Pull to refresh

Comments 38

По-моему, вы дали определение лени.
Ну с ленью все намного проще чем с болью — это просто недостаточный уровень мотивации. Например у взрослых часто это связано с псевдо-ценностями: если человек думает «мне надо делать то-то и то-то потому что для меня это важно», а на самом деле это не входит в его систему ценностей (по разным причинам) — он будет лениться это делать и сможет делать только за счет использования ресурса воли. А этот ресурс ограничен и у разных людей имеет как разный (максимальный) объем так и разное текущее состояние. И часто люди пытаются решить вопрос лени через волю, через развитие волевых качеств. Развивать волю, конечно, не плохо, и если получится это сделать, то это поможет выйти из ситуации «лени», вот только первоначальную проблему с системой ценностей не решает, и человек через какое-то время снова столкнется с проблемой «лени», только в следующий раз она будет еще больше, а ресурс воли еще истощеннее. А вот с прокрастинацией немного по другому :)
тогда интересный вопрос, есть ли возможность фиксить «систему ценностей»? Ведь таки да, сталкиваешся: вроде для сознательной части меня это важно, а вот что то ниже уровнем считает, что это дело лишнее и не нужное.
Конечно есть такая возможность. С психологом можно познакомиться со своей системой ценностей «нижнего уровня». И, вероятно, удовлетворив (или поняв и приняв как факт) потребности системы «нижнего уровня» — отпадет необходимость с ней «бодаться», и тогда высвободиться ресурс воли, который ранее был задействован для «бодания» с нижней системой, и его можно будет направить на то, что «верхняя система» сочтет нужным :) А с психотерапевтом можно даже попытаться изменить свою систему ценностей. Но этот процесс будет посложнее и подольше, но он столь же реален. Хотя и не гарантирован.
Я имел в виду буквально:

«Лень – ощущения соответствующие сопротивлению к изменениям (в теле или в душе/психике)». «Нежелание/неспособность/неготовность к принятию происходящих изменений, сопротивление к этим изменениям соответствуют ощущению лени».

То есть определение, имхо, не о чём-то мотивирующем (о боли), а о чём-то демотивирующем. Определение говорит «соответствует», не конкретизируя, какого рода это соответствие.

это просто недостаточный уровень мотивации.
Думаю, лень — это инстинктивная экономия калорий. «Недостаток мотивации» — это уже сравнение лени с мотивацией.
Таки да, в моем понимании лень и мотивация — это об одном и том же, но с разных сторон — две стороны одной медали. Там где есть мотивация — нету лени, а там где есть лень — нету мотивации. Сравнение с экономией калорий — имхо не совсем удачное сравнение. Например из-за лени человек может сильно маяться всякой фигней (физической или умственной) и тратить на это калорий много больше, чем если бы он просто поспал. Так что ставить калории во главу угла я бы не стал, хотя эта экономия часто имеет место быть. Но скорее как следствие, а не как основная причина.

Что же до соответствия… ну это как «букве А соответствует звук аааа» — буква не есть звук, но ему соответствует. Так же понятие (сам термин, слово «боль») — не есть переживание (боли), а лишь соответствует этому переживанию.
Тут в новостях идёт обсуждение «закона о шлепках». Что детей бить нельзя. В США и в странах с ювеналкой действительно суровые наказания и детей физически не наказывают. В более традиционных культурах «боль вынуждает, мобилизует, заставляет принять» те ценности, которые родители хотят вложить в своё дитя. Результаты оценивайте сами.
В действительности, боль достаточно редко способствует воспитанию. Обычно ребенок начинает хитрить, скрывать и врать, чтобы в следующий раз не попасться. А в случае регулярных побоев, у ребенка вполне закономерно, вызывается чувство ненависти к своему родителю или к обоим сразу, если второй так же поощряет эту методику.
Да и с определенного возраста, матери, например, уже тяжело осуществлять порку. В 9 лет я просто перехватывал ремень и не давал себя бить.
Боль — один из механизмов психики, он не имеет прямого и непосредственного отношения к воспитанию вообще. Но т.н. «воспитатели» могут использовать разные способы «воспитания», хотя чаще всего таким образом они просто напросто узаконивают сами для себя садизм, применяемый ими в отношении детей. В описанном Вами примере возникновение чувства ненависти к родителю — это еще не самый печальный исход. Намного тяжелее, когда чувство ненависти возникает к себе, со всеми вытекающими отсюда последствиями. А что же до грамотного воспитания, то тут все до нельзя просто, если понимать всего две принципиальных вещи: а) ребенок всегда подстраивается под родителя, ребенок всегда комплементарен родителю; б) ребенок копирует модели поведения своих родителей. И все. Так что если в ребенке что-то родителю не нравиться — родителю стоит взяться за себя, а не за ребенка — исправит себя — автоматически исправится и поведение ребенка. В семейной системе ребенок самое слабое и самое пластичное звено, и спектр его подстройки — огромен. Взрослые же обычно довольно таки ригидны и меняться им тяжелее. Но это именно то, что нужно сделать родителю, если ему не нравиться поведение своего ребенка. Ну и, конечно, есть еще понятие «дрессура» (например через метод кнута и пряника) — тоже штука хорошая, но тааааакииииеееее проблемы начинаются, когда влияние родителя начинает противоречить его же дрессуре, шо капец…
Абсолютно согласен, сам придерживаюсь такого мнения. И пусть детей своих не имею, наблюдение за взаимоотношениями родитель-ребенок у друзей, кто придерживается подобной модели, только подтверждает ее эффективность.
Про дрессуру я не стал писать. Она, конечно, эффективна, ведь фактически это выработка условного рефлекса. Но какой ценой? И если уж ее применять, то к человеку, который осознает необходимость таких страданий, но никак не к ребенку.
Дрессура, как феномен, как инструмент, применима к любому живому существу снабженному НС — Паволову нобелевку не зря дали. Но и как у любого инструмента — последствия применения могут быть очень и очень разные, иногда «хорошие», иногда «плохие». Нельзя сказать что «дрессура это плохо» только потому, что зачастую результаты дрессуры в итоге (в отдаленной перспективе) чаще дают больше негативных последствий чем позитивных. Выбор инструмента и его применение — целиком на совести того, кто его применял, кто его выбирал, кто принимал решение где как и когда его применять. А это — родитель. Я хочу сказать что дело в человеке, а не в инструменте как таковом. Если у такого «плохого родителя» забрать инструмент «дрессура» или «вызов боли» — он все-равно найдет другой способ своего влияния на ребенка. И не факт что последствия от применения другого способа окажутся легче и лучше. Пример я уже приводил — с физическим насилием над ребенком справиться иногда бывает проще, чем с психологическим уже хотя бы потому, что по мере роста ребенка растут и его силы и он может «перехватить бьющую его руку» или дать иной физический отпор. С психологическим же насилием так не прокатит — жертве психологического насилия крайне редко когда удается противостоять своему насильнику, даже когда эта жертва выросла и обзавелась своими детьми… чаще происходит так, что теперь бывшая жертва начинает «переквалифицироваться» в насильника, повторяя модели поведения своих родителей, но уже в отношении своих собственных детей. И хорошо если этого не происходит, но, к сожалению, чаще бывает именно так.
Результаты разные. Опять же — я попытался описать механизм функционирования, а у него нет понятия этики и морали — это просто «инструмент», и как любой инструмент, он может работать на очень разные цели, и «благие» и «ужасные». Да и физическое насилие над детьми в виде шлепков со стороны взрослых — это, конечно, не хорошо, но часто люди не замечают вещей и пострашнее. Например когда ребенок растет в среде с физическим насилием, но есть хотя бы одна фигура которая его хотя бы эпизодически защищает — ребенок имеет неплохие шансы вырасти с хорошим психическим здоровьем. А вот когда пусть даже не очень сильное физическое насилие сочетается с психологическим (а его в нашей ментальности не принято замечать поскольку является чем-то привычным, «в порядке вещей»), тогда вероятность вырасти с сохранившимся крепким психическим здоровьем — довольно таки низкая.
.
И скажите пожалуйста, в каком случае человек будет «ощущать» боль (физическую или душевную), даже когда ему местно обезболили все по самые помидоры?

У меня это было связано с экономией врача на местном обезболивающем, скорее)
Вообще статья довольно сомнительная, однако не смотря на содержание, интуитивно с некоторыми моментами хочется согласиться. К примеру: боль ощущается намного меньше, если сам удаляешь себе занозу. Так можно пол пальца расковырять, в то время, как к постороннему буду относиться куда более критично.
Однако полагаю, здесь задействованы несколько иные механизмы. Что-же, подождем, пока подключатся специалисты.
На самом деле тут весь фокус в концентрации. Боль прекрасно можно убирать просто сосредоточившись на чём-то к ней не относящемся. Когда ковыряют вас — вы ждёте боль и получаете. Когда ковыряете сами себя — сосредоточены на 1. доставании занозы с минимальными повреждениями, 2. причинении минимальной боли себе. О самой боли при этом мозг уже знает, и отбрасывает её как шум.
О самой боли при этом мозг уже знает, и отбрасывает её как шум.
Вот об этом я и писал — когда причину боли мы готовы принять — боли намного меньше. И да, принять можно только то, о чем знаешь, имеешь полное представление, и не имеешь претензий к происходящему, т.е. согласен с этим, как говориться, «и душой и телом». При этом одновременно доминанты внимания и их функционирование тоже никто не отменял — боль можно уменьшать и этим способом контроля внимания. Есть еще и другие способы. Но, опять же, я попытался понять и описать немного другое — не как бороться с болью (уменьшать ее и т.п.), а что есть боль сама по себе.
Физическая — это всего лишь информация о (возможных) повреждениях. Собственно почему прикол с концентрацией и работает. Нет информации — нет и боли. Кстати местная анестезия иногда так и работает. Обезболивается сам не участок, а блокируется прохождение сигналов до него.
Да, как работает обезболивающее у меня есть представление и ничего не имею против этого принципа работы :) И да, я согласен что боль в большинстве случаев берет свое начало в «информации о физических повреждениях» — т.е. сигналов НС с периферии. И если сигналов нет никаких, вообще никаких — то не будет и боли. Прикол в том, что и информация может быть, и все внимание направленно на нее может быть, а боли может и не быть :)
Может. Но внимание — понятие растяжимое. Если вы просто в курсе, что там должно болеть — это одно, а если сосредоточены непосредственно на чувстве боли и на том, что вам больно — другое. Собственно дети — отличный пример. Они зачастую орут от боли не потому, что им реально так больно, а от того, что они зацикливаются на самом ощущении. А достаточно просто немного отвлечь и вся боль моментально забывается.
О, дети орут не всегда от боли — этот вопрос намного интереснее и намного менее очевиден чем кажется :)))
И то что Вы описали — скорее всего ребенок криком привлекал внимание взрослого к себе, что бы почувствовать его внимание, заботу и поддержку, что он нужен, что он не брошен и не оставлен. Т.е. можно сказать что с одной стороны он манипулировал взрослым, а с другой стороны — переживал боль душевную много сильнее чем боль физическую, а физическая травма стала лишь триггером запустившим психические переживания и включило в работу механизм манипуляции взрослыми :)
Я был ребёнком и достаточно активным, так что этот вопрос подробно исследовал, так сказать, изнутри :)
Первый перелом заработал, помнится, ещё в начальной школе.
Причины подобного могут быть ооооочень разные, в том числе и некоторые физиологические нарушения, да и спектр психологических весьма не узок :) И какие же выводы получилось сделать исходя из подобного исследования, можно полюбопытствовать?
Я всё таки имел ввиду вполне конкретный контекст: боль по причине повреждений. Для взрослого человека дополнительных условий тоже можно придумать вагон и ещё вагон. Физиологические/психологические нарушения могут вообще давать что угодно включая реальную боль на пустом месте.

Результаты я подробно описывал в комментариях к другой статье на тему, выведшую к обсуждению боли (честно, не помню уже о чём там речь была). Вкратце, результат — изрядный пофигизм (с некоторыми ограничениями) даже к очень сильной боли (переломы, шурупы в костях...)
Подозреваю, что при детальном изучении Вашей истории она смогла бы стать отличными наглядным примером к тому, о чем я написал — что связь «физических повреждений» (сигналов с периферии НС) и переживанием боли не столь однозначна и прямолинейна как это принято считать, а значит механизм (переживания) боли — иной. Может быть такой, какой я описал, может быть какой-то другой — время покажет.
У всего, рождённого слепой эволюцией с однозначностью и прямолинейностью вообще достаточно плохо. Издержки технологии.
Мой опыт подсказывает, что как раз вполне однозначна. Пачка сигналов с разным приоритетом на входе — результат на выходе (касается любых сигналов, а не только болевых). А дальше (без)сознательная балансировка приоритетов. Проблема лишь в том, что эволюционно сознательного контроля там не предусмотрено (только гормональный) хотя его и можно впихнть более или менее успешно.
Правильно ли я понял Вас: в первом предложении Вы написали «с однозначностью достаточно плохо», а потом сразу за этим «волне однозначна»? Так на что мне отвечать? На то что связь однозначна или на то что она не однозначна?
Согласен, вышло не очень.
Имелось ввиду, что основной путь всё-таки достаточно однозначен. Однако человек сам по себе не слишком однозначен. Физическое состояние и гормональный баланс может менять как величину входного сигнала, так и выходного (физическая балансировка). Настроение, состояние (выспался ли, озабочен-ли чем-то и т.д.) значительно меняет степень контроля, что может кардинально менять баланс между бессознательной и сознательной частью. В итоге, образно говоря, из за нелинейности (во времени) постоянного канала получаем большую неоднозначность между входом и выходом.
Вот это ближе к тому, с чем я могу согласиться — связи есть, можно даже сказать связи есть всего со всем. А вот степень влияния этих связей и законы, которыми каждая связь описывается, могут быть весьма неоднозначны и нелинейны, хотя при «первом приближении» они могут показаться вполне понятными и очевидными. Например если на синусоиду смотреть только в коротком отрезке около нуля — она может показаться прямой и эта связь будет статистически подтверждаема с крайне высокой степенью. Но стоит взять интервал побольше — и тогда, не смотря на ранее полученные статистические данные на 100% подтверждающие линейную зависимость, станет очевидным то, что линейной зависимостью тут и не пахнет, и закон, описывающий процесс, может быть принципиально иным.
Выводы специалистов о боли, как от официальной науки, так и от психологов (разной степени крутости/попсовости/эзотеричности) я озвучил в статье. И да — экономию на обезболивающем и влияние этого никто не отменял :) Но я все же писал о другом — момент непосредственно действия обезболивающих я вообще не принимал во внимание (там все было одинаково), основываясь только на тех ощущениях, что были до и после действия обезболивающих — вот где было отличие и разительное.
Открыл статью, так как заинтересовался заголовком. Но вместо адекватной статьи про физиологию и психологию наткнулся на псевдофилософские рассуждения…
«Адекватные статьи на тему физиологии и психологии» можно найти в учебниках по нейрофизиологии и нейропсихологии. Перепечатывать банальные азбучные истины в форме статьи — какой смысл? Можете считать меня неадекватом который пишет неадекватные статьи — в этом мире всему найдется место и время :)

О физической боли — вы наверняка в играх видели шкалу ХП или символическое изображение персонажа с картой ранений. Так вот, природа давно поняла, что если визуально будет что-то мешаться, то это помешает выживанию. Вместо некой "шкалы" введена другая индикационная система. При том ее задача показывать как и сам факт повреждения, так и процесс его лечения/ухудшения. А болевой шок суть перегрузка этой системы с адаптацией к посткпающим сигналам.


А вот душевная боль — штука тонкая!

В том то и дело, что если смотреть на вопрос боли с озвученных позиций, то боль «душевная» и «физическая» в максимально абстрактном определении суть одно и то же — один и тот же процесс/механизм, только касается разных тел — в одном тела физического, в другом тела… ну назовем его «ментального» или «душевного». И в этом вся прелесть — в универсальности.
какая боль, какая боооль, Аргентина — Ямайка 5 — 0
хороший пример психологической боли и попытки ее переживания через творчество :)
Кстати именно творчество является одним из двух основных способов переживания и принятия изменений :)
UFO landed and left these words here
Так вот поводом, запустившим эту цепочку размышлений, и стали две аналогичные ситуации связанными с зубами — в одном случае боль была (до и после удаления), а в другом случае, не смотря на ту же самую ситуацию — боли не было. И если уж говорить точнее (в рамках данного предположения), тогда боль — это сопротивление изменениям. Не всегда речь идет о непринятии, ведь сопротивление может возникать еще и до того, как может появиться возможность принять или не принять. И, конечно, не стоит забывать такой момент: если я говорю(думаю) сам себе — «я принимаю эту ситуацию» — это еще нифига не значит — ситуация может категорически отвергаться на бессознательном уровне, и тогда ни о каком принятии речи не идет, а речь идет о самообмане по части принятия. И ощущение боли в этом случае будет вполне закономерно только увеличиваться.
Мне нет, хотя некоторые определения довольно таки близки к моему пониманию боли, к которому я пришел в результате осмысления двух похожих ситуаций в моей жизни (проблемы с восьмерками и их удаление) одна их которых сопровождалась болезненными переживаниями, а другая – нет.

Может просто в первый раз хуже обезболили, сэкономили, и вырвали более травматичным способом, а во втором всё прошло гладко?
Может просто в первый раз хуже обезболили, сэкономили, и вырвали более травматичным способом, а во втором всё прошло гладко?
И вообще вырывали из другого человека :))
Конечно, все это может повлиять на мои ощущения, и Ваши допущения вполне обоснованы, тем более что Вы при этом не присутствовали, не видели, не ощущали происходящее ни до ни после. Но, собственно говоря, этот эпизод лишь послужил отправной точкой для последующих размышлений, а не доказательством их истинности. На суд общественности вынесено именно предположение о природе боли, а не о то, почему мне не было больно.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.