Проект Cybersyn. Неудачная попытка создать технократию



    Желание что-нибудь автоматизировать — один из главных двигателей прогресса на протяжении всего XX века. От крупных производств этот процесс плавно перекинулся на повседневную жизнь и принялся штурмовать новые рубежи: в 60-е годы на волне создания мощных серийных ЭВМ и развития кибернетики стали появляться идеи масштабных автоматизированных систем управления. Особенно они казались привлекательным для социалистических государств с плановой экономикой.

    И пока в капиталистической Америке граждан пугали властью машин, в Чили подобный проект почти реализовали.

    Причины создания


    В 1970 году в Чили благодаря поддержке русских хакеров КГБ с незначительным перевесом выборы выигрывает социалист Сальвадор Альенде, который начинает реформы, направленные на создание плановой экономики: проводит национализацию крупных промышленных и сельскохозяйственных предприятий, банков, расширяет госсектор. Рискованные политические преобразования столкнулись с серьёзными практическими проблемами: быстрые темпы национализации, искусственное увеличение рабочих мест создали острую нехватку квалифицированных кадров и требовали объёмного государственного аппарата.


    Компенсировать человеческие ресурсы было решено за счёт новой системы управления, основанной на использовании компьютерных и коммуникационных технологий. И тут на помощь чилийцам пришли британские ученые.



    В июле 1971 г. молодой инженер из Чилийской государственной корпорации CORFO, Фернандо Флорес, приглашает для помощи в автоматизации экономики известного кибернетика Стаффорда Бира, чьи идеи оказались созвучны идеям Альенде, считавшего, что наука и технологии обеспечат мирные социалистические преобразования. Для Бира проект государственной АСУ становится шансом проверить свою теорию на практике.


    Кибернетическая модель экономики


    Бир использовал для анализа экономики Чили модели жизнеспособной системы (viable system model — VSM), основанную на принципах нервной системы человека:



    Данная модель состоит из пяти взаимодействующих подсистем: системы 1-3 касаются оперативной деятельности (обеспечивают действие, каналы связи и управление), система 4 связана с стратегическим ответом на воздействие внешних факторов, система 5 отвечает за равновесие между системами 1-3 и 4, формирует управляющие сигналы, которые обеспечивают жизнеспособность всей системы.


    Бир критиковал иерархический процесс принятия решений, при котором управление осуществляется директивно при накоплении статичных данных и идёт сверху вниз. Вместо этого он предложил закольцевать процесс принятия решений: расположить посередине между правительством и производствами аппарат управления, который бы собирал и передавал информацию “снизу”, контролировал и обеспечивал выполнение распоряжений “сверху”, поддерживал гомеостаз всей системы за счёт распределения выделенных ресурсов относительно потребностей реципиентов.


    Сам процесс управления должен был быть гибким и адаптивным за счет постоянной обратной связи, в идеале начинающейся с уровня рабочих мест:



    Такой подход предусматривал государственное регулирование, но допускал широкие возможности самоуправления. Коммуникация, адаптация и действие становились ключевыми элементами управления.


    Принципы системы оказались понятны и близки президенту Альенде, который имел хорошее медицинское образование. В последствии, Бир говорил: “Я впервые видел, чтобы человек на такой высокой должности понимал меня с полуслова”. Получив поддержку президента, Бир вернулся к своей команде и они дружно отметили это в баре.


    Социальные аспекты


    Кроме экономических и производственных аспектов, Бир рассматривал социальные вопросы:


    • он хотел создать честные, но ответственные отношения между уровнем принятия решений и исполнителями. Для того, чтобы обеспечить достоверность передаваемых сведений, Бир предлагал создать и рассчитывать для каждого производства статистические профили, по которым можно было бы определить фальсификацию данных, которая была характерна для СССР, где на уровне предприятий данные завышались под давлением “сверху”.
    • необходимо было управлять балансом между автономной работой и иерархическим управлением. Например, при обнаружении аномалии производства, система должна была выдавать предупреждение и на производство, и в правительство, которое предоставляло бы время для самостоятельного решения проблемы.
    • проект должен был предотвратить сокращения на производствах, что являлось одной из ключевых задач для социалистического правительства Альенде. Производительность должна была расти за счет оптимизации имеющихся человеческих ресурсов и не приводить к сокращению рабочих мест, что часто случалось при автоматизации.
      В новом, социалистическом обществе Чили, Cybersyn должен был стать основой новой системы управления.

    Структура


    На первом этапе работы Биром и Национальной Компьютерной Корпорацией Чили было запущено несколько независимых проектов:


    • Cyberstride — cтатистическая система, осуществляющая обработку реальных данных от фабрик и производств
    • Cybernet — cеть связи, соединяющая основные предприятия Чили и центральное правительство
    • CHECO (chilian economic simulator) — симулятор всей экономики Чили, где можно было моделировать различные условия и проверять гипотезы.

    Развитие этих систем привело их к объединению в одну — Cybersyn (от cybernetic + synergy), которую дополняли следующие элементы:


    • Cybetfolk — система обратной связи с населением;
    • Opsroom — операционная комната, откуда осуществлялось управление Cybersyn.

    Cyberstride


    Статистическая система Cyberstride должна была ежедневно обрабатывать данные и строить прогнозы состояния производств. Бир утверждал, что Cyberstride, во-первых, позволит отказаться от традиционных ежемесячных и ежегодных отчётов в пользу непрерывного контроля, во-вторых, поможет правительству эффективно управлять ограниченными ресурсами, направляя их на решение наиболее актуальных вопросов.


    Внедрение Cyberstride также означало, что компьютеры больше не будут использоваться исключительно для обработки данных, а станут инструментами гибкого управления и оперативного принятия решений — тем, что Бир описал в 1959 году в своей работе “Cybernetics and Management”.


    Понимая, что в Чили нет столько специалистов в точных науках, Бир заказал статистическое ПО у консалтинговой компании “Arthur Andersen and Company”. Из-за нехватки времени и денег на полноценный проект, параллельно разрабатывалось две системы: с января по март временный прототип, который в июне заменили на постоянное решение. На временном варианте шло обучение чилийских специалистов, которые затем производили установку и запуск итогового ПО при удалённой поддержке британских специалистов.


    Cyberstride был первым программным применением VSM Бира. В нём был реализован метод байесовского статистического прогнозирования, известный как подход Харрисона-Стивенса. Научная статья на эту тему вышла в декабре 1971, а уже в январе её предложили использовать на практике.



    Этот метод позволял по прошлым изменениям данных о производстве предсказать будущее изменение: линейное, экспоненциальное изменения или аномалию, возвращающуюся к нормальному состоянию.ПО не просто записывало и обрабатывало статистические показатели, а делало прогнозы, изменяя их “на лету” при поступлении новых данных.


    Чилийским инженерам приходилось не только разрабатывать ключевые производственные показатели, но и создавать методики по их сбору на местах. С нуля приходилось определять систему опорных значений:


    • Допустимый диапазон изменения;
    • Допустимое время для самостоятельного решения проблемы;
    • “capability” — среднее значение показателя при средних условиях;
    • “potentiality” — наилучшее значение при наилучших условиях;
      Последние два значения оцифровывались и использовались в Cyberstride для обработки реальных данных (“activity”).


    В среднем на каждый объект было по 10 показателей, а всего были созданы модели 48 предприятий, 23 фабрик, готовились модели предприятий легкой промышленности и транспортных компаний.


    Cybernet


    Обеспечить функционирование новой системы управления должен был проект Сybernet: сеть связи для обмена данными в режиме реального времени. Она позволяла правительству быстро реагировать на запросы производств, кроме того, обеспечивало возможность прямого обмена информацией и опытом между высококвалифицированными специалистами на уровне министерств с исполнителями на местах.


    Основной проблемой на пути реализации проекта была технологическая отсталость Чили: в 1971 году было всего 57 ЭВМ ( для сравнения в Бразилии — 754, Мексике — 573, Аргентине — 445, в Пуэрто-Рико и Венесуэле — по 300, США — >48000), в то время, как единого управления требовало более 400 национализированных предприятий. Ситуацию осложняла позиция IBM, основного поставщика мэйнфреймов: из-за угрозы национализации они свернули свою деятельность в Чили.


    Для обработки данных Национальная компьютерная корпорация Чили выделила один из четырёх компьютеров IBM 360/50, на базе которого Биру было необходимо запустить проект. Он предложил использовать телетайпы, представляющие собой печатающие устройства, передающие и принимающие сообщения по телефонным линиям. Большой удачей было то, что ещё с 1960-х годов на складах Национального телекоммуникационного предприятия пылилось 400 этих устройств, которые было решено применить в проекте.



    К сентябрю 1972 года телетайповая сеть связывала министров экономики и финансов, секретариат министерства экономики, Центральный банк, Национальное управление промышленности и торговли, CORFO, Национальный технологический Институт, Национальную компьютерную корпорацию и 49 заводов. Велась работа по подключению Cybernet к Cyberstride для передачи данных из сети напрямую в ПО.


    CHECO


    Дополнительно к Cyberstride был создан экономический симулятор CHECO, который должен был помогать в принятии управленческих и экономических решений. Бир обратился к работам Джея Форрестера и созданного им языку программирования DYNAMO, который был предназначен для описания динамических процессов.


    К марту 1972 года симулятор был написан британскими экспертами и передан чилийским специалистам на доработку в “боевых условиях”. На тот момент это была простая программа, предназначенная для обучения навыкам моделирования.


    Команда CHECO рассматривала общее поведение всей экономики и надеялись постепенно увеличить специфичность тренажера путем моделирования дополнительных факторов. Модель вышла за рамки производства, включив кроме производственных экономические показатели: курсы валют, уровень инвестиций и инфляцию. К концу ноября CHECO оперировал 74 переменными. Команда управления данными также имела 26 индикаторов, готовых к постоянному отображению, и ещё 180 переменных находились на разных этапах подготовки.
    Начали создаваться отраслевые модели легкой промышленности и автомобильного сектора, которые должны были стать единой макроэкономической моделью.


    Но даже при расширении модели она оставалась слишком простой и приблизительной.
    Разработчики CHECO столкнулись с серьёзными проблемами из-за нехватки экономической информации: в их распоряжении были только неполные данные за 1964-1970 год, не было данных о производстве на недавно национализированных предприятиях, не было оценки “черного рынка”. Кроме того, даже без CHECO становилась очевидно негативное влияние на экономику блокады со стороны США.


    Cимулятор оказался эффективен для понимания динамических систем с положительной и отрицательной обратной связью, но это был провал с точки зрения математической модели.


    CyberFolk



    Важным элементом для построения жизнеспособной системы было создание устойчивой обратной связи с населением: Бир отмечал бурный рост медиатехнологий (телевидения и радио) и их эффективность с точки зрения передачи информации от правительства населению. Но он считал, что без действующей системы обратной связи это приведёт к политическим волнениям и насилию.


    Решить эту проблему должен был проект CyberFolk, который так и не был реализован. Бир предложил построить новую форму общения, которая позволила бы людям передавать своё настроение с помощью аналоговых «альгедонических счетчиков» — устройств представляющих собой циферблат со шкалой настроения с перемещаемой стрелкой. Изменение положения стрелки вызывало изменения напряжения, которое можно было собрать и получить среднее значение. Дополнительно это напряжение можно было бы подвести к контактам на рабочих местах членов правительства, чтобы они напрямую чувствовали уровень недовольства населения.


    Opsroom



    Управление системой должно было осуществляться из специальной комнаты, куда сводилась вся информация. Прототип был завершен и должен был стать примером для подобных комнат на более низких уровнях.


    Основной идеей было максимально упростить управление, сведя его к решению текущих задач, не требующих сложного планирования. По мнению Бира, это должно было препятствовать возникновению управленческой элиты.


    Бир попросил создать расслабляющую обстановку как в джентльменском клубе.
    Дизайнеры разработали план «комнаты отдыха» в футуристическом стиле: рассеянное освещение, бар с алкоголем (да, Бира обвиняли в злоупотреблении спиртными напитками), мебель органической изогнутой формы из стекловолокна.



    Вращающиеся кресла, расположенные по кругу, должны было обеспечить равенство при принятии решений, а их количество было выбрано из-за эффекта "кошелька Миллера". Сама комната была в форме шестиугольника, где каждая стена выполняла собственную функцию. Для Чили 70-х годов это был революционный дизайн.



    В первой стене был вход в комнату, вторая вела в небольшую кухню, третьей шла стена с четырьмя информационными экранами: на большом выводилось значение кнопок, которые располагались на подлокотниках, и с которых шло управление информацией на трёх нижних экранах.



    Экраны представляли собой плоские дисплеи, на которые с обратной стороны проецировались информационные слайды. Графики и схемы рисовались вручную, фотографировались и переводились в слайды.



    С кнопок в подлокотнике можно было переключать проекторы и перемещать слайды. Кресла также были спроектированы под контролем Бира: они исключали возможность вести запись, которая мешала доверительному общению. Также вместо клавиатур располагались кнопки разной геометрической формы: это было сделано специально, чтобы ими могли пользоваться простые рабочие, которым предстояло управлять Чили в его светлом социалистическом будущем.



    На четвёртой стене располагались экраны мониторинга: на них отображались тенденции в разных промышленных секторах, проблемные вопросы и срочные задачи. На правой стороне каждого экрана располагались красные индикаторы, мигающие в соответствии с уровнем сложности вопроса.



    На пятой стене была репродукция модели жизнеспособной системы Бира и два экрана с пояснением. Бир считал, что это будет напоминанием о кибернетических принципах, которые должны лежать в основе управленческих решений, но на деле лишь несколько человек из всей CORFO по-настоящему понимали их.



    На последней стене располагалась металлическая доска, где магнитами была обозначены компоненты и функции чилийской экономики.


    Интересен гендерный подтекст этого дизайна: как и джентльменские клубы в Британии, Opsroom была рассчитан на мужчин, к тому же сама система устраняла звено машинисток — одну из немногих высококвалифицированных работ для женщин в то время.


    Технократия и социализм



    С развитием проекта всё отчётливее становились противоречия Cybersyn социализму Альенде. Чтобы получить поддержку оппозиционных и нейтральных кругов, наладить контакты с руководящим звеном на производствах, инженеры, занимавшиеся Cybersyn, позиционировали его как аполитичный и исключительно технократический.


    Различия с политическими целями начали проявляться и в работе: при создании моделей производств становилась очевидной ничтожная роль, которая отводилась простым рабочим.
    Экономическая и промышленная независимость Чили, о которой заявлял Альенде, плавно превратилась в технологическую зависимость. Но самым главным было то, что заявленное упрощение работы правительства и руководства страны до уровня рабочих, привело к гораздо большему усложнению работы инженеров, обеспечивающих функционирование Cybersyn.


    Чтобы устранить противоречие политическим целям, ускорить решение экономических проблем Бир предлагает новую программу Beat-o-clock: в ней он расширяет Cybersyn на другие экономические сектора, адаптирует кибернетические законы на политическую и общественную сферу. Но программу не поддержали ни чилийское руководство, ни инженеры, занимавшиеся проектом. Флорес видел практические ограничения Cybersyn, реакцию на него и сомневался в целесообразности подобного утопичного расширения. Проект вместо того, чтобы создавать новую форму управления, становился лишь ещё одним удобным инструментом для старой.


    Октябрьские забастовки


    Из-за большой протяженности и гористого рельефа грузоперевозки в Чили осуществлялись автотранспортом, большая часть которого принадлежала частным перевозчикам, владевшим 1-2 машинами. В октябре 1972 года из-за угрозы национализации они объявили забастовку: не вышли на работу 12000 грузовиков, в то время как в распоряжении Альенде осталось 400. Забастовку поддержали гильдии адвокатов и докторов.


    Под руководством Фернандо Флореса был развёрнут командный центр в президентском дворце, руководивший работой специализированных центров, ответственных за транспорт, промышленность, энергетику, банки, сельское хозяйство, здравоохранение, снабжение товарами. Все центры были подключены к Cybernet’у. Из Opsroom координировали промышленность. Также была создана закрытая телефонная сеть, объединившая 84 ключевых фигуры в правительстве.


    Cybernet связал социалистическое руководство Чили напрямую с поддерживающими его рабочими, через него оно создавало и поддерживало горизонтальные связи между ними.
    Все возникшие на производствах проблемы передавались в соответствующий координационный центр, откуда транслировался на весь сектор — это позволяло решать проблемы оперативно. Через Cybernet искали и распределяли сырье, запасные части, грузовой транспорт, сообщали о блокированных дорогах, организовывали ремонт техники. Кроме того, информация стекалась в главный координационный центр, где обрабатывалась и использовалась в принятии решений.
    Благодаря телетайповой и телефонной сети правительство владело полной информацией, быстро принимало решения и передавало их исполнителям. По оценкам Бира через Cybernet проходило две тысячи сообщений ежедневно. Только в opsroom было установлено двадцать телетайпов.


    За заслуги в преодолении октябрьского кризиса 29-летний Фернандо Флорес становится министром финансов. Он отдаляется от проекта Cybersyn и становится самостоятельной политической фигурой. С этого времени взгляды Бира и Флореса расходятся: Бир считал, что успех был достижением Cybersyn’a и доказывал неограниченные возможности кибернетики, а Флорес видел, что экономика Чили накрывается медным тазом, а возможности Cybersyn ограничены.


    В Сантьяго опять идёт дождь



    Увы, но мирный чилийский социализм в разгар холодной войны оказался “снеговиком в аду”. 11 сентября 1973 года военные во главе с генералом Аугусто Пиночетом совершают переворот. Во время штурма президентского дворца гибнет Альенде. Флореса, находившегося с ним почти до конца, арестовывают.


    Военные тщательно допрашивают участников проекта, но кибернетические законы, модель жизнеспособной системы, принципы децентрализованного управления оказываются слишком тяжёлыми для их понимания. Они уничтожают Opsroom, а сам проект закрывают.


    Для Бира эти события становятся личной трагедией: он переезжает в небольшой уединённый коттедж, где занимается медитацией и пишет книги, но его идеи перемещаются от кибернетики в социальную сферу. Также он тратит все деньги и силы на помощь своим чилийским коллегам, помогает им эмигрировать из Чили и интегрироваться в академические круги Запада.


    Фернандо Флорес будет освобожден только в 1976 году под давлением Amnesty Internation. После освобождения он работает в Стенфорде, затем открывает собственный стартап в Кремниевой Долине, выпускает несколько научных работ, посвященных управлению. В 2002 году Флорес возвращается в Чили миллионером, становится членом Сената, а затем создаёт собственную партию.


    Многие участники проекта делают успешную карьеру за рубежом. А в Чили на смену инженерам, кибернетике и колоритному Стаффорду Биру приходят экономисты чикагской школы, теория свободного рынка и лично Мильтон Фридман.


    Неудачный опыт — тоже опыт


    Из-за того, что проект Cybersyn был уничтожен в один день с Чилийским социализмом, можно говорить только о его косвенном влиянии.


    Проект привлёк внимание к кибернетики, послужил стимулом для её применения на практике: Бир консультировал правительства Канады, Мексики, Парагвая, Бразилии, подготовил Proyecto Urucib ( Uruguay + Cybernetic) для Уругвая. Его работы активно применяли консалтинговые фирмы в США и Британии.


    Все участник проекта Cybersyn называют его ключевым опытом в своей жизни. А это не только кибернетика, но и управление проектами, программирование, удалённая работа нескольких команд — всё то, что будет востребовано в будущем.


    С другой стороны крах проекта приводит к пониманию ограничений кибернетики, пересмотра её законов, сформулированных в 40-50-х годах. Также он ложится в основу научных работ, посвященных взаимодействию компьютера и человека. В 1986 году Терри Виноград в соавторстве с Фернандо Флоресом публикует работу “ Understanding Computers and Cognition: A New Foundation for Design”, которая считается одной из ключевых работ в сфере информационных технологий.


    В данной книге доказывается, что знание является интерпретацией прошлого опыта человека, традиции и культуры, в которой он живёт. Так как компьютеры не имеют подобного опыта, они не могут заменить людей как создателей идей и научных знаний, но они могут служить инструментами, содействующими диалогу и развивающему взаимопонимание в творческих и научных сообществах. В качестве примера первой подобной “помогающей системы” указан Cybersyn.




    Стаффорд Бир (25.09.1926 — 23.08.2002)

    P.S. При написании статьи использовались материалы и иллюстрации из книги Eden Medina "Cybernetic Revolutionaries Technology and Politics in Allende’s Chile"
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 142

      +4
      Очень интересно, спасибо. В Киеве Глушков в 60-тых годах пытался связать кибернетику и государственное управление. Не знал, что в Чили продвинулись настолько далеко.
        +3
        Это был проект ОГАС.
        Бир, кстати, о нём знал, но считал не очень эффективным из-за иерархической структуры.
        0
        не вышли на работу 12000 грузовиков, в то время как в распоряжении Альенде осталось 400

        Насколько я помню эти 400 грузовиков полностью заменили потребность. Была разработана программа, которая составляла маршрут для грузовиков — где какой груз подбирать и где выгружать, чем были закрыты потребности в грузоперевозках. Так компьютерная программа сорвала попытку тихого госпереворота через организованный коллапс в экономике, пришлось делать военный переворот.
        P.S. есть статья в вики ru.wikipedia.org/wiki/Забастовка_грузоперевозчиков_в_Чили_1972—1973
          +1
          Я ориентировался на книгу «Cybernetic Revolutionaries», там этот вопрос показан детальнее: именно отдельной программы не было, но за счёт Cybernet'a правительство действовало быстрее, лучше владело информацией и позволяло решать проблемы горизонтально (запрос с одного завода транслировался всем, кто мог оказать помощь, и те помогали напрямую).
          И там всё-таки дело решили военные, хотя Cybernet себя очень хорошо показал.
          Но да, не вышел тихий переворот, зашли в лоб: танки, ракеты, штурм дворца.
            +3
            Я об этой истории прочитал один раз и давно, и не знаю насколько достоверно, в контексте алгоритмов обхода графа. Якобы вечером на ЭВМ передавались потребности предприятий в отгрузке/поставках. А утром водители получали распечатанный маршрут поездки на день.
            Насколько я это помню. Возможно это был один из вариантов решения транспортного вопроса и часть вопросов решалось другими средствами.
              0
              Интересно, спасибо. Скорее всего действительно один из сценариев применения.
                0
                Вспомнилось, что вроде бы на Кубе запрещено движение транспорта порожняком. Возможно только легковых/автобусов с одним водителем. Некая пассивная оптимизация транспортных перевозок.
          +3
          Дополнительно это напряжение можно было бы подвести к контактам на рабочих местах членов правительства, чтобы они напрямую чувствовали уровень недовольства населения.
          Эта система и нам бы не помешала. Получился бы народный заслуженный ансамбль песни и пляски…
            +4
            Вы читали рассказ про политиков, у которых на шее были бомбы?
            Вы не понимаете, что у любого решения найдутся недовольные, а большой частью людей достаточно легко манипулировать? Политики должны иметь возможность принимать непопулярные решения, а оцениваться последствия должны не людьми, а другими механизмами.
              +3
              Роберт Шекли — Билет на планету Транай. Отличный рассказ.
                0
                Ах эта благословенная планета Транай
                  +2
                  Планета благослвенного популизма. Это же попытка довести концепцию демократии до абсурда, чтобы показать, почему демократия не работает на самом деле.
                  0
                  Вот только у этого метода в отличие от бомбы есть возможность настройки порога срабатывания. Например ток небольшой и суммируется от плюсов и минусов, и идёт через диод. Пока плюсов больше — единичные недовольные всем пофиг, а вот ближе к балансу заранее появляется повод задуматься.
                  А если решение непопулярно у всех… ну в военное время систему можно и отключать, а в мирное… не уверен, что в мирное стоит принимать такие решения.

                  Ну а применительно к нашей стране это, по крайней мере, напомнило бы властям, что тут кроме них и народ есть. А то есть подозрение, что они не в курсе.
                    0
                    а в мирное… не уверен, что в мирное стоит принимать такие решения.

                    Например, о запрете ГМО, введение блокировок чтобы препятствовать пропаганде детского суицида, легализация продажи оружия и лёгких наркотиков, однополые браки, гей-пропаганда…
                      +1
                      Короче — пропаганда чего бы то ни было. А смысл счётчиков был в том, чтобы оценить популярность среди всех, а не среди тех, кого опрашивали. А то ведь можно провести опрос среди бабок у подъезда… «Иш чё удумали, наркотики легализовать. Наколются все и начинают гомосятиной заниматься. А от ГМО дети мрутъ. Заблокировать всё нахрен!»
                      Большая часть этих проблем решается нормальным образованием и воспитанием детей. А где оно сейчас, это образование?
                        0
                        По поводу ошибок при проведении опросов есть очень хорошая статья:
                        cyberleninka.ru/article/n/opros-kotoryy-izmenil-oprosy
                          0
                          Я намекаю даже не на ошибки, а на намеренный выбор подходящих опрашиваемых. Есть много статей на тему манипуляций при проведении опросов. Ну и качественная репрезентативная выборка — это вообще ключ любой статистики, без которой толку от неё мало. Всё та же проблема: мусор на входе — мусор на выходе.
                          +2
                          вы предлагаете решать проблемы нормальным образованием и воспитанием детей — но если уровень нормы низок и большинство населения считает, допустим, что Земля плоская — и образование будет таким же.

                          Ограничение демократии, точнее, доминирующего мнения большинства, заключается в том, что оно (иногда, но часто!) крайне упорно сопротивляется введению новшеств, особенно если не ощущает бонусов от новшеств.

                          Вспомните, как врачи упорно сопротивлялись идее «мыть руки после вскрытия трупов перед принятием родов» — а ведь это было даже не «большинство населения», а наиболее образованные и ученые люди своего времени.

                          В системе всеобщего голосования врач Игнац Земмельвайс (тот, кто предлагал мыть руки врачам) был бы просто забанен пожизненно. Впрочем, в реальности с ним происходило нечто подобное и без кибернетических систем сбора мнений.

                            +1
                            Чтобы уровень нормы не был низок — и нужно образование. Самому ему неоткуда взяться. У нас (пока ещё) не уровень средних веков. А образованные дети вполне способны до определённой степени воспитать и родителей.
                            Но да, с современными тенденциями нас вполне может ждать и прошлое будущее.
                        0
                        Ну про напряжение на рабочие места — это была изначально тонкая ирония))) Обобщённый сигнал от альгедонических счётчиков выводился на специальный экран в Opsroom.
                        А применительно к нашей стране: «отсутствие обратной связи может привести к насилию.»
                          0
                          Да это понятно. Но что-то в этом есть…
                          +1
                          Я пытался мягко, но видимо не получается.
                          Говорю прямо: 90% населения — кретины относительно политики и принятия решений, которых нельзя даже близко подпускать к политике.
                            +1
                            См выше. Эта проблема решается образованием. А где оно у нас сейчас? Именно там…
                            Это уже не говоря о том, что многие политические решения население непосредственно не затрагивают. Основная реакция будет на более конкретные, направленные как раз НА население.
                              +2
                              Не решается оно образованием. Люди всегда будут протестовать против повышения налогов, просто потому, что они не видят всей картины в целом.
                                +2
                                Да, забыл добавить нормальное информирование. Каюсь.
                                Нормальное и честное.
                                Иначе мусор на входе, мусор на выходе, как и в любой другой системе.
                                  +1
                                  Так не нужна эта информация большинству людей. Как не нужна бухгалтерам информация о тонкостях функционирования 1С. Они хотят кнопочку «чтобы все работало», а не разбираться в коде.
                                    0
                                    Люди разные. И есть подозрение, что кого приучили к кнопочке с детства, те только её и ждут, а те, кто привык разбирать, как всё устроено — предпочитает менее тупой подход. И этот выбор как раз обычно вопрос правильного преподавания. (проверено на личном опыте). Даже тут были статьи про бухов, переквалифицировавшихся в программеров.
                                    И вместо тонн воды можно просто внятно объяснить, зачем нужно то или иное изменение. Честно. А не в стиле — от гмо у вас ветки вырастут и «хлеб таперь и рыбьей чешуи» (с)
                                      0
                                      Есть также подозрение, что нажимание одной кнопочки гораздо менее энерго- и ресурсозатратно по сравнению с нажиманием нескольких кнопочек после разбора как всё устроено. Т.е. это даже не вопрос педагогики или психологии.
                                        0
                                        Ну тут как у собаки Павлова. Нажал одну — получил голую кость, нажал несколько — глядишь там и мясо будет. Нажал не ту — пендаля получил. Тут главное, чтобы у человека была возможность заметить эту взаимосвязь и сам факт её наличия. Вот только без образования с этим сложно. Ну есть достаточно большое количество людей, которым в принципе не сложно по тем или иным причинам.
                                    0
                                    вы говорите про «нормальное» информирование и «нормальное» образование, но похоже, что вы используется значение слова «норма» в каком-то своем значении, означающем «хороший результат»

                                    нормальное — не хорошее

                                    Вдобавок, общее описание — не рецепт. Рецепт — это предельно точное, максимально детализированное описание, как получить рабочий продукт (и то будут всегда отклонения за счет погрешностей).

                                    Я просто хочу подтолкнуть вас рассказать более подробно, как вы видите систему образования и общества, в котором бы системы общего голосования стали бы работать всегда в пользу. Я думаю, что многим было бы интересно прочитать описание такого рецепта.
                                      0
                                      Нормальное (согласен, немного неудачный термин) — полноценное. Без умалчиваний.
                                      Я вам скажу больше, не бывает (за очень редким исключением) полноценных продуктов без погрешностей. А уж сложных — тем более. Погрешности — это естественная часть развития. Для начала нужен не идеальный продукт, а хоть как-то работающий. Чтобы было, что развивать.

                                      Ничто не может работать всегда на пользу. Умный человек всегда найдёт, как направить туда, куда не предполагалось. Система должны быть гибкой (в идеале, в текущей реальности это недостижимо).

                                      Теперь по поводу вопроса.

                                      Первое: я совершенно некомпетентен, чтобы быть в состоянии предложить систему общества. Собственно я даже не очень понимаю, что под этим подразумевается.

                                      Второе: Как система образования (если она есть) может работать во вред? Вариант с отсутствующей системой и системой, забившей на науку в угоду религии не рассматриваем ввиду очевидности их ущербности.

                                      А вот с системой голосования всё достаточно элементарно. Замечу, что у нас даже пытались ввести что-то подобное. И на что благополучно забили. (был какой-то сайт со сбором подписей). Собственно именно это в простейшем случае и надо. Выставляем идею и народ голосует. При этом власть остаётся за избранными, но голосовать может каждый и к каждому решению публично прикладываем результаты голосования. И смотрим, насколько власти солидарны с народом. А вот что потом с этим будет делать народ (и что он вообще сможет сделать) — это отдельная тема.
                                    0
                                    они не видят всей картины в целом
                                    Вообще-то это тоже прямая задача образования.
                                      0
                                      Расскажите, как образование даст информацию о текущей политической ситуации в стране и мире? Во-первых, между реальной картиной и той, что дает образование, есть лаг в 5..10 лет, во-вторых, у тех, кто готовит программы обучения, этой информации так же нет.
                                        0
                                        Странный подход к образованию. Впрочем, нет, как раз, к сожалению, стандартный.
                                        А образование должно давать системный (не путать с технократическим) подход к:
                                        1) получению информации;
                                        2) анализу полученной (и собственной сгененированной) информации;
                                        3) умению генерировать свою информацию для окружающего мира.
                                        Применительно к нашему вопросу — это задача истории, психологии (и других наук), которые должны иметь элементы аналитики, чтобы обучаемые включали мозг. Люди, хорошо понимающие (а не просто знающие) историю, психологию (и другие науки), вполне адекватно могут воспринимать текущую ситуацию.
                                        По-моему, я рассказываю элементарные вещи, разве нет?
                                          0
                                          1)Вы говорите о идеальной ситуации, я говорю о реальной
                                          2)Возможность воспринимать и понимать ничего не стоит без достоверной информации.
                                            0
                                            1) Я же говорю о принципе. Как правило, люди умеют, интуитивно или сознательно, при практически любой системе образования получать в той или иной степени то, что я описал выше.
                                            2) Мы сейчас скатимся в неконструктивный спор о «достоверности».
                                              0
                                              1) И к чему ваш принцип? Ну ок, 10% получат понимание. 90% нет. Или 100 получат по 10% понимания. Толку нет.
                                              2) Да что тут неконструктивного? Достоверная информация это та, которая отражает реальное положение дел. Вот вы можете рассказать реально положение дел в переговорах на высоком уровне, например, с Китаем? А ситуацию скажем, с медициной в РФ? С пониманием, куда это движется, что ожидается в ближайшие пару лет, какие проблемы и тыды?
                                            0
                                            По-моему, я рассказываю элементарные вещи, разве нет?

                                            И как вы думаете, почему эти элементарные вещи до сих пор не работают?
                                              0
                                              Знаю, что вопрос риторический, но иногда отвечаю ))
                                              Потому что образование, как область деятельности человека, не находится в сферическом вакууме. Невозможно построить процесс образования в отрыве от политики, экономики, культуры и т.д.
                                  • UFO just landed and posted this here
                                      0
                                      Я так полагаю, если бы вы все-таки были в этих 10%, вы бы именно так и поступили?
                                      • UFO just landed and posted this here
                                      +3
                                      Кстати вы забыли учесть, что в политику сейчас идёт много всяческих популярных личностей (актёров и прочих клоунов), которые так же изначально не имеют никакого подходящего образования, и вряд-ли понимают в этом больше, чем население. Да, я понимаю, что они по большей части ширма, однако факта это не отменяет. Ну и об образовании тех, кто за этой ширмой тоже ничего не известно.
                                        –1
                                        Вы опять несете какую-то ахинею. Политика — это всего лишь профессия, не проще и не сложнее некоторых. Просто специфичная. Талант и умение от человека, который в нее идет нужны примерно такие же, насколько талант и умение управлять ядерным реактором нужны от студента, который поступает на соответствующую специальность. Т.е. никаких. Начнет управлять — появятся.
                                          0
                                          Отличный пример! Вы готовы жить рядом с ядерным реактором, который управляется учениками, не знающими как он работает?
                                          Даю подсказку — отсутствие знаний о том, как что-то работает позволяет не управлять, а работать тупым конечным автоматом в чётко заданных режимах. Любой выход за их пределы (или даже нестандартное сочетание в пределах) и начинаются эксперименты на живом теле. Что, кстати, мы сейчас и наблюдаем. Примут закон, посмотрят, примут другой/отменят/внесут поправки и т.д. И как, нравится?
                                            0
                                            Эээ. Вы мое сообщение читали вообще? Кто же доверит управление ученикам? Я говорю о том, что не стоит требовать умения управлять от человека, который только начинает учиться.
                                            Касательно политики — все еще сложнее, так как научиться ей без опыта просто невозможно: политика можно вырастить только в среде.

                                            А «примут-посмотрят-внесут поправки» — это нормально. Общество слишком сложное, чтобы его формально описать и однозначно смоделировать. Хуже, когда это не признают, и последнего пункта не бывает. Тогда бы мы оставались с временем, сдвинутым в неправильную сторону.
                                              0
                                              Т.е. актёры, внезапно ставшие депутатами просто прозрели? Вы моё тоже прочитали по диагонали похоже. Обучение в процессе даёт навык сродни «жопой чую». Да, он в чистом виде работает в простых ситуациях и безусловно необходим в сложных. Но вот только недостаточен. Нейронку можно обучить чему угодно, но проблема в том, что сложно проконтролировать то, чему она научилась даже на больших тестовых наборах. Знания же(соотв образование) нужно для того, чтобы понимать, что именно чует жопа в этот раз. А обучение только в процессе работы неэффективно, поскольку редко учитывает что-то за пределами происходящего в данный момент. Не просто так на опасных производствах гоняют тренировки по нештаткам. В политике я себе такое не представляю.

                                              Но, собственно, мы несколько ушли от изначального вопроса.
                                                0
                                                Изначально я говорил о том, что нет особой разница, брать актера или обычного человека в качестве материала для депутата. Надо лишь желание идти в политику, и желание учиться, как и для любой работы. Поэтому тезис «а чо они актеры, а в политику лезут» неверен.
                                                  0
                                                  Надо заменить его на тезис: «Для работы в органах власти нужна специальная подготовка». Проблема в том, что у нас актёры и спортсмены, а также прочие лица не имеющие политического и управленческого опыта, идут прямо в гос.думу, без опыта на региональном уровне.
                                        +1
                                        Сделать коэффициент влияния голоса человека. Есть у человека образование, техническое, или нет, где работал, сколько, как учился, склонности и способности к различным дисциплинам во время учебы, уровень iq и т.д. Вопрос например касается налогов, то у людей с экономическим образованием будет больший вес голоса чем у других. Вопрос касательно политики развития it отрасли. у айтишников больший вес голосов. В общем я думаю систему ясно обрисовал. Получается эдакая выровненная по качеству знаний и компетенции отдельных индивидов демократия.
                                          0
                                          Умный профессор будет иметь большой вес, но он по-прежнему ничего не будет понимать в политике. Просто потому, что у него нет картины взаимодействия государства/города/страны в целом.
                                          Ну да, ок, как замена абсолютной демократии, ваш вариант лучше. Но все равно это не то, о чем я говорю.
                                            0
                                            Во внешней политике — не будет. Но в вопросе ГМО или, прости господи, телегонии — он ориентируется лучше всех политиков вместе взятых.
                                            0
                                            Сделать коэффициент влияния голоса человека
                                            «индекс социальной ответственности»?

                                            увы, без внешнего арбитража — он моментально превратится в «табель о рангах» и «список Форбс».
                                            +1
                                            я бы поправил — не кретины, а люди, упорствующие в своем мнении
                                            эта привычка относится ко всем слоям населений, включая наиболее умных и образованных. Я уже выше приводил пример с врачами и Земмельвайсом. Вы можете погуглить или, скорее всего, вы уже сами много раз читали про случаи, когда новые научные и технические идеи встречали яростное сопротивление у большинства, придерживающихся старых методов.

                                            Поэтому, увы, я не думаю, что метод DrZlodberg — «проблема решается образование» — это рабочий метод. Корень зла в другом, в самом устройстве мозга человека.

                                            И да, для создания нового — демократия может быть губительна, если новое по каким-то причинам кажется большинству неприятным или идиотским. Но она прекрасна для поддержания многих других вещей.
                                      0
                                      Не могу уловить, в чём конкретно противоречие Cybersyn социализму Альенде. Почему роль рабочих стала ничтожной?
                                        0
                                        Проект был изначально политическим и предназначенным для устранения управленческой элиты, а по факту стал лишь дополнительным инструментом этой же системы управления. Чилийская бюрократия оказалась неспособна на перестройку.
                                        Обратная связь на заводах действовала только до уровня инженеров.
                                          0
                                          Если изначально не было диктатуры рабочего класса, то затея создать её таким образом изначально была обречена на провал.
                                            0
                                            Если инженеры хотели диктатуру инженеров, то такого не бывает и быть не может, ибо инженеры сами по себе непосредственно с материальным миром не взаимодействуют. Если инженер начал что-то создавать непосредственно, то он уже является рабочим.
                                              +1
                                              Я вроде инженер, но только и делаю, что целый день с этим миром напрямую взаимодействую))
                                              Диктатура — это иерархическая централизованная система, А Бир предлагал её сделать децентрализованной, за счёт дополнительного технологичного звена «посередине». Это звено как раз за счёт усложнения технологий и могло стать новой элитой.
                                              По децентрализованным системам есть хорошая советская книга: «Оркестр играет без дирижера» Варшавский В.И., Поспелов Д.А.
                                                +2
                                                Не может оно стать новой элитой. Кто-то внешний к ней будет устанавливать цели, которая эта система должна будет реализовывать. Если она будет полностью самостоятельной, то это свойство обязательно ликвидируют силой. Либо надавят на инженера, либо вообще уничтожат систему.
                                                  0
                                                  От физиологических потребностей инженеров и их быта я абстрагировался. Инженеры не занимаются непосредственным производством материальных благ. Инженер не обладает материальной силой, с помощью которой может отстаивать свои интересы.
                                                    +1
                                                    Государств без диктатуры правящего класса не бывает. Юридические законы, которые кого-то в чём-то ограничивают, не с неба берутся, их кто-то продвигает, устанавливает, изменяет, удаляет по своему усмотрению и исходит при этом из личных интересов.
                                                    0

                                                    А если инженер программирует станок с ЧПУ, который деалет реальные материальные детали без участия рабочего, то инженер становится рабочим?

                                                      0
                                                      Если он при этом за станком стоит сам — то он часть времени выполняет функции низкоквалифированного рабочего, становясь по сути из инженера — ремесленником. (привет гильдиям?). Но платить инженеру по инженерной ставке за работу рабочего (уборщицы, грузчика) невыгодно экономически, поэтому при станках обычно работают операторы, при машинах — водители и т.п.

                                                      Но вцелом вы правы — технический прогресс диктатуру пролетария всё более и более размывает. С банкстерами ещё бы что порешать…
                                                        0
                                                        Но платить инженеру по инженерной ставке за работу рабочего (уборщицы, грузчика) невыгодно экономически,

                                                        Ээ? Скорее наоборот. Мастер больше инженера получает.
                                                          0
                                                          Вот там где такое дело происходит — что-то с экономикой явно не так.
                                                            +1

                                                            Инженер — руководитель, мастер — исполнитель. Проблема, когда исполнитель получает больше руководителя — это проблема всеобщего высшего образования, привет СССР. Чем меньше квалифицированных специалистов — тем выше их стоимость на рынке труда.

                                                  +1
                                                  С одной стороны конечно здорового, подчинить анархию производства кибернетической машиной, но с другой стороны в таком обществе внедрение инновационных изобретений возможно только централизованно (т.е. по указке сверху). Ведь ни киберсин ни ОГАС не смогут рассчитать как, с введением новой, ранее не известной технологии, изменится производственный баланс в стране.
                                                    +3

                                                    И первая же проблема, с которой столкнулись строители системы показывает это:


                                                    "Ситуацию осложняла позиция IBM, основного поставщика мэйнфреймов: из-за угрозы национализации они свернули свою деятельность в Чили."


                                                    Ну не все любят национализацию. Особенно бизнес, особенно высокотехнологичный.

                                                    +2
                                                    Хороший был проект. Жаль закончился быстро. Интересно к чему бы он привел, проживи хотя бы лет десять эта система.

                                                    Автору отдельная благодарность за материал.
                                                      +1
                                                      Спасибо) Мне кажется, что они с одной стороны уперлись бы в слабость алгоритмов и моделей производств, а с другой стороны ускорили бы развитие телекоммуникационных технологий. Мы бы получили интернет лет на 5-10 раньше)))
                                                        +3
                                                        Как посмотреть. Прогресс двигается не только ленью, но и необходимостью. Ограничения алгоритмов и моделей стимулировали бы их развитие. Как и сами производства. В общем, было бы за чем понаблюдать.
                                                        0
                                                        Цели для этой системы задавала элита без контроля рабочих, поэтому дальше началось бы ухудшение жизни рабочих, это списали бы на неэффективность таких систем и начали бы возвращать рынок в экономику.
                                                          +1
                                                          Собственно, архитектор всей это системы вырос и жил в сугубо капиталистической системе. Поэтому он вряд ли мог с ходу создать что-то иное.
                                                            0
                                                            Дело в не в системе. Дело в целях, с которыми она создавалась. Одна цель — это замена кадров, в которых была нехватка. С этим система справилась отлично. Вторая цель — это полная замена правящей элиты. Но без опоры инженеров на материальную силу в виде рабочих эта цель была недостижима.
                                                              +2
                                                              советую ознакомится с австрийской экономической школой. она, собственно, постулирует что…
                                                              … что никогда не бывает достаточного количества анализируемых параметров что бы развивать экономику.

                                                              собственно что данный эксперимент и подтвердил. оперирование же что «цели » задавались неправильно, всёравно что оправдывать очередной провалившийся коммунизм, кознями капиталистов.
                                                                +1
                                                                Австрийская школа сначала утверждает очевидное: невозможно создать математическую модель всей экономики. А потом из этого делает вывод, что не надо управлять экономикой, ибо до конца не понятно, что мы делаем, и к чему это приведёт. Отлично. Выбрали не тот метод для познания экономики, признали, что неправильный выбор метода не даёт результатов, а дальше предлагают вообще устраниться.

                                                                Может всё же лучше выбрать правильный метод для познания экономики?
                                                                  +1
                                                                  А вам известен какой-то иной метод кроме математического для анализа систем (особенно сложных)? Гадание на кофейной гуще, не предлагать :-)
                                                                    –1
                                                                    Он уже более 200 лет известен. Не применяется современными экономическими школами в силу того, что выдаёт предсказание развития, которое не нравится правящему классу, который заказывает исследования в области экономики. Точно так же многие люди предпочитают не узнавать у врачей о смертельности диагноза и обращаются ко всяким целителям для успокоения.
                                                                      0

                                                                      И что это за метод?

                                                                        –2
                                                                        Диалектический метод. Вы можете создать в компьютере математическую модель мозга, которая даже работает. Но без диалектического метода не поймёте законы, по которым будет развиваться эта модель.
                                                                          +1
                                                                          С диалектическим методом — тоже не поймёте, но будете с умным видом гнать, будто понимаете.

                                                                          А вообще, надо быть слепым, чтобы не видеть, что диалектический метод — это частный случай математического. Причём довольно убогий.
                                                                            –3
                                                                            В математике с точки зрения математики новые объекты появляются ниоткуда. Пока математик не введёт умножение, этого умножения в математике не будет. Пока математик не заметит интересную закономерность, её в математике, как науке, нет. В диалектическом методе единственная ручная операция — это выбор начала. Начало содержит в себе всё, что из него развивается, а учёному остаётся только мысленно наблюдать за этим вытеканием одного из другого. Диалектический метод — это не частный случай математического. Это математика развивается по законам, которые изучаются с помощью диалектического метода.
                                                                              +3
                                                                              Ваш комментарий можно распечатать и отправить в палату мер и весов как образчик диалектики, сферической в вакууме. Текст наукообразный и непротиворечивый, но смысловой нагрузки, увы, не несёт.
                                                                                –1
                                                                                Что значит непротиворечивый? Учёному нужно наблюдать, как из простого начала развивается что-то сложное. Это значит, что в этом начале ничего нет. Но при этом я утверждаю, что в этом начале есть всё, что из него развивается.
                                                                                  +2
                                                                                  Учёному нужно наблюдать, как из простого начала развивается что-то сложное.
                                                                                  композиция — да, является методом научного познания. Но чтобы её использовать необходимо иметь математическую модель «простого» что возвращает нас к математике и логике.
                                                                                  Диалектика не является актуальным методом познания окружающего мира. Она может быть базисом для разработки новых формальных систем (или усовершенствования существующих), но сама по себе окрущающий мир не описывает.
                                                                            0

                                                                            Опишите что вы понимаете под диалектическим методом. Даже беглый поиск по интернету находит сразу несколько довольно абстрактных понятий, но любой вариант великолепно реализуется в математике. Из этого я делаю вывод что либо вы не знаете математику совсем и поэтому считаете что диалектический метод несовместим с ней, либо у вас какое-то другое определение данного метода.

                                                                      +1
                                                                      Австрийская школа сначала утверждает очевидное: невозможно создать математическую модель всей экономики.

                                                                      В порядке саморазвития — доказательство этого утверждения есть?
                                                                      Потому что лично мне, не изучавшему экономику, совершенно не очевиден данный факт. Более того, у меня, как изучавшего математику, есть подозрение что это не невозможно, а просто слишком сложно, а это заметная разница.

                                                                        0
                                                                        В силу того, что эта модель основана на формальной логике, вы не можете включить в неё модель объекта, который ещё не существует, но находится в становлении. Появляется какой-нибудь интернет с биткоинами, и модель становится неадекватной.
                                                                          0
                                                                          Появляется какой-нибудь интернет с биткоинами, и модель становится неадекватной.

                                                                          Разумеется! Тогда мы заменяем старую модель на новую. Адекватную.

                                                                          Модель же, адекватную любым исходным условиям, но при этом дающую практически полезные предсказания, построить невозможно.
                                                                            0
                                                                            Уточню, иначе ваше утверждение будет неверным. Математическую модель, адекватную любому объекту или явлению, но при этом дающую практически полезные предсказания, построить невозможно. Диалектический метод содержит в себе всеобщие законы развития, поэтому применим ко всему, что развивается.
                                                                              +1
                                                                              Диалектический метод содержит в себе всеобщие законы развития

                                                                              Каким образом? Кто их сформулировал и где их можно почитать? И доказательство этих законов также интерестно. Насколько мне известно, аксиомы существуют лишь в формальных системах, таких как математика и формальная логика.
                                                                                0
                                                                                Г.В.Ф. Гегель. Наука логики.
                                                                                Аксиом там нет. Все понятия естественным образом вытекают друг из друга, а не подвешиваются в воздухе в надежде на обыденное понимание. Всеобщие законы развития содержатся в этом перетекании из одного в другое.
                                                                                  +2
                                                                                  Все эти законы после отказа от субьекивных суждений преобразуются в формальную логику и математику, как уже до меня писали. Нисколько не пытаюсь занизить роль диалектиков в истории философии и науки, но нужно признать что подход таки устарел.
                                                                                    0
                                                                                    >Все понятия естественным образом вытекают друг из друга,

                                                                                    Чем докажете, что этот образ естественный?
                                                                                      0
                                                                                      Сначала нужно дать однозначное и непротиворечивое толкование термина «естественный».
                                                                                  0
                                                                                  Диалектический метод может и применим, но предсказать появление интернета и биткоинов точно так же не в состоянии.
                                                                                  Поэтому — безполезен для практических целей.
                                                                                  Хотя и помогает разобраться в причинах произошедшего.
                                                                                +2
                                                                                Я вам страшную вещь скажу: даже в самой что ни на есть цитадели точных наук, в физике, всё то же самое. Каждый день приходится страдать от несоответствия современных теорий окончательной вселенской истине.
                                                                                  +1

                                                                                  Как говорил кто-то из известных физиков, дайте мне три свободных параметра, и я сделаю из них слона. А если параметров четыре, то он ещё будет и хоботом вертеть.
                                                                                  В современной теории струн параметров что-то порядка 2 в степени 500, на все хоботы хватит...

                                                                                  0

                                                                                  Если есть известные параметры этого объекта — то могу. Если объекта самого еще нет, то, очевидно, включать его нужно разве что только для прогнозирования влияния объектов такого класса на систему, что тоже возможно. Как только объект появился нет никакой проблемы его добавить.
                                                                                  Где же здесь невозможность описания? Просчитать результат может быть сложно и даже практически нереализуемо, но невозможность создать модель — это очень странное заявление.
                                                                                  Можно еще сказать как-то так: невозможно выбрать модель экономики будущего, потому что неизвестно какая из всех возможных моделей на самом деле воплотится. Но это не то же самое что "невозможно создать".
                                                                                  Ваше доказательство совершенно неубедительно.

                                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                                                      0
                                                                                      Всё таки нет, невозможно

                                                                                      Вы откровенно не понимаете о чем я вам говорю. Возможно создать самые разные объекты с самыми разными свойствами. Теоретически, при неограниченном времени (а возможно даже ограниченном, но очень большом) можно создать модель для любого возможного варианта и посмотреть как новые объекты будут влиять на систему. Проблема не в невозможности создания, проблема в выборе такой системы из всех возможных, которая опишет то, что реально случится.
                                                                                      Это количество можно уменьшить упрощая объекты и объединяя их в классы эквивалентности. Прогноз будет тем менее точен, чем больше мы упрощаем модель, но с другой стороны так можно получить практически вычислимые варианты.
                                                                                      И вы не правы что я в прицнипе не могу знать что произойдет в будущем. Лично я в конкретный момент может и не могу, у меня не хватит образования. Но специалист зачастую может достаточно точно предсказать возможные варианты дальнейшего развития. Возьмем тот же интернет, я здесь несколько более компетентен. Я могу с достаточной уверенностью заявлять, что в ближайшие, пусть десяток лет, скорость передачи информации не превысит скорость света.
                                                                                      Вы ошибаетесь говоря про принципиальность — сложно и зачастую практически невозможно предсказать с какой-то точностью и один единственный вариант. Но так никто и не делает, все прогнозы показывают различные варианты с различной степенью детализации с вероятностями.
                                                                                      У вас есть доказательства ваших утверждений? Я свои привел.

                                                                                      • UFO just landed and posted this here
                                                                                          0

                                                                                          Вы вообще читаете мои комментарии или только первые предложения абзацев? Я несколько раз написал что практически такие расчеты нереализуемы, а вы потратили еще два абзаца на расписание этого же факта.


                                                                                          Это не так — образование не является ключом к тому, чтобы точно знать, что будет в будущем

                                                                                          Еще раз — прочитайте что именно я написал и спорьте со мной, а не с тем чтоу вас в голове. Я нигде не говорил про точное знание, я специально расписал что прогнозы — вероятностные. Вы же не будете утверждать что принципиально невозможно предположить что будет в будущем с хоть сколько-то серьезной точностью?


                                                                                          При увеличении детализации начнётся неизбежное гадание на кофейной гуще

                                                                                          И опять — это ровно то, что я написал. Чем больше детализация, тем сложнее просчитать все варианты и тем сложнее выбрать правильный.


                                                                                          Вы то ли не понимаете что я пытаюсь сказать, то ли просто не читаете мои комментарии.
                                                                                          Я спорю с фразой "невозможно предсказать будущее", говоря что: "Возможно, но только с определенной вероятностью и не очень точно". Еще у меня были пассажы про абсолютную точность, но там же были и оговорки про практическую нереальность выполнения таких расчетов.

                                                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                                                              +1

                                                                                              Вы смешиваете предсказание будущего сейчас и модель экономики. Предсказать с абсолютной точностью — практически нереально из-за сложности и обхема вычислений. Но это — с абсолютной точностью. Описать существующую экономику с достаточной для практического применения точностью — не просто возможно, а реально делается. В исходном комментарии не было уточнений про абсолютную точность — если она подразумевалась, то это точно такое же буквоедство, как и утверждения про большую сложность вместо невозможности. Но в таком случае почему в одном случае оно есть, а в другом — нет?
                                                                                              И если экономику нельзя описать математическими моделями, то чем же она описывается по вашему сейчас?

                                                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                                                  0

                                                                                                  Так как описывается экономика без использования математических моделей? Что в таком случае используется?
                                                                                                  Ну и если научный журнал пропал из интернета, то единственный вывод который я могу сделать про этот журнал — что он не был сильно авторитетным. И раз статья не публиковалась больше нигде, то и она также не была сильно значимой. Ссылаться на такие статьи, особенно без возможности их собственно показать, это так себе аргумент, вы не находите?
                                                                                                  Про отрывок — либо автор писал его достаточно давно, либо он плохо знаком с математикой. Потому что его категоричные заявления о постоянных связях и точных значениях не соответствуют действительности. Та же теория вероятности существует уже много лет и позволяет описывать слабые связи с допустимыми погрешностями в значениях.

                                                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                                                                      0

                                                                                                      Набор аксиом и логические выводы — это уже математическая модель.


                                                                                                      Я бы с удовольствием сослался на неё, но, увы, могу лишь упомянуть о ней и не знаю, почему вы решили, что я даю вам ссылку на статью в качестве аргумента.

                                                                                                      Потому что других вещей которые можно посчитать аргументом вы не предоставили.


                                                                                                      Впрочем, насколько я могу судить, за прошедшие полвека с лишним у нас так и не появилось принципиально новых экономических школ.

                                                                                                      Я не уверен что именно вы называете школой, вполне возможно что именно их новых не появилось, я не специалист в этой области. Но что кардинально новые подходы к экономике появились — это факт. Например 15 лет назад была вручена нобелевка за разработку поведенческой экономики, в которой опровергается распространенное раньше мнение о рациональности покупателей (в том числе, это даже не главная часть насколько я знаю, просто пример).


                                                                                                      Информация о росте цены молока в 1901 году — применима как исторический факт, но не для моделирования экономики — поскольку в остальные годы у нас меняется множество параметров на рынке, люди, ситуация в мире и т.д. — и не получится выделить один параметр, чтобы исследовать его при зафиксированных других параметрах — это невозможно в человеческом обществе.

                                                                                                      Информация об изменении цены на молоко в 1901 году важна не тем, что в абсолютно такой же ситуации можно ее использовать, а тем, что на ее основании можно отследить корреляции между различными параметрами и уже на основании знания об этих связях предсказывать поведение цены в будущем. И в таком ключе — как часть статистики, эта информация полезна и ценна. Более того, она даже не обязана быть точна, неверные данные будут просто отбрасываться при вычислениях как выбросы. Ну кроме каких-то уникальных случаев, такие случаи надо анализировать отдельно.
                                                                                                      Поэтому либо автор, которого вы цитируете неправ — так как информация применима для моделирования. Либо вы цитируете некорректно упуская продолжение.

                                                                                                      • UFO just landed and posted this here
                                                                    0
                                                                    www.youtube.com/watch?v=1KzcZZ_3vL8&index=36&list=PL0CFk33kNHvSdeJm6HQtiJygOCV0o9JdK

                                                                    Это видео, про проект Cybersyn, одновременно смешное и немного познавательное.
                                                                    Всем у кого хороший английский рекомендую.
                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                        –2
                                                                        У них были несовершенные компьютеры и не было искусственного интеллекта. Вот и вся причина провала.
                                                                          +1
                                                                          Только viable, а не variable system model.
                                                                            0
                                                                            Спасибо, исправил.
                                                                            +2
                                                                            Проект сам по себе очень интересный. Но при чтении может закрасться мысль — «может, социализм и правда имеет определенные преимущества, раз позволял внедрять подобные проекты?» И вот это уже будет неверным ходом, например нацисткая Германия тоже очень любила кибернетику, но мы же не в восторге от этого. Гуглить nazi ibm например.
                                                                            То есть, это кибернетика это просто инструмент, его внедрение не говорит ни о чем особо в плане того, насколько прогрессивный строй в той стране, где его внедряют.
                                                                              –2
                                                                              В своём становлении из феодализма капитализм является прогрессивным. Но противоречие в том, что капитализм сам создаёт свою регрессивность в процессе развития. Современные экономические школы пытаются тупо заморозить развитие капитализма, что всё равно приводит к противоречиям и увеличению регрессивности капитализма.
                                                                                +2
                                                                                Технические системы — отражение того общества, в котором они создаются. Этим как раз интересно сравнение ARPANET, ОГАС и Cybersyn.
                                                                                  0
                                                                                  Не стоит смешивать политический строй и социально-экономическую систему. Что вы понимаете под социализмом? Если социально-экономическую систему, то при адекватном развёртывании не может ли она быть значительно прогрессивнее? Потому, как минимум, что в идеале учитывает интересы всех членов общества, а не только 1%, концентрирующего у себя 50% ресурсов. А если под социализмом понимается некий авторитарный или тоталитарный политический строй, то это зря, так как собственно социализма или чего-то большего не выйдет, если нет полноценных личных и политических свобод. Классический же капитализм таких систем управления, как в статье, не предполагает, так как свободный рыночек же должен всё порешать (хоть это в чистом виде и невозможно, но многие почему-то верят).
                                                                                  +4
                                                                                  Но каков размах-то был — заменить правительство скриптом ещё в эпоху S/360! С высоты сорока лет развития вычислительной техники и телекома это всё смотрится как построение египетских пирамид при помощи тачки и лома. И ведь у них там почти получалось!
                                                                                    +1
                                                                                    И ведь у них там почти получалось!

                                                                                    Что еще больше вызывает желание завершить начатое хотя бы сейчас. Раз уже тогда это почти получалось.

                                                                                    +1
                                                                                    С современными компьютерами, такой проект можно было бы очень легко реализовать.
                                                                                    Многих чиновников, можно было бы сократить. Но на практике, автоматизация приводит только к раздуванию штатов. Так как автоматизация не эффективной деятельности приводит только к автоматизации не эффективности. Сама по себе автоматизация не создаёт эффективности. Необходим реинженеринг процессов перед автоматизацией.
                                                                                      0

                                                                                      Необходим, но, мне кажется возможен подход: сначала заменяем в точности, избавляясь от ненужных чиновников и заменяя их на программистов, а потом проводим рефакторинг. Код, в отличие от чиновников, сопротивляться не будет.

                                                                                      • UFO just landed and posted this here
                                                                                          0
                                                                                          от человечества только эта пара скриптов и останется

                                                                                          Пара скриптов и встроившие их программисты.
                                                                                            0

                                                                                            Останется пара скриптов потому что программисты — ограниченные идиоты. Уровень доказательств конечно впечатляет.

                                                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                                                –1

                                                                                                Ну если для вас — это нормальные аргументы, то я не вижу смысла продолжать диалог.

                                                                                        0
                                                                                        Я, возможно, чего-то не так понял. Но вроде технократия — это не когда есть какая-то технологическая приблуда, а когда у власти находятся (и эту власть выбирают) специалисты.
                                                                                        Или я ошибаюсь?
                                                                                          0
                                                                                          Там к этому шло под предлогом перехода к социализму. Упрощение механизмов управления привело к заметному усложнению работы инженеров, поддерживающих эту систему, и к повышению их значимости.
                                                                                            0
                                                                                            у кого то из фантастов был роман про компьютер, управляющий Землей. И при нем был скромный техник, обслуживающий компьютер. думаю, и так ясно, сто техник не был рядовым Васей-программистом, а по сути являлся правителем Земли. Захочет — и определенные вопросы компьютер не получит на рассмотрение, или инициирует рассмотрение своих собственных вопросов
                                                                                          +1
                                                                                          Возможно, я неправильно уловил нюансы, но при чтении статьи всё время вспоминается анекдот про то, что «марксизм — не наука, иначе его бы сперва проверили на мышах» (или как-то так). Попытка вот так вот взять и с нахрапу внедрить непроверенную мат. модель, версию 1.0 сразу в продакшен в масштабах целой страны выглядит каким-то запредельным оптимизмом на грани идиотизма.
                                                                                            +1
                                                                                            (голосом персонажа одного советского мультфильма)
                                                                                            — Так ведь страна небось мааааленькая.
                                                                                              +1
                                                                                              Это называется «авантюризм»)) За это Бира потом очень много пинали. Но с другой стороны это был ценный опыт.
                                                                                                0
                                                                                                Вопросы возникают не только к Биру — с ним, с одной стороны, понятно, что, если в теории всё выглядит красиво, как не ухватиться за такую возможность проверить на практике. Хотя, с другой стороны, должен же был понимать, что то, что в теории работает, на практике работает далеко не всегда, и уж всяко не сразу. Но там ещё руководство страны же непонятно чем думало.
                                                                                                  +1
                                                                                                  >> Но там ещё руководство страны же непонятно чем думало.

                                                                                                  Это нормальное состояние для большинства правительств в истории.
                                                                                              0
                                                                                              Забавно, что немного севернее, тысячи лет успешно функционировала другая кибернетическая система — на узелках.
                                                                                                0
                                                                                                А вот мне Cybersyn кажется похожим на то что недавно реализовали в UBER
                                                                                                  0
                                                                                                  Интересно!
                                                                                                  Про модель ничего не могу сказать, но как по мне — терминалов и линий связи им нужно было на несколько порядков больше
                                                                                                    0
                                                                                                    Интересно, а что было бы, если бы в наше время подобное попробовали? Ну AI там, блокчейн опять же. Интернет есть в каждом утюге, NFC, GPS, распознавание.
                                                                                                      0
                                                                                                      Хочется сразу поправить заголовок статьи на «Изначально неудачная попытка создать технократию» по нескольким соображениям:

                                                                                                      1. Попытка решать сложные проблемы (управление обществом) простыми способами (посредством вычислительной техники) выглядит откровенной глупостью даже в настоящее время с тотальным проникновением вычислительных устройств в общественное устройство.

                                                                                                      2. Планирование будущего общества на основе экстраполяции прошлого ведет к его консервации, так как при таком подходе инновации либо исключаются из плана, либо сильно огрубляются. Для отсталой страны чем эффективнее такая система планирования, чем сильнее консервируется отсталость. Немудрено, что с таким подходом власть просуществовала так недолго.

                                                                                                      3. Пример с забастовками перевозчиков показывает крайнюю неэффективность системы при управлении сложной системой, которая допустила саму забастовку, но затем относительно легко справилась с вызванным ею кризисом. Тем самым было продемонстрировано, что система не способна диагностировать кризисы на ранее стадии, но при этом легко справляется с уже проявившимися кризисами. Ведь при кризисе происходит кардинальное упрощение объекта правления, при котором все внимание управляющей системы сводится только к контролю параметров, определяющих характер течения самого кризиса, и отбрасываются все прочие факторы, непосредственно не связанные с кризисом.

                                                                                                      4. Представление, что можно управлять обществом в режиме реального времени, выявляет полное непониманием того обстоятельства, что различные процессы развиваются с разной скоростью. В режиме реального времени можно управлять только процессами, имеющими четкие количественные измерители, например производство или продажи. Экономические процессы, измеряемые в основном в деньгах, имеет смысл измерять в лучшем случае раз в месяц. А уже социальные процессы, не имеющие четких количественных критериев, измеряются годами и даже десятилетиями.

                                                                                                      Only users with full accounts can post comments. Log in, please.