Pull to refresh

Comments 102

>>Суть новости в наших СМИ: сроки по запуску буксира для полета к астероиду и захвата там булыжника (для перевозки его на орбиту Луны) теперь сдвинуты с 2019 на 2021, сроки полета астронавтов к этому булыжнику сдвинулись с 2024 на декабрь 2026.
Почитайте приведенную статью от 2 марта 2016 http://spacenews.com/nasa-slips-schedule-of-asteroid-redirect-mission/ — там уже было заявлено о сдвиге на 2021 год, а ранее был 2020 год, как и сдвиг на 2026 пилотируемая экспедиция.

>> 17 декабря 2017 или в сентябре 2018 года эта миссия начнется стартом новой ракеты SLS
Про 2017 год — Можно узнать современные источники, этого или прошлого года?

>> корабля «Орион» вместе с агрегатным отсеком ATV (общим весом около 24.2 тонн)
Какой агрегатный отсек ATV? Там только взято за основу, а сам европейский модуль очень отличен. И в источниках пишут SM, без никаких ATV.

Вы бы хоть в тексте различали запуски SLS и запуски Ориона, это разные вещи в рамках пилотируемого запуска Ориона. Т.к. этим запускам предшествуют беспилотные запуски SLS, в том числе планировался запуск для испытаний новой третей ступени где ПН летит к Юпитеру, Европе.

Статья от 1 августа https://www.nasaspaceflight.com/2016/08/nasa-updates-ambitious-asteroid-redirect-mission/ на основе тех же заявлений что и другие статьи из заголовка, и там пишется про три РН для запуска буксира, в статье на G указано четыре.

Какие проблемы с бюджетом — денег дают больше чем просят.

Большинство статей в приведенных источниках это большая часть копи-паста старых статей, для определения новых новостей лучше читать твитты авторов.

И весь текст свелся — нужно дождаться вступление в должность нового президент США и его заявлений :)
Почитайте приведенную статью от 2 марта 2016 http://spacenews.com/nasa-slips-schedule-of-asteroid-redirect-mission/ — там уже было заявлено о сдвиге на 2021 год, а ранее был 2020 год, как и сдвиг на 2026 пилотируемая экспедиция.
— Все верно, но у нас в СМИ это вообще не заметили!

Про 2017 год — Можно узнать современные источники, этого или прошлого года?
— Честно говоря, я зря две даты оставил — просто уж и не знаю, что там писать: настолько часто меняется эта дата… Вот тут: http://spacenews.com/nasa-working-towards-september-2018-slsorion-launch/ — сентябрь 2018, а вот через пару месяцев: http://spacenews.com/first-sls-mission-on-schedule-for-fall-2018-launch/ уже осень 2018. Давайте, я заменю везде дату на осень 2018, как в последнем источнике?

Какой агрегатный отсек ATV? Там только взято за основу, а сам европейский модуль очень отличен.
— Европейцы наверняка скажут обратное, в источнике https://www.nasaspaceflight.com/2013/01/orions-atv-deal-esa-astro-em-2-mission/ именно так и сказано. Иначе зачем обсуждали включение в миссию одного космонавта от ЕКА?

Вы бы хоть в тексте различали запуски SLS и запуски Ориона, это разные вещи в рамках пилотируемого запуска Ориона.
— Зачем мне их в тексте различать? Я пишу только о запусках SLS+Орион, запуски SLS отдельно (без Ориона) у меня не описаны так какне нужны, а про запуск Ориона без SLS (на Delta IV Heavy) я написал.

… и там пишется про три РН для запуска буксира, в статье на G указано четыре.
— Там не уточнили, какие три именно (цитата ниже), но могу добавить, если нужно.
as ARRM is currently slated to launch on a yet-to-be-selected “one of three rockets,” noted Mr. Ticker.
No elaboration was given as to what those “three rockets” are, though SLS, one of SpaceX’s Falcon family of rockets, and Atlas V are understood to be the prime contenders at this time.

Какие проблемы с бюджетом — денег дают больше чем просят.
— Ага, наверное поэтому вместо полета с огромным DSH на 490 суток будет просто EM-2 на 25 суток… :)
>>Какой агрегатный отсек ATV? Там только взято за основу, а сам европейский модуль очень отличен.
— Европейцы наверняка скажут обратное, в источнике https://www.nasaspaceflight.com/2013/01/orions-atv-deal-esa-astro-em-2-mission/ именно так и сказано. Иначе зачем обсуждали включение в миссию одного космонавта от ЕКА?
— Давайте повторю — «вместе с агрегатным отсеком ATV» — это не соответствует действительности, есть европейский сервисный(агрегатный) отсек, обычно пишется европейский сервисный модуль. Этот модуль — это часть вклада ЕКА во взаимозачеты с НАСА по программе МКС. Европейские астронавты летают по квоте НАСА, европейский грузовик не летает. Модуль для первого полета на SLS это вклад за промежуток 2016-2020 годы. В этом году писали что заказали еще один модуль как взаимозачет за следующий периуд времени.
Сам сервисный модуль очень отличен от применявшегося на ATV.
Ведь обычно не пишут что Сигнусе находится герметичный модуль ATV.

>>Какие проблемы с бюджетом — денег дают больше чем просят.
— Ага, наверное поэтому вместо полета с огромным DSH на 490 суток будет просто EM-2 на 25 суток… :)
— На такой срок никто не запустит в первых запусках. Если и будут запускать на такой срок то для тестирования и отработки на созданную станцию, разные варианты которой предлагают промышленники. МИР не сразу запускали и долго там жили, а отрабатывали постепенно, увеличивая сроки.

>>— Там не уточнили, какие три именно (цитата ниже), но могу добавить, если нужно.
— Там нет Дельты, от которой отказываются и возможно выйдет Атлас.
> Давайте повторю — «вместе с агрегатным отсеком ATV» — это не соответствует действительности, есть европейский сервисный(агрегатный) отсек, обычно пишется европейский сервисный модуль.
— Значит дело в названии, а не в производителе? Я посмотрел про него информацию, раз он так называется и никто не отрицает, что он сделан европейцами для НАСА, то перефразирую. А то получается дискуссия насчет того, как правильно называть Daewoo Nexia ( и сколько в ней Opel Kadett E )…

> На такой срок никто не запустит в первых запусках.
— Мне тоже показалось, что для первого применения DSH эта миссия на 490 дней уж очень амбициозная (и зачем выкидывать DSH около Земли, вместо того чтобы оставить его около Луны для дальнейшего использования???). Но вы же видите источник — я перевел как там есть. И хорошо, что перевел и тут написал, а то сотрут там и не докажешь потом, что такие амбициозные идеи рождались в недрах НАСА ещё совсем недавно!

> Там нет Дельты, от которой отказываются и возможно выйдет Атлас.
— А источник можно указать? Я бы тогда дописал в статье и это. Атлас вроде меньше Дельты поднимает, логичнее сначала его выкинуть, потом Дельту. Или там какие-то подковерные битвы производителей ракет (хотя обе ракеты под крылом United Launch Alliance)?
Там нет Дельты, от которой отказываются и возможно выйдет Атлас
— А источник можно указать? Я бы тогда дописал в статье и это. Атлас вроде меньше Дельты поднимает, логичнее сначала его выкинуть, потом Дельту. Или там какие-то подковерные битвы производителей ракет (хотя обе ракеты под крылом United Launch Alliance)?

От Дельты отказываются, как от слишком дорогой ракеты, в связи с планами прекращения после 2018 года программы EELV, по которой ULA, ежегодно с 2006 года, получал от Министерства Обороны в среднем около миллиарда долларов в год на «содержание инфраструктуры», дополнительно к оплате запусков.
Спасибо, теперь всё понятно. Если у Дельты ещё и миллиард в год за инфраструктуру, то она выбывает по экономии, а Атлас пока остается.
Ну и еще.

>>«Суть новости в наших СМИ:»
— Их лучше вообще не читать.

Из попавшегося про SLS и Орион недавно — а через два года Орион летит к Марсу:
http://tass.ru/kosmos/3491684
НЬЮ-ЙОРК, 28 июля. /Корр. ТАСС Алексей Качалин/. Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) завершило монтаж половины башни предполетного обслуживания тяжелой ракеты-носителя SLS (Space Launch System), с помощью которой через два года планируется осуществить полет корабля Orion к Марсу. Работы проходят на территории одного из двух стартовых комплексов Центра космических полетов им. Кеннеди в штате Флорида, сообщило в среду NASA.

http://tass.ru/kosmos/3498421
НЬЮ-ЙОРК, 30 июля. /Корр. ТАСС Алексей Качалин/. Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) провело в пятницу огневые испытания ракетных двигателей RS-25, модернизированных под параметры тяжелой ракеты-носителя SLS (Space Launch System), с помощью которой через два года планируется осуществить полет корабля Orion («Орион») к Марсу. Об этом сообщило NASA.

Ну и что что там дальше про пилотируемый полет пишут в середине 30-х годов.
Я в наших СМИ и не такие перлы читал и видел/слышал по ТВ…
Например вот такие заявы про "Первую в истории миссию для поиска жизни на Марсе":
http://tass.ru/kosmos/2732731
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2730663&cid=2161 (Текст: «Первая в истории миссия для поиска жизни на Марсе „ЭкзоМарс-2016“ (ЕxoМars-2016) стартует сегодня в 12:31»)
http://www.aif.ru/society/science/pervaya_v_istorii_missiya_dlya_poiska_zhizni_na_marse_startuet_s_baykonura
Что взять с таких журналистов?
Если им рассказать про КА «Викинг», они спросят: «Какой год?»
Потом скажут: «А, ну нас ведь тогда ещё не было!»
И весь текст свелся — нужно дождаться вступление в должность нового президент США и его заявлений :)

Как ни странно, приближающиеся выборы, вероятно, очень значительно повлияют на американскую космическую программу. Не забудем, что совсем незадолго до выборов Элон Маск планирует раскрыть детали архитектуры своей транспортной системы, предназначенной для начала колонизации Марса. Следующий Президент надеется править в Белом Доме восемь лет, а значит вполне может объявить о масштабной поддержке «новых частников», и связать своё имя с этим проектом.
.
Вполне вероятно, что над конгрессменами и сенаторами, поддерживающими SLS, уже в октябре начнут потешаться в очень популярных в Штатах комедийных шоу.
Вся их программа какая-то искусственная и бесполезная. Лучше бы оттащили бы тяжелую бочку на Луну, а потом приземлили бы рядом корабль и поработали пару недель на поверхности. По затратам в одних порядках, цель вполне понятная и пользы гораздо больше.
Обама запретил даже обсуждать возвращение на Луну.
Кроме того в НАСА есть яростный противник возращения на Луну и он к тому же директор НАСА — Чарли Болден (NASA Administrator Charlie Bolden).
Вот про это статья: https://www.nasaspaceflight.com/2013/05/return-moon-send-nasa-square-one-bolden/
Все сложо, вполне возможно что вся программа на первом этапе сведется к экспедициям на Луну, в рамках подготовки экспедиции на Марс: https://thespacereporter.com/2016/06/congress-reconsidering-return-moon/
Я об этом писал тут: https://geektimes.ru/post/277678/
Но пока это все просто «партизанская» война части парламента против НАСА (с идеями Обамы о невозврате к Луне и насчет якобы полета к якобы астероиду). Часть активистов из парламента (из профильного комитета) шантажируют НАСА насчет всего навсего 66.7 млн. $: "деньги не дадим, пока не включите в программу высадку на Луну!" НАСА их уговаривает и параллельно давит на комитете через другие каналы в парламенте, через лоббистов, может и через президента тоже.
Именно это и имела в виду Мишель Гейтс своими намеками:
«Процесс ещё более политически ангажированный, чем я когда-либо видела» — сказала она про всю процедуру выбивания денег под программу НАСА.
Спасибо Павел, съэкономили мне время. Все прояснилось. Все больше убеждаюсь в тупиковости «чистой» космонавтики. Возможно стагнация сохранится до прорыва в кибернетике и/или биоинженерии.
Ну, например у Маска и Безоса никакой такой «стагнации» и в помине нет. Также, как в Планетарных Ресурсах и DSI.
Опять эти адепты культа Маска… Человек не сделал пока что абсолютно ничего выдающегося в космонавтике, чтобы заслужить столь частое упоминание. Пока что я вижу лишь очередной «Протон», только дороже и с меньшей полезной нагрузкой. Если многоразовые пуски всё-таки станут реальностью, и стоимость вывода груза на орбиту существенно снизится (чего я сам с нетерпением жду!), можно будет говорить о каких-то прорывах. А пока это всего лишь ПОПЫТКИ, пытаются многие — на то он и прогресс.
Опять эти масконенависнки…
.
О дешевизне Протона можно долго спорить, потому, что вы забыли добавить стоимость его создания. России Протон достался даром, как наследство Союза, если бы нужно было оправдывать его создание, то ценник был бы совсем другим.
.
Интересно, кто ещё хотя бы реально пытался посадить первую ступень после реального орбитального запуска, не говоря уже о том, что никто другой просто не умеет её сажать?
.
А «не видите» вы только потому, что видеть не хотите. Маск реализует совершенно другую, коммерческую, идеологию в своём проекте, а вы старательно отворачиваетесь, чтобы этого не видеть.
Никакой ненависти нет, только факты.

Стоимость создания «Протона», в отличие от «Falcon», уже давным-давно отбилась. Но я даю шанс Маску и не «размазываю» стоимость разработки по новым пускам, иначе, действительно, ценник был бы совсем другим, и конкуренцией даже и не пахло бы.

Первую ступень никто сажать не пытался, ибо не видели в этом смысла. Сейчас появился концепт, но и только! Не надо раздувать из мухи слона! Многоразовости на данный момент НЕТ, есть относительно успешно вернувшийся тестовый стенд. Когда ракета слетает с полезной нагрузкой обещанные 10 раз — можно будет говорить о реально конкурентном проекте, с которым придётся считаться. Сейчас же мы имеем шумиху на пустом месте. Мало ли кто пытается запустить свою ракету? Да тысячи их!

Я очень даже хочу видеть прогресс в космонавтике, но пока что все надежды исходят со стороны Китая. Маск может сделать приятный подарок. А может и не сделать, как в случае с гигафабрикой.
>>Мало ли кто пытается запустить свою ракету? Да тысячи их!
— Хоть 20 производителей конечного РН с грузоподъемностью Falcon 9 назовете?

>>Первую ступень никто сажать не пытался, ибо не видели в этом смысла.
— На бумаге первую ступень сажали, смысл видели, возьмем ту же версию Энергии. И твердотопливные ускорители реально повторно использовали со смыслом.

>>Пока что я вижу лишь очередной «Протон», только дороже и с меньшей полезной нагрузкой.
— И сколько было коммерческих запусков Протона на последние годы чтобы говорить о настоящей цене, цена коммерческих запусков нам известна?
Например смотрим http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic2156/message1522822/#message1522822

Falcon 9 v1.2 (2016) $62M 5,3 т ГПО dV=1800 м/с
Протон М / Бриз М (Федер.) <$65M 3,7 т ГCО
Протон М / ДМ-03 (Федер.) <$65M 3,0 т ГСО
Протон М / Бриз М (ILS) ~$65 6,5 т ГПО dV=1500 м/с

Falcon 9 v1.2 (Air Force GPS III, 2016) $82,7M 3,68 т 55°; 20200 км
Falcon 9 v1.1 (AMOS 6, 2015) $85M 5,5 т ГПО dV=1800 м/с
Falcon 9 v1.1 (NLS II) $87M 4,85 т ГПО dV=1800 м/с
Falcon Heavy (2016) $90M до 8 т ГПО dV=1800 м/с
Falcon 9 v1.1 (Air Force 2015) $97M 4,85 т ГПО dV=1800 м/с

Видно что указывают что какой-то v1.2 дешевле чем коммерческий Протон от ILS…
Зенит 2, Зенит 3, Дельта IV, Ариан 5, Атлас V, GSLV Mk. III, Ангара 5, H-IIB, Протон, Чанчжэн-5 — дальше продолжать?

Например, здесь goo.gl/kVBkDa (ссылка на википедию, не могу вставить нормальную ссылку) говорится о 8 запусках Протона только за 2015 год. Думаю, этого более чем достаточно, чтобы судить о стоимости одного пуска.

По поводу повторного использования твердотопливных ускорителей — с удовольствием почитаю, если подскажете где.
Повторю еще раз — производителей конечного РН. а не перечислять сами РН. Ведь Вы завели разговор о Маске, как о производителе ;)
Не понял вопроса. Есть список РН, их, очевидно, кто-то производит — в чём, собственно, вопрос?

Вы так и не ответили по поводу повторного использования твердотопливных ускорителей.
>> Не понял вопроса. Есть список РН, их, очевидно, кто-то производит — в чём, собственно, вопрос?
— В том что производителей РН меньше 20 штук, может даже меньше 10, но вы же пишите «Сейчас же мы имеем шумиху на пустом месте. Мало ли кто пытается запустить свою ракету? Да тысячи их!» что запускающих свои РН тысячи производителей.

>>Вы так и не ответили по поводу повторного использования твердотопливных ускорителей.
Почитайте про реализованные многоразовые ТТУ американского шаттла.
И твердотопливные ускорители реально повторно использовали со смыслом.
К сожалению, особого экономического смысла в повторном использовании твердотопливных ускорителей Шаттла не было. Но только потому, что стоимость «заправки» топливом этих ускорителей значительно больше стоимости их металлических корпусов. Для Шаттлов разрабатывались жидкостные крылатые бустеры, но аварии Шаттлов поставили на них крест.
Никакой ненависти нет, только факты.
Договорились, посмотрим на ваши факты.
.
Стоимость создания «Протона», в отличие от «Falcon», уже давным-давно отбилась.
Ну, собственно, об этом я и сказал — за создание Протона заплатили все граждане Советского Союза, и эта ракета досталась ILS даром.

Но я даю шанс Маску и не «размазываю» стоимость разработки по новым пускам, иначе, действительно, ценник был бы совсем другим, и конкуренцией даже и не пахло бы.
Вопреки расхожим мифам стоимость создания Фалькона-9 ver 1.0, также как и стоимость двух первых испытательных пуска, точно известны — $299.9 и $143.6 (FY2010 $ ) Эти цифры опубликованы ещё в августе 2011 года — пять лет назад.
Хотите сравнить со стоимостью разработки Ангары?
.
Первую ступень никто сажать не пытался, ибо не видели в этом смысла.
Правда что ли?
В Яндексе, при желании, вы найдёте «проект Россиянка», Байкал, МРКН и МРКС, чертежи системы спасения первых ступеней ракеты «Энергия»…
Это только отечественные. «Нет смысла» говорите? Или, может быть, «виноград зелен»?
.
Многоразовости на данный момент НЕТ
Ну, наконец факт, который никто не оспаривает.
.
есть относительно успешно вернувшийся тестовый стенд
А ничего, что этот «тестовый стенд» реально вывел на орбиту реальную ПН?
.
Когда ракета слетает с полезной нагрузкой обещанные 10 раз — можно будет говорить о реально конкурентном проекте, с которым придётся считаться.
«Считаться» вам уже поздно. Сколько за прошлый год получил контрактов ILS? А сколько Маск?
.
Сейчас же мы имеем шумиху на пустом месте. Мало ли кто пытается запустить свою ракету? Да тысячи их!
Миллионы. Ракеты продаются на каждом углу. Только вот на орбиту те ракеты не летают.
$299.9 и $143.6 (FY2010 $ ) — сорри, цифры в миллионах долларов, естественно.
> Вопреки расхожим мифам стоимость создания Фалькона-9 ver 1.0, также как и стоимость двух первых испытательных пуска, точно известны — $299.9 и $143.6 (FY2010 $ ) Эти цифры опубликованы ещё в августе 2011 года — пять лет назад.
Хотите сравнить со стоимостью разработки Ангары?

Хочу. Стоимость разработки только первой версии Фалкона выходит $488 в ценах 2015 года. Согласно вики, стоимость всего проекта «Ангара» $2.450 в ценах 2015 года (а это, если не ошибаюсь, 5 видов ракет). Так что стоимости вполне сопоставимы.

> А ничего, что этот «тестовый стенд» реально вывел на орбиту реальную ПН?

Как это противоречит тестовому характеру пуска? Повезло — вывели, не повезло бы — ну тест он и есть тест. Кто-то решил сэкономить, сделал ставку на этот пуск, и выиграл. Ничего личного, просто бизнес.

> «Считаться» вам уже поздно. Сколько за прошлый год получил контрактов ILS? А сколько Маск?

Сколько? Не сочтите за наезд, просто не смог найти сходу эту информацию.

> Миллионы. Ракеты продаются на каждом углу. Только вот на орбиту те ракеты не летают.

Летающих на орбиту тоже хватает. Только в прошлом году было 87 космических запусков более чем десятком всяких-разных ракет. Просто широкой общественности докладывают информацию более чем однобоко.

Стоимость разработки только первой версии Фалкона выходит $488 в ценах 2015 года. Согласно вики, стоимость всего проекта «Ангара» $2.450 в ценах 2015 года (а это, если не ошибаюсь, 5 видов ракет). Так что стоимости вполне сопоставимы.
Какой же смысл разрабатывать семейство ракет, создаваемое на базе одинаковых ракетных блоков, если суммарная стоимость создания пяти разных ракет оказывается сопоставимой — даже по вашим цифрам.
.
Но я Поповкину верю больше, чем вам, а он, ещё в 2012 году, назвал Госдуме цифру 160 миллиардов рублей, или 5,5 миллиардов долларов по тогдашнему курсу.
.
А ничего, что этот «тестовый стенд» реально вывел на орбиту реальную ПН?
Как это противоречит тестовому характеру пуска? Повезло — вывели, не повезло бы — ну тест он и есть тест. Кто-то решил сэкономить, сделал ставку на этот пуск, и выиграл. Ничего личного, просто бизнес.

Да ну? Вот что-то мне известно о нескольких авариях ступени при попытке их посадить, и только об одной, и никак не связанной с многоразовостью, аварией ракеты при запуске. Не знаю, как вы, но я вижу, как Маск учится сажать после запуска первую ступень реально летающей ракеты, с вероятностью успешного выполнения основной миссии большей, чем у давно летающего Протона.
.
«Считаться» вам уже поздно. Сколько за прошлый год получил контрактов ILS? А сколько Маск?
Сколько? Не сочтите за наезд, просто не смог найти сходу эту информацию.
Маск — пять, ILS — один, причём этот один на запуск спутника, который Маск запустить не успевает.
.
Только в прошлом году было 87 космических запусков более чем десятком всяких-разных ракет.
Целых 87 запусков? А сколько из этих запусков произвела фирма Маска с пятью тысячами сотрудников, выпускающая и ракеты, и двигатели, и космические корабли?
Мне кажется, что вы транслируете информацию ну очень однобоко.
> Но я Поповкину верю больше, чем вам, а он, ещё в 2012 году, назвал Госдуме цифру 160 миллиардов рублей, или 5,5 миллиардов долларов по тогдашнему курсу.

Я брал эти же данные, но по средневзвешенному курсу на 2015 год — выходит $2.450

> Да ну? Вот что-то мне известно о нескольких авариях ступени при попытке их посадить, и только об одной, и никак не связанной с многоразовостью, аварией ракеты при запуске. Не знаю, как вы, но я вижу, как Маск учится сажать после запуска первую ступень реально летающей ракеты, с вероятностью успешного выполнения основной миссии большей, чем у давно летающего Протона.

Опять же жонглирование с арифметикой. Количество запусков «Протона» — 411, неудачных 27, итого аварийность 6,6%. Количество пусков «Фалкон 9» 27, аварий 2, итоговая аварийность 7,4%. Где тут явное превосходство?

> Целых 87 запусков? А сколько из этих запусков произвела фирма Маска с пятью тысячами сотрудников, выпускающая и ракеты, и двигатели, и космические корабли?

Всего 7, мизерную часть об общей суммы, что неудивительно для такой маленькой фирмы. В то же время, одних только «Союзов» было запущено почти 2 десятка.

По-моему, это Вы весьма однобоко освещаете факты, повсюду выгораживая Маска, вместо того, чтобы реально взглянуть на вещи. Реальных результатов пока нет, зато есть просто огромный ПИАР, попытка отжать кусок американского космического пирога. Посмотрим, что из этого получится.
Но я Поповкину верю больше, чем вам, а он, ещё в 2012 году, назвал Госдуме цифру 160 миллиардов рублей, или 5,5 миллиардов долларов по тогдашнему курсу.
Я брал эти же данные, но по средневзвешенному курсу на 2015 год — выходит $2.450
Интересно, зачем к данным из 2012 года применять курс 2015 года?
.
Да ну? Вот что-то мне известно о нескольких авариях ступени при попытке их посадить, и только об одной, и никак не связанной с многоразовостью, аварией ракеты при запуске. Не знаю, как вы, но я вижу, как Маск учится сажать после запуска первую ступень реально летающей ракеты, с вероятностью успешного выполнения основной миссии большей, чем у давно летающего Протона.
Опять же жонглирование с арифметикой. Количество запусков «Протона» — 411, неудачных 27, итого аварийность 6,6%. Количество пусков «Фалкон 9» 27, аварий 2, итоговая аварийность 7,4%. Где тут явное превосходство?
Да, вы виртуозно жонглируете арифметикой. Никого не интересует аварийность и надёжность Протона за всё время жизни изделия, интересуют эти величины в момент запуска их спутника — от этого зависят ставки страхования конкретного запуска, т.е. сумма, уплачиваемая страховщикам. Кстати, в приведённой выше стоимости запуска страховка не учитывалась.
Так вот, мне попадались цифры, что страховка запуска на Протоне стоит 15-18%, а на Фальконе 7-8%. Выводы делайте сами.
.
Кстати, мне известна только одна авария Фалькона-9. Где вы нашли на Фальконе-9 вторую аварию?
.
Целых 87 запусков? А сколько из этих запусков произвела фирма Маска с пятью тысячами сотрудников, выпускающая и ракеты, и двигатели, и космические корабли?
Всего 7, мизерную часть об общей суммы, что неудивительно для такой маленькой фирмы. В то же время, одних только «Союзов» было запущено почти 2 десятка.
Вы совершенно правы, по сравнению с кооперацией, обеспечивающей запуски Союзов, SpaceX — мизерная фирма, делающая почти всё самостоятельно. И тем не менее она запускает всего в 2,5 раза меньше, чем такая огромная кооперация, охватывающая всю страну, а собирается сравняться и перегнать по числу запусков. Что же вы остановились, и не подсчитали, сколько людей делают те «почти два десятка» Союзов?
.
По-моему, это Вы весьма однобоко освещаете факты
Истина познаётся в сравнении. Поэтому давайте сравним результаты работы SpaceX и Роскосмоса.
Итак, какова аварийность давно отработанного Протона по сравнению с новой ракетой Маска (для простоты усреднённая, на все три модификации)?
Сколько людей работают, чтобы обеспечить «почти два десятка» запусков Союза, по сравнению с пятью тысячами сотрудников SpaceX, обеспечившими семь запусков Фалькона-9?

Сделайте эти сравнения сами, чтобы обеспечить объективность.
> Интересно, зачем к данным из 2012 года применять курс 2015 года?

Наверное, затем, чтобы сравнивать цифры в ценах одного года, как это принято.

> Так вот, мне попадались цифры, что страховка запуска на Протоне стоит 15-18%, а на Фальконе 7-8%. Выводы делайте сами.

А я встречал совсем другую информацию. Стандартная страховка у «Протона» порядка $300 и стоит около 10% цены запуска, увеличиваясь на 3-4% после каждой аварии, но возвращаясь в норму после 4-5 запусков. Сумма страховых выплат у «Falcon» — $100 при увеличении цены на 7-8%. Больше страховая премия — больше стоимость страховки, логично, не находите?

Единственное, в чём с вами соглашусь, так это в низкой производительности труда, доставшейся нам в наследство от СССР, и до сих пор так и не побеждённой наступающим капитализмом. Огромное количество людей просто «сидят» на своих местах.

Извините, ответил не в ту ветку, глюк какой-то((
Интересно, зачем к данным из 2012 года применять курс 2015 года?
Наверное, затем, чтобы сравнивать цифры в ценах одного года, как это принято.
Ну, и гдеже принято приводить к одному году именно таким образом?
Обычно расходы переводят в доллары по курсу на время, когда эти расходы были сделаны. Если вам хочется пересчитать расходы в доллары 2015 года, то просто учтите инфляцию доллара с 2012 по 2015 год.
А я встречал совсем другую информацию. Стандартная страховка у «Протона» порядка $300 и стоит около 10% цены запуска, увеличиваясь на 3-4% после каждой аварии, но возвращаясь в норму после 4-5 запусков. Сумма страховых выплат у «Falcon» — $100 при увеличении цены на 7-8%. Больше страховая премия — больше стоимость страховки, логично, не находите?
Честно говоря, ни черта из этого не понял. Вот вам для общего развития:
Сейчас участники страхового рынка обсуждают новую процентную вилку для «Протонов» — от 11 до 18%, рассказал «Известиям» информированный участник рынка космического страхования.
Это вот здесь: izvestia.ru/news/547063 но это 2013 год. Потом был 2014:
Также страховщики признают, что авария существенно скажется на российском рынке космического страхования. Неудачный запуск увеличит стоимость последующих пусков: после такого события на период двух-трех удачных последующих запусков стоимость страхования возрастет на 30%, подсчитал первый заместитель председателя правления страховой группы «СОГАЗ» Николай Галушин.

Это было здесь: insurance-info.ru/?p=8914 А вот, наконец, и информация текущего года:
Президент Российской ассоциации авиационных и космических страховщиков Павел Шутов на конференции Sattelite Russia & CIS сообщил, что страхование пуска российской ракеты-носителя «Протон-М» составляет более 10% стоимости ракеты и космического аппарата. «Более 10% стоимости космической техники — ракеты и космического аппарата»,— цитирует ТАСС господина Шутова.

Он отметил, что точно назвать страховую сумму для ракет «Протон» невозможно. «Каждый успешный запуск дает небольшое, но понижение. Пока порядка четырех-пяти пусков «Протона» прошли успешно, поэтому наметилось снижение»,— уточнил он.

Это от здесь kommersant.ru/doc/2969438
Разумеется, 18% больше, чем 10%, и я очень рад, что наметилось снижение ставки страхования. Но оно пока ещё очень небольшое.
.
Обратите внимание, что профессиональные страховщики изъясняются человеческим, вполне понятным, языком.
.
Простите, вы мне так и не ответили. Так где вы нашли вторую аварию Фалькона-9?
На данный момент уже получается не дороже и не меньше…
А если сравнивать не в абсолютных долларах а в трудочасах — для Протона всё совсем плохо.
Не может ракета из трёх ступеней+РБ быть дешевле двухступенчатой.
Можно ссылки или хотя бы примерные расчёты? Может или не может — больше похоже на гадание на кофейной гуще.

Не являюсь хэйтером/фанатом Маска, мне просто интересно текущее положение дел.
С их сайта — для Ф9 «Payload to LEO — 22,800kg»
Протон-М — туда же «до 23 тонн»
А дальше уже особенности географической точки старта и выводимой ПН.

Себестоимость запуска разумеется неизвестна, а цену ниже среднемировой в $60-70 млн никто естественно ронять не хочет.
Из того что про Ф9 известно — 10 движков по миллиону каждый, стоимость остального железа ориентировочно 5-10 млн. Остальное идёт на зарплату и перспективные разработки.
Цена двигателей — не основной пункт расходов, как я понимаю (значительно меньше половины цены). Для того же «Протона»:
Общая стоимость «Протон-М» с блоком «Бриз-М» складывается из самой РН «Протон» (1,348 млрд), РБ «Бриз-М» (420 млн), доставки компонентов на Байконур (20 млн) и комплекса услуг по запуску (570 млн) и пр. — 2,84 млрд рублей в ценах 2013 года.

Так что по приведённым Вами цифрам оценить реальные расходы не представляется возможным. Да и точка старта, как Вы уже отметили выше, тоже оказывает серьёзное влияние на конечную стоимость.
Ну смотря какие двигатели, там кроме двигателей только баки и ящик с электроникой. Оно недорого (хотя за ящик просят долю стоимости его разработки, чтобы её окупить — но само изготовление недорогое)
Так что имхо разумно считать 50:50.
А стоимость услуг по запуску у Протона — 20%, у Ф9 учитывая безопасное топливо — должно быть меньше.
Стоимость создания Фалькона-9 ver 1.0, также как и стоимость двух первых испытательных пуска, точно известны — $299.9 и $143.6 (FY2010 M$ )
Цифры официально опубликованы НАСА nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf
Соррри, нормальную ссылку я вставить не могу.
Спасибо, очень интересный документ! Жаль, не могу плюсовать, единственная на данный момент моя статья так и не получила приглашения.
Точно! Двухступенчатая ракета того же класса всегда будет дешевле трехступенчатой.
Но это ведь не просто абстрактное наблюдение от нечего делать — это должно стать руководством к действию для конструкторов ракет. Если цель — дешевизна запуска, то это просто основа основ. Похоже в SpaceX ухватили суть этой концепции: первая ступень помощнее и спасаемая для повторного использования, а вторая ступень послабее и подешевле (чтобы её не было жалко).
В мире были и есть идеи одноступенчатых ракет, но там (насколько я понял) вся проблема в том, чтобы создать ракету с идеальной тягой и идеальным структурным коэффициентом меньше 0.1 (вес незаправленной ракеты с нагрузкой / вес полность заправленной ракеты с нагрузкой) — тут график есть. И если такую ракету создать, а нагрузка у неё маленькая и её идеальная первая (и единственная) ступень после полета гибнет, то может оказаться, что двухступенчатая ракета типа Falcon 9 со спасаемой первой ступенью все равно выгоднее для доставки груза! Значит, две ступени это идеал и сверху (в сравнении с тремя) и снизу (в сравнении с одной).
Угу. А у Протона, помимо трёх ступеней ещё и разгонный блок.
Такая фитюлька, которую между спутником и ракетой хрен разглядишь — а ценой в треть ракеты.
А Маск обходится для вывода на ГПО вторым включением движка второй ступени.
Да ещё он, собака, поставил на первую и вторую ступени один и тот же движок, а не тратил деньги на разработку и производство четырёх разных.
А ничего, что по формуле Циолковского идеальная ракета — с бесконечным количеством ступеней? Цитата:
«Многоступенчатая ракета позволяет более рационально использовать ресурсы за счёт того, что в полёте ступень, выработавшая своё топливо, отделяется, и остальное топливо ракеты не тратится на ускорение конструкции отработавшей ступени, ставшей ненужной для продолжения полёта.»
На данный момент количество ступеней ограничено четырьмя, насколько мне известно, в силу сложностей с креплением ступеней между собой. Если они будут преодолены, не за горами использование и более ступенчатых ракет для далёких перелётов, к тому же Марсу, например.
Формула Циолковского говорит об идеальной ракете, а летать приходится на реальных. Зато формула Циолковского ничего не знает об экономике, и не предполагает создания инфраструктуры в космосе, а при наличии заправки на НОО можно летать на Луну и Марс на двухступенчатых ракетах. При наличии заправки на EML2 или пополняемой местным топливом у Марса доступным становится пояс астероидов.
это у виртуальной ракеты, а в реальности есть куб-квадрат (ёмкость бака пропорциональна кубу размера, а вес площади оболочки = квадрату размера), а движки вообще несколько тонн неделимым кусочком весят.
Так что оптимальное количество ступеней для вывода на орбиту получается две с половиной (или две, или три, или две+сбрасываемый бак — самый оптимальный вариант)

Что же касается полётов в невесомости — то там оптимальны высокоимпульсные движки (они же — малой тяги, ибо энергии при высокой скорости выброса на большую тягу не хватает)
Разгонный блок — это фича. Он делает ракету более гибкой.
Фича-то фича, но стоит ли она дополнительных $15 млн расходов?
И зачем эта гибкость, если кроме как на геостационар и глонасс мы практически ничего не запускаем?
Она позволяет запускать спутники без апогейного двигателя.
Да, но как правило у спутника всё равно есть двигатели.
Отсутствие потребности поднимать апогей за счёт собственного топлива, увеличивает срок службы спутника.
В теории — да, а на практике — РБ выводит спутник меньшей (на собственный вес) массы.
На практике РБ выводит такой спутник, какой есть. Причём, часто два. Один тяжёлый, другой лёгкий, чтобы с недогрузом не лететь.

Фича-то оно фичей, но затраты на постройку по сути 4ступенчатой ракеты, у которой на каждой из 4 ступеней свой тип двигателя, при прочих равных окажутся таки больше, чем 2ступенчатой, у которой двигатели на 1 и 2 ступенях различаются только соплом. Протон немного выигрывает только за счёт общей экономической ситуации, по которой зарплаты участникам проекта платятся российские, а цены для иностранных заказчиков ставятся рыночные. Как только у фалькона допилят многоразовость и станут регулярно запускать повторно, снизив цену процентов хотя бы на 30 — протон окажется никому не нужен, потому что инженеры на заводах одним только хлебом питаться не захотят.

Традиционная реакция адепта — молча заминусовать. Хотя, чего ещё ждать от служителей культа?
Как бы SLS не постигла судьба предшественников, когда полетит Falcon Heavy.
Да, это было бы жутко обидно… Но с другой стороны, все равно ведь нужна сверхтяжелая ракета с полезной нагрузкой больше 55 тонн, минимум около 100 тонн.
Маск может сделать пакет из 5ти ускорителей. Будет Falcon Super Heavy. Мешает только количество посадочных мест на земле. Но думаю это решаемый вопрос.

Думаю, так оно и будет. Слишком очевидно будет сравнение в стоимости миссии после начала полётов Фалькона Хэви. А то, что ПН у ФХ меньше легко покрывается возможностью частых запусков, а значит возможностью многопуска и планируемым Маском освоением технологии заправки на орбите.


К сожалению, навязанная Сенатом SLS, который даже диктовал НАСА конкретные технические решения (использование технического задела программ Сатурн и Шаттл) — мертворорождённое дитя.

Да, это было бы жутко обидно… Но с другой стороны, все равно ведь нужна сверхтяжелая ракета с полезной нагрузкой больше 55 тонн, минимум около 100 тонн.

Такая, как SLS точно не нужна. При огромной стоимости владения темп производства и запуска SLS предполагается не более двух пусков в год. Это напрочь перечёркивает любые возможности для использоваия SLS в любы серьёзных проектах.
>темп производства и запуска SLS предполагается не более двух пусков в год

Ходят слухи, что это неизбежное следствие большой грузоподъёмности.
Ходят слухи, что это неизбежное следствие большой грузоподъёмности.

Это следствие, кроме всего прочего, того, что в SLS используются твердотопливные ускорители. Даже на Шаттлах были планы отказа от них и создания крылатых многоразовых бустеров на ЖРД.
.
Тяжелые РДТТ ускорители требуют вертикальной интеграции SLS и очень плохо сказываются на темпах запуска. Кроме тог, большая часть ПН, доставляемой на орбиту, представляет из себя топливо. То есть ракету можно доставить к мету пуска, поставить вертикально, и заполнить топливом и первую и вторю ступень, и емкости танкера. Такую ракету (тем более многоразовую) намного удобнее часто запскать.
Вообще говоря, нет такого оборудования, которое нельзя было бы вывести кусочками по 20 тонн и потом состыковать. Стыковать сейчас умеют хорошо.
Так что всё упирается в количество запусков.
Если один запуск SLS в год — то дешевле семь 20-тонников. А если пять-десять — то уже имеет смысл.
Разгонный блок с криогенным топливом. Его невозможно собрать на орбите — топливо плохо хранится.
Сложности с хранением топлива сильно преувеличены. Во всяком случае ULA предлагало альтернативный проект, с использованием ACES и заправок на НОО и в EML2. Емнил, потери должны были быть не более 2% в месяц…
Ну во-первых пока и не пробовали хранить. В космосе достаточно заслониться от света Солнца и сразу равновесная температура 4К или где-то так.
Во-вторых — на земле кислород уже спокойно хранится месяцами, а 20 тонн водорода — это именно столько, сколько выводит и супертяж.
Т.е. вывели всё остальное, потом бак с водородом, сразу состыковались и полетели.
Честно говоря не понимаю, в чем их проблема. Что мешает совместно НАСА и СпейсХ заниматься какой-то одной ракетой — SLS или Falcon Heavy? Зачем заниматься расточительством, по отдельности разрабатывая разные ракеты?
Вот тут сдержанный анализ и сравнение двух ракет: http://www.thespacereview.com/article/2737/1
Вот тут автор такой же вопрос задает, но не насчет Falcon Heavy, а насчет следующей гигантской ракеты Space X под условным именем MCT, Mass Cargo Transport / Mars Colony Transport: http://www.space.com/24628-will-spacex-kill-nasa-sls.html

Могу только предположить, что Маску не нравится подход НАСА (он уже прошелся по их подходу к SLS, сказав что-то типа: «а вот мы не можем позволить себе такие безумные затраты как НАСА...» ) и сами цели.
А в НАСА не могут сказать: «Маск помоги нам, у нас с SLS проблемы!» так как это будет признанием своей некомпетентности.
Да и цели у них меняются слишком часто.
SpaceX, как коммерческой компании, продавать государственную ракету не получится, а от NASA, как от государственной организации, требуют собственных ракет, чтобы государство не зависело от частных организаций.
SpaceX, как коммерческой компании, продавать государственную ракету не получится, а от NASA, как от государственной организации, требуют собственных ракет, чтобы государство не зависело от частных организаций.

На самом деле нет, те же SLS и Орион строят частные компании.
.
В реальности SLS не проект НАСА или ULA, SLS с самого начала проект сенаторов и конгрессменов, которые навязали НАСА и проект и его техническую реализацию. Основная мотивация политиков состоит в том, чтобы обеспечить работой специалистов после закрытия программы Space Shuttle. Даже само ULA предлагало другой проект, с использованием ACES и двух «заправочных станций» на НОО и в EML2. Это было развитие взглядов очень авторитетного Комитета Августина Нормана, который предлагал, вместо создания SLS, сосредоточиться на создании коммерческой инфраструктуры.
Когда начинали разрабатывать Арес никто и не помышлял, что появятся частники со своими ракетами. А теперь с одной стороны, потратив гигантские средства разработчики вышли на финишную прямую, а с другой появляется дешёвая альтернатива. В НАСА уже нет единства. Одни хотят доделать носитель, а потом выбивать под него программы. Другие считают, что на эти деньги можно было половину солнечной системы исследовать.
Доделать носитель, потом выбивать под него программы… Не очень логичный способ. Но для случая ARM на это и похоже: пытаются выдумать что-то странное, относительно дешевое, реально достижимое, чтобы оправдать наличие SLS и «Ориона».
Зато потом нормальные цели есть (пока ещё не попавшие в конкретные программы) — полет с высадкой на настоящем астероиде (не привезенном), доставка станций на окололунные орбиты, доставка новых модулей к МКС (вместо МКС), полеты к Марсу и высадки на его спутниках… Мне кажется, лучше доделать и использовать носитель раз 5-7 по крайней мере (на что 3-4 млрд.$ затратить придется) — это хоть как-то оправдает его разработку (10 млрд.$) и постройку стартового комплекса (ещё 2 млрд.$)… После того, как потрачено 12, потратить ещё 3 не такая уж и проблема…
Зато потом нормальные цели есть

Нету. SLS дорога не только присоздании, она очень дорогая в эксплуатации. Сохраняя SLS и нынешний объём бюджета НАСА не сможет профинансировать «нормальные цели».
Честно говоря не понимаю, в чем их проблема. Что мешает совместно НАСА и СпейсХ заниматься какой-то одной ракетой — SLS или Falcon Heavy? Зачем заниматься расточительством, по отдельности разрабатывая разные ракеты?

В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань.
Экономические подходы к этим ракетам абсолютно разные. SLS — торжество мобилизационного подхода, где навалимся все вместе дружно и сама пойдёт. Никто нигде и никогда не планировал коммерческого использования SLS. Из-за своей запредельной стоимости владения НАСА придётся тратить порядка двух миллиардов в год на поддержание инфраструктуры — и это кроме стоимости запуска.
.
С другой стороны Фалькон Хэви и будущая БФР задуманны как коммерческие ракеты. Пэтому выход рано или поздно будет один — отказ от SLS.
>>С другой стороны Фалькон Хэви и будущая БФР задуманны как коммерческие ракеты.

Покупатели с нагрузкой на БФР уже известны? Нагрузка уже известна? Пока БФР не является коммерческой ракетой.
Покупатели с нагрузкой на БФР уже известны?

Да, известны. Или вы думаете, что европейцы откажутся от возможностей, представляемых БФрР, при строительстве и содержании своей «Лунной Деревни»?
.
Естественно, что БФР пока не является коммерческой ракетой. А разве SLS является супертяжем, полностью готовым к полёту? Предсказать, кто будет заказывать её запуски, можно уже сейчас. И НАСА тоже будет заказывать запуски на БФР.
Нету сейчас покупателей на такие РН кроме как от космических агенств, да и будущие заявленные бумажные нагрузки можно пересчитать по пальцам.

>>Или вы думаете, что европейцы откажутся от возможностей, представляемых БФрР, при строительстве и содержании своей «Лунной Деревни»?
— «Лунная деревня» от ЕКА это еще большая фантазия по сравнению с одним полетом на Марс от НАСА. ЕКА просто не тянет САМА такую программу даже просто технически как полет простейшего грузовика к орбите Луны. И ЕКА никто денег не даст чтобы строить Лунную деревню покупая у Маска.

Если НАСА покупает запуски SLS у производителя РН, то SLS является коммерческой ракетой?
Нету сейчас покупателей на такие РН кроме как от космических агенств, да и будущие заявленные бумажные нагрузки можно пересчитать по пальцам.
Во первых, для Маска, самостоятельно создающего БФР, заказы от государственных космических агентств такие же коммерческие, как и от частников.
Во вторых, «будущие заявленные бумажные нагрузки» именно потому «бумажные», что бешеные деньги тратятся на SLS и Орион. На другие цели денег не хватает, и часть проектов сворачивается.
.
ЕКА просто не тянет САМА такую программу даже просто технически как полет простейшего грузовика к орбите Луны.
Вы, Гуру, уже запустили на орбиту Луны свой сотый грузовик?
.
И ЕКА никто денег не даст чтобы строить Лунную деревню покупая у Маска.

Сейчас не даст, Маск ещё даже не запустил Фалькон Хэви и не объявил архитектуру БФР. Но это не означает, что на эти ракеты никто не рассчитывает. А потом будут — и билеты покупать, и доставку грузов оплачивать.
.
Если НАСА покупает запуски SLS у производителя РН, то SLS является коммерческой ракетой?
Должен вас огорчить — НАСА не покупает и не будет покупать запуски SLS, как не покупало запуски Шаттлов. Предполагается, что НАСА будет заказывать у производителя ракету и оплачивать содержание инфраструктуры по её производств. А запускать SLS НАСА будет само, с помощью своего персонала и на своём космодроме.
.
А вот у Маска НАСА будет покупать «Услугу по доставке», и за отдельные деньги будет требовать специальных условий для себя.
>>ЕКА просто не тянет САМА такую программу даже просто технически как полет простейшего грузовика к орбите Луны.
>Вы, Гуру, уже запустили на орбиту Луны свой сотый грузовик?
— А Вы Гуру знающие финансовые и технические возможности ЕКА и стран Евросоюза чтобы они в одиночку создавали обитаемую лунную базу? И назвать текущий проект по пилотируемому кораблю или по грузовому кораблю. Именно в одиночку «Лунная деревня» от ЕКА сейчас невозможна… и даже при супер-пупер ракете другой страны.

>>И ЕКА никто денег не даст чтобы строить Лунную деревню покупая у Маска.
>Сейчас не даст, Маск ещё даже не запустил Фалькон Хэви и не объявил архитектуру БФР. Но это не означает, что на эти ракеты никто не рассчитывает. А потом будут — и билеты покупать, и доставку грузов оплачивать.
— И в дальнейшем не дадут чтобы все реализовывать покупая у Маска, Если SLS некоторым нужна для поддержания рабочих мест и прочего, то зачем тем же принимающим решение европейцем платить на сторону большие деньги. Пока нету прорыва в освоении Луны так чтобы страны(приближенная верхушка которая на этом может получить прибыль) вкладывали деньги и в ответ с большей отдачей получали прибыль от освоения Луны.
— А Вы Гуру знающие финансовые и технические возможности ЕКА и стран Евросоюза чтобы в одиночку создавать обитаемую лунную базу?
Простите, Гуру, а кто говорил, что в одиночку?
.
И назвать текущий проект по пилотируемому кораблю или по грузовому кораблю. Именно в одиночку «Лунная деревня» от ЕКА сейчас невозможна… и даже при супер-пупер ракете другой страны.
Да, проект пилотиремого и грузового ЛОКа (Лунного Орбитального Корабля), назвать могу — Дракон. Впрочем, Маск и европейский грузовик, если его попросят, доставит на окололунную орбиту. А вот лендеры могут быть разные, например, по концепту, разработанному по заказу «Золотого Колоса».
Повторяю, сама концепция «Лунной деревни» состоит в том, чтобы двигаться вместе. Там никто никогда слова не говорил о том, чтобы строить её самостоятельно.
.
— И в дальнейшем не дадут чтобы все реализовывать покупая у Маска, Если SLS некоторым нужна для поддержания рабочих мест и прочего, то зачем тем же принимающим решение европейцем платить на сторону большие деньги.
А вы уже уверенны, что Маск запросит «большие деньги» и этим подорвёт свой бизнес?
>>а кто говорил, что в одиночку?

Говорить и хотеть главное лицо ЕКА может многое — но какие реальные действия он предпринял приближдающие ЕКА к Лунной деревне?

Или вот он хочет, а американцы с русскими, а так же японцы, а может еще китайцы создадут РН, создадут грузовики, пилотирумые корабли, буксиры и потом Он сможет сказать — Благодаря мне Лунная деревня осуществилась. У всех перечисленых стран есть проекты разработчиков, промышленников по возможным полетам к Луне или к орбите Луны и кораблям. Какие проекты у ЕКА по полетам к Луне? Научные приборы на российских Лунах и возможных Китайских?
Вот пишут о проектах лунного орбитального комплекса… но что-то слышно о участии в этих проектах Аэрбаса или Thales Alenia? Или может они что-то самостоятельное предлагают?

>>Повторяю, сама концепция «Лунной деревни» состоит в том, чтобы двигаться вместе.
— С имеющимися технологиями и планами у ЕКА он хочет ехать на чей-то шее.И когда едешь в машине или в автобусе пассажиром тоже двигаешься вместе с водителем.

>>А вы уже уверенны, что Маск запросит «большие деньги» и этим подорвёт свой бизнес?
— Намекалось у тратящих государственные деньги есть установка что большая часть денег должна тратиться на создаваемое умом и руками жителями этой страны чтобы развивалась промышленность, наука и технология этой страны. И что большие деньги не тратятся если нету независимого доступа к объекту затрат. А помимо покупки РН и корабля есть еще много разных трат.
Говорить и хотеть главное лицо ЕКА может многое — но какие реальные действия он предпринял приближдающие ЕКА к Лунной деревне?
Вообще-то это главная часть его работы — говорить, вести переговоры, и ставить задачи.
.

Или вот он хочет, а американцы с русскими, а так же японцы, а может еще китайцы создадут РН, создадут грузовики, пилотирумые корабли, буксиры и потом Он сможет сказать — Благодаря мне Лунная деревня осуществилась. У всех перечисленых стран есть проекты разработчиков, промышленников по возможным полетам к Луне или к орбите Луны и кораблям.
И он скажет: «Пока японцы с китайцами тратили время на разработку кораблей и ракет, мы исследовали Луну, и теперь, и японские, и китайские корабли используют производимое на Луне с помощью шведских лундозеров Volvo и итальянских буровых Drillmec топливо.
.
Вот пишут о проектах лунного орбитального комплекса… но что-то слышно о участии в этих проектах Аэрбаса или Thales Alenia?
Этот комплекс — хорошая мина при плохой игре, его не будет никогда (в отличии от Лунной Орбитальной Станции, ЛОС). Не читайте по утрам советских газет (с) Не я.
.
Зато о европейском служебном модуле для Ориона вы не слышали?
.
— С имеющимися технологиями и планами у ЕКА он хочет ехать на чей-то шее.И когда едешь в машине или в автобусе пассажиром тоже двигаешься вместе с водителем.
Тогда скажите, у кого есть готовые технологии создания Лунной Базы? К кому он намерился сесть на шею?
.
А вы уже уверенны, что Маск запросит «большие деньги» и этим подорвёт свой бизнес?
— Намекалось у тратящих государственные деньги есть установка что большая часть денег должна тратиться на создаваемое умом и руками жителями этой страны чтобы развивалась промышленность, наука и технология этой страны. И что большие деньги не тратятся если нету независимого доступа к объекту затрат. А помимо покупки РН и корабля есть еще много разных трат.

Вообще изначально вопрос был задан о том, почему вы уверены, что Маск назначит непомерно высокие цены, зачем, по вашему, ему это надо. Но вы предпочли это не заметить.
.
Ну и чем противоречит установке тратить деньги на территории стран-членов ЕКА разработка и изготовление лендера, например, силами Аэроспейс, разработка и изготовление роверов в Ауди, буровых установок в Drillmec, лундозеров в Volvo, и так далее?
А ракету Маск не продаст. Он продаст билеты, заключит договор о доставке грузов, а вот ракету не продаст — он даже своим военным её не продаёт.
.
А бред про независимый доступ к гражданским объектам оставьте телевизионным пропагандистам. После отставки Шаттлов и американцы, и европейцы, и канадцы, и японцы согласились на некоторое время использовать для полётов к МКС только наши Союзы, не имея других средств доступа. Впрочем, американцы озаботились независимым доступом к МКС, но всё равно, несколько лет Союз был единственным средством доступа, и никого это особо не волновало.
До известных событий, когда мы показали, что нам закон не писан, и что мы хозяева своего слова…
>> Вообще-то это главная часть его работы — говорить, вести переговоры, и ставить задачи.
— И где поставленные задачи по приближению Лунной деревни?

>>И он скажет: «Пока японцы с китайцами тратили время на разработку кораблей и ракет, мы исследовали Луну, и теперь, и японские, и китайские корабли используют производимое на Луне с помощью шведских лундозеров Volvo и итальянских буровых Drillmec топливо.
— а японская фирма по заказу JAXA отрабатывает роботизированную строительную технику для строительства на Луне. Был такой проект Японской деревни роботов… Агенства Китая и Японии планируют до конца десятилетия высадить аппараты на Луну. А что планирует самостоятельно ЕКА?
А что за топливо добывают на Луне с помощью буровых?

>>>Вот пишут о проектах лунного орбитального комплекса… но что-то слышно о участии в этих проектах Аэрбаса или Thales Alenia?
>>Этот комплекс — хорошая мина при плохой игре, его не будет никогда (в отличии от Лунной Орбитальной Станции, ЛОС). Не читайте по утрам советских газет (с) Не я.
Зато о европейском служебном модуле для Ориона вы не слышали?
— О европейском модуле писал выше, но там только часть европейского, т.к. минимум главный двигатель американский. И он является вкладом ЕКА в сотрудничество с НАСА, а то надо чем то расплачиваться за полеты своих астронавтов. И пока заказано только два модуля, о судьбе дальнейших пока не известно.
Ну еще Thales Alenia частично присутствует на картинках как часть корабля от Орбитала, но это коммерческое сотрудничество, а не желание/вклад европейского агенства.

>> Не читайте по утрам советских газет (с) Не я.
— Это пишут иностранные газеты, об этом говорят представители НАСА, что они приветствуют такие разработки, но пока не поддерживают их.

>>Тогда скажите, у кого есть готовые технологии создания Лунной Базы? К кому он намерился сесть на шею?
— А как он вначале туда долетит?

>>Вообще изначально вопрос был задан о том, почему вы уверены, что Маск назначит непомерно высокие цены, зачем, по вашему, ему это надо. Но вы предпочли это не заметить.
— Я не говорил что он назначит непомерные цены. Хотя «пускай походят по пустыне купят у другого продавца»… Цена строительства и поддержания Лунной базы очень большая даже при международной кооперации.

>>А бред про независимый доступ к гражданским объектам оставьте телевизионным пропагандистам
— Никто не будет зависеть от одного стороннего поставщика услуг, нужно минимум несколько чтобы вкладывать большие деньги. Что-то они (европейцы) озаботились уменьшением влияние поставщиков газа…
Вообще-то это главная часть его работы — говорить, вести переговоры, и ставить задачи.
— И где поставленные задачи по приближению Лунной деревни?
Пока идёт первый этап — «говорить». Он и говорит.
— а японская фирма по заказу JAXA отрабатывает роботизированную строительную технику для строительства на Луне. Был такой проект Японской деревни роботов… Агенства Китая и Японии планируют до конца десятилетия высадить аппараты на Луну. А что планирует самостоятельно ЕКА?
Вы опять упёрлись в «самостоятельно». Самостоятельно они планируют создать «Лунную Деревню», куда приглашают всех.
А что за топливо добывают на Луне с помощью буровых?
То есть вы считаете, что буровые установки на Луне не потребуются? А итальянская (точнее, теперь транснациональная) Drillmec — мировой лидер на рынке автоматических буровых. И залежи льда будут искать с помощью буровых, не говоря уже о том, что это очень интересно планетологам.
И пока заказано только два модуля, о судьбе дальнейших пока не известно.
Вот и я говорю, речь идёт всего о двух полётах Ориона.
— Это пишут иностранные газеты, об этом говорят представители НАСА, что они приветствуют такие разработки, но пока не поддерживают их.
Сравните с тем, сколько они пишут о лунном проекте Бигелоу, и учтите, что НАСА заключало с Бигелоу контракт на разработку принципов взаимодействия с частниками в космосе. И согласно этим принципам в Штатах легализовали коммерческую добычу ресурсов на небесных телах.
Тогда скажите, у кого есть готовые технологии создания Лунной Базы? К кому он вознамерился сесть на шею?
— А как он вначале туда долетит?
Купив «билет» и оплатив доставку своих грузов. Или вы садитесь на голову авиакомпании, купив билет в её самолёт?
Вообще изначально вопрос был задан о том, почему вы уверены, что Маск назначит непомерно высокие цены, зачем, по вашему, ему это надо. Но вы предпочли это не заметить.
— Я не говорил что он назначит непомерные цены. Хотя «пускай походят по пустыне купят у другого продавца»…
Тем не менее, вы, всё же, ссылаясь на монопольное положение Маска, предлагаете европейцам походить по пустыне.
Однако я вас огорчу, далеко идти не придётся, Джеф Безос планирует создать ракету, так же пригодную для освоения Луны. Так что в деле доставки до Луны у Маска будут конкуренты.
.
Цена строительства и поддержания Лунной базы очень большая даже при международной кооперации.
А с этим никто не спорит. Но Маску выгодно хорошо заработать на обслуживании регулярных пассажирских и грузовых перевозок, а не на разовом проекте типа Аполло.
— Никто не будет зависеть от одного стороннего поставщика услуг, нужно минимум несколько чтобы вкладывать большие деньги.
Так никто и не будет зависеть от одного поставщика. Повторяю, есть ещё и Джеф Безос.
>>Вы опять упёрлись в «самостоятельно». Самостоятельно они планируют создать «Лунную Деревню», куда приглашают всех.

Это Ваши слова «Самостоятельно они планируют создать «Лунную Деревню», куда приглашают всех.» Наверное назвать что и как, и в какие сроки они озвучили по созданию не назовете.
Ну посмотрим что они предложат и самостоятельно сделают.

А пока НАСА объявило 6 победителей первого этапа по строительству Deep Space Habitats, пока что только строительство наземных концептов.

>>Так никто и не будет зависеть от одного поставщика. Повторяю, есть ещё и Джеф Безос.
Который так же проживает не на территории сбора и расходывания государственных денег Евросоюза.
Наверное назвать что и как, и в какие сроки они озвучили по созданию не назовете.
Естественно, не назову, они сами с этими сроками и условиями ещё не определились, да и Маск ещё параметры своих ракет не назвал. Так что вы просто пытаетесь заставить меня гадать на кофейной гуще.
Ну посмотрим что они предложат и самостоятельно сделают.
Вот их предложения мы и видим через год-два, а что они сделают увидим лет через пять, самое раннее.
А пока НАСА объявило 6 победителей первого этапа по строительству Deep Space Habitats, пока что только строительство наземных концептов.
При сохранении нынешнего бюджета и продожения программы SLS у НАСА на большее денег не будет никогда.
Так никто и не будет зависеть от одного поставщика. Повторяю, есть ещё и Джеф Безос.
Который так же проживает не на территории сбора и расходывания государственных денег Евросоюза.
Суверенный доступ на Луну ЕКА не волнует ни капли. Транспортные расходы, естественно, будут не маленькие, но это не будет самой большой статьёй расходов в бюджете.
.
И я снова о своём, девичьем. Где вы обнаружили вторую аварию Фалькона-9?
Проблема не суверенном доступе — а возможности в будущем одного, двух независимых от ЕС лиц/организаций трактовать свои условия по доступу к построенной инфраструктуре на Луне в которую вложенны большие деньги. Т.к. лучше иметь свой РН.

>>И я снова о своём, девичьем. Где вы обнаружили вторую аварию Фалькона-9?
— Ошиблись автором

Проблема не суверенном доступе — а возможности в будущем одного, двух независимых от ЕС лиц/организаций трактовать свои условия по доступу к построенной инфраструктуре на Луне в которую вложенны большие деньги. Т.к. лучше иметь свой РН.
Как по вашему, что мешает Боингу и Airbus поставить весь мир на колени? Ведь это два уникальных на планете производителей широкофюзеляжных трансконтинентальных аэробусов, перевозящих каждый год миллионы пассажиров? Или вы считаете, что в экономику Земли вложены недостаточно большие деньги?
— Ошиблись автором
Прошу прощения.

Вот посмотрел на эту дискуссию про ЕКА и Маска и родилась у меня безумная идея про «Лунную деревню». Но не от ЕКА: пока Европейский Союз о чем-то таком серьезном договорится, от него ещё одна-две страны отвалит…
Взглянем в другую сторону: вот есть страна с другой стороны Евразии — Китай. Там в госрезервах навалом фантиков (как у дурака), около 3.3 трлн.$ на начало 2016. Решения там принимают когда нужно довольно быстро и на десятилетия вперед.
Если им захочется построить свою «Лунную деревню», то они могут (пока свои ракеты не очень мощные) договориться с Маском насчет Falcon Heavy, даже не дожидаясь MCT (он же пресловутый БФР). Судя по заявленной у Falcon Heavy полезной нагрузке в 22200 кг на ГТО, прикидываем, что на орбиту Луны этой ракетой можно отправить около 25 тонн за раз.
Пусть специалисты скажут точнее, но около 20 тонн из этих 25 можно спустить на поверхность Луны. Это совсем неплохо: закупая по 4-5 таких запусков в год за 4-5 лет можно построить из доставленных (за 20 пусков) 400 тонн «Лунную деревню» с китайским размахом. При этом выложив за запуски всего: 20 х 90 млн.$ = 18 000 млн.$ или 18 млрд.$ (это как два туннеля по 50-60 км под Альпами, кстати Китай недавно собирался один туннель под морем на 120 км копать). А если поторговаться и выбить скидку за долгосрочный контракт… А если договорится с Маском о передачи части технологий, частично перенести производство в Поднебесную, с целью удешевления…
Осталось найти телефон Маска и телефон Си Цзянпина :)
Но не от ЕКА: пока Европейский Союз о чем-то таком серьезном договорится, от него ещё одна-две страны отвалит…
Правда пока число стран-членов ЕКА только растёт, и просятся новые.
Если им захочется построить свою «Лунную деревню», то они могут (пока свои ракеты не очень мощные) договориться с Маском насчет Falcon Heavy, даже не дожидаясь MCT (он же пресловутый БФР).
Здесь сразу две ошибки.Сначала Китай должен выйти из-под санкций, или получить отдельное разрешение от американского правительства. Без этого никакой контракт между Маском и Китаем невозможен в принципе.
.
А вторая ошибка состоит в том, что МСТ и БФР разные вещи. Да, МСТ в качестве первой ступени использует первую ступень БФР, но БФР будет использоваться для других целей с другой второй ступенью. Например, для полётов к Луне.
.
Всё остальное — бред сивой кобылы. Будет разрешение госдепа — Маск продаст Китаю билеты и доставит всё, что они хотят, не будет — значит нет.
.
Само собой с разрешением госдепа — что Вы, как без него можно! Я это просто не писал, потому что это само собой разумеется. Отдельного разрешения вполне достаточно.
> чем тяжелее газ, тем больше тяга ионного двигателя

Интересно, а почему не используют более тяжелые жидкости, или вообще металлы с низкой температурой кипения, вроде ртути?
Металлы не используют скорей потому, что есть риск налипания на спутник и закорачивания чего попало (далеко не весь газ выходящий через ионник удаётся ионизировать)
А более тяжелых непроводящих жидкостей что-то не припомню.
Ну хоть гексафторид серы (на самом деле газ, но тяжелее ксенона)? Из жидкостей — те же фториды можно поискать.
Молекулы не катят.
Иначе бы использовали железный порошок. А может и дробь :)
От ионного двигателя требуется не тяга, а удельный импульс. Там, где нужна тяга, использую двигатели большой тяги.
Ксенон выбран из-за низкой энергии ионизации, что увеличивает КПД двигателя по электроэнергии, и ещё из-за температуры критической точки, которая позволяет хранить его в подкритическом состояннии.

>гексафторид серы (на самом деле газ, но тяжелее ксенона)
Всё равно же на атомы распадётся. Окажется легче по итогу.
Свою фразу: «чем тяжелее газ, тем больше тяга ионного двигателя» переписал так: «чем лучше соотношение массы ионов к энергии ионизации, тем выше удельный импульс (КПД двигателя)»
Ё-моё… Так речь ещё и не о тяге а об УИ шла?!!!
Связь КПД с УИ, по хорошему тоже надо бы раскрыть. Это всё-таки не синонимы.
Да, с тягой я слишком упростил :) Я хотел тупо указать, что тяга с ксеноном будет сильнее, чем при использовании легкого газа (гелия например). Но это конечно не причина выбора ксенона.
Про КПД не буду подробно писать (главное, что УИ и КПД для ксенона выше), так как все же статья не про ионные двигатели. Тут были несколько нормальных статей именно про ионные двигатели.
На Википедии есть упоминание об использовании твердого йода в качестве рабочего тела в миниспутнике:
The CubeSat Ambipolar Thruster (CAT) used on the Mars Array of Ionospheric Research Satellites Using the CubeSat Ambipolar Thruster (MARS-CAT) mission proposes to use solid Iodine as the propellant to minimize storage volume
Но ссылка там битая: http://www.marscat.space/science/implementation
Мне, как диванному эксперту, немного непонятны два момента:

1. Если целью является транспортировка ценного астероида поближе к Земле — непонятно зачем тащить туда две тушки пилотов в системами жизнеобеспечения, проще уж нейросеть натренировать на захват и удержание предметов произвольной формы, время до старта есть, прогресс ПО и железа идет. Да там и ардуина справится
2. Если цель именно потренироваться вручную ловить межпланетные кирпичи — вокруг планеты летает тьма мусора, даже каталог специальный есть, любой кусок на выбор! К тому же, если что-то пойдет не так и кирпич победит, остается шанс на спасение экипажа.

Что в остатке? Пафос?
Объект транспортируется к точке где-то около Луны, это на большей части картинок.
Люди присутствуют как отработка дальних полетов перед полетом на Марс.
>>Если целью является транспортировка ценного астероида поближе к Земле — непонятно зачем тащить туда две тушки пилотов в системами жизнеобеспечения

Кажется не поняли планы. Из первого абзаца — в 2021 году запуск системы транспортировки которая должна доставить объект для изучения. Она удаленно/самостоятельно захватит и доставит поближе к Земле (в космическом масштабе). Пилотируемый запуск к доставленному объекту в 2026 году.

Или уже видите добычу полезных ископаемых сотрудниками НАСА?
1. Ценность астероида (точнее булыжника) там не причем — буксир заберет первый попавшийся, подходящий по размерам и форме. Отвлекаясь от конкретно этой миссии ARM: в принципе добывать ископаемые таким странным способом (подлетели, выбрали красивый булыжник, забрали его и повезли за 50-100 млн. км к себе на переработку) не выгодно — на астероидах не валяются отдельные булыжники целиком из золота/платины/урана… По любому надо как-то копаться/разделять/обогащать/перерабатывать прямо на месте, а только потом везти по адресу.
Пилотов пока никто на астероид и не везет (к сожалению — так хоть потренировали бы перелет и высадку на Фобос/Деймос), они полетят к булыжнику только когда он уже будет роботом-буксиром доставлен к Луне.

2. Ловить межпланетные кирпичи просто зависая на орбитах около Земли или Луны опасно, так как эти кирпичи пролетают мимо с относительной скоростью 2-3-4-5… и больше км/сек. Никаким мешком (надувным, из кевлара, углепластика) не удержать — будет просто безмолвное столкновение как в фильме «Гравитация». Хотя есть и исключения — случайно залетевшие в систему Земля-Луна медленные мини-астероиды (5-35 метров диаметром), которые по месяцу и более бродят в наших окрестностях, пока их не вышвыривает обратно.
Вот пример такого бродяги с номером 2006 RH120 (6R10DB9): https://en.wikipedia.org/wiki/2006_RH120

В идеале, можно соорудить и поставить робот-буксир на обычной тяге в точке L1 или на дальней ретроградной орбите у Луны и дожидаться такого шанса, потом (по команде с Земли) идти на захват и отбуксировать на нужное место.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.