Диалог физиков о душе

    — После смерти ничего нет. Человек умирает и всё.
    — А перед смертью что у человека есть?
    — Тело есть, например…
    — А душа есть?
    — Нет, души нет.
    — А у кого тогда есть тело?
    — Тело есть само у себя. В нём есть процессы, позволяющие само себя ощупать, оценить, переместить в пространстве и так далее.
    — Хорошо, а ум есть?
    — Ум — это, скорее, свойство тела, а не что-то отдельное.
    — Вот и славно: давай, например, рассмотрим свойство теплоты. Она тоже не сама по себе. Но ведь она есть. Она же не исчезает. Она переходит от одного физического тела к другому.
    — Если на то пошло, то и тело после смерти не исчезает, а превращается во что-то ещё.

    — Вот видишь, даже тело не исчезает. А в нём ещё и ум до кучи. Ум во что превращается?
    — Погоди-ка… Надо понять, что такое ум. Ум — это, наверное, наша память. А память — это информация. Она хранится в структуре мозга — в нейронных связях в голове. После смерти мозг разлагается, превращается в более простые химические элементы. Да, наверное, как-то структура мозга влияет на это разложение. Но это уже не очень похоже на реинкарнацию и тому подобное, не правда ли?
    — Ну мы хотя бы выяснили, что память никуда не исчезает. Это уже хорошо. А ты правда считаешь, что ум и память — это одно и то же?
    — Не одно и то же. Ум — это как мы своими воспоминаниями оперируем. Мы делаем что-то с этой информацией и порождаем новую информацию или воспроизводим старую — так другим становится виден наш этот самый Ум.
    — Так и где же тот Ум находится? Где эти правила, которыми мы руководствуемся, «оперируя с памятью», как ты говоришь?
    — Да тоже где-то в памяти. Это часть памяти. Память же не статична, как файл на диске. Она как бы дышит постоянно, переливается. Одна часть памяти оперирует другой. Потом они меняются, возможно. Весь этот процесс и есть Ум. А после смерти он ломается, угасает, разлагается.
    — Эвона как у тебя выходит: само собой всё движется что ли? Как это одна часть памяти начинает управлять другой частью? А почему та не сопротивляется, если она точно так же может управлять? Кто, вообще, выбирает ту часть, которая сейчас должна управлять?
    — А я знаю кто: внешние сигналы. Ты вот приходишь на море, и у тебя включается режим купания или загорания…
    — Но я же могу прийти медитировать? Или прийти, раздеться, достать ноутбук и программировать.
    — Можешь…
    — Значит, я сам выбираю, а не внешние сигналы?
    — Ну у тебя там ещё внутренних сигналов полно, от той же памяти.
    — Снова выходит, что память памятью управляет?
    — Там вообще сложно всё. Да я и не говорю, что всё должно быть просто. Я только настаиваю, что любой сложный процесс может остановиться и пропасть. Просто исчезнуть.
    — Я тут было начал намекать на то, что есть в нас некое «Я», которое, вероятно, даже и умом не является, а чем-то выше… Но давай к процессам: если этот сложный процесс кто-то типа тебя изучил, пока процесс действовал, то может он, как ты говоришь, пропасть?
    — А как же!? Сожги ноутбук напалмом — и все дела. Всё встало.
    — Но это же совсем просто: воспроизводишь такой же ноутбук по схемам, кладёшь на диск те же файлы из бэкапа — и вот тебе абсолютно идентичный процесс.
    — Ну да. Собственно, и клонирование — это примерно то же самое. Берёшь ВСЮ информацию из ДНК и создаёшь такое же существо. Только файлы на место не положишь, потому что эти файлы — это все твои воспоминания за всю жизнь: все картинки, все звуки, все запахи, прикосновения, температуры и влажности и т.д. Всё в точности не воспроизведёшь, поэтому точно такого же человека или, там, овечки не получится. Даже однояйцевые близнецы различаются.
    — А если абсолютно всё повторить — получится? В Матрице. Фильм «Матрица» смотрел?
    — Если всё повторить, то получится.
    — А если твой мега-сложный процесс — который Ум — где-нибудь в своём фазовом пространстве немного не туда свернёт? Про динамический хаос слышал: всё определено, а минимальный шум всё непредсказуемо выворачивает? А в нашем квантовом мире шум вообще в самой основе бытия.
    — Согласен. Тогда, значит, важнее структура аттрактора, а не точное движение по траектории.
    — Значит, и файлы можно не так точно воспроизводить?
    — Да, наверное.
    — Есть какие-то самые важные «файлы», а остальные можно немножко варьировать, если это не меняет фазовый портрет качественно. Правильно?
    — Ну так и есть. Вот уже и ты начинаешь понимать.
    — И всё это мы понимаем своим умом — правильно?
    — Правильно.
    — А скажи, пожалуйста, можем ли мы описать евклидову геометрию её же словами?
    — Если нам её надо просто описать — понять, типа — то мы оставим только аксиомы, и дело с концом.
    — Видишь, как здорово: остаются лишь аксиомы. А их как описать?
    — Словами… опытными данными… не знаю… Аксиомы сами себя не опишут — ежу понятно.
    — А мы с тобой договорились до того, что сложная система сама собой описывается: берёшь из неё ДНК, берёшь какое-то ядро памяти — и всё воспроизводится. Это как понимать? Смотри: может ли фазовая траектория нарисовать саму себя? Что ты ржёшь?
    — Описывается…
    — И всё же..?
    — А почему нет-то? Точка бегает и рисует траекторию.
    — Но чем она рисует и на чём?
    — Ну ручку ей дай или мел…
    — Видишь, нужно что-то ещё. Что-то, что не входит в систему, бегущую по своей траектории. Причём размерность бумаги, на которой рисует твоя ручка, должна быть си-и-льно больше двойки…
    — Ну вот: есть человек со своим умом, и он рассказывает о себе с помощью ручки или голоса. Один кусок природы рассказывает о себе, пользуясь другим куском природы. И всё это наблюдает ещё кто-нибудь — третий кусок природы. Наблюдают друг за другом и всё выясняют. Можно и на плоскую бумажку, между прочим, все координаты выписать — сколько бы их там ни было.
    — Тоже верно. Но когда первый кусок природы начинает пользоваться вторым, он же изменяется. Это уже расширенная система. И к ней снова нужно что-то внешнее, чтобы понять её.
    — Но можно же хотя бы приблизительно понять. И с хорошей точностью.
    — Но всегда останется что-то скрытое.
    — Да. Но маленькое, незначительное.
    — А ты знаешь, для чего люди построили Большой Адронный Коллайдер?
    — Ну да, как раз чтобы изучать что-то такое маленькое, невидимое. Я понимаю, к чему ты.
    — Вот тебе пример, когда маленькое порождает что-то огроменное и непонятное. А ещё люди ищут в нём Новую Физику. Знаешь почему? Потому что современная физика имеет кое-где заметные дыры. И вот это твоё «маленькое и незначительное» содержит, вообще говоря, такие залежи данных, что у человечества есть планы построить ещё несколько ускорителей, да покрупнее БАКа.
    — Слушай, я кое-как проследил нашу мысль по цепочке обратно, но не вижу никаких проблем. Хорошо, пусть в человеке есть что-то непознанное, возможно даже, непознаваемое. И мы также с уверенностью можем сказать, что во всех нас есть все те самые элементарные частицы, которые сталкивают в БАКе. И пси-функции моих электронов хвостами своими находятся где-нибудь в тебе, например. То есть вероятность найти кусок меня прямо внутри тебя — ненулевая. И что из этого? Вот умру я, и всё это непознаваемое со всеми своими пси-функциями ляжет под землю и всё.
    — Как минимум, ты уже не можешь утверждать, что хотя бы что-то из этого непознаваемого не может просто выйти из тебя после смерти твоего тела и пойти по своим делам.
    — Не могу.
    — И то славно. Ты, наверное, думаешь, что на этом разговор будет закончен?
    — Ага.
    — Ты хочешь его закончить?
    — Нет.
    — Славно. А то я только начал… Тут такой момент: человека, а точнее, его ум нельзя считать чем-то более простым, чем тот же БАК, например. Ты согласен?
    — Абсолютно. Человек познаёт природу, значит, он должен иметь возможность вместить все знания о природе в свою память, в свой ум… Да, я всё ещё считаю, что ум и память — это что-то единое. Вообще, выходит, что ум должен быть столь же сложен, что и вся природа, вся физика. Самоподобие какое-то…
    — Вот: я хотел было сказать, что БАК построил человек, хотя и толпой, но ты уже сам пошёл дальше. А скажи: может ли человек найти ВСЕ знания о природе?
    — Нет.
    — Почему?
    — Потому что Курт.
    — Гёдель?
    — Он.
    — Вот так-то. Ум тождественен природе. Ум не может сформулировать такой словарь, чтобы описать самоё себя, то есть описать природу целиком. В «Теории Всего» всегда найдутся дыры. Человечество будет строить коллайдеры всё крупнее и крупнее, пока будет иметь ресурсы и понимание необходимости. Ум не может сформулировать полный словарь, но он может его расширять — вот что удивительно! Ум вне словаря, получается. Заметь: до сих пор расширение Теории происходило лишь из ума.
    — Из экспериментов…
    — Но чем они будут без ума, который их осмысливает? Осмысливает и пытается доработать Теорию. Дорабатывает Теорию и получает необходимость ещё хотя бы двух-трёх экспериментиков, чтобы всё окончательно замкнуть. Но, согласно Курту Гёделю, никогда не замкнёт. Всегда будет надобность ещё что-нибудь проверить, а для этого понадобится ускоритель в десять раз больший, чем предыдущий. Я точно не знаю, как там с этим дела, но подозреваю, что сначала в десять раз больший, потом в сто, потом в тысячу и так далее.
    — Да, это забавно.
    — И ты продолжаешь утверждать, что ум — это нечто, умещающееся в черепной коробке? Я даже так скажу: возможно, настанут времена, когда Теория Всего уже не будет умещаться ни в одну голову на планете Земля, и для работы с одной её частью потребуется как-то подтереть другую часть — как мы делаем на компах. Или обязательно потребуются целые группы людей, чтобы иметь этакое коллективное хранилище. Оно и сейчас уже так работает, но пока, вроде, нет принципиальных трудностей кому-то одному постичь всё необходимое всей группе. Постичь можно, не получается работать по всем фронтам — но это другое. И вот уже тут, уже прямо сейчас мы видим, как ум становится коллективным разумом, отрывается от конкретного тела, повисает в воздухе, пользуется разными банками памяти.
    — Ну это же всё условно. Просто некая абстракция.
    — Но ты не найдёшь границы между этой абстракцией и реальностью.
    — А если найду?
    — Можешь попробовать — я буду благодарен, если ты мне тут что-то прояснишь. Так или иначе, в этом коллективе всегда необходим координатор, задающий текущий фокус, обозначающий текущий фронт работ, набор задач, расставляющий приоритеты — как хочешь.
    — И что?
    — А то, что группе людей такого координатора можно назначить. Но у каждого в голове есть свой координатор. Ум, фокус внимания, сознание, «Я», эго — не знаю, как конкретно это называть, но оно определённо наличествует.
    — Ты хочешь сказать, что это и есть вечная душа?
    — Примерно. Идём дальше по этой аналогии. Она мне нравится. Это даже не аналогия, а пример того, как человек воспроизводит устройство самого себя во внешнем мире. Смотри: группе учёных не так важен её состав. Координатор может создать такую же группу, а то и лучше, из других учёных. Более того, сам координатор может уволиться — он тоже не так важен. Группа сама воссоздаст нового: такого же, только хуже. А если не хуже или даже лучше, то они пойдут в другом направлении. Вся память, весь дух проекта витает где-то в воздухе, в черепных коробках, в документации, но координатор куда-то всё это направляет и как-то ведёт. Так же и ум, который не совсем память на самом деле. Это что-то неосязаемое, но осознаваемое.
    — Ну ты загнул, конечно. Тут думать надо. Но я всё ещё не вижу доводов в пользу того, что ум или душа, или вообще хоть что-то, может быть вечным. Те же группы учёных распадаются (чуть не сказал — разлагаются), координаторы переходят в другие проекты, документации теряются в архивах, если они были, вообще… — и всё, и нет духа проекта.
    — Не скажи. Даже в самом унылом случае многое можно поднять: документы, очевидцев, образцы. И возродить проект. Если это кому-нибудь ещё нужно. Ясных доводов я тоже не вижу, к сожалению. Приходится через них перескакивать. Как мы выяснили, система может быть сложной и многословной, но обоснование её собственных аксиом всегда лежит снаружи. Мы занимаемся лишь тем, что рассматриваем все выводы из этих аксиом, пытаясь хоть виртуально представить, чем они могут быть. И ты знаешь, кажется, что виртуально это всё неплохо представляется. Но слов и понятий никогда не хватает, чтобы сформулировать. А ум вечен из того, что каждый ребёнок рождается со своим умом.
    — Я бы сказал, что ребёнок рождается с какой-то базовой прошивкой…
    — А вот не с базовой. Ты понаблюдай за детишками и увидишь, что ум в них мало развивается с момента рождения. Развивается всякая моторика, механика, наполняется база данных — память, устанавливаются и оттачиваются интерфейсы с данным окружением, а ум… Он, может быть, только чуточку изменяется — на то и дана нам эта жизнь. И чтобы значительно его изменить, требуется много жизней. Это тоже становится понятным, когда за детишками наблюдаешь. Вот найди младенческие записи своего сына и присмотрись к его взгляду там. Сразу всё поймёшь.
    — Я попробую.
    — Прошли годы. Ты уже забыл, что он был точно таким же, когда только ползать учился. Вот и проверишь. В глаза внимательно смотри. Неспроста говорится, что глаза — это зеркало души!
    — Проверю. Это интересно.
    Share post
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 431

      +8
      — Ну мы хотя бы выяснили, что память никуда не исчезает. Это уже хорошо. А ты правда считаешь, что ум и память — это одно и то же?

      С разложившегося CD информация, разумеется, никуда не исчезает, а остаётся жить вечно.

      • UFO just landed and posted this here
          0

          Если взять книгу, разорвать её на множество мелких клочков с одной буквой на каждом, и развеять эти "опилки" над океаном, то вы считаете, информация из этой книги в каком-либо виде сохранится? Если носитель информации распылить так, что никаким известным образом нельзя будет этот носитель (с информацией!) восстановить, то очевидно, что информация потеряется навсегда в момент разрушения носителя. Потому что информации самой по себе, без носителя, в нашем мире не существует.

          • UFO just landed and posted this here
              +2
              Вы ещё поспорьте, сколько информации уместится на острие иглы.
                +1
                Чтобы уничтожить носитель с информацией так, чтобы её никаким известным и неизвестным образом нельзя было восстановить, нужно сбросить его в чёрную дыру.

                Нет. Например, забросьте жёсткий диск в доменную печь — и тогда мы посмотрим, как вы восстановите информацию с него из расплава.

                • UFO just landed and posted this here
                    0

                    С практической точки зрения столь же надёжен. Как и многие миллионы других. Вам их все перечислить? Вы хотя бы в этих двух случаях восстановите информацию, тогда и поговорим.

                    • UFO just landed and posted this here
                        +6
                        То есть в этом частном случае информацию можно восстановить из небытия
                        Это ложь. ДНК физически содержится в крови, независимо от знания биологии. Выше же речь о том, что носитель информации уже потерял структуру и свойства, которые делали его носителем. Попробуй мамонта клонировать, где ДНК уже распалась. Ну или в твоем примере попробуй по крови восстановить личность (в смысле — совокупность знаний и умений и т.д.) человека (при условии, что это кровь человека), т.е. восстанови то, что физически в данный момент уже не содержится в потенциальном носителе.
                        • UFO just landed and posted this here
                            +1
                            Восстановите информацию о том, где находился вот этот конкретный атом 74868950395834705 секунд назад?
                            Предположим, вы знаете все физические законы и траекторию и скорость каждой частицы (атомов, кварков, не суть) в ближайшей метагалактике и и начинаете процесс обратного моделирования. Вроде бы ничего сложного. Но тут оппа — вмешивается неопределенность в виде распада нестабильных изотопов. Или любая другая неопределенность из квантовой физики. И все, информация не восстановима, она безвозвратно утеряна. И никакие нетривиальные усилия вам не помогут.
                          0

                          Там же, где обратимое и необратимое повреждение носителя информации.

                          • UFO just landed and posted this here
                              +1
                              По вашему, всё-таки, есть какая-то материальная разница между обратимостью и необратимостью?

                              Ваш вопрос сводится к детерминизму бытия. Если бы природа реальности была детерминистической — то ничто не подлежало бы уничтожению и все события будущего, как и историю прошлого, можно было бы однозначно вычислить, имея данные настоящего.

                              Детерминизм выглядит логичным, но, к сожалению, природа не такова. Квантовая физика, принцип неопределенности поставил крест на этой простоте.

                              Получается граница есть и при правильной постановке вопроса ее можно выразить численно.
                                0
                                По вашему, всё-таки, есть какая-то материальная разница между обратимостью и необратимостью?

                                Ну почему же по его? Это общеизвестная штука — наличие необратимых процессов.


                                Возможно вам неизвестно, но будет интересно узнать, что все сложные естественные процессы считаются необратимыми. Из-за квантовой неопределенности в частности. И второго закона термодинамики.


                                Вы, конечно, можете рассуждать о теоретической возможности того или иного (умирать-то не хочется, это естественно), просто отдавайте себе отчёт о чистой метафизичности рассуждений и отсутствия связи с современной физикой.

                                • UFO just landed and posted this here
                                    0
                                    естественно никто не подумал

                                    Наверняка многие подумали, просто не стали отвечать. Исходная информация теряется в момент зашифровки архива и удаления оригинала. Наличие ключа не имеет значения, всё, информации больше нет. Есть новая информация. Которую можно преобразовать в другую (такую, как исходная), имея информацию о способе преобразования (ключ и алгоритм).


                                    Мы же обсуждаем информацию не как физическое явление, а как воспринимаемую абстракцию. Как физическое явление — это вообще квантовое состояние, то есть существует в материальном виде. А твой же материальный вид из архива вы вообще никогда не сделаете, мы же рассматриваем архив, как нематериальную абстракцию.

                                    • UFO just landed and posted this here
                                        0
                                        Как вообще тогда можно говорить о каком то существовании сознания

                                        Может и нельзя. Ваше "допустим" всего лишь "допустим". Не ясно, является ли сознание физической информацией (то, что она есть в мозгу, это да), является ли оно "абстрактной информацией" или нам нужно третье определение информации, как чего-то приближенного к процессам.


                                        Они спекуляции на тему, короче. Скорее бы уж МРТ подешевело на два порядка, может там исследования приблизят нас хоть немного к ответу.

                                        • UFO just landed and posted this here
                                            0
                                            создавать разные виды информации

                                            А это не столько "разные виды", сколько просто омонимы. Совсем разные вещи, которые просто исторически называются одинаковым словом.


                                            прогрессию информации тоже можно представить информацией,

                                            Нет нельзя. Процесс, это явление другого типа.


                                            Впрочем, гипотеза, что квантовое состояние можно положить в архив, неверна. В классический архив, который из байт и на винчестере лежит — невозможно. Соответственно и вся гипотеза, хоть и интересная, но несостоятельна по этим двум причинам.


                                            Полагаю, вы её достаточно долго обдумывали и она для вас ценна именно этим — приложенными усилиями, но примените научную честность.

                                            • UFO just landed and posted this here
                                                0
                                                Совсем разные вещи?

                                                Разные вещи — это информация в виде стихотворения на листочке и квантовое состояние. Может быть не "совсем" (есть общие черты), но сильно разные. Стихотворение вы можете скопировать, квантовое состояние — нет. По этой же причине и архивнуть не получится.


                                                Координаты бильярдного шара на сетке вы можете записать, да. Но это будет приблизительная информация о центре шара, имеющая очень отдаленное отношение к полному квантовому состоянию шара.


                                                В качестве ссылки предложу Википедию — "physical information". Не факт, что что-то прояснит, а не запутает, но прояснит, что бытовое понятие информации (типа стихотворения) от физического сильно отличается.


                                                В чём проблема записать каждое состояние

                                                Если оно не квантовое? (Квантовое понятно, в чем проблема). Для неквантового проблема проста — запись об изменениях не является самими изменениями. Есть разница между "выпить кофе" и записать объем жидкости в начале и конце. И вы не можете изменять что-то, записывая желаемые изменения. "В чашке стало на что мл меньше жидкости" — на чашку это не повлияет. Так почему хотите, что бы запись об изменениях повлияла на процесс сознания?


                                                Или там обязательно нужна квантовая магия, чтобы сознание само себя осознавало?

                                                Хорошо, предположим можно записать высокоточную копию вас на листочек или диск. Положение и состояние всех нейронов, например или всё, что посчитаете нужным. Никакая гипотеза сознания пока не доказана, потому вы можете считать, если хотите, что такой листочек обладает сознанием. Но это чистой воды спекуляция.


                                                вообще непредсказуем

                                                Почему же. Предсказать вы можете с определенной вероятностью. Я вроде не утверждал обратного.

                                                • UFO just landed and posted this here
                                                    0
                                                    Технически, это уже не копирование а перенос квантового состояния, но «архивнуть» уже можно

                                                    Именно. Перенос. Поэтому не "но", архивнуть нельзя. Алгоритмов архивации квантового состояния не представлено, не доказано, что они возможны. Исходя из моих знаний квантовой физики (небольших), полагаю, что подобный алгоритм невозможен, пока нет оснований считать обратное.


                                                    искусственные нейроны в этом мысленном эксперименте легко можно заменить на записи на бумажке

                                                    Именно на записи — нелегко и вообще нельзя. На устройство, которое производит какие-то вычисления, считывая и записывая результат — не ясно. Может можно. Но это устройство будет производить вычисления, понимаете? Вот этот процесс вычислений и отличает сознание от бумажки. Как минимум. Я полагаю, это не единственное отличие.

                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                        0
                                                        Ход вычислений можно записать на бумажке.

                                                        Можно. Если у вас будет тот, кто будет записывать. Он и будет вычислять по шагам. Без того, кто будет вычислять, бумага нейрон не заменит.


                                                        То есть заменить нейрон на бумагу+человек, предположим, можно. Заменить просто на бумагу не выйдет.


                                                        имеющих такое квантовое состояние, которое близко к оригиналу настолько

                                                        То, что где-то в случайном месте есть кто-то, никак не отличимый от вас, не подтверждает, что вы можете контролировать процесс. Т.е. сначала архивнуть, а потом распаковать.


                                                        зачем мне так сильно лезть в бесконечности и квантовые состояния

                                                        Не знаю, зачем вам туда лезть. На мой взгляд, это не имеет отношения к разговору.

                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                            0

                                                            Тогда вы после замены первого нейрона войдёте в рекурсию. Он же для вычисления состояния нейрона будет этим же нейроном и пользоваться. Любому программисту очевидно stack overflow будет.

                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                0

                                                                При чем тут элемент случайности? Вы для определения следующего состояния нейрона делаете вычисления. Своим мозгом. Часть которого — этот нейрон. В процессе вычисления этого следующего состояния (ещё даже не закончив, а на середине) этот нейрон задействуется и придется вычислить его следующее состояние. Понимаете? Если нет, то забейте. Программистские заморочки. Конечный итог — бесконечный цикл. Не получится вычислить состояние нейронов с помощью мозга, состоящего из этих самых нейронов.

                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                    0

                                                                    Самоуничтожится после каждого расчета? Та же самая проблема будет. Она должна постоянно существовать. И её нужно сделать до замены нейронов. И именно её вы и не сможете архивнуть (никак вы не заранее материальный предмет на винчестер, я думаю это очевидно)

                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                        +1

                                                                        Так ключевое — заменить нейроны можно (если можно вообще) на устройства. Предметы, которые модно потрогать. Предметы архивации не подлежат. Вы не можете этого не понимать.


                                                                        это и будет заменой процессу

                                                                        Конечно нет! Процесс нельзя заменить на запись о том, как процесс должен подходить. Это не эквивалентно. Пробуйте сделать это хоть с каким-то самым простым процессом на практике и убедитесь.


                                                                        Она нужна лишь в рамках этого эксперимента

                                                                        Она нужна, что бы показать разницу между листочком, на котором записан алгоритм и машиной+листочек, которая этот алгоритм может выполнить.


                                                                        что и будет считаться «Китайской комнатой».

                                                                        Пожалуйста, прочитайте по китайскую комнату внимательнее. Книга, где расписаны все возможные реакции на все возможные входные параметры — это не китайская комната. Это всего лишь книга. Для китайской комнаты нужен тот, кто будет эти реакции из книги брать.


                                                                        по окончанию обумаживания у нас получится аналогичный настоящему процесс

                                                                        У нас будет книга. Для работы которой нужна та самая машина. Без машины книга лежит мертвым грузом. Мыслит (если вообще мыслит) система из книги+машины, сама по себе книга — не мыслит.

                                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                                            0
                                                                            Сознание это не вещества и энергии, это информация, так? 
                                                                            Процесс изменения информации.

                                                                            У вас склеилась информация и процесс изменения информации, как будто это одно и то же. В этом источник ошибок. Проанализируйте, посмотрите, чем информация отличается от процесса.


                                                                            Последовательность чисел

                                                                            Вы перепутали процесс с последовательностью чисел. Вы думаете, что переход незаметен и можно подменить одно другим. Нет, нельзя.


                                                                            Ваша теория по-своему элегантна и последовательна. Она понятна и не требуется объяснять её подробнее и "на пальцах". Просто она опирается на неверные предпосылки, например, что процесс и последовательность чисел — это одно и то же.


                                                                            Что бы вам самому нагляднее было, не берите сознание, возьмите самый простой процесс. Падение камня или что-то ещё проще. Замените процесс листочком так, что бы результат был тот же самый. Если не получится, вам станет понятнее, чем запись о процессе отличается от самого процесса.

                                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                                              0
                                                                              каждое из которых даёт ответ

                                                                              Ключевое слово — даёт. Мы же по кругу ходим. Вы пытаетесь уйти от процессов, но каждый раз для ухода используете процессы (и это понятно, без процесса работать не будет). Бумажная книжка не может дать ответ (только в переносном смысле). Если вы прочитали что-то в книжке — не надо утверждать, что книжка в этот момент "помыслила".


                                                                              Тот, кто даёт этот ответ (беря его из книжки) — материален. А значит архивации не подлежит.


                                                                              Простой же тезис. Процесс создания невозможен без чего-то, что этот процесс обеспечивает. То, что его обеспечивает — материально и в виде байт сохранено быть не может.


                                                                              как сайт на статичных HTML.

                                                                              Сайт на статичных HTML может быть архивирован (как и сайт на php, впрочем, не ясно, к чему это ваше разделение). Но без процессора он не работает! А процессор архивирован или записан на листочек быть не может.


                                                                              Все ваши примеры однообразны и все мои ответы тоже. Каждый раз необходимо устройство, иначе не работает. Вы это как-то учтите перед следущим комментарием. Если вы явно видите, что ваш пример требует устройство — не приводите его.

                                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                                  0
                                                                                  лишь листай туда-сюда, по гиперссылкам.

                                                                                  Вы не торопитесь ответить. Понимаю, очень много чего хочется выразить, но вы проанализируйте ответ, рассмотрите его с разных сторон. У листочка нет функционала гиперссылок. Вы не сможете бегать туда-сюда по ним, если распечатаете html. Когда будете отвечать, что, мол, можно записать номер страницы, куда ведёт гиперссылка и пусть человек сам переходит, подумайте, как реализовать заполнение формы. Просто банальную форму логина. С обязательной безопасной проверкой пароля, что б листающий не смог перейти на чужие страницы.


                                                                                  Я снова забыл свернуть в другое поле обсуждения,

                                                                                  Не забыли. Оставайтесь в этом поле. Проанализируйте, поймите, что оснований считать, что сознание можно архивировать, не осталось, а потом уже можно дальше двигаться.


                                                                                  кто сказал, что обычному человеку не нужен внешний наблюдатель

                                                                                  Кто сказал, что чайника Рассела не существует? Никто не сказал, но гипотеза не несёт смысла. Ваш довод "а вдруг человеку тоже нужен наблюдатель" отметается, как тепловой шум. Найдите подтверждения, проведите эксперимент. Иначе разговор ни о чем.

                                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                        0
                                                        Важна информация, причём на бытовом уровне, а не на квантовом.

                                                        Информация не сможет запустить эту машину. Вам всё-таки нужен песок или грузик. Вы регулярно смешиваете то, что записано о реальных предметах и сами реальные предметы. Вы же понимаете, что это разные вещи?


                                                        А необходимый уровень может быть записан на бумажке или на песке прутиком — неважно.

                                                        К такому формату вам ещё человек нужен. Который будет грузик ставить.


                                                        копия человека не тождественна оригиналу

                                                        Копия — не оригинал, даже если абсолютно точно такая же. Банально — сделали копию вас. Настолько точно, насколько это вообще теоретически возможно. Никто не может отличить вас от него никак вообще. Вопрос — а вы сможете отличить его от себя? Будете ли вы путать, где он, а где вы?

                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                            0

                                                            Отличить вы конечно можете. Например, посмотрите на затылок без зеркала. Если видите — значит не вы :)


                                                            Если серьезно, вы без проблем отличите границы своего тела. Т.е. вот это ваше тело, а вон то, рядом, тело вашей копии. Никак вы не перепутаете.

                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                0
                                                                Нужно ли мне бояться смерти после копирования, или достаточно убеждения что после моей смерти, я как ни в чём не бывал продолжу жить?
                                                                А ты представь будто каждую ночь тебя инопланетяне подменяют твоей точной копией. Ты — не ты вчерашний, а лишь его копия с полностью такими же воспоминаниями. Тебе от этого стало нестерпимо жутко и тошно? Лично мне (при примерке ситуации на себя) — нет. Конечно, неприятно, что я — текущий я, ночью будет утащен хз куда, возможно убит. Но это только в случае, если этот момент я осознаю. Если же оригинал утилизируют и меняют на копию в момент бессознательного состояния, то пофиг — ни оригинал, ни копия, никогда не отличат подобные эксперименты от простого сна.
                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                +1
                                                                Но при определённых условиях копия будет думать то же самое с теми же основаниями. Два субъекта настоящего будут считать себя прямым и единственным продолжением одного субъекта прошлого, а второй — копией. А на самом деле может оказаться, что оба копии, а оригинал уничтожен в процессе копирования.
                                                                  0

                                                                  Согласен. Отличить, копия ты сам или оригинал, может не выйти.

                                +3
                                Это ты его считаешь недостаточно надежным и споришь. Нет доменной печи — запили жесткий диск на шлифовальном круге, собери опилки/окалину и восстанавливай информацию, раз, по твоему, она не теряется. Но, ИМХО, ты перечитал Хокинга, не поняв, что для физиков «информация» — это не текст книги и не биты данных на НЖМД
                                0

                                Скажите, если я написал стих на листочке бумаги, дал его почитать кому-то, кто-то его выучил, а я потом спалил этот листочек. Пропадет ли информация при уничтожении листочка?

                                  0

                                  На листочке — да, пропадёт. В голове кого-то — нет, останется. Как и в вашей голове. Но если разрушить все носители этого вашего стихотворения, оно исчезнет. И кому-то придётся сочинять его заново в своей голове и копировать на новый листочек. ;)

                                    0
                                    Ты сам ответил на этот вопрос — стих знаешь ты и второй человек. Если же память вас подводит и вы не дословно помните стих или он очень длинный, то да — именно та информация, которая представляла собой неискаженных стих, будет потеряна и перестанет существовать. Что конкретно тебя в этом факте смущает?

                                    Ты лучше для себя определись, что ты считаешь информацией. Пусть ты нашел древний листок с некими записями на неизвестном языке. Является ли эта запись для тебя информацией? А каляки-маляки детские, имитирующие письмо, являются? А вдруг этот древний листок и является частью детской тетради и исписан заведомо бессмысленным шумом?
                                      0

                                      Так вот, информация исчезает тогда, когда не остается доступных носителей, а пока хоть один носитель существует — информация тоже существует, не зависимо от того, как ты уничтожишь какой-то другой носитель с этой же информацией

                                        0
                                        Предположим, некий поэт написал двустишие в 12 веке, но он посчитал это двустишие крайне неудачным и уничтожил всё, что он использовал при написании, позднее он умер и его тело полностью разложилось. Исчезла ли тогда информация?
                                        А если современный поэт напишет, точно такое же двустишие, то это будет какая-то другая информация или та же самая?
                                          0

                                          Какие-то прям неоплатоновские идеи. Простые, а потому живучие. Есть информация в представлении физиков, к ней такие рассуждения не применимы. И есть информация в бытовом смысле — просто сообщение о чем-то, данные. Конечно другие, даже если набор букв такой же. Это же другое сообщение, от другого человека. "Такое же" это стихотворение только в смысле "одинаковое", а не в смысле "то же самое". Потому что у него, в частности, автор есть, а автор — другой.

                                            0
                                            А что такое «информация» в представлении физиков?
                                            Передача сигналов, сообщений, данных, etc… называют передачей информации. Это общенаучный термин и то, что вы называете «информация в бытовом смысле» никак не противоречит ему.

                                            То что напишу ниже — лучше не читайте… Я вас предупредил :)

                                            Даже если набор букв будет разным, и стих написан на другом языке, то это может быть одна и та же информация.
                                            Все равно, что американский астронавт передаст сообщение с корабля в цуп «Houston, we have a problem», или российский «Байконур, у нас проблемы» — информация в этих сообщениях может быть одной и той же, хотя и отправитель и сообщение и получатель будут разными.
                                            Так же можно заметить, что отправитель не является источником информации, а цуп не является конечным получателем.

                                            Мы не можем утверждать, что информация исчезает, поскольку не осознаем, чем она является в действительности.
                                              0
                                              Мы не можем утверждать, что информация исчезает, поскольку не осознаем, чем она является в действительности.

                                              Мы действительно не "осознаем". Мы даём определение. Информация, это то-то.
                                              Вот, например https://en.m.wikipedia.org/wiki/Physical_information


                                              это может быть одна и та же информация

                                              В значении "смысл", да. Смысл может быть похожим. Это не "та же самая" в том смысле, как мы говорим "тот же самый предмет", например. То есть если этот предмет крайне похож (точно такой же телефон, ещё не распечатанный), мы всё равно не будем утверждать, что это "тот же самый телефон", если знаем, что это другой.


                                              Утверждать, что информация "та же самая" можно, но только для удобства, в значении "смысл сильно похож". Но это не та же самая информация, особенно если она на другом языке.

                                                0
                                                А теперь представьте, что информация — это процесс, а не данные.
                                                  0

                                                  Да без проблем, представил. И? Могу ещё зелёных человечков представить. К чему вы ведёте-то?

                                                    0
                                                    Могу ещё зелёных человечков представить

                                                    Они серые… Где вы находите зеленых человечков, там же где и определение термину информация?
                                                    К чему вы ведёте-то?

                                                    Мы не можем утверждать, что информация исчезает, поскольку не осознаем, чем она является в действительности.
                                              0
                                              Как по мне, то это другое сообщение, содержащее ту же информацию. Автора сообщения мы знаем далеко не всегда, но информацию в подобных видах воспринимаем непосредственно. В зависимости от автора (вернее от нашего мнения кем является автор) мы можем обрабатывать её по разному, но сама она одна и та же. Сообщение лишь обёртка для информации.
                                                0

                                                Это та же информация в том смысле, что такая же. Но не в том смысле "та же", в каком мы говорим "тот же мяч".


                                                Например, если у нас два сообщения, как бы они могли содержать один и тот же экземпляр информации? Одновременно? Без привлечения метафизики не выйдет объяснить. А если это два разных экземпляра (пусть и абсолютно похожих), то всё нормально. Просто для нас суть в них одна, потому мы и говорим — "та же самая".

                                          +1
                                          Только не надо, пожалуйста, считать, что каляки-маляки не являются информацией: там и инструмент рисования, и моторика движений, и даже какие-нибудь психо-неврологические особенности рисующего закодированы.
                                          Я просто к слову…
                                            0
                                            Только не надо, пожалуйста, демагогии и мешания воды в ступе! Речь шла о стихе и письменной речи, как большем множестве. Каляки-маляки являются такой информацией?
                                            А то просто к слову можно вспомнить, что и пепел от сожженного листа тоже обладает информацией — как минимум, хим. составом, позволяющим определить материалы, из которых были сделаны лист и чернила. Только к написанному на этом листе это отношения почти не имеет и достоверно восстановить эту информацию не поможет.
                                              0
                                              Причём тут демагогия, вообще? Вы сказали: «Является ли эта запись для тебя информацией? А каляки-маляки детские, имитирующие письмо, являются?» Я подметил, что да, каляки-маляки информацией являются. Всё. В дискуссию не вступая.
                                              Могу сказать, к чему вставил. Есть у меня задача: определение пола и возраста говорящего по фрагменту речи. Осмысливая её, я понял, что в речи нашей первая информация — это как раз пол говорящего, возраст (примерно), национальность (примерно) и т.п. А до семантической информации там ещё добираться и добираться.
                                                0
                                                Причём тут демагогия, вообще?
                                                При том, что комментарий написан во вполне конкретной ветке обсуждения стиха на листке, как письменной формы речи. Каляки-маляки ей являются? Вырывать фразу из контекста и докапываться к мелочам — демагогия чистой воды.
                                                В дискуссию не вступая.
                                                А, это так теперь называется. Ну продолжай не вступать
                                                Могу сказать, к чему вставил
                                                К тому, что тролль? Я уже сказал, что если докапываться, то даже после аннигиляции куча информации остается, пусть и не имеющей отношения к исходной. Да и при записи белого шума можно найти, что анализировать. Надо ли это упоминать, если это не имеет ровным счетом никакого отношения к обсуждаемому вопросу?
                                                  0
                                                  Прошу прощения, что влез в эту ветку. Виноват. Надо было написать сразу: «Не относите сей коммент к дискуссии на ветке, пожалуйста.»
                                                    0

                                                    Ну всё-таки в попытке рассуждать на такие темы подобные вещи не являются мелочью. Ваш посыл ясен — каляки-маляки не являются стихотворением, просто вы выразились неточно. Потому что информацией они всё же являются.

                                                    0
                                                    Речь на каком языке и в каком виде? Интересно, что пол первым стал — аудиозапись, анализ тембра?
                                                      0
                                                      да, фрагмент речи — это кусок аудиозаписи. Выдай Вам подобное на китайском или португальском — наверное, первое, что в голову придёт — это именно пол и возраст говорящего.
                                          0
                                          А откуда она попадает на эти носители? Не создаётся же она учёными или писателями непосредственно из пустоты?

                                          У писателей и учёных в качестве носителей (и преобразователей) информации выступают их мозги. В мозги же информация поступает в виде сигналов через органы чувств из окружающей среды посредством физического воздействия — то есть у каждого сигнала тоже есть физический носитель. Плюс какая часть информации наследуется генетически от родителей, опять же на физических носителях — сперматозоидах и яйцеклетках.

                                            +1
                                            Информация — определенность. Определенность возникает при «фиксации» состояния хаоса. В нашем случае — квантовых состояний частиц.
                                            Получается что информация появляется сама по себе.
                                            –1
                                            Даже в черной дыре информация не теряется) Очень рекомендую Леонард Сасскинд — «Битва при черной дыре». Книга целиком посвящена этой проблеме.
                                              0
                                              Это другая информация.
                                                0
                                                Это другая информация.

                                                И какая? Потому что Сасскинд и товарищи любят приводить примеры именно с книгами и подобным. Вообще вся дискуссия тут беспредметная, потому что никтоне потрудился ввести ясные определения и все имеют в виду что-то свое. У любого древнего грека дискуссия велась на гораздо большем уровне строгости
                                          +1
                                          Другими словами, вы не исчезнете для самого себя, если вашу информацию зашифруют в архиве, разрушат на CD или закопают в землю.

                                          Ключевое слов «наркоз». Вводят тебе кетаминчику — и сознание сначала искажается а потом и вовсе исчезает. Очнешься и понятия не имеешь сколько тебя не было — пол часа или 5 дней.
                                            –3
                                            Но где-то ты всё это время был, правда?
                                            Как и во сне, ощущение какого-то центрального Я всегда присутствует, даже если тебя размазывает по разным существам и предметам.
                                              +5
                                              Я люблю рассказывать свой весьма банальный опыт с походом к стоматологу. Лежишь под седацией, смотришь на часы. Раз — и минутная стрелка скакнула на 15 минут вперёд, затем ещё и ещё, хотя ты, казалось бы, даже не моргал. Где ты был всё это время? Нигде. Если бы я умер в этот промежуток времени, то не успел бы даже осознать, что умираю. Ваши наивно магические представления о мире, конечно, умилительны, но не соответствуют наблюдаемой действительности.
                                                –1
                                                А сны свои Вы хорошо помните? Многие не помнят.
                                                Многие говорят, что нет никаких снов во время общего наркоза. А другие говорят, что сны есть. Складывается впечатление, что просто первые не помнят, а вторые помнят. Или есть другая логика? Например: первые описывают истинное положение вещей, а вторые сочиняют небылицы.
                                                Я уже несколько десятков лет живу на свете, живу активно, много читаю, учусь, работаю в науке и около неё и т.д. Думаете, я действительность не наблюдаю? Напрасно.
                                                  +4
                                                  Думаете, я действительность не наблюдаю? Напрасно
                                                  Напрасно свои наивные фантазии принимать за действительность, а уж апеллировать к непоряемому опыту — тем более. Какая разница, кто помнит или не помнит сны, ни один человек не может заявить о неразрывности своего сознания, одно лишь этого факта достаточно, чтобы отбросить любые метафизические фантазии о незыблемости своего Я.

                                                  Можешь ли ты быть уверен на 100% (именно на сто!), что прошлой ночью к тебе не прилетели инопланетяне и не подменили тебя настоящего твоей точной вплоть до воспоминаний копией? Ну вот просто чисто гипотетически? Как ты можешь проверить это или опровергнуть: ты — это ты настоящий или копия?
                                                    –1
                                                    Есть люди, которые специально тренируют эту самую неразрывность. Чтобы не быть голословным и мифичным, отошлю Вас к рассказу Ричарда Фейнмана, где он повествует о том, как пытался практиковать осознанные сновидения: пытался осознать момент засыпания — и ему это удалось. Было неприятно, и он отказался от дальнейших практик. Но я читал также, что йоги практикуют эту самую неразрывность и полную осознанность снов.
                                                    Пэтому, что касается меня — нет, я не могу утверждать, что я — это я изначальный, и меня сегодня не подменили.
                                                    Но уверен, есть люди, которые могут гарантировать, что в течение последних лет 20 их никто не подменял :)
                                                      0
                                                      йоги практикуют эту самую неразрывность и полную осознанность снов
                                                      Они умеют сопротивляться сильному наркозу? А сильному оглушающему удару по голове?

                                                      Давай начистоту, у тебя нет доказательств фундаментальной неразрывности Я, есть лишь доказательства его достижимости путем тренировок. Да и то, это лишь субъективные заявления, выше тебе привели пример «пропажи» 15 минутных отрезков времени под наркозом. Как практики осознанных сновидений могут гарантировать отсутствие подобных выпадов, если они по определению спят и не фиксируют внешние объекты, которые бы позволяли следить за временем?
                                                        0
                                                        Я уже с Вами согласился, что доказательств таких в этом мире быть не может просто. У меня в том числе.
                                                        А насчёт пропажи 15-минутных промежутков я не вполне согласен. Если человек видит что-то в эти промежутки, то он не скажет, что они просто выпали. Или мы будем говорить, что он потом просто придумывает, что что-то видел в тот период? Или всё это увиделось в одну секунду перед пробуждением? Возможно всё. Доказательств нет.
                                                        Однако есть масса — просто масса — свидетельств йогов о самых разнообразных опытах выпадения из мира чувств, которые здорово согласуются друг с другом. Это не доказательства, я согласен.
                                                        Внешние объекты не всегда нужны. У Вас бывало такое, что 8 часов сна прошли как одно мгновение? Никаких снов. Никаких ощущений засыпания и пробуждения. Помните (если было), как неприятен такой сон? Хотя долгий и глубокий, судя по всему.
                                                        А бывает, лёг на 3 часа, увидел сон. И как-то спокойнее — наверняка спал, значит. Без внешних часов, но время сна как-то шло.
                                                          0
                                                          Помните (если было), как неприятен такой сон?
                                                          Помню, что он не был неприятен. Не понимаю, почему должен быть. Или речь о том, что в этих случаях не всегда высыпаешься? Ну так обычно такому сну предшествует изнуряющая нагрузка, вполне очевидно, что стандартного сна не хватает.
                                                          свидетельств йогов о самых разнообразных опытах выпадения из мира чувств, которые здорово согласуются друг с другом
                                                          Напомни, какая тут связь с темой неразрывности «Я»? Или ты просто так уже все подряд подтягиваешь? Или пытаешься пойти по мути нематериальности «Я» и его постоянства, как метафизической сущности? Ну так хватает как опытов по симуляции отрыва «Я» от тела, так и отключения «Я» при сохранении восприятия мира. Ни первое не доказывает постоянство «Я», ни второе не доказывает его предельной иллюзорности. «Я» есть — субъективно, но оно не вечно — умрет вместе с мозгом. А все эти интересные практики лишь показывают удивительные способности мозга к абстракции и симуляции.
                                                            0
                                                            «Я» есть — субъективно, но оно не вечно — умрет вместе с мозгом

                                                            Так можно будет заявить, если будет хотя бы одна проверяемая гипотеза, объясняющая трудную проблему сознания.

                                                            В идеале нужно сделать устройство, способное ощутить боль и наслаждение (взял наиболее яркие/понятные квалиа). Если сможете — то все, нет места души. Но это устройство будет способно страдать и его нужно будет защитить юридически, у него будут права. Пока же нет даже гипотетической схемы такого устройства…
                                                              0
                                                              объясняющая Трудную проблему сознания
                                                              Можешь кратко объяснить, почему «Трудная проблема сознания» не является высосанной из пальца? Ну и как следствие почему постулируется принципиальная сложность появления сознания у анализирующей системы с возможностью абстракции на себя? У по крайней мере десятка видов животных есть сознание и понимание своего «Я», что вроде бы доказывает, что повышение сложности и мощности мозга рано или поздно приводит к появлению таких абстракций, так в чем же собственно проблема? Пока что мне эта «проблема» кажется проблемой из серии, «почему сила приводит к ускорению».
                                                                +1
                                                                Можешь кратко объяснить, почему «Трудная проблема сознания» не является высосанной из пальца?

                                                                Попробую.

                                                                Даю вам тех. задание: создать устройство с 2 кнопками. При нажатии на первую — устройство чувствует боль. При нажатии на вторую — устройство чувствует наслаждение.

                                                                Является ли это задание корректным? Выполнимо ли оно? Сколько денег нужно для выполнения? Каких теоретических знаний вам не хватает для его выполнения?
                                                                  +2
                                                                  Характеристики типа «боль», «наслаждение» и пр. внешним данным приписывает нервная система, т.ч. мне достаточно батарейки, двух светодиодов и двух кнопок (плюс пара резисторов, наверное). Считаем, что системе больно, когда загорается красный светодиод и приятно, когда загорается зелёный. Вот Вам вырожденный случай нервной системы, явно постулирующий своё состояние.
                                                                    0
                                                                    приписывает нервная система

                                                                    Тогда это устройство должно обладать минимальной нервной системой. Вы знаете каково должно быть устройство этой нервной системы для удовлетворения т.з.?

                                                                    Считаем, что системе больно, когда загорается красный светодиод и приятно, когда загорается зелёный.


                                                                    Но самой системе то больно не будет. Вы всего лишь пытаетесь создать иллюзию в голове наблюдателя. Как актер корчится от боли, делает вид что ему больно — но на самом деле он всего лишь играет, в его нервной системе не происиходит активации болевого центра и настоящей боли нет.

                                                                    Речь о том, чтобы система обладала болевым центром и могла ощутить настояющую боль. Вот о чем речь.

                                                                    Сможете ли вы подобрать нужную архитектуру нейронных сетей и создать такое устройство?

                                                                    вырожденный случай нервной системы, явно постулирующий своё состояние.

                                                                    Для самого устройства боль и наслаждение в вашем случае целиком симметричны — нет разницы. А она должна быть. Разница в вашем случае — только в голове наблюдателя внешнего, и то, его нужно проинструктировать что красная именно боль, а не наоборот (кто-то решит иначе).

                                                                    Вы же чувствуете боль независимо от внешних наблюдателей? Вот и устройство так должно уметь.
                                                                      0
                                                                      Нет никакой «настоящей» боли, это всего лишь система сигналов, провоцирующая определённую реакцию.
                                                                        0
                                                                        Человека поместили в томограф и попросили подержать его горячий шар. Он никак внешне не реагировал, но томограф позволил выявить активацию центра боли. Человек терпел. Когда его потом спросили — он сказал что было больно.

                                                                        Так вот — сделайте устройство, в котором есть такой же центр боли и которому будет больно. Об этом речь. Внешнего проявления не нужно — достаточно чтобы эти процессы проходили внутри, как было в случае с человеком и горячим шаром.
                                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                                            0
                                                                            обозвать его «центр боли»

                                                                            Не просто назвать, а разобраться какие процессы происходят при ощущении боли человеком и воспроизвести все эти процессы искусственно.

                                                                            и заставить излучать волны, фиксируемые томографом

                                                                            Читайте что такое томограф, не путайте с электроэнцефалограммой.
                                                                              0

                                                                              Нет, речь не об этом. Представьте два случая. Один раз вы изображали боль. Очень натурально, всё поверили. Второй раз испытали на самом деле. Для наблюдателя нет разницы. Но для вас-то есть, вы знаете, что она есть. Трудная проблема сознания — это вопрос, в чем заключается эта разница?


                                                                              То есть да, можно замерить на томографе, тогда и для наблюдателя есть разница. Но суть проблемы не в наблюдателе, а в вас — для вас есть разница? Или это просто реакция на раздражители?

                                                                              0
                                                                              Ток течёт по проводникам, центр боли (светодиод) активируется, это прекрасно фиксируется даже без томографа, всё хорошо, не надо ничего больше выдумывать.
                                                                                0
                                                                                центр боли (светодиод) активируется

                                                                                А почему боли? Откуда устройство будет знать что включение светодиода — это больно? Может наоборот — это удовольствие?
                                                                                  +2
                                                                                  Потому что устройство выдаёт соответствующий поведенческий паттерн (зажигает красный светодиод), фиксируемый нами как болевая реакция. Вместо этого оно могло бы отдёрнуть руку от пламени, зализывать раны или что-либо ещё, но для наглядности достаточно светодиода. В нервной системе примитивных живых организмов реакция вообще происходит локально. Я ещё раз повторюсь, нет никакой объективно фиксируемой боли, это комплекс реакций на пришедшую от сенсоров информацию.

                                                                                  Хотите организовать такой комплекс реакций сами — можете использовать алгоритмы обучения с подкреплением.
                                                                                    –1
                                                                                    Я ещё раз повторюсь, нет никакой объективно фиксируемой боли, это комплекс реакций на пришедшую от сенсоров информацию.

                                                                                    Если человек никак не реагирует на боль — значит ее нет? Могут быть фантомные боли, человек может просто терпеть. Значит ли это, что боли нет?

                                                                                    И противоположная ситуация. Актер корчится от боли, делает вид что ему больно. Кричит. Значит ли это, что ему на самом деле больно?

                                                                                    Очевидно, человек может испытвать боль и при этом никак не кричать, никак не проявлять. Не отдергивать руку и пр. Вот об этом речь, такой тип боли должно уметь испытывать устройство. Т.е. аспект внешнего проявления — не нужен.
                                                                                      +1
                                                                                      Если человек никак не реагирует на боль — значит ее нет?
                                                                                      Именно так. Просто у Вас достаточно ограниченное понятие «никак не реагирует». Сам факт ощущения боли — уже реакция. Можете кричать, стискивать зубы или быть в отключке, реакция в нервной системе уже идёт, если та не совсем повреждена или не залита обезболивающими. Далее эта реакция может вызывать отрицательное подкрепление, заставив живое существо не повторять опыт, приведший к боли. Так это и работает, никакой мистики. Ещё раз предлагаю осилить обучение с подкреплением на искусственных нейронных сетях, достаточно наглядно сможете прочувствовать, как машина может испытывать боль.
                                                                                        –1
                                                                                        реакция в нервной системе уже идёт

                                                                                        Вот это и нужно воспроизвести — реакцию в нервной системе, как вы назвали. А лампочки не нужны — это для только внешних наблюдателей. Думаю согласитесь, что если горит лампочка, но нет реакции в нервной системе — то боли никакой нет.

                                                                                        эта реакция может вызывать отрицательное подкрепление

                                                                                        Может вызвать а может и не вызвать. Я могу ощутить боль намеренно, к примеру для исследования ее природы в томографе. То есть процесс анализа причины боли и отрицательного подкрепления — нас не интересует, только само ощущение боли.

                                                                                        Ещё раз предлагаю осилить обучение с подкреплением на искусственных нейронных сетях

                                                                                        Нет, речь не об обучении с подкреплением — это не обязательно сопровождает боль.

                                                                                        достаточно наглядно сможете прочувствовать, как машина может испытывать боль

                                                                                        Вы привели только обучение, но это не оно. Обучение может быть и без боли, равно как и боль можно ощутить без последующего обучения. Иногда одно сопутствует другому, но не отображает природу боли.
                                                                                          +2
                                                                                          Вот это и нужно воспроизвести — реакцию в нервной системе, как вы назвали.
                                                                                          Уберите лампочки. Ток течёт — реакция в нервной системе есть. Ток не течёт — реакции нет. Или теперь Вам нужна более сложная нервная система? По-моему, Вы просто выдумываете дополнительные условия на ходу, чтобы заткнуть дыры в своих представлениях.
                                                                                          могу ощутить боль намеренно, к примеру для исследования ее природы в томографе.
                                                                                          И Вы обязательно получите отрицательное подкрепление, которое частично будет заблокировано осознанием необходимости провести исследование.
                                                                                          только само ощущение боли
                                                                                          Само ощущение боли — это и есть проявление того комплекса процессов, который возникает в качестве реакции на повреждение и избегается либо за счёт рефлексов, либо на более высоком уровне за счёт отрицательного подкрепления. В качестве иллюстрации второго, например, я чувствую вполне физически ощутимую боль, когда звучит мой будильник, даже если я не спал, а просто включил этот рингтон. Это выученная реакция, связанная с тем, что звук будильника часто прерывает сон, а потому мозг считает этот звук чем-то негативным и запускает болевую реакцию, локализующуюся в ушах и голове. Так формируется любая боль, нет никакой особой природы боли.
                                                                                            0
                                                                                            Уберите лампочки. Ток течёт — реакция в нервной системе есть. Ток не течёт — реакции нет.

                                                                                            Убрали лампочки — контакты от кнопок ни к чему не подключены. Так? Куда же будет течь ток?

                                                                                            И Вы обязательно получите отрицательное подкрепление


                                                                                            То есть вы хотите сказать, что суть боли — это отрицательное подкрепление. А могли бы вы привести конкретную схему?

                                                                                            Если я неверно решил задачу, посмотрел ответ и понял что ошибся — отрицательное подкрепление было? Но была ли боль? Получается, это не одно и тоже?

                                                                                            проявление того комплекса процессов, который возникает в качестве реакции на повреждение

                                                                                            Повреждение не обязательно для ощущения боли — достаточно просто подать сигнал в болевой центр.

                                                                                            Именно об этом и речь — попробуйте в девайсе воспроизвести все эти процессы, чтобы он мог ощутить.

                                                                                            Пока вы лишь сказали что кнопки вообще ни к чему подключать не нужно — так что же за процессы будут происходить?
                                                                                              0
                                                                                              контакты от кнопок ни к чему не подключены. Так?
                                                                                              Они всё ещё подключены к источнику питания и резисторам, ток продолжит течь, если нажать на кнопку. Этого достаточно, чтобы показать вырожденный случай без какой-либо реакции. В самом сигнале от болевых рецепторов нет ничего особенного, важно то, как его интерпретируют механизмы обучения.
                                                                                              А могли бы вы привести конкретную схему?
                                                                                              Q Learning.
                                                                                              Если я неверно решил задачу, посмотрел ответ и понял что ошибся — отрицательное подкрепление было?
                                                                                              Было, но на более высоком уровне, с которым не ассоциированы болевые рецепторы. Если бить Вас за неправильное решение, то определённая связь возникнет, и Вы даже сможете почувствовать что-то вроде фантомной боли.
                                                                                                0
                                                                                                Они всё ещё подключены к источнику питания и резисторам, ток продолжит течь.

                                                                                                Очень интересно. А чем отличается цепь ощущения боли от цепи ощущения наслаждения? Получается, что боль не отличима от наслаждения, что, очевидно, не так…

                                                                                                Для наслаждения и для боли должна быть разная схема, иначе как устройство отличит одно от другого? Ведь так?

                                                                                                Было, но на более высоком уровне, с которым не ассоциированы болевые рецепторы.

                                                                                                Хорошо. Значит нам нужен уровень, который ассоциирован с болевыми рецепторами. Как это сделать?
                                                                                                  0
                                                                                                  что, очевидно, не так… иначе как устройство отличит одно от другого? Ведь так?
                                                                                                  Не так. Есть ещё такое понятие, как коммутация. Механизмы обучения нейросети скорее всего эволюционно закреплены настолько, что болевые рецепторы физически подключены к областям, отвечающим за подкрепление.
                                                                                                  Как это сделать?
                                                                                                  Я же сказал, любой алгоритм Reinforcement Learning в руки и вперёд. Алгоритм обучения будет заставлять ИИ избегать отрицательного подкрепления и стремиться к положительному, что, видимо, и называется в случае естественного разума болью и наслаждением.
                                                                                                    0
                                                                                                    Не так. Есть ещё такое понятие, как коммутация. Механизмы обучения нейросети

                                                                                                    А вы про нейросеть ничего не говорили — в схеме были только резисторы, кнопки и батарейка.

                                                                                                    Или что, теперь добавим еще и нейросеть?

                                                                                                    Алгоритм обучения будет заставлять ИИ избегать отрицательного подкрепления и стремиться к положительному

                                                                                                    А вы когда чему-либо обучаетесь (к примеру, учите как работает та или иная библиотека) — чувствуете боль? Я — нет. Так почему же сеть будет чувствовать?

                                                                                                    что, видимо, и называется в случае естественного разума болью и наслаждением

                                                                                                    Это называется обучение. Обучение обычно происходит без боли. Смотрите результат — если не верно решили задачу — значит просто исправляете ошибку в решении. Но боли при этом не возникает.

                                                                                                    Да, если вы эмоциональный — то можете испытать радость от решения задачи. Но можно ведь и без этого обучаться, не испытывать ни боли ни радости, просто идти к цели без особых эмоций. Т.е. обучение и коррекция своего поведения — не требует боли и наслаждения.

                                                                                                    А что же нужно сделать, чтобы однозначно возникла боль?
                                                                                                      0
                                                                                                      Или что, теперь добавим еще и нейросеть?
                                                                                                      Вы сами смешиваете вырожденный случай с примитивной нервной системой и полноценный интеллект.
                                                                                                      А вы когда чему-либо обучаетесь (к примеру, учите как работает та или иная библиотека) — чувствуете боль? Я — нет.
                                                                                                      Это Вы просто забыли, как были ребёнком и учились как раз избегать боли.
                                                                                                      А что же нужно сделать, чтобы однозначно возникла боль?
                                                                                                      Использовать подходящие алгоритмы обучения, а не смешивать всё в одну кучу.
                                                                                                        0
                                                                                                        Вы сами смешиваете вырожденный случай с примитивной нервной системой и полноценный интеллект.

                                                                                                        Задал вопрос — как в вашей схеме из кнопок, резисторов и батареек боль отличается от наслаждения. Даже в примитивной схеме эта разница должна быть, верно? У вас ее нет.

                                                                                                        Использовать подходящие алгоритмы обучения, а не смешивать всё в одну кучу.

                                                                                                        Очень интересно. Получается есть два класса алгоритмов обучения: одни происходят без боли а вторые с болью. Так? Ведь мы объективно можем изучать что-либо без боли, значит боль не обязательна.

                                                                                                        А какие же алгоритмы приводят к возникновению боли? Вот в этом и вопрос. Нет таких алгоритмов и даже нет гипотез о том, какими они могут быть.
                                                                                                          0
                                                                                                          У вас ее нет.
                                                                                                          Есть. Ток может течь через один, либо другой проводник в зависимости от того, какая кнопка нажата. Если ток течёт через первый проводник, то это боль, через второй — наслаждение. Без механизмов обучения, реагирующих на эти сигналы, они и не должны ничем отличаться.
                                                                                                          Получается есть два класса алгоритмов обучения: одни происходят без боли а вторые с болью.
                                                                                                          Хорошо, опишу свою позицию полностью. Есть два класса сенсорной информации: получаемая при повреждениях и получаемая не при повреждениях. По своей структуре они идентичны, но пространственно разнесены. Первый класс требует немедленной активной реакции и просчёта вариантов устранения проблемы. Грубо говоря, такой сигнал задействует более быстрые примитивные древние участки мозга (тот же таламус), механизм обучения которых заточен на избегание дальнейшего повреждения.
                                                                                                          Далее определённый набор сигналов таламуса, сообщающий об «аварийном» режиме работы мозга вследствие повреждения, нарушает обычный режим работы неокортекса с целью скорейшего решения проблемы, что мы и называем болью в нашем сознании.

                                                                                                          Резюмирую: есть боль как сигнал рецептора, она ничем не отличается от сигналов других нейронов, кроме дислокации; есть боль как реакция таламуса, не позволяющая спятившему хозяину, например, дальше держать руку в пламени свечи. Я считаю, что именно внешнее воздействие этой активной реакции таламуса мы в собственном сознании воспринимаем как боль. Именно она заставляет мозг за счёт сильного отрицательного подкрепления изменить что-то в своём поведении.
                                                                                                          В случае же неудачи при решении математической задачки отрицательное подкрепление зарождается и производит своё действие лишь на определённые участки неокортекса, потому реакция оказывается хоть и неприятной, но совсем не такой яркой, как болевые ощущения.
                                                                                                            0
                                                                                                            Если ток течёт через первый проводник, то это боль, через второй — наслаждение.

                                                                                                            А почему не наоборот? Первый — этот тот что слева, или тот что справа? Откуда система будет знать где первый а где второй?

                                                                                                            Без механизмов обучения, реагирующих на эти сигналы, они и не должны ничем отличаться.

                                                                                                            Стало быть, без механизмов обучения не может существовать и боли/наслаждения? Значит и нужно начать с этих механизмов, не так ли? Зачем же вы про резисторы говорили?

                                                                                                            нарушает обычный режим работы неокортекса с целью скорейшего решения проблемы, что мы и называем болью в нашем сознании.

                                                                                                            Но этой информации не достаточно, чтобы воссоздать эти процессы искусственно. Нужно знать:

                                                                                                            1. Что есть «обычный режим работы» сознания, как вы сказали. Какие алгоритмы или явления в это вовлечены.
                                                                                                            2. Как этот режим работы нарушается, чтобы возникла боль. Какие алгоритмы или процессы возникают в этом случае.

                                                                                                            Пока нет ни одной гипотетической схемы данных процессов.

                                                                                                            ничем не отличается от сигналов других нейронов, кроме дислокации

                                                                                                            Дык… Так вы можете сказать, что чайник ничем не отличается от компьютера, кроме дислокации. Наверное же в разных частях мозга — применены совсем разные типы нейронных сетей, разные алгоритмы обработки, разные химические и прочие процессы. Так или нет?

                                                                                                            И вот вопрос как раз в этом — какие алгоритмы или процессы нам нужно воссоздать искусственно, чтобы устройство ощутило боль и наслаждение.
                                                                                                              0
                                                                                                              Как я и сказал, с каждой итерацией Вы предъявляете к модели все больше требований. Будет техзадание — будем обсуждать.
                                                                                                                0
                                                                                                                Вы предъявляете к модели все больше требований

                                                                                                                Где новые требования? Требования все те же.

                                                                                                                Почему вы решили что резисторы ощущали боль и наслаждение хоть в какой-нибудь мере? Резисторы и кнопки, разве что, демонстрируют нагрев электрическим током. Но причем тут страдание и наслаждение к резисторам хоть в какой-нибудь степени?

                                                                                                                Будет техзадание — будем обсуждать.

                                                                                                                Я же сразу спросил: является ли задание корректным? Если нет — то почему?
                                                                                            0
                                                                                            Как по мне, то чувство боли появилось именно за счёт отрицательного подкрепления — не среагировал на определённый внешний раздражитель вовремя — получил, как минимум, частичную потерю функциональности, уменьшающую вероятность передачи своих генов потомству. Нейронную сеть в вашем опыте нужно обучить, чтобы на нажатие одной кнопки она реагировала одним способом, например красной лампочкой, а другой — другим. Можно применить вариант обучения схожий с естественным отбором: берём множество сетей с разными начальными состояниями, те которые реагируют неправильно уничтожаем, а правильно — клонируем. Или наша популяция погибнет, или научится уверенно отличать положительный раздражитель от отрицательного.
                                                                                              +1
                                                                                              боли появилось именно за счёт отрицательного подкрепления

                                                                                              Если вы что-нибудь изучаете и в чем-то ошиблись — боли не возникает. Просто осознали ошибку и исправили. А значит не любой процесс обучения/отрицательного подкрепления приводит к возникновнию боли. Так?

                                                                                              Нейронную сеть в вашем опыте нужно обучить, чтобы на нажатие одной кнопки она реагировала одним способом, например красной лампочкой, а другой — другим

                                                                                              Каким именно? Нарисуйте схему.

                                                                                              те которые реагируют неправильно уничтожаем, а правильно — клонируем

                                                                                              Что значит «неправильно»? Как вы определите правильно сеть отреагировала или нет? Что должно быть?
                                                                                          +2
                                                                                          Тебе явно указали: «это комплекс реакций». Если за боль мы принимаем только внешние проявления, то по определению актеру больно. Если под болью мы понимаем реакции мозга, то актеру не больно, а фантомные боли — это боли. Возвращаясь к вопросу устройства, тебе боль какую надо? Внешнее проявление? Вот тебе светодиод-индикатор «Больно». Комплекс реакций, такой же как у человека? Вот тебе условный мозжечок в банке, при нажатии кнопки стимулируем болевой центр. Ну раз тебе человеческая боль нужна. Нужна боль программная? Напиши программу с самообучением, которая будет избегать какого-то специфического сигнала, обучи её, фактически это будет аналог боли животных — ведь именно в этом смысл этого чувства — его нужно избегать.

                                                                                          Но имхо ты забыл или не понял, зачем вообще начиналась тема с коробкой с кнопками. А вопрос был в описании «Трудной проблемы сознания» и даже википедия в первых же строках указывает, что она заключается в заявляемой философами неразрешимости перехода от объективно наблюдаемых реакций к субъективному восприятию. Т.е. вопрос не в имитации боли или наслаждения, а в том, как проверить, что описываемые чувства именно ОЩУЩАЮТСЯ? И я вновь повторюсь, объясни, почему эта проблема не является надуманной? Наука показывает, что при работе мозга и сознания первичны именно объективные наблюдаемые биохимические реакции — мозг сначала производит вычисления, а лишь потом это находит отражение в сознании. Да, мы чувствуем свое «Я», можем его анализировать, оценивать, абстрагировать «Я» от тела и т.д. Но разве существующие познания в нейробиологии не показывают, что субъективное восприятие действительности — лишь некая функциональная абстракция работы мозга, порождаемая лишь им и не существующая без него?
                                                                                            –1
                                                                                            Если под болью мы понимаем реакции мозга, то актеру не больно, а фантомные боли — это боли.

                                                                                            Конечно реакции мозга, я думал это очевидно. Или вы думаете мне интересно устройство кричащей куклы?

                                                                                            Вот тебе условный мозжечок в банке, при нажатии кнопки стимулируем болевой центр.

                                                                                            Вы хотите взять уже готовый элемент, а речь об искусственном воспроизведении. Понятно, что не обязательно делать в виде биологической ткани — как и не обязательно самолеты делать с перьями.

                                                                                            Напиши программу с самообучением, которая будет избегать какого-то специфического сигнала, обучи её, фактически это будет аналог боли животных

                                                                                            Нет, не будет. Я могу ощутить боль с целью исследования ее природы — никакого избегания не будет, я же добровольно ее ощущаю с определенной целью. Да, обучение может сопровождать боль, как и внешнее проявление может сопровождать боль. Но ни то ни другое не являются самой болью, не отражают ее природу.

                                                                                            Т.е. вопрос не в имитации боли или наслаждения, а в том, как проверить, что описываемые чувства именно ОЩУЩАЮТСЯ?


                                                                                            Разве я говорил об имитации? Естественно речь о настоящем ощущении боли, о том что вы назвали «Комплекс реакций, такой же как у человека».

                                                                                            Трудная проблема сознания входит в список неразрешенных вопросов нейробиологии. То есть это не исключительно философская абстракция.

                                                                                            ТПС о том, как именно происходит ощущение (внутреннее, конечно).

                                                                                            Вы сказали что ощущение боли — это обучение с подкреплением. Быстро сказали и ошиблись — нет, это не отражает природу боли.

                                                                                            мозг сначала производит вычисления, а лишь потом это находит отражение в сознании

                                                                                            А что такое отражение в сознании? Это тоже вычисление? Вот об этом и речь.

                                                                                            субъективное восприятие действительности — лишь некая функциональная абстракция работы мозга

                                                                                            Мозг остается черным ящиком. До сих пор существуют квантовые теории сознания (в т.ч. Пенроуз и не только их придерживаются).

                                                                                            Суть я для вас вывел — нет ни одной гипотезы о искусственном воспроизведении квалиа, субъективном опыте. Это одна из нерешенных проблем нейробиологии. Описанное мной практическое задание вполне раскрывать глубину этой проблемы (кстати, я реально ищу людей, способных выполнить задание за деньги).
                                                                                              +2
                                                                                              Суть я для вас вывел — нет ни одной гипотезы о искусственном воспроизведении квалиа, субъективном опыте
                                                                                              Я изначально спросил, почему я не должен считать квалиа выдуманной, высосанной из пальца сущностью?
                                                                                              Мозг остается черным ящиком. До сих пор существуют квантовые теории сознания (в т.ч. Пенроуз и не только их придерживаются)./blockquote>Кто бы сомневался, что квантовый физик придерживается квантовой теории. А что нейробиологи об этом думают?
                                                                                              вполне раскрывать глубину этой проблемы
                                                                                              Пока что я увидел лишь глубину отсутствия терминологии и понимания. Философы не могу дать адекватное определение сознания и городят сложные высосанные из пальца конструкты.
                                                                                              Нет, не будет. Я могу ощутить боль с целью исследования ее природы
                                                                                              Нет, будет. У боли вполне конкретная биологическая функция — дать живому существу сигнал избегать причину этого сигнала. То, что ты можешь подавлять естественные рефлексы, сути не меняет. Хочешь существо ощущающее боль и наслаждение — возьми амебу. Хочешь искусственное существо — возьми виртуальную амебу, оба этих существа объективно ощущают боль и наслаждение — они проявляют свойственные этим чувствам реакции.
                                                                                                0
                                                                                                Я изначально спросил, почему я не должен считать квалиа выдуманной, высосанной из пальца сущностью?

                                                                                                Не должны. В этом же и состоит вопрос. У каждого (вероятно) ест наблюдение — он что-то ощущает. Возможно именно боль ощущаете не вы, а ваше тело, но хоть что-то вы ощущаете? Или ничего?


                                                                                                И вот это наблюдение "я что-то ощущаю" не получается повторить на опыте. Вы даже не можете быть уверены, ощущает ли хоть кто-нибудь хоть что-то, кроме вас. Проблема снимается, если утверждать, что вы не ощущаете ничего. Что субъективных ощущений у вас нет, только объективные хим процессы.


                                                                                                А я, например, ощущаю, что у меня есть ощущения. И вот каким образом наблюдаемые химпроцессы переходят в те самые мои ощущения — не ясно. Можно сказать, что проблемы нет. Но наблюдение-то есть. А теории, толком это наблюдение объясняющей, пока нет (надеюсь, будет).

                                                                                                  0
                                                                                                  Как вода переходит в воду? Наблюдаемые электро\химпроцессы и есть ощущения
                                                                                                    0

                                                                                                    Так процесс, как течет вода, вы тоже наблюдаете. Но никто обычно не называет течение воды — ощущениями. Так что нет, между наблюдением и ощущением есть разница.

                                                                                                    0
                                                                                                    Проблема снимается, если утверждать, что вы не ощущаете ничего. Что субъективных ощущений у вас нет, только объективные хим процессы.
                                                                                                    У меня есть субъективные ощущения в силу объективно протекающих в моём организме хим. процессов.
                                                                                                      0

                                                                                                      Во это "в силу" — и есть обсуждаемая проблема. В принципе, вам может быть достаточно ответа "есть же химпроцессы". Как например достаточно ответа на вопрос "почему тела падают на землю" — "потому что тяжёлые". В целом нормальный бытовой ответ, но как же круто, что у нас есть более подробная и точная модель этого падения.


                                                                                                      А вот для этого "в силу", когда химпроцессы переходят в ощущения, у нас пока модели нет.

                                                                                                        –1
                                                                                                        Насколько я знаю, у нас нет качественно более глубокого объяснения почему тела падают на землю. Потому что тяжёлые и потому что на них действует сила тяжести равная прямо пропорциональная массе и обратно пропорциональная расстоянию между центрами — качественно один и тот же ответ.
                                                                                                          0

                                                                                                          Да, но хотя бы есть точная модель и, вероятно, гравитоны. Это всё же намного лучше, чем ситуация с сознанием.

                                                                                                    0
                                                                                                    Я изначально спросил, почему я не должен считать квалиа выдуманной, высосанной из пальца сущностью?

                                                                                                    Вы можете называть не квалиа а внутреннее ощущение или субъективный опыт, если не нравится слово квалиа. Если квалиа выдумка — то значит и внутреннего ощущения боли/страданий нет, а с этим, боюсь, мало кто согласится, даже учитывая что формально доказать нельзя.

                                                                                                    В моем тех. задании, за которое я готов платить деньги, ясно обозначены критерии по которым будет приниматься работа.

                                                                                                    С самого начала спросил: корректно ли задание? Выполнимо ли? Если да — то каких теоретических знания вам не хватает для его выполнения.

                                                                                                    А что нейробиологи об этом думают?

                                                                                                    В том то и дело — трудная проблема сознания входит в список нерешенных проблем нейробиологии. Ни одной гипотезы на данный момент не существует. Т.е. нет ни одной схемы устройства, которое способно хотя бы гипотетически ощутить боль и наслаждение. И именно отсутствие гипотез и дает основания для сомнений.

                                                                                                    Пока что я увидел лишь глубину отсутствия терминологии и понимания.

                                                                                                    Есть конкретное задание. Да, для его выполнения нужно провести исследования. Да термины и природа явления не установлена. Но задание, цель — уже есть. Если оно не выполнимо или не корректно — это следует обосновать.

                                                                                                    возьми виртуальную амебу, оба этих существа объективно ощущают боль и наслаждение

                                                                                                    Амеба квалиа не ощущает, у нее даже нет болевого центра. Ее реакции бессознательные. Это как отдергивание руки от горячего предмета — происходит еще до того, как вы ощутите боль.
                                                                                                      0
                                                                                                      В том то и дело — трудная проблема сознания входит в список нерешенных проблем нейробиологии
                                                                                                      Из всех твоих комментариев по теме выходит, что проблема в отсутствии терминологии. Ты требуешь то, что сам не можешь определить, но при этом считаешь, будто проблема не в ТЗ, а в решении. Но нет — проблема в ТЗ — оно неконкретно. По итогу я могу сказать, что ты лишь подтвердил мои догадки, что в данном случае проблема буквально высосана из пальца — философы изначально не могут определить объект исследования, но при этом считается, что проблема не в этом, а в том, что его не могут исследовать. Извини, но это чушь — нельзя исследовать то, что ты изначально не можешь конкретизировать. Это не проблема нейробиологии, это проблема философов, которым заняться нечем. Что касается твоего ТЗ — дай конкретное определение, что ТЫ — именно ты, понимаешь под чувством, как ТЫ будешь определять его наличие, как ТЫ определяешь боль и наслаждение. Только после этого можно начать думать над реализацией задачи.
                                                                                                        0
                                                                                                        выходит, что проблема в отсутствии терминологии

                                                                                                        Ну почему же? Боль вполне определенное понятие. Когда медик описывает симптомы болезни и пишет «боли в области паха» — всем понятно что имеется в виду. Когда медик спрашивает человека «болит ли зуб» — человек может однозначно сказать — да/нет/иногда. Все же понимают о чем речь.

                                                                                                        Другое дело, что механизм боли, как и любого квалиа, остается загадкой. Для реализации Т.З. вам необходимо провести исследование, узнать какие процессы или явления производят ощущение боли в сознании человека или животных (а может у животных вообще нет чувства боли — это вам тоже нужно выяснить). И только проведя исследовательскую работу, описав природу боли и наслаждения — вы сможете собрать устройство.

                                                                                                        Это не проблема нейробиологии, это проблема философов, которым заняться нечем


                                                                                                        Пункт 2.

                                                                                                        Что касается твоего ТЗ — дай конкретное определение, что ТЫ — именно ты, понимаешь под чувством

                                                                                                        В моем Т.З. есть боль и наслаждение. Понимаю в медицинском смысле. Когда врач у вас спрашивает болит ли зуб — вы же прекрасно понимаете вопрос? Или когда девушка в момент интимной близости спрашивает приятно ли тебе это — вы же не просите объяснить что значит приятно? Вы прекрасно понимаете что требуется в Т.З., просто понятия не имете как это реализовать. Более того — обрадую вас — не вы один. Вообще нет ни одной гипотезы, какие процессы могут привести к боли и наслаждению.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Все же понимают о чем речь
                                                                                                          Не путай понимание и определение. Дай определение, потом проси реализации. Когда люди говорят о красном цвете, все вроде бы тоже понимают о чем речь, но определением может быть вполне конкретный диапазон длин волн светового излучения. Дай такое же определение боли, а не «это же все понимают». Иначе ты можешь бесконечно долго увиливать от решения твоей задачи, аргументируя, будто эта боль — не та.
                                                                                                          Для реализации Т.З. вам необходимо провести исследование
                                                                                                          Нет, исследование, если нужно, то нужно проводить тебе, чтобы конкретизировать ТЗ. Тебе предложили, если не ошибаюсь, пять реализаций ТЗ, тебе не понравились, хотя твоему ТЗ каждая из них соответствует, поскольку ты никак не указал ограничений, не позволяющих такую реализацию.
                                                                                                          Когда врач у вас спрашивает болит ли зуб — вы же прекрасно понимаете вопрос?
                                                                                                          Исходя из этого, ты отрицаешь наличие чувств у животных? Они тебе не могут ответить на твой вопрос, но реакции боли и наслаждения дают вполне опознаваемые. Тебе предложили реализации, которые дают реакции, которые мы будем интерпретировать, как боль и наслаждение. Начиная от вырожденных случаев с индикаторами, заканчивая самообучающимися системами, в которым применены аналоги боли и наслаждения — чувства отрицательного и положительного подкрепления.
                                                                                                          Вы прекрасно понимаете что требуется в Т.З., просто понятия не имете как это реализовать
                                                                                                          Да, и тебе предложили множество вариантов реализации, но ты начинаешь додумывать условия.
                                                                                                          Лучше расскажи, если вроде бы как с терминологией проблем нет, то значит объекты, описываемые этими терминами, существуют, их можно обнаружить. Скажи, у кошки есть квалиа? Она очевидно чувствует боль, она очевидно чувствует наслаждение, она очевидно обладает слабым сознанием, достаточным для проявления чувства вины, т.е. они понимают, что такое проступок, и даже мести. Как ты будешь проверять выполнение ТЗ, если в ящик засунут кошку, или полный её искусственный эквивалент, не отличимый никаким образом. Да, это те же философские зомби, так объясни, раз уж ты считаешь, что понимаешь проблему, чего конкретно должны быть лишены зомби, если они ведут себя АБСОЛЮТНО неотличимо от тебя, в чьем субъективном чувстве ты можешь вроде бы не сомневаться. Не надо давать рекурсивные определения «квалиа», я именно поэтому и не принимаю этого бреда, т.к. вся эта теория опирается лишь на саму себя, дай конкретное определение, чего конкретно должны быть лишены зомби, чтобы ты их отличал от обычного человека. Почему бы 7 млрд. людей не считать зомби, раз конкретного определения ты дать не в состоянии?
                                                                                                            0
                                                                                                            Не путай понимание и определение.

                                                                                                            Я же вам дал ссылку с определением:

                                                                                                            Боль — это физическое или эмоциональное страдание, мучительное или неприятное ощущение тут.

                                                                                                            Иначе ты можешь бесконечно долго увиливать от решения твоей задачи, аргументируя, будто эта боль — не та.


                                                                                                            Нет, вы можете использовать любую боль и любое наслаждение. Т.З. оставляет вам свободу и деньги получите за любой вид боли.

                                                                                                            Конечно, речь о том, чтобы боль была у самого устройтсва, а не просто такая иллюзия возникла у внешнего наблюдателя (думаю, это и так понятно — кричащая кукла никакого интереса не представляет).

                                                                                                            Нет, исследование, если нужно, то нужно проводить тебе, чтобы конкретизировать ТЗ.

                                                                                                            Почему мне? Я заказчик, я плачу деньги. Главное что исполнителю понятно что от него требуется.

                                                                                                            У меня практически каждый проект включает и исследования, которые проводит исполнитель.

                                                                                                            Тебе предложили, если не ошибаюсь, пять реализаций ТЗ


                                                                                                            Так. Давайте сразу. Предложили 3 варианта:

                                                                                                            1. Подключить к кнопкам лампочки/светодиоды.
                                                                                                            2. Подключить к кнопкам резисторы.
                                                                                                            3. Предложили добавить нейросеть, которая чему-то обучается и нажатие кнопки боль оценивает решение как ошибочное, а наслаждение — как верное.

                                                                                                            1, 2 -выше подробно разобрал — откуда устройство знает о цветах лампочек или о том, какой резистор отвечает за боль? Это вообще ни в какой степени не отвечает Т.З.

                                                                                                            3. Привел пример, что неверный ответ и корректировка не вызывают боль даже у человека. Почему же они будут вызывать боль у девайса?

                                                                                                            Еще варианты?

                                                                                                            предложили реализации, которые дают реакции, которые мы будем интерпретировать, как боль и наслаждение

                                                                                                            Вы правда думаете, что если актер кричит и корчится от боли — то ему на самом деле больно? Речь не о том, чтобы создать иллюзию для внешнего наблюдателя. Требуется ощущение боли самим девайсом.

                                                                                                            заканчивая самообучающимися системами, в которым применены аналоги боли и наслаждения

                                                                                                            Не заканчивая, а это был единственный третий вариант.

                                                                                                            Давайте подробнее. Чему они будут обучаться? Как будут корректировать свое поведение?

                                                                                                            Ну и главное — почему мне не больно, когда я чему-либо обучаюсь?

                                                                                                            Да, и тебе предложили множество вариантов реализации, но ты начинаешь додумывать условия.

                                                                                                            Приведите ссылку где я додумываю условия. Условия одни и те же — устройство должно ощутить боль и наслаждение.

                                                                                                            Подойдет любая реализация — вы получите реальные деньги.

                                                                                                            значит объекты, описываемые этими терминами, существуют, их можно обнаружить

                                                                                                            Можно обнаружить с помощью МРТ. Засовываете объект в аппарат, смотрите какие нейроны возбуждаются.

                                                                                                            А вот какие именно там процессы происходят — никто не знает.

                                                                                                            Как ты будешь проверять выполнение ТЗ, если в ящик засунут кошку

                                                                                                            А почему не человека? Речь ведь о том, чтобы искусственно воспроизвести требуемые процессы.

                                                                                                            полный её искусственный эквивалент, не отличимый никаким образом


                                                                                                            Пока все предложенные варианты легко опреовергаются — и лампочки, и резисторы и обучающаяся нейросеть.

                                                                                                            Если не смогу опровергнуть — буду платить деньги.
                                                                                                              0
                                                                                                              Я же вам дал ссылку с определением:

                                                                                                              Боль — это физическое или эмоциональное страдание, мучительное или неприятное ощущение тут.
                                                                                                              Ты не определил «ощущение». Покуда ты сам не способен дать его определение, ТЗ ничтожно. Также я в третий, кажется, раз спрашиваю, каковы критерии проверки. Как конкретно ты будешь определять, что устройство «чувствует».
                                                                                                              Почему мне? Я заказчик, я плачу деньги. Главное что исполнителю понятно что от него требуется.
                                                                                                              Ты не указываешь, что тебе требуется, ты не даешь определения «ощущение», которое хочешь получить. Поэтому и исследовать нужно тебе. Дай определение, ЧТО ты хочешь сделать, дальше можно говорить.
                                                                                                                0
                                                                                                                Ты не определил «ощущение»

                                                                                                                Пожалуйста:

                                                                                                                Ощущение — психический процесс, представляющий собой психическое отражение отдельных свойств и состояний внешней среды, субъектом внутренних или внешних стимулов и раздражителей, поступающих в виде сигналов посредством сенсорной системы, при участии нервной системы в целом. Тут.

                                                                                                                Если какое-то из этих слов не понятно — сначала посмотрите в энциклопедии а потом спрашивайте.

                                                                                                                Как конкретно ты будешь определять, что устройство «чувствует».

                                                                                                                Буду разбираться в его схеме и сравнивать с теми процессами, которые происходят в мозгу человека.
                                                                                                                0
                                                                                                                Раз вы считаете, что не додумывали условия и готовы оплатить выполнение тз, то может отправитесь на какую-нибудь биржу фриланса с этим тз?
                                                                                                                создать устройство с 2 кнопками. При нажатии на первую — устройство чувствует боль. При нажатии на вторую — устройство чувствует наслаждение.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  может отправитесь на какую-нибудь биржу фриланса с этим тз?

                                                                                                                  Жестко вы — решить проблему, над которой голову ломают с самого зарождения науки на фриланс бирже :)

                                                                                                                  Тут же нужен доступ к оборудованию, нужно наблюдать процессы в ЦНС в реальном времени и пытаться понять какие алгоритмы выполняются в заданном случае. Пока даже нет МРТ с таким разрешением, это задача для человечества на ближайшие лет 100.

                                                                                                                  Я очень долго собираю идеи по этому поводу, хотя бы возможные гипотезы. Их на самом деле не так много и пока все легко опровергаются, нет ни одной, в которой были бы сомнения что у устройства действительно возникло ощущение/квалиа. Список не такой большой:

                                                                                                                  1. Просто подключить красную лампочку/издать звук с записью крика.
                                                                                                                  2. Ничего не подлючать/подключить резисторы.
                                                                                                                  3. Подключить нейросеть и кнопку «кайф» для положительного подкрепления выбора, а кнопку «боль» для отрицательного подкрепления.
                                                                                                                  4. Подключить усилитель и кнопку боль для организации «ООС», а кнопку кайф для организации «ПОС».

                                                                                                                  Уже несколько лет общаюсь — и только такие идеи были. Ничего другого никто не высказывал. Ошибочность данных решений легко доказывается а других нет.

                                                                                                                  Пока не было ни одного решения, которое бы не удалось опровергнуть.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Добавлю еще несколько тупых вариантов:

                                                                                                                    5. Установить при боли значение 1 в первую ячеку памяти, а при кайфе в 1 во вторую ячейку.
                                                                                                                    6. При боли инкрементировать значение некой ячейки и при достижении порогового значения — отключать устройство.
                                                                                                                    7. При боли должен разрушаться корпус устройства.
                                                                                                                    8. При боли подавать повышенное напряжение, чтобы сгорали транзисторы.

                                                                                                                    Емнип, это все что предлагали. Любой из вариантов легко опровергается.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Жестко вы — решить проблему, над которой голову ломают с самого зарождения науки на фриланс бирже :)

                                                                                                                      А почему нет, если вы считаете, что создание обозначенного устройства решит проблему трудного сознания?
                                                                                                                        0
                                                                                                                        А почему нет

                                                                                                                        Ну, все равно что написать Т.З. о создании сильного ИИ. Посмеяться разве что.

                                                                                                                        решит проблему трудного сознания

                                                                                                                        Скорее наоборот — решение ТПС потребуется, чтобы создать устройство. Т.е. решение ТПС — это теория. А устройство создается на базе этой теории.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ну, все равно что написать Т.З. о создании сильного ИИ. Посмеяться разве что.

                                                                                                                          Давайте посмеемся над Архимедом, над Ньютоном… много над кем из великих можно посмеяться.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Это задача стоимостью в десятки миллиардов долларов и связана с нейробиологией. Причем тут фриланс?

                                                                                                                            Для решения таких задач создаются крупные НИИ, финансируемые несколькими странами. Никто же не делает ускорители силами фрилансеров.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Какие миллиарды долларов, вашему тз цена — бутылка пива. То что вы не можете изложить, то чего действительно хотите — ваша проблема.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                вашему тз цена — бутылка пива

                                                                                                                                Ну попробуйте решить за бутылку пива — готов оплатить :) В этом и парадокс задачи — при кажущейся простоте, для ее решения необходимы дорогостоящие исследования в области нейробиологии.

                                                                                                                                не можете изложить, то чего действительно хотите — ваша проблема

                                                                                                                                Понять те процессы, которые происходят в ЦНС в момент ощущения боли и наслаждения и воспроизвести их искусственно. В этом суть задания.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Пока не было ни одного решения, которое бы не удалось опровергнуть.

                                                                                                                        Создали такое устройство, этим устройством является абсолютная копия «Вас».

                                                                                                                        Выполнено ли тз?
                                                                                                                        Нет, у «Вас» нет кнопок.

                                                                                                                        Решена ли проблема?
                                                                                                                        Нет, мы столкнулись с парадоксом заключающемся в том, что «Вы» это не «Вы».
                                                                                                                        Вывод, создание такого устройства не решает проблему.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Нет, у «Вас» нет кнопок.

                                                                                                                          Кнопки можно подключить к болевому центру и центру удовольствия — тогда Т.З. выполнено более чем.

                                                                                                                          Нет, мы столкнулись с парадоксом заключающемся в том, что «Вы» это не «Вы».

                                                                                                                          Главное что принципы работы совпадают, а идентичность не нужна.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Вы получили решение тз, чуть-ли не первым же ответом — принципы совпадают. Но посчитали, что этих принципов не достаточно, и устройство должно содержать в себе такие компоненты, как болевой центр.
                                                                                                                            Сам факт наличия болевого центра у устройства, означает, что идентичность вам нужна.
                                                                                                                            То есть выполнена задача или нет, решает ваше эго и представление об устройстве.

                                                                                                                            Описанное было о вашем тз, теперь о проблеме и парадоксе…

                                                                                                                            Принципов и идентичности не достаточно, нужно иметь единое сознание, чтобы объяснить квалиа.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Вы получили решение тз, чуть-ли не первым же ответом — принципы совпадают.

                                                                                                                              Поясните, что совпадает? Требуется чтобы устройство ощутило боль и наслаждение. Откуда оно знает, что зеленая лампочка — это наслаждение? Оно же вообще не умеет различать цветов, верно?

                                                                                                                              Давайте рассуждать рационально, а не скатываться в софистику.

                                                                                                                              Но посчитали, что этих принципов не достаточно

                                                                                                                              Простите, каких принципов? Что в голове некого наблюдателя есть ассоциация между красным цветом и болью? А в голове другого наблюдателя такой ассоциации может и не быть. Но речь то о самом устройстве — оно должно ощутить, а не создать ассоциацию в голове наблюдателя.

                                                                                                                              должно содержать в себе такие компоненты, как болевой центр.

                                                                                                                              Это логично, потому что из нашего опыта ощущение боли возникает только в болевом центре. А значит единственный вариант разобраться в принципе этого явления — изучить работу болевого центра. Других вариантов просто нет.

                                                                                                                              Сам факт наличия болевого центра у устройства, означает, что идентичность вам нужна.

                                                                                                                              Что вы понимаете под идентичностью? Вы написали «Я уже не будет вашим Я». Вы про идентичность личности, или про идентичность процессов, происходящих к появлению ощущения боли?

                                                                                                                              Идентичность личности не нужна. А вот процессы — придется повторить. Да, можно убрать многие лишние процессы — к примеру, процесс распознания изображения не связан с ощущением боли, поскольку и слепые могут ощущать боль. Речь — не связана с ощущением боли — немые могут ощущать боль. Т.е. большинство частей мозга не нужны для решения задачи.

                                                                                                                              То есть выполнена задача или нет, решает ваше эго и представление об устройстве.

                                                                                                                              Задача выполнена — если повторены процессы, происходящие в ЦНС при ощущении болии и наслаждения. Никак иначе — только ЦНС может что-либо ощутить. Вы состригаете ноготь и вам не больно- сигнал не попадает в ЦНС.

                                                                                                                              Принципов и идентичности не достаточно, нужно иметь единое сознание, чтобы объяснить квалиа.

                                                                                                                              Идентичность не нужно — требуется разобраться в процессах, происходящих в ЦНС, и воспроизвести нужные из них, отбрасывая не нужные.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                На половину вопросов вам уже отвечали…

                                                                                                                                Кошка и человек испытывают боль по разному, моя боль отличается от вашей, ваша боль будет отличаться от той, которую вы испытали секунду назад… вы понимаете это?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Кошка и человек испытывают боль по разному

                                                                                                                                  Откуда вы знаете? Разве процессы, происходящие при эффекте болевого ощущения — отличаются? Чтобы так заявить — сначала нужно описать суть процессов ЦНС, которые происходят в момент болевого ощущения.

                                                                                                                                  ваша боль будет отличаться от той, которую вы испытали секунду назад

                                                                                                                                  Это почему? Есть очень полезный принцип абстрагирования, давайте ему следовать:

                                                                                                                                  Абстрагирование — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков

                                                                                                                                  Без абстрагирования не возможно познание. В мелочах что-то может отличаться, но нам важна суть процесса.

                                                                                                                                  Вы можете сказать что все ДВС работают совершенно по-разному и даже один и тот же двигатель работает не так, как работал секунду назад. И тем не менее — это нам не мешает выделить общие принципы и изучать их.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Разве процессы, происходящие при эффекте болевого ощущения — отличаются?

                                                                                                                                    У нас даже строение мозга разное. Вам это ни о чем не говорит?

                                                                                                                                    Боль является абстракцией нашего сознания. Она субъективна.

                                                                                                                                    Вы даже не представляете масштабы того, сколько вам придется изучить, чтобы выделить то, что является существенным.

                                                                                                                                    Раздражитель — реакция — эмоция. Вот это та суть, которую мы способны понять, та самая суть из которой родилось понятие боль.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      У нас даже строение мозга разное. Вам это ни о чем не говорит?

                                                                                                                                      Это кто вам сказал? Да, в мелочах люди разные — у кого-то рост 220 а у кого-то 120. Но принцип функционирования одинаков. Отделы мозга у всех одни и те же и функции одинаковые +- пластичность.

                                                                                                                                      Если вы не будете абстрагировать и отсекать незначительные детали — вы никогда ничего не сможете понять, т.к. в мире нет одинаковых вещей.

                                                                                                                                      Все компьютеры разные, но принцип работы один и тот же.

                                                                                                                                      Вы даже не представляете масштабы того, сколько вам придется изучить, чтобы выделить то, что является существенным.

                                                                                                                                      Это почему не представляю?

                                                                                                                                      В мозгу 70 млрд. нейронов. Для функционирования человека достаточно 10 млрд. Большая часть не связана с ощущением боли — можно выбросить распознание образов, звуки, запахи, моторику и управлением внутренними органами. Остается около 1 млрд. нейронов или того меньше. Да, задача не простая, но решаемая.

                                                                                                                                      Раздражитель — реакция — эмоция. Вот это та суть, которую мы способны понять

                                                                                                                                      Что вы подразумеваете под «эмоция»? Если квалиа боли — то это и требуется понять на уровне, достаточном для искусстенного воспроизведения.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Большая часть не связана с ощущением боли — можно выбросить распознание образов, звуки, запахи, моторику и управлением внутренними органами

                                                                                                                                        С чего вы взяли, что они не связаны и несущественны?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          С чего вы взяли, что они не связаны и несущественны?

                                                                                                                                          Да все просто — слепые чувствуют боль точно так как и зрячие. Аналогично глухие и пр.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Наверное, вы хотели сказать, что они проявляют схожие эмоции?!
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Бывало что люди слепли при жизни и даже в результате повреждений мозга. Сама личность/ее способность ощущать — не страдает.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Я, вроде бы, понял суть задачи, которую ты скопипастил с википедии, но из этого понимания следует, что нифига не понимаешь именно ты. Задача не построении машины, которая чувствует. Проблема в отсутствии способа это проверить. Замени машину чувствующую боль на человека с подключенными в мозг электродами и ты, наблюдатель, никогда не сможешь отличить идеально играющего актера (который реагирует на лампочки, например) от человека, реально получающего заряды в мозг. Вроде бы такое объяснение задачи чувствующего машины согласуется с описанием проблемы сознания, но это крест ставит на твоем ТЗ, т.к. задача не в определении, что такое боль и наслаждение и их имитации, это вполне определено, начиная от реакций вполне конкретных видов живых существ от амеб до человека, как биохимических и биофизических процессов в организме, но как определить, что субъективный наблюдатель действительно есть. Тем не менее, я не вижу тут проблемы иной, кроме как попытке искусственно изолировать человека от других видов живых существ, наделив его выдуманных квалиа и лишив этого квалиа других. Потому что без этого разделения начинаются этические проблемы в обе стороны: какое право мы имеем мучить амебу, она ведь тоже чувствует; почему бы не помучить и человека (во благо всего остального человечества, конечно же!), он ничем существенным не отличается.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Я, вроде бы, понял суть задачи, которую ты скопипастил с википедии

                                                                                                                    Это откуда ж я скопипастил? Дайте ссылку. Задачу об устройстве, способном ощутить боль и наслаждение — создал самостоятельно. Пока не встречал подобной формулировки у других исследователей.

                                                                                                                    Проблема в отсутствии способа это проверить.

                                                                                                                    Если вы разобрались с природой явления — вы сможете его и проверить. К примеру, пока вы ничего не знали о радиации — вы и проверить ее не могли. Узнав природу — вы создаете и методы обнаружения.

                                                                                                                    Понятно что задача создания такого устройства — исследовательская. Нет готовой схемы и даже нет ни одной гипотезы, какой могла бы быть эта схема, на каких принципах она может быть основана.

                                                                                                                    никогда не сможешь отличить идеально играющего актера (который реагирует на лампочки, например) от человека, реально получающего заряды в мозг

                                                                                                                    Можно отличить с помощью МРТ. Все просто.

                                                                                                                    начиная от реакций вполне конкретных видов живых существ от амеб до человека

                                                                                                                    Реакция происходит еще до того, как человек ощутит боль. Руку вы отдергиваете еще до ощущения боли.

                                                                                                                    Амебы не имеют ЦНС, а ощущение боли происходит именно там. У них есть только реакция без ощущения.

                                                                                                                    А вот что происходит в ЦНС при ощущении боли — никто не знает и даже нет ни одной гипотезы. Есть много направлений, в частности популярно квантовые гипотезы сознания.

                                                                                                                    наделив его выдуманных квалиа и лишив этого квалиа других

                                                                                                                    Так никто не заявляет. Констатировать квалиа человек может только у себя. Методом индукции способность испытывать ощущения выводится у других людей и у животных с ЦНС.
                                                                                                          0
                                                                                                          не существующая без него?

                                                                                                          Ну и что? Сам вопрос никуда не девается — ощущения существуют? Те самые, субъективные. Если вы ответите — нет, существует только объективные хим процессы, никаких субъективных ощущений у меня нет — я удивлюсь. Но всё же интересно вас услышать — есть ли у этой функциональной абстракции, что вы можете назвать "собой" (если она вообще у вас есть) субъективные ощущения?

                                                                                                  0
                                                                                                  >Внешнего проявления не нужно
                                                                                                  — еще проще — 2 кнопки в никуда и всем говорим, что при нажатии первой устройство чувствует боль, а при нажатии второй — наслаждение.
                                                                                                    0
                                                                                                    — еще проще — 2 кнопки в никуда и всем говорим

                                                                                                    Ну, это будет мошенничеством, которое, к тому же, очень быстро раскроется. Я могу чувствовать боль и никак ее внешне не проявлять, другие могут и не знать об этом. Другие не знают, не видят — но мне больно. Тоже должно быть и с устройством — оно должно отличать боль от наслаждения, желать одного и не желать другого.
                                                                                                      0
                                                                                                      Боль для живого организма — это просто сигнал, что с ним происходит что-то опасное. Возможно файл при его удалении с диска чувствует то же самое. И попробуйте доказать, что это не так :)
                                                                                                      Внешних проявлений этой боли мы не видим, но файл страдает — всё как вы заказывали.
                                                                                                      То есть всё упирается в определение боли и наслаждения.
                                                                                                      Любой механизм наслаждается тем, что выполняет возложенную на него функцию, и страдает, когда ломается. Даже человек.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Возможно файл при его удалении с диска чувствует то же самое. И попробуйте доказать, что это не так :)

                                                                                                        Попробуйте доказать, что это так. Если докажете — это будет значить, что вы решили обсуждаемую "трудную проблему сознания". Она трудная именно потому, что нет нормального способа закрыть вопрос — почему файл при удалении не испытывает боль (или доказать, что испытывает).

                                                                                                          0
                                                                                                          Если докажете — это будет значить, что вы решили обсуждаемую «трудную проблему сознания»

                                                                                                          Все верно, об этом и речь.

                                                                                                          Более того — можно достаточно просто опровергнуть на примере, пусть это и не строго научное опровержение. А именно, когда я удаляю ногти — то мне не больно. Почему? Потому что в ногтях нет нервных окончаний. Для ощущения боли сигнал должен поступить в нервную систему и там должны произойти некие процссы. При удалении файла этих процессов не происходит.
                                                                                                          0
                                                                                                          Боль для живого организма — это просто сигнал, что с ним происходит что-то опасное

                                                                                                          Вот и требуется сделать девайс, которы сможет обработать сигнал, что с ним происходит что-то опасное. Реально выполнить?

                                                                                                          Возможно файл при его удалении с диска чувствует то же самое.

                                                                                                          Вы когда ногти отрезаете — чувствуете боль? Почему нет? Ведь удаление происходит.

                                                                                                          Очевидно, для ощущения боли нужна нервная система и болевой центр. Так? Думаю, спорить не будете.

                                                                                                          И вот это и является загадкой — как вопроизвести процессы, которые происходят в болевом центре. Некоторые считают что процессы имеют квантовую природу.

                                                                                                          То есть всё упирается в определение боли и наслаждения.

                                                                                                          Да, для воспроизведения процессов — нужно понимать их природу. Это является частью задания.

                                                                                                          Но уже сейчас очевидно, что просто загорание лампочки — ни к боли ни к наслаждению не приведет. Устройство просто не знает ничего о красном и зеленом свете, оно не способно отличить одно от другого, разница лишь в голове наблюдателя.
                                                                                                            0
                                                                                                            Красная лампочка — центр боли, зелёная — наслаждения. Что не так? Вы можете не смотреть на лампочки, но они гореть будут при нажатиях кнопки.
                                                                                                              0
                                                                                                              Лампочки нужны для внешнего наблюдателя. Откуда система узнает что красная — центр боли? Разве система умеет различать цвета?
                                                                                                          0
                                                                                                          А что значит чувствовать? Если я правильно понимаю, то это способность принимать сигналы и умение обрабатывать их (в частности различать сигналы, разного типа).
                                                                                                          При этом мы знаем, что можно чувствовать, но не осознавать и наоборот, можно осознавать, но не чувствовать.
                                                                                                            0
                                                                                                            А что значит чувствовать? Если я правильно понимаю, то это способность принимать сигналы и умение обрабатывать их

                                                                                                            Чувствовать — слово с множеством значений. В данном контексте речь о способности испытать квалиа боли.

                                                                                                            можно чувствовать, но не осознавать

                                                                                                            Речь, конечно, об осознании боли.
                                                                                                  0

                                                                                                  Почему вы уверены, что оно именно испытывает боль, а не просто светодиод загарается? Ключевое — испытывает.


                                                                                                  Это без попытки вас опровергнуть, но принять такой пример не получается. Речь же не о внешней видимости.

                                                                                                    0
                                                                                                    Почему вы уверены, что оно именно испытывает боль, а не просто светодиод загарается?
                                                                                                    Потому что мы определили эти пути в её «нервной системе» как болевые сенсоры. Боль — это не проявление мифического или божественно непостижимого, это такие же электрохимические импульсы в нервной системе, а единственная особая характеристика боли — это потребность в её избегании, т.е. эти сенсоры в чистом виде используются системой отрицательного подкрепления, если таковая наличествует. Если красный светодиод заставит человека перестать нажимать на кнопку, то это уже примитивная система избегания боли.
                                                                                                      0
                                                                                                      Потому что мы определили эти пути в её «нервной системе» как болевые сенсоры

                                                                                                      Мы определили? В смысле просто назвали это болевым сенсором? Этого достаточно? Если мы определим болевые центры кого-то как центры удовольствия — значит ли это, что он перестанет ощущать боль?


                                                                                                      Если не значит, выходит нашего определения не достаточно. То, что мы так опеределили, ещё не значит, что ощущения появились. "Определили" не достаточно, нужно что-то ещё. Что?


                                                                                                      Я не жду, что вы сможете ответить на вопрос, я просто показываю наличие самого вопроса и то, что пока ответ не ясен.

                                                                                                        0
                                                                                                        нужно что-то ещё. Что?
                                                                                                        «Ощущение» в виде рефлекторного отклика уже будет. Для всего остального нужна всего лишь реализация обучения с подкреплением.
                                                                                                          0

                                                                                                          Вы не совсем на мое сообщение отвечаете. Если вы определите чей-то боевой центр как центр удовольствия, то будет и рефлекторный отклик как на удовольствие? Или вы этот рефлекторный отклик, который напоминает боль, тоже просто определите как удовольствие и проблема снята?


                                                                                                          То есть достаточно ли назвать (определить) что-то в "нервной системе" как удовольствие или недостаточно?

                                                                                                            0
                                                                                                            Физически достаточно только сигналов в сети, это вырожденный случай, при котором такая «боль» максимум может приводить в движение какую-то механическую рефлекторную защиту. В более сложных организмах используются системы обучения и предсказания, которые и создают поведение избегания за счёт модели отрицательных и положительных эффектов на основе прошлого опыта. Я не знаю, какая часть из этих ощущений выучена, а какая эволюционно закреплена, но никаких трудностей в создании аналогичных искусственных систем не вижу.
                                                                                                              0

                                                                                                              Спасибо. Если я правильно понял ваш ответ, то боль возникает тогда, когда мы говорим — "смотрите, есть отклик системы, с целью избегнуть воздействия. Значит есть боль".


                                                                                                              То есть, когда мы раскручиваем рулон бумаги, а система откликается тем, что скручивается обратно (фактически избегает нашего воздействия), мы наблюдаем проявление боли.


                                                                                                              Да, думаю, это отвечает на вопрос, но ценой полного искажения термина. Обычно мы не считаем, что рулон бумаги может испытать боль. Это можно назвать формальным решением, но вряд ли приемлимым на самом деле — слишком сильно отличается от того, что наблюдаем (или думаем, что наблюдаем).

                                                                                                  0
                                                                                                  А что такое «боль» и «наслаждение»?
                                                                                                  иначе элементарный if с выводом состояния на пару лампочек выполнит ваше тз.
                                                                                                  0
                                                                                                  del
                                                                                                  0
                                                                                                  Есть ещё вот такая заморочка: ru.wikipedia.org/wiki/Картезианский_театр
                                                                                                  Это не высосанные из пальца проблемы. Это фундаментальные проблемы, которые есть во всех областях науки. Как правило, огромные и даже успешные в практическом смысле теории строятся на весьма шатких основаниях, к которым люди регулярно возвращаются.
                                                                                                0
                                                                                                Ну связь-то простая: если объективное «Я» существует (что и проповедуют йоги и иже с ними), то оно и неразрывно, и даже смерть тела его мало волнует. А если оно субъективно, то и спорить не о чем: уж как минимум смерть мозга его рвёт и все дела.
                                                                                                Практики интересны как раз одинаковостью симуляций и абстракций мозгов, которые сами по себе сильно различны. У них разный опыт, разные условия развития, разная память. А симуляции одинаковые по сути.
                                                                                                  +1
                                                                                                  которые сами по себе сильно различны
                                                                                                  Только это не так. Специализация и локализация отделов головного мозга у всех людей плюс минус одинаковая, вот тебе и очевидная причина для одинаковых эффектов. Да и почему ты ждешь разных эффектов от одинаковых практик, особенно, когда тебе зачастую заранее говорят, чего примерно ждать?
                                                                                                  что и проповедуют йоги и иже с ними
                                                                                                  Ты тоже видишь проблему в слове «проповедовать» в треде о доказательствах?
                                                                                                    –1
                                                                                                    А Вы так уверены в слове «доказательство»? Гильберт в своё время бился над тем, чтобы всё в математике доказать. Не осилил. Рассел тоже бился — и тоже не осилил. Гёдель показал, что ВСЁ доказать нельзя. По крайней мере, в том, что арифметизируется (а иного в современной математике и физике нет). Так что среди всего, что из заданной аксиоматики доказывается, всегда найдётся недоказуемая «проповедь». Я уж не говорю о самих аксиомах.
                                                                                                    Да и почему ты ждешь разных эффектов от одинаковых практик, особенно, когда тебе зачастую заранее говорят, чего примерно ждать?
                                                                                                    Да, это хороший аргумент. И он скорее должен быть в пользу истинности того, что люди «выдумывают». Есть, например, операторная квантовая механика и матричная — вроде бы, разные подходы к одной и той же задаче, но можно доказать их эквивалентность. Был ещё Фарадей, который «видел» э/м поля, но пришёл Максвелл и сформулировал их математически. Максвелл «придумал» э/м волну, которая — подумать только! — могла распространяться в вакууме, а Герц доказал существование таких волн в эксперименте. Планк сочинил какую-то фигню для объяснения излучения чёрного тела, а Бор взял эту фигню и объяснил спектр атома водорода. А Эйнштейн с помощью той же штуки объяснил фотоэффект, за что получил Нобелевскую премию. И т.д. и т.п. Мозг создаёт абстракции, а они превращаются в нашу повседневную реальность.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Мозг создаёт абстракции, а они превращаются в нашу повседневную реальность.
                                                                                                      Т.е. ты действительно считаешь, что реальность подстраивается под абстракции, а не абстракции описывают наблюдаемую реальность?
                                                                                                      И он скорее должен быть в пользу истинности того, что люди «выдумывают»
                                                                                                      Ага, «должен». Почему, объясни. Только без словоблудия, а логически. Вот эта вся портянка выше бессмысленна хотя бы тем, что изначально ложна предпосылка, будто ученые что-то выдумывают. Они не на пустом месте свои гипотезы сочиняют, а пытаются описать наблюдаемую реальность, из этих моделей получаются интересные следствия, которые можно проверить для оценки работоспособности гипотезы и т.д.
                                                                                                        –1
                                                                                                        Т.е. ты действительно считаешь, что реальность подстраивается под абстракции, а не абстракции описывают наблюдаемую реальность?
                                                                                                        Да, я коряво выразился. Люди «придумывают» теории, и теории эти оказываются очень способными описывать действительность. Придумывают по-разному, а приходят к одному и тому же.
                                                                                                        Почему, объясни.
                                                                                                        Вы говорите (как я понимаю), что одинаково обученные йоги сочиняют примерно одну и ту же картинку, которая есть просто выдумка и абстракция, и к реальности отношения не имеет.
                                                                                                        А я говорю, что история науки показывает, как люди придумывают даже с виду разные теории (тоже картинки — картины мира), которые потом оказываются эквивалентными между собой и прекрасно описывают реальность.
                                                                                                        Тот же пример: Максвелл вывел волновое уравнение. Ему сказали: чушь и бред, ибо волна твоя будет распространяться без среды. А Герц попыхтел немного и показал такую волну в реальности.
                                                                                                        Если почитать про гипотезу Планка и СТО Эйнштейна, то сами их авторы признавались, что рождение теорий скорее чудесно, чем рационально. Требовались какие-то предположения, которые из наблюдений никак не следовали. Никак. Планк вообще не видел поначалу, что он придумал квант энергии: просто взял некий ряд, который мог избежать УФ катастрофы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ультрафиолетовая_катастрофа). Ему тоже пояснили, что он придумал какую-то ненормальную чушь, которую в общепринятую физику никак не впишешь. Но эту чушь подхватили Бор, Эйнштейн и т.д. В те времена ходило выражение, что «квантовая механика — это развлечение (или игрушка) для молодёжи». В случае Максвелла, ему потребовался ток смещения чисто из математических соображений — для симметрии, хотя часто говорят, что он взял его «с потолка» (с чем я не согласен). Дирак и де'Бройль тоже получали результаты в квантовой теории лишь стремясь к какой-то красоте в математическом описании.
                                                                                                        Ещё раз, коротко: люди вот натурально Придумывают какие-то вещи, которые даже противоречат современным авторитетным парадигмам в науке, но в итоге оказываются правы.
                                                                                                        Да, можно сказать, что мозг какими-то окольными путями выводит эти «придумки» и подсовывает сознанию.
                                                                                                        Или всё это подсовывается мозгу снаружи. Я ещё раз повторяю: в этом мире, на человеческом языке мы никогда не сможем сформулировать ни доказательства, ни опровержения.
                                                                                                        Без словоблудия никак. Сложные вещи требуют много слов.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Люди «придумывают» теории, и теории эти оказываются очень способными описывать действительность. Придумывают по-разному, а приходят к одному и тому же
                                                                                                          И что тебя тут удивляет? Действительность одна и та же, само собой очевидно, что модели, успешно описывающие её, будут давать схожие результат. Как вообще может быть иначе, если изначальная цель — описать одно и то же? Та же самая классическая механика плохо отражает реальность на релятивистских скоростях, но при этом теория относительности вырождается в классическую механику на низких скоростях.
                                                                                                          А я говорю, что история науки показывает, как люди придумывают даже с виду разные теории
                                                                                                          Я ранее уже указал это, но ты, видимо, не понимаешь. Гипотезы появляются не путем случайного перебора любого бреда сумасшедшего, а в попытке описать наблюдаемую действительность. К Максвелла были вполне объективные причины прийти к выводу о волновой теории, ты же пишешь так, будто он в пьяном бреду взял и придумал это и начал доказывать прочим ученым. Чем-то напоминает байку про открытие периодической системы Менделеева, над которой он, вообще-то годами корпел, закономерно, что в какой-то момент у него паззл в голове сложился. Но этот миф рисует сугубо ложное убеждение, будто теории ученые «выдумывают» на кончике пера. Это отнюдь не вольные и свободные фантазии.
                                                                                                          Возвращаясь к Максвеллу, совершенно очевидно, что раз его волновое уравнение не было высосано из пальца, а зиждется на вполне объективных свидетельствах и правильных логических построениях, то в итоге все-таки были устранены шероховатости и нестыковки теории.
                                                                                                          Однако, в то же время искали мировой эфир, который так и не нашел подтверждения. Впрочем, за этим комментарием может начаться эфиро- и СТОсрач, во что я попросту не хочу лезть.
                                                                                                            0
                                                                                                            Полностью с Вами согласен.
                                                                                                            Действительность одна и та же, само собой очевидно, что модели, успешно описывающие её, будут давать схожие результаты. Как вообще может быть иначе, если изначальная цель — описать одно и то же?
                                                                                                            А почему Вы тогда противитесь тому, что йоги, годами изучающие своё сознание и тело, приходят не к правильным теориям, а к какой-то надуманной абстракции, «пьяному бреду» и т.п.? У людей точно так же складывается паззл. Йоги, буддисты — они не вольными фантазиями занимаются, а стараются непредвзято, бесстрастно изучать то, что с ними происходит. Там ведь первая задача состоит в том, чтобы отключиться от желаний, страстей, мыслей и пр. и просто наблюдать. Это же и ТРИЗ, скажем, рекомендует: изучи кучу всего, накачай себя задачей, а потом отключись нафиг и просто созерцай. Непохоже?
                                                                                          0
                                                                                          ни один человек не может заявить о неразрывности своего сознания, одно лишь этого факта достаточно, чтобы отбросить любые метафизические фантазии о незыблемости своего Я
                                                                                          .
                                                                                          вы имеете в виду, что лично вы таких людей не встречали?
                                                                                          Такие люди есть. Не все из них, с моей точки зрения, были в здравом уме, заявляя это, но тем не менее… посему, это не факт, а лично ваше наблюдение…
                                                                                          0
                                                                                          Думаю, Вы поэтизируете действительность там, где это совсем не нужно.
                                                                                            –3
                                                                                            Поэтизация, абсурдизация, гиперболизация и пр. — это хорошие инструменты познания. Особенно там, где формальных методов не хватает.
                                                                                            0
                                                                                            Думаете, я действительность не наблюдаю?

                                                                                            Апелляция к самому себе, как к источнику истины, конечно, забавна, но ведь несерьёзна. Откуда же ваши собеседники могут знать, наблюдаете ли вы действительность? Без сарказма вопрос.


                                                                                            Конечно, какие-то наблюдения у вас есть (попадают через глаза, например), но сколько там остаётся от действительности после вашей интерпретации — совершенно неизвестно. Может семьи ничего, а может быть и много.

                                                                                              0
                                                                                              Это мне написали:
                                                                                              Ваши наивно магические представления о мире, конечно, умилительны, но не соответствуют наблюдаемой действительности.
                                                                                              Да, у каждого своя действительность — не поспоришь. И у меня она имеется в значительном объёме. Нет смысла к этому апеллировать. Я лично стараюсь апеллировать к каким-то простым вещам. К снам, например — вроде, знакомая всем вещь.
                                                                                              Но тут ещё такой момент: если бы я совсем не отражал действительность (что немножко сквозит из Вашего «сколько там остаётся» и «откуда же ваши собеседники могут знать?») мне бы хреново было активно жить, учиться, работать и т.д.
                                                                                                +1

                                                                                                Так вы можете хорошо отражать действительность в рабочих задачах и плохо — в метафизических рассуждениях, например. А может и хорошо. К тому же вопрос-то вроде не float, а boolean. Если вы достаточно хорошо отражаете действительность, это ещё не повод считать, что конкретно в этом вопросе вы точны.


                                                                                                Дело не только в вас. Ни а каком серьезном споре апелляция к себе и своим переживаниям не принимается, как критерий истины. А значит и использовать такую апелляцию нет смысла.

                                                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                                                            –2
                                                                                            Терял пару раз. Но Я всегда был. Даже без осознавания. Так же и во сне: Вы себя всегда осознаёте? Но Вы там есть. Может, и постфактум, но вы осознаёте, что Ваше «Я» там было. Ну то есть можете осознать…
                                                                                              +2
                                                                                              Может, и постфактум, но вы осознаёте, что Ваше «Я» там было
                                                                                              Ключевой момент «постфактум». Ты ПРЕДПОЛАГАЕШЬ или ХОЧЕШЬ, что «Я» было, но объективных доказательств этому у тебя нет. Ты это аксиоматически заявляешь, что буквально сквозит из твоих комментариев. Но заявляемая аксиоматичность доказательством не является, увы
                                                                                              Ну то есть можете осознать
                                                                                              Это лишь симуляция, такая же, как предположение о наличии сознания у других людей. Объективно ты не можешь быть на 100% уверен в наличии у них своего «Я», полноценно идентичного твоему — а вдруг они лишь хорошо заскриптованые NPC?
                                                                                                0
                                                                                                Абсолютно согласен. Пост (рассказ) как раз о том, что абсолютных доказательств быть не может. Если они и есть, то не в этом мире.
                                                                                                –1
                                                                                                Не понял, когда вы теряли сознание, то из чего следует, что «Я всегда был»? Вы в эти мгновения осознавали происходящее или нет?

                                                                                                Спрашиваю потому, что сам однажды пережил потерю своего… тела, а не сознания. Это было, очевидно, следствием анафилактического шока от двух несовместимых уколов в процедурном кабинете. Я лишь успел одеться и сказать: «сестра, мне плохо». Сел на кушетку, привалился к стене и отключился. И тут же включился без тела под потолком кабинета, где менее минуты наблюдал, как медсестра, будучи ко мне, наблюдающему, спиной, била обеими ладонями наотмашь по щекам моего тела. Я вернулся в тело, еле дошёл домой. И с тех пор иногда задумываюсь — как понимать эту сцену, увиденную без моего тела, моих глаз. Но уже верю, что после смерти есть жизнь.
                                                                                                  0
                                                                                                  Хах! Я тут с такими откровениями не рискую. Спасибо :)
                                                                                                  Я и не имею ввиду сознание как функцию мозга. Вот из тела Вы вышли: тело, что называется, без сознания, но Вы-то рядом, Вы (ваше Я или что бы то ни было: ум, тонкое тело и т.п.) всё видите. Об этом и речь.
                                                                                                  Когда я сплю, когда я теряю сознание, я, может быть, не осознаю, что происходит с телом, но я всегда осознаю себя. И «себя» здесь не к телу относится, а к уму или к душе.
                                                                                                  На Востоке давно говорят, что сон — это маленькая смерть. Это действительно классная модель смерти, где можно многое понять. Осознанный сон — ещё лучше — это первое, чему нужно учиться в тибетском буддизме, например. В таком сне прослеживается не только Я, но и способность его быть во вполне трезвом состоянии без рецепторно-эффекторной связи с телом.
                                                                                                  Крайне интересны ещё и предсмертные состояния — Вы как раз в нём побывали. Но это может быть и просто летящая на тебя машина или падение с высоты, когда понимаешь: «Пожалуй, всё», — хотя сам ещё вполне жив и цел. И это не так происходит, что спокойно про себя что-то думаешь. А именно как «вся жизнь перед глазами проносится». В такие моменты (я их у себя могу несколько штук припомнить) происходит просто грандиозное осмысление и жизни, и её стоимости, и реальности в целом. (Я как-то стараюсь без пафоса и мистики.) Я только о том, что только по таким моментам можно понять, насколько смерть круче жизни в плане богатства эмоций. Хм… сейчас тут откомментят про адреналин, пожалуй. Но всё же. Адреналин-то откуда берётся? Сначала картинка, ситуация и вся масса эмоций — и только потом адреналин.
                                                                                                  Тогда люди начинают говорить, что, мол, конечно, человек боится умирать, цепляется за жизнь — это инстинкт выживания. А вот дудки! Человек не боится умирать. Люди, которые близки к спокойной смерти, которые в сознании, но в крайне плохом состоянии — они не кричат, не бьются, не чувствуют адреналина. Могу найти интервью одного опытного хирурга по этому вопросу. Это его слова, что живые смерти, вообще-то, не боятся. Он такого насмотрелся. Да достаточно посмотреть, как ведёт себя антилопа, когда её ловят львицы: изредка пытается рвануться, но в целом спокойна.
                                                                                                  Вот три такие простые модели весьма демонстративны, если пытаться понять, что может быть после смерти: нечто или ничто.
                                                                                                    –2
                                                                                                    Ну, какое это откровение, это просто наблюдение ситуации со строны. Личные наблюдения, общеизвестные факты и обобщающие их идеи надо обсуждать, развивать своё мировоззрение и вносить свой вклад в развитие массового мировоззрения. Положение с последним у нас ни к чёрту — реставрация религий это показывает. Поэтому я с настороженностью отношусь к заимствованию опыта толкования ситуаций «выхода из тела» из буддизма. Полагаю, нужно развивать научный подход к их объяснению, а уж потом смотреть, что совпадает с опытом древних.
                                                                                                    Конечно, если мы останемся в рамках научного мировоззрения середины минувшего века, то сможем понять мою, в частности, сцену, лишь как «неудачную попытку центров восприятия достроить полную картину происходящего в условиях отсутствия части информации. Или как неглубокий сон». Однако это не совпадает с увиденным. «Центры восприятия» находятся в голове, и они бы сформировали мне образ медсестры лицом к лицу. Но я её видел со спины и чуть сверху! Можно объявить моё видение галлюцинацией и успокоится, но это не научный подход.
                                                                                                    Лучше всего будет признать такие ситуации (а они не единичны, их описанию посвящена книга Моуди «Размышления о жизни после жизни») существующей проблемой, не решаемой в рамках стандартного мировоззрения. Как, например, в них не решается проблема космологической постоянной, проблема мгновенного взаимодействия запутанных частиц, проблема мультиверса. Может быть, будущая новая физика разрешит все эти проблемы в комплексе, на основе новой научной парадигмы.
                                                                                                      0

                                                                                                      Собственно, я в посте выразил мысль, что физическая картина мира никогда не будет завершена. Да и не я это выразил, а Курт Гёдель в 1930-м. И вот я не знаю: будет ли человек в состоянии всё время продолжать достройку (если есть его внефизическая душа) или тоже где-то упрётся (если сам сугубо физичен). Но то ли никто не дочитал, то ли непонятно пишу...

                                                                                                        +1

                                                                                                        Гёдель всего лишь сказал, что у нас есть утверждения, о которых нам принципиально неизвестно, истинны они или ложны. Он не говорил, что эти утверждения хоть сколько-нибудь значимы для физической картины мира.


                                                                                                        То есть это "белое пятно" на карте мира может быть, как неотмеченный куст на карте Московской области. Всем может быть плевать на это куст всю последующую вечность.

                                                                                                          0
                                                                                                          нам принципиально неизвестно, истинны они или ложны
                                                                                                          — не совсем так. В рамках того же словаря мы не можем доказать или опровергнуть эти утверждения.
                                                                                                          Там, вообще говоря, две теоремы, и общий смысл таков: любая арифметика либо неполна, либо противоречива.
                                                                                                          Скажите, чем являются любые экспериментальные соотношения или просто графики, которые существующие теории не могут объяснить? Такие штуки либо показывают противоречивость теории, либо неполноту. Например, кривая плотности энергии излучения в зависимости от длины волны противоречит классической физике — и это приводит к квантовой теории.
                                                                                                          Есть много примеров, когда какие-то экспериментальные или теоретические факты пару сотен лет никого не волновали. Но потом из них вырастало нечто важное. Вообще, в физике уже давно не существует понятия «незначительных» фактов.
                                                                                                          Гёдель как математик, вероятно, ничего и не утверждал о значимости «белых пятен». Хотя Гильберт и Рассел от его теорем немножечко расстроились.
                                                                                                            0
                                                                                                            В рамках того же словаря

                                                                                                            Словаря? Не ясно, при чем тут словарь. Это какая-то ваша интерпретация, видимо? Сами формулировки теорем общедоступны.


                                                                                                            Вообще, в физике уже давно не существует понятия «незначительных» фактов.

                                                                                                            Вы НЕ можете использовать теорему Гёделя для доказательства существенности белых пятен. Может существенные, а может, используя другие понятия о вычислениях (отличных от формальной арифметики), удастся показать их несущественность или вообще закрыть. Всё, что говорит теорема Гёделя — существование недоказуемых истинных утверждений в рамках формальной арифметики. Это не мало, но и не вопрос жизни. Он даже не утверждает, что эти недоказуемые утверждения вообще нужны для физики.

                                                                                                              0
                                                                                                              Не ясно, при чем тут словарь
                                                                                                              — теоремы Гёделя — они для формальных систем (википедия), а
                                                                                                              формальные системы — это совокупность абстрактных объектов, не связанных с внешним миром, в которой представлены правила оперирования множеством символов в строго синтаксической трактовке без учёта смыслового содержания, то есть семантики.
                                                                                                              (википедия). Где-то встречаются термины «алфавит» для символов и «словарь» для набора выражений (формул).
                                                                                                              Он даже не утверждает, что эти недоказуемые утверждения вообще нужны для физики.
                                                                                                              Мне это странно читать. Подобным утверждением для ньютоновской физики может быть что-то вроде E=mc2. Всё, что противоречит теории или показывает её неполноту, заставит учёных работать дальше. Не может быть незначительностей в таком деле. В итоге может получиться теория эфира, которая недалеко пошла. А может и СТО, а за ней и ОТО. Как, вообще, можно судить о значительности или незначительности уравнения или экспериментального факта? Есть какие-то критерии что ли? (я говорю о физике и математике, а не об объёмах продаж или количестве учёных, работающих с объектом)
                                                                                                                0

                                                                                                                Теорема Гёделя — она для систем, содержащих формальную арифметику. Разве любая формальная система обязана арифметику содержать? Явно нет — Логика первого порядка — это тоже формальная система. А она, во-первых, арифметику не содержит, во-вторых — полна.


                                                                                                                То, что вы расширили теорему о неполноте на любую формальную систему — это лично ваше изобретение, извините.


                                                                                                                Впрочем, я вообще не вижу, каким образом наличие недоказуемых истинных утверждений мешает нам стоить физическую картину мира.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  вы расширили теорему о неполноте на любую формальную систему — это лично ваше изобретение
                                                                                                                  — Вам показалось. Я не не употреблял слов «любая» или «всякая». Пытался аргументированно ответить на вопрос о «словаре». Да, теоремы Гёделя справедливы лишь для подмножества (или подкласса) формальных систем. Впрочем, как я понимаю, именно на таких формальных системах зиждется вся физика.
                                                                                                                  не вижу, каким образом наличие недоказуемых истинных утверждений мешает нам стоить физическую картину мира
                                                                                                                  — и я не вижу. Потому что не мешает, а помогает. Точнее, вынуждает Нас (человеков). Иначе можно было бы склепать некий ИИ, который строил бы эту картину, пока мы курим бамбук под пальмой.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Вот только непротиворечивость логики первого порядка невозможно доказать в рамках логики первого порядка. Зря вы ее в качестве примера привели…