«Московский клуб покупателей» терапии от старения — план исследований

                                                Активисты борьбы со СПИДом в 1980-х

    По итогам моего предыдущего поста некоторые читатели упрекнули меня в том, что я описал в нем не план, а лишь гипотезу. Хотя там было и то, и другое. Просто план был в общих чертах, с высоты птичьего полёта. А гипотеза очень простая: эпигенетический откат есть эпигенетическое омоложение. Следовательно, откатывая любым образом профиль метилирования генов, мы откатываем и биологический возраст организма, а значит, омолаживаем его.

    Если кому-то интересен подробный план предлагаемых мною исследований, я изложу его ниже. Но прежде хочу ответить на другое услышанное мной возражение: «А не проще ли подождать Бельмонте?» Оно-то, конечно, проще. Сидеть и ждать пока другие решат все твои проблемы действительно проще. Но когда речь идёт о смертельном заболевании, это не лучшая стратегия.

    Если бы ВИЧ-инфицированные в 80-х молча сидели и ждали, думаю, гораздо меньший процент из них дожил бы до спасительных антиретровирусных коктейлей. Они это отлично понимали, и поэтому организовывали многотысячные демонстрации, требуя найти средство от ВИЧ как можно скорее, а также создавали "Даласские клубы покупателей" для того чтобы пробовать различные экспериментальные терапии на себе.

    Я считаю, что к ВИЧ 2.0 нужно относиться точно так же. Делать всё возможное для скорейшей разработки хоть какой-то мало-мальски эффективной терапии. Потому что иначе наши родители до такой терапии не доживут.
    И я не уверен, что Бельмонте одержим этой идеей настолько же, насколько одержим ей я. Но даже если он тоже активно продолжает исследования в этой области, нет ничего плохого в том, чтобы этим занималось несколько команд. В любом случае Бельмонте в первую очередь учёный. А я — практик. Мне важен только конечный результат в виде продлевающей жизнь терапии, и даже её коммерческая ценность для меня вторична. Хотя если всё получится, уверен, что коммерческий успех тоже придёт. Но деньги — не самоцель, они лишь инструмент для достижения куда более важной цели.

    Собственно, план исследований


    Сначала немного матери учения. Итак, ключевая гипотеза: чтобы достоверно омолодить весь организм, нам нужно откатить эпигенетические часы большинства клеток организма, если вообще не каждой клетки. Благодаря работе группы Бельмонте мы знаем, что это возможно путём доставки факторов OSKM (или других факторов транскрипции) в клетку. При этом процесс подвержен «проблеме Златовласки»: откатив слишком слабо, мы не получим значительного омолаживающего эффекта; откатив слишком сильно, можно получить рак, поскольку клетки потеряют свой фенотип и вернутся в стволовое, плюрипотентное состояние.

    Не стоит забывать, что именно способность эффективно возвращать клетки обратно в плюрипотентное состояние и послужила основным критерием отбора для выбора Яманакой 4 факторов OSKM из исходных 24 кандидатов. Поэтому хотя факторы OSKM и показали свою эффективность для омоложения путем частичного отката и представляют собой «синицу в руке», они далеко не идеальны для целей безопасного омоложения. А значит, стоит продолжить поиск более безопасных способов эпигенетического отката. Имеет смысл начать с проверки оставшихся 20 факторов из исходных 24 факторов Яманаки, а также попробовать использовать один только фактор Oct4, так как есть данные что он единолично способен откатывать эпигенетику и вообще является главным «стражем эпигенетических ворот».

    Также стоит проверить и другие методы перепрограммирования, разработанные за последние годы. Например, посмотреть на метод замены факторов транскрипции Oct4, Sox2, c-Myc антителами, который опубликовали буквально на этой неделе. Если этот подход сработает, то генные манипуляции могут вообще оказаться не нужны, а достаточно будет периодического введения антител. Хотя при многократном введении могут возникнуть проблемы со вторичным иммунным ответом.

    В любом случае пока для меня основная гипотеза терапии — генная, с помощью неких факторов отката. Но найти лучшие факторы — лишь полдела. Другая половина — как доставить их в организм безопасно и, в идеале, дешево. Эпигенетическая программа старения довольно упряма даже перед лицом еженедельных откатов, как показала работа группы Бельмонте. Поэтому чтобы добиться значимого омоложения у людей, скорее всего, придется ежемесячно или даже еженедельно активировать факторы отката.

    Наиболее экономичным способом для этого мне видится интеграция специальной, по умолчанию неактивной генной кассеты (содержащей гены факторов отката) в практически каждую клетку пациента, предположительно с помощью лентивирусов или другого интегративного метода доставки. Далее такая кассета должна будет периодически активироваться уникальным и инертным агентом, который может быть разработан отдельно и сделает такую терапию патентоспособной. Сегодня такие кассеты активируются, например, тетрациклином или доксициклином. При таком подходе стоимость еженедельной индукции омолаживающих факторов будет обусловлена лишь стоимостью индукционного агента (предположительно, малой молекулы или пептида) — то есть, будет сравнительно дешевой.

    Оптимальным планом мне видится пошаговое, итерационное улучшение уже доказанного подхода (индукция факторов OSKM с помощью доксициклина; такая кассета с факторами OSKM может быть доставлена в организм используя лентивирусный носитель, доступный на рынке уже сегодня) и параллельная разработка идеальной терапии (максимально безопасные и эффективные факторы, активируемые уникальным, инертным, патентоспособным агентом).

    Таким образом, исследования можно разделить на три параллельных трека:

    • разработать оптимальный режим дозирования, используя 4 исходных фактора OSKM
    • найти более безопасные (не приводящие к полной де-дифференциации) факторы или способы эпигенетического отката
    • создать наилучшее средство доставки генов (желательно патентоспособное)

    Далее я более подробно опишу все три направления исследований.

    Исследовательский трек 1 («синица в руке»): разработать оптимальный режим дозирования, используя 4 исходных фактора OSKM


    Группа Бельмонте установила, что мыши начинают умирать после 3-х последовательных дней индукции OSKM:


    Поэтому они использовали протокол 2/5, в котором мыши (с только 1-ой копией аллели с кассетой OSKM — это важно, так как у мышей с 2-мя копиями образовывались тератомы) 2 дня подряд подвергались индукции OSKM (с помощью доксициклина), а затем получали 5-дневный перерыв перед повторением цикла лечения.

    Однако вес мышей начинал снижаться уже со 2-го дня индукции:


    Это наводит на мысль, что двухдневная последовательная индукция не является оптимальной. Более того, 5-дневный перерыв мне кажется слишком длинным, основываясь на том, что я знаю о клеточных циклах. Думаю, режим лечения 1/2 или 1/3 имеет лучший долгосрочный потенциал (1-дневная индукция, и 2- или 3-дневный перерыв).

    Чтобы проверить эти предположения, необходимы следующие шаги (эти исследования лучше всего заказывать у крупных CRO, например, у Charles River):

    • Купить в Jackson Laboratories мышей дикого типа с генной кассетой OSKM, желательно в возрасте 12 мес.
    • Идеальным было бы 30 контрольных мышей + 20 групп по 12 мышей в каждой для разных доз / режимов
    • Запустить все группы параллельно
    • Периодически забирать кровь, слюну и мочу у некоторых мышей из каждой группы чтобы отслеживать изменения профиля метилирования, особенно до и после индукции факторов OSKM — чтобы убедиться, что действительно происходит эпигенетическое омоложение
    • Некоторые группы подвергнуть когнитивным и физическим тестам, чтобы проверить гипотезу, что мыши в группах терапии обладают более низким биологическим возрастом, и установить наилучший режим дозирования, не дожидаясь полной смертности во всех группах (так как одни только контрольные мыши живут 2,5 года, а при успехе терапии этот показатель может существенно увеличиться для экспериментальных групп)
    • Для проекта по ГМО домашним животным вывести несколько трансгенных пород собак и кошек с кассетой OSKM и протестировать различные режимы индукции этих генов, собирая те же данные, что и на мышах


    Исследовательский трек 2 («журавли в небе»): поиск более безопасных факторов эпигенетического отката (не приводящих к полной де-дифференциации)


    • Начать с исследований только фактора Oct4 in vitro измеряя эпигенетические изменения (используя часы метилирования Hannum/Horvath) — так как есть данные, что достаточно только этого фактора транскрипции для эпигенетического омоложения
    • В идеале исследовать каждый из 24-х исходных факторов Яманаки in vitro измеряя эпигенетические изменения (используя те же самые часы метилирования Hannum/Horvath)
    • Затем изучить каждую комбинацию идентифицированных факторов на быстро стареющих LAKI мышах путем создания нового трансгенного штамма для каждой комбинации с использованием доксициклиновой кассеты
    • Изучить безопасность этих факторов, используя последовательную ежедневную активацию (как в работе Бельмонте с OSKM). Цель — найти лучшую выживаемость, чем показали факторы OSKM (от которых мыши начинали умирать после 3-х последовательных дней индукции)
    • Далее для наиболее безопасных факторов протестировать новые режимы дозирования на LAKI мышах с целью продлить им жизнь более чем на 50%
    • Параллельный проект: использовать антитела вместо факторов Oct4, Sox2, c-Myc как в этой работе. Если этот подход сработает, то генные манипуляции вообще будут не нужны. Достаточно будет введения антител. Начать с LAKI мышей, проверить и на WT мышах с прицелом на изменения часов метилирования (будет ли биовозраст снижаться не хуже чем от OSKM?)
    • Параллельный проект: исследовать роль белков Piwi и Piwi-interacting RNAs как факторов подавления транспозонов и потенциального эпигенетического омоложения, как в этой статье.
    • Параллельный проект: исследовать варианты гистонов TH2A и TH2B, которые, согласно этой работе, могут заменить Sox2 и c-Myc, а значит сами по себе могут индуцировать эпигенетический откат.

    Исследовательский трек 3: средство доставки (носитель) и патентоспособность


    • ААВ и лентивирусы с кассетой OSKM можно купить сейчас. Необходимо взять LAKI и WT взрослых мышей и провести серию экспериментов по (а) эффективности доставки этих генов во взрослый организм, и (б) эффекта на часы метилирования и биологические параметры от их индукции. Будут ли такие мыши жить дольше, даже если гены OSKM попадут далеко не во все клетки? Необходимо будет заказать и такие исследования.
    • Для интегративных (то есть с интеграцией новых генов в ДНК) подходов основным препятствием для использования у взрослых животных является низкая степень интеграции (10–50% для AAV или лентивирусных векторов), а также низкая проницаемость гематоэнцефалического барьера (а нам, скорее всего, критически важно омолаживать гипоталамус). Таким образом, это должно быть одной из основных областей исследований. Нужно протестировать последовательную многократную трансфекцию — можно ли таким образом добиться доставки нужных генов хотя бы в 75% клеток во всех тканях? Нужен алгоритм защиты от многократной индукции в одной и той же клетке — если в неё попало несколько кассет с генами, мы совсем не хотим, чтобы индуцировались они все.
    • Другие методы доставки: доставка белков или мРНК (неинтегративная, но дорогостоящая). Заказать исследования у компаний, занимающихся разработкой методов доставки генов. Например, у Scarab Genomics.
    • Ещё один метод: освобожденный антителом релиз ДНК (новый, экспериментальный, дорогой метод). Необходимо будет проконсультироваться с его разработчиками.
    • Чтобы максимизировать шансы заинтересовать этой терапией Большую Фарму — без которой невозможно будет провести клинические исследования стоимостью в сотни миллионов долларов, — нужно стремиться не только к безопасному и эффективному, но и к патентоспособному подходу: в идеале, это должна быть кассета с уникальной комбинацией факторов, активируемых безопасным, инертным и запатентованным активатором (в отличие от доксициклина). Сама кассета (оболочка+индуктор) может быть разработана как своими силами, так и куплена (лицензирована), как только станут доступны такие системы доставки.

    Цены, сроки


    Вот что у меня получилось по ценам и срокам:

    • Исследовательский трек 1 (факторы OSKM на мышах): 1,5–2 млн долларов США; срок: 3 года
    • Исследовательский трек 1 (домашние животные): 3–4 млн долларов США; срок: 2 года
    • Исследовательский трек 2 (лучшие факторы): 6–8 млн долларов США; срок: 4–5 лет
    • Исследовательский трек 3 (средство доставки): 2–3 млн долларов США; срок: 2–3 года
    • Безопасность: 3–5 млн долларов США; срок: 2–3 года
    • Исследование на приматах (факультативно): 2–2,5 млн долларов США; срок: 1–2 года
    • Зарплаты / Накладные расходы / Патентные / Юридические и другие расходы: 1,5–2 млн долларов США в год

    Основные майлстоны проекта:

    • 2 года до вывода на рынок ГМО домашних животных с генами OSKM, индуцируемыми доксициклином
    • 3–4 года до минимальной терапии для взрослых домашних животных (лентивирус с OSKM или другими факторами)
    • 5–6 лет до начала испытаний минимальной терапии на людях (стадия подачи заявки IND в FDA)

    Срок проекта в 5–6 лет означает накладные расходы в размере 7,5–12 млн долларов США, исходя из вышеуказанных 1,5–2 млн долларов США в год. Таким образом, общая сумма расходов до этапа IND составляет: 24–37,5 млн долларов США.

    Если проект успешно достигнет этапа IND, далее его с руками и ногами оторвут компании Биг Фармы, которые затем начнут клинические исследования такой терапии (сначала от атеросклероза, болезни Альцгеймера, диабета или других возрастозависимых нозологий, по которым сегодня приходится тестировать препараты для замедления старения, так как само старение ещё не классифицировано ВОЗ как заболевание).

    Резюме


    Такой вот проект «Московского клуба покупателей» выкристаллизовался у меня в голове. Или даже «клуба самоспасателей». Посмотрим, что из этого получится. Если удастся найти для него финансирование, думаю, это будет славная охота. Надеюсь, по её итогам ВИЧ 2.0 понесёт существенные потери, и мы сможем отвоевать у неё хотя бы несколько десятилетий здоровой жизни для нас и наших близких.
    Share post
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 124

      –21

      А почемы Вы вообще решили, что Вы (мы, я) должны жить сильно дольше того, что отведено? На мой взгляд, это необходимо только если от этого будет польза обществу (человечеству). А так — кто с деньгами, тот и "откатит", а простые смертные смертными и останутся. С другой стороны, если такие люди как Билл Гейтс, Джордж Буш и т.д. стареют (по крайней мере, мы это наблюдаем), то видят ли они цель в предотвращении старения и умирания?

        +11
        И ведь в каждой теме такие найдутся. Зачем вы используете современную медицину, если от вас пользы человечеству нет? Найдите больного ВИЧ или Раком и скажите ему — «а почему вы вообще решили что вы должны жить дольше того что отведено»? Из за таких как вы у нас и проблемы с продолжительностью жизни, консервативные луддиты считают что старение вообще не надо лечить, в результате люди гибнут миллиардами.
        Считаю себя больным старением и с удовольствием пожертвовал бы в меру возможностей на исследования в этой области. А то перспективы не радужные — кроме крионики пока никаких вариантов вообще нет (
          –3

          Отобразил в ответе на комментарий ниже свои мысли. Старение — это свойство весьма отличающееся от болезней и других недомоганий, согласитесь. И такими вопросами, как Вы "дописали" за меня, я не задаюсь. И уж, поверьте, точно не из-за таких, как я, у нас проблемы с продолжительностью жизни. Просто, на мой взгляд, любой вопрос необходимо рассматривать всесторонне, в том числе и с непопулярных позиций.

            +5
            Старение — это свойство весьма отличающееся от болезней и других недомоганий, согласитесь.
            Нет. Старение — это комплекс дегенеративных заболеваний. Которые не лечатся (эффективно), кстати, ни в каком возрасте.

            Хотите — старейте. Лично вам умирать никто не мешает, а остальным будьте добры оставить право самостоятельно решать.
              –3

              Как и предыдущий оратор, приписываете мне то, что я не говорил.
              Возможно, прозвучит по идиотски, но я пока не решил, хочу стареть или нет. А если точнее, то стареть я точно не хочу, но хочу ли жить 150 лет — это для меня действительно вопрос (сейчас мне 33). А Вы хотите?
              Повторюсь ещё раз (ответил в комментарии ниже) — я не являюсь противником поисков способов лечить старение, но вопросов много. Хотя, возможно, только у меня.

                +5
                Я вам ничего не приписывал, но вы, похоже, очень хотите видеть везде это приписывание (вот теперь приписал).
              +2
              Старение — это свойство весьма отличающееся от болезней и других недомоганий, согласитесь

              Не соглашусь. Какие именно отличия от болезней вы видите?

                –2

                1) Стареют все без исключения,
                это про болезни точно не сказать;
                2) Старение неизбежно приводит к смерти,
                это можно сказать про некоторые болезни (их меньшинство) в некоторых случаях.
                Господа, ещё раз хотел бы подчеркнуть, что я не противник поисков способа лечения старения, но я также сторонник обдумывать ситуацию с разных сторон. Мне это интересно и интересно услышать мнение других. Одно из них — решать по факту (если это будет изобретено), так тоже можно, но мне интересно порассуждать об этом уже сейчас.

                  +5
                  1. Не все. На Земле есть организмы, не подверженные биологическому старению.
                  2. Множество болезней являются смертельными, а некоторые ещё и неизлечимыми, как и старение, на данный момент.

                  Не очень вижу смысл "обдумывания" проблемы со стороны "а давайте не будем ничего делать".

                    –3

                    Пост про людей, а не про другие организмы и комментарии мои тоже про людей.
                    Не вижу в своих комментариях сторону "а давайте не будем ничего делать".

                      +4

                      Пост про старение, а у людей и у других организмов на Земле биологическая основа одинаковая, более или менее.


                      Не вижу в своих комментариях сторону

                      Тогда поясните, какой смысл "обдумывать" вариант "старение не болезнь"?


                      Кроме того, в вашем же первом комментарии:


                      А почемы Вы вообще решили, что Вы (мы, я) должны жить сильно дольше того, что отведено?

                      То есть, именно что "а почему вы вообще решили, что надо что-то делать?"

                        –2

                        Не следует интерпретировать мои слова на своё усмотрение — изобрести механизм и воспользоваться механизмом — несколько разные понятия, согласитесь.
                        Я за изобретение, а вот по поводу использования — вопрос и обсуждение.

                          +4
                          изобрести механизм и воспользоваться механизмом — несколько разные понятия, согласитесь.
                          Да. Но при вашей исходной формулировке это не имеет значения.
                          Я за изобретение, а вот по поводу использования — вопрос и обсуждение.
                          А в чем вопрос-то? Захотел — воспользовался. Не захотел — не воспользовался.
                    +2
                    Вы так говорите «решить по факту», как будто бы речь о каких-то проблемах.
              +6
              Кем отведено и кому должны?

              Люди занимаются наукой, потому что это весело!

              Можно, конечно, этого и не делать, потому что что-то кто-то кому-то должен, или потому что что-то кем-то кому-то отведено, но, как по мне, это самый скучный на свете способ жить.

              Гораздо круче пробовать делать со вселенной разные странные штуки, и смотреть, что из этого получится. В конце концов, именно благодаря такому подходу у нас есть душ, стоматология и антибиотики.
                –6

                Это Вам легко рассуждать в теории, так сказать в общем, что вот прогресс и было бы неплохо. Поверьте, я далёк от лаптей и телогрейки, но что Вы будете делать, когда миллиарды перестанут гибнуть от старения? Или другой вопрос — как можно решить, кто будет жить 150 лет, а кто нет? Возьмите 10 человек вокруг Вас — все и каждый из них будут жить столь долго? Чем лично Вы займётесь после 90-120 лет жизни?
                Я хочу сказать, что здесь масса вопросов не столько научного свойства (это как раз не вопрос), сколько морально-этического и социального, и эти вопросы тоже предстоит решать, а решать их необходимо если не быстрее самого лечения старения, то хотя бы параллельно.

                  +5

                  Ну рождаемость упадёт, т.е проблема перенаселения минует. А кто будет жить — как обычно решат деньги, сейчас многие процедуры по лечению гепатита с/рака/вич дорогие. Но я допускаю, что государство в дальнейшем само будет оплачивать процедуры по омоложению — может выйти дешевле чем лечить возрастные болезни.

                    +5
                    А как решать, вот этот аппендицит у ребёнка -это заболевание или божья кара и надо-ли его оперировать? А то наплодим детей, которые должны были умереть и что с ними потом делать? А ещё антибиотики эти выдумали, которые лечат любого, не разбирая, был-ли тот сегодня к обедне.
                    Может будем решать по мере возникновения? Появятся миллиарды, переставшие гибнуть от старения-будем думать что с ними делать. Возможно ничего и не предаться делать, не будет такой проблемы, рассосётся естественным ходом истории
                      +2
                      Собссно уже рассасывается. В развитых странах роста населения нет, не смотря на среднюю продолжительность жизни местами 80+ лет.
                      В банановых республиках — рожают по 5-10-20 детей в надежде что хоть часть из них родит внуков, и роста населения тоже нет. Рост населения — он в странах, которые начали путь от банановой республики до развитой страны. Когда медицина уже есть и борется с болезнями, и голода особо нет, а традиция рожать по 10-20 детей — осталась.
                        0
                        Все так, только в банановых республиках рожают не из-за надежды а из-за низкого уровня образования
                      +2

                      Это не выглядит, как свежие вопросы морально-этического свойства. Все эти вопросы обществом уже обсуждались, когда начали массово лечить болезни. Что вы будете делать, когда миллионы детей перестанут умирать в младенчестве, как можно решить, кому жить до 80-и и чем можно заняться так долго. Смысл задавать уже обдуманные вопросы? Что бы получить стандартные ответы?


                      Будем решать проблемы голода и энергии (эта проблема и сейчас есть в некоторых странах). Решать будет экономика. У самых бедных и сейчас нет денег, что бы полноценно дожить до 65, а вот у Бриджит Макрон — есть. Да, не совсем справедливо, но вопрос справедливости так и так существует. Чем человек будет заниматься — это его личное дело. Вопрос "нужно ли за человека решать, чем ему заниматься", я думаю, уже основательно решен.

                  –5
                  Я уже по тексту статьи понимаю кто автор, лучше чем со статьями Ализара. Возможно создание клуба по лечению неврозов связанных со страхом старения будет куда более эффективным вложением сил.
                    +5
                    Начните с клуба любителей не смешных шуток)
                      –1
                      Как видите, мне не нужно создавать целый клуб для того чтобы несмешно шутить. И вам возможно стоит овладеть искусством несмешной шутки, чтобы легче относиться к проблемам старения. Господин Rusli все верно внизу расписал — ваши усилия это пшик на фоне бюджетов мировых фрамацевтических компаний. Платежспособность вашего спроса дважды пшик на фоне тех миллиардов что могут вложить богатые дяди, которые бояться старости не меньше вашего. Но даже все эти миллиарды на данном этапе ничего не дают.

                      Медицина и генетика с каждым годом становятся все более эффективными, но они пока еще очент примитивны для того чтобы победить или замедлить старение. Сейчас не могут даже вылечить диабет, а это ошибка в одном химическом процессе организма, всего одном. Старение это же целый ансамбль проблем, и не у каждой из этих проблем известны причины. Теоретически нет причин, по которым старение нельзя предотвратить, или даже создать генную терапию которая сможет старика при смерти откатить к 18-летию и оставить его в таком состоянии навсегда, но только не при текущем развитии науки.
                        0
                        Сейчас не могут даже вылечить диабет
                        Потому, что это не болезнь. Те, кто это понял, от него не страдают (или почти не страдают).
                          0
                          Речь о T2D, разумеется.
                          0

                          А зачем относиться к ним легче? Какую пользу с этого можно получить?


                          Возможно, создание клуба эффективного вложения сил будет куда полезнее, чем попытка отговорить человека от его цели?

                        +1
                        Спасибо за комплимент, что-то схожее слышал про стиль Вуди Аллена (ни в коей мере не претендую на его уровень))

                        По поводу страха старения — я просто вижу в старении смертельную болезнь, просто медленную. Страх ли это? Быть может. Зазорно ли бояться рака? СПИДа? Инсульта?

                        Вот лично Вы, если бы завтра узнали, что у Вас рак — испугались бы?
                        +5

                        Мне кажется все что описано в посте можно финансировать через ICO, уверен что на первые millstone легко деньги наберутся. В качестве же того что можно получить за покупку ICO — разные лоты:
                        1) место в тестировании
                        2) бесплатная процедура в течении N лет для питомцев
                        3) бесплатная процедура для человека
                        И так далее...

                          +2
                          Как раз хотел написать тоже самое. ICO — сейчас один из самых эффективных способов для сбора средств.
                          Сегодня в статье на хабре про создание смарт-контракта для ICO я обратил внимание на ссылки в конце статьи про ICO, которые проводит автор статьи. Одна из них была про OpenLongevity — «проект, выступающий инициатором, организатором и гарантом открытости клинических исследований терапий старения.»
                          Что-то мне подсказывало, что должны быть и зарубежные проекты. Но ни на icoalert ни на icotracker никаких упоминаний о подобных проектах нет, а жаль.
                            +2

                            А индикатор количества оставшихся токенов сделать таким:
                            image

                              +1
                              Очень метко, кстати. Прямое следствие хорошо проработанного вопроса патентоспособности.
                              0
                              Спасибо, мне тоже так кажется) активно думаю в этом направлении.
                              0
                              А вот вопрос вам, как к владельцу фармацевтического бизнеса: вы не собираетесь лицензировать вашу продукцию заграницей? Тот же Стемокин и Тимодепрессин.
                              Может быть проверить как «с руками и ногами оторвут компании Биг Фармы» вот эти, уже существующие препараты?
                                +3
                                На биологичсекие исследования в мире тратятся миллиарды долларов. 37 миллионов — это вообще капля в море, это бюджет небольшого института с коллективом 100 человек на 2-3 года.
                                Ваш план исследования вполне логичен, он вытекает из опубликованных данных.
                                Так почему он еще не реализовался? Возможности:
                                1. По нему уже давно работают, в разные группы уже реализуют эти «треки»
                                2. Некие конспирологические объяснения (типа такие исследования никому не позволяют вести, но вам-то позволят конечно)
                                3. Некоторые пункты вашего плана уже давно проверены и провалились. Вы наверняка знаете, что отрицательные результаты опубликовать очень сложно, поэтому вы можете и не знать о таких провалах.
                                4. Есть теоретические объяснения, почему некоторые ваши пункты не сработают.
                                5. Вы настолько гениальны, что сможете с 37 миллионами сделать больше, чем все остальные с миллиардами.
                                6. Другое.

                                  +4
                                  А может быть это так не работает? Вот представьте, сидит какой-нибудь молодой Цукерберг со своей идеей, и думает: «Я конечно придумал классную идею, но раз другие богатые и умные дяди ее не реализуют, значит она провальная, делать я конечно ничего не буду». И где бы мы были если бы все деятели мировые в свое время не сделали что-либо из страха того что: это бесполезно, это кем-то уже делается/делалось втихую и не получилось, у меня не хватит денег и тд? И даже если Вам кажется что-либо очень логичным, и думается почему такая простая вещь до сих пор никем не сделана, ответ может быть, как ни странно, «потому что». Потому что не нашлось энтузиаста, двигающего это вперед, потому что не нашло должного отклика в обществе(как в какой-либо локальной группе, так и глобальном) когда было представлено, и тд, и тд.
                                    +1
                                    Ну так случай с Цукенбергом я описал, он в пункте 5:
                                    «Вы настолько гениальны, что сможете с 37 миллионами сделать больше, чем все остальные с миллиардами».
                                    Я нисколько не отрицаю, что автор статьи может быть гениален и действительно сделает нечто очень важное с очень небольшими затратами, а другие до этого не додумались.
                                    Еще один такой пример — космические агенства больших стран, которые в общем сумме поглотили уже триллионы долларов и уже лет 70 работы, а тут возник Falcon, который за долю процента от этих затрат значительно двинул дело вперед.
                                    Это один из вариантов ответа на мой вопрос, да. Но, как я уже написал, план целиком вытекает из уже опубликованных работ и на гениальное озарение не претендует.
                                      +1
                                      возник Falcon, который за долю процента от этих затрат значительно двинул дело вперед.

                                      план целиком вытекает из уже опубликованных работ и на гениальное озарение не претендует.

                                      Так Falcon тоже сделан в основном на существующих, изученных технологиях, никаких принципиальных прорывов в нём нет.


                                      Не говоря уж про Facebook.

                                        0
                                        Насколько я понимаю, прорывная технология в Falcon — это технология управления процессом проектирования и производства. Классические космические агенства не могут проводить R&D с такой скоростью из-за устаревшей схемы управления.
                                          +1

                                          Это не то что бы "прорывная технология". Мы многократно могли наблюдать, что небольшие, гибкие команды эффективнее, чем большие, закостеневшие корпорации или государственные агентства.

                                    +2
                                    Ваш план исследования вполне логичен, он вытекает из опубликованных данных. Так почему он еще не реализовался?
                                    Во-первых, прорыв Бельмонте был опубликован только в декабре прошлого года. Так что это очень свежая тема. Во-вторых, уверен, Бельмонте продолжает научные исследования в этой области. Но до превращения таких исследований в практические результаты (терапию) обычно проходит 1-2 десятилетия. И я не хочу ждать, я хочу идти параллельным курсом.

                                    Ну а в-третьих, превращают науку в терапию чаще всего не учёные, а предприниматели. Ровно это я и хочу предпринять)
                                    0
                                    Промахнулся веткой
                                      –2
                                      А зачем «простым» людям нужно кардинальное продление жизни? Возьмите среднего человека на земле — какая от него польза? В основном, это потребители. Если и производят что-то, то очень мало и что-нибудь тривиальное.

                                      Я думаю, что продление жизни заслуживают действительно гениальные люди — например, такие как Леонард Эйлер(математик), Алан Тьюринг, фон Нейман идр. Ну Вы поняли. Люди — гений которых создает революционные подвижки в жизни других людей. Ведь это заложено самой природой.

                                      Или же продление жизни может пригодится для межпланетных перелетов, чтобы хотя бы успеть долететь туда и что-то успеть построить. Хотя данная проблема думаю решается размножением на космическом корабле.
                                        +3
                                        Затем, что хочется!

                                        Зачем простым людям айфон? Я думаю, что только особые гении его заслужили.
                                        Зачем простым людям собственная квартира? Только лидеры партии ее заслужили.
                                        Зачем простым людям…?
                                          +2

                                          А зачем им лечение дорогих болезней? Аппендицит ещё ладно, а всякие дорогие операции зачем? Какая польза? Ответ простой — это не меряют пользой. Если ты, вдруг, будешь при смерти, то никто не будет проверять твой послужной список. Некоторые вещи будут недоступны из-за цены, но весь основной спектр лечения ты сможешь получить. Неважно, сколько ты там произвел.

                                          0
                                          Предлагаю также подумать на тему использования генной терапии для борьбы с ожирением. Заболеваемость ожирением в мире растёт, существенно сокращая продолжительность жизни и сильно осложняя существование миллионов людей. Ожирение приводит к массе других заболеваний, включая болезни суставов и сахарный диабет. Можно было бы, допустим, внедрить триггер, приводящий к выбросу содержимого адипоцита, либо блокировать накопление жира (безусловно или при условии, что адипоцит уже накопил какой-то объём). Доставка в этом случае тоже несколько проще, т.к. жировые отложения располагаются весьма локально, вектор можно вводить непосредственно в них.
                                            0
                                            Ожирение это не болезнь, а системная перегрузка — оно не требует специфического лечения. Накопление жира это в каком-то смысле защитный (в том числе — от диабета, как бы странно это ни звучало) механизм.

                                            Кстати, лекарство от старости частично поборет и ожирение — метаболизм более эффективен и адаптивен у молодых.
                                              0
                                              МКБ-10 E66.
                                                0
                                                Это вопрос определений. Кроме того:
                                                ICD-10 is the 10th revision of the International Statistical Classification of Diseases and Related Health Problems
                                                Борьба с ожирением это почти полностью вопрос гигиены и здравомыслия.
                                                  0
                                                  это почти полностью вопрос гигиены и здравомыслия.
                                                  В темах про ВИЧ Вы тоже как-то так отвечаете?
                                                    0
                                                    Нет, ВИЧ это, во-первых, инфекция. Во-вторых — специфическая. Ожирение — ни то, ни другое.
                                                      0
                                                      И поэтому ожирение лечить не нужно, так? Они сами виноваты, пусть сдохнут? Такая логика?
                                                        0
                                                        Лечить нужно. Лекарства не нужны. Ожирение это настолько же болезнь, как дистрофия или мышечная слабость. Вы же не предлагаете ставить сустанон слабеньким детям? Голодных нужно кормить, слабых нужно «накачивать» — лекарства для этого не нужны, и вообще не нужна ни какая особенная терапия. Вот с жирными то же самое.

                                                        Еще раз, ожирение это системная перегрузка на фоне чрезмерной гликемической нагрузки и недостатка гликолитической (считай, анаэробной) активности. Когда эта перегрузка превышает компенсаторные возможности, развивается метаболический синдром и T2D. Ну и все остальное следом. Чтобы этого не было, нужно нормально кушать и/или заниматься физически. Предлагать им медикаментозное лечение — это то же самое, как предлагать таблетки детям, которые завалили экзамен из-за того, что школу прогуливают.
                                                          0
                                                          Понятно, то есть менять ситуацию Вы не собираетесь, и так всё устраивает. Позиция ясна.
                                                            0
                                                            Для вас «менять ситуацию» эквивалентно «сделать очередную таблетку»? Вы не предлагаете осанку таблетками исправлять, надеюсь?

                                                            Еще раз: ожирение это перегрузка штатных механизмов адаптации. Убираете причину перегрузки — организм приходит в норму. «Лекарство» от ожирения существует с момента возникновения человека — это здоровое питание и адекватная физическая активность. Внезапно (нет) это ровно то же самое, что и для предотвращения других дегенеративных проблем, а также снижения риска рака и ССЗ.
                                                              0
                                                              Я предлагаю исправлять откровенно косяки в дизайне организма, в том числе возможность развития ожирения ввиду бесконтрольного роста жировой ткани, даже если её уже невозможно израсходовать в случае голодовки. Причины лично Вы можете убирать сколько хотите, статистически ситуацию в мире Вы не сдвинете ни на процент. Ваша позиция «я за то, чтобы люди больше занимались, меньше работали, хорошо спали и меньше кушали» яйца выеденного не стоит в деле оздоровления человечества, а «мои» таблетки спасли бы миллионы.
                                                                0
                                                                Это не косяк дизайна, и вы не сможете его убрать, ничего не сломав — победить старение на порядок-два проще. И это автоматически решит половину вопроса с ожирением, как я вам уже сказал.
                                                                Причины лично Вы можете убирать сколько хотите, статистически ситуацию в мире Вы не сдвинете ни на процент
                                                                По вашей логике нам нужны твердолобые ГМО строители чтобы каски не носить и тд и тп.

                                                                Лично меня, разумеется, не достаточно чтобы победить ожирение во всем мире, но достаточно чтобы помочь людям, которые этого сами хотят. Остальных можно заставить силой при должной заинтересованности людей, принимающих решения.
                                                                  0
                                                                  Это не косяк дизайна, и вы не сможете его убрать, ничего не сломав — победить старение на порядок-два проще.
                                                                  Ещё какой косяк. Просто в силу того, что избытка халявного продовольствия в дикой природе практически не случается, эволюция не имела возможности установить ограничений на рост адипоцитов. Лично я не смогу убрать, естественно, т.к. у меня нет соответствующего образования, однако Ваши заявления про «ничего не сломав» и «победить старение проще» также голословны.
                                                                  По вашей логике нам нужны твердолобые ГМО строители чтобы каски не носить
                                                                  Скорее всего нам в первую очередь понадобятся ГМО-космонавты, чтобы выдержать перелёт к другим планетам, но и укрепить скелет тоже было бы очень неплохо.
                                                                    0
                                                                    Мои заявления не так уж и необоснованы — я довольно глубоко копал эту (метаболизм, связанные с ним адаптации и тд) тему.

                                                                    Мы можем поиграть в игру: вы будете предлагать способ (механизм), как бы ваши таблетки могли работать, а я буду говорить, какими проблемами это обернется. Хотите?
                                                                      0
                                                                      Вы генетик? Почему Вы пытаетесь рассуждать с т.з. обыкновенной химии, когда речь о генной модификации? В самом общем случае всё уже описано выше: адипоцит прекращает наращивать жировую каплю, достигнув определённого размера. Конкретную реализацию я Вам рассказать не смогу, т.к. понятия не имею, как это реализовать.
                                                                        0
                                                                        Генная модификация это не магия. Предлагаемые сейчас способы борьбы со старением подразумевают использование сущестующих механизмов. То есть, речь об активации/выключении генов — это мы умеем.

                                                                        Ваша же таблетка потребует полного редизайна метаболизма — этого мы не умеем. Однажды сумеем, но очень не скоро.
                                                                          0
                                                                          Также возможно эффективно внедрять короткие последовательности, способные производить определённые белки хоть круглосуточно, то есть потенциально у нас имеется определённая, хоть и пока небольшая, степень свободы в модификации метаболизма. Может быть, не так далеко это далёкое будущее? Вполне возможно, есть и другие обходные пути для сжигания излишней энергии, вроде активного перевода её в тепло в случае переохлаждения ткани. В общем, простор для фантазии и непаханное поле для будущих исследователей. Жаль, что я не выбрал эту специальность, ограничившись банальным IT.
                                                                            0
                                                                            Я сейчас про обсуждаемые в статьях Дёгина механизмы борьбы со старением. Конкретно — про факторы Яманаки. Внедрять чужеродные белки мы умеем, но как это относится к делу?
                                                                            Вполне возможно, есть и другие обходные пути для сжигания излишней энергии, вроде активного перевода её в тепло
                                                                            Термогеники не вчера придумали — пользуйтесь на здоровье.
                                                                            Жаль, что я не выбрал эту специальность, ограничившись банальным IT.
                                                                            Самообразование рулит, не расстраивайтесь раньше времени=)
                                                                              0
                                                                              Внедрять чужеродные белки мы умеем, но как это относится к делу
                                                                              За счёт чужеродных белков возможно выстроить новые логические цепи (метаболические пути) внутри клеток, приводящие к нужным нам эффектам, либо найти готовые подходящие белки у других животных, имеющих необходимую адаптацию, и синтезировать их в теле человека.
                                                                              Термогеники не вчера придумали — пользуйтесь на здоровье.
                                                                              А вот это значительно большее насилие над организмом, чем специализированный внутриклеточный механизм выделения тепла :)
                                                                                0
                                                                                Белки это инмтрумент. Вы хотя бы механизм придумайте.
                                                                                приводящие к нужным нам эффектам
                                                                                К каким?
                                                                                А вот это значительно большее насилие над организмом, чем специализированный внутриклеточный механизм выделения тепла :)
                                                                                С чего вы взяли? Если ваша таблетка будет работать аналогичным путем, то насилие будет аналогичным.
                                                                                  0
                                                                                  К каким?
                                                                                  Например, к безопасному постоянному расходу запасённого адипоцитом жира за счёт связывания и безопасного вывода его из организма.
                                                                                  Вы хотя бы механизм придумайте.
                                                                                  Повторюсь, описанное выше — максимальный уровень конкретики, который я могу себе позволить с текущим уровнем знания, чтобы не скатываться в обсуждение процессов, которые я не понимаю. Если бы я знал гарантированное решение проблемы, это была бы уже половина дела.
                                                                                    0
                                                                                    Он и так постоянно расходуется вопреки распространенному мнению. В ровно тех количествах, которые требуются организму. Повысить расход можно только повышенной активностью (качалочка) или поднять термогенез.

                                                                                    Если вы хотите избавиться от жира без «сжигания», то придется его высрать, простите. В прямом смысле. То есть, обеспечить каким-то чудом транспорт в систему выведения. Одновременно с этим нужно умудриться не зафлудить кровь этим делом.

                                                                                    Если вы решите, что нужно просто сделать чтобы еда не усваивалась, то вдруг окажется, что вы лишаетесь жирорастворимых (как минимум) витаминов. Кроме того, блокаторы усвоения нутриентов (даже избирательные) существуют уже сейчас (уж не знаю, правда ли они работают). Кроме того, есть проверенные временем технологии типа пургена и двух пальцев в рот.

                                                                                    Но смотрите, если нутриенты не всасываете вы, то их жрет флора. То же самое с выводом уже имеющегося жира через кишечник. Бесконтрольный рост флоры скорее всего вызовет диарею. Так что пурген выглядит не так уж плохо.
                                                                                    Если бы я знал гарантированное решение проблемы, это была бы уже половина дела.
                                                                                    Зато я знаю. Низкогликемическая диета и спортзал. Работает из коробки. И это правда половина дела. Вторая половина — убедить людей соблюдать рекомендации.
                                                                                      0
                                                                                      То есть, обеспечить каким-то чудом транспорт в систему выведения. Одновременно с этим нужно умудриться не зафлудить кровь этим делом.
                                                                                      Про это и речь в предыдущем комментарии: жир должен поступить в кровоток в связанном неактивном состоянии, в этом суть одного из предлагаемых методов.
                                                                                      Зато я знаю. Низкогликемическая диета и спортзал. Работает из коробки.
                                                                                      Статистически не работает. Меня не интересуют полтора качка, когда речь о популяции.
                                                                                        0
                                                                                        в связанном неактивном состоянии
                                                                                        Это состояние называется ЛПНП. На момент сбрасывания жира вы резко их поднимите. У жирных и так с этим проблема — слишком много жира в крови. Ключевое слово было «не зафлудить», понимаете? Если человек продолжает безмерно жрать, это станет проблемой.
                                                                                        Статистически не работает.
                                                                                        Вообще-то работает. Почти гарантированно.
                                                                                          0
                                                                                          Если человек продолжает безмерно жрать, это станет проблемой.
                                                                                          Зато это уже реалистичный метод, который можно проверять на практике и оценивать критичность этой проблемы.
                                                                                          Вообще-то работает. Почти гарантированно.
                                                                                          Четверть населения страдает ожирением. Очевидно, спортзалы с задачей избавления нации от ожирения не справились. По факту, а не в сказках, где все посещают спортзал каждый день.
                                                                                            0
                                                                                            Только дохнуть у вас люди еще быстрее будут. Вы, наеврное, думаете, что ожирение — причина болезней, но это не так. Ожирение — следствие.
                                                                                            Очевидно, спортзалы с задачей избавления нации от ожирения не справились. По факту, а не в сказках, где все посещают спортзал каждый день.
                                                                                            Так это не используются, а не не справились. Ну и каждый день необходимости нет. 2-3 раза в неделю достаточно для большинства. На самом деле, по некоторым плохо проверенным данным 70-80% могут избавиться от ожирения просто за счет смены пищевых привычек без подсчета калорий и без всяких залов.
                                                                                              0
                                                                                              Только дохнуть у вас люди еще быстрее будут.
                                                                                              Механизм этого явления прокомментируете? Что это за мифические болезни?
                                                                                              Так это не используются, а не не справились.
                                                                                              Это одно и то же.
                                                                                              просто за счет смены пищевых привычек без подсчета калорий и без всяких залов
                                                                                              Проверим. Мой вес на текущий момент 105 кг при росте 178, из занятий год качалки, три года бега (+артроз колена), три года лонгборда плюс раз в неделю тягаю гантельки по 10 кг. Вот мой типичный рацион и распорядок дня:
                                                                                              Спойлер
                                                                                              Пробуждение (8:30)
                                                                                              Завтрак (9:00): сардельки с хлебом (200 г, 100 г), 260 + 340 = 600 ккал
                                                                                              Работа в офисе (10:00)
                                                                                              Перекус (15:00): батончик FitFruit (40 г) = 140 ккал + сладкий кофе
                                                                                              Окончание работы (17:30)
                                                                                              Обед (18:00): наггетсы (260 г.) = 600 ккал
                                                                                              Начало работы по удалёнке (19:00)
                                                                                              Ужин (22:00): кукурузный хлеб (140 г.) = 340 ккал
                                                                                              Конец работы по удалёнке (02:00)
                                                                                              Сон (02:30)
                                                                                              Итого: 1680 ккал
                                                                                              Из жидкого пью чай и питьевую Bon Aqua.
                                                                                              Вечерами час выкраиваю на лонгборд. В выходные исключается работа в офисе, заменяется на работу по дому и частично — на работу по удалёнке.
                                                                                                0
                                                                                                Механизм этого явления прокомментируете?
                                                                                                У вас кровь как сметана станет, если ткани не будут поглощать липопротеины.
                                                                                                Что это за мифические болезни?
                                                                                                Метаболический синдром.
                                                                                                Это одно и то же.
                                                                                                Нет.
                                                                                                Мой вес на текущий момент 105 кг при росте 178
                                                                                                Это разве ожирение? Что вы хотите доказать своим примером?
                                                                                                  0
                                                                                                  Своим примером хотел показать, что даже меня самого эта проблема в какой-то мере касается, имею «пивной» живот и круглые щёки, хотя нельзя сказать, что у меня совсем нет физической нагрузки. Моя проблема в сезонности нагрузки и неравномерности потребления, и этот образ жизни я не смогу сменить без смены графика работы. Не надо делить мир на чёрное и белое, массу ситуаций намного лучше сразу корректировать медикаментозно, нежели ждать возможности в будущем и не корректировать никак.
                                                                                                    0
                                                                                                    Неравномерность потребления не играет особой роли. Хотя я бы сдох на вашей диете. При своих 66кг. Но на вашем месте я бы снизил гликемическую нагрузку, а белка бы добавил.
                                                                                                    Не надо делить мир на чёрное и белое
                                                                                                    Я и не делю.
                                                                            0
                                                                            Тю, а разве борьба со старением — не более сложная задача? С ожирением дизайн проекта ясен — есть жирные, а есть нежирные, надо наклонить весы в сторону нежирных.
                                                                            А со старением все сложнее — есть стареющие, и есть желание иметь нестареющих.
                                                                              0
                                                                              С наложенными выше ограничениями — нет. А если без них, то вопрос ожирения решен уже давно.
                                                                          0
                                                                          Мы можем поиграть в игру: вы будете предлагать способ (механизм), как бы ваши таблетки могли работать, а я буду говорить, какими проблемами это обернется.

                                                                          Как на счет таблеток подавляющих удовольствие от высококалорийной пищи?


                                                                          • съел таблетку
                                                                          • меньше тянет на "похрустеть чипсами"
                                                                          • profit!
                                                                            +1
                                                                            Это эквивалентно потере удовольствия от еды в принципе. Сайд эффекты будут зависеть от реализации — либо черезрегуляцию чувствительности к лептину в гипоталамусе либо через подстройку допаминергических путей. Над первым вариантом сейчас работают, но пока че-то не очень успешно, второй — психофарма, по сути. Вангую осложнения в виде депрессивности. Ну и вообще подавители аппетита уже вроде как существуют. Но если вы подавите хронически (человек выше предлагает генную терапию как бы), то рискуете получить анарексиков. Если разово, то зависит от механизма. Если таблетка в принципе лишает удовольствия от еды, то жизнь становится хуже. Если замещает его, то вы получаете наркомана.
                                                                        0
                                                                        Это не косяк дизайна
                                                                        Без подтверждений звучит очень сомнительно. Например, некоторые не получают удовольствия от физической нагрузки — полагаю, это вполне можно починить. Вкусовые привычки по идее можно поменять, но если это сделать "таблеткой" — будет намного удобнее.
                                                                          0
                                                                          «таблеткой» — будет намного удобнее.
                                                                          А еще лучше магией.
                                                                          Без подтверждений звучит очень сомнительно.
                                                                          Одни люди жиреют, другие нет. При одинаковой доступности пищи. Таким образом это не фундоментальный баг, а косяк с образом жизни.

                                                                          С таким же успехом можно жаловаться, что устают ноги, если стоять целый день или что попа потеет за 12 часов на кожаном кресле — эволюция нас к этому е готовила!!!
                                                                          Например, некоторые не получают удовольствия от физической нагрузки
                                                                          А вот тут нужно разобраться, действительно ли это так и почему это так в каждом конкретном случае. Я встречал достаточно людей, которые просто не знали, что офигеть, как любят тяжелую становую тягу (не сарказм). Отсутствие нагрузки все равно гарантированно приведет к проблемам рано или поздно. Use it or lose it, как говорится. Исправив это мы сломаем ряд адаптационных механизмов.
                                                                            0

                                                                            Сарказм про магию — это не довод. Должно, наверное, поставить под сомнение возможность решить проблему таблеткой? То, что их сейчас нет (несколько мне известно) никак не подтверждает их невозможность.


                                                                            Жаловаться можно, если хотите, жалуетесь. К диалогу это имеет какое-то отношение?


                                                                            Я не утверждаю, что мы хотя бы на шаг приблизились к исправлению дизайна человека, но то, что отсутствие нагрузки приводит к болезням (согласен полностью) — это точно косяк дизайна. Очень кривой адаптационный механизм, который пытается перейти на энергосбережение там, где это не нужно.

                                                                              0
                                                                              Должно, наверное, поставить под сомнение возможность решить проблему таблеткой?
                                                                              Я уже поставил в ветке выше.
                                                                              Жаловаться можно, если хотите, жалуетесь. К диалогу это имеет какое-то отношение?
                                                                              Прямое. В чем принципиальная разница между ожирением от колы с чипсами и потением попы от полусуточного сидения? Почему для одной проблемы вы просите таблетку, а для второй нет? Прыщи на попе это неприятно, знаете ли — могли бы миллионам людей помочь (если не миллиардам).
                                                                              Очень кривой адаптационный механизм, который пытается перейти на энергосбережение там, где это не нужно.
                                                                              О чем это вы?
                                                                                0
                                                                                Почему для одной проблемы вы просите таблетку, а для второй нет?
                                                                                Потому что прыщи не убивают и не калечат людей. Если лично Вам не нравится образ жизни других людей, это не повод позволять им умирать.
                                                                                Я уже поставил в ветке выше.
                                                                                Мы просто обсудили в той ветке факт, что ни Вы ни я готового решения проблемы не знаем. Из этого совсем не следует, что решение невозможно, сложно или будет иметь злые побочные эффекты. Не существует никаких фундаментальных ограничений для реализации предложенных мной механизмов, чтобы говорить о «магии», только моё с Вами собственное незнание. На текущий момент это примерно так же невозможно, как полёт аппарата тяжелее воздуха до братьев Райт.
                                                                                  0
                                                                                  Если лично Вам не нравится образ жизни других людей, это не повод позволять им умирать.
                                                                                  Это их собственный выбор.

                                                                                  Аналогия не корректна. Причины вплне обьективные. Я не говорю что вообще непреодолимые, но очень сложно преодолимые. Впрочем, таблетки, прививающие всем любовь к спорту работали бы неплохо, но лезть в чужие мозги не этично.
                                                                                    0
                                                                                    Это их собственный выбор.
                                                                                    Тогда спросите их, хотят ли они толстеть. Если большинство ответит, мол, да, то я соглашусь. Суть явления намного сложнее простого выбора.
                                                                                      +1
                                                                                      Совершенно очевидно, что хотят. Иначе бы не толстели.

                                                                                      Вы не правильно задаете вопрос. Надо спрашивать, что им приоритетнее — быть худым или пиво/кола с чипсами?
                                                                                        0
                                                                                        Увы, проблема лишнего веса далеко не всегда сводится к борьбе между добром и злом.
                                                                                        Есть и другие причины, почему есть люди толстые. Например, замедление основного обмена веществ в результате невыявленных проблем с гормонами. Причём если лептин и инсулин реально исправить при помощи низкогликемической диеты, то неправильная работа гормонов щитовидной железы или кортизола могут быть не связаны ни с питанием, ни с нагрузками. Однако проблемы с этими гормонами будут давать один и тот же результат — набор веса и ожирение.
                                                                                        Не думаю, что современная медицина хорошо умеет не то что лечить гормональные проблемы, а даже диагностировать их.
                                                                                          0
                                                                                          Таких людей единицы.
                                                                                          а даже диагностировать их.
                                                                                          Умеет. В чем проблема-то?
                                                                                            0
                                                                                            Таких людей миллионы. Например, многие из тех, кто после 40 чувствуют усталость, депрессию и кто набирает вес, имеют недиагностированные проблемы с гормонами.

                                                                                            Проблема — в неправильных и несовременных критериях оценки гормональной системы человека.
                                                                                              0
                                                                                              Пруфы?
                                                                                              Например, многие из тех, кто после 40 чувствуют ...
                                                                                              И только единицам из них нужно настоящее лечение. Остальным достаточно исправить образ жизни. Гормоны это не только причина, но и следствие — в системе полно обратных связей и негоже демонизировать один элемент.
                                                                                                0
                                                                                                Пруфы?

                                                                                                Пример из опыта. Вы постоянно уставший, плохо спите, прочитали в интернете про кортизол и придете к врачу, чтобы его проверить. Врач в лучшем случае возьмет ваш кортизол в крови — кортизол будет хороший, ведь у вас скорее всего нет каких-то серьёзных заболеваний, связанных с гормональной системой. Но он не догадается взять у вас анализ кортизола в слюне, который с большей точностью отразит реальный уровень свободного кортизола в вашем теле. И если он высок или низок, то причины усталости, плохого сна и набора веса приобретают объяснение.

                                                                                                Пример из логики. Посмотрите на принятый диапазон нормы тестостерона. Он одинаков что для молодого человека, что для пожилого. Думаю, очевидно, что это весьма глупо, но медицина пока переосмысливать это не собирается.

                                                                                                И только единицам из них нужно настоящее лечение. Остальным достаточно исправить образ жизни.

                                                                                                Хотелось бы, но это не так. Да, у единиц ломается сама по себе гормональная система, но у миллионов она работает неправильно — по разным причинам, часть из которых не связана с образом жизни, а, например, с независимыми от него скрытыми заболеваниями или мутациями генов.

                                                                                                Гормоны это не только причина, но и следствие — в системе полно обратных связей и негоже демонизировать один элемент.

                                                                                                Да. Гормоны часто указывают на другие болезни в теле. Но факт в том, что симптомы, которые миллионы людей испытывают, вызваны именно проблемой с гормонами. А медицина, увы, даже диагностировать эти проблемы не может.

                                                                                                Можно жить вечно, но при существующем уровне лечения плохого самочувствия людей это будет вечность мучительная.
                                                                                                  0
                                                                                                  Да, у единиц ломается сама по себе гормональная система, но у миллионов она работает неправильно — по разным причинам, часть из которых не связана с образом жизни, а, например, с независимыми от него скрытыми заболеваниями или мутациями генов.
                                                                                                  Вы говорите о миллионах, но в качестве пруфа приводите личный опыт? не надо так. Но даже в вашем примере повышенный кортизол это вряд ли первопричина.
                                                                                                  Да. Гормоны часто указывают на другие болезни в теле. Но факт в том, что симптомы, которые миллионы людей испытывают, вызваны именно проблемой с гормонами.
                                                                                                  Но лечить-то надо исходные причины, а не гормоны пить/ставить.
                                                                                                    0
                                                                                                    Вы говорите о миллионах, но в качестве пруфа приводите личный опыт? не надо так. Но даже в вашем примере повышенный кортизол это вряд ли первопричина.

                                                                                                    Тут надо чуть-чуть понимать, как работает гормональная система. Как много стрессов в среднем у человека и как на них реагируют гормоны. Уж с кортизолом-то проблемы есть именно у миллионов.

                                                                                                    Вот человек описывал свой рацион в размере 1600 ккал — это очень мало. Такая диета — практически голодание, это точно поднимет кортизол и заставит тело замедлить метаболизм. Поэтому многие люди, которые, казалось бы, едят мало, могут потерять лишь пару килограммов, а через год набрать десяток.

                                                                                                    Но смысл не в этом. Если кортизол повышен по какой-то другой причине, то механизм набора веса и плохого самочувствия останется ровно тем же. Гормоны — это сигналы, а если сигнал неправильный, то даже самая умная и здоровая печень будет превращаться в фуа-гра.
                                                                                                    Но лечить-то надо исходные причины, а не гормоны пить/ставить.

                                                                                                    Причин для стресса множество. Многие из них скрыты и не заявляют о себе до поры до времени. Человек может лишь сказать, что он чувствует — усталость, апатию, депрессию — и что он набирает вес.
                                                                                                    По симптомам и по анализам, которые врачи не назначают, можно диагностировать проблемы с кортизолом или другими гормонами. Это объяснит симптомы и скажет, что тело не в порядке.
                                                                                                      0
                                                                                                      Уж с кортизолом-то проблемы есть именно у миллионов.
                                                                                                      Это нормальная реакция, а не проблемы — проблемы у них с жизнью, а не с кортизолом. Если вы оставите стресс, а кортизол уберете, то что будет? Не надо демонизировать кортизол — у марафонщиков он повышен, а живется им ок. Процент жирных среди них низкий.
                                                                                                      Если кортизол повышен по какой-то другой причине, то механизм набора веса и плохого самочувствия останется ровно тем же.
                                                                                                      Кортизол не является исключительно «ожирняющим гормоном». Почитайте что-нибудь более глубокое по эндокринологии.
                                                                                                      Поэтому многие люди, которые, казалось бы, едят мало, могут потерять лишь пару килограммов, а через год набрать десяток.
                                                                                                      Потому, что они ерундой занимаются. Надо не «худеть», а работать над качеством (формы и жизни). Для 90% людей это означает набор мышечной массы в первую очередь и повышение TDEE таким образом. Можно ничего не есть и целый день спать, сохраняя при этом дичайший уровень стресса и TDEE на уровне BMR — так себе план. Буквально недавно общался с такой особой.
                                                                                                      Причин для стресса множество. Многие из них скрыты и не заявляют о себе до поры до времени.
                                                                                                      Выявлять и лечить. Серебряной пули не бывает.

                                                                                                      Лечить нужно душу и голову, а не купировать последствия. (с)
                                                                                                      // под душой подразумевается психика, а под головой — логика.
                                                                                                        0
                                                                                                        Лечить нужно душу и голову, а не купировать последствия. (с)

                                                                                                        А если для лечения души требуются значительно большие средства, чем для лечения гормонов, а то и воовсе невозможно?
                                                                                                        Вообще психология и психиатрия самые отсталые области медицины в плане доказательной части.
                                                                                                          0
                                                                                                          Сначала определитесь с тем, что вы называете лечением гормонов.
                                                                                                          0
                                                                                                          Кортизол не является исключительно «ожирняющим гормоном». Почитайте что-нибудь более глубокое по эндокринологии.

                                                                                                          Я не хочу тратить время на описывание системы замедления метаболизма со ссылками на исследования по обратному Т3 у спорстменов (да и смысл, мы же обсуждаем тех, кому это мешает). Кортизол — это то, что на слуху и ассоциируется со стрессом, подойдёт для упрощения.

                                                                                                          Хорошо, что вы хоть как-то разбираетесь в работе гормонов и тела в совокупности, но среднестатистическая медицина этим похвастаться не может.
                                                                                                          Потому, что они ерундой занимаются. Надо не «худеть», а работать над качеством (формы и жизни). Для 90% людей это означает набор мышечной массы в первую очередь и повышение TDEE таким образом.

                                                                                                          Это полезно для тех, кто более-менее здоров.
                                                                                                          Я не думаю, что 90% уставших толстяков превратятся в худых энерджейзеров, если будут только наращивать мышцу и питаться белком и полезными жирами. По крайней мере, не 90%.

                                                                                                          Люди не заболевают в тот день, когда начинают лечение. Они болеют в течение многих лет и всё это время их организм находится в аварийном режиме, провоцирующем рост дополнительного стресса.
                                                                                                          Выявлять и лечить. Серебряной пули не бывает.

                                                                                                          И пока не найдётся и не вылечится, тело будет по-прежнему замедлять метаболизм.

                                                                                                          Среднестатистический врач закажет анализы для такого толстого, апатичного и уставшего человека и будет трактовать их согласно нормам, которые не имеют ничего общего со здоровьем. Я приводил пример про тестостерон и кортизол — можно добавить инсулин, тиреотропный гормон, ДХЕА.
                                                                                                            0
                                                                                                            Я не хочу тратить время на описывание системы замедления метаболизма со ссылками на исследования
                                                                                                            А не помешало бы. Или хотя бы свое понимание вещей сформулируйте — раскройте, что вы понимаете под снижением метаболизма, например. Если вы правда глубоко интересовались темой, то знаете, что это выражение очень скользкое и спекулятивное.
                                                                                                            Я не думаю, что 90% уставших толстяков превратятся в худых энерджейзеров, если будут только наращивать мышцу и питаться белком и полезными жирами.
                                                                                                            Нет конечно, но без этого ничего не получится. 90% людей это не надо на самом деле — они не хотят быть худыми. И «худой» вообще плохой термин. Но просто поправят здоровье даже больше, чем 90% при условии соблюдения рекомендаций, разумеется. Многим на это потребуется несколько лет (вангую 1-3 для большинства). Но и проживут дольше. Рост доли энерджайзеров я вангую в 2-3 раза при достаточном уровне просвещения в обществе.
                                                                                                            Люди не заболевают в тот день, когда начинают лечение. Они болеют в течение многих лет и ...
                                                                                                            Разумеется. А вылечиться хотят одной таблеткой за 2 недели? Это так не работает. При возврате к старой жизни они все равно снова «заболеют».
                                                                                                            И пока не найдётся и не вылечится, тело будет по-прежнему замедлять метаболизм.
                                                                                                            Очевидно, нет.

                                                                                                            Я так и не понял. Ну вот сделали мы анализы по всем вашим рекомендациям. Ну нашли мы повышенный кортизол. Что вы будете делать? Думаете, человек сразу станет здоровым, если просто взять и снизить его чем-нибудь? Да фигушки — все еще хуже станет. Попробуйте цепочку событий смоделировать полностью. Это то же самое, что лечить T2D инсулином — абсолютно идиотская затея в 99% случаев.
                                                                                                              0
                                                                                                              А не помешало бы. Или хотя бы свое понимание вещей сформулируйте — раскройте, что вы понимаете под снижением метаболизма, например.

                                                                                                              Возьмём субклинический гипотиреоз — по последним исследованиям, в Штатах от него страдает от 5 до 20% взрослых (диабет второго типа — 9-10%). Сразу за скобками отмечу — никто не знает реальных цифр и полноценных исследований не проводилось. Но я понимаю, что проблема касается именно миллионов людей, поскольку организм устроен так, чтобы при хроническом стрессе включался энергосберегающий режим.
                                                                                                              Просто говоря, в условиях стресса снижается переработка из неактивного Т4 в активный Т3, растет образование зеркального обратного Т3. Главный пострадавший — BMR, в результате низкого клеточного уровня Т3. Как результат снижения эффективности работы органов. Снижение температуры тела. Образование дополнительного стресса вроде слабой моторики кишечника, низкой кислотности желудочного сока, удара по гормонам надпочечников. И так далее…
                                                                                                              Люблю образное мышление и хочу говорить проще — переход тела в энергосберегающий режим. Это подчёркивает логику того, почему гормональная система даёт сбой.

                                                                                                              Но просто поправят здоровье даже больше, чем 90% при условии соблюдения рекомендаций, разумеется.

                                                                                                              Я привел цепочку событий, из которой следует, что правильная диета и физические нагрузки не решат всех проблем человека, ставшего уже давно толстым и уставшим. Вполне вероятно, что скрытый стресс будет по-прежнему заставлять гормональную систему работать в энергосберегающем режиме. И наличие этого стресса будет видно по анализам того же свободного кортизола (не только по высокому, но и по низкому).
                                                                                                              Рост доли энерджайзеров я вангую в 2-3 раза при достаточном уровне просвещения в обществе.

                                                                                                              Да, но только если объяснить важность этих вещей в школе и родителям детей или хотя бы научить этому пониманию терапевтов. С людьми, которые уже заболели, всё сложнее.
                                                                                                              Вы смотрите с позиции здорового человека, а я думаю о больных. Хорошее питание и нагрузки — это необходимость даже у здоровых, но для лечения больного обычно нужно больше.
                                                                                                              Я так и не понял. Ну вот сделали мы анализы по всем вашим рекомендациям. Ну нашли мы повышенный кортизол. Что вы будете делать? Думаете, человек сразу станет здоровым, если просто взять и снизить его чем-нибудь?

                                                                                                              Я совершенно не призываю назначать гормоны и уж точно против того, что делают эндокринологи при низком кортизоле. Я лишь говорю о том, что это нужно диагностировать для получения информации о том, что происходит с человеком, откуда его симптомы. Впрочем, приём гормонов спасал качество жизни некоторым пациентам, без негативных последствий.
                                                                                                              Почему кому-то было лучше, а кому-то нет — мне неизвестно. Но я видел улучшения, и потому уж лучше такая опция будет, чем не будет.
                                                                                                              Попробуйте цепочку событий смоделировать полностью. Это то же самое, что лечить T2D инсулином — абсолютно идиотская затея в 99% случаев.

                                                                                                              Да. Потому я говорю про гормоны — диагностика. Ну вот пример.
                                                                                                              Самая типичная ситуация, которая происходит у толстого уставшего человека на приеме у терапевта. У такого человека анализы не выходят за границы нормы (ничего общего со здоровьем это не имеет), никаких серьёзных для медицины заболеваний у него нет. Врач предложит ему пару абсолютно бесценных опций вроде «есть меньше, а двигаться — больше» и пропишет антидепрессанты, которые совершенно точно не решат проблемы.
                                                                                                              Тем не менее, правильная трактовка результатов анализов гормонов покажет плохой кортизол, плохой инсулин, субклинический гипотиреоз, плохой тестостерон — всё объяснит симптомы.
                                                                                                              И тогда у медицины появится повод и обязанность обследовать и лечить толстого уставшего человека, а у него самого — шанс превратиться обратно в энерджайзера. Но как я уже писал, просто хорошего питания и нагрузок обычно мало для осуществления этого превращения.
                                                                                                                0
                                                                                                                Просто говоря, в условиях стресса снижается переработка из неактивного Т4 в активный Т3, растет образование зеркального обратного Т3.
                                                                                                                Так это следствие, а не причина. Уберем причину — уберется и следствие. Это все не мгновенно, разумеется, работает.
                                                                                                                Главный пострадавший — BMR
                                                                                                                В Освенциме не было толстых, а стресса было огого. Здоровых, впрочем, тоже не было. Тем не менее, это доказывает, что высокий стресс не может быть препятствием в сбросе веса (я противник голодания — это просто пример чтобы показать изъян в ваших рассуждениях).
                                                                                                                Я привел цепочку событий, из которой следует, что правильная диета и физические нагрузки не решат всех проблем человека, ставшего уже давно толстым и уставшим.
                                                                                                                Здесь нет прямого следствия. Просто, вы не рассматриваете спорт как stress management. А он это умеет.

                                                                                                                Давайте определимся с предметом спора. Изначально вы написали, что у людей гормональные заболевания, и потому все плохо. Я же вам говорю о том, что почти ни у кого из этих миллионов нет гормональных заболеваний. Изменения гормонов это почти всегда лишь маркер — следствие проблем. Вы действительно можете использовать их для диагностики, но оправданость этого остается под вопросом (тк сравнительно сложно и дорого).
                                                                                                                Хорошее питание и нагрузки — это необходимость даже у здоровых, но для лечения больного обычно нужно больше.
                                                                                                                Проблема в том, что мой предыдущий собеседник как раз пытался это отрицать.
                                                                                                                Точнее, предлагал устранить эту необходимость путем генной модификации. Чтобы люди могли лежать на диване,
                                                                                                                есть пиво с пельменями и быть здоровыми и красивыми,
                                                                                                                но под предлогом спасения жизней.
                                                                                                                Я совершенно не призываю назначать гормоны и уж точно против того, что делают эндокринологи при низком кортизоле. Я лишь говорю о том, что это нужно диагностировать для получения информации о том, что происходит с человеком, откуда его симптомы.
                                                                                                                Я, честно говоря, так и не понял, как знание об уровне кортизола поможет найти источник проблем. Кортизол вообще очень волатилен, не? Не выспался, плохо покушал и вот он уже скачет. Лучше уж тогда маркеры воспаления смотреть, не? Если повышены, то ищем вялотекущую хронику.

                                                                                                                С другой стороны, я вам совершенно точно могу сказать, что всякие мелкие болячки не особо влияют на качество жизни при «правильном» образе жизни.
                                                                                                                Впрочем, приём гормонов спасал качество жизни некоторым пациентам, без негативных последствий.
                                                                                                                Скорее всего, как раз тем, у кого гормоны действительно были причиной. Либо, у кого была неадекватная по отношению к первопричине гормональная реакция либо высокая инерционность (причины уже нет, а с гормонами все еще беда).
                                                                                                                Но как я уже писал, просто хорошего питания и нагрузок обычно мало для осуществления этого превращения.
                                                                                                                Не просто нагрузок, а вполне конкретных. «Есть меньше, а двигаться — больше» как раз не работает и не должно работать. Я совершенно против этой типовой рекомендации.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  В Освенциме не было толстых, а стресса было огого. Здоровых, впрочем, тоже не было. Тем не менее, это доказывает, что высокий стресс не может быть препятствием в сбросе веса (я противник голодания — это просто пример чтобы показать изъян в ваших рассуждениях).

                                                                                                                  То, что вы считаете изъяном в рассуждениях, я никогда не писал и так не считаю. Высокий уровень стресса замедляет метаболизм — вот основа моих рассуждений.
                                                                                                                  Давайте определимся с предметом спора. Изначально вы написали, что у людей гормональные заболевания, и потому все плохо.

                                                                                                                  Вот и нет. Я не писал про гормональные заболевания — это как раз к «единицам». Я писал про плохую работу гормонов и что именно она непосредственно приводит к симптомам «миллионов».
                                                                                                                  Толстый уставший жалуется на вес и усталость и ничто не указывает на истинные причины его заболевания. Более того, я привел пример того, что среднестатистический терапевт, взяв среднестатистический набор анализов, не найдёт медицинского подтверждения тому, что человек действительно чем-то болен или действительно устал. Но уровень этого несчастного свободного кортизола в слюне будет не в порядке, что объяснит симптомы, скажет о хроническом стрессе, а врач будет обязан объяснить пациенту: «Вы больны. И вам будет становиться хуже. Вам нужно начать с низкоуглеводной диеты, впоследствие добавить умеренные и аккуратные физические нагрузки и, если гормоны не придут в норму (что вполне возможно — я дополняю ваш совет по увеличению TDEE), искать причины скрытого стресса».
                                                                                                                  Точнее, предлагал устранить эту необходимость путем генной модификации. Чтобы люди могли лежать на диване,
                                                                                                                  есть пиво с пельменями и быть здоровыми и красивыми,
                                                                                                                  но под предлогом спасения жизней.

                                                                                                                  Даже если это сделать, другие симптомы толстого уставшего человека — усталость, заторможенность, отсутствие стрессоустойчивости, сниженная радость от положительных мометов в жизни, плохой сон — останутся без изменений. Это не имеет ничего общего со здоровьем. Собеседник не понимает, что жир — это звено в цепочке, а не причина проблем.
                                                                                                                  Кортизол вообще очень волатилен, не? Не выспался, плохо покушал и вот он уже скачет. Лучше уж тогда маркеры воспаления смотреть, не? Если повышены, то ищем вялотекущую хронику.

                                                                                                                  Мы говорили о толстых уставших людях, у которых хронически неправильный кортизол. Далеко не всегда маркеры воспаления сообщают о причинах их плохого самочувствия, ведь обеспечивать неправильную работу гормонов может и недостаток микроэлементов, и инфекция типа H. pylori, и непереносимость глютена.
                                                                                                                  С другой стороны, я вам совершенно точно могу сказать, что всякие мелкие болячки не особо влияют на качество жизни при «правильном» образе жизни.

                                                                                                                  Я даже скажу так — если у вас есть скрытые серьёзные заболевания, но они никак не отражаются на работе гормонов — гормоны работают хорошо — то вы будете чувствовать себя энерджайзером.
                                                                                                                  Скорее всего, как раз тем, у кого гормоны действительно были причиной. Либо, у кого была неадекватная по отношению к первопричине гормональная реакция либо высокая инерционность (причины уже нет, а с гормонами все еще беда).

                                                                                                                  Может быть. А может быть даже приобретенный вследствие стресса клеточный гипотиреоз сам по себе является фактором стресса и бьёт по надпочечникам, а те, в свою очередь, сообщают всех клеткам всего организма, что энергию надо сохранять. Потому, чтобы выйти из этого порочного круга, люди могут пить гормоны.

                                                                                                                  Ещё добавлю к этой фразе:
                                                                                                                  При возврате к старой жизни они все равно снова «заболеют».

                                                                                                                  Возникает вопрос, почему люди хотят вернуться к этому образу жизни, если они знают, что заболеют и им будет нехорошо. Возможно, причина в том, что несмотря на потерю веса и слегка возросшие уровни энергии, их гормоны по-прежнему работают неидеально и их самочувствие всё равно недостаточно хорошее. Гормоны говорят телу: «Запасай энергию», и мозг начинает страстно хотеть пиво, чипсы, колу и мороженное.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Но уровень этого несчастного свободного кортизола в слюне будет не в порядке, что объяснит симптомы, скажет о хроническом стрессе, а врач будет обязан объяснить пациенту: «Вы больны. И вам будет становиться хуже. Вам нужно начать с низкоуглеводной диеты, впоследствие добавить умеренные и аккуратные физические нагрузки и, если гормоны не придут в норму (что вполне возможно — я дополняю ваш совет по увеличению TDEE), искать причины скрытого стресса».
                                                                                                                    Я скажу это и без анализов почти кому угодно. И не менее, чем 70% это поможет без дополнительных мер.
                                                                                                                    Возникает вопрос, почему люди хотят вернуться к этому образу жизни, если они знают, что заболеют и им будет нехорошо.
                                                                                                                    Они не знают. Они думают, что ожирение это досадная случайность, как грипп. А иначе как так вышло, что они вдруг проснулись с ИМТ=35+? Я бы задумался о жизни после первых же не застегнувшихся штанов. Просто. молодость многое прощает, но если весь универ птался булками, и все было ок, это не значит, что можно так же делать в 30+. Даже накопление 5 грамм жира в день даст 1-2кг в год. Люди не замечают этого и за 10-20 лет уже все серьезно. Но они не видят процесса — каждый день они выглядят так же, как вчера.

                                                                                                                    То есть, нажирали они это очень медленно, а потерять хотят очень быстро. Отсюда вторая проблема — адский голод. Голод имеет гистерезис, как известно. Диета уже не дефицитная, а жрать все равно охота. А если еще и бросят спорт, как только достигнут результатов, то совсем беда. Потому я и говорю, что цель должна быть не в похудении. Похудение должно быть просто приятным бонусом.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Я скажу это и без анализов почти кому угодно.

                                                                                                                      Все, кто хоть немного разбирается, скажут. Но только не врач, к которому на прием пришёл толстый уставший человек.
                                                                                                                      Я надеюсь, вы поняли мою мысль — медицина оставляет этих людей без какого-либо лечения, оправдываясь тем, что нет показаний. Я предложил вариант, как легко можно эти показания создать.
                                                                                                                      И не менее, чем 70% это поможет без дополнительных мер.

                                                                                                                      Уже 70%, а не 90%, будет достаточно только ваших советов по питанию и нагрузкам:)
                                                                                                                      Я написал как минимум 3 причины, почему даже при «правильном» подходе к жизни у человек может быть всё равно замедленный метаболизм. И писал раньше — такая распространённая проблема, как сниженная кислотность желудочного сока, может приводить к тому, что организм не сможет усваивать в должном объёме витамины и полезные микроэлементы даже из самой правильной пищи, что может привести к снижению клеточного уровня гормонов щитовидной железы и замедлению метаболизма.
                                                                                                                      Таких причин много.
                                                                                                                      Отсюда вторая проблема — адский голод. Голод имеет гистерезис, как известно. Диета уже не дефицитная, а жрать все равно охота. А если еще и бросят спорт, как только достигнут результатов, то совсем беда.

                                                                                                                      Мне кажется, если у человека адский голод при нормальной дневной калорийности пищи, то он не здоров. Мозг здорового человека легко соотносит метаболизм с тем, сколько ему нужно съесть. Иначе — это проблемы с гормоном под названием лептин.
                                                                                                                      Ещё можно посмотреть на BMR, ведь он может быть снижен. Хотя бы посмотреть температуру тела.
                                                                                                                      Потому я и говорю, что цель должна быть не в похудении. Похудение должно быть просто приятным бонусом.

                                                                                                                      Кто ж спорит — это очень разумно. Надо быть здоровым и чувствовать себя энергичным, а быть худым уставшим человеком — вариант так себе. Я просто говорю о том, что для здоровья бывает мало одного только правильного подхода к питанию и физическим нагрузкам, особенно если человек был нездоров долгое время. Показываю это на примере гормонов, которые могут и не вернуться в норму, заставляя человека чувствовать себя плохо — или не так хорошо, как следовало бы себя чувствовать худому энерджайзеру.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Я надеюсь, вы поняли мою мысль — медицина оставляет этих людей без какого-либо лечения, оправдываясь тем, что нет показаний.
                                                                                                                        Так специфическое лечение и не требуется. И показания для этих советов не нужны — это обычные рекомендации для всех.
                                                                                                                        Уже 70%, а не 90%, будет достаточно только ваших советов по питанию и нагрузкам:)
                                                                                                                        Это нижняя планка без дополнительных мер.
                                                                                                                        Мне кажется, если у человека адский голод при нормальной дневной калорийности пищи, то он не здоров.
                                                                                                                        Вам кажется. После быстрого похудения это нормально. Людям может потребоваться порядка 3 лет чтобы перестать считать калории и не жиреть.
                                                                                                                        Иначе — это проблемы с гормоном под названием лептин.
                                                                                                                        Так и есть. Резистентность сохраняется дольше, чем теряется жир. Потому удержание веса и является для многих проблемой. Быстрее худеешь — сильней оно выражено. Единственный выход — самоконтроль.
                                                                                                                        Показываю это на примере гормонов, которые могут и не вернуться в норму, заставляя человека чувствовать себя плохо — или не так хорошо, как следовало бы себя чувствовать худому энерджайзеру.
                                                                                                                        Это вопрос времени. Иногда нескольких лет, как я писал выше. Я допускаю, что у кого-то проблемы намного более серьезные, но таких людей очень мало. Большенству нужны лишь дисцеплина и терпение.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Так специфическое лечение и не требуется. И показания для этих советов не нужны — это обычные рекомендации для всех.

                                                                                                                          Я привел примеры проблем, из-за которых человек так и будет оставаться как минимум уставшим, да и толстым по мнению мозга (мы знаем, что вес можно сбросить, а потом быстро набрать).
                                                                                                                          Людям может потребоваться порядка 3 лет чтобы перестать считать калории и не жиреть.

                                                                                                                          Протейстируйте BMR этих людей. Если они могут разжиреть от увеличения рациона на 500 ккал за счёт белково-жировой пищи («правильной»), то организм частично остаётся в режиме энергосбережения.
                                                                                                                          Не забывайте, что похудение — просто приятный бонус. Как же похудевший человек себя чувствует и стал ли он на самом деле здоровым?
                                                                                                                          Я предлагаю взять анализы гормонов, чтобы определить то, как думает об этом его тело.
                                                                                                                          Так и есть. Резистентность сохраняется дольше, чем теряется жир. Потому удержание веса и является для многих проблемой. Быстрее худеешь — сильней оно выражено. Единственный выход — самоконтроль.

                                                                                                                          Есть диеты и правила жизни для перезагрузки лептина. Там нужно ждать не 3 года, а 3 месяца. Тогда адский голод исчезает сам по себе.
                                                                                                                          Это вопрос времени. Иногда нескольких лет, как я писал выше.

                                                                                                                          Может не станем ждать несколько лет, а сразу начнём решать все проблемы, которые накопились в теле толстого уставшего человека, чтобы гормоны заработали поскорее и дали ему ощущение энергии?
                                                                                                                          Большенству нужны лишь дисцеплина и терпение.

                                                                                                                          Откуда человеку знать — в большинстве он или в меньшинстве? Возвращаюсь к началу разговора — список проблем, которые, независимо от «правильного» подхода к жизни, приводят к плохому самочувствию, весьма обширен. Малозаметную железодефицитную анемию (распространённая картина такова — гемоглобин в норме, ферритин тоже, но в самом низу диапазона) вы не сможете вылечить правильным подходом к питанию. Аналогично — с дефицитом витамина Д.
                                                                                                                          Эти проблемы — глобальны. И они тоже могут вести к снижению BMR и ощущению усталости, являясь фактором стресса.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Я привел примеры проблем, из-за которых человек так и будет оставаться как минимум уставшим
                                                                                                                            Не будет.
                                                                                                                            Я предлагаю взять анализы гормонов, чтобы определить то, как думает об этом его тело.
                                                                                                                            Я так и не понял, что вы собираетесь делать с этими данными.
                                                                                                                            Есть диеты и правила жизни для перезагрузки лептина. Там нужно ждать не 3 года, а 3 месяца.
                                                                                                                            А можно ссылки? Любопытно.
                                                                                                                            Откуда человеку знать — в большинстве он или в меньшинстве?
                                                                                                                            Если общие рекомендации не дают результатов в течение полугода — копаем глубже. Делать глубокое исследование всего поголовья нецелесообразно.
                                                                                                                            Малозаметную железодефицитную анемию вы не сможете вылечить правильным подходом к питанию
                                                                                                                            Можно пруф?
                                                                                                                            Аналогично — с дефицитом витамина Д.
                                                                                                                            Нет даже пруфов, что это вообще есть смысл лечить.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Не будет.

                                                                                                                              Значит вы утверждаете, что всех толстых и уставших пациентов, за исключением «единиц», можно вылечить с помощью какого-то определённого подхода к питанию и физических упражнениям?
                                                                                                                              Я так и не понял, что вы собираетесь делать с этими данными.

                                                                                                                              Оценю ваше лечение. Оценю, насколько оптимальны уровни энергии человека. Ведь если объективных критериев оценки самочувствия, то временно худому уставшему человеку можно ошибочно сказать, что он здоров.
                                                                                                                              А можно ссылки? Любопытно.

                                                                                                                              Джек Круз Лептин.
                                                                                                                              Если общие рекомендации не дают результатов в течение полугода — копаем глубже.

                                                                                                                              Если я увижу неоптимальные уровни ТТГ, Т4 и Т3 у человека, то смогу сказать, что ему нужно пропить определенный курс витаминов и микроэлементов, без которых его телу будет трудно выйти из режима энергосбережения. Нередко на время лечения назначаются гормоны, поскольку сам по себе гипотиреоз — стресс для тела и надпочечников, можно его временно приглушить.
                                                                                                                              Можно пруф?

                                                                                                                              Симптомы скрытого дефицита железа очень легко найти. Вот исследование, как он влияет на метаболизм тиреоидных гормонов:
                                                                                                                              www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2498473
                                                                                                                              Iron-deficient anemic rats have previously been shown to have low plasma levels of thyroid hormone and a poor plasma thyroid hormone response to acute cold exposure.
                                                                                                                              Нет даже пруфов, что это вообще есть смысл лечить.

                                                                                                                              SCH — subclinical hypothyroidism.
                                                                                                                              After 3 months of treatment with vitamin D, the researchers found a significant increase in serum vitamin D to 59.6nmol/L (P=0.0001) as well as significant reductions in TSH to 4.9mIU/L (P=0.001) and anti TPO titre to 125.1IU/mL (P=0.057).
                                                                                                                              «We showed that replacing vitamin D has a significant impact on improving SCH, measured by a significant reduction in both TSH and anti TPO antibody titre after 3 months of treatment,» said Dr. Aljohani. A subgroup stratified by vitamin D status, however, indicated that the reduction was only significant for those with vitamin D deficiency.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Да. Если у вас есть пруфы обратного, я бы посмотрел. Количество «единиц» все еще под вопросом, но думаю, это единицы процентов.
                                                                                                                                Оценю ваше лечение. Оценю,
                                                                                                                                Погодите, я думал, вы как-то собирались лечение исходя из этих анализов назначать.
                                                                                                                                Симптомы скрытого дефицита железа очень легко найти.
                                                                                                                                Нет, пруф на то, что нельзя вылечить коррекцией питания. И лучше бы ссылку с данными на людях. Грызуны. знаете ли, несколько отличаются, хоть и дешевле для экспериментов.

                                                                                                                                Про D можно ссылку? Я не нашел полный выриант работы с описанием методов и тд. Судя по всему, это не контролируемое исследование на малой выборке, верно?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Нет, пруф на то, что нельзя вылечить коррекцией питания.

                                                                                                                                  www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2543192
                                                                                                                                  Я думаю, мне не надо искать пруфы о том, что сниженная pH желудка не лечится питанием или нагрузками?
                                                                                                                                  Про D можно ссылку? Я не нашел полный выриант работы с описанием методов и тд. Судя по всему, это не контролируемое исследование на малой выборке, верно?

                                                                                                                                  У меня нету пары десятков лишних миллионов на исследования, в которые вы поверите:) Искать их — скучно. Можете того же Круза почитать про витамин Д, можете сами найти исследования о том, как он важен в метаболизме гормонов щитовидной железы непосредственно в клетках тела и как влияет на инсулин, можете найти информацию от авторитетных врачей о том, что большая часть населения живёт с хроническим недостатком витамина Д — у них и пруфы найдутся.

                                                                                                                                  Погодите, я думал, вы как-то собирались лечение исходя из этих анализов назначать.

                                                                                                                                  Мне приходится копипастить собственные слова:
                                                                                                                                  Если я увижу неоптимальные уровни ТТГ, Т4 и Т3 у человека, то смогу сказать, что ему нужно пропить определенный курс витаминов и микроэлементов, без которых его телу будет трудно выйти из режима энергосбережения. Нередко на время лечения назначаются гормоны, поскольку сам по себе гипотиреоз — стресс для тела и надпочечников, можно его временно приглушить.
                                                                                                                                  Если у вас есть пруфы обратного, я бы посмотрел.

                                                                                                                                  www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2664572
                                                                                                                                  Причём цифры касаются населения в целом, а не толстых уставших людей.
                                                                                                                                  Я уже писал, какие последствия вызывает субклинический гипотиреоз и что он часто лечится чем-то помимо диеты и нагрузок. И что он напрямую снижает BMR.

                                                                                                                                  Мне не интересно, когда беседа сводится к формату «померяемся пруфами», тем более, что я вежливости ради уже нашёл несколько. Я же всё-таки пытаюсь логически показать взаимосвязь самочувствия, гормонов и скрытых проблем, которые, увы, отнюдь не редки у толстых уставших людей.
                                                                                                                                  Кстати, каким образом вы объективно докажете, что человек, которого вы лечили диетой и упражнениями, здоров и энергичен? Можно без пруфов.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Я думаю, мне не надо искать пруфы о том, что сниженная pH желудка не лечится питанием или нагрузками?
                                                                                                                                    Ну во-первых, нужно сначала показать связь pH с ожирением. Во-вторых, ваша ссылка толком ничего не доказывает.
                                                                                                                                    Можете того же Круза почитать
                                                                                                                                    А можно нормальную ссылку на него? я что-то нагуглил, но оно не открывается у меня почему-то. Другие ведут на очень-очень сомнительные сайты. Кто это вообще такой? Но в любом случае витамины это питание и образ жизни. То есть, основному моему тезису соответствует.

                                                                                                                                    Ну отлично 3-8%. Неплохо согласуется с моей оценкой.
                                                                                                                                    Мне не интересно, когда беседа сводится к формату «померяемся пруфами»
                                                                                                                                    Она и не сводится, но без них никак.
                                                                                                                                    Кстати, каким образом вы объективно докажете, что человек, которого вы лечили диетой и упражнениями, здоров и энергичен?
                                                                                                                                    Ни каким. Энергичность это субъективная оценка, как и качество жизни. BMR не имеет прямой связи с ощущением радости жизни.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Ну во-первых, нужно сначала показать связь pH с ожирением. Во-вторых, ваша ссылка толком ничего не доказывает.

                                                                                                                                      Так я же показываю связь между низким pH, плохой усваиваемостью микроэлементов, субклиническим гипотиреозом и ожирением с усталостью.

                                                                                                                                      Если бы эта тема была изучена как следует, мне бы не пришлось про неё ничего писать. Пруфов был бы вагон, а не маленькая тележка.
                                                                                                                                      А можно нормальную ссылку на него?

                                                                                                                                      www.jackkruse.com
                                                                                                                                      Я не большой фанат этого доктора. Потому что он с помощью своего лептина пытается вылечить, наверное, даже СПИД. Но он пишет о многих связях в теле.
                                                                                                                                      Но в любом случае витамины это питание и образ жизни. То есть, основному моему тезису соответствует.

                                                                                                                                      Я же не оспариваю тезис, я его дополняю. Витамины нужно обследовать на приема у врача, а вы вроде как предлагаете сделать это через 6 месяцев после изменений в питании и упражнениях.
                                                                                                                                      Ну отлично 3-8%. Неплохо согласуется с моей оценкой.

                                                                                                                                      Тут два аспекта. Первый. 3-8% всего населения, у которого нет манифестного гипотиреоза. Уверен, что у толстых уставших людей этот показатель будет намного выше.
                                                                                                                                      Второй аспект — это то, что референсный диапазон здорового ТТГ захватывает определенную часть людей, которые имеют-таки субклинический гипотиреоз. В статье как раз приводится полемика на эту тему:
                                                                                                                                      Lowering the upper limit of normal for the serum TSH level from 5.0 to 3 .0 or even 2.5 mIU/L has been proposed,7,9 but such proposals have been met with substantial critique.6,8 The strongest argument in favor of lowering the upper limit of normal for the serum TSH level is the higher level of antithyroid antibodies detected in persons with a serum TSH level between 3.0 and 5.0 mIU/L and the higher rate of progression to clinical thyroid disease.
                                                                                                                                      Опыт подтверждает, что всё-таки референсный диапазон стоило бы снизить. И вот знания. Зная о работе дейодиназ и о неточности показателя ТТГ для диагностики гипотиреоза (в двух словах — тиреотропный гормон производится клетками гипофиза в ответ на снижение концентрации в них тиреоидных гормонов и отражает степень насыщенности тиреоидными гормонами лишь его самого, а не всего тела, где присутствует так называемый «гормон замедления метаболизма» — обратный Т3. В гипофизе его нет), могу сказать, что в реальности сниженный метаболизм по причине ухудшения работы гормонов щитовидный железы довольно распространённая вещь.

                                                                                                                                      Надеюсь, вы не будете просить пруфы на каждое предложение. Их очень нудно выискивать. Вот ссылка на Вики
                                                                                                                                      en.wikipedia.org/wiki/Iodothyronine_deiodinase
                                                                                                                                      Оттуда:
                                                                                                                                      Deiodinase 3 prevents T4 activation and inactivates T3.
                                                                                                                                      type III deiodinase (DIII) found in the fetal tissue and the placenta; also present throughout the brain, except in the pituitary

                                                                                                                                      Я говорю о миллионах, потому что вся эта программа достаточно логично отражает механизм и желание тела уйти в режим энергосбережения в результате стресса, который есть у многих людей. Моё мнение — они не замечают снижения уровней энергии ровно так же, как и постепенный набор килограммов. В итоге после 40 сидят на антидепрессантах, после 50 — на гидрокортизоне.

                                                                                                                                      Я думаю, что диапазоны нормы для тиреоидных гормонов нужно пересматривать. Я знаю людей с «как бы» нормальными анализами (хотя продвинутые эндокринологи с опытом результативного лечения пациентов увидели бы в них ясную картину плохой работы гормонов), но у них была куча жалоб на усталость, набор веса и ещё была сниженная температура тела.
                                                                                                                                      Ни каким. Энергичность это субъективная оценка, как и качество жизни.

                                                                                                                                      А я говорю, что энергичность можно измерить объективно с помощью гормонов. Если толстый уставший человек на приеме у врача будет жаловаться на усталость и депрессию, то ему посоветуют антидепрессанты или психотерапевта, притом, что его симптомы можно подтвердить и у него реально будет клиническая картина гормональных проблем, которые решаются медициной в первую очередь, а психотерапией — в десятую.
                                                                                                                                      Это касается усталости.
                                                                                                                                      BMR не имеет прямой связи с ощущением радости жизни.

                                                                                                                                      Пускай связь будет непрямая. Ну скажу так, у человека с оптимальным BMR и температурой тела будет больше шансов охарактеризовать своё самочувствие как «хорошо» и «энергично».
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        По вашей ссылке только связь pH и усвоения с фитатами и тд. Совершенно не очевидно, что человек в принципе не может получить все нужное при такой работе пищеварения из, например, не растительных источников.
                                                                                                                                        Витамины нужно обследовать на приема у врача, а вы вроде как предлагаете сделать это через 6 месяцев после изменений в питании и упражнениях.
                                                                                                                                        Замена junk food на нормальную с приличной вероятностью сама пофиксит существенную часть витаминов. Если негативные симптомы останутся, то их можно будет проработать более целенаправленно. Делать анализы на ВСЕ витамины, элементы и гормоны очень дорого и не имеет смысла, имхо.
                                                                                                                                        Уверен, что у толстых уставших людей этот показатель будет намного выше.
                                                                                                                                        А не факт. И на самом деле, это один из ключевых моментов в вашей концепции. Я, в принципе, вижу в этом определенную логику, но тема требует проработки.

                                                                                                                                        И вообще, да, вы правы во многом. В принципе, я даже сам часто говорю людям что-то типа «странные проблемы с весом — проверь щитовидку». Но странные проблемы — это когда вес не получается скинуть или набрать. Минимум половина людей (а я думаю, что реально 70-90%) сможет сэкономить на анализах, если сначала пофиксит жизнь, в целом. Тем более, что ее все равно придется исправлять, да и лишние несколько месяцев погоды не сделают. С другой стороны.
                                                                                                                                        А я говорю, что энергичность можно измерить объективно с помощью гормонов.
                                                                                                                                        Я пока не готов согласиться, что BMR и энергичность связаны достаточно строго. Можно быть уставшим и при высоком, имхо. Кроме того, термогенез не связан напрямую с температурой. Впрочем, смотря, как вы предлагаете ее мерять.

                                                                                                                                        В принципе, вы дельные так-то вещи говорите, но как по мне, переусложняете и слишком драмотизируете. То есть оно как бы все правильно, но я иначе расставляю приоритеты. По большинству людей и без анализов понятно, что они овощи. При чем, не важно, толстые или тонкие — предотвращение возрастной потери мышечной массы в любом случае является важной задачей. Я, кстати, хочу предложить вам подумать о такой гипотезе: вы говорите, что вот после 40 лет такие-то проблемы. Но это как раз то время, когда человек малоактивен и начал терять мышцы. Отсюда нарушение метаболизма глюкозы. Отсюда провоспалительное состояние. Итак вопрос: а точно ли щитовидка является первопричиной?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          По вашей ссылке только связь pH и усвоения с фитатами и тд.

                                                                                                                                          Young infants and approximately 30% of the elderly have low secretion of hydrochloric acid by gastric parietal cells. It has been established that low hydrochloric acid secretion can lead to decreased absorption of ferric iron.
                                                                                                                                          Если вдруг у меня не пропал навык чтения по-английски, тут написано, что низкий pH желудочного сока снижает абсорбцию железа.
                                                                                                                                          Железо — важный компонент для метаболизма. Вот исследование, где субклинический гипотиреоз ассоциируется с железодефицитной анемией. На практике многие больные гипотиреозом восполняют запасы железа.

                                                                                                                                          Помните, я писал про витамин Д и про его важность для метаболизма? Так вот, люди получают витамин Д в меньшей степени из пищи, а прежде всего из солнечного света. И да, дефицит глобальный, о чём написано на Вики: «Дефицит витамина D — явление достаточно распространённое, затрагивающее, по некоторым оценкам, до миллиарда жителей Земли».
                                                                                                                                          Делать анализы на ВСЕ витамины, элементы и гормоны очень дорого и не имеет смысла, имхо.

                                                                                                                                          Дорого, но качественная еда тоже обходится дороже, чем привычные многим полуфабрикаты. Считаю, что витамины важны, потому что их недостаток ведет как минимум к неоптимальному самочувствию и (в случае, например, с железодефицитной анемии aka ферритин близко к нижней границе нормы) к
                                                                                                                                          По большинству людей и без анализов понятно, что они овощи.

                                                                                                                                          Просто я предлагаю затрагивать все аспекты — хотя бы давать возможность прийти к оптимуму, если у человека есть такое желание. Но увы, медицина сегодня не поможет даже за большие деньги, поскольку некомпетентна в вопросах, связанных с метаболизмом.
                                                                                                                                          А не факт. И на самом деле, это один из ключевых моментов в вашей концепции. Я, в принципе, вижу в этом определенную логику, но тема требует проработки.

                                                                                                                                          Совершенно не факт. Это всего лишь мои наблюдения, логика, какой-то опыт. Но вы заметили тенденцию:
                                                                                                                                          А) Медицина не слишком хорошо понимает, что такое субклинический гипотиреоз
                                                                                                                                          Б) Нет возможности измерить уровень тиреоидных гормонов непосредственно в клетках тела. Показатели уровней ТТГ, Т4, Т3 в крови отражают работу гормонов неточно.
                                                                                                                                          Я пока не готов согласиться, что BMR и энергичность связаны достаточно строго. Можно быть уставшим и при высоком, имхо. Кроме того, термогенез не связан напрямую с температурой. Впрочем, смотря, как вы предлагаете ее мерять.

                                                                                                                                          И оказывается, что самый точный на сегодня метод диагностики гипотиреоза — это определить свои симптомы и температуру под языком. Если она низкая, то выводы неутешительны.
                                                                                                                                          Вся эта тема абсолютно неразвита — люди действительно живут овощами и даже об этом не подозревают, списывая все проблемы на «возраст», «усталость на работе» и «старение». Возможно, через много лет наука откроет то, что нужно оптимизировать уровень гормонов для того, чтобы быть энерджайзером.
                                                                                                                                          Минимум половина людей (а я думаю, что реально 70-90%) сможет сэкономить на анализах, если сначала пофиксит жизнь, в целом. Тем более, что ее все равно придется исправлять, да и лишние несколько месяцев погоды не сделают. С другой стороны.

                                                                                                                                          Я согласен и сталкивался с информацией из вашей ссылки, и могу только её подтвердить. Действительно, избавление от инсулинорезистентности, как и излечение жировой болезни печени, помогает ускорить работу дейодиназ и метаболизм.
                                                                                                                                          Я лишь надеюсь, что 70-90% будет достаточно правильного питания и занятий спортом. Но тут две вещи:
                                                                                                                                          А) Остаётся открытой разница между оптимальным самочувствием и просто улучшением (я бы брал гормоны хотя бы для грубой оценки)
                                                                                                                                          Б) Нужно подумать о меньшинстве, ведь никогда не знаешь, в какой группе окажешься.
                                                                                                                                          Для меня открыт вопрос, почему всё-таки метаболизму нужно несколько лет, чтобы прийти в норму, если похудеть с помощью правильного питания и тренировок. Ведь с точки зрения гормональной системы всё просто — если уровень гормонов в клетках низкий, метаболизм медленный и вес набирается, а если он нормальный, то метаболизм оптимизируется и вес теряется.
                                                                                                                                          В принципе, вы дельные так-то вещи говорите, но как по мне, переусложняете и слишком драмотизируете. То есть оно как бы все правильно, но я иначе расставляю приоритеты.

                                                                                                                                          Да, конечно мы говорим об одном и том же, но о разных аспектах. Понимая, зачем тело придумало эту сложную систему дейодиназ вместо того, чтобы просто клепать гормон энергии и доставлять его во все клетки, я предполагаю, что у людей снижен BMR из-за неоптимальной работы гормональной системы, и предлагаю пофиксить возможные скрытые проблемы, из-за которых это тело хочет энергию сохранять. Помимо набора веса, для такого человека типичны и другие неприятные симптомы вроде сильной усталости, апатичности и плохого сна. Субклинический гипо — это именно что режим, так что меня абсолютно не удивляет, что выздоровевшие люди внезапно испытывают самую настоящую потребность в тренировках, меняют предпочтения в еде и очень меняются как личности.

                                                                                                                                          Из логики я предполагаю, что если присутствует желание тела уйти в энергосберегающий режим, то тренировки и повышение TDEE помогут сбросить вес, но тенденция к его набору и общее неоптимальное и неэнергичное самочувствие останутся.
                                                                                                                                          Я, кстати, хочу предложить вам подумать о такой гипотезе: вы говорите, что вот после 40 лет такие-то проблемы. Но это как раз то время, когда человек малоактивен и начал терять мышцы. Отсюда нарушение метаболизма глюкозы. Отсюда провоспалительное состояние.

                                                                                                                                          Скажу откровенно — с этой стороны я знаю очень мало информации. Было бы интересно почитать. Могу только сказать, что некоторые больные гипотиреозом и запутанной HPA-осью, но с хорошо развитой мускулатурой, имели меньше проблем именно с набором веса, чем в среднем.
                                                                                                                                          Итак вопрос: а точно ли щитовидка является первопричиной?

                                                                                                                                          Конечно, нет. Я уже повторяюсь. Неправильный образ жизни является первопричиной в подавляющем большинстве случаев — но, чтобы по-настоящему выздороветь, бывает мало просто начать жить правильно. Надо ещё и вылечить проблемы, приобретенные за годы издевательства над телом.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Если вдруг у меня не пропал навык чтения по-английски, тут написано, что низкий pH желудочного сока снижает абсорбцию железа.
                                                                                                                                            Может, я чего-то не так понял, но по-моему, это описывается в контексте большого количесвтва клетчатки и фитатов. Я очень сомневаюсь, что будет проблема с усвоением железа из, скажем, печени.

                                                                                                                                            С витамином Д все не так очевидно, как написано в вики. Я уже тут успел поучаствовать в дискуссии по этому поводу, и повторяться не очень хочется.
                                                                                                                                            Дорого, но качественная еда тоже обходится дороже, чем привычные многим полуфабрикаты.

                                                                                                                                            Это неверно. На самом деле, полуфабрикаты дороже, если считать на единицу питательности, а не общую массу продукта.
                                                                                                                                            Просто я предлагаю затрагивать все аспекты — хотя бы давать возможность прийти к оптимуму, если у человека есть такое желание.
                                                                                                                                            Я, вроде, и не против. Просто это, во-первых, очень дорого и, во-вторых, саму возможность прихода к оптимуму нужно сперва доказать.
                                                                                                                                            Вся эта тема абсолютно неразвита — люди действительно живут овощами и даже об этом не подозревают, списывая все проблемы на «возраст», «усталость на работе» и «старение».
                                                                                                                                            А я списываю это на привычку и овощность. 2 месяца жизни овощем, и вам потребуются некоторые значимые усилия чтобы затащить меня в зал (при том, что сейчас это в топ-3 лучших радостей жизни). Я не отрицаю возможность описываемых вами эффектов, но мой опыт говорит, что они имеют другой порядок малости. Вы же наоборот как буд-то бы ставите их на первое место.
                                                                                                                                            Для меня открыт вопрос, почему всё-таки метаболизму нужно несколько лет, чтобы прийти в норму, если похудеть с помощью правильного питания и тренировок.
                                                                                                                                            Меня это устраивает, и я в принципе не верю, что есть другие способы. На самом деле, это не вопрос веры — просто нет доказательств.
                                                                                                                                            Из логики я предполагаю, что если присутствует желание тела уйти в энергосберегающий режим, то тренировки и повышение TDEE помогут сбросить вес, но тенденция к его набору и общее неоптимальное и неэнергичное самочувствие останутся.
                                                                                                                                            Из логики следует ровно обратное. Нельзя набрать вес при образе жизни, который способствовал его сбросу. Мы же стабильные эффекты обсуждаем.
                                                                                                                                            Было бы интересно почитать.
                                                                                                                                            Я готовлю статью про метаболизм со своей колокольни и его взаимодействие с тренировкой и жрачкой.
                                                                                                                                            бывает мало просто начать жить правильно.
                                                                                                                                            В принципе, да. Но начать надо именно с этого. Половина проблем сама исчезнет, будьте уверены)
                                                                                                            0
                                                                                                            Можно ничего не есть и целый день спать, сохраняя при этом дичайший уровень стресса и TDEE на уровне BMR — так себе план. Буквально недавно общался с такой особой.

                                                                                                            Дичайший уровень стресса и TDEE на уровне BMR — несовместимые понятия. Стресс предполагает весьма значительные энерготраты, в этом его, собственно, суть — напрягаться и тратить энергию, чтобы устоять перед экстремальными условиями среды.
                                                                                                            а для выведения вам надо как-то заставить кишечник или почки выделять жир.
                                                                                                            Это полная перестройка работы организма.

                                                                                                            кишечник замечательно выделяет жир, его не надо как-то заставлять! И тот, который приходит с пищей, и тот, который выводится в виде желчных кислот и фосфолипидов.

                                                                                                            И относительно диабета и ожирения, вы там писали, что второй тип это мол не болезнь, и эпигенетически тут слишком сложно что-то сделать —
                                                                                                            Vascular endothelial dysfunction, oxidative stress and low grade inflammation are common features of metabolic diseases and are closely interlinked. Glucose metabolism affects immune phenotype and regulates oxidative stress generating enzymes affecting development of all features of vascular dysfunction. Recent studies suggest that vascular dysfunction, endothelial insulin resistance and vascular inflammation may precede and cause the development of insulin resistance, obesity and T2D rather than being their mere consequence. This change from the classical ‘adipocentric’ theory of metabolic vascular disease may have significant diagnostic and therapeutic implications. Distinct epigenetic changes in vascular cells, adipocytes and immune cells are frequently observed in obesity and T2D, and these are associated with phenotypic and functional alterations of these cells. Targeting these chromatin‐modifying enzymes may represent a promising approach to reduce oxidative and inflammatory burden in the setting of diabetic vascular dysfunction.
                                                                                                            Epigenetics and Immunometabolism in Diabetes and Aging

                                                                                                            Ну и стресс лечить не нужно — его надо контролировать, как физические нагрузки и питание.
                                                                                                              0
                                                                                                              Дичайший уровень стресса и TDEE на уровне BMR — несовместимые понятия.
                                                                                                              Это верно только для острого стресса (fight or flight). Для хронического вовсе не обязательно. И вообще «стресс=энергосбережение»
                                                                                                              изначально не я ввел в эту беседу.
                                                                                                              кишечник замечательно выделяет жир, его не надо как-то заставлять! И тот, который приходит с пищей, и тот, который выводится в виде желчных кислот и фосфолипидов.
                                                                                                              Этого, очевидно, не достаточно. Вот у вас есть человек с лишними 30кг сала. Чтобы он похудел за год вам нужно переработать в желчь порядка 100 грамм жира в день сверху к текущему уровню. Это при условии, что у него диета на удержание. А если ест с профицитом, то еще и больше.

                                                                                                              То, что вы про диабет сцитировали, это же следствия просто, не?

                                                                                                              Ну и стресс лечить не нужно — его надо контролировать, как физические нагрузки и питание.
                                                                                                              Я, вроде, так и говорю.
                                                                                          0

                                                                                          Не этично? Жаль, все маркетологи другого мнения.

                                                                                            0
                                                                                            Вы не путайте убеждение словами с майндконтролом-то.
                                                                                        0

                                                                                        Странный вы ведёте диалог. "Просите таблетку". Это оборот речи такой или вы правда думаете, что я у вас что-то просил? :)


                                                                                        Ваш довод понял — если будем исправлять, сломаем ряд адаптационных механизмов. Звучит как "не трогай, а то сломаешь". Не довод, вообщем. Вы не обрисовали реальные фундаментальные препятствия.

                                                                                          0
                                                                                          Это оборот речи. Я надеялся, что это очевидно.

                                                                                          Препятствия я обрисовал в ветке выше. Я не говорил, что они фундоментальные — просто очень сложные. Сжигать ой собеседник не хочет (да можно и перегрев схлопотать), а для выведения вам надо как-то заставить кишечник или почки выделять жир. Это полная перестройка работы организма.
                                                                                            0
                                                                                            Может быть достаточно заставить почки выделять сахар?
                                                                                            А уж жир в сахар переделать должно быть не так уж и сложно, штатный путь.
                                                                                              +1
                                                                                              Они и так выделяют — это называется диабет.

                                                                                              Штатный да не очень. Во-первых, емкость клюконеогенеза ограничена. Во-вторых, сейчас штатно в сахар конвертируется только глицерин, а сами жирные кислоты — не факт. Есть доказанные in silico метаболические пути для этого, но пока не ясно, работают ли они in vivo…

                                                                                              Кроме того, обычно идет обратный процесс. Полностью отказаться от запасения жира нельзя. Их придется как-то балансировать. Если выводить глюкозу почками безусловно, то будет гипогликемия. Выводить по повышению тоже не прокатит, тк все, что скушал уйдет в унитаз.

                                                                                              Сейчас основную (но не исключительную) роль играет связка инсулин+глюкагон. Наверное, этого достаточно, и если правильно подстроить чувствительность и инерционность процесса, то в принципе, это может сработать. Но смотрите. 1000 ккал это 250 грамм глюкозы. Сколько нужно выводить воды чтобы сахарность мочи оставалась в разумных пределах? Надеюсь, не нужно обьяснять, почему «писать сиропом» — плохая идея?
                                                                                                0
                                                                                                Дополню немного.

                                                                                                Жирные кислоты можно выводить почками после конверсии в кетоны. Если скорость выведения будет достаточно высокой в долях от скорости синтеза, то ацедоза не будет, и все хорошо.

                                                                                                У меня даже есть гипотеза, что это так и работает на супернизкоуглеводных кетогенных диетах. То есть, суть в чем. Источников сахара нет. Вообще. Белок организм экономит («протеинопротекторный» эффект кетогенных диет показан in vivo). При этом уровенб глюкозы поддерживается в физиологических пределах, мышечный гликоген продолжает восполняться, и все вообще работает довольно неплохо. Даже при занятиях спортом. Как?

                                                                                                Моя логика такова, что происходит сильная мобилизация жира с целью использовать его глицерин для глюконеогенеза. Глицерин конвертируется в глюкозу и используется по назначению. Жирные кислоты — в кетоны, и тоже используются по назначению. Но. Если количество кетонов превышает энергетические потребности организма, а глюкозы все еще не достаточно (а без лишних кетонов ее не сделать из жира), на помощь приходят почки. Таким образом некоторое количество жира через цепочку превращений действительно сливается в унитаз. Таким образом человек может худеть (терять жировую массу) на профицитной (с виду) диете.

                                                                                                Тут, разумеется, тоже есть недостатки.
                                                                                                1 — Кетоны (бетогидроксибутират и ацетоацетат) неизбежно деградируют до ацетона (небольшая их доля, но все ранво). И при большом росте метаболизма кетонов его количество вырастет. Это не особо опасно, но сопровождается неприятными сайдэфектами типа запаха дыхания. При еще большем росте может вызвать интоксикацию.
                                                                                                2 — Если по каким-то причинам синтез сильно превысит выведение, мы огребем ацедоз. А это уже опасно. От чего зависит эффективность почек, я сходу не скажу. Но могу предположить, что она сильно завязана на уровень гидратации. Нет воды — нет мочи. Таким образом, забыл попить — словил ацедоз. Либо же нужно как-то более сложно синхронизировать процессы. Но мобилизация жира довольно инерционна — это может вызвать проблемы.
                                                                                                3 — В норме кетоны синтезируются только на фоне отсутствия углеводов. А тк смену диеты мой собеседник не считает допустимой мерой, придется сильно перекроить печень и, возможно, прилично ее увеличить.

                                                        Only users with full accounts can post comments. Log in, please.