Pull to refresh

Comments 85

Сформировать метафизическую систему
— Метафизика не есть философия.
Тут разбор.
https://geektimes.ru/post/288156/#comment_10010636
Ну, не знаю. Википедия говорит:
Метафи́зика (от др.-греч. τὰ μετὰ τὰ φυσικά — «то, что после физики») — раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия как такового.

Англоязычный вариант:
Metaphysics is a branch of philosophy exploring the fundamental nature of reality.

К другим разделам философии — эпистемологии, аксиологии и т.п. рассуждения о способах существования информации в нашем грешном мире как-то совсем сложно отнести. Так что пусть уж будет метафизика.
Шарлатанство проникло в вузы, по всей видимости вы жертва таких преподавателей.
Если идиосинкразия на Википедию, то можете посмотреть в Oxford Dictionary.

Ради интереса сейчас глянул в БЭС. Ну что тут сказать? Оно явно написано последователями диалектического материализма. Того самого, который для рассмотрения темы «информация», скажем так, малопригоден. В первую очередь из-за своей жёсткой фиксации на «основном вопросе» и поиске так называемых «общих законов мироздания».
Где находится стул — равнозначно — Где находится один стул.
Грамматика — система знаков как и цифры.
«Где находится» — направление, тоже система знаков.

Бог и Дед Мороз.
Чёрная дыра и кирпич существует и без Васи. Если Вася не знает о кирпиче, не значит, что его реальность тотальна.
Дед Мороз и Бог же без Васи не получается. Это продукт Васиной и его одномышленников химии и физики в голове.

Нет Васи — нет Деда Мороза. Нет носителя информации о Деде Морозе.

Чёрная дыра существует независимо от носителя на котором записана информация в логических или математических символах о Чёрной Дыре.


Хайдегер и Беркли, конечно, занимательные личности, но интересны больше историкам философии и религии, а то и просто историкам.

О том, как говорить о существовании вещей так, чтобы при этом достигалась неперешибаемая определённость, будет в 3-й главе. Конкретно о камнях — в четвёртой. Забегать вперёд сейчас смысла особого не вижу. Stay, как говорится, tuned.

Какую практическую или теоретическую задачу вы решали этим текстом? Как эта задача решалась до вас? Насколько ваше решение лучше решений, сформулированных до вас?

(Ваши интерпретации похожи на интроспекцию, проинтерпретированную в рамках поверхностного понимания некоторых философских проблематик.)
Основная задача первой главы — это подготовка стройплощадки для будущих построений. Убираю, так сказать, ментальный мусор. Конкретно здесь только высвечивается глубина проблемы и провозглашается отказ от реификации.

Вполне естественно возникает вопрос типа «да, всё плохо, но что взамен?». Взамен, конечно же, есть что. Прям начиная со следующей серии. Но если хотя бы немножко не расчистить мусор, дальше вообще невозможно никуда двинуться.

Как эта задача решалась до вас?
Очень плохо. Отвратительно. По сути, вопрос был заведён в идеологический тупик. Но я никого конкретно не собираюсь ругать и понимаю, что это всё не со зла.
У вас, похоже, своя собственная околофилософская война, актуальность которой для окружающих сомнительна. Вы так и не сформулировали задачу, которую решаете.
Задача (даже 2 штуки) сформулирована в самом начале «Введения». Вроде бы вполне чётко и конкретно…

А война в духе «все против всех, каждый сам за себя» ведётся и без меня. Здесь, на гиктаймсе, тоже. Если хотите, могу подбросить ссылочек. Но лучше не надо ;)
Задача «построить метафизическую систему (ради самого построения)» не совсем конструктивна.

А если так — "подойти к проблеме системно и решить вопрос в комплексе"? Лучше?
Тут ведь, понимаете ли, не получается, чтобы обойтись косметическим ремонтом. Как сказал один сантехник, "систему надо менять" :))

Хуже. Нет никакого «вопроса в комплексе» кроме вашей страсти к резонёрству. Покажите хоть одну практическую задачу, которая проще решается благодаря вашим формулировкам. Задача «понять мир» таковой не является (скорее является эскапизмом, бегством от реальных проблем).
Зря Вы так.
Покажите хотя бы с десяток практических задач, которые решались бы философскими измышлениями.
И в данном случае, если внимательно прочесть этот отрывок --->
Сформировать метафизическую систему, в которую могли бы органично и непротиворечиво вписаться те информационные процессы, которые уже сейчас по факту стали частью нашей повседневности.

То ответ на Ваш вопрос лежит на поверхности, решается задача создания органичной метафизической системы, это уже многого стоит. А то что Вы не видите на данный момент возможных способов использования этой системы в других практических задачах, то это нисколечко не умоляет, заслуг автора и самой статьи. Задачи появятся, но появятся, так было всегда. Если делать только то, что направленно не решение насущных задач здесь и сейчас, то можно перестать развиваться и начать деградировать.

По статье: тема действительно малоизученная и интересная так держать.
Во-первых, обратите, пожалуйста, внимание на то, где мы встретились. В Интернете. Конкретно здесь мы ничего сугубо практического не делаем. Здесь ни картоху пожарить, ни пол подмести. Кидаемся друг в друга буковками. Естественно, выглядит оно как резонёрство. А как? Собрались лясы почесать, и чешем :))

Впрочем, насчёт практической пользы согласен на все сто. Если теория не имеет практически полезных следствий, не важно к какой области знания она относится, её однозначно в мусор.

Что касается конкретно обсуждаемый темы, то мощные сугубо практические следствия есть даже у опубликованного кусочка. Даже не смотря на то, что до самого цимуса мы ещё не добрались. Подсказать какие?
Подскажите же, наконец, мне надоело повторять один и тот же вопрос в разных формах. (И практичность теории не зависит от места нашей встречи, конечно.)
Маленький невинный побочный продукт, описанный в тексте вокруг картинки про мир человека и мир собаки. Аподиктически достоверное доказательство того, что никакая теория превосходства не может быть состоятельной.

Мы, люди, очень любим себя тешить разными теориями превосходства — расового, национального, гендерного, возрастного, видового, имущественного,… вариантов не счесть. Человечество за них регулярно платит очень большую и страшную цену. Концепция информационного скафандра напрочь вышибает обоснование из-под всего этого бреда.
Вы сами выбрали себе заблуждение, сами же его пытаетесь опровергнуть, и почему-то решили, что это как-то улучшает мир (какие теории превосходства? вы кого лечить собрались, Гитлера? «мы люди» — не много ли вы на себя взяли, проецируя свои заблуждения на всё человечество?). Концепция «информационного скафандра» — это одна из архетипичных форм рационализации интегральности своей личности (лингвистического концепта «Я») и отделённости её от среды (тоже большей частью лингвистически-логической — в способе описания себя в коммуникациях с себе подобными). Возможно, всё это ещё усилено дереализацией на фоне депрессии (на что намекает ваша уверенность в субстанциональности информации и сублимации интенций влияния на мир в «идеологическое резонёрство»). Вы неявно описываете гомункула, маскируя свои «озарения» средневекового уровня наукообразной терминологией. И, конечно, ничего и ни у кого эти концепции «не вышибают», они являются просто бесполезным переименованием явлений и местами тупо тавтологией.
Гитлера никто лечить не собирался. Я вообще не понимаю, как можно лечить труп.
проецируя свои заблуждения на всё человечество
Вот это лишнее. Типа такого неуклюжего айкидо. Если оппонент высказался против огурцов, то, значит, для начала его нужно обвинить в том, что он сам огурец, да?

всё это ещё усилено дереализацией на фоне депрессии
Вот это совсем лишнее. Надеть белый халат и, вспомнив немножко из «психотерапии для чайников», пойти раздавать диагнозы — не совсем корректный полемический приём. Мне, по крайней мере, так кажется.

У меня жизненного опыта слава богу хватает, чтобы детектировать в дискуссии попытку перехода на личности. Вы правда считали, что я прям сейчас брошусь оправдываться и присылать сканы справок из ЖЭКа, нарко-, псих- и вендиспансера?

одна из архетипичных форм рационализации интегральности своей личности (лингвистического концепта «Я») и отделённости её от среды
Честно скажу, не понял, при чём здесь «Я», интегральность личности, отделённость от среды и какой-то грешный гомункл. «Информационный скафандр» вроде бы совсем про другое. Про то, что всё, что мы знаем, уже стало для нас информацией, и ничего из того, что не стало для нас информацией мы знать не можем. Да, тавтология. Но это полезная тавтология. Просто потому, что иначе нас неумолимо сносит на то, что мы имеем вещи такими, какие они есть на самом деле, вместо того, чтобы хоть иногда вспоминать, что единственное, что у нас действительно есть — это информация о вещах. Если быть совсем грубо конкретным, мозг воспринимает не атомы кирпича (если воспринимает, то это уже очень плохо), а сигналы с рецепторов. Только, умоляю, не цепляйтесь к тому, что информационный скафандр — это череп. «Скафандр» — это другое. Это вообще-то, как я и написал, совокупность всего мыслимого субъектом. Множество. Абстрактное понятие.
> нас неумолимо сносит
Говорите за себя.
> Это вообще-то, как я и написал, совокупность всего мыслимого субъектом
Я именно так и понял. Только не понял ценности введения этого тавтологического термина.
Я именно так и понял. Только не понял ценности введения этого тавтологического термина.
Смотрите:
  1. Всё есть материя (тут). Это тоже тавтология,
    но её нужно в полной мере прочувствовать.
  2. Всё есть информация (тут). Да, это тавтология,
    но её тоже нужно прочувствовать.
  3. Из 1 и 2 следует, что всё есть и то, и другое одновременно (тут). Но только «1» — это один аспект, а «2» — это другой.
  4. Обращаем пристальное внимание на то, что не смотря на тотальную совмещённость, аспекты «1» и «2» принципиально различны.
  5. Торжественно клянёмся (тут) больше никогда, даже под дулом пистолета, не пытаться аспект «2» пытаться всунуть в аспект «1».

Можно было бы заодно для симметрии поклясться не всовывать «1» в «2», но, во-первых, я не знаю прецедентов, а во-вторых, сказка называется «Философия информации», а не «Философия материи».
И ради этой клятвы вы накатал столько текста? Вы явно переоценили важность своего «озарения».
Недопустимость реификации «информации» — это та ниточка, за которую если хорошо потянуть, вытаскивается всё остальное. Если за ниточку тщательно не зацепиться, за неё не получится качественно потянуть.
Если Вы заметили (под спойлером «Содержание»), это только первая глава.
И вы сразу же на эти задачи плюнули. Начали с того, как важно размышлять на тему того как нужно размышлять, чтобы это вообще имело смысл. А потом сходу «книга <...> — информация», ни разу не пытаясь объяснить что вы имеете в виду под словом «информация» и чем это отличается от «не информация». =/
UFO landed and left these words here
Каким образом нужно говорить обо всей этой лабуде, чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы?
О, прям по теме. Тоже всегда интересовался философскими аспектами этого вопроса. Но к сожалению времени описывать найденных выводов нет — вот нарисовал как-то в своём блоге картинку может будет полезна:

image

Главные выводы которые сделал — абсолютная материалистичность понятия информации; отсутствие информации без познающей системы; базирование информации на понятии материального «следа»; ну и сути познания в «отделении части от целого».

Оно конечно наверняка ничего нового — просто читать многочисленные философские и физические труды по этой тематике -как-то не довелось. Зато для себя — всё уясилось.

Да, кстати вот автор говорит в выводах — «недоопределённости понятия «материя»;» — Так вот ещё один вывод — «и не пытайтесь» не удасться сделать определенные понятия ничего из КГ М Сек (вспомните систему СИ) Кстати коррелирует с авторским определением «Информационного скафандра»
Картинка хорошая, но в данном конкретном случае не полезна. Извините.

К тому выводу, что информация материальна, пришли практически все. Даже те, кто выступают за то, что она нематериальна, всё равно нещадно её реифицируют во всякие тонкие сущности, которые тоже при внимательном рассмотрении оказываются просто такой вот невидимой и/или потусторонней формой материи.

Потерпите немножко, уже в следующей серии будет про то, как совсем обойтись без какой бы то ни было реификации.
(Со вздохом) Вот сколько можно, не понимая филисофии — лезть в философские дебри, а?
Материалисты НЕ «считают по-настоящему существует только физическая реальность». Нету понятия «по-настоящему» в материализме.
Материализм принимает первичным метериальное, в том смысле что без материальных предпосылок — идеальное не может ни появиться, ни существовать.
Идеальное может объективно существовать.
Ильич говорил, что объективное существование — функция материи. Даже если учесть, что марксизм — это не единственный материализм, какой бывает, то всё равно общий ход мысли таков, что настоящее понимание сути происходящего обязано быть выражено в терминах материи.
Ох уж эти «измисты»… Читая подобные статьи, я прихожу к мысли, что под каждым "… измом" понимается какая-то лажа, никак не относящаяся к реальной науке.
Для того, что в быту называют «реальной наукой», есть свой персональный «изм». Физикализм. Как и все прочие «измы», в общем и целом, как Вы совершенно справедливо заметили, является какой-то лажей :))
Ну я и говорю: «измисты» — обзывают всё подряд всякими «измами» для того, чтобы воспользоваться приёмом «опровержение через очернение». Более того, сами «измисты» не могут объяснить, что же они понимают под тем или иным «измом», и уж тем более — не могут доказать, что «физикализм» имеет какое-то отношение к тому, что «в быту называют реальной наукой». Кстати, я даже не догадываюсь что Вы «в быту» называете «реальной наукой».
Если честно, я и сам давно, ещё задолго до общения с Вами, устал от «измов». В этом плане я с Вами абсолютно согласен. Уж слишком часто люди вместо того, чтобы честно подумать своей собственной головой, сначала принимает для себя решение, под чьи флаги встать, а дальше действует, руководствуясь групповыми интересами и думает цитатами вождей. Скучно. И в этом, повторюсь, я с Вами абсолютно согласен.
Статья хорошая. Увы, так сложилось что хабраресурсы — место концентрации самых упёртых и последовательных матриалистов и технофашистов. Оно и понятно, технари и сами любят сидеть в этом удобном методе мышления, как нахватались с первого курса, где у них «всё понятно», стоит ещё немного поковырять электродами в мозгу и тайна сознания наконец-то откроется, компьютеры скоро обретут сознание, а из профессий останутся только програмисты и админы, угу. Зачем им философия, зачем тут что-то искать? Ведь всё удобно с позиций бихевиоризма объяснят дядечки из стенфорда на видеолекциях, а мы пока лучше запушим что-нибудь на гитхабчик.

Так что крепитесь, автор.
Спасибо на добром слове. Я, собственно, на этот счёт никаких иллюзий даже не собирался питать. Это не баг, а фича :)
Спасибо на добром слове. Каждый волен выбирать тот метод мышления, от которого ему больше пользы.
не осилил прочесть…
Нечтем Подобным осмыслением занимался будучи студентом
но бытовые проблемы, проблемы с деньгами вытряхивают из тебя подобную дурь

но все же скоро отпуск и я прочту это на досуге
UFO landed and left these words here
Была мысль расцветить повествование обильным использованием сетевого сленга и ненормативной лексики, но подумалось, что за это на Гиктаймсе сразу забанят навечно. А я на такой блудняк не подписывался ;)
UFO landed and left these words here
Вы, извените, за рамки бытовых проблем вообще выйти не можете? Ни на минуту? Я Вам искренне сочувствую(
Не ругайтесь, пожалуйста. Обстоятельства у людей разные бывают.
По статье: очень многое пытаетесь охватить и сразу, для комфортного чтения нужна философская подготовка. вывод: если публиковать на гигтаймсе то нужно короче, доступнее, конкретнее. тут другое потребление контента, нет желания сидеть и тщательно осмысливать. это не хорошо или плохо, это просто другое.

По сути: главная идея — хорошо. Проблема действительно есть, и методы ее решения интересные и перспективные.
Но простите дилетанта, мне кажется вы попали в ту же ловушку в попытке обьединить все и обьяснить это существующим языком.

Как это вижу я:
1) Проблема языка, мы назваем книгой по сути разные сущности, и сами попадаем под влияние обратной связи, если это назвается одинаково — мы пытаемся мыслить об этом одинаково и считаем одним и тем же или сильно схожим. Для примера:
— «книга на полке» — все просто, материальный обьект, бумага, краска, клей
— «прозведение Гамлет» — тоже все просто, информационный обьект, способ отображения в реальности не принципиален, хоть книга, хоть электронная книга, хоть аудиозапись или театральная постановка, главное содержание и художественная ценность
— «я недавно прочитал интересную книгу» — вроде бы тоже понятно, имеется ввиду произведение, но каждый уже начинает представлять по своему, в зависимости от привычек, кто-то бумажную, кто-то электронную, кто-то аудиокнигу, да думают о произведении но представляют немного и способ записи.
— «я люблю книги» — а вот тут полный ад, без контекста вообще не понятно любитель это читать или коллекционер, а может фанат библиотекарь который любит все книги просто потому что они «источник знаний».

То есть если формализовать язык — работать в этой области станет проще.

Теперь об ошибке, опять же мнение дилетанта: физический обьект и информационный это 2 разных обьекта, и общего у них только одно — информационный обьект должен иметь какой-либо носитель (при этом может иметь одновременно разные носители). Возможно это то что вы назвали Реификация, возможно нет, но я в статье все равно вижу попытку обьединить и связать понятия, а связи тут не больше чем между этим комментарием и алфавитом и железом на сервере где он сохраниться. С таким же успехом я мог написать вам email, бумажное письмо или просто рассказать, на сам комментарий это бы не повлияло и на его результаты тоже, повлияло бы только на способ передачи этого информационного обьекта вам.
То есть важно не только не пытаться однозначно идентифицировать привязку информационного обьекта к материальному миру а понимать что привязки как таковой нет, есть способы хранения и передачи этого информационного обьекта.

Существует ли Бог — как информационный обьект (вернее сумма обьектов) — однозначно да. Способы хранения и передачи: религия, другие информационные обьекты (библия, молитвы). Существует ли как физический обьект — не принципиально в данном случае, если и существует то будет очень мало а то и вообще никак совпадать с этой суммой информационных обьектов.

Ну и еще важно учитывать что любой информационный обьект существует как сам по себе (оригинальный текст гамлета) так и субьективно (в привязке к каждому конкретному потребителю, субьекту, человеку). Гамлет для меня и гамлет для актера который очень хочет сыграть эту роль — это очень разные обьекты из-за обрастания эмоциями, разного понимания и разного обьема знания этого обьекта и связанного с ним. Особенно ярко это видно в религии, у каждого свой бог, хотя для большинства они группируются по основным религиозным течениям.

Ну и еще один вывод: для каждого материального обьекта существует информационный обьект если существует взаимодействие субьекта (наблюдателя, человека) и этого материального обьекта. не обязательно двусторонее, достаточно чтобы субьект знал об обьекте. часто как уже сказал эти обьекты отличаются и сильно зависят от наблюдателя. Поэтому айтишники дружно смеются над «недалекими бухгалтерами» котоорые впадают в ступор от системных ошибок (ну да шаблон, да грубое обобщение), но не учитывают что компьютер для айтишника и комьютер для бухгалтера это очень и очень разные информационные обьекты, хотя его физическое «представление» вот стоит на столе в одном экземпляре. Для айтишника компьютер это вся сумма знаний с ним связанная, как он работает, что значат эти ошибки и прочее. Для бухгалтера это шайтан машина (без обид, можете заменить на «черный ящик») которая помогает в хранении и обработке бухгалтерской отчетности. И когда происходит что-то выходящее за грань текущего информационного обьекта, компьютер перестает вести себя как машина помощник и выдает что-то нестандартное — наступает дискомфорт и непонимание что делать (угу, опять обобщение). Такой же дискомфорт айтишник получит если его попросят самому сделать бухгалтерский расчет (пробовал, знаю), потому что в его представлении это (утрировано) «циферки которые нужно ввести в 1С и он сам все сделает».

Собственно мы всегда оперируем в первую очередь с информационными обьектами, в мозгу все обьекты информационные, только с помощью наших систем «ввода-вывода» (руки, ноги, голос, глаза и прочее) мы взаимодействуем с обьектами реальными, и то при этом информационные опеределяют как мы взаимодействуем (пример с компьютером выше). Поэтому не стоит недооценивать информацию, как большинство привыкло, так что успехов вам в ваших изысканиях.

Все, закруглился, а то получиться больше чем сама статься.
Спасибо за отзыв. В целом Ваши рассуждения мне кажутся вполне в правильном ключе.

в мозгу все объекты информационные
Самое смешное, что в мозгу (наше wetware) все объекты тоже материальные. Мысль не надо реифицировать даже в мозг.

Обходиться совсем без реификации — на редкость сложно. Если бы это было просто, то вопрос был бы давно и успешно снят. Нужен определённый навык для того, чтобы чётко оставить материальное материальным, нематериальное нематериальным (при этом обязательно не уйти ни в один из 100500 вариантов мистицизма), и одно с другим поженить правильным образом.
Чуть-чуть потерпите. Уже в следующей серии. Если ничего не сломается, до конца недели выложу.
Спасибо за статью, было интересно. Пару вопросов от дилетанта в философии:
1. Ваш посыл о бессмысленности рассуждений о первичности материального/нематериального я уловил. Но все же, мне кажется имеет смысл говорить о носителе информации: книге, флеш-памяти, мозге человека. И как следствие, о переносимости информации на другой носитель такого же либо другого типа. И, конечно, о потерях в процессе переноса и идентичности информации на разных носителях: «Гамлет» на бумаге и «Гамлет» в электронном виде, «Гамлет» в оригинале и он же в переводе Пастернака. Вы будете как-то рассматривать такие вопросы?
2. Опять про первичность. Если уничтожить все экземпляры романов Дарьи Донцовой (на Шекспира рука не поднялась, даже в рамках мысленного эксперимента), а затем дождаться смерти всех, кто прочел эти романы, то они (романы) перестанут существовать в нематериальном мире? Вследствие процессов в мире материальном? Я не пытаюсь доказать первичность материального, однако в одну сторону это работает, а вдругую — как-то не очень. Как быть?
Спасибо.
Если уничтожить все экземпляры романов Дарьи Донцовой (на Шекспира рука не поднялась, даже в рамках мысленного эксперимента), а затем дождаться смерти всех, кто прочел эти романы, то они (романы) перестанут существовать в нематериальном мире?

Да. У Вас есть основания считать иначе?
Я не могу ничего утверждать в рамках предложенной уважаемым автором концепции. Всего лишь задаю уточняющий вопрос. Есть ли основания считать иначе? Применительно к романам Донцовой — нет, но в целом, такой трюк едва ли удастся повторить с гравитационной постоянной или числом Пи (которые, вне всякого сомнения, являются информацией). Тут можно сказать, что носителем информации применительно к этим константам является сама вселенная. Ок. А алгоритм Дейкстры? Если он будет утерян по принципу «донцовицида» (спасибо автору за термин), исчезнет ли он совсем? С одной стороны, вселенная едва ли является его носителем (он оперирует совершенно нематериальными сущностями), с другой — вполне вероятно, что он будет переизобретен позже в виде, идентичном исходному.
Хочу подчеркнуть, что я ничего не утверждаю, у меня по этому вопросу пока нет какого-то мнения. Просто интересуюсь точкой зрения людей, более искушенных в вопросах философии.
имеет смысл говорить о носителе информации
О носителях обязательно имеет смысл говорить, но (осторожно, спойлеры) они несут не информацию. Ой-ой, давайте всё же не будем забегать вперёд. Всему своё время, ОК?

Если уничтожить все экземпляры романов Дарьи Донцовой… то они (романы) перестанут существовать в нематериальном мире?
Донцовоцид. Одобряю :)

Понимаете, я по умолчанию исхожу из того, что никакого отдельного нематериального мира не существует. В получающейся конструкции «нематериальный мир» становится лишней сущностью, которую за ненадобностью можно не рассматривать. Мир един, просто у него два аспекта — материальный и нематериальный. Оба — с детства знакомые и родные. Ни капли мистики. Соответственно, после качественно проведённого донцовоцида эти прекрасные романы уходят в небытие с концами. В нематериальном аспекте не работают законы сохранения (тьфу, блин, опять спойлеры), поэтому процессу ничто не мешает.

С вопросом первичности это, понятное дело, никак не связано.
Возможно, несколько странная просьба к автору: допишите, пожалуйста, оставшиеся части в том виде, в котором вы их себе представляли до комментариев под этой публикацией, и ради всех грешных магистров, не пытайтесь их под этим влиянием скорретировать.
Я, может, и не со всеми изложенными мыслями на 100% согласен, но, чёрт подери, мне слишком интересна эта картина целиком.
Всё уже написано, и пока что у меня не возникло желания поменять хотя бы букву. Не потому что комментарии бестолковые (вовсе нет), а потому что… в общем, долгая это история :)

Меня зацепило название статьи, но я пока ее не прочитал.
Я поискал по содержанию страницы и совершенно не понимаю, как можно написать столько текста о философии информации без единой ссылки на ее главного представителя Лучиано Флориди (но статью я конечно прочитаю, ибо действительно интересно, как можно написать такой текст).
В зарубежной современной философии тема уже изучается.

Там и цельная философская система, и задачи, которые она решает и все, что есть в настоящей философиии.
Если есть желание "осмыслить мир" и "построить метафизическую систему", то ее уже до вас построили, а вам лучше только прочитать основные тексты.
Я пишу диссертацию по этой теме и все тексты собрал (исключительно на английском). Могу поделиться, если нужно.
А так все есть в открытом доступе на сайте philosophyofinformation

Понятное дело, что построили. Притом неоднократно :))

Дело, может быть, ещё и в том, что Флориди — респектабельный учёный. Существенно зажат традициями и средой. Он не может себе позволять творить те бесчинства, которые простительны человеку со стороны.

Некоторые существенные преимущества у того, что делает Флориди, безусловно, есть. В частности, он качественно и подробно раскрывает историю вопроса. У меня же она — коротенький раздел, курам на смех, а список литературы вообще напрочь отсутствует (кстати, преднамеренно). Так что то, что для диссера берёте Флориди — безусловно правильное решение. Но если вдруг моя сказка тоже будет Вам чем-то полезна, ни в чём себе не отказывайте. В конце концов, одним из выводов, который у меня получается, является то, что информация в нашем обществе не может быть чьей-то эксклюзивной собственностью.
С уважаемым (без дураков) господином Лучиано Флориди знаком. Не лично, конечно, но некоторые работы читал. Не покривлю душой, если скажу, что именно эти работы привлекли моё внимание к этой теме.

А почему не упоминаю — так тут всё просто. У меня подход к проблеме в корне отличается от того, который у Флориди. Устраивать заочную полемику и ругать за глаза достойного человека — не вижу смысла. Лучше заранее последовать обычно даваемому совету «чем ругаться и критиковать, сделай своё, и мы посмотрим» :))
Прочел внимательно и с интересом. Не бросайте работу над текстом и не принимайте критику слишком близко к сердцу.

Тем не менее меня смутило несколько моментов:
1) Отсутствие определения «информации». Я так понимаю, что вы решили дать определение в следующих частях. Возможно, тогда ваша позиция прояснится. Хотя довольно странно, во всю оперировать термином информация в работе, посвященной философии информации и не дать определение термину.

2) Второе, вытекает из первого. Даже ваша отсылка к реификации, не проясняет ситуацию с неизбежной материализации информации, на которую вам уже указали выше. Субъект, познающий информацию — материален. Эрго, информация, попадающая в его сознание, тоже обретает материальную форму в нейронах головного мозга. Именно там и живет Гамлет, так же как и цифра 2, причем с помощью томографа, можно довольно четко локализовать конкретное место.

Подозреваю, что вы обвините меня в т.н. реификации, которая в данном случае начинает играть роль универсальной защиты, но предлагаю вам тщательно обдумать и обосновать определение термина. Пока что я не увидел достаточно убедительных аргументов, о том, что информация дуальна к материальному миру (сиречь равноправна с ним).
1) Отсутствие определения «информации»
Тут есть несколько моментов. Само по себе сформулированное определение не очень нужно. У всех нас есть имплицитное понимание, что является информацией, а что нет. Гораздо интереснее и полезнее разобраться, что с этим словом можно делать, а что нельзя. Некоторое подобие определения я конечно, дам, но оно будет весьма необычно конструктивно устроено.

Кстати, упомянутый выше по ветке господин Флориди тоже, насколько мне известно, определения не даёт. Или уже даёт? Не знаю, может быть, мои сведения устарели…

Субъект, познающий информацию — материален
Субъект, как и всё остальное, тоже одновременно и материален, и нематериален. Ну, то есть, у него, конечно, есть материальный аспект (в частности, тело), но есть и нематериальный. Тотальная неразделимость, мать её :)

я не увидел достаточно убедительных аргументов
В третьей главе будет устроено редкостное занудство с проходом по пройденному материалу ещё раз с целью дополнительного обоснования.
Субъект, как и всё остальное, тоже одновременно и материален, и нематериален. Ну, то есть, у него, конечно, есть материальный аспект (в частности, тело), но есть и нематериальный. Тотальная неразделимость, мать её :)


Вот здесь, хотелось бы поподробнее. В каком смысле субъект нематериален? Почему, вы с легкостью обозначаете материальный аспект субъекта и скромно опускаете нематериальный?
Ага, заметили :)
Лично мне удобно нематериальный аспект человека обозначать словом «душа», но к этому слову обычно прилагается куча совершенно ненужных ассоциаций — про тонкую субстанцию наподобие облачка, про выход из тела для вечной жизни и прочие мифы и сказки народов мира. Это реально напрягает. Вот если бы как-нибудь от этих наслоений избавиться, тогда бы можно было бы пользоваться словом «душа» с лёгкой душой.
Честно говоря, я привык в таких случаях использовать бритву Оккама. Зачем плодить сущности, если все можно объяснить спецификой прохождения электрических сигналов в нейронах?

Разные мысли = различное сочетание атомов, в точности по Демокриту. Ну и про Гераклита не забудем: панта рей — мышление это, все-таки, процесс… Но нематериального здесь ничего нет, по крайне мере, в вашей работе не видно убедительных аргументов.
Зачем плодить сущности, если всё можно объяснить спецификой духовных явлений? (Ваша вера в науку ничем не лучше веры в душу, уровень предсказательной силы современной нейробиологии не выше предсказательной силы в «духовной» терминологии в большинстве бытовых человеческих вопросов. Знание о том, что где-то там в черепе переключаются нейроны, ничем не полезнее знания о том, что где-то там на облачке за мной приглядывает бог.)
)))

Без обид, но пока что в качестве аргументов вы отделываетесь лишь общими словами и некорректными обобщениями:

уровень предсказательной силы современной нейробиологии не выше предсказательной силы в «духовной» терминологии в большинстве бытовых человеческих вопросов


Есть вполне конкретные методики обучения и лечения людей основанные на знаниях генетики, нейробиологии и анатомии.

Так что знание того, как
где-то там в черепе переключаются нейроны


Гораздо полезнее всяких облачков и прочих, подсмотренных из пещеры, танцев теней.

Но самое забавное, что лично я совершенно не отношусь к категории «упертых материалистов», какого, как я полагаю, вы начали во мне подозревать.

Лично я считаю, что попытка подобного деления — бессмысленна и бессодержательна. И вторя Витгенштейну, я соглашаюсь, что в некоторых случаях, о чем невозможно говорить, о том следует молчать. По моему мнению, попытка противопоставить материю и информацию, или, как минимум, выделить информацию в отдельную категорию сущностей — как раз такой случай.

Я рад бы ошибиться, но увы, пока что я не увидел достаточно веских аргументов.
> Есть вполне конкретные методики обучения и лечения людей основанные на знаниях генетики, нейробиологии и анатомии.

Как есть и вполне конкретные методики обучения людей, основанные на мировоззренческих принципах, выраженных в «духовной» терминологии, решать свои жизненные вопросы.

> Но самое забавное, что лично я совершенно не отношусь к категории «упертых материалистов», какого, как я полагаю, вы начали во мне подозревать.

А вы, полагаю, заподозрили во мне борца с наукой. Нет, я всего лишь указал на бессмысленность конкретного вашего утверждения, бритвой Оккама обыватель срежет именно вашу нейробиологическую чепуху, т.к. именно она вторична относительно общечеловеческих интуиций о душе. И вам как обывателю следует осознать, что ваша вера в нейробиологию ничем не лучше веры в бога, ибо вы не нейробиолог, вы просто сделали ставку на их успехи в будущем (да, я тоже больше склонен доверять научным успехам, чем успехам религии, претензия исключительно к вашей формулировке, претензия из праздности).
Извиняюсь за то, что перепутал вас с автором темы и соответственно выстраивал свою аргументацию.

Тем не менее, не соглашусь с вашим возражением, касательно полезности для обывателя и пр. Не совсем, кстати, понял, при чем тут «обыватель». Мы же, вроде как, каждый за себя говорим, а не за «обывателя»?

Есть вполне четкий критерии, которые называется полезность и эффективность.

Есть стандартные методики тестирования и проведения научных и лабораторных экспериментов, включающих использование контрольных групп и пр.

Именно здесь астрономия бьет астрологию, а медицина с биологией — шаманство.

Именно поэтому нет нужды усложнять и изобретать новые сущности, когда имеющиеся концепции вполне успешно работают. По крайне мере, в тех областях, о которых шла речь выше.

Еще раз сформулирую свою позицию по сабжу:

Автор текста, пока что, не привел достаточных аргументов, для выделения информации, как особой метафизической сущности, дополняющей материю. Хотя методологически, это следовало бы сделать в самом начале рассуждений. А так как нет, достаточного основания — применяем бритву Оккама.
Уважаемому napa3um надо бы сделать замечание за то, что он недостаточно высоко поднял табличку «сарказм» :))
Зачем плодить сущности, если все можно объяснить спецификой прохождения электрических сигналов в нейронах?
Так ведь нет никакой такой специфики. С точки зрения физики сигналы в мозге, наблюдаемые при размышлении о «Гамлете», ничем не отличаются от них же при размышлении о «Короле Лире». С точки зрения физики надпись «апельсин» ничем не отличается от надписи «спаниель». Табличка с буквой «М» с точки зрения материи ничем принципиально не отличается от таблички «Ж», но почему-то мальчики стабильно идут в ту дверь, где «М», а девочки где «Ж».

Различия по факту есть, но когда мы пытаемся врубиться в них через различия в материальном аспекте, имеем полный тускляк. Можно убиться, исследуя микроскопом табичку «М», но ничего мальчишечьего мы в ней не найдём :))

Так что рано расчехлили бритву Оккама. Надо зачехлить обратно.
Упс. Сорри. Ответил выше, полагая, что отвечаю вам. Не обратил внимания, на другой ник.

Возвращаясь к вашей аргументации:

Так ведь нет никакой такой специфики. С точки зрения физики сигналы в мозге, наблюдаемые при размышлении о «Гамлете», ничем не отличаются от них же при размышлении о «Короле Лире». С точки зрения физики надпись «апельсин» ничем не отличается от надписи «спаниель». Табличка с буквой «М» с точки зрения материи ничем принципиально не отличается от таблички «Ж», но почему-то мальчики стабильно идут в ту дверь, где «М», а девочки где «Ж»


Вот здесь я в корне не согласен.

Это утверждение сродни тому, что с точки зрения физики аромат цветка и, извиняюсь, навоза — ничем принципиально не отличается, а всего лишь набор молекул, плавающих среди других молекул. Но пчелы, тем не менее, почему-то летят к цветам, а мухи (условно) к навозу.

Каждая молекула, попадая в обонятельные центры, вызывает конкретную и различную физическую реакцию организмов.

Возвращаясь к вашему примеру. Возьмем для краткости апельсин и спаниеля: реакция мозга на эти слова будет совершенно различна, что кстати, многократно зафиксировано на различных томографах. Апельсин, активирует определённые цепочки нейронов, и мы вспомним его вкус, во рту начнет вырабатываться слюна и т.д. Слово спаниель активирует другие цепочки нейронов и реакция организма будет иной, но вполне конкретной и материальной.

Да, для простоты, мы можем сказать, что мозг получил информацию, но это лишь схематичное упрощение. Мы отлично знаем, что различные раздражители, возбуждают различные зоны мозга и вызывают различную реакцию.

Так что, бритва тут как тут. Зачем нужна дополнительная метафизическая сущность и что она из себя представляет, если вполне можно обойтись и без нее? Не очень понятно.
Апельсин, активирует определённые цепочки нейронов
В чистом виде то самое «особым образом» происходящее движение, про которое я говорил, когда всуе поминал материализм.

Завхоз, рисующий табличку «М», ничего не знает ни про области мозга, ни про механизмы распространения нервных импульсов. Но он откуда-то знает, что эффект будет достигнут именно тот, какой нужен. И даже может правильно объяснить, почему.

Я прекрасно вас понимаю. Каждый раз, когда начинается бодяга про нематериальное, жди подвоха. Или сейчас будут впаривать очередного боженьку, или какой-нибудь другой потусторонний зашквар. Спешу успокоить, ничего такого у меня не будет. В конце концов, я ведь инженер, и в моих делах приобщение к любому зашквару стабильно кончается тем, что собираешь, включаешь, не работает. Матушка-реальность в этом плане одинаково неумолима вне зависимости от того, с какими сущностями мы работаем — материальными или нематериальными.
Субъект, как и всё остальное, тоже одновременно и материален, и нематериален. Ну, то есть, у него, конечно, есть материальный аспект (в частности, тело), но есть и нематериальный. Тотальная неразделимость, мать её :)


Вот здесь, хотелось бы поподробнее. В каком смысле субъект нематериален? Почему, вы с легкостью обозначаете материальный аспект субъекта и скромно опускаете нематериальный?

Я всё равно не понял разделения на материальное и информационное. Например, почему вы разделяете стол и книгу? И стол и книга обретают свой смысл и свое определение, как некие сущности, только в голове человека. А главное, только в рамках определенного контекста. В определенном контексте и стол, и книга выступают прекрасно в одной и той же роли — в качестве печного топлива. Правда и тут можно разделить понятия по свойствам: книгу на растопку, стул на обогрев. И… Бац! Информационное значение резко изменилось.


Почему вы рассматриваете всю приведенную вами терминологию в отрыве от механизмов человеческого восприятия? Ведь именно оно создаёт смысл.

Почему вы рассматриваете всю приведенную вами терминологию в отрыве от механизмов человеческого восприятия?
Всё правильно говорите. Рассмотрение не в отрыве от восприятия — в следующей главе.

Обычно философы плохо понимают физику.
Помню в учебнике по марксистской философии как пример единства и борьбы противоположностей приводились заряженный частицы.
Здесь также, как великий прорыв рассматривается переход от геоцентрической сстемы отсчета к гелиоцентрической, хотя с точки зрения физики это просто выбор системы отсчета. Тем более эта система была известна еще в античности.
После этого аргумента читать далее расхотелось.
Опыт философии апостериорен — то есть всегда опаздывает за развитием конкретных наук.

Хокинг писал, что у него не сложилось общение с философами. Писал, что есть ещё философы науки, которые по идее должны бы делать что-то полезное, но уровень их математической подготовки, увы, адекватен уровню науки начала 20 века, не настоящего времени.
Хокинга зело уважаю, но не понимаю, где он смог сейчас найти живых философов науки. Сам не проверял, но люди говорят, что сейчас философия науки — ни разу не та специализация, на которой делают академические карьеры.
Это нам отсюда «просто выбор системы отсчета». У нас, получивших свои пятёрки по физике, принцип относительности, по крайней мере базовый Галелеевский, намертво на уровне рефлекса въелся прямо в мозжечок. Нам диковинно даже думать о том, как можно в этом заблудиться. Но заблудиться можно.

С точки зрения банальной логики вопрос «движется ли Земля?» должен иметь простой ответ. Либо «да, движется», либо «нет, не движется». Если верно первое, то не верно второе и наоборот. Если верно первое, то Земля может вращаться вокруг Солнца, а если второе, то Солнце определённо вращается вокруг Земли. Хотите — сами проделйте простой эксперимент — поспрашивайте окружающих, что вокруг чего вращается. Люди с образованием почти все ответят, что Земля вокруг Солнца, а совсем неучи (или религиозные фанатики) что Солнце вокруг неподвижной Земли. Сколько человек ответит, что и то, и другое одновременно является правдой? Что на вопрос «движется ли Земля?» единственно правильный ответ «и да и нет одновременно»?

А это, между прочим, совсем другой уровень логики — по вопросу, предполагающему простой бинарный ответ, подняться над ситуацией, раскрыть дополнительное измерение и дать парадоксальный ответ «и да и нет одновременно».

Кстати, если вспомните историю вопроса про что вокруг чего вращается, самого Галелея жёстко принудили публично отречься от представления о том, что Земля подвижна. То есть, по сути, и от того принципа относительности, который мы сейчас называем принципом относительности Галелея. Это ему ещё повезло. Других запытывали насмерть или жгли.
Здесь также, как великий прорыв рассматривается переход от геоцентрической сстемы отсчета к гелиоцентрической
Господи, ну где??? Я же прямым текстом написал, что «научившись рассуждать о движении и разобравшись с тем, что ключевым моментом этих рассуждений является выбор положения наблюдателя, мы имеем возможность в рассуждениях об устройстве нашей планетарной системы к своему удобству пользоваться гелиоцентрической системой, а в своих житейских делах – геоцентрической». Именно как иллюстрация того, как «научиться говорить о...» бывает полезнее маниакального стремления найти Истину в последней инстанции и обязательно с большой буквы.
Опыт философии апостериорен — то есть всегда опаздывает за развитием конкретных наук.
С философией информации примерно та же история :))
Сначала человеки придумали компьютеры, Интернет и социальные сети, а теперь можно спокойно заценить сделанное и поразмышлять над тем, что же собой представляет тот материал, с которым работают эти артефакты.

Это в индустриальную эпоху можно было считать информацию каким-то особым видом субстанции, и не испытывать от этого вообще никаких проблем. А сейчас это уже не то что бы совсем нельзя, но жутко неудобно и чревато неожиданными обломами откуда не ждали. Обстоятельства изменились, и сейчас использовать господствующий ныне вульгарный материализм так же глупо, как было глупо в «просвещённый век» строить научный метод на базе средневековой схоластики.
единственно правильный ответ «и да и нет одновременно»?

Вы заблуждаетесь. При указанной постановке вопроса единственным правильным ответом будет «да, т.к. нет ничего неподвижного». Альтернативный вариант — требовать указать систему отсчёта.

господствующий ныне вульгарный материализм

Насколько я заметил, материализм — хоть вульгарный, хоть не вульгарный — существует только в головах философов, которые почему-то думают, что этих концепций кто-то придерживается.
Раньше я думал, что я материалист, но после «объяснений» философов я начисто перестал понимать, что они называют этим словом, а отсюда моё негативное отношение, о чём я уже писал.
Раньше я думал, что я материалист, но после «объяснений» философов я начисто перестал понимать, что они называют этим словом
Если уж говорить про «измы», то с ними действительно забавная ситуация.

Если тщательно поскрести любого материалиста, то внутри обязательно окажется прожжённый деист. И чем хардкорнее материалист, тем в более бессмысленного и омерзительного боженьку он верит. «Объективные законы исторического развития» — это, наверно, ещё один из самых мягких и невинных вариантов.

Если же хорошенько поковыряться в убеждениях идеалиста, то, как правило, можно его легко поймать на том, что он своих богов и духов безбожно реифицирует в материю. Хотя бы в «тонкую». Только солипсисты чисты и прекрасны. Но с ними не интересно. Как строить общение с человеком, который утверждает, что меня вообще не существует? :))

Пусть вас не удивляет, что в названии главы я применил «изм» (дуализм). Этот самый дуализм — по большому счёту аналог статьи «прочее», куда сваливают весь деклассированный элемент, не желающий примыкать ни к одной из основных враждующих группировок.
Например, Ленин писал о том, что объективное существование – это есть функция материи.

Википедия: "Определение, лежащее в основе марксистских формулировок термина, дал В. И. Ленин в работе «Материализм и эмпириокритицизм» (1909 год): материя — «…философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них»[9]."


ключевое это существует независимо от восприятия, никакого Гамлета в книге нет для того кто не умеет читать.

Реификация

нужен пример такой ошибки

Т.е. ошибкой это можно называть, только если в результате её использования мы получаем ложные утверждения, а двусмысленность и нестрогость человеческого языка это не логическая ошибка, никаких проблем это не создаёт, просто нашему мозгу так удобно выражаться.

Т.е. ошибкой это можно называть, только если в результате её использования мы получаем ложные утверждения
Плохой критерий. Высокий риск вляпаться в бесконечные разборки на тему того, какие утверждения истинные, а какие ложные. Этот критерий, наверно, удобен тогда, когда можно выйти на самопротиворечия, а это относительно редкие клинические случаи.

Удобнее, как мне кажется, в качестве критерия пользовать то, что применяя ошибочные конструкции, мы стабильно имеем проблемы.

Пример реификации: «Сюжет „Гамлета“ содержится вот в этом томике Шекспира».

Да в нашей речи полно таких нестрогостей, они никак не мешают нам жить, конечно философия должна оперировать более точными терминами, но это нельзя называть ошибкой.

Конечно. Я и сам ничтоже сумняшеся говорю, например, что «нужно думать своей головой». Но при этом, конечно, понимаю, что мысль не нужно реифицировать даже в мозг.

Если же говорить не о бытовом применении, а о науке и/или технике, то такая халява уже не прокатывает. Можно сколько угодно потратить сил и денег на поиск мысли в мозгу, но всё будет не в коня корм. Максимум, что удастся найти — это механизмы обработки сигналов (тоже чрезвычайно интересно и полезно), но искать в wetware мозга саму мысль — без шансов. И личности там тоже нет.

Если есть возможность подсказать господам учёным, что некоторые из тех вопросов, на которые они тратят время и силы, просто ошибочно сформулированы, то это поможет им освободить ресурсы для действительно полезных дел.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.