозит.
                                                                                      0
                                                                                      Согласен на 101%
                                                                                      Благодарен своему универу именно за то, что грузили такими «страшными» предметами, как матан, вышмат и им подобными.
                                                                                      +2
                                                                                      В вузах дают базу, на основе которой средний студент по идее должен в дальнейшем самостоятельно изучать и разрабатывать новые технологии. И, конечно, основной упор делается на самообразование. Если так уж хочется обучаться у профессионалов, а не самому — вам никто не мешает составить собственную программу курсов и посещать их по параллельно с основной учебой. Напряг конечно, но таков путь программиста :)
                                                                                      Сам этим возмущался весь первый курс. Потом махнул рукой, накупил книжек и стал ходить в универ раз в неделю :)
                                                                                        +2
                                                                                        я бы даже сказал — в вузах учат учиться
                                                                                          0
                                                                                          Неплохо чтоб учится научили в школе. А за пять лет в университете чему-нибудь еще полезному научили. Хотьвы слепому методу набора. И главное чтоб основным поставщиком студентов была не армия, а возможность интересной и высокооплачиваемой работы.
                                                                                            +1
                                                                                            Ну это, если учиться на секретаря-референта или на машинистку (от слова «печатная машинка»), то слепому набору научат обязательно. Программисту же больше думать надо обычно, чем печатать.
                                                                                          0
                                                                                          1. Но нагрузка на студента получится огромная.
                                                                                          2. Жалко тратить много времени на то что не понадобится(хотя бы не экзамен, а зачет по непрофильным предметам).
                                                                                          3. Ходить раз в неделю — прямой путь к тому что бы вылететь. Очень немного людей при такой посещаемости продержаться дольше 2-го — 3-го курса.
                                                                                          +1
                                                                                          Во многом согласен с автором. Есть разные потребности у людей желающих получить образование, но проблема еще и в том, что за частую присутствует элементарная подмена понятий — математика, программирование, — всё мешают в кучу в основном из-за неграмотности и малой динамичности образовательной отрасли в целом.

                                                                                          Если представить себе образование как бизнес, то оно похоже на огромного монополиста, который захватил рынок лет так 100 назад и до сих пор продает древние дисковые телефоны, когда уже можно выпустить iphone, только потому, что его техническая и материальная база устарела, а вкладывать деньги в развитие нет необходимости — всё равно покупают.

                                                                                          Людям приходится либо отказываться совсем от образования, любо получать «что-то около» нужной темы. Как решать эту проблему? Я думаю — полный отказ от устаревших програм клиентам просто вынудит монополиста развиваться либо умереть и дать дорогу новым идеям.
                                                                                            0
                                                                                            А не нужно отказывать от него. главное не считать, что «образование» == «диплом о высшем образовании».
                                                                                              0
                                                                                              Согласен, если заменить
                                                                                              «образование» => «ВУЗ», «система образования», «диплом» (спасибо Sannis).
                                                                                                0
                                                                                                Самые квалифицированные программисты, с которыми я работал, получили математическое образование. Просто факт из жизни.
                                                                                                ЗЫ. я не математик.
                                                                                                  0
                                                                                                  Какая тут подмена понятий?
                                                                                                  «Программирование — одна из наиболее сложных отраслей прикладной математики. Поэтому слабым (poor) математикам лучше оставаться чистыми (pure) математиками» (Дейкстра)
                                                                                                  +9
                                                                                                  Я чего-то не понимаю… Вы учились на магистра математики, а тут недоумеваете, почему из вас не выучили программиста? Может стоит попробовать учиться на инженера-программиста, а?
                                                                                                    +2
                                                                                                    Абсолютно согласен. Я вот доучиваюсь на прикладной математике, и диплом у меня математический.
                                                                                                    Это не мешает и даже помогает работать программистом.
                                                                                                      0
                                                                                                      Я тоже доучиваюсь на прикладной математике. А диплом у меня системного программиста. Зависит от специализации сильно.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Ну да, это смотря как математику приложить.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Кафедра Информационных Технологий — чем это не программирование? Почему выпускает магистров математики, не знаю, пусть автор прокомментирует.
                                                                                                        +2
                                                                                                        Всем доброго времени суток. Я прошу прощения за длительный оффлайн – только сейчас смог вылезти в инет. Сижу в лесу на Хабре – класс!

                                                                                                        Большое всем спасибо за интерес к моему посту. Почитать есть что. К сожалению каждому ответить у просто физически не получиться, поэтому я решил добавить развернутый комментарий.

                                                                                                        В первую очередь расскажу о своем ВУЗе, возможно, это поможет лучше понять основную мысль моего поста. В 2003 году я закончил СПб ГИТМО (ТУ). Начинал я учиться на Факультете Компьютерных Технологи и Управления, кафедра Компьютерных Технологий. Позже, где-то между 4м и 6м курсом, кафедра КТ стала факультетом Информационных Технологий и Программирования. Я искренне горжусь тем, что учился там! Студенты именно этой кафедры несколько раз (2 минимум) чемпионами мира по программированию. Нам читали лекции по математике и физике великие преподаватели – почти все из них не из ИТМО, а были специально приглашены читать лекции именно нам. На моем потоке (всего 2 группы) почти все были из физмат-школ. Я это все рассказываю не для саморекламы, я лишь хотел объяснить, что поступая туда, я выбрал, по крайней мере, одно из самых крутых мест для программиста в Питере на тот момент.
                                                                                                        Еще раз отдельно хочу отметить, что я искренне считаю, что математическая база просто необходима для того, чтобы стать настоящим профессионалом. Более того, так же необходима философия, особенно методология и многие другие базовые дисциплины. Когда-то слушал интервью одного известного нашего актера, не помню, кого именно, примерная цитата: «Если я учусь в театральной академии и получаю Высшее образования, я обязан знать основы математики». Полностью соглашусь, и поэтому, безусловно, в Идеальном Вузе необходимо читать курсы, например, по истории и по другим не профильным предметам, только нужно взвешивать количество часов и уровень требований к студентам.
                                                                                                        На момент защиты магистерской диссертации, нашей кафедре было где-то 13 лет со дня основания, и на тот момент защит кандидатских не было не одной, хотя в аспирантуре учился большой процент выпускников. Вопрос, почему? Ответ очевиден, на момент диплома, 100% студентом работают. Заниматься наукой и, при этом, работать почти невозможно. Единственный выход, на мой взгляд, каким-то образом сочетать научное направление с рабочим. Но ведь меня тут же спросят, где здесь математика или физика или экономика? А я хочу заниматься компьютерными науками и не притягивать «за уши» формулы. Вернее даже так, я хочу, чтобы задачу, которую я буду решать, лежала в области компьютерных наук, а не любой другой.
                                                                                                        Ловлю себя на мысли, что никак не могу подобрать правильное слово для обозначения той самой науки. Нет даже нормального названия тому, что мы с вами делаем. Как тогда этому могут учить? Только вопреки.

                                                                                                        P.S. В Штатах есть разделение специальностей на Science, Engineering и Arts. Так вот я убежден, что существуют и Computer Science и Computer Engineering и Computer Arts.
                                                                                                      +4
                                                                                                      Открою маленькую тайну — у нас нет специальности «программист» и не предвидится. Поэтому и не учат. Да и не возможно научить тому, что понадобится через пять лет. А самое главное, как объединить огромное количество технологий в небольшой срок? Лучшие умы бьются над этим (посмотрите у АПК КИТ проект профессиональных отраслевых стандартов) во всем мире и не могут решить, а мы тут раз — и сделали. На «забугор» тоже не надо ссылаться — у них тоже лучшее обучение — привлечение студентов к какому то проекту и самостоятельная их работа. Узкоспециализированные знания надо получать на курсах и при непосредственной практике. Так что единственное, чему вы должны научиться — где и как эти знания взять. Если бы еще грамотных преподавателей, по настоящему участвующих в проектах, было побольше :(
                                                                                                        +1
                                                                                                        Странно. А у меня в дипломе стоит запись, что я инженер-программист. Обманули меня чтоли? :)
                                                                                                          0
                                                                                                          По какой специальности? Российский классификатор профессий презабавнейшая штука скажу я вам :)
                                                                                                            +1
                                                                                                            Тут все: www.sut.ru/education/specialities/230105.html

                                                                                                            там и курс лекций зацените — лучше, чем автор топика мечтает :)
                                                                                                              0
                                                                                                              Эту специальность я уважаю :) Но учат на нее к сожалению нормально лишь в паре-тройке вузов. Вам очень повезло.
                                                                                                                0
                                                                                                                Да прям уж в паре. Намного больше.
                                                                                                            0
                                                                                                            Хм, а у меня написано «математик-программист» =)
                                                                                                          0
                                                                                                          Странно… Я знаю по меньшей мере несколько вузов, где готовят магистров компьютерных наук.
                                                                                                          Например, в Донецке есть Государственный университет информатики и искусственного интеллекта
                                                                                                          Его специальности:
                                                                                                          ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ АВТОМАТИЗИРОВАННЫХ СИСТЕМ
                                                                                                          ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЕ СИСТЕМЫ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ
                                                                                                          СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ И АВТОМАТИКИ
                                                                                                          СИСТЕМНЫЙ АНАЛИЗ И УПРАВЛЕНИЕ
                                                                                                          ЭКОНОМИЧЕСКАЯ КИБЕРНЕТИКА

                                                                                                          К сожалению, это тоже далеко от современных потребностей рынка, но это уже шаг в его сторону.
                                                                                                            +4
                                                                                                            И где здесь программисты? Системщики, асупщики, специалисты по БД — но не программисты.
                                                                                                              +2
                                                                                                              ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ ВЫЧИСЛИТЕЛЬНOЙ ТЕХНИКИ И АВТОМАТИЗИРОВАННЫХ СИСТЕМ — этo и есть прoграммисты. :)

                                                                                                              Прoграммисты, на мoй взгляд, этo инженерная специальнoсть, и мне не пoнятнo, пoчему кафедры математики выпускают прoграммистoв. Личнo я видел выпускникoв таких кафедр как oтличных бизнес-аналитикoв, нo не как прoграммистoв.

                                                                                                              Все чтo нужнo прoграммисту из математики этo линейная алгебра, аналитическая геoметрия, дискретка. Если вы не занимаетесь research, тo в 99% задач математика вам не пoтребуется.

                                                                                                              Скажите, Вы сами частo знания пo математике применяете в свoей рабoте?

                                                                                                              Кстати, сoздатель языка PERL был далек oт математики. Oн был лингвистoм. :)
                                                                                                                +1
                                                                                                                Иными словами математика (я думаю всё же речь шла о высшей) нужна для работы с графикой, особенно касается возможностей современных видеокарт, но бесполезна для работы с базами данных, сетевыми протоколами и так далее. Всё зависит от степени применения, и если в БД не нужно знать больше, чем число возвращаемых разными фильтрами строк, то в тех же шейдерах придётся поломать голову. А вывод прост — программирование бывает разным, зависит от задачи.
                                                                                                                  +3
                                                                                                                  perl в среде программистов называют примером «write-only» языка…
                                                                                                                    0
                                                                                                                    >>Прoграммисты, на мoй взгляд, этo инженерная специальнoсть, и мне не пoнятнo, пoчему кафедры математики выпускают прoграммистoв. Личнo я видел выпускникoв таких кафедр как oтличных бизнес-аналитикoв, нo не как прoграммистoв.

                                                                                                                    В чем-то согласен. У нас в универе есть два факультета, которые между собой состязаются, один инженерный, другой математический. И на математическом готовят программистов, но с каким-то перегибом чуть ли не в фундаментальную математику, 5 лет изучения паскаля, и чуть чуть С++. В итоге большенство становится администраторами или вобще меняет направление (наприме на менеджера или экономиста). В то время как на инженерном есть вами выше названная специальность ПОВТиАС (сам ее заканчиваю в этом году). И там более основательная подготовка. Включая такие предметы как:
                                                                                                                    — нейронные сети
                                                                                                                    — искусственный интелект
                                                                                                                    — компиляторы трансляция и языки программирования
                                                                                                                    — функ. лог. программирования
                                                                                                                    — методологии разработки + UML (экстремальное программирование и чуть чуть других)
                                                                                                                    — САПР
                                                                                                                    — ERP, MRP моделирование
                                                                                                                    и и тд и тд =)
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Программист это естественнонаучная специальность. Не спорю, в 99% задач математика не требуется. Но требуется математическое мышление. Математике учат не затем, чтобы уметь брать интеграл Лебега, не исследователям это нафиг не надо. А затем, чтобы уметь мыслить.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Слышал такую мысль, чтo классные прoграммисты пoлучаются из людей, имеющих oбразoвание в oбласти химии. мoл стиль мышления oчень пoхoжий… так мoжнo дoгoвoриться дo тoгo, чтo студентам нужнo и химию гoда 3 препoдавать.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Программист это тот кто пишет программы. Если специалист по БД будет писать программы для работы с БД, то он программист. То же самое по ОС и АСУ.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Назвать можно по разному. Надо смотреть учебный план, а там тоэ, социалогия и еще всякого другого полно.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        А как вы хотите получить диплом инженера без базовых представлений об электронике?)
                                                                                                                        Хотя программы да, несколько раздуты бывают.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Есть Севастопольский Национальный Технический университет, факультет Автоматики и вычислительной техники (http://sevntu.com.ua:8000/studies/avt/index.php). 3 специальности на выбор — компьютерные науки, техническая кибернетика, кибернетика и вычислительная техника.
                                                                                                                        Вот программа подготовки бакалавров на кафедре информационных систем (компьютерные науки) — is.sevntu.sebastopol.ua/newsite/bak (сайт, конечно устарел, но программы подготовки почти не изменились).
                                                                                                                        Как по мне, так довольно неплохой курс обучения для инженеров (не программистов, а именно инженеров).

                                                                                                                        PS: да, я там учусь =)
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Сейчас в ГУ ВШЭ, например, есть факультет бизнес-информатики и на нём отделение программной инженерии, где они, на сколько я понимаю, учатся современному программированию. Но вот интересно было бы услышать мнение работодателей: кого бы они взяли на работу — выпускника «современного» факультета или человека, получившего фундаментальное математическое образование?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Судя по рейтингу Коммерсанта, то выпускника ГУ-ВШЭ))

                                                                                                                          Программных инженеров в ГУ-ВШЭ учат дискретной математике, линейной алгебре, математическому анализу.

                                                                                                                          На том же факультете бизнес-информатики есть отделение «Прикладной математики и информатики», где студенты получают фундаментальное математическое образование. То есть изучение математики идет в бОльших объемах)

                                                                                                                          Но в большинстве случаев работодателю все равно, какой факультет закончил нанимающийся на работу, потому что большинство занятых в сфере информационных технологий людей начинают работать со второго-третьего курсов. Как следствие, работодатель будет смотреть послужной список, а не диплом кандидата.
                                                                                                                          +2
                                                                                                                          Учусь в Новосибирске, специальность Вычислительные Комплексы, машины, системы, сети — во многом говно но есть отдельные отличные преподаватели.
                                                                                                                          По одному предмету были лабы — там поэтапно поднимали локальную сеть фирмы на линуксе — маршрутизация, брандмауер, днс, почта, причем всё должно было взаимодействовать с такими-же сетями других студентов.
                                                                                                                          Интересно было.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            У нас тоже есть такая специальность, она нормальная, просто большинство, кто туда идут выделяют для себя в названии только 1 ключевое слово «сети» и считают, что их там будут учить проектированию локальный сетей. Что в корне неверно, поскольку специальность в первую очередь ориентирована на Вычислительные Комплексы, машины, что по сути своей является разработкой железа на различном уровне. Народ начинает это понимать только где-то курсе на 4м, когда уже поздно куда-либо переходить и в итоге многие на дипломе бегают с шальными глазами с главным вопросом «Как мне в мой программерский диплом приклеить хоть какую-нибудь железку?»
                                                                                                                            Многое зависит от преподавателей и оборудования, которым обладает кафедра, любой предмет можно сделать познавательным, только зачастую сейчас это мало кого заинтересовывает в силу отсутствия взаимосвязи «оплата труда»<->«качество преподавания».
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Вас учат думать логично и структурировано. Вас учат учиться.
                                                                                                                            Да, по большей части математика не пригодится, но во первых есть задачи, в которых требуется применение различных алгоритмов. Тогда или изобретайте колес или пользуйтесь знаниями.
                                                                                                                            Во вторых, вдолбленная математикой логика ой как пригодится в любой отрасли ИТ…

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Напоминает девиз один НГУшный: «Мы не сделаем вас умнее. Мы научим вас думать»
                                                                                                                              0
                                                                                                                              В администрирование — Защита информации, Шифрование.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                А может вы не то образовательное учреждение выбрали? Дабы далеко не ходить за примером, Москва->РосНОУ, факультет Информационных систем и компьютерных технологий. За 4 курса научили основам программирования на куче языков, от ассемблера и лиспа, до перла и С#
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Можно нескромный вопрос — а на чем вы «кодите»? Я тоже знаю ассемблер, паскаль, вариации Бейсика, основы от C до C#, сталкивался с php, perl, java — но я не программист, по крайней мере себя им не считаю. С ВУЗом вам значит повезло, но это исключение из правил. Сейчас работает на 100% единственное правило — на 2-3 курсе заинтересовать студенита каким нибудь одним языком/направлением, подключить его к проекту а потом на 5 курсе дать наставление пойти работать по этой тематике и писать диплом. Вот тогда по окончанию ВУЗа человек получает диплом, стартовый багаж знаний и работу. Иначе нельзя в современных реалиях. А про советские времена. Вообще-то последний год студент должен учиться «без отрыва от производства», а если магистратура, то и два года. Раньше, в советские времена, студенты проходили практику по специальности и писали диплом тоже на предприятиях, а не как сейчас дома. Поэтому то и приходится применять вышеуказанный подход, чтобы нивелировать отсутствие практики у современных студентов.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Ну «кодите» это громко сказано, если есть задача то решу самым, на мой взгляд, простым способом, а вообще как «программиста» я себя не позиционирую.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Так вот и смысл обучения — научить КАК решить задачу, а способ может быть самый разный. В пору проводить уже опрос, а кто такой «программист» и кто по специальности люди, непосредственно связанные с программированием? Я лично «инженер по специальности металлорежущие станки и инструменты» :)
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Не уважаю ИТМО, ломал ваши сайты много раз, а после указания на уязвимости системные администраторы (Андрей Куркин например, выпускник ФИТиП) говорили «ну и что ты этим доказал?». Код ужасен, ничего не исправили, просто забанили.

                                                                                                                                  Собственно, после этого я решил, что вышка мне не понадобится.

                                                                                                                                  Работаю программистом полгода (программирую 5 лет), 17 лет.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    А вы уверены, что отсутствие вышки (хотя бы корочек) не отыграет через 5-10 лет?
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Нет, не уверен, большинство говорит что так и будет =\

                                                                                                                                      Но вообще, планирую к тому времени организовать отсутствие подобных ситуаций.

                                                                                                                                      Максимализм юношеский, все такое…
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Может ты и станешь хорошим программистом без вышки, но есть же и другие области и навыки. Что будет если вдруг все поменяется и твои знания станут никому не нужны? Конечно вряд ли такое случится, но занимаясь только чем-то одним, ты упускаешь все остальное. Вышка не нужна, обучиться можно и самому, но я сомневаюсь, что ты будешь самостоятельно читать умные книжки, учебники. А без это всего ты будешь просто необразованным быдло программистом.

                                                                                                                                        А вообще меня такие люди просто восхищают =)
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Вообще-то благодаря книгам я и стал программистом, если что.
                                                                                                                                          Вообще мало знаю программистов, которые не читают умные книжки.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Подозреваю, что большую часть умных книжек, которые ты читал — были по программированию. В любом случае как ты будешь жить без знания физики, математики, истории и прочего? Или тебе хватает «основ», которые ты получил в школе?
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              А зачем ему дифуры и интегралы в жизни? Физика? В програмерских ВУЗах физики нету, есть математика для решения задач физики… История? У нас она была… хуже школьной… ВУЗ имхо важен очень сильно связями еще и опытом жизненным )
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Вышка нужна. Расширяет кругозор. Предвижу возражения, но это мое мнение. Самостоятельно нельзя получить столько структурированных знаний из разных областей, которые могут не входить в область твоих интересов, и только спустя некоторое время понимаешь, что все-таки не так уж и плохо, что потратил время на обладание этими знаниями.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Все так и есть. Но чисто теоретически можно знания и без вышки получить — была бы только мотивация. Мне вот лично не хватает того, что дают в ВУЗе для действительно широкого кругозора, но при этом я не стремлюсь получать второе или третие высшие, а занимаюсь самообразованием на досуге.
                                                                                                                                        +6
                                                                                                                                        >>Собственно, после этого я решил, что вышка мне не понадобится.

                                                                                                                                        гений. сломал сайт и решил, что уж после этого-то вышка не понадобится. гениально!
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Да причем тут сайт, это вообще мелочи. Просто я видел уровень многих выпускников, а продвинутые выпускники говорили что там не учат ничему.
                                                                                                                                          И теперь я сам читаю, что меня там не научат ничему, что пригодилось бы в работе и жизни (права говорят, что там учат учиться, но с этим, думаю, проблем не будет).

                                                                                                                                          Я, наверное, переборщил с пафосом но меня просто бесит ИТМО.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            ИТМО — отличный вуз. Слышал про него много хорошего.
                                                                                                                                            Сам 7 лет отучился в университете и не жалею, хотя и согласен, что система образования плохая и для IT не подходит, но сердцем чувствую, что что-то она мне все равно дала. Что-то, что нельзя получить, не отучившись.
                                                                                                                                            Тебе 17, а мне 28. И я работал с несколькими недоучившимися или неучившимися совсем. Поверь — разница всегда заметна между человеком с образованием и человеком без.
                                                                                                                                            Тебе решать, но работа без образования — это тупик.
                                                                                                                                              –3
                                                                                                                                              Если не сложно, какие различия? Постараюсь избежать.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Это сложно описать, т.к. это из области психологии.
                                                                                                                                                Человек более спокоен.
                                                                                                                                                Более восприимчив к заданию, вдумывается, спрашивает.
                                                                                                                                                Образованный — более усидчив.
                                                                                                                                                Отношение к руководителю у человека с образованием более почтительное.

                                                                                                                                                и еще много таких же психологических мелочей.
                                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                                  Можно быть образованным и без высшего образования.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Можно, но у не многих это получается.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Это какие-то психологические аспекты и они не зависитят от высшего образования.
                                                                                                                                                    Знаю много выпускников которые не удовлетворяют всем этим качествам )))
                                                                                                                                                  +4
                                                                                                                                                  >>я работал с несколькими недоучившимися или неучившимися совсем. Поверь — разница всегда заметна между человеком с образованием и человеком без.

                                                                                                                                                  О, начинается… следующая остановка: «человеки без образования — тупое быдло». А я вот видел многих людей с вышкой, от которых так и прут флюиды крутости и завышенной самооценки. А знаний — меньше чем у выпускника техникума (а иногда и одаренного школьника).

                                                                                                                                                  Вот еще ваш же коммент ниже порадовал:
                                                                                                                                                  >>Отношение к руководителю у человека с образованием более почтительное.

                                                                                                                                                  «Та, насяльника, та. Затсем ругаисся, насяльника?» Или и впрямь на тимлида/ПМа молиться нужно? А вдруг они без вышки, а подчиненный — с оной? Что тогда? Можно не уважать «начальника»?

                                                                                                                                                  Для справки: 22 года; незаконченное высшее; семья; ребенок; тимлидер; компания в 17k сотрудников; в ближайшем будущем — краткосрочные менеджерские курсы и дальнейший рост до ПМа; секьюрити аудитор. Не хочется верить, что я уникален :)

                                                                                                                                                  з.ы. прошу не принимать близко к сердцу — финские коллеги испортили капительно настроение, возможно, где-то резко получилось :)
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Дык безусловно все люди разные и лозунги типа «человеки без образования — тупое быдло» никуда не годятся. Я говорю про общую тенденцию. Вы разве не согласитесь, что высшее образование дает все, что я перечислил? Не всем, но большинству? Также кто-то все это может иметь от рождения или приобрести сам — тоже вероятность ненулевая.

                                                                                                                                                    з.ы. а откуда финские коллеги в Белорусии? :)
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      да развелось тут всяких, понимаешь :)
                                                                                                                                                      если интересно — в хабрапочту, на людях стараюсь не афишировать место работы (вот такая вот паранойя :) )
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Да, можно в хабрапочту.
                                                                                                                                                        А с паранойей — везде пишешь, что 17К сотрудников, а много ли в Белоруссии таких компаний?
                                                                                                                                                        Наверное одна? :)
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          А где я говорил, что в настоящий момент нахожусь в РБ? ;)
                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            В профиле :)
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Я не соглашусь, нихрена оно не дает, если человеку не надо, его не заставишь, а если надо, то в любом случае все у него будет.
                                                                                                                                                          –7
                                                                                                                                                          Не обижайтесь, но это обычная позиция людей без образования — все так говорят :)
                                                                                                                                                          Дальше перерастет только в очередной холивар, так что лучше не спорить.
                                                                                                                                                          Я знал пару отличных специалистов без образования и несколько плохих с ним, так что спорить не хочу, но остаюсь при своем мнении :)
                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                            я с образованием если, что но оно мне нахрен не надо, вот цитата в тему: Я спросил одного кадровика, почему все непременно требуют высшего образования. Он ответил: «Чтобы была гарантия, что этот человек в состоянии 5 лет подряд бесплатно заниматься тупой неинтересной хуйнёй
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              А так и есть… это гарантия что человек хорошая шестеренка… потому что этот человек смог выжить в вузе, значит научился вертется как пологается в этой системе, а значит приучится хорошо вертется и на новой работе
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Высшее образование даёт прежде всего три вещи: умение быстро изучать фундаментальные вещи, знакомства в самых разных профессиональных областях, что при выполнении смежных проектов очень удобно и корочку)
                                                                                                                                                            Первые два пункта можно получить и без образования, да. Только людей, у которых хватает мотивации изучать именно фундаментальные вещи — немного.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Фины… финов я вообще считаю быдлокодерами (один эксепшен — линуз) и самый ужасный английский ИМХО у финов… До сих пор нервно смеюсь, как инженеры Nokia пытались нам объяснить где у них баг и чего они собственно вообще от нас хотят…
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Не знаю, что у вас за финны, а у наших английский просто отличный (ацкент, правда, сильный — но понять их можно без проблем). Уровень их кода я не знаю, мне они подложили свинью, когда влезли на свежую инсталляцию вебсферы коммерс и сменили пассворд дб2-шному системному юзеру. И никому ничего не сказали, а коммерса, зараза, в логах молчала, как партизан.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              У наших орлов был акцент просто ужасный. Может английский у них и отличный, но мы его, увы, не поняли :)))

                                                                                                                                                              ЗЫ. Самый правильный английский для нашего русского уха — это у немцев… Их понимать проще простого )
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            угу. Мне 21 год. Тоже семья и маленькая дочь. Студентка техникума (заочно). Наверняка здесь бы меня сочли быдлом — но приобретать фундаментальные знания (теорию алгоритмов, в первую очередь), работать (даже сидя дома в декрете, работаю удалённо за неплохие деньги) и радоваться жизни мне ничто не мешает. И глядя на моё портфолио, ещё НИ ОДИН работодатель не спросил меня о «корке». Ибо «корка» сейчас мало о чём говорит, а примеры работ — говорят куда больше.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Странно… Если это фиговый вуз, как же они чемпионат мира по программированию выиграли? Честно говоря, собираюсь туда поступать. Может, не стоит?
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Ты не тому ответил. Я писал, что итмо — отличный вуз. поступай
                                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                                Это парни из ФИТиПа, там математика и алгоритмизация в основном (говорят у них залысины от бешеных вычислений).
                                                                                                                                                                Но знакомые из Политеха тоже спокойно решают эти задачи, просто, как они говорят, им не охота заниматься этой чушью (не в смысле легко, а в смысле бессмысленно :-).

                                                                                                                                                                Кстати по теме, наш ведущий программист из Физмата политеха, кафедра прикладной математики, там действительно программирование, продвинутая графика и прочие подобные предметы занимают одну из первых очередей (правда с третьего курса).
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  потому что так и так первый два курса математика =)
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Свет клином на ИТМО сошелся?) СпбГУ (факультет не вспомню) чем плох?

                                                                                                                                                              А сайт не показатель, и те кто работает там администраторами не факт что были лучшими студентами. Лучшие разбежались по разным фирмам (Spb, яндексы, гуглы и тд и тп) или заграницу.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                СПБГУ плох тем, что мне туда на бюджет не поступить без чуда.
                                                                                                                                                                А если бы поступил туда, то, скорее всего, пришлось бы забить на работу.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Тоже слышал про то, что поступить туда на бесплатное почти нереально, но ни я, ни мои знакомые, поступавшие параллельно со мной, ничего особенного не заметили (поступали на три разных факультета, все без проблем прошли)
                                                                                                                                                                  Хотя, возможно, просто школа хорошая была =)
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Ну, тогда второе.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Работать там легко можно после 3-его курса, так как заканчивается математика и начинается компутер-сцайнс который халявен )
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                говорят, в ИТМО криптографов неплохих готовят
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  криптография — это раздел математики…
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    я к тому, что человек зря ругает этот вуз

                                                                                                                                                                    а про математику холивар устроили, смысла мало обсуждать
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      «Математика — царица наук» и этим помойму все сказано )
                                                                                                                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                С русским языком всегда нормально все было, с литературой да, всегда ненавидел писать всякие сочинения.

                                                                                                                                                                С алгеброй и физикой тоже проблемы, но не настолько, что бы это мне как-то мешало.

                                                                                                                                                                Поживу, увижу :-)
                                                                                                                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Ну, школу я окончил (формально).
                                                                                                                                                                      –5
                                                                                                                                                                      Не представляю себе программиста без уверенного знания искусства приготовления еды :(
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        а зачем программисту, допустим 1С или php, знание физики?
                                                                                                                                                                        Он от незнания физики станет хуже программировать?
                                                                                                                                                                          –2
                                                                                                                                                                          Нет, просто тот кто не знает программирование, но знает физику сильно обидится.
                                                                                                                                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Логику развивают логические игры. То есть грубо говоря просто думание. А думать над физикой или php программой — не так важно. Главное просто думать.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Ну, я в графике очень много парился из-за незнания алгебры.
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Я тоже ненавидел сочинения, а щас понял какая же это польза… Умение красиво сформулировать и донести свои мысли еще ой как вам пригодится в этой жизне… от этого многое может зависеть…
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              А кто говорил что не умею? Просто всегда бесили вопросы типа «что вы ощутили, прочитав...», «какое у вас осталось впечатление от...» и т.п.
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Действительно, кто говорит? Я уж точно не говорю ))))

                                                                                                                                                                                Нормальные вопросы… суть все равно одна — научиться выражать свои мысли )
                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  Не люблю с кем-то делиться своими мыслями. Знаниями — да, но не мыслями.
                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    Ок, перефразирую — научиться выражать мысли/донести точку зрения — это польза, пускай и не свои/свою )))
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        У Российской системы образования есть один минус который с другой стороны плюс — система образования чересчур фундаментальна. В фундаментальные науки сделан слишком большой упор.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          эээ а Бауманка че?
                                                                                                                                                                          ИУ7 Программное обеспечение ЭВМ и информационные технологии
                                                                                                                                                                          ИУ8 Информационная безопасность
                                                                                                                                                                          ИУ10 Защита информации
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            В офисе двое студентов оттуда работают.
                                                                                                                                                                            Говорят, там вообще ничему не учат.
                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                              Все так говорят. Но при этом наверняка эти двое — одни из лучших в офисе. Так? :)
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Они 4курсники, проектировщики СКС, других проектировщиков СКС у нас в конторе нету. Нормально вроде работают.
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Два года работал вместе с выпускником бауманки. Он говорил, что очень даже учат.
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                В бауманке реально учат на первых трех курсах. Очень жестко учат. Дальше сам.
                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  Добавлю. Еще на этих первых трех курсах очень хорошо учат учиться.
                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                  Там на всем ИУ ебут =(
                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    Кстати про десятку, я никого ниразу от туда не видел, говорят там ппц.
                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      10ка ток в этом году появилась, на потоке с иу2 и иу4 так что могу видеть их)) только никого не знаю там
                                                                                                                                                                                    +4
                                                                                                                                                                                    А я вот как раз поступил на ФИТиП :)

                                                                                                                                                                                    Только меня 10 лет в школе и родители убеждали, что без образования на работу не примут, а теперь вместо каникул 8-часовой рабочий день программиста в офисе рядом с ИТМО.

                                                                                                                                                                                    ЗЫ: сорри за оффтоп, просто очень рад поступлению :)
                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      Не на Кропотникова, случаем?
                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        а на сайте у себя ты писал что не поступил :)
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          Меня сначала никто брать не хотел на бюджет, потому что одного балла не хватало…
                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            Так ты попал на бюджет или на контракт?
                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              на бюджет
                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                Что-то изменилось в ИТМО. В том году поступить на ИТиП можно было 3 путями:
                                                                                                                                                                                                — к Парфёнову на КТ, но это нужно было задолго до поступления писать дополнительные олимпиады по матике и программированию;
                                                                                                                                                                                                — на бизнес-информатику;
                                                                                                                                                                                                — на ИС на контракт (поступившие на бюджет автоматом переводились на Естественно-научный, на ту же специальность, для неё просто месте нехватило на ИТиПе.
                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  Кстати, если есть желание, могу проконсультировать по некоторым особенностям учёбы — пиши в асю.
                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                    Есть еще одна кафедра — КОТ (компьютерные образовательные системы).
                                                                                                                                                                                                    5 лет назад образована.
                                                                                                                                                                                                    Сам учусь на ней
                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      Да она есть, это ясно, сам туда чуть не пошёл.
                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                            Не на информационные системы случайно? О_о

                                                                                                                                                                                            P.S.

                                                                                                                                                                                            Вот так и узнаются будущие одногруппники)
                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              =)
                                                                                                                                                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                            Не читал все комментарии, уж простите, но я не об этом. Мне кажется, ключевой проблемой такой кафедры будет то, что преподаватели не смогут успевать за новыми технологиями, идеями ну или просто витками развития технологий. Четыре года назад, сформировали термин ajax, а во всех учебных заведениях моего города (я имею ввиду специальные курсы) об этом даже не упоминалось.
                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              При желании легко можно найти специалиста по любой технологии, по тому же ajax и организовать один курс — одного достаточно.
                                                                                                                                                                                              У нас в Питере даже курсы программирования игр были.
                                                                                                                                                                                              Нет ничего невозможного — нужно только желание руководителей университета, а специалистов найти — не проблема, т.к. им это выгодно — они лучших студентов сразу на работу берут.
                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                У Вас в Питере, а у нас в Брянске с население 450 000 человек, подобное будет не скоро.
                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  450000 — это очень много. среди них не специалистов по ajax? значит и обучать ему не надо, т.к. эти специалисты в городе не востребованы.
                                                                                                                                                                                                  есть специалисты? обратитесь к ним и попросите вести курс — удивитесь, но они согласятся.
                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  Специалистов найти не проблема — да, возможно. Проблема в другом: чтобы составить свой курс лекций и лабораторных, надо потратить уйму сил и времени. Это отпугивает в большей степени сторонних специалистов, поскольку график проектов на основной работе зачастую плотный и найти время, и главное силы, достаточно сложно.
                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                    Это тоже не совсем верно. Для конкретного технического курса не нужно времени на подготовку. Первый прочитанный курс всегда получается ущербным, т.к. препод создает этот курс, когда читает его первый раз. Второй раз у него уже вся база есть.
                                                                                                                                                                                                    Безусловно нужно немного времени потратить и безусловно без поддержки работодателя специалист врядли справится — но работодателям это тоже очень выгодно в условиях нехватки кадров. за хороших студентов сейчас идет борьба.
                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  Не может преподаватель за всем угнаться просто. Приведу маленький пример из своего опыта (к сожалению я не веду предметы связанные непосредственно с создаем и отладкой кода) — если я изучаю Сети ЭВМ со студентами на базе Линукс и он является моей основной ОС, то понятное дело я хуже (знаю, но не на достаточном уровне) знаю построение инфраструктуры на Windows 2003 и вообще не представляю 2008, так как столкнуться мне с ней негде. Студент может заявить, что его ничему не учили, потому что по месту работы на дух не переносять Линь? А если там Циски стоят? Тут вопрос достаточно сложный и будь ты хоть семи пядей во лбу, процесс самоподготовки достаточно долог. А если тем более не писать программы, то квалификация теряется. И где брать время на подготовку, когда работаешь по 12 часов в сутки? А современный преподаватель к сожалению получает в регионе в 4-5 раз, а в Москве раз в восемь меньше такого-же программиста…
                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                    Отсюда простой вывод — на технические лекции надо приглашать внешних программистов-специалистов.
                                                                                                                                                                                                    Пусть они ведут 1 курс. Им и денег не надо — немного славы, плюс возможность нанять потом лучших студентов к себе на работу.
                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      А нас куда девать? :) Не идут. Специалист он потому, что знает себе цену.
                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                        Это странно. В Питере у меня на предыдущей работе 2 человека работали преподавателями. Причем начальник им платил зарплату в придачу к зарплате препода, т.к. эти люди потом приводили новых сотрудников.
                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                          Тут надо учитывать, что есть Питер и Москва, а есть Россия.
                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                            Ну, если вы так пренебрежительно про остальную Россию, то в принципе я могу спросить: зачем тогда там вообще изучать программирование, если все так плохо? Учите на трактористов.
                                                                                                                                                                                                            Если в городе 450000 населения, то там полно специалистов по IT.
                                                                                                                                                                                                            Я сейчас в Хельсинки живу — тут тоже 450К населения — так тут эти специалисты на каждом шагу. В чем проблема привлеч их для проведения курса?
                                                                                                                                                                                                            Надо просто попробовать и всё получится.
                                                                                                                                                                                                            Просто Москва и Питер быстрее всех внедряют инновационные методы, т.к. конкуренция выше.
                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                              Москва и Питер «высавывают» специалистов просто. Мои студенты, кто поумнее уехали из региона именно в Москву и в другие города милионники. А про специалистов. Приведу слова Нуралиева (1С): «У нас в стране выпускается ежегодно по всем компьютерным специальностям около 60000 человек. А только 1С нужно порядка 200000. А сколько нужно остальным?»