Правильный размер БОД — ноль

Многим может показаться, что на Geektimes и Хабрахабре одни сплошные сторонники безусловного основного дохода (базового дохода). Я успел прочитать множество публикаций в пользу БОД, но не увидел ни одной критической статьи. А что может быть важнее, чем плюрализм мнений?



Многие, кто поддерживает идею БОД — вовсе не идейные социалисты. Читая, как этот новый дивный мир преподносят нам журналисты, волей-неволей поддаёшься очарованию простых решений. Ведь конечно, что остаётся человеку, когда всю работу у него забирают роботы? Что, кроме пенсии человечества может быть в конце трудовой карьеры человеческой цивилизации: мы славно потрудились эти века, теперь черёд машины

Научно-технический прогресс уничтожает рабочие места


Но давайте вернёмся в реальность. Оглянитесь вокруг, разве это научно-технический прогресс уничтожает рабочие места? Разве мы достигли того момента, когда вся работа автоматизирована и нам просто больше нечем заняться?

Рабочие места — это прямое следствие успешности и рентабельности новых бизнесов. Нет иного способа создать вакансию, кроме как создать у кого-то потребность в найме рабочего. Чем сложнее бизнесу рождаться и расти, тем меньше стоит ожидать что кто-то наймёт ещё пару рабочих рук. И вот какая беда, когда вы начинаете доить состоявшийся бизнес, перекладывая на него заботу о благосостоянии его сотрудников, придумывая налоги, пособия, дотации, страховки и прочие социальные обязательства, висящие гирями на ногах тренированного атлета, вы те же самые гири крепите к ногам тех, кто ещё только планирует начать.

Простота открытия бизнеса — это не количество часов на оформление бумажек. Это соотношение риска и рентабельности: сравнительно какими ресурсами вам нужно пожертвовать, относительно возможной прибыли с них. Просто, это когда вы вкладываете минимум, и рассчитываете его приумножить. Я был на выступлении основателя «Левенгук», и он очень просто дал оценку риску продажи товаров без выдачи кассового чека — 12.000 рублей, меньше, чем стоимость кассового аппарата (на момент выступления). Чем меньшей суммой вы вынуждены рискнуть, тем выше шансы на то, что вы протяните достаточно долго, чтобы стать рентабельным.

Если нельзя создать рабочие места — можно ведь создать зарплаты?


Экономическое процветание росчерком пера. Нет ли вы этом чего-то такого, что заставляло пытливые умы прошлого искать философский камень? Определённая логика прослеживается. Ведь если фиатные деньги заменили собой золото, то и производство фиатных денег — что как не индустриальное воплощение философского камня?

Но вот беда, ценность (value) не создаётся параллельно с созданием новой купюры. Ценность — это эквивалент человеческого труда, стремлений, упакованных в удобную форму наличного и безналичного расчета. Когда вы покупаете что-то, вы заявляете: «я готов поработать такое-то количество часов, дней, месяцев и лет, чтобы обладать этим», а не обмениваете резанную бумагу на желаемый товар. Печатая деньги, вы просто разбавляете капитал созданный и создаваемый трудом людей — от чего и случается инфляция и гиперинфляция

Получая от государства достойный уровень жизни не стукнув палецем о палец, вы просто заставляете кого-то работать вместо вас и изымаете часть его труда в свою пользу. Ошибочное представление о том, что деньги это ресурс, который добывается в карманах богачей, приводит нас в общество, в котором менее выгодно работать, менее выгодно копить — и выгода становится все меньше, чем больше людей отказывается копить, инвестировать и работать.

Разумная альтернатива БОД


Не лучше ли стимулировать людей искать работу и заниматься предпринимательской деятельностью? Если вам уж так хочется раздавать людям деньги, почему бы не ввести отрицательный подоходный налог, который предполагает, что вы, работая, получаете больше денег, не выплачивая государству часть своей зарплаты или дохода? Даже низкооплачиваемая работа становится чуточку лучше, если вы сможете сохранить большую часть зарплаты чем сейчас.

Я слышал, что в одной стране Юго-Восточной Азии (если не ошибаюсь во Вьетнаме), работодатель к окладу так же добавляет какое-то количества риса. Достаточно очевидно, что рис можно купить самому и проще было бы его стоимость добавить к самой заработной плате. Но сложившийся стереотип о хорошей должности включает в себя «бесплатный» рис. А разве мы, обменивая часть своей зарплаты, на обещанные государством соцобеспечение и пенсии, не делаем нечто аналогичное?

Но ведь БОД — отличный способ загнать людей в гетто!


Есть мнение, что БОД — это способ усмирить криминал. Люди перестанут красть, воровать и грабить, если они будут сыты и здоровы. Очень спорная идея, но даже согласившись с ней, не лучшим ли методом было бы устроить этих людей на работу? Научить их ловить рыбу, вместо того, чтобы выдавать им рыбу ежедневно по талонам? Не появится ли у этих людей стимул расти профессионально, чтобы зарабатывать больше и чувствовать собственную значимость, чем отдавать им фиксированную сумму, которую никак иначе не увеличить, кроме как украсть БОД соседа, и кучу свободного времени, на то, чтобы они искали способы занять себя чем-то?

Давайте будем честными и посмотрим правде в глаза. Что выросло на базе пособий по безработице? Потомственные безработные в многодетных семьях, уличные банды, торгующие наркотиками, промышляющие грабежом, гетто, где работа полиции является менее или совершенно неэффективной. Вы просто хотите дать им больше денег? Или сделать больше гетто?

Всё должно быть не бесплатным, а дешевым


Мы связываем экономическое процветание с количеством денег, чем больше денег, как кажется нам, тем больше процветания. Однако, вовсе не количество нулей на купюре говорит о богатстве, а количество товаров и услуг, которые вы можете приобрести. Политикам следовало бы не придумывать минимальную стоимость труда, а работать над снижением себестоимости и количеством альтернатив какой-либо услуге или товару. Ведь как известно, полностью эффективный рынок создаёт минимальную наценку — эффективность означает, что найден самый дешевый способ производства, канал сбыта, дана столь минимальная цена, что уже нет никакого резона создавать аналогичный товар и продавать его чуть дешевле. И что самое удивительное, рынок сам по себе стремиться к эффективности, его не нужно направлять туда пинками и затрещинами, точно так же, как не требовалось живым организмам каких-то поручений правительства, чтобы проделать путь от примитивных существ к современными экосистемам и разумности
AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

More
Ads

Comments 879

    +22
    > И что самое удивительное, рынок сам по себе стремиться к эффективности, его не нужно направлять туда пинками и затрещинами
    Эта мысль была распространена еще лет сто назад, но экономисты от неё отказались в первой половине ХХ столетия, ввиду её неадекватности реальному поведению рынка.

    > Не лучше ли стимулировать людей искать работу и заниматься предпринимательской деятельностью?
    Именно для этого и придуман БОД

    > Что выросло на базе пособий по безработице? Потомственные безработные в многодетных семьях, уличные банды, торгующие наркотиками
    Пособия по безработице тут не причем. Главное тут отсутствие воспитания и контроля. БОД, как и любая другая система стимулирования, она не для всех. Человеку, у которого есть потребность в самореализации, но нет времени или нет уверенности в себе (например, страх оторвать себя от ганартированного рабочего места), БОД помогает. Человеку, у которого такой потребности нет, БОД ничего не изменит. Ну, даст возможность бесплатно протранжирить еще какую-то сумму.
      +4
      То есть для большинства ничего не изменится
        +3
        Для большинства вообще что-нибудь редко меняется.
        0
        Эта мысль была распространена еще лет сто назад, но экономисты от неё отказались в первой половине ХХ столетия, ввиду её неадекватности реальному поведению рынка.

        Какие именно? Небось не представители чикагской школы.
          –1
          Например, сейчас ведутся активные исследования в нейроэкономике, которая оспаривает постулат Адама Смита о рациональности хозяйствующих субъектов.
          Кроме того, теоретическая оптимальность рынка доказана при незначительности постоянных (требуемых для вхождения в бизнес и не зависящих от объема продукции) и транзакционных (на совершение сделок) издержек. А это очень редко соответствует истине.
            +1
            Не «нейроэкономика», а «поведенческая экономика». В написанной мной статье, фундамент рассуждений стоит не на известном вам Адаме Смите, а на концепции Австрийской школы (что опять же видно в заглавной картинке к посту). И вот сюрприз, оказывается, сторонники свободного рынка вовсе не утверждают и не считают необходимым условием то, чтобы каждый хозяйствующий субъект действовал сугубо рационально. Прекратите ломиться в открытую дверь.
              0
              Да, я сталкивался со сторонниками свободного рынка, которые оправдывали его моралью, а не экономической эффективностью. Но отношусь я к ним как и к другим морализаторам — противникам ГМО, религиозным проповедникам и тп.
                +1
                Вы вообще о чём?
            –1
            Видимо имеется ввиду великая депрессия 1929-1939 годов, когда рынок оставили самого себе и в стране случалась полнейшая ж, после чего и стало понятно, что рынок далеко не всегда делает хорошо.
              +1
              90% налоги (даже в эпоху феодализма редко когда снимали больше 10-20%) — это «рынок оставили сам себе»?
                0
                Вы немного запутались в причинно следственной связи (или просто забыли), те налоги, о которых вы говорите (они кстати были сильно меньше, процентов на 30) были введены в целях борьбы с кризисом, который возник из-за того, что рынок оставили сам себе.
                  0
                  Да не, просто написал неподумав. Но все таки рынок никто не оставлял сам себе. Может, до 1914 года так еще можно было сказать, но тогда не было великой депрессии.
                0
                И то здорово, ведь потом был придуман способ, чтобы экономика всегда только росла, росла и росла. Один сплошной рост. Если росту мешает золото — отвяжем его от бакса, если росту мешает невысокий рост зарплат — наполним банки дешевыми деньгами, пусть пичкают людей необеспеченными кредитами, но даже если тогда, росту экономики мешает груз невозвратных кредитов, то почему бы не врубить печатный станок и не выкупать свеженапечатанными ярдами токсичные активы банков, и даже если после этого рост экономики грозит замедлиться до ничтожных значений, что ж, можно свеженапечатанные доллары просто раздавать людям уже без всякой необходимости их возвращать — ведь тогда они все побегут покупать и для роста экономики это ведь всё очень хорошо! Как хорошо что у нас есть мудрые политики, которые всё это придумали и реализовали в жизнь, ведь, нет сомнений, ни к чему плохому это просто не может привести
                  –2
                  Вы о экономике какой страны это рассказываете? Концепцию БОД прорабатывали далеко не политики и не один человек. Более того, в этом плане ведутся серьезные исследования для исключения всех рисков и неожиданностей. Если даже в столь консервативной Швейцарии всерьез рассматривают вопрос введения БОДа, значит это чего-то стоит.
                  Если у вас на примере имеются результаты реальных масштабных экспериментов с БОД, которые доказали его несостоятельность — поделитесь. Иначе вся ваша аргументация тянет на заказную желтую статью для комсомолки, чтоб внести в массы оправдание почему правительство РФ больше интересуется статьей за тунеядство нежели БОДом.
                    +2
                    > ведутся серьезные исследования для исключения всех рисков и неожиданностей

                    Это моя любимая часть
              +1
              Но не все потребности в самореализации одинаково полезны.
                0
                Дык, полицию и психбольницы распускать не планируется.
                  0
                  Однако, это как бы намекает, что безусловная помощь в самореализации не факт что нужна.
                    0
                    Как и любой другой метод стимулирования, этот метод имеет свои рамки применения, где он эффективен, и за пределами которых он не эффективен. Но это не значит, что его не нужно пробовать применять. По крайней мере, не попробовав, нельзя достоверно выяснить эти самые рамки, и дальше его совершенствовать.
                      0
                      Я скорее про то, что сначала надо задуматься, надо ли вообще пробовать применять.
                +1
                >> И что самое удивительное, рынок сам по себе стремиться к эффективности, его не нужно направлять туда пинками и затрещинами
                >Эта мысль была распространена еще лет сто назад, но экономисты от неё отказались в первой половине ХХ столетия, ввиду её неадекватности реальному поведению рынка.

                Не отказались.

                  0
                  Всё-таки отказались. Потому что люди конкурировать по честному не хотят.
                  Рынок — слишком идеализированное понятие, в реальности без пинков и затрещин почему-то ничего не получается.
                    +2
                    Отменять законы не планиовали даже самые радикальные либертарианцы
                      –2
                      Не отказались. А что до понятия, то вот оно (с т.з. экономиста): рынок это просто сумма добровольных (непринудительных) отношений по поводу обмена. Ничего идеализированного здесь нет, просто корректное описание реальности.

                      Отсюда получаем, что агрессивное принуждение и насилие, воровство и мошенничество вообще — не есть рынок.
                      Все просто на самом деле.
                        +1
                        Давно отказались. Почитайте экономику. А если на пальцах, стихийному, не регулируемому рынку, зачастую не выгодны длительные, затратные проекты. И вкладывать туда деньги может заставить только правительство.
                        И да, то что вы описываете, это именно идеализированная модель, без ухода от налогов, мошенничества, воровства, насилия, эта модель рынка, которой никогда не существовал.
                        Но даже в виде идеальной модели рынок не работает. Существуют ситуации, которые не могут быть отрегулированы методами системы. Только из вне.
                          +2
                          Человек просто не видел 90-е. Когда было заявлено что живем бы бедно потому что все принадлежит гос-ву, а вот как только предприятиями будут владеть частные лица, уж они то! Свободная конкуренция и т.п. прелести свободного рынка. То что получилось очень хорошо видно. На западе это прошли как раз около полутора веков назад, и как раз отказались.
                            +1
                            Теория свободного рынка обещает, что он сойдется к оптимальному, но не говорит, на сколько быстро. Переходные процессы всегда проходят тяжело, это не достаточно хороший показатель.
                              +1
                              А что такое оптимальный рынок? И оптимальный для кого? Уверен что некоторые люди (например Ротенберги) считают что он уже «оптимален».
                                0
                                По совокупному производству благ исходя из ограниченных ресурсов.
                                Согласно Адаму Смиту оптимальность для каждого игрока соответствует оптимальности всего рынка. Пример Ройтбергов говорит, что здесь рынок не совсем адамсмитовский.
                                  +1
                                  Я заранее прошу прощения, если что то не так поправьте, я не экономист. Насколько я понял, рынок оптимален когда он оптимален для каждого игрока. Здравый смысл и логика подсказывает что это утопия, ибо недовольные будут всегда. Ну или коммунизм, где игрок один.
                                    +2
                                    Адам Смит исходит из того, что игроки принимают наилучшие для них решения (то есть рациональны). Тогда, при некоторых условиях, совокупное производство и потребление благ будет максимальным. То есть люди стремятся сами заработать побольше, а лучше получается всем вместе.
                                    Но истинность требуемых условий у многих вызывает сомнения. Во первых, люди не рациональны (этот вопрос изучает нейроэкономика), во вторых транзакционные издержки достаточно велики (от выпуска денег и банковского обслуживания, до затрат на юристов и судопроизводство), в третьих, велика доля капитальных затрат (что способствует монополизации, которая позволяет увеличить свой доход снизив производство и подняв цены).
                                +1
                                Теория обещает что ИДЕАЛЬНЫЙ рынок сойдется к оптимальному.
                                Проблема в том что стихийно возникающий без отсутствия дополнительного регулирования рынок НЕ является идеальным.
                                Поэтому для создания (теоретически) идеального рынка и существует государственное регулирование

                                Здесь к сожалению очень много людей мешают в одну кучу два совершенно разных понятия. Есть «свободный рынок» — некая идеальная модель конкуренции и есть «нерегулируемый рынок» — то что образуется в реальной жизни при отсутствии госрегулирования. Это две разных вещи. На практике свободных рынков без (как минимум) государственных мер по обеспечению безопасности игроков рынка и антимонопольного законодательства не бывает.
                                  0
                                  Для сходимости требуются (возможно, Вы именно их имеете в виду, когда говорите об «идеальном рынке»).
                                  Регулирование стараются применять, что бы эти условия меньше нарушались.
                                  Например, классическая экономика предполагает, что себестоимость продукции при росте производства в широких пределах растет. Но, при высокой доле капитальных вложений, себестоимость единицы товара в начале будет падать. Это создает условия (положительную обратную связь) для монополизации, и что бы с этим бороться применяют антимонопольные законы.
                                  Там много тонкостей, и «идеальный рынок» встречается реже, чем «идеальный газ». Но даже «идеальный рынок» в теории не гарантирует быстрого результата. На изменение условий он может реагировать очень плохо и долго восстанавливаться.
                                +1
                                Ну вообще говоря в 90е вместо рынка получили абсолютно антирыночный тотальный бандитизм.
                                Потому что государство отказалось поддерживать «честные правила игры»
                                  +2
                                  Вообще говоря, в 90е получили абсолютно рыночный тотальный бандитизм.
                                  Потому что когда есть свободный выбор между «поручить решение проблем государству» и «поручить решение проблем бандитам», то деньги получает тот, кто эффективнее решает проблемы.
                                    0
                                    Нет, нерыночный. Было поддерживаемое государством неравенство.
                                    Когда бандитам владеть оружием было можно, а честным гражданам нельзя.
                                      0
                                      В чём неравенство-то? Вы же сами выбираете, паладином быть или разбойником.
                                        0
                                        Теоретически государство могло надавать по шапке за выбор пути разбойника.

                                        А выбор всегда есть, но одного факта его наличия недостаточно для того, чтобы структура общества была рыночной. Выбор есть даже в самых тоталитарных странах.
                                          0
                                          Теоретически государство могло надавать по шапке за выбор пути разбойника.

                                          Вроде бы black_semargl как раз тем и огорчён, что государство слишком редко давало за это по шапке?
                                            0
                                            Мы это знаем лишь пост-фактум.
                                              0
                                              В том рынок и состоит, что заранее не знаешь, взлетит твоё дело или не взлетит.
                                              Предпринимательство без риска бывает только в платных хабраблогах.
                                                0
                                                Однако, разумно исходить из некоторых предположений при оценке рисков. Например, исходить из того, что завтра за вас выйдет дочь миллионера и даст вам финансирование на ваш бизнес, неразумно. На феерическое невыполнение государством своих обязательств рассчитывать тоже не очень разумно.
                                          0
                                          Выбирать быть разбойником невыгодно — это влечёт к переселению на кладбище.
                                          В то же время выбрать быть честным торговцем тоже невыгодно — разбойники разорят.
                                          А быть паладином государство запрещает. И само свои обязанности не исполняет.

                                          Рынок же — это игра с неотрицательной общей суммой. Потому он и лучше феодализма.
                                  0
                                  Длительные проекты вполне можно сделать привлекательными с помощью рыночных механизмов, таких как торговля акциями. Правда, здесь требование рациональности и информированности всех игроков становится критичным.
                                    +1
                                    > Давно отказались. Почитайте экономику. А если на пальцах, стихийному, не регулируемому рынку, зачастую не выгодны длительные, затратные проекты.

                                    Не отказались. Здесь сначала нужно заметить вот что: выражения типа «рынку, зачастую не выгодны длительные, затратные проекты» не является корректным. Рынок не есть мыслящим субъектом. Рынок не способен оценивать и принимать решения о проектах и тп. Рынок есть абстракция, которую в эк. теории используют при рассуждениях о добровольных взаимоотношениях по поводу обмена. Не более того.

                                    Решения о выгодности или невыгодности того или иного проекта принимает не рынок, а его субъекты — то есть конкретные люди. Таким образом, говоря, мол, «рынку не выгодно то-то», мы на самом деле говорим «такому-то человеку это невыгодно».

                                    Если же мы добавляем, что, мол, а вот на самом деле это выгодно или «это должно сделать», то мы а) имеем возможность делать это самостоятельно или б) принудить других делать то, что им кажется невыгодным.

                                    В первом случае вы не выходим за рамки обычных рыночных отношений. Делаем то, что лично мы (и тех кого убедили) считаем выгодным. Во втором случае мы должны принять, что наши субъективные оценки выгодности/невыгодности по каким-то причинам важнее нежели субъективные оценки других людей. И это позволяет нам принуждать таких других людей поступать как выгодно нам, а не им. Такая логика предусматривает неравноправие субъектов и реализуется при помощи принуждения. Это основа рабовладельческого строя и, как ни странно — детского сада :) Кст, чисто юридически — ребенок, не способный еще давать адекватных оценок (за него это делают взрослые) и взрослый раб эквивалентны.

                                    Поэтому, говоря, что мы имеем право навязывать свою волю другим людям, с тем, чтобы заставить их изменить свои оценки по поводу обменов (проектов, вкусов, предпочтений), мы на самом деле говорим о том, что эти люди подчиняются нам — они или дети, или наши рабы. А это не так.

                                    По поводу субъективности в оценках. Одному человеку проект под названием «дать наличные нищему» может показаться экономически невыгодным и его даже поддержат бухгалтера, поскольку остаток наличных в результате этого проекта станет у него меньше. Другому человеку этот проект покажется экономически выгодным, поскольку за небольшую сумму наличных он получает удовольствие осознавать себя человеком, который помог ближнему в трудную минуту.

                                    Итак, все оценки субъективны. Объективных не существует в принципе. Поэтому понятия «выгодные/невыгодные проекты» тоже субъективны. А вот претензия считать свою оценку «объективной» и считать, что ее можно навязывать нерыночными (то есть недобровольными) методами — есть претензия господства одних над другими.

                                    Что до выгодности/невыгодности долгосрочных/краткосрочных проектов. Если Вы экономист, то должным знать о таком понятии как «временнОе предпочтение» в эк. теории. Оно у каждого человека свое. Люди с меньшим предпочитают долговременные проекты, люди с большим — краткосрочные.

                                    Вот и все )

                                      +2
                                      «такому-то человеку это невыгодно» — в конкретном случае (долгосрочные инвестиции) имеется в виду «ни какому отдельному человеку это не выгодно».

                                      «а) имеем возможность делать это самостоятельно или б) принудить других делать то, что им кажется невыгодным.» — в теории игр рассматривается и третий вариант — делегировать право принуждать третьей стороне. Это позволяет получить лучший результат, например, в игре «дилемма заключенного».
                                        0
                                        > «такому-то человеку это невыгодно» — в конкретном случае (долгосрочные инвестиции) имеется в виду «ни какому отдельному человеку это не выгодно».

                                        Если никому конкретно проект не выгоден, то зачем его вообще рассматривать? )

                                        > в теории игр рассматривается и третий вариант — делегировать право принуждать третьей стороне. Это позволяет получить лучший результат, например, в игре «дилемма заключенного».

                                        Например, наемный убийца или ап. Матфей (до своего обращения жил за счет откупа налогов в пользу римской империи) тоже делегаты своего рода. Однако экономическое положение жертвы такое делегирование никак не улучшает, по-моему.
                                          0
                                          Равновесие Нэша является оптимальной стратегией для каждого игрока при условии что остальные тоже придерживаются стратегии из этого равновесия. Но изменив стратегию согласовано в некоторых случаях (вполне типичных для реальной экономики) все окажутся в выигрыше. Но более выгодная договорная стратегия может не быть равновесием, и кто-то может захотеть улучшить свой результат за счет других. Один из механизмов решения этой проблемы — создать внешний контролирующий орган, заставляющий всех следовать заранее согласованной стратегии. Конечно, остается вопрос в стоимости такого органа, но то, что он регулярно возникает в человеческих культурах, наводит на мысль, что иногда она бывает меньше преимуществ согласованной стратегии.
                                            0
                                            Еще более важный вопрос возникает о том, кто контролирует этот орган.
                                              0
                                              Организация общественного контроля — вопрос цены.
                                                0
                                                Разверните, пожалуйста, мысль. Я не уверен, что понимаю вас.
                                                  0
                                                  Добиться того, сто бы орган, гарантирующий «правила игры» не выходил за определенные рамки можно. Например, тритейские суды такой возможности не имеют. Но такая гарантия может сильно поднять расходы, на работу этого органа. Например, демократические механизмы сильно затрудняют антинародное поведение власти, но требуют заметных затрат (помимо раяходов на организацию выбором, еще и времени и сил изберателей, что бы разобраться в происходящем).
                                                    0
                                                    Вот в то, что средний избиратель будет готов разбираться во всём происходящем, от важности БАКа и eLISA до ГМО и политики отношений со странами Ближнего Востока, я не поверю, наверное, никогда.
                                        –1
                                        Отказались :)
                                        > Здесь сначала нужно заметить вот что: выражения типа «рынку, зачастую не выгодны длительные, затратные проекты» не является корректным. Рынок не есть мыслящим субъектом.
                                        Выражение «рынку выгодно» является эквивалентом «выгодно большинству участников рынка». Вполне корректная фраза. Государство как понятие тоже не обладает разумом, но ему ведь бывает выгодно :)
                                        Вы правы в том плане, что термин «рынок» в экономике сам по себе обозначает лишь те торговые отношения, которые основаны на непринудительном сотрудничестве. Но это совсем не означает, что эти отношения должны быть основаны именно на правилах свободной конкуренции. Лобби, монополия, манипуляции — всё это является допустимыми механизмами воздействия субъектов рынка друг на друга. И в реальной жизни они всегда играют роль на формирование рыночных отношений. Поэтому рынок сам по себе является _саморегулируемым_, но никак не стремящимся к оптимальности. У него равновесные точки будут далеки от оптимумов, если не будет внешнего регулятора.
                                          0
                                          Лобби подразумевает наличие законодательного аппарата, сиречь принуждения, разве нет?
                                            –1
                                            Законодательство — это не принуждение, а свод правил. Кстати, еще один гвоздь в гроб теории о свободном рынке: без свода правил многие из нас померли бы еще в младенчестве от дизентерии и прочих радостей отсутствия, например, стандартов качества.
                                              0
                                              Безусловно, и я не совсем корректно сформулировал мысль. Вот исполнительная власть — это уже принуждение.

                                              Без свода правил никто бы не умер от дизентерии, потому что матери шли бы рожать в заведения с хорошей репутацией (а таковые бы были, слава НТР).
                                                –1
                                                > потому что матери шли бы рожать в заведения с хорошей репутацией
                                                А это не работает, уже многократно проверено. Потому что без регулятора
                                                а) продающим участникам рынка намного проще договориться между собой, чем конкурировать, увеличивая расходы на качество (самые наглядные примеры в отраслях, на которые государству пофигу — лампочки, струйные принтеры. В пищевой промышленности, к счастью, регулирование неплохое). Честная конкуренция как-то работает в условиях мелкого бизнеса (и то, даже бабульки с редиской и петрушкой практически всегда заключают «картельный» сговор по регулированию цен в пределах своего базара), но не работает там, где есть крупные участники.
                                                б) как следствие, качественные товары/услуги будут намного дороже, и доступны не для всех
                                                в) в ряде регионов, где низкая плотность и/или низкая покупательная способность населения, вообще не будет тех товаров/услуг, которые людям могут быть необходимы, но их поставка туда является нерентабельной.
                                                  0
                                                  Договориться не проще, у вас предпосылка неверна.
                                                    0
                                                    Абсолютно верная предпосылка. Предпринимателя интересует в общем случае максимизация своей прибыли, вы согласны? Все прочие красивые штуки, прописываемые в миссиях компаний — это средства для достижения первичной цели. В том числе и счастливые довольные лояльные клиенты.
                                                    Так вот, максимум прибыли лежит в плоскости «договориться с конкурентами об поддержке уровня маржинальности», а не «устроить с конкурентами борьбу за клиента». Борьба за клиента приводит лишь к тому, что все продавцы в итоге имеют минимальную маржу, зато все покупатели довольны.
                                                    Оппонент ниже говорит, что договориться может десяток, но не тысяча… ну так больше десятка ведь и не надо. Практически в любой отрасли есть лидеры, и их немного. Они и договариваются. А остальные подстраиваются под правила, задаваемые лидерами.
                                                      0
                                                      Остальному может оказаться выгодней нарушить правила и хапнуть весь банк, продав по меньшей цене за штуку.
                                                        0
                                                        Чтобы при этом хапнуть весь банк, нужно иметь много «штук» для продажи, а коли это не лидер рынка то производственные мощности не так уж велики, моська против слона.
                                                          0
                                                          Если игрок небольшой, его задавят обманутые конкуренты, объединившись против него.
                                                          Крупные игроки могут вообще слиться в единую компанию с общим интересом, как это происходит в торговых сетях.
                                                          0
                                                          Максимизация прибыли бывает разная, отличаясь сроком, на протяжении которого надо максимизировать прибыль, например. Можно максимизировать минутную прибыль, ограбив кого-то. Можно максимизировать прибыль на десятки лет и на поколения продолжателей твоего дела, и тогда важны уже совсем другие факторы.
                                                            0
                                                            Естественно. А сговор производителей/продавцов — это отличное универсальное средство. Он действует и для получения сиюминутной прибыли, и для получения долгосрочной прибыли, хоть даже на поколения (хотя в бизнесе такого планирования не ведут, максимум — стратегические планы лет на… надцать).
                                                              0
                                                              Нет, не действует, потому что очень неравновесен. Особенно если горизонт планирования как у золотой рыбки.
                                                                –1
                                                                Я прошу прощения, но вы хоть что-то покупаете? Вас никогда не удивлял вопрос, почему перегорают лампочки всех производителей, хотя делать их долгоживущими научились еще лет сто назад? Почему у всех недорогих принтеров расходные материалы дороже принтера? Почему в супермаркетах примерно одинаковые цены на схожие группы товаров? Почему AMD, выпуская новую видеокарту, позиционирует её по цене так, чтобы она соответствовала разнице по производительности с видеокартами Nvidia, а не делает убер-продукт? Производители и продавцы всегда координируют свою политику продаж друг с другом. Не обязательно картельными сговорами, а зачастую просто экономическими расчетами. Это давно свершившийся факт, а не предположение или теория. Поэтому не надо сочинять про какие-то абстрактные факторы, которые что-то там меняют. Конечно же, из тысяч примеров найти десяток частных случаев всегда можно. Но это экономика, а не физика, а в экономике правило нельзя опровергнуть контрпримером. Экономические правила означают «мейнстрим», а не «закон».
                                                                  0
                                                                  Лампочки перегорают потому, что электричество хреновое. Скачет, например. Я заметил корреляцию частоты срабатывания ИБП и времени жизни лампочек, да.
                                                                  Сколько стоили долгоживущие лампочки сто лет назад, кстати?

                                                                  У всех недорогих принтеров расходники дороже, потому что такая бизнес-модель. Впрочем, я вот купил себе HP OfficeJet 8610 за 60 баксов, и я не представляю, какие у него конкуренты, например. Наверное, это тоже сговор.

                                                                  В супермаркете напротив rib eye steak стоит 20 баксов за фунт, а какая-то свинина — 9 баксов за фунт. А если пройти в другой супермаркет, то там мясо будет стоить от 5 до 10 баксов за фунт. Какие ещё одинаковые цены?

                                                                  AMD ставит такую цену, потому что они считают, что иначе их вообще никто покупать не будет. Если бы они не могли и этого делать, то их бы уже давно не было на рынке, как всяких Трансмет и прочих VIA не особо заметно на рынке CPU. Помните про таких, кстати?

                                                                  Производители, конечно, ориентируются друг на друга, но ни в коем случае не координируют.
                                                                    0
                                                                    > Лампочки перегорают потому, что электричество хреновое. Скачет, например.
                                                                    Лампочкам накаливания этот момент глубоко пофигу, по крайней мере, если ваше электричество не скачет сильно вверх. Если речь идет о светодиодных лампах или люминесцентных с электронным балластом, то да, им ко всему прочему еще и качественное питание нужно.

                                                                    > У всех недорогих принтеров расходники дороже, потому что такая бизнес-модель
                                                                    А почему такая бизнес-модель? Ведь если кто-то один сделает принтер чуть дороже, и будет продавать принтеры, а не расходники, он же займёт достаточно большую нишу, верно?

                                                                    > AMD ставит такую цену, потому что они считают, что иначе их вообще никто покупать не будет.
                                                                    Разве если они сделают свой продукт чуть дешевле, их никто не будет покупать? Или вы думаете, они с минимальной маржой существуют?

                                                                    > Производители, конечно, ориентируются друг на друга, но ни в коем случае не координируют.
                                                                    Повторюсь, даже бабульки на рынке всегда договариваются между собой о ценах. Крупные производители нередко имеют картельные сговоры, либо соблюдают негласные правила «честной игры», чтобы не нанести вред своему сектору рынка, вовлекая его в жесткую конкурентную борьбу. В конкурентной борьбе выигрывает только потребитель, а все продавцы/производители проигрывают. Поэтому они её и не ведут.
                                                                      0
                                                                      > Лампочкам накаливания этот момент глубоко пофигу, по крайней мере, если ваше электричество не скачет сильно вверх. Если речь идет о светодиодных лампах или люминесцентных с электронным балластом, то да, им ко всему прочему еще и качественное питание нужно.

                                                                      Там, как говорится, не всё так однозначно. У меня китайские люминесцентные без проблем выдержали скачок до 350В

                                                                      > В конкурентной борьбе выигрывает только потребитель, а все продавцы/производители проигрывают. Поэтому они её и не ведут.

                                                                      Нет, выигрывает и продавец, который нарушил «правила». За счёт объёма продаж.
                                                                      Вот если этого объёма продаж нет, тогда да.
                                                                        0
                                                                        Лампочкам накаливания этот момент глубоко пофигу, по крайней мере, если ваше электричество не скачет сильно вверх. Если речь идет о светодиодных лампах или люминесцентных с электронным балластом, то да, им ко всему прочему еще и качественное питание нужно.

                                                                        Вы так и не сказали, сколько стоили ламочки сто лет назад.

                                                                        А также сколько энергии они жрали и какой спектр излучения выдавали.

                                                                        А почему такая бизнес-модель? Ведь если кто-то один сделает принтер чуть дороже, и будет продавать принтеры, а не расходники, он же займёт достаточно большую нишу, верно?

                                                                        Очень сильно неочевидно. Потому что принтер нужен сейчас, а расходники — когда-то потом.

                                                                        Я за время жизни своего HP LJ 1020, который мне обошёлся в тыщу с чем-то рублей, менял картриджи раза два, наверное, хотя он прожил со мной долгую и счастливую жизнь, начиная со старших классов и заканчивая вузом.

                                                                        Разве если они сделают свой продукт чуть дешевле, их никто не будет покупать? Или вы думаете, они с минимальной маржой существуют?

                                                                        Вероятно, AMD считают, что они сейчас находятся в точке оптимума, и шевелиться куда бы то ни было не имеет смысла и даже вредно.

                                                                        Повторюсь, даже бабульки на рынке всегда договариваются между собой о ценах.

                                                                        Откуда вы знаете?

                                                                        В конкурентной борьбе выигрывает только потребитель, а все продавцы/производители проигрывают.

                                                                        Как ниже верно написали, выигрывает и тот продавец, который вышел на рынок с более хорошим предложением. При условии, конечно, что масштаб оправдывает, и на рынок выйти достаточно легко.
                                                                          0
                                                                          > Вы так и не сказали, сколько стоили ламочки сто лет назад.
                                                                          Не знаю, а гуглить лень. Но я могу достаточно достоверно предположить, что когда производство лампочек поставили на конвейер в начале 20-го века, они стали достаточно дешевыми.

                                                                          > Очень сильно неочевидно.
                                                                          Почему? Вы считаете, что в мире мало пользователей, которые часто печатают?
                                                                          > Я за время жизни своего HP LJ 1020, который мне обошёлся в тыщу с чем-то рублей
                                                                          «Ошибка выжившего» (с) :)
                                                                          Кроме вас есть и другие пользователи. Вы верите, например, в существование студентов, которые печатают рефераты и курсовые? А в существование бухгалтеров, кассиров? Если верите, то поверьте и в существование пользователей, которые хотят сэкономить на стоимости печати.

                                                                          > Откуда вы знаете?
                                                                          Я живу в стране, где есть рынки и бабульки на них. Я их видел, знаю.

                                                                          > выигрывает и тот продавец, который вышел на рынок с более хорошим предложением.
                                                                          Да, только в очень краткосрочном периоде. Если продавец выходит на существующий рынок с более хорошим предложением, он какое-то время снимает сливки, потом все остальные спускаются до его уровня, и рынок выравнивается, только теперь уже на более низкой ценовой планке (ну, или более высокой качественной). В итоге маржа у всех продавцов снижается, и они все недовольны. Поэтому они стараются избегать подобных ситуаций.
                                                                            0
                                                                            Не знаю, а гуглить лень. Но я могу достаточно достоверно предположить, что когда производство лампочек поставили на конвейер в начале 20-го века, они стали достаточно дешевыми.

                                                                            Теперь весь вопрос в определении достаточности :)

                                                                            Были ли они настолько же дешёвыми, как сегодня?

                                                                            Почему? Вы считаете, что в мире мало пользователей, которые часто печатают?

                                                                            Я считаю, что те, кто печатает много, покупает принтеры за более чем 60-100 баксов за тушку.

                                                                            Кроме вас есть и другие пользователи. Вы верите, например, в существование студентов, которые печатают рефераты и курсовые?

                                                                            Я сам был таким студентом. Но только вот когда я был таким студентом, мне было важнее получить принтер сейчас, а сколько там печатать придётся, когда он сдохнет, и вдруг вообще сосед по общаге на него пиво завтра прольёт — это всё существенно снижало вес критерия экономичности печати.

                                                                            Если верите, то поверьте и в существование пользователей, которые хотят сэкономить на стоимости печати.

                                                                            Для таких пользователей есть рынок перезаправки, перепрошивки и прочих пере-операций с картриджами.

                                                                            Я живу в стране, где есть рынки и бабульки на них. Я их видел, знаю.

                                                                            Я их тоже видел. Договоров не видел. Более того, бабульки и грузины чуть в глубине рынка всегда продавали арбузы/семечки/колбасу/мясо дешевле.

                                                                            Если продавец выходит на существующий рынок с более хорошим предложением, он какое-то время снимает сливки, потом все остальные спускаются до его уровня, и рынок выравнивается, только теперь уже на более низкой ценовой планке (ну, или более высокой качественной).

                                                                            Скорость выхода на новую планку зависит от кучи факторов. Вон, возьмём те же китайские андроидофоны — есть всякие клёвые, я слышал, Xiaomi, ещё чего-то. И как, сильно Самсунг цену снизил на свои девайсы?

                                                                            Поэтому они стараются избегать подобных ситуаций.

                                                                            Бьют новенького в подворотне? :)
                                                          0
                                                          Договорится может десяток, но не тысяча.
                                                        0
                                                        Да, но эти правила вполне могут быть составлены таким, образом, что-бы максимизировать доход одной группы в ущерб другой группе. Все животные равны, но некоторые ровнее(с)
                                                      0
                                                      > Лобби, монополия, манипуляции — всё это является допустимыми механизмами воздействия субъектов рынка друг на друга.

                                                      Если явления, перечисленные Вами выше, не подразумевают агрессивного насилия/принуждения — да. Если подразумевают — нет, так мы получаем противоречие:

                                                      «рынок — есть сумма добровольных отношений (механизмов, если угодно) по поводу обмена» = «рынок — есть сумма добровольных и недобровольных/агрессивных отношений (механизмов) по поводу обмена».

                                                      А, как нам известно из курса формальной логики, любое внутренне противоречивое утверждение не является истинным.
                                                        0
                                                        Невозможность купить необходимый товар за сумму, не сильно превышающую его стоимость — не есть принуждение?
                                                          0
                                                          > Невозможность купить необходимый товар за сумму, не сильно превышающую его стоимость — не есть принуждение?

                                                          1. Принуждением к чему?
                                                          2. Что значит «сильно превышающий его стоимость»?

                                                          Я здесь с одним оппонентом беседовал, так он и кокетство девушки считает таковым.
                                                          Так что весьма возможно, что кто-то и улыбку, и короткую юбку девушки считает принуждением. К изнасилованию. Ну, принудила. Пришлось изнасиловать…

                                                          Но пока мы здесь, как мне кажется, подходим к той мысли, что принуждение надо бы разделит на правомерное и неправомерное. Неправомерное — это, к примеру, когда кто-то кого-то грабит. А правомерное, это когда кто-то сопротивляется грабежу или принуждает грабителя, если тот против, вернуть награбленное.

                                                          Где там мы сейчас рассуждая…
                                                            0
                                                            К приобретению товара за завышенную цену и к согласию на любую работу.
                                                            Пример из современности — запрет на ремонт в неавторизованных центрах под страхом лишиться сервиса.

                                                            Если узаконить грабеж, он станет правомерным?
                                                              0
                                                              Вещь стоит ровно столько, сколько за нее готовы платить.
                                                              Что значит «завышенная цена»? Не готовы платить — не покупайте. Это, вроде, пока добровольное дело…
                                                                0
                                                                Попробуйте не покупать еды.
                                                                Такой принцип приводит к возникновению «положительных обратных связей», что делает систему неустойчивой: производство становится неоптимальным и, что хуже, возникает «ловушка бедности».
                                                                  0
                                                                  Я очень давно не видел чтобы цены на еду были неадекватно высокими у 100% продавцов.

                                                                  У производства еды низкий порог вхождения. Если она станет нереально дорогой, будет выгодно самим картошку растить, только и всего. Всего лет 20 назад я знал кучу людей, кто не покупал (ну или почти) еду.
                                                                    0
                                                                    Зато есть лекарства, зачастую жизненно необходимые, спрос на которых равен бесконечности (точнее всем деньгам, которые есть у человека).
                                                                      0
                                                                      Шерпотребные лекарства не так уж дороги. Что-то запредельное требуется единицам. И то нет оснований утверждать, что цена неадекватно завышена. т.к. если бы это было так, не ясно, что мешает кому-то (пусть даже вам лично) сделать (можно аналоги, если патенты мешают) дешевле (пусть даже за половину денег, которые есть у человека, вместо всех) и захватить рынок, помочь людям и разбогатеть, м?
                                                                        0
                                                                        >> Шерпотребные лекарства не так уж дороги

                                                                        На самом деле, многие лекарства за тысячу рублей имеют ровно тот же состав что и за десять, но врачи их никогда не выписывают, а аптекари не рекомендуют. Угадайте почему? И, кстати, они не дороги именно потому что любое государство цены все-таки контролирует. А представьте что все производители жизненно-важных лекарств разом подняли цены в двадцать раз, так чтобы многим они станут недоступны, вплоть до смертельного исхода, при этом создание их аналогов требует десятков лет (разработка лекарства и его клинические испытания).

                                                                        >> что мешает кому-то

                                                                        К тому моменту когда вы сумеете создать лекарство вы уже будите мертвы, потому что лекарство нужно сейчас, а создание нового лекарства и его клинические испытания требуют десятки лет. То есть на ближайшие десять лет компании производители этих лекарств могут ставить любые цены.
                                                                          0
                                                                          При том что общая идея справедлива, тезис

                                                                          при этом создание их аналогов требует десятков лет (разработка лекарства и его клинические испытания).


                                                                          неверен. Новое лекарство производить не надо. Нужно развернуть производство точно такого же препарата с известным составом (и нередко с известной технологией производства).

                                                                          Для новых лекарств (где патент еще действует) это не так, но это и логично — создатель нового лекарства отбивает расходы на те самые десять лет разработки.

                                                                          Это так же неверно для узкоспециализированных лекарств, где рынок сбыта настолько мал, что под вопросом находится окупаемость даже просто развертывания небольшого производства.

                                                                          Но для старого ширпотреба BigBeaver прав, монополизация рынка мало реалистична и потому цены низки (что собственно и наблюдается)
                                                                        0
                                                                        Если выбирать между лекарствами, доступными хоть кому-то, и лекарствами, не доступными никому ввиду отсутствия производителя, то я предпочту первое.
                                                                  0
                                                                  > Пример из современности — запрет на ремонт в неавторизованных центрах под страхом лишиться сервиса.

                                                                  А кто запрещает? Производитель?

                                                                  > Если узаконить грабеж, он станет правомерным?

                                                                  Нет.
                                                          +1
                                                          Ви таки определитесь или «рынок сам по себе стремиться» или «Рынок не есть мыслящим субъектом» :) Я прекрасно понимаю, что воззрение человека может меняться, но как-то меня сбивает. :(

                                                          «Такая логика предусматривает неравноправие субъектов и реализуется при помощи принуждения» и это называется государство, промежду прочим. ;)

                                                          Кто бы что не говорил, отдельный гражданин страны, ДОЛЖЕН выполнять то, что считает выгодным для себя властная верхушка. А иначе его к этому принудят.
                                                            0
                                                            > «Такая логика предусматривает неравноправие субъектов и реализуется при помощи принуждения» и это называется государство, промежду прочим. ;)

                                                            Да. И криминалом. И то, и то аппараты насилия и принуждения. Один легальный, другой нет.
                                                            Вы правы, согласен.

                                                            > Кто бы что не говорил, отдельный гражданин страны, ДОЛЖЕН выполнять то, что считает выгодным для себя властная верхушка. А иначе его к этому принудят.

                                                            Угу. Единственный момент (экономический) — это все несколько затрудняет человеческое сотрудничество и общество в целом (совокупность индивидов) становится материально беднее. Духовно, может и богаче. Но я не спец по крепам, я про эк. теорию.
                                                        +2
                                                        Даже если не учитывать принудительные отношения, есть ещё такие замечательные вещи, как монополии, картельные сговоры, лоббирование законов, абсолютно добровольные сделки по продаже не очень законных предметов и много чего ещё.

                                                          +2
                                                          > есть ещё такие замечательные вещи, как монополии, картельные сговоры, лоббирование законов, абсолютно добровольные сделки по продаже не очень законных предметов и много чего ещё.

                                                          Чисто «техническое»: сами по себе монополии не имеют значения. Например, Ваша монополия писать под ником «maxpsyhos» не имеет эк. значения. Монополий много, просто мы не обращаем на них внимания «до тех пор, пока»… До тех пор, пока производитель не получает возможность устанавливать «монопольные цены». Вы, к примеру, имея монополию на создание текстов под ником «maxpsyhos» не можете диктовать цены (монопольные цены), потому что есть конкуренция, сводящая цены на наши тексты к нолю. А вот когда Вы сможете остальным запретить публиковать тексты, тогда да — Вы получаете возможность устанавливать неконкурентные (монопольные) цены.

                                                          И обратите внимание — когда мы говорим о монополии, первое что нужно понять — где т.н. «монополизированный фактор» производства. К примеру, монопольные цены на ээ в Украине объясняются тем, что монополизированы факторы «транспортировка» и «генерация». Государство лицензирует и регулирует обе эти сферы и допускает на рынок только тех, кого считает нужным. Понятно — всё с благими намерениями. Однако в эк. теории намерения не имеют значения, имеют значения только действия. Так вот эти действия привели (и будут приводить всегда) к получению возможности устанавливать монопольные цены.

                                                          Иными словами — чтобы получить возможность устанавливать монопольные цены (наносить вред потребителям), нужно на каком-то этапе выйти за рамки чисто рыночных взаимоотношений (напомню, что рынок это всего лишь сумма добровольных отношений по поводу обмена) и применить агрессивные принуждение, насилие и тп. То есть — то самое регулирование рынка государством. На выходе агрессии всегда монопольные цены.

                                                          Есть, правда, один вид монополий, достаточно редкий, который для установления монопольных цен не нуждается в государстве и в пр. принуждении. Это т.н. «пространственная монополия». Например, владелец одинокого колодца в пустыне имеет возможность устанавливать монопольные цены не прибегая к насилию. Однако в средне- и долгосрочном периоде такие монополии уходят за счет НТП.

                                                          Сговоры. Слухи об эффективности сговоров весьма преувеличены. Желающим убедиться — теорию игр в руки. Там этот вопрос давно уже проработан. Сговоры без применения той же агрессии (мафия, к примеру, или государство) очень неустойчивы и распадаются по мере поступления информации о потенциальной прибыли на открытый рынок.

                                                          Рынок не нужно регулировать. Регулировать (запрещать надо антирыночные мероприятия.
                                                            0
                                                            ошибся
                                                            +1
                                                            > картельные сговоры

                                                            хороший пример картеля — ОПЕК
                                                            но не работает…
                                                              0
                                                              Картельные сговоры неравновесны по Нэшу. Верить в разумность и своеобразную этичность людей для картельного сговора и неразумность для свободной жизни — это круто, конечно.
                                                              0
                                                              Отказались.
                                                              Забудьте про рекламные лозунги о «невидимой руке рынка» и посмотрите на реальную экономическую политику. Везде всё контролируется государством. Любым государством (любое государство пытается осуществлять контроль). В том числе на международном рынке. Классический пример ОПЕК.
                                                                +1
                                                                Современная экономическая теория не изменила принципу «невидимой руки рынка», но потребовала введения в уравнение и цен политического влияния. Да, экономика становится всё сложнее и задевает все остальные отрасли человеческой деятельности всё больше, но её развитие не является доказательством неработоспособности её принципов, а лишь доказывает расширяемость этих принципов и их адекватность реальности.
                                                                  0
                                                                  То есть все понятно, что ни чего не понятно.
                                                                  Почему бы сюда и БОД не добавить? ;-)
                                                                    +1
                                                                    Простите, но я не могу удержаться от цитаты: «Ты втираешь мне какую-то дичь!» :)
                                                                    Это с каких же пор несоответствие предсказаний теории наблюдаемым данным трактуется как «расширяемость» и «адекватность реальности»? Либо теория вообще не верна, либо она вышла за границы своей применимости. В обоих случаях следует заменить теорию на другую, а не лепить «костыли» к существующей.
                                                                    То что вы называете «современной экономической теорией» действительно не изменило принципу «невидимой руки рынка». Вероятно поэтому её предсказательная способность близиться к нулю. Однако апологеты этой теории никогда подобного не признают, потому что это равносильно признанию собственной некомпетентности.
                                                                    Однако не надо забывать, что помимо неё существует не мало альтернативных экономических теорий, в том числе не менее современных, однако менее распиаренных. И если вам НЕ кажется, что в текущей ситуации научному сообществу следовало бы заняться поиском достойной альтернативы, то дальше нам с вами просто нечего тут обсуждать :)
                                                                      0
                                                                      Моё с вами обсуждение дальнейшего направления развития научного сообщества точно смысла не имеет, они справятся и без нас. Но вы можете поделиться альтернативными теориями с широким кругом читателей.
                                                                        0
                                                                        Длинного списка я вам не приведу, так как не являюсь экспертом в этой области.
                                                                        Однако лично меня интересует направление, развиваемое Хазиным и Григорьевым — неокономика.
                                                                          0
                                                                          Хорошо, будем ждать их успехов.
                                                                            0
                                                                            Это вряд ли. Эклектика в познании (науке) не совсем то, что в интерьере. Попытки совместить противоречащие друг другу теории (например, марксизм и кейнсианство с одной стороны с австрийской школой) ничего кроме противоречий на выходе не даст. Наука не дизайн, а теории не стили.
                                                                              0
                                                                              Вы, вероятно, промахнулись мимо ветки войны с дизайнерами интерьеров.
                                                                                0
                                                                                Нет, я имею ввиду, что Хазин с компанией промахнулся. Он эклектик. Пытается совместить несовместимое. ОК, скажу по-простому — «каша в голове». Такая каша может быть хороша в дизайне, а в науке — это просто каша )
                                                                      0
                                                                      «Экономика» вообще-то и есть наука о человеческой деятельности. Просто в отличие от остальных социальных наук концентрируется на изучении закономерностей в сфере обменов.
                                                                        0
                                                                        Кто бы спорил.
                                                                      –1
                                                                      > Отказались.

                                                                      В том то и дело, что не отказались. ВЫ же сами это ниже и говорите:

                                                                      > Забудьте про рекламные лозунги о «невидимой руке рынка» и посмотрите на реальную экономическую политику. Везде всё контролируется государством.

                                                                      Государство не есть свободный рынок. А рынок как работал по своим неизменным законам (эк. теория ими занимается), так и работает.
                                                                        +2
                                                                        У вас рынок какой-то сферический в вакууме :) А на деле без вмешательства государства практически никогда не обходиться. Следовательно государство тоже является субъектом рыночных отношений, а теория «абсолютно свободного рынка без государства» не имеет практического применения.
                                                                          +1
                                                                          > У вас рынок какой-то сферический в вакууме :) А на деле без вмешательства государства практически никогда не обходиться. Следовательно государство тоже является субъектом рыночных отношений, а теория «абсолютно свободного рынка без государства» не имеет практического применения.

                                                                          Имеет ли практическое применение теория не имеет определяется тем, насколько корректно она описывает действительную реальность. Деятельность государства в плане вмешательства в добровольные обмены называется в экономике «интервенционизм». Даже есть целый раздел, глубоко изучающий в том числе и эту деятельность — макроэкономика. Там очень много интересных формул, закономерностей и тд

                                                                          Но.

                                                                          Но, тот факт, что государство или криминалитет вмешивается в добровольные отношения между людьми по поводу обменов не делает их субъектом добровольных отношений между людьми. Государство или бандит остается субъектом нерыночных, принудительных, недобровольных обменов или, точнее — конфискаций.

                                                                          Если пришел разбойник и предлагает обмен по типу «жизнь или кошелек» это не значит, что он субъект добровольных (рыночных) отношений. Вместе с жертвой они субъекты преступления.

                                                                          В экономическом смысле деятельность государства ничем особенным не отличается от действий разбойника выше. В юридическом, точнее, в легалистском смысле, да, отличается и кардинально. Деятельность государства в отличие от разбойников — легальна.

                                                                          Государство не является субъектом рыночных (добровольных) отношений. Оно субъект нерыночных, принудительных и легальных отношений.
                                                                            –1
                                                                            > В экономическом смысле деятельность государства ничем особенным не отличается от действий разбойника выше.
                                                                            Чудесная мысль. Прямо навеяло пелевинское: «Тогда ты должен знать, что на абсолютно свободном рынке в силу такого определения должны быть представлены услуги ограничителей абсолютной свободы. Вовчик – как раз такой
                                                                            ограничитель. Короче, наша крыша…» :)
                                                                            Вот только любые «рыночные (добровольные) отношения», происходящие без согласия государства, будут этим самым государством рассматриваться как нелегальные, то есть преступные. И такие отношения конечно иногда имеют место быть, например в теневых секторах экономики или в анархических обществах. И наверное теория «свободного рынка» неплохо описывает такие отношения.
                                                                            Однако мы с вами (по крайней мере я) живем в несколько иной «легальной» реальности. И в ней государство неотделимо от экономики по причине того, что оно (государство) устанавливает «правила игры» по которым должно идти взаимодействие между всеми остальными субъектами товарно денежных отношений.
                                                                              +1
                                                                              И в ней государство неотделимо от экономики по причине того, что оно (государство) устанавливает «правила игры» по которым должно идти взаимодействие между всеми остальными субъектами товарно денежных отношений.

                                                                              Точно так же, как гопник крышует конкретную подворотню, а ОПГ — конкретный район. Можно в этой реальности жить, а можно подумать о том, что и без гопников и ОПГ есть жизнь.

                                                                              И попытки отношений без покровительства ОПГ тоже будут восприниматься как нелегальные, да.
                                                                                0
                                                                                Можно в этой реальности жить, а можно подумать о том, что и без гопников и ОПГ есть жизнь.

                                                                                С другой стороны они поддерживают порядок, и если жить «по закону джунглей» — то луче с ними, чем без них. Иначе завтра конкурент молча спалит ваш магазин, и фиг что вы ему сделаете.
                                                                                  0
                                                                                  Ну почему же фиг что сделаю? NAP на моей стороне.
                                                                                    0
                                                                                    Простите великодушно, а что такое есть NAP? :)
                                                                                      0
                                                                                      Штука, без которой нельзя рассуждать о БД, либертарианцах и прочем подобном :)
                                                                                0
                                                                                Всего пару веков назад были такие люди — феодалы — которые строили на ровном месте мосты и взимали плату за проезд по ним. И ещё много-много подобных забавных правил.
                                                                                А потом они куда-то все делись.
                                                                                Сейчас ТНК уже доросли до уровня, когда они сильнее большинства государств. Как скоро они им скажут «в вас больше нет надобности»?
                                                                                  0
                                                                                  > Как скоро они им скажут «в вас больше нет надобности»?
                                                                                  Думаю не раньше чем общество будет полностью готово их (ТНК) в этом поддержать. Причем не на словах, а на деле.
                                                                                  +1
                                                                                  > Однако мы с вами (по крайней мере я) живем в несколько иной «легальной» реальности. И в ней государство неотделимо от экономики по причине того, что оно (государство) устанавливает «правила игры» по которым должно идти взаимодействие между всеми остальными субъектами товарно денежных отношений.

                                                                                  При всем уважении к государству, УК, налоговому кодексу, вообще — к агрессивному насилию, смею все же заметить: ни государство, ни бандит, ни гений и не герой не создают «правила игры, по которым должно идти взаимодействие между всеми остальными субъектами товарно денежных отношений».

                                                                                  Закон невозможно создать. Право (юр) невозможно создать. Закон объективен и не зависит от наших желаний. Государство не может создать закон о том, что ускорение свободного падения в условиях Земли должно быть 2 метра за квадратную секунду. Точнее издать такой закон можно, но все равно, прыгнув с 9-го этажа законопослушный гражданин, скорее всего погибнет, поскольку ускорение будет не 2, а останется 9,8.

                                                                                  Точно так же ни бандит, ни государство, ни ученый не могут создать закон спроса предложения, закон убывания предельной полезности и тп. Законы человеческой деятельности, как и физические, не создаются, а открываются. В Др. Риме, кстати, юристы/судьи не создавали законов, а открывали их. А вот то, что открыли, могли в какой-то момент перенести и на бумагу, приложив там печать императора.

                                                                                  А кто создает право? Ответ — опять никто. Никто и все. Право есть продукт т.н. «спонтанных порядков» (см. тему нобелевки Ф. Хайека), благодаря ему и обеспечивается т.н. «расширенное сотрудничество индивидов», то есть — цивилизация.

                                                                                  Государственные чиновники могут издавать любые законы, точнее — приказы, однако работать будут только те, что соответствуют реальным законам природы (чел. общества в экономике).

                                                                                  Закон Госдумы «О том, что ускорение СП = 9,8 м/с2» работать будет. А вот закон Госдумы «При повышении цены товара спрос на него повышается» — нет.

                                                                                  Ровно поэтому те, к примеру, законы о минимальной зарплате, которые пытаются установить ЗП выше рыночного уровня (выше соотношения спроса/предложения) — приводят к избытку рабсилы, в простонародье — к безработице. Те, что ниже (как при Сталине — трудодни) — к ее дефициту и необходимости «закреплять» трудящихся в колхозах, шаражках. Ну а те, что соответствуют — не имеют значения )
                                                                          +3
                                                                          > А что до понятия, то вот оно (с т.з. экономиста): рынок это просто сумма добровольных (непринудительных) отношений по поводу обмена. Ничего идеализированного здесь нет, просто корректное описание реальности.

                                                                          Реальности??!
                                                                          Если определять рынок именно таким образом, то в нынешней реальности его просто не существует. Пикантность в том, что существовать рынок перестал тогда, когда основной проблемой стало не произвести товар, а продать его, т.е. с развитием того, что Маркс назвал капитализмом, а современные экономисты называют рыночной экономикой.
                                                                            0
                                                                            > Если определять рынок именно таким образом, то в нынешней реальности его просто не существует.

                                                                            Существует. Покупка хлеба в магазине есть пример косвенного (при помощи денег) обмена. Покупка участка земли, банка или найм работника ничем от нее в своей экономической сущности не отличаются. Эк. законы и там, и там работают совершенно одинаково.

                                                                            > Пикантность в том, что существовать рынок перестал тогда, когда основной проблемой стало не произвести товар, а продать его

                                                                            Можете пояснить связь между «стало сложнее продавать, а не производить» и «перестал существовать рынок»?
                                                                              0
                                                                              В данном Вами определении рынка есть ограничение на отношения — Вы его использовали, когда говорили, что агрессивное принуждение и насилие, воровство и мошенничество не есть рынок. Отношения должны быть добровольными. А это значит, что не должно быть не только воровства, мошенничества, насилия и агрессивного принуждения, но и вообще какого-либо принуждения. Реклама, использующая методы манипулирования сознанием — это принуждение. Искусственное ограничение предложения — это тоже принуждение.

                                                                              > Можете пояснить связь между «стало сложнее продавать, а не производить» и «перестал существовать рынок»?

                                                                              Связь оттуда же, из ограничения на добровольность отношений. Необходимость использования не агрессивных методов принуждения к покупке вызвана как раз тем, что продавать стало сложно. Стало сложно продавать -> стали применяться методы принуждения к покупке -> рынок (в данном определении) исчез.
                                                                                –1
                                                                                Реклама, использующая методы манипулирования сознанием — это принуждение. Искусственное ограничение предложения — это тоже принуждение.

                                                                                Да и само предложение — принуждение, чего уж.

                                                                                А если серьёзно, речь лишь о легализованном и монополизированном принуждении, каковое имеется у государства. Рекламщики не посадят вас в тюрьму.
                                                                                  +1
                                                                                  Давайте еще раз перечитаем данное определение. «Рынок это просто сумма добровольных (непринудительных) отношений по поводу обмена».
                                                                                  Есть ли в нем какие-то ограничения на то, что считать принуждением? Нет, про это не сказано вообще ничего.
                                                                                  Поэтому любые вводимые ограничения на способы принуждения есть искажение исходного определения, подгонка его под требуемый результат.
                                                                                    0
                                                                                    В нём есть слово «принуждение», и его интерпретация — это уже отдельный вопрос.

                                                                                    Ну или, если вы несогласны, давайте всерьёз обсудим сначала, является ли сам факт наличия предложения принуждением.
                                                                                      0
                                                                                      Ну это вам уже к физикам надо обращаться. :) Но что-то мне подсказывает, что да. В самом строгом смысле, факт предложения, есть факт принуждения.
                                                                                      Конечно вы можете противостоять, но это в любом случае уже будет попытка ограничения вашего свободного выбора.
                                                                                        0
                                                                                        Ну, такое определение, что любое внешнее воздействие является принуждением, видится неконструктивным, потому что оно не дает ничего нового по сравнению с определением взаимодействия :)
                                                                                          0
                                                                                          Тогда возможно стоит выкинуть сам термин «принуждение» и заменить его на воздействие? Если мы рассматриваем экономику как естественный процесс, а не как порождение больного мозга.
                                                                                            0
                                                                                            Но ведь выбор под дулом пистолета и без него — две большие разницы. Надеюсь, в этом мы сходимся?
                                                                                              0
                                                                                              Эээ? Если заменить «принуждение» на «воздействие» то мы переходим к воздействие которое может быть компенсировано и которое не может быть компенсировано. Так что, само собой.
                                                                                                0
                                                                                                Ну, то есть, вы принуждаете человека компенсировать внешнее воздействие :)
                                                                                                  0
                                                                                                  Так мы отказываемся от термина «принуждение», как лишней сущности или нет? И он нам зачем-то нужен?
                                                                                                    0
                                                                                                    Лучше на надо отказываться :) Советую проанализировать его с правовой точки зрения — «правомерное/неправомерное». Только, чтобы получить адекватный результат, анализировать лучше в рамках обычного права, а не государственного. В рамках последнего, то есть в рамках субъективных мнений людей, имеющих власть и реклама, и, к примеру, принудительный призыв в армию — правомерны. В обычном праве — нет, так как там в основе лежит норма о самопринадлежности индивида, его искл. праве на себя самого (тело) и плоды своего труда.

                                                                                                    Там получится, имо, примерно так — реклама правомерна, если, скажем, размещена на территории ее собственника или по соглашению с ним. А все претензии к ней несобственников игнорируются по типу — «ну, не приходите на мою территорию, в магазин» и тп.

                                                                                                    Если надоедливая реклама выходит за территорию собственника (экстерналии как бы) и докучает соседям, то это конфликт и дело должно быть рассмотрено в независимом арбитраже.

                                                                                                    Ну итд…
                                                                                                      0
                                                                                                      Понимаете, право, это бред одного или группы людей. И оно постоянно меняется. И в конечном итоге, работает только право сильного и безнаказанного. Или думающего что он будет безнаказан.

                                                                                                      В данном же контексте, я подразумеваю, что экономика это естественная наука. Изучающая особенности реального мира, познающая неумолимые законы бытия. :)

                                                                                                      И как писали выше, законы реального мира, не регулируются с бредовой точки зрения человека. И если экономика это всё же описание реального, а не придуманного мира, то и описывать её надо в терминах используемых для описания реального мира. Правовая точка зрения тут вообще не причем. Никак.
                                                                                                      0
                                                                                                      Нужен, чтобы отличаться от простого понятия воздействия.
                                                                                                        0
                                                                                                        Ладно, разговор всё равно заканчивается. Но всё же… Если экономические законы, это законы материального мира, то не вижу необходимости введения дополнительной сущности.

                                                                                                        Воздействие оно везде воздействие. И к примеру, для системы человек <-> планета, совершенно не важно, что воздействие (гравитация) оказывается не мыслящей (обратное не доказано), материей, а противодействие оказывает мыслящая (ну иногда), материя — человек.

                                                                                                        Я не понял, чем различаются просто воздействие и не просто воздействие.
                                                                                                          0
                                                                                                          Ну вы же сами выше пишете, что противодействие оказывает мыслящая материя. То есть, противодействие подразумевает наличие некоторых собственных идей и планов, которым воздействие противоречит. Отсюда уже можно и плясать.

                                                                                                          Какой-то глупый спор получается, да :)
                                                                                                            0
                                                                                                            Давайте назовём это уточнение терминов. Бывает очень полезно.
                                                                                            0
                                                                                            > В самом строгом смысле, факт предложения, есть факт принуждения

                                                                                            ага. к общению. или даже к необщению. так и сказать — «она заговорила со мной, но я не хотел отвечать. тем самым она принудила меня к необщению»
                                                                                              0
                                                                                              А то! Квантовая физика она такая! :))) Ну или если хотите, можно развернуть вашу фразу. Прошу воспринять это только как пример. Не более того.

                                                                                              Мы, я мужчина за 50, жена женщина без точного возраста, но за 30 и тёща, сухонькая старушка из тех, что казалось бы живут вечно только что оформили документы на ресепшене и собирались отправится в номера.
                                                                                              И тут из двери бара в холл вывалилось нечто. Оно было пьяно, качалось, взгляд расфокусирован в руках зажженная сигарета. Когда это нечно приблизислоь к нам, по походке, я понял что это всё таки девушка.
                                                                                              «Она заговорила со мной»,
                                                                                              дыша в лицо перегаром и тыкая мне в рубашку зажженной сигаретой.
                                                                                              Конечно она была привлекательна, не смотря на её измененное состояние сознание, я хотел с ней переспать.
                                                                                              «Но я не хотел отвечать»
                                                                                              потому что моя жена и тёща смотрели на меня во все глаза, и если в глазах жены читалось, да… на моего потасканного теперь только такие малолетние шлюхи и клюют, то в глазах тещи пылало негасимое пламя под названием ты моей дочке всю жизнь испортил кобель поганый!
                                                                                              «тем самым она принудила меня к необщению»
                                                                                              Так момент был очень не удачный. Ещё бы 10 минут и я проводил жену и тещу в номер отеля, а сам бы спустился в холл и кто знает, чем бы всё закончилось…

                                                                                              В общении, много не однозначных вещей. :))) Но всё это уже выходит за рамки этого сайта.
                                                                                              Приятно было пообщаться.
                                                                                      0
                                                                                      > Реклама, использующая методы манипулирования сознанием — это принуждение. Искусственное ограничение предложения — это тоже принуждение.

                                                                                      Принуждение есть способность заставлять других людей действовать (или бездействовать) против их воли. К примеру, и факт грабежа, и факт возврата награбленного собственнику — есть принуждение. Только в первом случае это агрессивное принуждение, во втором — защитное (восстановили справедливость).

                                                                                      То убеждение, что реклама (вообще — любая пропаганда) является принуждением совершенно не обосновано. Рекламу и пропаганду можно не смотреть, не слушать — переключить канал, отвернуться и тд. А даже и посмотрев — можно не покупать, не действовать, как пропагандируется.

                                                                                      То убеждение, что посмотрев рекламу/пропаганду потребитель теряет волю станет покупать все что угодно — тоже не обосновано. В противном случае все, что нужно было бы предпринимателям, чтобы продавать любой товар так это делать рекламу, а не работать над качеством, сокращением издержек и тд. Однако реальное положение не таково — чтобы продавать больше других нужно продавать товар дешевле и/или лучшего качества. И здесь реклама играет лишь роль информирования о вариантах выбора наиболее доходчивым и понятным способом. Сама реклама конкурентна — рекламировать может каждый.

                                                                                      Самая лучшая реклама не сделает плохой продукт хорошим, а самая лживая пропаганда не сделает плохую идею хорошей (пропаганда Гебельса никак не снимает ответственности с тех немцев, которые поддерживали нацизм и уничтожали евреев непосредственно).

                                                                                      Потребитель, поверив рекламе, купит его один раз. А во второй — нет. Что приведет к разорению того, кто в рекламе лгал плюс еще останутся долги перед рекламным агентством )

                                                                                      > Искусственное ограничение предложения — это тоже принуждение.

                                                                                      Если єто делает немонополистом, то нет. Того, кто ограничивает предложение своего продукта бЫстро заменят другие.
                                                                                        0
                                                                                        > Принуждение есть способность заставлять других людей действовать (или бездействовать) против их воли.

                                                                                        Давайте начнем с того, что принуждение — это действие, а не способность.
                                                                                        А закончить можно тем, что если человек идет в магазин с твердым намерением купить хлеба к ужину, и вовсе не собирается покупать молоко или мидии, а возвращается домой с молоком, мидиями, сосисками и майонезом (но иной раз без хлеба), то это значит, что действия по принуждению имели место.

                                                                                        > То убеждение, что реклама (вообще — любая пропаганда) является принуждением совершенно не обосновано.

                                                                                        Здесь никто такого убеждения не высказывал. Вы опровергаете то, что сами придумали.

                                                                                        > То убеждение, что посмотрев рекламу/пропаганду потребитель теряет волю станет покупать все что угодно — тоже не обосновано.

                                                                                        Здесь никто такого убеждения не высказывал. Вы опровергаете то, что сами придумали.

                                                                                        > Того, кто ограничивает предложение своего продукта бЫстро заменят другие.

                                                                                        Да, я знаю, что в идеальной рыночной экономике картельного сговора не существует, а товары на рынке возникают сразу же, как только появляется спрос. Но мы говорим про реальную жизнь. А в ней есть и сговор, и плата за выход на рынок и еще много малоприятных вещей, о которых студентам не экономических факультетов и ВУЗов на лекциях по экономике предпочитают не говорить.
                                                                                        Политику ограничения предложения своего продукта использовала, например, компания OnePlus, распространяя свои смартфоны длительное время только по инвайтам. Довольно простая манипуляция, создающая иллюзию эксклюзивности товара, уводящая товар в такую нишу, где ниже конкуренция и выше прибыль.
                                                                                        Кроме того, под искусственным ограничением предложения понимается не только ограничение объемов, но и ограничение ассортимента. Например, когда консервные заводы вместо 4 видов консервов (в масле, с добавлением масла, в томатном соусе, натуральные) начинают производить только два — натуральные и с добавлением масла. Или когда торговая сеть перестает закупать консервы в масле и томатном соусе.
                                                                                          0
                                                                                          > Принуждение есть способность заставлять других людей действовать (или бездействовать) против их воли.
                                                                                          >>Давайте начнем с того, что принуждение — это действие, а не способность.

                                                                                          ok

                                                                                          > если человек идет в магазин с твердым намерением купить хлеба к ужину, и вовсе не собирается покупать молоко или мидии, а возвращается домой с молоком, мидиями, сосисками и майонезом (но иной раз без хлеба), то это значит, что действия по принуждению имели место

                                                                                          Нет. Это значит, что человек почему-то изменил свое решение. Возможно, в результате получения новой информации — о ценах, наличии продуктов и тд.

                                                                                          Если некто шел на свидание к одной, но по дороге влюбился в другую, то, следуя Вашей логике, он был к этому принужден :)

                                                                                          >> То убеждение, что реклама (вообще — любая пропаганда) является принуждением совершенно не обосновано.
                                                                                          > Здесь никто такого убеждения не высказывал. Вы опровергаете то, что сами придумали.

                                                                                          ok

                                                                                          >> То убеждение, что посмотрев рекламу/пропаганду потребитель теряет волю станет покупать все что угодно — тоже не обосновано.
                                                                                          > Здесь никто такого убеждения не высказывал. Вы опровергаете то, что сами придумали.

                                                                                          ok

                                                                                          > Да, я знаю, что в идеальной рыночной экономике картельного сговора не существует

                                                                                          Существует. И в идеальной, и в реальной существует. Я говорю о том, что без мер агрессивного принуждения (как в государстве или в мафии) он не имеет существенного значения, ибо развалится как только рынку станет доступна информация о потенциально прибыльной отрасли, защищенной сговором.
                                                                                            +1
                                                                                            > Нет. Это значит, что человек почему-то изменил свое решение. Возможно, в результате получения новой информации — о ценах, наличии продуктов и тд.

                                                                                            Возможно. Здесь основная проблема состоит в том, насколько эта смена решения обусловлена собственной мыслительной деятельностью и предпочтениями покупателя, а насколько — умелой подачей информации продавцом. В первом случае сделка добровольна, во втором покупатель становится жертвой манипуляции. Нетрудно убедиться в том, что современный продавец всячески стремится к тому, чтобы вторых случаев стало намного больше. Причем это прямо вытекает из цели предпринимателя.

                                                                                            > Если некто шел на свидание к одной, но по дороге влюбился в другую, то, следуя Вашей логике, он был к этому принужден :)

                                                                                            Нет. Из моей логики этого не следует. В моей логике это зависит от того, было ли какое-то направленное воздействие со стороны этой другой на некто. Аналогия не самая лучшая, поскольку отношения между мужчиной и женщиной намного сложнее отношений покупателя и продавца, тем более когда речь о покупках в магазине.

                                                                                            > Я говорю о том, что без мер агрессивного принуждения (как в государстве или в мафии) он не имеет существенного значения, ибо развалится как только рынку станет доступна информация о потенциально прибыльной отрасли, защищенной сговором.

                                                                                            В современных условиях, когда методы мягкого воздействия отшлифованы десятилетиями практического опыта, можно обойтись и без откровенно агрессивных мер.
                                                                                              0
                                                                                              > Здесь основная проблема состоит в том, насколько эта смена решения обусловлена собственной мыслительной деятельностью и предпочтениями покупателя, а насколько — умелой подачей информации продавцом.

                                                                                              Нет. Собственная мыслительная деятельность присутствует во всех сознательных актах деятельности. Более того — любая целенаправленная чел. деятельность необходима рациональна. Даже если кто-то, к примеру, захочет доказать обратное, прикидываясь, как в нашем случае, ах — обманутым дурачком, то это тоже будет рациональная деятельность, где цель — доказать нерациональность своей деятельности, то есть доказательство обратного утверждаемому.

                                                                                              А вот инстинктивными, рефлекторными, короче говоря — бессознательными актами человеческого организма экономика не занимается принципиально и ровным счетом ничего по этому поводу сказать не может. Это не ее предмет исследований. Это предмет терапии, физиологии, психиатрии и тд. Предмет экономики — исключительно целенаправленная деятельность. Поэтому если человек оказался в магазине в какой-то момент без сознания и в этом состоянии «купил» мидии — это не к экономистам, а к врачам, скорее.

                                                                                              > > Если некто шел на свидание к одной, но по дороге влюбился в другую, то, следуя Вашей логике, он был к этому принужден :)

                                                                                              > Нет. Из моей логики этого не следует. В моей логике это зависит от того, было ли какое-то направленное воздействие со стороны этой другой на некто.

                                                                                              Не знаю как Вам, а мне становится все веселее и веселее, при рассмотрении этой ситуации :) Хорошо. Допустим, что по пути на свидание таки было «направленное воздействие» со стороны новой дамы сердца на этого нашего «некто» в виде, к примеру, удачного макияжа, плотно облегающей блузки, улыбки, игры глазками и даже попытки познакомиться путем такой маленькой женской хитрости, как «нужда в помощи». Девушка как бы случайно роняет на землю какие-то важные для нее штуки с целью привлечь внимание молодого человека. Или просто просит показать дорогу в как бы незнакомом месте, провести ее и тд Это все (или что-то), по Вашему, будет принуждение? :)

                                                                                              > Аналогия не самая лучшая, поскольку отношения между мужчиной и женщиной намного сложнее отношений покупателя и продавца, тем более когда речь о покупках в магазине.

                                                                                              Ничуть. Аналогия совершенно корректна, поскольку и в одном, и в другом случае человек (покупатель в магазине или молодой человек в общении с прекрасным полом) должен сделать осознанный выбор, отдав предпочтение одному варианту действий или другому.

                                                                                              Кстати, а что скажите, если наш человек шел в магазин купить хлеба и по дороге, «подвергнувшись направленному воздействию» влюбился и не купил хлеб, а купил девушке и себе ужин в дорогом ресторане? :)

                                                                                              Или иначе — что если молодой человек шел на свидание в ресторане, но увидев на улице объявление (услышав по громкоговорителю) о скором начале футбольного матча («направленное воздействие»?), решил пойти на матч, а не на свидание? :)

                                                                                              Это все тоже «принуждение»? Или «методы мягкого воздействия отшлифованые десятилетиями практического опыта»? :)
                                                                                                +1
                                                                                                >> Здесь основная проблема состоит в том, насколько эта смена решения обусловлена собственной мыслительной деятельностью и предпочтениями покупателя, а насколько — умелой подачей информации продавцом.

                                                                                                > Нет.

                                                                                                Я не буду цитировать оставшуюся часть ответа.
                                                                                                Разбираем. Мой тезис (немного другими словами, для ясности понимания): «смена решения обусловлена собственной мыслительной деятельностью и деятельностью продавца по подаче информации».
                                                                                                Ваш тезис: «Сознательная мыслительная деятельность присутствует во всех сознательных актах деятельности, бессознательными актами экономика не занимается».
                                                                                                Очевидно, что Вы опять отвечаете не на то, что я написал, а на что-то другое.

                                                                                                > Это все (или что-то), по Вашему, будет принуждение?

                                                                                                Экономику, смотрю, уже не обсуждаем.
                                                                                                Я написал: «направленное воздействие». Одежда и макияж таковым не являются. А «маленькие хитрости» — это манипуляция, любая манипуляция суть принуждение.

                                                                                                > > Аналогия не самая лучшая, поскольку отношения между мужчиной и женщиной намного сложнее отношений покупателя и продавца, тем более когда речь о покупках в магазине.

                                                                                                > Ничуть. Аналогия совершенно корректна, поскольку и в одном, и в другом случае человек (покупатель в магазине или молодой человек в общении с прекрасным полом) должен сделать осознанный выбор, отдав предпочтение одному варианту действий или другому.

                                                                                                Осознанный?? Человек влюбляется неосознанно, это медицинский факт. Выше Вы утверждали, что неосознанное экономика не разбирает, следовательно, Ваша аналогия совершенно НЕ корректна.

                                                                                                Всё. На этом, помятуя совет Поварнина, я с Вами прощаюсь.
                                                                                                  0
                                                                                                  > Осознанный?? Человек влюбляется неосознанно, это медицинский факт.

                                                                                                  Возможно. Не знаю просто. Тем не менее — выбор того или иного действия акт осознанный и всегда необходимо рациональный (что, не исключает ошибок, конечно же).

                                                                                                  > Выше Вы утверждали, что неосознанное экономика не разбирает, следовательно, Ваша аналогия совершенно НЕ корректна.

                                                                                                  Все еще корректна. Ведь я не анализирую нерационализируемые вещи типа процесса влюбленности, вкусов, предпочтений, целей и представлений о счастье. Я о говорю о сознательных актах деятельности для их достижения. О средствах.

                                                                                                  > Всё. На этом, помятуя совет Поварнина, я с Вами прощаюсь.

                                                                                                  Всего хорошего.
                                                                                              0
                                                                                              > он не имеет существенного значения, ибо развалится
                                                                                              > как только рынку станет доступна информация о потенциально прибыльной отрасли, защищенной сговором.
                                                                                              Это мохнатая теория времён Адама Смита, она не учитывает один важный фактор — минимальный порог входа в отрасль. Когда её сочиняли, любой участник рынка мог, грубо говоря, делать что угодно. Есть спрос на сапоги? Без проблем, появляются сапожники. Есть спрос на хлеб? Вот, отрасль булочников растет. Сейчас большинство отраслей имеют очень высокий порог входа, и модель рынка, который описывает эта теория, уже давно не актуальна. В случае картельного сговора производителей автомобилей новый и хороший не появится. В случае картельного сговора производителей топлива новый и хороший тоже не появится. Не появится он и в производстве молокопродуктов, и подсолнечного масла и т.д.
                                                                                                0
                                                                                                > Это мохнатая теория времён Адама Смита,

                                                                                                Не имеет никакого значения степень мохнатости теории или ее авторство (кст, ТИ более поздняя теория — «времен фон Неймана/Мангершетрна»), если она корректно описывает реальность.

                                                                                                > В случае картельного сговора производителей автомобилей новый и хороший не появится. В случае картельного сговора производителей топлива новый и хороший тоже не появится. Не появится он и в производстве молокопродуктов, и подсолнечного масла и т.д.

                                                                                                хух… а) без мер агрессивного принуждения (как в государстве или в мафии) он развалится сам, поскольку интересы членов картеля перестают совпадать минут через пять-десять после сговора — мы (и они) живем во времени и ситуация изменяется постоянно; б) как только информаци о потенциальной прибыли в отрасли, защищенной сговором (но не агрессивным насилием — государством, мафией) станет доступна субъектам рынка — эта прибыль привлечет инвесторов, что позволит создать любое предприятие в любой отрасли, если она прибыльна.

                                                                                                все.
                                                                                                  0
                                                                                                  >> привлечет инвесторов, что позволит создать любое предприятие в любой отрасли, если она прибыльна.

                                                                                                  Фирма, создавшая лекарство от рака, может просить абсолютно любые деньги за него, так как спрос определяется всеми деньгами что есть у пациента, а создать другое лекарство требует годы. Есть естественные монополии, есть лекарства за которые люди заплатят любые деньги, без контроля цена на все эти услуги будет неподъемной для большинства населения. Юристы и доктора в США и без прямого сговора подняли цены на свои услуги очень высоко, любого кто попытается снизить цены убедят что так делать не надо.
                                                                                                    0
                                                                                                    >> привлечет инвесторов, что позволит создать любое предприятие в любой отрасли, если она прибыльна.

                                                                                                    > Фирма, создавшая лекарство от рака, может просить абсолютно любые деньги за него, так как спрос определяется всеми деньгами что есть у пациента

                                                                                                    Да, это т.н. «неэластичный» спрос. Относится и к многим другим благам. Например, к спичкам. Или соли. В случае лекарств эластичность все-таки появляется по мере выхода аналогов (конкуренция. то о чем я говорю, как о противодействии сговорам).

                                                                                                    Но я пока не понял зачем государству регулировать/контролировать производство/оборот лекарств от рака, спичек и соли. Производство/оборот оружия — понимаю: это не дает гражданам получить защиту против произвола властей и криминала. А это-то зачем? Просто чтобы сократить объемы и уменьшить инвестиции в отрасль? Не понимаю. А в то, что гос. чиновники хотят чтобы граждане быстрее умирали — не верю, т.к. граждане платят им налоги.

                                                                                                    > а создать другое лекарство требует годы.

                                                                                                    Вот-вот. И огромных инвестиций. Причем, часто в «чистую» науку, где риски потерять деньги особенно высоки. Вполне разумно ожидать от таких длительных и высорискованных инвестиций и соотв. отдачи в виде нормы прибыли хотя бы на начальном этапе пока остальные или не узнали как-то их формулу, или сами не разработали аналог.

                                                                                                    > Есть естественные монополии,

                                                                                                    Нет. Этот термин, распространенный в популярной литературе и государственном законодательстве не совсем верен. Произошел он, думаю (но не уверен) от термина «пространственная монополия» из эк. теории.

                                                                                                    Правильно — пространственная монополия. Это единственный вид монополии, который невозможно преодолеть рыночными средствами в принципе. Но «в принципе» не значит «всегда». Монополии пространства преодолеваются по мере развития НТП. Телефонные сети заменяются сотовыми. Одинокий колодец в пустыне — вообще полетами на самолете через территорию пустыни. И тд.

                                                                                                    Еще пример такого рода — сети канализации, газо- электро- или водопровода в городе. В принципе, технически возможно подвести к каждой квартире или дому несколько сетей. Но это даже в этом треде звучит несколько смешно, потому что все понимают, что это будет слишком дорого.

                                                                                                    Но не совсем смешно будет в том случае, если монополист злоупотребляет возможностью установления монопольной цены. В принципе, он может повышать цены долго, но и не более того уровня, когда прокладка новых сетей или иное, как сейчас кажется — дорогое, тех. решение станет на фоне этих цен не таким уж и дорогим решением. И тд.

                                                                                                    То же с дорогами, газопроводами, портами и тд.

                                                                                                    > без контроля цена на все эти услуги будет неподъемной для большинства населения

                                                                                                    Контроль не имеет никакого значения для реальных цен. Если реальная рыночная цена на воду в данной местности 1$ за литр, а путем гос. контроля она установлена на уровне 0,1$, то воды, скорее всего — все равно не будет. А если будет, то или роддомы не построят. Или создание лекарств от рака не за что будет заниматься.

                                                                                                    Это как раз из категории «что видно, а чего не видно». Видно, что воду держава сделала дешевой. Но не видно, что владелец водопровода так и не решился купить пакет акции какого-то неизвестного студенческого стартапа по созданию лекарства от рака. И тд

                                                                                                    А в Украине, к примеру, ситуация с точностью до наоборот — там государство резко подняло цены оберегаемых им монополий в разы за оч короткий период (ранее это же государство держало их в районе ноля). Естественная реакция субъектов рынка привела к тому, что теперь услуги этих монополий, скажем так — менее востребованы. Явился избыток. И монополии вновь клянчат денег нелогоплательщиков у своего государства.

                                                                                                    В плане же дерегуляции и демонополизации этих своих любимых отраслей государство, естественно, палец о палец не ударило. Оно предпочитает поддерживать за счет населения монополистов и контролировать их цены ради блага населения.

                                                                                                    зы
                                                                                                    Вы абзац написали, а вон целую стену )
                                                                                                      0
                                                                                                      >>Этот термин, распространенный в популярной литературе и государственном законодательстве не совсем верен. Произошел он, думаю (но не уверен) от термина «пространственная монополия» из эк. теории.

                                                                                                      Даже в экономических книгах используется сейчас термин «естественная монополия». «Естественный» — это вариант перевода английского «natural». еще встречается «природная монополия». Просто в английском это определение имеет несколько смыслов и отлично описывает все их многообразие. Ну и еще имеет место быть закрытость государства и создание собственной терминологии во всех отраслях.
                                                                                                        0
                                                                                                        Может что-то похожее на то, что произошло со словом «ценность» при переводе «Капитала» Маркса на русский еще в позапрошлом веке? Оно практически везде превратилось в «стоимость», к сжл.
                                                                                                          0
                                                                                                          Нет, я думаю здесь попытка привести терминологию к более общему виду. В принципе в экономике это удалось и я считаю это плюсом, пусть англицизмы, но раз 70 лет были сами по себе, то не стоит здесь изобретать велосипеды. Я сталкивался с переводами в электротехнике, главная проблема — совершенно другая идея построения слов, т.е. если почти всегда идет прямой перевод в немецком, французском, английском, то советские наименования просто на знании языка не переведешь.
                                                                                    +1
                                                                                    Это определение. Есть теории, которые говорят при каких условиях рынок хорошо работает. Если эти условия не выполнены, то рынок может приводить к неоптимальной работе экономики. И далеко не все экономисты считают, что эти условия выполняются.
                                                                                      –1
                                                                                      > Это определение. Есть теории, которые говорят при каких условиях рынок хорошо работает. Если эти условия не выполнены, то рынок может приводить к неоптимальной работе экономики.

                                                                                      Давайте-ка я попробую выразить Вашу мысль, используя термины из терапии (да простят меня медики). Смотрите, что получается:

                                                                                      «В медицине (отрасль знаний) есть теории, которые говорят при каких условиях сердце человека хорошо работает. Если эти условия не выполнены, то сердце может приводить к неоптимальной работе всего организма».

                                                                                      Мне кажется, в этом случае надо уделить внимание на условиях, которые приводят к плохой работе сердца, а не винить само сердце. Нет?
                                                                                        +1
                                                                                        Собственно и госрегулирование, и БОД ставят свомим целями создание таких условий.

                                                                                        Но возможны и альтернативы — заменить сердце искусственным. Пока плохо получается, но если получится, оно сможет работать заметно лучше.
                                                                                          0
                                                                                          > Собственно и госрегулирование, и БОД ставят свомим целями создание таких условий.

                                                                                          Продолжим нашу медицинскую аналогию: «собственно нитроглицерин и кардиостимулятор ставят своими целями устранение курения и запойного алкоголизма».

                                                                                          Я в том смысле, что бросить курить и пить больному так и не прописано. Но нитроглицерин пьем и кардиостимулятор вшиваем. Причем, делаем это и тем, кому они пока еще не нужны, ибо кто-то еще не курит.

                                                                                          Более того — большинство предложений, во всяком случае в этом треде, звучит так — «нет здоровому сердцу» (нет свободному рынку, нет добровольным обменам). Даешь курение и алкоголь (регулирование и вмешательство госдуарства), а если поплохеет — нитроглицерин и кардиостимулятор (БОД).
                                                                                            +1
                                                                                            В данном рассуждении «кто-то» это целые страны, если не социум в целом. Эффект от БОД для отдельных людей здесь не рассматривается.
                                                                                              –1
                                                                                              Нет никаких эффектов для «целых стран». Страны, как и государства, народы и тп абстракции лишь обозначение совокупностей конкретных людей.
                                                                                                +1
                                                                                                Нет ни каких организмов, да и отдельных органов — сердца, легких… Есть только отдельные клетки.
                                                                                                  0
                                                                                                  Вы путаете абстракции и реальные объекты. В древности это называли «идолопоклонством» и понимали, что это ошибка.
                                                                                –1
                                                                                >> Именно для этого и придуман БОД

                                                                                Каким образом БОД облегчает и стимулирует предпринимательскую деятельность?

                                                                                  +5
                                                                                  Не нужно тратить половину своей жизни, чтобы не сдохнуть с голоду — это время и энергию можно направить на (в том числе) предпринимательство.
                                                                                    0
                                                                                    Замечали как редко у успешных предпринимателей дети становятся успешными предпринимателями?
                                                                                    +3
                                                                                    Предпринимательство — занятие очень рискованное. БОД снижает риски, это одна из основных его функций.
                                                                                      +1
                                                                                      Практически любое предприятие требует время после старта, пока начнет приносить доход. До начала получения дохода, вам нужны деньги на существование.
                                                                                        –1
                                                                                        Эта проблема создает трудности для потенциально успешного предпринимателя?
                                                                                        Он имеет амбиции, он смело окунается в это недружелюбное корыто с гирями на ногах, он справляется с убытками, набрался кредитов на оборудование (без которого зачастую никак). Но краеугольная проблема — это недостаток суммы денег на пропитание? Мне кажется обеспечение себя прожиточным минимумом (не официальным, а нормальным, который впрочем тоже не должен включать девочек и сауну) — это меньшая из преград начинающего предпринимателя. БОД же не призван обеспечить приличный уровень жизни. Хотя на семью два БОДа — уже лучше чем один.
                                                                                          +2
                                                                                          Еда была обозначена как минимум.
                                                                                          Он имеет амбиции, он смело окунается в это недружелюбное корыто с гирями на ногах, он справляется с убытками, набрался кредитов на оборудование (без которого зачастую никак)

                                                                                          Если у вас есть работа, семья и дети, то сомневаюсь, что вы будете готовы рискнуть всем, если ваше предприятие не даст 100% гарантии успеха.
                                                                                          В остальном вы сами ответили — два БОДа могут обеспечить семью и застраховать от рисков начинающего предпринимателя.
                                                                                            0
                                                                                            Вот у вас доход не менее 100'000. И есть идея для стартапа, ради которой придется от этих 100'000 в мес отказаться. А БОД вам бы предложили ну пусть на уровне 20 тыс. Т.е. на двоих — 40тыс (хоть мы и не должны учитывать семейные два БОДа, если полагаем, что он помогает любому, а не только парам). И на сколько это поможет вам облегчить муки принятия решения? О сильно шедрых БОДах вроде пока что никто не заикался.

                                                                                            Но суть даже не в этом. Вот у вас по бизнесу будет, допустим, помощник, а то и несколько наемных рабочих. Они будут зарплату получать? Да. Оборудование ваше будет энергию и обслуживание получать? Да. А сами то вы почему не будете зарплату получать ан пропитание? Что за странный бизнес-план? Откуда-то вы же будете брать деньги на ежемесячные расходы всем кроме вас? Чем вы от остальных отличаетесь в этом плане?

                                                                                            Выходит, что если кажется, что без БОДа кушать будет нечего, то пожалуй не стоит в бизнес. Лучше (при хорошей работе) поиграть в накопления и внезапно обеспечить себе БОД самостоятельно.
                                                                                              0
                                                                                              Но суть даже не в этом. Вот у вас по бизнесу будет, допустим, помощник, а то и несколько наемных рабочих. Они будут зарплату получать? Да. Оборудование ваше будет энергию и обслуживание получать? Да. А сами то вы почему не будете зарплату получать ан пропитание?

                                                                                              Если вы предприниматель, который стартует с минимума, с кредитом под залог жилья, то пока предприятие не начнет приносить стабильный доход, вы будете ходить с затянутым поясом, для того, чтобы не прожирать деньги, а вкладывать их в производство для развития бизнеса. Кроме того, бизнес-кредит тоже гасить нужно, и в зависимости от ставки, он будут сжирать львиную долю дохода поначалу.
                                                                                              –2
                                                                                              Если у меня работа, семья и дети, и я не готов рискнуть, то, может, мне и не стоит в предприниматели подаваться-то? Может, у меня и не настолько революционный и нужный продукт/сервис, коли я грамотно оцениваю свои риски?
                                                                                                +2
                                                                                                Риски всегда присутствуют, поскольку вы не способны на 100% предугадать исход событий, даже при самом благополучном положении на рынке. Тем более, если в залог под кредиты идет личное жилье, когда в случае провала, вы оказываетесь на улице без денег на оплату аренды жилья и без работы, которая у вас была до решения стать предпринимателем.
                                                                                                  0
                                                                                                  Риски присутствуют, но важно не их существование, а их матожидание.

                                                                                                  Проще зарегистрировать предприятие так, чтобы под залог не попало ваше жильё, нежели чем пытаться заменить жильё БД'ом. БД — это костыль здесь.

                                                                                                  Более того, что, БД позволит вам выкупить жильё обратно? Серьёзно? Почему апологеты БД такие нелогичные?
                                                                                                    +1
                                                                                                    Ага, так и вижу, — все начинающие предприниматели рассчитывают вероятность успеха с точностью до процента, а деньги на развитие бизнеса берут взаймы без гарантий.

                                                                                                    БД позволит мне арендовать жилье и иметь деньги на проживание и оплату комунальных услуг, пока я буду искать себе новую работу и восстанавливаться после фейла.
                                                                                                      0
                                                                                                      Вот только БД будут оплачивать за счёт тех у кого заработок выше среднего и за счёт бизнеса, то есть как раз за счёт предпринимателей. Получится что копить на первый вклад в бизнес придётся дольше, налоги на этот успешный бизнес будут выше, а если что-то пойдёт не так то вместо пособия по безработице, которое считается от своих зар.плат, будут платить БД, который вероятно будет меньше, если заработок был высок, что не позволит хотя бы какое то время поддерживать привычный уровень жизни. То есть вред от БД для предприниматели будет точно, а вот будет ли польза — под большим вопросом.
                                                                                                        0
                                                                                                        БД не равен среднему заработку, поэтому его будут оплачивать большинство работающих.
                                                                                                        Ущерб от БД безусловно будет — но не факт что он будет больше даже чем от ныне существующих налогов
                                                                                                        0
                                                                                                        Если у вас уже есть текущая работа, то кто вам мешает накопить на ней достаточно денег?
                                                                                                          0
                                                                                                          А если у меня нет желания или я не умею заниматься накопительством? Либо текущая работа или жизненные обстоятельства не позволяют накопить денег в нужном объеме? Да и вообще вопрос брать бизнес-кредит или не брать, лежит в другой плоскости. БОД не о кредитах.
                                                                                                            0
                                                                                                            Так БОД чем вам поможет? Пока вы работаете, вы будете получать примерно одинаково (налоги == БОД), то есть на собственное дело вам БОД никак не использовать. А когда начнете дело, то БОД'а хорошо если на поесть хватит, то на развитие бизнеса тут ничего не останется. Причем на поесть хватит и пособия по безработице. Если разоритесь, то опять-таки пособие поможет и там.

                                                                                                            Итого, если нет желания или умения заниматься накопительством — искать инвесторов или кредиторов в любом случае. БД вам никак не поможет, скорее добавит доп.налоговую нагрузку на ваш бизнес (кто-то должен оплачивать чужой БОД и это скорее всего будут бизнесмены или состоятельные люди).
                                                                                                              0
                                                                                                              Если у вас нет желания, то, значит, настолько вам оно надо.

                                                                                                              А ещё у вас может не быть нужных навыков для предпринимательства. Вы пойдёте просить других, успешных предпринимателей, чтобы они вас взяли к себе?

                                                                                                              Если жизненные обстоятельства такие, то, ну, значит, предпринимательство не для вас.

                                                                                                              Ну и до меня вам хорошо ответили.
                                                                                                                0
                                                                                                                Судя по всему, вы не пытались заниматься предпринимательством и даже близко не представляете, что значит начать свой бизнес.
                                                                                                              +1
                                                                                                              С накоплениями проблема та, что всё накопленное будет вложено в дело и при неудаче потеряно.
                                                                                                              И опять человек остаётся с голой жопой.
                                                                                                                –1
                                                                                                                БД тоже можно весь проесть или потерять.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Каким образом?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ну, берёте все деньги, что вам выплатили, и теряете точно так же, как потеряли бы накопленное. Не вижу проблемы.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      БОД может начисляться хоть ежедневно, каждый раз после начисления терять надо умудриться.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Можно ежедневно пропивать или выплачивать микрокредиты. Вы недооцениваете людей.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    БД платится потом, когда все деньги уже потерял.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Легко можно не только потерять все деньги, но и оказаться должным на следующие лет двадцать вперед. Предположим у этого бизнесмена был куплен дорогой дом в ипотеку, дети ходят в дорогую престижную школу. Сможет ему помочь тут БД не потерять дом или оставить детей в той же школе? Очевидно, нет. Ему придется срочно искать работу, чтобы сохранить хоть часть того уровня жизни, к которой он привык.

                                                                                                                      Причем, в большинстве развитых стран есть пособие по безработице, которая как раз поможет на какое-то время до тех пор как он найдет работу. Зачем тут ему БД?
                                                                                                                        0
                                                                                                                        БД — он не для богатых. Он для основного большинства мелких предпринимателей.
                                                                                                                        Им не грозит потерять престижную школу или особняк.
                                                                                                                        БД просто процедурно проще пособия по безработице
                                                                                                  0
                                                                                                  > Каким образом БОД облегчает и стимулирует предпринимательскую деятельность?

                                                                                                  Никак. Точнее — наоборот. Смотрите:

                                                                                                  Целью предпринимательской деятельности является получение прибыли. А одним из средств — т.н. «алертность», то есть повышенное внимание к потребностям других людей — насущным и потенциальным. Предприниматель выявляет (предсказывает, а если он масштаба Джобса/Форда, то и формирует) эту потребность, создает продукт и если хорошо ее удовлетворяет, то получает прибыль. Как БОД да и любое госсоцстрахование, поможет кому-то стать более внимательным — непонятно. Ну да ладно… вопрос неясный.

                                                                                                  Однако совершенно ясно иное (можете считать это аксиомой): если человек получает некое благо (у нас здесь деньги в сумме БОД) бесплатно, то ценить его больше, чем то благо, которое он заработал (получил в обмен на какое-то свое) он не будет. Это нужно доказывать? Не думаю, иначе придется воспроизвести цепочку рассуждений типа: «Если бы люди ценили бесплатные блага более платных, то...» и далее абсурд. Таким образом более бережливых, расчетливых людей мы точно не получим.

                                                                                                  С другой стороны, часть людей, назовем их «чистые налогоплательщики» — платит в бюджет эти самые БОДы другим людям. Тем самым из-за своей экономности, расчетливости и алертности, короче говоря — предприимчивости, они фактически штрафуются.

                                                                                                  Поэтому я утверждаю — что БОД (любое госцострахование) демотивирует население относительно полезного для других людей труда, мотивирует не трудиться, не быть бережливыми и расчетливыми, мотивирует увеличивать сумму БОД от выборов к выборам.

                                                                                                  Что здесь сложного? )
                                                                                                    +2
                                                                                                    Это нужно доказывать? Не думаю

                                                                                                    А я думаю что нужно. Согласно вашей логике, все люди должны были окончив школу идти на низкоквалифицированную работу, не парясь с получением образования, потому что итак хватит на еду.
                                                                                                    БОД обеспечивает лишь базовые блага. А вот если желаешь жить красиво — тогда будь добр, прояви смекалку.
                                                                                                      0
                                                                                                      > Это нужно доказывать? Не думаю
                                                                                                      >> А я думаю что нужно.

                                                                                                      На измор берете? Ок.
                                                                                                      Итак, Вы утверждаете обратное — что бесплатное благо ценнее, чем платное. А я противоположное. Верно сформулировал тезисы?

                                                                                                      > Согласно вашей логике, все люди должны были окончив школу идти на низкоквалифицированную работу, не парясь с получением образования, потому что итак хватит на еду.

                                                                                                      Ключевое слова здесь «должны _были_». Если это 18-19 века Европы или сегодняшняя Украина/Россия, то да. В условиях дефицита капитала или дети/женщины/старики пойдут работать, или сокращение населения продолжится.

                                                                                                      Но только слово «должны» здесь как-то не то. Никому они ничего не должны, не обязаны. В принципе, можно уехать туда, где капитала больше и тп.

                                                                                                      В реальности все эти процессы идут одновременно — и сокращение населения, и выезд заграницу, и работа детей на шахтах, в проституции, в пр. нелегальной торговле.

                                                                                                      > БОД обеспечивает лишь базовые блага.

                                                                                                      За чужой счет, причем принудительно. Этого никто не хочет замечать.

                                                                                                      > А вот если желаешь жить красиво — тогда будь добр, прояви смекалку.

                                                                                                      По факту уже проявил — вытребовал БОД. И жизнь чуть-чуть, но стала краше.

                                                                                                      Кст, не читали Бастиа «Что видно и чего не видно»? Там как раз на эту тему — все видят благополучный фронт, но старательно не видят, не замечают или игнорируют ужасную изнанку
                                                                                                        0
                                                                                                        > БОД обеспечивает лишь базовые блага.

                                                                                                        За чужой счет, причем принудительно. Этого никто не хочет замечать.


                                                                                                        Пенсии люди тоже получают за «чужой» счет. И тоже «никто этого не хочет замечать». Вернее замечают, но никто не протестует. Про работающих пенсионеров и инвалидов слышали, не? Этот пример сводит все ваши доводы к несостоятельным, поскольку показывает, что человек по природе стремится к деятельности, которая ему по душе и/или улучшит его материальное состояние.

                                                                                                        > А вот если желаешь жить красиво — тогда будь добр, прояви смекалку.

                                                                                                        По факту уже проявил — вытребовал БОД. И жизнь чуть-чуть, но стала краше.

                                                                                                        Тоесть, вытребовал БОД, но продолжаешь работать как и работал, но жизнь стала краше? Все как и задумано самой идеей БОД. Так что вас не устраивает?

                                                                                                        Итак, Вы утверждаете обратное — что бесплатное благо ценнее, чем платное. А я противоположное. Верно сформулировал тезисы?

                                                                                                        Неверно. Я утверждаю, что ценность благ определяет сам человек. А понятие «бесплатное» в данном контексте некорректно, поскольку будет существовать лимит использования благ в виде размера БОД.

                                                                                                          0
                                                                                                          > Пенсии люди тоже получают за «чужой» счет.

                                                                                                          Да. В той системе пенсобеспечения, что сейчас у нас есть — это именно так.
                                                                                                          Самих пенсионеров государство ограбило несколько раньше — когда они еще трудились.

                                                                                                          > И тоже «никто этого не хочет замечать». Вернее замечают, но никто не протестует.

                                                                                                          Еще как протестуют! Не знаю как там в РФ, а в Украине около 50% экономики в тени и никаких взносов не платит. При бюджете ПФ в районе 300 млрд денег в год — 90 млрд (дефицит ПФ) финансируется не из поступления пенс взносов, а из госбюджета. Не думаю, что в ПФ РФ ситуация много лучше. Но пости уверен, что и в Украине, и в РФ она ухудшается.

                                                                                                          > Про работающих пенсионеров и инвалидов слышали, не? Этот пример сводит все ваши доводы к несостоятельным, поскольку показывает, что человек по природе стремится к деятельности, которая ему по душе и/или улучшит его материальное состояние.

                                                                                                          Не сводит. Я утверждаю, что грабежи одних в угоду другим — аморальны и ведут к бедности. Поскольку пенсии по прежнему за чужой счет, то никакого опровержения пока нет.

                                                                                                          Вот если бы пенсионеры сами откладывали свои деньги на свою же старость, а не перечисляли их дяде, а потом сами, в том возрасте, что считают сами нужным (а не по указке властей — «пенсионный возраст») использовали их на доживание и при этом все-таки топали работать — тогда да, я бы задумался о верности своего тезиса.

                                                                                                          Но тогда и проблемы бы не было. И нам с Вами не о чем было бы спорить — ведь в этом случае каждый платил бы за себя )

                                                                                                          > Тоесть, вытребовал БОД, но продолжаешь работа