Pull to refresh

Comments 62

Жесть какая. И ни одного слова про версию, что это может быть искусственное образование? Как мог случайно создаться правильный шестиугольник таких размеров?
и что это доказывает? Не нашел ни одного объяснения, а почему собственно внутренние слоя десятилетиями крутятся быстрее внешних. Как минимум их взаимное трение должно было бы внутренние течения затормозить, при условиях что нет никакой сторонней вращательной силы. Да и если это природное явление, почему оно не наблюдается на втором полюсе?
UFO landed and left these words here
«Глаз циклона» на сфере может быть и один, но тогда конфигурация ветров вокруг него должна быть другой формы:
Теорема о причёсывании ежа.

А такой формы циклон, как на фото Юпитера, не может быть один. Хотя второй и не обязательно должен быть на полюсе.
Эта теорема вообще никак не запрещает существование циклона на юпитере. Поскольку 1)вокруг циклона линии не везде идут по кругу 2)на остальной планете ветер есть 3) атмосфера юпитера не сфера, у нее глубина близка к радиусу, а в теореме о причесыванию глубина — 0.
Да, допущение п2 — что нет больших областей вообще без ветра — обессмысливает приложение теоремы к атмосфере.
Ну не совсем так. В атмосфере то ветер есть всегда. Просто, например 0.01мс. Но теорема все равно для толщины 0. И там даже следствие есть, что возможна одна неподвижная точка.
Так я и не писал, что она запрещает существование 1 циклона.
Напротив, написал, что если на остальной планете ветер есть (а он есть), то циклонов типа «круговорот вокруг неподвижной точки» должно быть минимум 2.
И требование идеализации «нулевая толщина атмосферы» по-моему не ограничивает применение теоремы.
«Для картинки» всё равно важна только касательная к сфере компонента скорости. Вот для неё и применяют теорему. А то, что в центре урагана может что-то и тонет вертикально или всплывает — это не принципиально.
У меня нет приличных слов, это же охренительно.
Зашел почитать комменты, авось увижу вопрос-ответ про то, что 6угольник слишком правильный — а тут такое!

А есть почитать про этот эксперимент? А то ссылка в описании старая, по ней ничего нет.
Идите уже РЭНтв смотрите…
Да, без инопланетян точно не обошлось :)
А почему вы думаете, что он создался случайно?
Снежинки разве случайно имеют шестилучевую симметрию?
Как и Звезда Давида.
Oh shit…
Атмосфера газового гиганта плохо подходит для рукотворных объектов масштаба доступного нашей науке (включая способность противостоять давлению атмосферы).

Также, как мне видится, одинаково неочевиден метод естественного или искусственного создания шестиугольного урагана.

И еще, полагаю, Кассини способен заглянуть в атмосферу хотя бы на десяток-другой километров и вряд ли мы бы не узнали, если бы там были замечены хотя бы следы чего-то искусственного.
Вот лицо уже болит от фейспалмов по поводу возгласов этих креационистов. «Как могло случайно образоваться то-то и то-то?!» Прежде чем сказать: «не знаю, давайте подумаем, разберемся» они первым делом почему-то выдумывают самую невероятную версию, самую сложную, самую необоснованную, вызывающую самое большое число вопросов, требующую самое большое количество допущений. Я понимаю, что эрудиции может не хватить, чтобы что-то слышать о тех или иных явлениях краем уха. Я понимаю, что можно было в школе увлекаться больше чем-то более «интересным» чем естественнонаучные дисциплины, но, черт подери, почему глядя вокруг на весь спектр живой и неживой природы, на все чудеса окружающей действительности у вас постоянно эти самые возгласы не звучат, а тут шестиугольный вихрь на сатурне и на тебе! Надо быть последовательным и не уставать удивляться снежинкам, капелькам, туману, дождю, грозе, океанам, бактериям, птицам, людям… Кого заинтересует какой-то там шестиугольник на сатурне, когда тут под носом невообразимая чертовщина?! Разве мог случайно возникнуть этот ВСЁ?! Это же кто-то создал, кто-то более сложный придумал. Да какая разница, что это открытое допущение, требующее еще больше, невообразимо больше других допущений… э-эх…
Простите, бомбануло.
Люди, не бойтесь слов «не знаю»! Если после них будет «давайте разберемся, давайте поймём, узнаем и проверим, а потом перепроверим и убедимся», то всё будет хорошо. Зачем хвататься за первый попавшийся миф и костьми падать на амбразуру науки защищая свои заблуждения?
Лол, причем тут креационисты? Просто хотелось посмотреть схему того, как это само собой запустилось и поддепживается десятки лет. А все что есть в инете: «мы тут придумали способ как сделать что-то похожее в 30-метровом ведре воды. а как это работает на сатурне — хз» Меня больше интересует не сам факт шестиугольника, а как так вышло, что так долго условия не менялись.(для варианта, выдвинутого учеными вопрос — откуда берется более быстрое вращение внутренней части, которое есть только на 1 полюсе и не меняется годами(привет, сила трения)).
Впрочем, не буду мешать вам ныть про креационистов
Сатурн — не замкнутая система. Газовые гиганты (в частности благодаря своим размерам и отсутствию рельефа под атмосферой) весьма стабильны в имеющихся на них явлениях, одни и те же процессы происходят на них годами благодаря внутренним причинам (конвекции в нижних слоях атмосферы, например). Широтные ветра вкупе с «подпиткой» энергией снизу, видимо, и запустили этот шторм, как примерно вышло (по причине, а не по принципу) и, например, с Большим Красным пятном на Юпитере и Большим Темным пятном на Нептуне и прочих подобных образованиях. Получаются они случайно, как и на Земле какие-нибудь циклоны над океанами, хоть и масштабы не те.

Ничего такого нет в этом циклоне, на самом деле, кроме того, что он безумно красив и необычен.
Ничего такого нет в этом циклоне, на самом деле, кроме того, что он необычен.

Лично мне не понятно, как может получится такой огромный циклон такой формы с чёткой границей.
Хотя его искусственное происхождение тоже сомнительно(нафиг он такой нужен? И как такое можно сделать?).
И ни одного слова про версию, что это может быть искусственное образование?

Как мог случайно создаться правильный шестиугольник таких размеров?

и что это доказывает? Не нашел ни одного объяснения[...]

Да и если это природное явление, почему оно не наблюдается на втором полюсе?

Типичные доводы креационистов. Они (креационисты), как и теоретики заговоров, частенько такие вопросы ощущают адекватной заменой аргументов чего-то там доказывающих по поводу правильности их суждений.


для варианта, выдвинутого учеными вопрос — откуда берется более быстрое вращение внутренней части, которое есть только на 1 полюсе и не меняется годами(привет, сила трения)

Чувствуется в этом какое-то рефлекторное противопоставление мнению "официальных" или "ортодоксальных" ученых. В подтверждение сомнений "официальной версии" приводятся простые непреложные факты, "истины", умозаключения, знакомые всем из школы про силу трения или закон ома какой-нибудь, который глупые ученые как-то упустили выдумывая своё объяснение.


Просто хотелось посмотреть схему того, как это само собой запустилось и поддепживается десятки лет.

а как так вышло, что так долго условия не менялись

Здравый смысл подсказывает встречный вопрос, а что такое "долго" для вас? А что такое "долго" для Сатурна и его урагана на полюсе? Как вы так относительно себя все меряете, что не возникает даже тени сомнения в применимости вашего житейского опыта к пятну на газовом гиганте? Мы же не наблюдали сотен тысяч таких гигантов для статистики, чтобы сказать, мол, вот смотрите, обычно такой торнадо живёт месяц-два, а тут сотни лет. Что-то тут странное… Нет, у нас житейский опыт, который говорит, что мы помешали чай и вихрь прекратился быстро, а на Сатурне крутится. Совпадение? Не думаю!


мы тут придумали способ как сделать что-то похожее в 30-метровом ведре воды. а как это работает на сатурне — хз

Да это уже достижение! Это целый шаг в направлении решения. Наверно там все не просто, наверно всякие теории хаоса, особенности топологии и следствия теории групп. Ученые умные ребята, нашли похожие процесс, исследуют их, гранты выколачивают.
Альтернатива — вот такой вот кнеконструктивный скептицизм. Наверно он повышает ЧСВ за счет иллюзии конкурентности собственного, особого мнения. Я не знаю.
Да и не серчайте, против вас, MaximChistov, я ничего не имею. Просто постоянно встречаются непризнанные гении, которые носят под сердцем свое особое понимание мира, а "официальная наука" запрещает им высовываться со своей "истиной" потому что традиция, заговор, деньги или ещё что-нибудь похлеще.
Половина из них грамотные тролли разного диаметра. Против них я ничего не имею. Молодцы, развлекаются как могут. А остальные… это грустный балласт человечества. Скинуть, конечно, нельзя — "лодка" перевернётся, но хочется сделать их "полезным грузом", объяснить, там чего… Грустнее всего, кстати, ощущать балластом себя, особенно когда в интернете кто-то не прав и сразу хочется объяснить что к чему.

Позвольте Вас отнести к другой, не мене интересной группе участников этой олимпиады. А именно к группе под девизом: «куды ты лезеш, вучёные, чай не дураки, без тябя разбяруться».
Я с удовольствием читаю аргументы против креационизма, когда человек, разбирающийся(или думающий, что разбирается), пусть и узкой сфере сообщает, что" А происходит, потому что В". Ещё интересней, когда ему отвечают, «Вы, уважаемый, профан, потому, что С»(почему-то, когда есть С, то тот, кто о нём забыл-непременно профан). Мне, человеку далёкому от академической науки, кажется такой спор продуктивным. Потому, что на примере своей специальности, любой спор, в котором приводится аргументация, даже если она ошибочна-продуктивен, т.к. позволяет, разрушая ошибочную аргументацию, взглянуть на проблему с несколько другой стороны.
Аргументация-же порядка: «это позиция официальной науки», «так принято», «так исторически сложилось» и «так завещал Великий Ленин» принципиально неразрушаема, не требует подтверждения и не терпит контраргументов. Фактически на неё невозможно ответить. Поэтому такая аргументация контрпродуктивна.
Фактически, в Вашем, весьма развёрнутом комментарии присутствуют все признаки такого аргумента, начиная от титульного «учёные чай не дураки» и заканчивая «сам-то ты откуда такой вумный взялся?» Вы нигде не объясняете, почему из ненаблюдаемости подобных явлений следует их обыденность, а не уникальность или редкость, почему из воспроизведения явления в контролируемых, строго заданных условиях следует случайность оригинального процесса. И в конце концов, почему позиция «это сделали разумные тараканы, не знаю зачем»-безумно сложная и притянута за уши, а позиция «не знаю как, когда, и на каких принципах, но это возникло случайно»- кристально ясная и абсолютно очевидна.

С удовольствием позволяю. Однако, мои аргументы вы не совсем правильно поняли. Тут скорее не "ученые чай не дураки", а "не считайте себя умнее всех". Это как-то… излишне самонадеянно. Я не питаю иллюзий относительно своих ораторских способностей. Не думаю, что подобрал бы такие убедительные доводы и четкие примеры, чтобы просветить упертого креациониста и теоретика заговоров. Скорее всего он меня сочтет таким же глупым злодеем, как и тех ученых.
Моя тирада была направлена в умы тех, кто понимает проблему или способен понять. Ещё была надежда, что кто-то не задумывался о проблеме, но увидев реакцию здравомыслящих хабровчан пойдёт и почитает об основных принципах научного мировоззрения. Да что я говорю, хотя бы посмотрит профильные видосы на ютубе (от хороших каналов типа "Научпока" или "Это работает").
Тут, мне кажется, не надо объяснять почему что и как у нас в конкретном случае устроено по физике. Тут надо в базовую логику пинать. Без нее человек просто не отличит очередную статью от эзотерического трактата.
Кстати, в каментах уже отписались люди в том ключе, как предложили вы. Это здорово, что у них хватает терпения и воли спокойно объяснить азы. Мой же бомбёж послужил для дополнительного хайпа вокруг проблемы. Мне кажется хайпа по этим темам нам не хватает, иначе проснемся как-нибудь, а очередной уютный парк по соседству окажется обнесенным забором очередного филиала РПЦ. Так что я горд своей категорией в этой олимпиаде. Бомбить не жалея живота и нервов, чтобы обличать самонадеянных глупцов с их навязываемыми верованиями.

почему из воспроизведения явления в контролируемых, строго заданных условиях следует случайность оригинального процесса
а откуда вы вообще взяли утверждение о его случайности? ничего такого ваши оппоненты не утверждают.
там всё настолько же случайно, как «случайна» шестилучевая симметрия у снежинок или шестиугольность пчелиных сот.
Согласен, это ошибка бинарной логики, «если никто не создал именно такие условия, то они возникли случайно». Вполне возможно, что существует некий закон природы, по которому в любой атмосфере возникает устойчивый шестиугольный вихрь(при наличии 6 вращающихся колец на дне, разумеется). Или абсолютный базовый принцип, по которому должны появляться пчёлы, которые строят соты(естественно при условии, что соты шестиугольные).Кст, развитие этой теории предполагает, что на газовых гигантах должны появляться газово-гигантские пчёлы, что может объяснять шестиугольный вихрь. (тег ironi закрывается, открывающий тег пропущен специально).
некий закон природы, по которому в любой атмосфере возникает устойчивый шестиугольный вихрь
Не в любой, очевидно же. В нашей вот не возникает, а в на Сатурне как раз такие условия, что возникает. И учёные как раз попытались дать ответ, что же это могут быть за условия, и смоделировали их. Это не значит, что на Сатурне именно так всё и есть, это лишь значит, что на сегодняшний день такая версия наиболее правдоподобная. Придумают более подходящую — будет она. Обычный научный процесс.

Или абсолютный базовый принцип, по которому должны появляться пчёлы, которые строят соты(естественно при условии, что соты шестиугольные)
Шестиугольность пчелиных сот имеет простое геометрическое объяснение. Это я просто для примера привёл, что природе совсем не чужды упорядоченные структуры, и поэтому не стоит каждый растущий кристалл объявлять свидетельством разумного творения.
Извините, это я слегка «стебанулся». На самом деле я имел ввиду следующее: не сам процесс случаен, случайны условия, приведшие к запуску процесса. У процесса, конечно, есть своя логика развития.
не сам процесс случаен, случайны условия, приведшие к запуску процесса
Антропный принцип, опять же. Мы поэтому и видим процесс только в тех местах, где случайно сложились именно такие условия и не видим в других местах, где таких условий случайно нет )
Антропный принцип намекает, что шторм шестиугольный, потому, что мы наблюдаем за ним? Соответственно, на планетах, которые мы не наблюдаем, штормов нет и быть не может по определению.)
Нет, вы неправильно поняли.
На других планетах со схожими условиями тоже могут быть шестиугольные штормы. Это не противоречит антропному принципу, как и то, что на Сатурне сложились условия для его запуска.
Блин, как тяжело у людей с чувством юмора.
Да я согласен с предыдущим оратором полностью. Да, я понимаю основную мысль антропного принципа.
И да, все мои комментарии в этой ветке, кроме самого первого-это стёб. Да и первый не так, чтоб прям, совсем серьёзный.
Знаете, я даже тут уже столько реально упоротых фриков видел, которые гораздо более забористую пургу гнали вполне серьёзно, что с тех пор на всякий случай понимаю сказанное буквально, а то мало ли что.
Так что уж извините.
Серьёзно? Кто-то до меня уже постулировал неизбежность возникновение газово-гигантских пчёл? Ну вот, развелось учёных, негде даже фундаментальное открытие сделать.
Притом, что в вашем ответе было не «хотел бы посмотреть как такое могло образоваться», а сразу «а чего никто не считает что это искусственное образование».

Кроме того не такой уж там правильный шестиугольник. Все в пределах природы.
>Лол, причем тут креационисты? Просто хотелось посмотреть

То есть вот это, — «И ни одного слова про версию, что это может быть искусственное образование? Как мог случайно создаться правильный шестиугольник таких размеров?» — не вы написали? Буквы случайно сложились? На ведре с водой продемонстрировать сможете?
В первую очередь, это потому, что для около-креационистов intelligent design это ответ, а не вопрос.
А это проистекает из фундаментального непонимания парадигмы научного познания. А это, в свою очередь — от качества образования и воспитания.
И не говорите, совсем обленились, и о котиках ни слова нет.
Я как-то мясо жарил, и на разогретой сковородке масло образовало сетку из правильных шестиугольников.
image
Шестиугольники — нормальная структура при конвекции. На солнце тоже более-менее так. И в кружке остывающего чая. А ещё шестиугольниками трескается засохшая грязь, застывающая лава, да и вечная мерзлота пучится шестиугольниками. ОНИ повсюду!
Собственный опыт и беглый гугл показывают, что шестиугольник, тем более боль-менее правильный — на засохшей грязи долго искать придётся. Даже правильный квадрат чаще попадается. С конвективными ячейками, кстати тоже так же — квадраты чаще, даже в круглой посуде.
Видимо «ОНИ» — бывают разные, и «кубоиды» более распространены (или хуже прячутся).
Фигура зависит от условий засыхания. На равномерной медленно высыхающей грязи одни шестиугольники.
Действительно странно что ни слова про искусственное образование, ведь это оно и есть.
Обыкновенная маскировка.
А вот и сам источник
image
На самом деле в вихре ничего удивительного нет — под его полюсом огромная гайка. Там же прямо сказали — гайка крутится со скоростью глубинных слоев, возможно со скоростью планеты. А с другой стороны шестиугольника нет — так как там болт. Если открутить гайку, то кольца отвалятся.
Ваш Кэп :)
То есть, почему он шестиугольный никого не интересует, вопросы вызывает только цвет?
То есть кто-то слоупок или слишком молод. Тему с шестиугольником обсосали со всех сторон ещё в 2005 году когда Кассини-Гюйгенс только прилетел и впервые заснял это дело.
Ну почему же сразу слишком молод. Я, например, в 2005 учился в 10 классе (очевидно, что в голове были другие мысли, кроме как о Кассини-Гюйгенс), сейчас на 2016 мне 27 лет (то есть почти под тридцатник). Да, я знал, что оно шестиугольное, однако я бы мог этого и не знать и более-менее внимательно присмотреться к его форме только сейчас
Наверное эдак 2500 году, ИИ индексируя второстепенные базы данных, в том числе этот форум, то что осталось от органических предшественников, посмеется над сроками, которыми оперировали органические прототипы, десяток другой лет и конец сознанию. Цифровой интеллект будет запускать зонды и ждать отклик миллиард лет не напрягаясь ни как.
Какой форум? o_O Вы просто скопировали откуда-то этот комментарий?
P. S. «Никак» пишется слитно, если подчеркивается нейтральное или безразличное отношение к чему-либо.
т.е. шестиугольные снежинки и шестиугольные соты — это нормально, можно не заморачиваться. А шестиугольный ураган — это нереально потому что шестиугольный? Лично у меня в голове родилось сразу с пяток идей разной бредовости как такое могло получиться. Одна из них довольно-таки похожая на воссозданную в 30-метровом ведре в Оксфорде. Думается, что у этих ребят с ведром идей было еще больше.
Таких моделей я ещё с советских времён помню киножурналы — моделировали во вращающейся круглой плоской банке с водой циклоны северного полушария — зимой их в нём чаще всего одновременно шесть, очень редко и недолго бывает пять или семь. Прям вот точь-в-точь картинки были.
В циклонах и так же искусственных, так же возникают 6 угольные структуры. Если интересно почитайте про вихревой эффект. Существуют несколько теорий и где то встречал математическую модель. А цвет возможно связан с «глубиной» вихря. Исследуют подробно -расскажут. А мы пока можем строить только теории и догадки.
UFO landed and left these words here
Боюсь дровишек в печке не хватит.
«Как по-вашему, это пятно золотистое или тёмно-синее?»
Вот уж точно! Кстати, почему никто не спрашивает, почему сама планета на этих снимках тоже сменила цвет?
может баланс белого подкручен чтобы более сенсационно было :)
Открыли 30 лет назад, а я только узнал… Вдруг вспомнил четверостишие к передаче «Очевидное невероятное»:

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель…
тоже подумал про снежинки.
но форма шестиугольника характерна и для пчелиных сот (структура из повторяющихся конструкций).
возможно этой форме помогают меньшие по высоте ураганы-сателиты, которые не достают до внешних краев и поэтому не наблюдаются.
их количество — 6 не случайно. К примеру, если обложить монету по кругу монетами такого же достоинства, то их будет 6, т.к. линии радиусов каждых трех соседних кругов образуют равносторонний треугольник.

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.