Слишком мало людей обращают внимание на эту экономическую тенденцию

Original author: Bill Gates
  • Translation
Перевод статьи Билла Гейтса

Ко второму семестру моего первого курса в Гарварде я начал посещать курс, на который не записывался, и практически прекратил ходить на занятия по курсам, куда я был записан – кроме курса введения в экономику «Ec 10». Меня очень интересовала эта тема, и преподаватель был прекрасный. Одной из первых вещей, которые он рассказал нам, была диаграмма спроса и предложения. Примерно так работала глобальная экономика, когда я учился в колледже (а это было столько лет назад, что я не люблю признавать, насколько давно это было):



На основании этого графика можно сделать два предположения. Первое более-менее работает и сегодня: с повышением запроса на продукт повышается и предложение, а цена падает. Если цена оказывается слишком большой, запрос падает. Идеальная точка, в которой две линии пересекаются, называется равновесием. Равновесие – вещь волшебная, ибо она максимизирует пользу для общества. Товары доступны, их много и с них имеется прибыль. Все в выигрыше.

Второе предположение состоит в том, что общая стоимость производства увеличивается с увеличением предложения. Представим себе, что Ford выпускает новую модель автомобиля. На создание первого автомобиля уходит больше денег, поскольку необходимо потратиться на разработку и испытания. Но на каждый последующий автомобиль нужно потратить определённое количество материалов и труда. Сборка десятого автомобиля стоит столько же, сколько и сборка тысячного. То же верно и для других вещей, доминировавших в мировой экономике большую часть XX века, включая сельское хозяйство и недвижимость.

Программное обеспечение так не работает. Microsoft может потратить много денег на производство первой копии новой программы, но на производство каждой последующей практически ничего не тратится. В отличие от товаров, двигавших нашу экономику в прошлом, ПО – актив неосязаемый. И ПО – не единственный пример: есть ещё данные, страховка, электронные книги и даже фильмы.

Та часть мировой экономики, что не вписывается в старую модель, продолжает увеличиваться. И это серьёзно влияет на всё, от налоговых законов до экономической политики, на то, какие города процветают, а какие отстают, но в целом, правила, управляющие экономикой, не успевают за действительностью. Это одна из крупнейших тенденций в глобальной экономике, на которую мало кто обращает внимание.

Если вы хотите понять, почему это имеет значение, то наилучшим объяснением из всех, что я видел, можно выбрать книгу «Капитализм без капитала», которую написали Джонатан Хаскел и Стиан Уэстлейк [Capitalism Without Capital by Jonathan Haskel and Stian Westlake]. Они начинают с такого определения неосязаемых активов, как «нечто, чего нельзя потрогать». Звучит очевидно – но это важное отличие, поскольку индустрия неосязаемого работает не так, как индустрия осязаемого. Продукты, которые нельзя потрогать, обладают совершенно иной динамикой в смысле конкуренции, рисков и оценки производящих их компаний.

Хаскел и Уэстлейк выделяют четыре причины, по которым неосязаемые инвестиции ведут себя иначе:

  1. Невозвратные издержки. Если ваши инвестиции не сыграли, у вас не остаётся физических активов, вроде станков, которые можно было бы продать, вернув часть денег.
  2. Тенденция к возникновению эффекта перелива, которым могут воспользоваться конкуренты. Сильнейшая сторона Uber – сеть её водителей, но часто можно встретить водителя Uber, который подвозит клиентов Lyft.
  3. Большая масштабируемость по сравнению с физическими активами. После первоначальных трат на первый экземпляр продукты можно размножать бесконечно почти бесплатно.
  4. Большая вероятность возникновения ценных синергетических эффектов совместно с другими неосязаемыми активами. Для примера Хаскел и Уэстлейк используют iPod: он скомбинировал протокол MP3 от Apple [только это формат, и разработала его не Apple / прим. перев.], миниатюрный жёсткий диск, навыки дизайна и лицензионные соглашения с музыкальными лейблами.

Ни одно из этих свойств не является хорошим или плохим само по себе. Они просто отличаются от того, как работают товары, произведённые промышленностью.

Хаскел и Уэстлейк доступно всё это объясняют – книга напоминает учебник без пространных комментариев. Они не относятся к этой тенденции, как к чему-то плохому, и не дают жёстких рекомендаций. Они просто не спеша пытаются убедить читателя, почему этот переход имеет значение, и предлагают общие идеи по поводу того, что страны могли бы сделать, чтобы не отставать от мира, в котором схема спроса и предложения из «Ec 10» имеет всё меньше значения.

Книга раскрывает глаза на эту тему, но она не для всех. Хотя Хаскел и Уэстлейк хорошо умеют объяснять, чтобы понять их рассуждения, требуется некоторое знакомство с экономикой. Если вы прошли экономический курс или регулярно читаете финансовый раздел журнала Economist, у вас не будет проблем с тем, чтобы понять их доводы.

Книга ещё больше убедила меня в том, что законодатели должны исправлять свою экономическую политику, чтобы она отражала новую реальность. К примеру, инструменты, которые многие страны используют для измерения неосязаемых активов, отстают от реальности, поэтому они получают неполную картину экономики. США не учитывала ПО при подсчёте ВВП до 1999 года. И даже сегодня ВВП не учитывает инвестиции в такие вещи, как исследование рынка, брендирование и тренировку – неосязаемые активы, на которые компании тратят огромные деньги.

Мы отстаём не только в области измерения – есть множество больших вопросов, по которым многие страны должны вести дискуссии. Являются ли законы, касающиеся торговых марок и патентов, слишком жёсткими, или слишком мягкими? Нужно ли обновить политику, касающуюся конкуренции? Как нужно менять систему сбора налогов, и нужно ли? Каков наилучший способ стимуляции экономики в мире, где капитализм происходит без капитала? Нам нужно, чтобы в этих вопросах рылись очень светлые умы и гениальные экономисты. «Капитализм без капитала» – первая книга, из всех, что я видел, которая зарывается в эти вопросы глубоко, и я думаю, что люди, определяющие политику, обязательно должны её прочесть.

На то, чтобы мир инвестиций принял компании, построенные на неосязаемых активах, потребовалось время. На заре компании Microsoft мне казалось, что я объясняю людям про нечто, полностью им чуждое. В нашем бизнес-плане использовался не тот способ оценки активов, к которому привыкли инвесторы. Они не могли представить, какую прибыль мы сможем увидеть в долгосрочном периоде.

Сегодня сложно себе представить, чтобы кого-то нужно было убеждать в том, что ПО – разумный предмет для инвестиций, но с 1980-х многое изменилось. Пора менять и наше представление об экономике.
Ads
AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

More

Comments 257

  • UFO just landed and posted this here
      +3
      он ничего и не сдавал, он ушел, но умение видеть, то чего нет, отличает его от вас
        0
        Суслика например
        0
        Даже в оригинале есть эта ошибка. Наверное, опечатался.
          +4
          Весь этот «график» — одна большая опечатка. Что это за «количество» с ростом которого линейно растет цена «предложения» и так же линейно падает «цена» спроса?
            +1
            Во-первых, это не «график», а «диаграмма».
            Во-вторых, попробуйте почитать описание. Ну хоть, прости господи, википедию откройте.
              0
              Все правильно, одна большая опечатка в названии. Написано же график, а график != диаграмма.
              0
              Диаграмма вполне справедливая. С ростом спроса, повышается предложение — здесь вообще не к чему придраться, все логично.
              А по поводу цены — это классический конфликт интересов производителя и потребителей.
              Поскольку спрос высокий, производитель пытается продать товар подороже (цена предложения растет). И в то же время, при большом разнообразии товаров (при росте предложения), клиент стремится приобрести товар по наиболее выгодной стоимости (цена спроса падает).
                +1
                Цена будет снижаться при наличии конкуренции, и отсутствии сговора монополистов.
                Человеческий свободный рынок который регулирует <спрос и предложение>.
                0
                Еще пожалуй надо дополнить, что на реальных данных линии не будут прямыми. Вероятно это сбивает с толку из-за того что взят «вырожденный» случай. А в «неоcязаемой» версии экономики вообще только «макаронный монстр» ведает какими они будут.
                  –1
                  По идее, в неосязаемой версии экономики график предложения должен быть гиперболой. Продавцу все равно, продать x товара по цене y или x/2 по цене 2y.
                    0
                    Не все равно. Выгоднее продать именно больше (потому что оборот и вендор лок а стоимость производства копии низка или ноль вообще), но при этом нужно и прибыль не упустить. Поэтому там график может быть любым в зависимости от вида товара (это ж услуги на абон. плате могут быть например)
                      –1
                      Выгоднее продать именно больше (потому что оборот и вендор лок а стоимость производства копии низка или ноль вообще)
                      Если цена обратно пропорциональна объему, то оборот будет одинаковый, независимо от цены. А вендор лок — не очевидно, что будет сколько-нибудь заметно влиять.
                      это ж услуги на абон. плате могут быть например
                      Какая-нибудь техподдержка не является «неосязаемым» товаром, ее нельзя (почти-) бесплатно копировать.
                        0
                        Выгоднее продать именно больше. Оборот не в деньгах а именно в количестве проданных единиц. Чем больше тем прочнее позиция на рынке. Собственно это тоже часть вендор-лока. Если все участники рынка работают с вашими продуктами то когда к ним приходит кто то за рекомендацией ему рекомендуют «проверенный вариант». И чем больше распространение продукта тем выше вероятность что новые клиенты то же пойдут за этим же продуктом.
              +5
              У него мама в совете директором GM была. Так что экзамен не проблема)
              Тем более он не доучился.
                +4
                А, уже в GM? Была же в IBM? ;)
                  +3
                  Тьфу. Описался, прошу прощения. IBM, конечно.
                  Была бы GM — у нас бы сейчас автомобили бы висли.
                    +3
                    Только дело в том, что его фамилия — Гейтс, а не, допустим, Патрушев. В США это так не работает, как в «родных осинах» ;)
                    • UFO just landed and posted this here
                        +1
                        Вы мне с таким пылом это рассказываете, будто думаете, что я эту urban legend в первый раз слышу :)
                          +2
                          Ну вы же верите, что в США так не работает :)
                          • UFO just landed and posted this here
                        • UFO just landed and posted this here
                            0
                            Вы, по причине незнания американских корпоративных реалий, сильно переоцениваете влиятельность ординарного члена совета директоров на операционную деятельность компании, особенно такой как IBM. Это звучит круто «директор IBM», особенно для человека из России.
                            На самом деле члены board of directors — это группа из 30-40 человек, обычно назначаемых инвесторами или крупными акционерами, чтобы представлять в руководстве их интересы, и которые раз в квартал заслушивают отчет об операционной деятельности, и контролируют CEO компании. У них есть из реальной власти — право совместным решением снять CEO (в случае его неудовлетворительной работы), и на годичном собрании акционеров определить общую политику развития компании. Ни в какой оперативной деятельности компании они не участвуют.
                            Так что мама даже при всем своем желании не могла бы никакой протекции оказать, разве что за коктейлем, частным образом, с кем-то из операционных директоров кого-то куда-то порекомендовать, без реальных рычагов продвижения.
                            Так что не переоценивайте эту должность.
                            Все остальное вами написанное я не хочу комментировать, вы вообще не в теме бизнеса в США.
                              0
                              Не совсем. Вы тоже несколько недооцениваете важность информации для молодого бизнеса.
                              Билл знал, что именно нужно крупной корпорации и мог знать, по каким критериям будет отбираться партнёр на этот проект. Естественно, речь не о том, что кто-то продвинул Microsoft вместо конкурентов. Речь о том, что у MS был гарантированный шанс сделать именно то, что нужно было для того конкурса (и Билл этим воспользовался, допилив QDOS до состояния, в котором ОС могла выиграть конкурс).
                                –1
                                Спецификация компьютера была полностью опубликована, и IBM как раз обратился к многим софтварным организациям.

                                Просто сама идея продавать комп сразу с операционкой была непонятна многим компаниям/программистам. А Билл видимо понял, что это важная идея.
                                  +3
                                  Это вы сейчас из 2018 года домысливаете ситуацию тогда. А тогда все виделось совсем иначе, и со стороны IBM, и уж точно со стороны MS. Никто не предполагал это многомиллиардным бизнесом.
                                • UFO just landed and posted this here
                                +1
                                работает, но умнее и не так как у нас, поэтому да, «не как в родных осинах»

                                у них одни вещи вполне легальны (лоббизм интересов), а с другими они борются так давно, что все местные патрушевы эволюционировали в достаточно умных хищников, чтобы хотя бы не раздражать с первого взгляда. И с СМИ умеют работать — не в плане купить журналистов, а в плане как пообщаться, как поговорить, что показать, и что обязательно вежливо и с улыбкой, на позитиве.
                                  –1
                                  В США это так не работает, как в «родных осинах» ;)


                                  Почему нет?
                                  MS же нагрела фирму IBM с PM. А по началу MS ой как зависела от IBM и ой как мечтала заполучить контракт на DOS. Говорят, мама приложила усилий…
                                  0
                                  > Была бы GM — у нас бы сейчас автомобили бы висли.
                                  уже скоро
                                  • UFO just landed and posted this here
                                      0
                                      Надеюсь, это шутка?
                                      // люблю свой некроавтобус…
                                      • UFO just landed and posted this here
                                      0
                                      По вашей логике все, у кого родители работали на сопоставимых должностях в IBM, должны быть миллиардерами как Гейтс. Но что-то ничего подобного не наблюдается. Может, не только в родителях дело?
                                        +1
                                        По этой логике, почти все у кого родители работали на сопоставимых должностях в IBM, должны стать обеспеченными людьми. Уверен что это так и есть. Связи решают везде. А стать миллиардером это уже нужен талант, который у Гейтса был.
                                  –2
                                  Как он вообще сдал экзамен?

                                  Пока другие сдавали экзамены, он основал свою компанию и выиграл.
                                    +11
                                    А теперь плавает в теме экономики, но рассуждает о ней
                                      +3
                                      … но всё равно имеет доход больше многих других, в том числе с подобных статей, где плавает.
                                        +5
                                        «На эти два процента и живёт»?
                                          +4

                                          И что? Футболисты тоже могут иметь весьма отдалённое представление о физике полёта мяча и особенностях тактических схем. Это разные вещи.

                                            0
                                            Судя по игре, некоторые футболисты могут иметь вообще отдаленное представление о футболе.
                                          +1
                                          Он рассуждает в теме на базе собственного практического опыта, а не исключительно диванной аналитики.

                                          MS существует весьма давно, и проходила и кризисы и взлеты и падения, и все еще неплохо так жива, так что имеет право рассуждать. Стоит как минимум уважать человека, чьим трудом пользуются миллиарды.
                                        +4
                                        Это очень важная мысль, на самом деле. Рассуждение Гейтса реально несет смысл. Предложение следует за спросом, спрос растет, растет и предложение, и поэтому цена падает. А не цена падает из-за роста предложения. То есть причина экономического процесса — растущий спрос.
                                        А нас учили (в техническом ВУЗе, один семестр) наоборот: во главу процесса ставилась цена, с понижением цены возрастает спрос. Но эта логика довольно порочна, получается, что причина всего процесса — падающая цена, хотя легко заметить, что падающая цена на продукт, который вам совсем не нужен, не порождает спрос. Это на самом деле кривая логика, и из-за нее мне казалось, что на курсе экономики нас держали за идиотов.
                                        Объяснение Гейтса прекрасно работает сейчас во многих отраслях сегодняшней глобальной экономики, а привычное объяснение нет. Возьмите, хотя бы, все что продается на Aliexpress или в магазине приложений Google Play.
                                        В отношении ресурсов (металл, уголь) классическое объяснение наверняка работает и сейчас, но это просто неполная модель с кучей ограничений.
                                          –1
                                          Просто нематериальный товар — высшая форма товара в паразитической экономики. Можно играться и со спросом, вызывая искусстаенный ажиотаж у хомячков на очередные «бусы» и с предложением, когда, вроде бы много предложений, но в основном это обрезанные искусственно версии одного и того же. А вот с металлом это не проходит.
                                            +3
                                            Давайте отделим законы действия экономической системы от своего отношения к ним. Если в экономике есть некоторые эмпирические законы развития, мы не можем повлиять на них через свое отношение. Вообще, любая теория развития, эмпирическая или строго научная, дает нам результат через полезные следствия или предостережения. Например, нам может не нравиться водородная бомба, но термоядерный синтез от этого никуда не денется, и все, что мы можем — пользоваться физикой для улучшения жизни и предсказания последствий, не более того.
                                            Создание ажиотажного спроса было всегда, даже в докапиталистическую эру, как и манипуляции спросом и предложением. Например, в книжке Талеба приводится история Фалеса Милетского, описанная Аристотелем (ее легко нагуглить по этим трем именам). Фалесу позавидовал бы сейчас и Сорос.

                                            Я приведу вам пример, что и с обычными товарами не всегда работает типичная «кривая эластичности», которую нам преподавали.
                                            Вот в ближайшем супермаркете продаются пирожки с капустой по 40р. Время от времени вы покупали пирожок, скажем, раз в месяц.
                                            Теперь пирожки подешевели и стоят 40 копеек. Что, вы станете покупать по 100 пирожков в месяц? Или, иначе, сколько пирожков вы теперь будете покупать?
                                              0
                                              В случае с пирожками у вас неправильная постановка вопроса. Правильнее спросить так: теперь, когда пирожки подешевели и стоят 40 копеек, кто еще станет их покупать?
                                                0
                                                На самом деле пример с пирожками не совсем корректен. Один человек не сможет есть их сотнями, но, например, может начать кормить ими свою собаку, или вообще свиней выращивать на этих пирожках. Тем не менее эластичность спроса — очень важное понятие, и большие компании проводят дорогостоящие исследования, чтобы предсказать эластичность спроса на товары своей группы.
                                                Что выгоднее — продать 10 пирожков по 40 рублей, или 1000 по 20 рублей? Компания знает себестоимость продукции, и иногда выгоднее снизить цену и выиграть на обороте. Или наоборот — экономить ресурсы производства и продавать меньше, но дороже.
                                                  0
                                                  Эластичность спроса — это всего лишь наклон кривой спроса, а тут люди утверждают, что никакой кривой спроса не существует и доказывают это пирожками :-)
                                                    0
                                                    Нет, я не утверждаю, что кривой нет. Просто зачастую график бывает повернут на 90 градусов, и в определенной зоне мы так же видим наклонную кривую. Но это не значит, что все нормально и вы можете предсказывать причину по следствию.
                                                      0

                                                      Возможно, вы удивитесь — но предсказание причины по следствию не является ошибкой, и так часто делают во всех науках. И сама диаграмма про причины и следствия не говорит ничего.

                                                        0
                                                        Вообще мой изначальный комментарий был в поддержку интерпретации Гейтса. Я не собираюсь оспаривать наличие каких-либо зависимостей. Что касается причин и следствий — предсказать причину по следствию нельзя — можно ее определить, и этим действительно занимаются в науке.
                                                        Я имел в виду, что нет смысла имитировать гром, ожидая, что от этого пойдет дождь.
                                                          0
                                                          Но когда зависимость говорит что при росте спроса равновесная цена растет, а вы поддерживаете интерпретацию в которой она при росте спроса падает — вы именно что оспариваете зависимость.
                                                    0
                                                    Верно. Но вот, например, в магазине Твой Дом продается очень вкусный батон собственной выпечки, в последний раз я его брал за 9 с чем-то рублей. Это гораздо дешевле, чем вчерашний батон в магазине у дома. Но никто его ажиотажно не берет. Не приезжают за ним пенсионеры с бесплатным проездом. Никто не увозит все эти батоны кормить свиней. Батоны покупают те, кто ходят в этот магазин, а ходит каждую неделю примерно одинаковое количество людей.
                                                    Поэтому я считаю, что вопрос вполне корректен. Вообще, самые корректные ответы будут про себя, потому что про других мы ничего особенно не знаем. Вот Вы — будете больше брать пирожков, батонов?
                                                      +1
                                                      Потому что закон спроса и предложения точно действует в теории где каждый покупатель и продавец знает весь рынок. А тут бабульки банально не знают что можно купить батон за 9 рублей и не покупают из за этого, а не из за того что кривые не такие.
                                                        0
                                                        То есть законы хорошие, но не работают в реальной жизни?
                                                          0
                                                          Вас это смущает?

                                                          Даже законы Ньютона не работают в реальной жизни. Вы где-нибудь инерциальную систему отсчета видели?

                                                          > Если мы снизим цену на лак для ногтей в 10 раз, добьемся ли мы, чтобы его покупали хотя-бы 25% мужчин?

                                                          Попробуйте снизить цену в 100 раз, что бы он стал дешевле эпоксидки.
                                                            0
                                                            Ну уж, сравнили! Если бы законы Ньютона работали так же избирательно, у нас бы в 45% случаев яблоки не падали вниз, а взлетали с первой космической скоростью)

                                                            Что касается лака и пирожков, то подешевей они в 100 раз, их не станут покупать те, кто брал раньше. Женщины побоятся покупать лак по 5 рублей, а конкурировать с цианакрилатным клеем или цапонлаком он все равно не сможет.
                                                              –1
                                                              Законы ньютона на земле не работают не в 45%, а вообще. Нигде.

                                                              > Женщины побоятся покупать лак по 5 рублей

                                                              Не знаю видели ли вы живых женщин, но во-первых, не побояться. Во-вторых, они и сейчас лачок успешно используют вместо цианакрилатного клея.
                                                    0
                                                    Ваш вопрос имеет смысл. Вы правы, кто-то станет их покупать, кто раньше не покупал, это даст рост продаж в несколько раз (2-3), но не в 100. Никто из живущих по соседству не перейдет на питание одними пирожками.
                                                    Но мой вопрос — для проверки закона эластичности спроса. В соответствии с этим законом мы ожидаем, что есть некая (возможно, непрерывная) кривая, и при падении цены в 100 раз мы увидим значительный рост потребления.

                                                    В вашем варианте вопроса мы проверяем гипотезу, что у некоторых людей была недостаточная покупательная способность и только поэтому они не покупали пирожки. Мы можем проверить это: давайте оставим цену 40р, и каждому, кто сегодня в супермаркете пробил чек, но не купил пирожок, будем начислять по 40р на банковскую карту. Теперь у них есть деньги на пирожок. Они купят его в следующий раз? Кажется, опять нет, хотя подари вы им пирожок на кассе, они бы его взяли.
                                                    Все дело в том, что на спрос влияет куча факторов, и цена очень часто не является решающей. Если мы снизим цену на лак для ногтей в 10 раз, добьемся ли мы, чтобы его покупали хотя-бы 25% мужчин? Конечно, нет. Вот формулировка Гейтса объясняет, почему это так, а кривая эластичности спроса — нет.
                                                      0
                                                      Ваш вопрос имеет смысл. Вы правы, кто-то станет их покупать, кто раньше не покупал, это даст рост продаж в несколько раз (2-3), но не в 100.

                                                      А что, кто-то из здесь присутствующих называл конкретные цифры?


                                                      В вашем варианте вопроса мы проверяем гипотезу, что у некоторых людей была недостаточная покупательная способность

                                                      Нет. В случае с пирожками дело не в покупательной способности, а в его альтернативной стоимости. Люди не покупают пирожок не потому что не способны его купить — а потому что предпочитают на эти деньги купить что-нибудь другое.


                                                      Если мы снизим цену на лак для ногтей в 10 раз, добьемся ли мы, чтобы его покупали хотя-бы 25% мужчин? Конечно, нет. Вот формулировка Гейтса объясняет, почему это так, а кривая эластичности спроса — нет.

                                                      Ну почему же, эта кривая более чем объясняет. Если ее аккуратно построить, то окажется что она просто не проходит через точку где лак для ногтей покупает 25% мужчин (точнее, в этой точке цена должна оказаться отрицательной).

                                                        0
                                                        Ну почему же, эта кривая более чем объясняет. Если ее аккуратно построить, то окажется что она просто не проходит через точку где лак для ногтей покупает 25% мужчин (точнее, в этой точке цена должна оказаться отрицательной).

                                                        Хотел бы я посмотреть, как вы ее построите! Ведь мы и так уже дошли до отрицательной цены)
                                            +9
                                            Microsoft может потратить много денег на производство первой копии новой программы, но на производство каждой последующей практически ничего не тратится

                                            Если за единицу продукта взять не копию, а поддержку этой копии, то экономика опять возвращается к «фордам», что мы и наблюдаем повсеместно, в т.ч. и у самой Microsoft.
                                              0
                                              >Если за единицу продукта взять не копию, а поддержку этой копии
                                              А если бы у бабушки…

                                              Что вы имеете в виду под «поддержкой копии»? Объясните на примере, как Microsoft поддерживает вашу личную копию Windows.
                                              +3
                                              Покупка «айфона» противоречит графику, не?
                                                +5
                                                График — из курса экономики для самых маленьких: такие тонкости, как парадоксальный спрос, им не объясняют.
                                                +2
                                                А у автора оси Цена — Количество не перепутаны местами?
                                                По его словам — если растет спрос и предложение, то цена падает — но по графику, при росте спроса и предложения — цена вверх идет на оси.
                                                • UFO just landed and posted this here
                                                    0
                                                    Это график не отражает зависимость цены от спроса и предложения, это зависимость спроса и предложения от цены.
                                                    –2
                                                    Особенно мне нравится эти рассуждения, когда уже Microsoft стал еще больше рекламной компанией (телеметрия). В этой экономике товар вообще предоставляется бесплатно и кол-во неограниченно.
                                                      +1
                                                      image
                                                        0

                                                        А зря он "Капитал" Маркса не прочитал. Да и у Г.Форда есть хорошие книги про бизнес, правда одна из них запрещена в России

                                                          +1
                                                          Это в которой он Адольфа Алоизыча хвалит?
                                                          –1
                                                          Можете считать меня наивным, но, как мне кажется, не возможно рассматривать программный продукт как то, что можно продать.
                                                          Продать можно копию программного продукта, права на использование, права на доработку, копию исходного кода, услугу сопровождения, поддержку, но ни как ни сам программный продукт.
                                                          Сам же программный продукт, по сути своей, является результатом интеллектуальной услуги, т.е. он образуется в момент создания и его ресурс не может быть исчерпан при использовании. Нахождение его, как и любой другой идеи, в исключительной собственности одного лица (физического или юридического) является тормозом прогресса. Реализации этого в жизни: патентный троллинг, запрет на реализации продуктов покрытых патентом, при этом не реализуемый держателем патента и многое другое.
                                                          С моей «коммунистической» точки зрения, идеи, в том числе и программы, должны, в конечном счёте, становиться общественным достоянием в момент их создания. Этому мешает отсутствие механизмов и правил адекватной оценки вложенного труда автора и полезности идеи; непонятно как адекватно вознаградить автора при отторжении результатов умственного труда в пользу общества.
                                                            +4
                                                            идеи, в том числе и программы, должны, в конечном счёте, становиться общественным достоянием в момент их создания

                                                            Надеюсь, этого никогда не произойдёт (потому что таких утопических механизмов нет и существовать не может).
                                                              +1
                                                              Это в текущий общественно-политических реалиях опасно, недопустимо и не должно существовать.
                                                              Такая же проблема с полной автоматизацией производства, сокращением рабочего дня, бесплатной медициной, бесплатным образованием, дефляцией. Это всё утопия, т.к. капиталистическое государство должно обеспечивать прибыль правящему классу.
                                                              Смею заметить что некоторые процесс недопустимые для ускоренной реализации при капитализме, при социализме являются целью.
                                                              Не думаю, что это место подходит для священной войны (holy war) по причине разногласия в политических взглядах.
                                                                +1
                                                                Капиталистическое государство должно обеспечивать просто доступ к капиталу и нормальные рыночные условия, с возможностью налогового и правового регулирования, типа антимонопольного. А прибыль получается по всей цепочке торговых отношений, не только у тех кто в государстве.
                                                                  +1
                                                                  Капиталистическое государство находится под контролем крупных капиталистов. Зачем им себе конкурентов создавать?
                                                                    –1
                                                                    Но ведь суть капиталистического общества это конкуренция, а результат конкуренции это поглощение/уничтожение более успешным менее успешного. Получается антимонопольная служба противоестественна капиталистическом обществе.
                                                                    Нормальные рыночные условия это какие? Ты же не наивней меня и не можешь в серьёз говорить, что в обществе где все от рождения не равны (кто-то бедней, а кто-то богаче) на каком-то уровне абстракции общества вдруг становятся равны.
                                                                      +4
                                                                      А с какого перепугу все должны становиться равны? Люди сами по себе не равны. Кто-то умнее, кто-то глупее. Кто-то сильнее, кто-то слабее. Кто-то прикладывает больше усилий, кто-то меньше. Иначе быть не может, пока сохранена свобода воли и самовыражения.
                                                                      Так что или вы хотите тирании, или результат, которого вы хотите добиться, будет угнетать тех, кто прикладывает больше усилий.
                                                                        0
                                                                        Люди не равны не только как биологические существа, но и как социальные существа.
                                                                        Сегодня уже сложно отрицать, что люди имеют неравный доступ к образованию, как прямое следствие имеют неравные интеллектуальные способности. Некоторые могут составить неверную цепочку причин и следствий. Например, человек глупее или умнее из-за пола, раса, национальности, но основополагающим фактором является доступность образования и межличностные социальные связи. Следствие таких ложных цепочек умозаключений может через несколько поколений оказаться, что евреи недолюди, припоминаете такой исторический факт?
                                                                        Мы не способны обеспечить, на данном этапе своего развития, физиологическое равенство, но к социальному равенству нам запрещает стремиться… не знаю, предрассудки, наверное.
                                                                          +4
                                                                          Именно поэтому надо работать над equality of opportunity, с чем вполне себе справляется современное капиталистическое общество (и для чего примерно ни хрена не сделал коммунизм там, где он есть или пытался быть). Это единственный сорт социального равенства (в контексте обсуждения), который нужен, и это не та позиция, в которой я готов подвинуться.
                                                                          Для этого есть куча стипендий, программ внутренней и международной мобильности. Этому помогает развитие технологий (если у вас в каждом доме будут телефон, интернет и *в мечтах* универсальный переводчик, доступ к образованию резко повышается). Это проблема технологическая и экономическая, а не социального строя.
                                                                          Более того, капитализм куда больше, чем «коммунизм», активно заинтересован в предоставлении людям доступа к образованию, например — никто не хочет потерять потенциального талантливого партнёра или коллегу, если он может дать вам конкурентное преимущество.
                                                                            –1
                                                                            Зачем становиться богатым, если возможности всё равно будут равны? Устойчивое равенство возможностей уничтожает капиталистическую экономику.
                                                                              +2
                                                                              Ресурсы не бесконечны и никогда бесконечными не будут.
                                                                              Когда-то роскошью была чистая вода (где-то — до сих пор так). Потом — средства передвижения. Предметы роскоши, которые априори ограничены, всегда остаются, просто потому, что люди хотят выделяться. Иногда то, что роскошью было, становится нормой.
                                                                              Как следствие, всеобщего равенства не будет, ни социального, ни материального — из первого следует второе. И не должно быть, повторяю, разные люди прикладывают разное количество усилий, и у их усилий разная ценность.
                                                                                –4
                                                                                Предметами роскоши хотят выделиться люди, которым больше выделиться нечем.

                                                                                Равенство возможностей при коммунизме в первой фазе как раз подразумевает равное материальное обеспечение при равенстве полезных для общества способностей. При капитализме такое невозможно.
                                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                                –1
                                                                                Вынужден не согласиться.
                                                                                Все равны могут стать через 5, 10, 100, 1000 поколений, а жить хочется сейчас.
                                                                                Необходимо обострение социальных проблем, чтобы осознать нежизнеспособности текущего социального устройства, пока их нет поддержки не будет.
                                                                                С нашей стороны важно обращать внимание, что смена персоны А на персону Б не изменит ситуацию. Нужно разъяснять, что такая-то проблема это закономерное следствие того-то. Нужно разъяснять, что провал образования сегодня, это следствие уничтожения производства в стране. Нужно указывать, что исчезновение бесплатной медицины, это следствие того что медицина стала услугой, а не краеугольным камнем социального общества.
                                                                                  +3
                                                                                  > Но ведь суть капиталистического общества это конкуренция, а результат конкуренции это поглощение/уничтожение более успешным менее успешного.

                                                                                  У меня ощущение, что вы представление о капитализме получили из социалистических картинок начала прошлого века, где пузан в цилиндре грызет голень индейки, сидя на тощем рабочем.

                                                                                  Если вы не заметили, то с тех времен произошли некоторые изменения: голени индеек давно раздали и рабочим, и «менее успешным». А «поглощение» — это когда убыточный стартап покупают за пару миллиардов.

                                                                                  Так что самое страшное «обострение социальных проблем» что нас ждет в капитализме — массовое ожирение.
                                                                                    +2
                                                                                    социального общества

                                                                                    А про развал образования вы, видимо, правы, потому что «общественное общество» — это, гм, любопытный концепт, который для меня недостижим. Кто из нас двоих жертва современного образования?

                                                                                    исчезновение бесплатной медицины

                                                                                    Если ваши медики — не рабы с полным циклом производства всех медицинских приборов и препаратов из ничего, питающиеся благодарностью пациентов, то медицина априори не бесплатная. Потому что персоналу надо что-то кушать, и чем-то лечить. Это всё деньги, которые взялись из чьего-то кармана.
                                                                                      0
                                                                                      Медицина не должна быть бесплатной (тем более ничего бесплатного не бывает). Медицина должна быть доступной и качественной. А кто ее при этом оплачивает: сам человек лично, коммерческая страховая или государственная страховая — вообще не важно, покуда она доступная и качественная.

                                                                                      Чтобы медицина была именно бесплатной, врачам нужно работать без оплаты, фармапроизводителям проводить исследования и выпускать лекарства себе в убыток и так далее, чего конечно же не будет никогда. Если вы со мной не согласны, то попробуйте пойти и выучиться на врача (потратив 7 лет своей жизни) и потом пойти и бесплатно кого-то лечить (без зарплаты и так далее). Посмотрим как у вас это получится.

                                                                                      А вот вопрос доступности медицины куда более интересен. Как ни странно, тут нет какого-то идеального варианта. Наверное самый вменяемый — это когда государственная страховая страхует от того, что может угрожать жизни, а все остальное проходит через коммерческие страховые\прямую оплату.
                                                                                        +1
                                                                                        Необходимо обострение социальных проблем, чтобы осознать нежизнеспособности текущего социального устройства, пока их нет поддержки не будет.

                                                                                        А вы не допускаете мысли что если нет обострения социальных проблем, то текущая система нормально с ними справляется? Или она вам не нравится просто потому что и вы готовы предложить создавать социальные проблемы исскуственно лишь бы перейти к системе, которая вам почему-то понравилась?

                                                                                        +1
                                                                                        Вы путаете равенство возможностей (идеальный капитализм, где нет принципиальных препятствий к подъему по социальной лестнице, и все зависит от способностей человека) и равенство результатов (идеальный коммунизм, где нет социальной лестницы как таковой).
                                                                                      +2
                                                                                      но к социальному равенству нам запрещает стремиться…

                                                                                      Ну и замечательно. Зачем стремиться к вещи недостижимой в пределах биологического вида? Тем более, вредной для этого вида?
                                                                                    0
                                                                                    lex-kravetski.livejournal.com/232881.html
                                                                                    Там много текста но стоит прочесть. Кратко вывод(что мы и имеем в нашей стране)
                                                                                    Hо никакого заговора, с его теорией. Всё чисто из соображений выгоды. А
                                                                                    соображения эти такие: выгодно платить мало, а требовать много. Выгодно
                                                                                    действовать сообща, а не друг против друга. Делиться со слабыми надо только
                                                                                    тогда, когда у них заточенные вилы. Как видите, первые соображение
                                                                                    дяденек-капиталистов, ну строго как у других апологетов рынка, из тех, что
                                                                                    победнее. Второе соображение, о чудо, ровно такое, о котором давно уже всем
                                                                                    рассказывают коммунисты. А третье, третье — это основной закон жизни в
                                                                                    капиталистическом мире.

                                                                                    В тех странах, где народ хорошо понял эти соображения и хватал вилы через день,
                                                                                    буквально лет через сто пятьдесят стало вполне можно прилично жить, не будучи
                                                                                    капиталистом. А ведь сто пятьдесят лет назад там такая жизнь была — мама не
                                                                                    горюй. Половина населения реально про мясо только в сказках слышала. Те же
                                                                                    страны, где гражданам удалось внушить, что капиталисты честно конкурируют и
                                                                                    поэтому о гражданах неминуемо заботятся, поэтому вилы можно выбросить,
                                                                                    совершенно закономерно погрузились в глубокое место на Ж.

                                                                                    Hет, уважаемые сограждане, капиталисты заботятся только о том, чтобы лично у
                                                                                    них была большая красивая машина. Есть ли у вас машина или что-то ещё
                                                                                    капиталиста не волнует. Его волнует только наличие хорошо заточенных вил у вас
                                                                                    в руке.
                                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                                        0
                                                                                        Коммунисты часто говорят про классовую борьбу, но почему-то только в рамках применения физического насилия.

                                                                                        Потому что есть такое понятие как «противоречие». И оно вероятно не разрешимо никакими плавными постепенными изменениями. Ваши забастовки и профсоюзы не более чем ширма. И действуют ровно до тех пор пока особо не мешают правящему классу. С наступлением кризиса (очередного глобального или местного как в РФ ) гайки будут подкручены ровно до того усилия которое нужно чтобы «компенсировать потери» правящего класса от кризиса. И если это включает в себя увеличение рабочего дня, уменьшение заработной платы или увеличение пенсионного возраста или отмену каких то соц. льгот — это будет сделано несмотря не на какие профсоюзы или «мирные митинги». Реального изменения можно добиться только сменой правящего класса. Теперь скажите как это сделать без минимального насилия (т е по отношению к некоторым особо упертым представителям правящей элиты)? Никто свою власть просто так не отдаст.
                                                                                          +1
                                                                                          Реального изменения можно добиться только сменой правящего класса
                                                                                          Только вот не бывает правящего класса, только в фантазиях коммунистов. Бывают люди с контролем.
                                                                                            –1
                                                                                            Хм Т е вы не видите общности тех людей которые «с контролем»? По моему же она очевидна — они все являются крупными собственниками-капиталистами. Это если мы говорим о настоящем контроле, а не о попугаях которые занимают посты чиновников — эти будут петь то что им скажут те кто им помог туда залезть. Или вы верите в демократию и честные выборы?
                                                                                              0
                                                                                              Или вы верите в демократию и честные выборы?
                                                                                              Скажем, я предпочитаю это, пусть и не идеальное, чем советский кошмар без любого выбора. С узкой верхушкой с неограниченными полномочиями. С массами совсем без контроля, без политического голоса, и без экономического голоса.
                                                                                                0
                                                                                                Не вижу разницы — тогда от голоса обычного человека ничего не зависело потому что он этого голоса не имел. Сейчас не зависит потому что его голос никому не интересен.
                                                                                                без экономического голоса.

                                                                                                А сейчас этот «экономический» голос у кого в руках? Можно например с его помощью предотвратить девальвацию рубля или повышение пенсионного возраста? Я как то не вижу как в этом поможет этот самый «экономический» голос. Ну или можно например сделать так что бы какая то категория товаров стала более качественной при той же цене? Сомнительно. И никакая «здоровая конкуренция» вам тут не поможет, потому что всегда были есть и будут монополии. Это неминуемая конечная стадия капитализма.
                                                                                                  0
                                                                                                  Не вижу разницы — тогда от голоса обычного человека ничего не зависело потому что он этого голоса не имел. Сейчас не зависит потому что его голос никому не интересен.
                                                                                                  Сейчас голос интересен политикам и частным предприятиям.
                                                                                                  А сейчас этот «экономический» голос у кого в руках?
                                                                                                  У широких масс, который определяют выпуск массовых товаров и услуг.
                                                                                                  Можно например с его помощью предотвратить девальвацию рубля или повышение пенсионного возраста? Я как то не вижу как в этом поможет этот самый «экономический» голос.
                                                                                                  И рак этот экономический голос не может лечить, да.
                                                                                                  Ну или можно например сделать так что бы какая то категория товаров стала более качественной при той же цене?
                                                                                                  Отдельно от технического развития — нет. Но я же не говорю, что он может творить чудеса. Это просто инструмент.
                                                                                                  Это неминуемая конечная стадия капитализма.
                                                                                                  Большевики сделали из этого сомнительного утверждения крутой вывод: а давайте тогда сделаем абсолютную сверхмонополию. И получилось то, что получается у монополий, только намного хуже из-за тотальности этой монополии.
                                                                                                    0
                                                                                                    Сейчас голос интересен политикам и частным предприятиям.

                                                                                                    Это очевидно не так. Политики найдут способ себя переизбрать — в «развитой» демократии через непрямые выборы, а в нашей «недоразвитой» — простой печатью нужного голоса.
                                                                                                    У широких масс, который определяют выпуск массовых товаров и услуг.

                                                                                                    И это не так. Выпустят то что широкие массы смогут купить а не то что они хотят или было бы логично. Это три разных вещи.
                                                                                                    Большевики сделали из этого сомнительного утверждения крутой вывод

                                                                                                    Обратите внимание, предыдущие рассуждения не касались политики. Большевики — это одна конкретная реализация. Как у всякой реализации у нее есть свои недостатки.
                                                                                                    давайте тогда сделаем абсолютную сверхмонополию.

                                                                                                    Это было уже после них. Здесь возможны варианты — многие считают, что настоящая гос. монополия началась вообще уже при Хрущеве. Второй момент — а чем это плохо? Все зависит от того как и кто будет управлять этой монополией. При капитализме рычаги управления монополией находятся у ее создателей. Вот именно этот момент и нужно изменить.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Обратите внимание, предыдущие рассуждения не касались политики. Большевики — это одна конкретная реализация. Как у всякой реализации у нее есть свои недостатки.
                                                                                                      Это не совсем так. Реализаций было и есть много. Одна из современных — Венесуэла. Мы видим чем всё закончилось. В очередной раз. Увы, но в людском обществе модель не работает.
                                                                                                        –1
                                                                                                        В Венесуэле судя по всему были одни только заявления и национализация. Коренных изменений строя не было. Советы например не были образованы. Одно только это уже означает что это была фикция. Большевики действовали куда как тоньше. К тому же не будем забывать, что у Венесуэлы также как и у нас есть замечательные «партнеры». Почему то лидеры Венесуэлы думали что им удастся «закуклится» в себе что естественно было наивно. Конечно это так не сработает. И дело не в обществе.
                                                                                                        0
                                                                                                        многие считают, что настоящая гос. монополия началась вообще уже при Хрущеве
                                                                                                        Многие купились на поверхностные заявления Фёдорова или кто там продвигает эту тему сейчас. Если обратиться к первоисточникам, например, к Сталину, то станет очевидно, что конечная цель большевизма — тотальная госмонополия. При Сталине она была реализована уже процентов на 95 (с полным диктатом цен, например).
                                                                                                        Все зависит от того как и кто будет управлять этой монополией
                                                                                                        Ограниченная группа лиц, очевидно. У которой будет или не будет работать обратная связь сигналами от общества. В СССР не работала (плохие бюрократы? скорее неизбежные, учитывая отстутствие сигналов).
                                                                                                          0
                                                                                                          " будет или не будет работать обратная связь сигналами от общества. "
                                                                                                          Она и сейчас не работает. Если не будет работать то и ничего не изменится. Будет просто гос. монополия. Правильное же устройство должно быть: гос.монополия, но разумная — т е это не значит что надо все махом национализировать. Государство должно конкурировать с бизнесом на первых этапах по крайней мере. Но бизнес должен быть поставлен перед фактом играть по правилам, а не так как при капитализме — наша лавка обонкротилась, а вкладчикам советуем держаться. (и не надо говорить что это редкость — последний пример из «оплота капитализма» — крупные банки типа лемон бразерс в кризис 2008-го. Cлили бабло куда то и в карман к государству. Ну и в итоге это будет взято с налогоплательщиков — отличное решение. Что уж про нашу родину говорить — тут такое каждый день вообще) И что плохого в диктате цен гос. монополией? Ведь их ограничивают сверху а не снизу. Можете сделать дешевле — делайте.
                                                                                                            +1
                                                                                                            что плохого в диктате цен гос. монополией? Ведь их ограничивают сверху а не снизу.
                                                                                                            Дефицит
                                                                                                              0
                                                                                                              Она и сейчас не работает
                                                                                                              Обратная связь — это баланс спроса и предложения по функции от стоимости. Конечно же она работает, причем уже ~10 000 лет.
                                                                                                              … играть по правилам,… наша лавка обонкротилась, а вкладчикам советуем держаться

                                                                                                              Это и есть правила, весьма формализованные и в виде формул (оценка рисков). Да, невыгодное предприятие должно закрываться, так будет лучше.
                                                                                                              вкладчикам советуем держаться
                                                                                                              Так вкладчики — это дело добровольное. А государство может организовать добровольно-принудительную покупку облигаций, по которым не будет ничего выплачивать, было такое. В случае банкротства хотя бы правила игры известны.
                                                                                                              что плохого в диктате цен гос. монополией?
                                                                                                              Никто по отдельности не знает реальных цен ни на что. Реальная цена чего угодно может быть выяснена только на свободном рынке путём торга множества продавцов и покупателей. Диктат цен экономически крайне неэффективен и на самом деле невыгоден покупателям, которые больше не создают спроса и не имеют голоса в экономической системе. Циферки на ценниках не имеют ключевой важности сами по себе.
                                                                                                              Какие проблемы несут заниженные цены и отсутствие экономического голоса можно посмотреть в нашей истории: дефицит и однообразные никому не интересные товары массового потребления.
                                                                                              –1
                                                                                              Что плохого в насилии и зачем отказываться от этого инструмента отказываться? Капиталисты ведь не отказываются от насилия, когда подавляют забастовки рабочих? Что вообще плохого в коммунистическом принципе общего бюджета, когда прибыль предприятия поступает в общий бюджет государства, а не в карман всяких ротенбергов-гейтсов?
                                                                                                0
                                                                                                Капиталисты ведь не отказываются от насилия, когда подавляют забастовки рабочих?

                                                                                                Когда они в последний раз это делали и что им за это было?
                                                                                                  –1
                                                                                                  окупай вол стрит, капиталистам не было ничего
                                                                                                    0
                                                                                                    А вы таки уверены, что это была забастовка?
                                                                                    0
                                                                                    Сделать общество коммунистическим, и тогда отторжения результатов умственного труда никакого не будет. Сейчас главный сдерживающий фактор делать что-то для общества без прямой награды — это то, что кто-то другой воспользуется результатами моего труда с целью личного обогащения. В итоге получится, что я для кого-то бесплатно поработал.
                                                                                      0
                                                                                      А как сделать общество коммунистическим?
                                                                                      Это крайне легкомысленно озвученно в начале.
                                                                                        0
                                                                                        В текущей ситуации через обсуждение, просвещение, обсуждении решений назревших сегодня проблем, которые не могут быть решены «сверху», так как там не заинтересованы в решении.
                                                                                        Через формирование классового сознания и решение сначала малых проблем на местах, таких как отвратный вид города, деревни, до решения крупных проблем городов и регионов «снизу».
                                                                                        Работы уйма. Хватит на много жизней вперёд.
                                                                                          +3
                                                                                          Через формирование классового сознания и решение сначала малых проблем на местах, таких как отвратный вид города, деревни, до решения крупных проблем городов и регионов «снизу».

                                                                                          А вам не кажется удивительным, что история многократно продемонстрировала большую успешность капитализма в решении этих проблем? Не кажется, что вы рассуждение об обществе несуществующих людей? Или вы тоже хотите выводить «нового человека»? Пока что такие «благие» намерения заканчивались только массовым террором.
                                                                                            0

                                                                                            Успешность коммунизма продемонстрировали торренты — от каждого по способностям (раздача), каждому по потребностям (скачивание). Экстраполируя в будущее, когда производство вещей, еды и домов роботами станет таким же ненапряжным как копирование фильмов, логично предположить распространение коммунизма не только на торренты, но и на всё остальное

                                                                                              +1
                                                                                              Производство еды, домов, вещей уже давно намного менее напряжное, чем вынуждены напрягаться рабочие, чтобы всё это получить.
                                                                                                0
                                                                                                Альтруистов, продающих по себестоимости, пока слишком мало. Я сам хочу стать таким если будет свободный миллион рублей (хочу сдавать строительную технику в аренду по цене 10-20 руб. в сутки, от шуруповёртов до бетономешалок и прицепов).
                                                                                                  0
                                                                                                  Их не «пока», их вообще мало, потому что люди кушать хотят.
                                                                                                  А себестоимость техники внезапно растёт, когда вы начинаете включать туда ремонт, обслуживание, и затраты по учёту и техники, и финансов.
                                                                                                +1
                                                                                                Угу, только вот ваш «успешный коммунизм» реализован на капиталистических мощностях (провайдеры-то не в курсе, что у них коммунизм в сети) и в основном для раздачи продуктов капиталистического общества (потому что кинокомпания про коммунизм обычно тоже только от сценаристов слышит или в новостях из Венесуэлы).
                                                                                                  0
                                                                                                  А, вы про удовлетворение базовых потребностей. Тогда пожалуйста, но без этих ваших «долой частную собственность». Я, правда, не припомню, какой фильм, альбом или программу на торрентах создали, ну да ладно, главное чтобы капиталистов и прочих «угнетателей» не трогали.
                                                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                                                                      0
                                                                                                      А у нас не коммунизм, поэтому всё производится так, как полагается при капитализме.
                                                                                                      Но можно взять тех, кто живёт как бы при коммунизме — кто обеспечен едой, жильём и прочими вещами и не обязан за это работать — речь о школьниках (в плане возраста). Когда мы были школьниками, мы писали софт (дэмки, утилиты и игры) и музыку бесплатно, и обменивались со знакомыми, интернета ещё не было практичнски.
                                                                                                      Будут ли аналогично поступать взрослые в аналогичных коммунистических условиях? Надо пробовать
                                                                                                        0
                                                                                                        Будут ли аналогично поступать взрослые в аналогичных коммунистических условиях? Надо пробовать

                                                                                                        Wikipedia
                                                                                                          +1
                                                                                                          Если бы у тех, кто поддерживает Википедию получалось жить полностью за счёт поддержки Википедии. То есть у самой команды то получается за счёт донатов. Да и то были достаточно неоднозначные прения по поводу того, на что расходуются получаемые деньги. А волонтёрам так или иначе нужно где-то работать и в свободное время поддерживать Википедию или не свободное, очень часто имеет место когда люди рабочее время тратят на совершенно постороннюю деятельность.
                                                                                                          И как мы видим, не нужен тут коммунистический строй. И акулы капитализма и обычные люди донатят на достойные проекты.
                                                                                                          Проблема коммунизма в том, что донатить придётся всем и часто на недостойные.
                                                                                                            0
                                                                                                            Какие проекты в ссср были недостойными? Кто мешает провести работу над ошибками? От феодализма к капитализму тоже помнится не с первой попытки перешли
                                                                                                              0
                                                                                                              Да много на самом деле недостойных было. Люди гонялись за импортом. За магнитофонами, за телевизорами, за шмотками и т.д и т.п.
                                                                                                              Отечественное покупали за отсутствием альтернативы.
                                                                                                              Своими глазами видел как оно работалось на заводах в СССР. Бухали с утра, халтурили, воровали, забивали винты молотком…
                                                                                                              Продукция была на соответствующем уровне.
                                                                                                              Бывший школьник, только окончивший школу, устраивается за завод, учеником или типа того. Делает там пистолет и случайно убивает друга.
                                                                                                              По поводу образования опять же. У меня 6 одноклассников не дожили до окончания школы. Суицид, пропал без вести, наркотики, зарезали…
                                                                                                              Развитой социализм, однако.
                                                                                                                0
                                                                                                                А они там реально переходили? С транспарантами и лозунгами?

                                                                                                                «Феодализм стоит на краю пропасти!»
                                                                                                                «Капитализм победит, но не силой оружия, а силой примера».


                                                                                                                Там еще можно про кровавых наймитов что-нибудь…
                                                                                                                  0

                                                                                                                  "… буржуазная революция в Англии (1642 — 1649) в ходе двух гражданских войн (1642 — 1646 и 1648). После казни короля Карла I провозглашена республика в 1649 г. Последующее покорение Ирландии и Шотландии, а также англо-голландская война привели к диктатуре Кромвеля (1653). В 1660 г. под воздействием феодальной Франции и в результате соглашения буржуазии с феодальной аристократией происходит реставрация династии Стюартов (Карл II). Реставрация феодальных порядков (с сохранением крупной буржуазной собственности) продолжалась почти 30 лет. Новое усиление противоречий приводит ко вторичной буржуазной революции в 1688 — 1689 гг. (в английской историографии называемой «славной»). Ею завершился окончательный переход государственной власти к буржуазии при сохранении монархии, ограниченной парламентом.


                                                                                                                  Источник: http://histerl.ru/otechestvennaia_istoria/9-nachala_20_veka/istoricheskie_process_perexoda_iz_feodalizma_k_kapitalizmu.htm

                                                                                                                  +2
                                                                                                                  > Кто мешает провести работу над ошибками?

                                                                                                                  Хороший вопрос. Вы бы на него нашли ответ, прежде чем социализм продвигать. По факту известно только то, что в СССР ошибки признавали только после очевидного провала и соответствующего отставания относительно капитализма. Начиная с Лысенковщины и заканчивая производством жевачки.

                                                                                                                  Я думаю это имманентный дефект социализма.
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Вот есть книга — https://www.ozon.ru/context/detail/id/144861696/ сможете разгромить все её доводы написав ответную книгу ?
                                                                                                                    Иначе ваше личное мнение неизвестно на чём основано, а значит не представляет интереса для людей, которые вникли в вопрос, изучили экономику всех стран в исторической перспективе, прочитали "Капитал" Маркса, поработали в госкорпорации и вне её, и т.п.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Я могу написать книгу «чем розовые единороги лучше лошадей», но, как и в анекдоте «мыши, станьте ежиками», не поможет.

                                                                                                                      На чем основано моё мнение? Да вот даже вы, вместо ответа на вопрос, начали цитировать «Лица, отстаивающие принципы формальной генетики, не в силах понять гениального указания ЛенинаВассермана».

                                                                                                                      Имманентный дефект социализма, говорю же. Даже мысль о работе над ошибками в социалистической идеологии вызывает диссонанс.
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Т.е. вы себя считаете более умным чем Вассерман? По вашему он глупости в книге пишет, но вы типа умнее — не читая книгу, по названию, поняли что он явно глуп на вашем фоне, ага ?

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          ч.т.д.

                                                                                                                          Вместо обсуждения сабжа, обсуждение того, что считаю ли я себя умнее очередного бородатого дядьки, 55 томов собраний сочинений которого никто из присутствующих не читал. Никаких шансов на работу над ошибками.
                                                                                                                            0

                                                                                                                            На двух стульях не усидишь, надо точно выяснить что населению страны выгодней — капитализм или социализм. Вы говорите капитализм, и не приводите доводов по всем спорным пунктам (а их сотни), Вассерман говорит социализм (и пишет статьи и книги). Логика подсказывает что кто из вас умнее — тот и прав. Вассерман, кстати, сам долгое время был сторонником капитализма и рынка, но потом вник, обдумал всё, посчитал и изменил своё мнение.

                                                                                                                              +1
                                                                                                                              > Вы говорите капитализм [выгоднее]

                                                                                                                              Не уточните, где я такое сказал?

                                                                                                                              > Логика подсказывает что кто из вас умнее — тот и прав.

                                                                                                                              Логика подсказывает, что вы не правы.

                                                                                                                              > надо точно выяснить что населению страны выгодней

                                                                                                                              Ну да, как же без этого. Так а когда выясниться, что вы ошиблись, то что там с работой над ошибками то?
                                                                                                                                0

                                                                                                                                Я для того и предлагаю всем, кто умнее Вассермана, написать книгу в которой разгромить все его доводы. Но никто ещё этого не сделал, хотя могли бы срубить бабла на этом деле, особенно благодарны были бы капиталисты, а у них и денег навалом для благодарностей, не то что у нищих сторонников социализма. И второе — если вы не за капитализм, то почему в спор ввязались ?

                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  > Но никто ещё этого не сделал, хотя могли бы срубить бабла на этом деле

                                                                                                                                  Судя по нераспроданному тиражу Вассермана в 2000 экземпляров, я себе на его критике на пиво не заработаю аудитория хабра больше.

                                                                                                                                  А предложение с вашей стороны крайне нелогичное. По вашей логике вы должны
                                                                                                                                  — или признать меня умнее и, следовательно, правым
                                                                                                                                  — или мне тем более нет смысла пустым графоманством заниматься.

                                                                                                                                  — (запасной вариант*) или признать невозможность работы над ошибками, как следствие, социализм системой нестабильной и недостижимой в силу энтропии.

                                                                                                                                  > если вы не за капитализм, то почему в спор ввязались?

                                                                                                                                  Ну как спор… Тут не «за или против» как-то некорректно — одно есть, а другое есть только в виде мысленного эксперимента, который в реальности существовать не может. Они просто в разных вселенных, их нельзя противопоставлять.
                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    Феодалы тоже не верили что буржуазия победит, тоже наверно про мысленный експеримент говорили, ладно, караван идёт дальше

                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Караван неоднократно попытался куда-то идти, получились СССР, Куба, Северная Корея и Венесуэла.
                                                                                                                                      И мало того, что они получились, так ничего другого, в общем-то, и не получилось. Удручает списочек.

                                                                                                                                      Может, хватит тащить за собой (вместе с этим караваном) всех вокруг под угрозой расстрела?
                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                        Может, хватит тащить за собой (вместе с этим караваном) всех вокруг под угрозой расстрела?

                                                                                                                                        Нет. Это фантастика. СССР многократно штыками и пулями «освобождал» тех, кто его не просил. Польша. Прибалтика. Финляндия. Прочие страны восточной Европы.
                                                                                                                                        Видимо, никак нельзя иначе.
                                                                                                                                        Коммунисты так и хотят освободить людей от их образа жизни, сбережений, а то и самой жизни как таковой.
                                                                                                                                        Только как это донести людям 1991 года рождения, которые не знают и знать не хотят истории и разговаривают демагогическими штампами. Если что, это не намёк на участников данного обсуждения. Подобные «коммунисты» есть буквально рядом. Которые НЕ ЖИЛИ в СССР, обладают ужасно узким кругозором и даже не хотят его расширять, говоря, что всё враньё, а коммунизм лучше всех.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Уточню: частичное «внедрение» абсолютно обыденной капиталистической до мозга костей рыночной экономики не мешает Китаю оставаться типично-ленинистской диктатурой.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Социалисты тоже не верили что капитализм победит, тоже наверно про мысленный експеримент говорили, ладно, караван идёт дальше
                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            Ну раз капитализм не с первого захода заборол феодализм, почему того же самого не может быть при переходе к социализму? Первый блин комом много где бывает

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              > почему того же самого не может быть при переходе к социализму?

                                                                                                                                              Потому, что социализм не умеет работать над ошибками. Хождение за мной с «апочему» 5-ти летнего ребенка не поможет воссоздать социализм более лучше.

                                                                                                                                              И таки не первый блин, первый развалился ещё в 1872 под предводительством того самого Маркса.
                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                Умеет, и тому пример действия компартии китая

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  В Китае нет коммунизма, даже рядом.
                                                                                                                                                  «Коммунистической партией» я могу назвать хоть отряд ультраконсервативных монархистов, он от этого внезапно соответствовать базовым принципам не начнёт.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Почему-то не особо хочется жить в Китае. Примеры репортажей с того же Foxconn не впечатляют. Почему-то есть ощущение, что китайские рабочие не смогут ничем управлять.
                                                                                                                                                    Китайские файрволы не внушают оптимизма.
                                                                                                                                                    Работать под постоянным прессингом не хочется. Человек не робот.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      уже сейчас средняя ЗП в Китае выше чем в России — 850 долларов, а стартовали они позже русских в плане развития промышленности. Дальше разрыв будет нарастать. Из речи Си Цзиньпина: "… Всей партии необходимо четко понимать реалию нахождения Китая на начальной стадии социализма, твердо стоять на позиции этой основной реалии, неуклонно придерживаться основной линии партии, являющейся для партии и государства жизненной артерией, а для народа — фактором, ведущим к благосостоянию. Ведя за собой и сплачивая многонациональный народ Китая, рассматривая экономическое строительство как центральную задачу, партия должна твердо стоять на позиции четырех основных принципов, продолжать проводить политику реформ и открытости, самоотверженно трудиться, опираясь на собственные силы, бороться за превращение Китая в модернизированную социалистическую державу, богатую, могущественную, демократическую, цивилизованную, гармоничную и прекрасную, констатировал Си Цзиньпин.

                                                                                                                                                      Си Цзиньпин подчеркнул, что вступление социализма с китайской спецификой в новую эпоху имеет огромное значение не только для истории развития КНР и китайской нации, но и для истории развития мирового социализма и человеческого общества. Партия должна укреплять чувство уверенности, с воодушевлением трудиться, дабы социализм с китайской спецификой еще более развернул свои мощные жизненные силы!"
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Речь красивая, только какое отношение она имеет отношение к действительности?

                                                                                                                                                        Как средняя температура по больнице зарплата решает вопросы существования в Китае диктатуры, кучи людей, которые трудятся на заводах за реальные копейки, отсутствия базовых прав и свобод у населения (и да, свобода слова, например — базовое право)?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Напомните, а что такое социализм?

                                                                                                                                                      Впрочем, не важно. Там даже официально это называется «Социализм с китайской спецификой»

                                                                                                                                                      Ну, в принципе правильно, «Социализм с китайской спецификой» — это именно тот франкенштейн феодального капитализма, который способен выживать под социалистическими лозунгами. Пока. Там как раз под мудрым руководством Си Цзиньпина укрепляют скрепы и делят со штатами полимеры. Кстати о Си Цзиньпине, в Венесуэлле Уго Чавесу количество переизбраний убрали в 2007. Как думаете, Китаю тоже 10 лет хватит в разнос уйти?

                                                                                                                                                      Так что, видимо, единственное что в Китае от социализма — неумение над ошибками работать )

                                                                                                                                                      > "… Всей партии необходимо четко понимать реалию нахождения Китая на начальной стадии социализма

                                                                                                                                                      она же и окончательная, хехе
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Так что, видимо, единственное что в Китае от социализма — неумение над ошибками работать )

                                                                                                                                                        Ну это-то как раз неправда, Китай умеет работать над ошибками, в силу чего, собственно, и отказался от коммунизма и пришел к тому, к чему пришел, а не развалился как СССР.

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Ходит легенда, что ещё Сталин называл Мао редиской, красным снаружи и белым внутри. Так что был ли там вообще «социализм» и «отказ» — вопрос.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Я для того и предлагаю всем, кто умнее Вассермана, написать книгу в которой разгромить все его доводы.
                                                                                                                                            … могли бы срубить бабла на этом деле...
                                                                                                                                            Цену вопроса укажите, пожалуйста.
                                                                                                                                            Если в цене сойдемся, составим договор.
                                                                                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Торренты никогда не были реализацией коммунистической модели, потому что они никак не устраняли неравенство. Например, когда асинхронные каналы (DSL) были у значительной части пользователей, то такие пользователи заметно проигрывали тем, кто имел ethernet (то есть могли потреблять значительно меньше).

                                                                                                                      Более того, сам контент (релизы) на торрентах появлялся в основном либо ради этого самого рейтинга (раньше), либо ради денег (сейчас, самый яркий пример — Koshara). Конечно, были и есть релиз группы и энтузиасты, которые занимаются этим просто ради хобби или идеи, но если «коммерческие» релиз группы убрать, то контента станет намного меньше.

                                                                                                                      Коммунизмом будет являться трекер, на котором нет рейтинговой системы, есть релиз группы, которые занимаются релизами просто так (а не за деньги от казино) и нет рекламы. А еще они должны быть публичными, а не закрытыми, потому что закрытое сообщество — это совсем другое. Такие безусловно есть, но сколько там уникального контента (не учитывая перезаливы от «коммерческих» релиз групп)? Если это перевести в реальную жизнь (вместо контента — материальные блага, вместо рейтинга — деньги), то будет очень грустно.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Какой рейтинг на торрентах? Он давно уже не учитывается — качай сколько влезет.
                                                                                                                        Насчёт контента ответил выше, ищите по фразе «А у нас не коммунизм, поэтому ...»
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Успешный коммунизм — это когда тащат всё, что плохо лежит. Понял.
                                                                                                                    +3
                                                                                                                    Никак. Не надо. Антиутопия этот коммунизм. Средства производства тоже должны быть частными, так как их тоже кто-то производит как товар и кто-то их приобретает. Либо они просто бесплатны, как некоторые IDE.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Я-то солидарен.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Большинству программистов экономически выгоднее обслуживать богатых людей и самим богатеть, чем за коммунизм бороться. Поэтому программисты не могут сделать общество коммунистическим. Коммунизм выгоден рабочим, которые непосредственно производят материальные блага, ибо при капитализме они угнетены больше всех. А благодаря непосредственному контролю производства материальных благ, если эти рабочие организуются для борьбы за общие экономические интересы, то они получат полную власть над обществом.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        А программисты по вашему мнению не те же рабочие? Можете например предстваить коворкинг — есть общее место для работы, есть допустим компьютер и сеть, которым кто угодно может прийти и пользоваться. Дальше начинается полная ахинея — большая часть компов занята, потому что там сидят «программисты», и гамают или постят картинки. В итоге контроль над стердствами производства в руках тех, кто по сути ничего не производит. Это то что называется «каждому по потредностям». А дальше «от каждого по возможностям» — нормальным программистам не хватает компов, они могли бы что-то сделать, но им не хватает мощностей, времени и т.п. Им становитсья неинтересно работать. Все коллапс коммунизма. Почитайте подробнее «атлант рсправил плечи», там есть целая глава про то как завод один развалился где голд работал. Вся грешная методология коммунизма расписана и как она приводит к коллапсу системы.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Программист не занимается непосредственным производством материальных благ. Толпа неорганизованных людей, как в вашем примере, никак не сможет сделать общество коммунистическим. А если люди смогли организоваться, то сценарий с коллапсом уже не является неизбежным, хотя и стопроцентной гарантии устойчивости тоже дать нельзя.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Осталось только понять мотивацию, которая сможет сподвигнуть N незнакомых людей организоваться…
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Объективные экономические интересы.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Если в коворкинге больше людей, чем компьютеров — то ахинея этот коворкинг. А если уж так случилось — нужно разграничивать доступ.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Кем рабочие угнетены и как?
                                                                                                                            Вы знаете, вот я смотрю на то, как общество было устроено раньше, и там рабочие были угнетены куда сильнее. В основном природой и суровой реальностью, от которой их текущий социально-политический строй довольно часто ограждает. Пенсии, страховки, знаете ли, с неба не сваливаются.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Источник богатства капиталиста — это возможность не оплачивать весь труд наёмного рабочего. А имеет он такую возможность благодаря собственности на средства производства. Рабочий создаёт своим трудом стоимость, например, в 100000 рублей, а зарплату за это получает только 20000 рублей.
                                                                                                                                +4
                                                                                                                                Как вы оценили «созданную» рабочим стоимость?
                                                                                                                                Стоимость труда рабочего — ноль без палочки, если результат его труда нельзя продать или использовать как-то ещё, извините за прямоту.
                                                                                                                                И исследование рынка, НИОКР, риски, и многое прочее берут на себя те самые капиталисты и другие нанятые ими сотрудники. Чёртовы сволочи, они берут на себя многие заботы (и ~все финансовые риски)?
                                                                                                                                Знаете, в чём суть? Обеспечить всё вот то куда как сложнее, чем делать что-то руками на типичном массовом производстве. И ценится оно куда сильнее. Заменить это куда сложнее, чем найти ещё 10 человек, которые будут перекладывать детали между станками и делать 3 операции на конвейере 8 часов подряд по инструкции. Потому — да, это ценится больше, чем труд рабочего. И это правильно.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Ни кто не оспаривает прогрессивную роль капитализма, до тех пор пока капитализм не станет реакционным течением.
                                                                                                                                  Чёртовы сволочи, они берут на себя многие заботы (и ~все финансовые риски)

                                                                                                                                  В большинстве случаев риски берёт на себя юридическое лицо. Эта правовая абстракция изолирует собственность организации от собственности конкретного предпринимателя и, как я понимаю, позволяет избежать потерь личной собственности.
                                                                                                                                  Заменить это куда сложнее, чем найти ещё 10 человек, которые будут перекладывать детали между станками и делать 3 операции на конвейере 8 часов подряд по инструкции.

                                                                                                                                  Если Вы правы, то нас ждёт дивный новый мир, где образование будет привилегией, а детали перекладывать могут и морлоки. Зачем морлоку образование?
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    В большинстве случаев риски берёт на себя юридическое лицо.

                                                                                                                                    Предприниматель уже взял на себя риски, когда это юрлицо создавал. Средства производства что у юрлица, что у предпринимателя вовсе не с неба появились.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Стоимость труда рабочего — это стоимость, которую производит рабочий. Оценивается она теми, кто покупает продукт, в который входит эта стоимость.

                                                                                                                                    И естественно, как человек мечтающий стать побогаче, вы будете всеми правдами и неправдами защищать современные производственные отношения. Эмоциональная оценка роли в производстве ни к какому конструктивному обсуждению привести не может, поэтому не вижу смысла спорить в этом с тем, кто не заинтересован в улучшении положения рабочих.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Рабочий не производит стоимость, рабочий производит деталь/единицу продукта в лучшем случае, а куда скорее — участвует в производстве детали. А вот она уже может что-то стоить.
                                                                                                                                      Как вы отличите ту стоимость, которая создаётся последствием труда рабочего, от той стоимости, которая создаётся последствием маркетинга? НИОКР? Доставки товаров?
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Ок. Будем рассуждать в ваших терминах. Рабочие производят деталь, а потом отдают её капиталисту по цене ниже, чем цена этой детали на рынке минус все остальные расходы капиталиста по производству этой детали. Во всяких договорах и законах это может называться какими угодно словами, но нам важна суть. И рабочий вынужден соглашаться с этими условиями, ибо за ним стоит очередь безработных, а средства производства в собственности капиталиста. НИОКР, маркетинг, доставка — это всё измеримо в деньгах и относится к издержкам производства, как и металл для детали, амортизация оборудования.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          а средства производства в собственности капиталиста. НИОКР, маркетинг, доставка — это всё измеримо в деньгах и относится к издержкам производства, как и металл для детали, амортизация оборудования.

                                                                                                                                          Как и риски капиталиста — они тоже измеримы и вполне может случиться так, цена детали окажется ниже, чем за нее получил рабочий. И вообще, глупо говорить об эксплуатации капиталистом рабочих в то время, когда любой рабочий/чие преспокойно может стать капиталистом.
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            У большинства рабочих при всём желании и упорстве не получится стать капиталистами.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              А почему?
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Естественно, только вот не получится у них это не из-за того, что средств производства нет (могли бы и скинуться, обзавестись собственными и делать то же самое, что и при работе на капиталиста, только распределяя прибыль, по вашему мнению, более справедливо), а из-за того, что капиталист и так им платит за деталь ровно столько, сколько деталь стоит (с учетом вклада капиталиста в производство этой детали).
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Капиталист платит рабочему меньше, чем цена на рынке. Иначе капиталист останется без прибыли.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Капиталист платит рабочему меньше, чем цена на рынке.

                                                                                                                                                    С учетом своего вклада — не меньше. А если меньше — то рабочие скидываются и начинают изготавливать и продавать детали без участия этого капиталиста.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Ваше утверждение бредово с точки зрения математики. Если капиталист вынужден оплачивать весь вклад рабочего, то такой рабочий капиталисту не нужен, ибо такой рабочий не приносит капиталисту прибыли.

                                                                                                                                                      Если рабочие смогли организоваться, то им выгоднее требовать повышения зарплаты и сокращения рабочего дня, а не создавать своё производство. Рабочие продают свою рабочую силу и имеют полное моральное право диктовать условия, на которых эта продажа осуществляется. У нас капитализм, а не рабство или феодализм.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Ваше утверждение бредово с точки зрения математики. Если капиталист вынужден оплачивать весь вклад рабочего, то такой рабочий капиталисту не нужен,

                                                                                                                                                        Нет, с точки зрения математики если капиталист не оплачивает весь вклад рабочего, то такой капиталист рабочему не нужен. Как вы уже упомянули, у нас капитализм, а не рабство.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Ваше утверждение, что рабочему не нужен такой капиталист, ложно. Рабочий согласен на любые условия, если ни один из капиталистов не предоставляет условий лучше. Иначе рабочий умрёт от голода.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Вот только чудеса-то — конкуренция «капиталистов» (что это за мистическая отдельная раса, которая абсолютно не пересекается с рабочими, интересно) + возможность поднятия собственной ценности на рынке приводит к тому, что такой ситуации, что вам в здоровой капиталистической экономической среде предлагают одинаковые условия везде — не бывает.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Вы сами говорите, что средства производства должны быть в собственности рабочего. Только станок с неба не упадет. Чтобы дать возможность рабочему работать за ним его сначала надо купить, а захочет ли рабочий вкладывать 2-10М рублей в станок, чтобы потом отбивать его стоимость 10 лет?
                                                                                                                                              Есть конечно вариант отобрать станки у злобных капиталистов и раздать рабочим, но к чему то хорошему это вряд ли приведет. Скорее всего станки сдадут на металлолом.

                                                                                                                                              ИМХО сейчас общественный строй достаточно сбалансирован, у тех же рабочих есть возможность уйти работать на завод получше к менее «эксплуатирующему» капиталисту. А если так уж не хочется работать на дядю, то открывать ИП и свое производство. Вот только со своим предприятием приходит куча проблем, никакой гарантированной зарплаты, рабочий не может весь день производить полезный продукт, а вынужден делать тысячу других дел, таких как бухучет, продажа товара, закупка сырья, реклама и тд.
                                                                                                                                              И тут выглядит логичным следующий шаг — делегировать эти обязанности кому то другому и нанять их на зарплату. Oh wait, мы же вернулись к началу, только уже рабочий стал капиталистом.
                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                Скорее всего станки сдадут на металлолом.

                                                                                                                                                Именно это и будет. Скорее всего те, кто сейчас топят за коммунизм, топят за какую-то абстракцию, вычитанную в книжках. В СССР они скорее всего не жили или застали в самом детском возрасте уже на излёте.
                                                                                                                                                Те самые рабочие воровали на заводах и предприятиях всё, что плохо лежит.
                                                                                                                                                Даже если сворованное нельзя было продать, его можно было применить для какой-то домашней нужды, потому что от «избытка» товаров народного потребления приходилось постоянно что-то изобретать и делать своими руками.
                                                                                                                                                Конечно это стало возможно когда отменили расстрелы и концлагеря за такую деятельность.
                                                                                                                                                Честно говоря, страшно, от того что опять коммунистические идеи бередят мозги. Всё это как и ранее, закончится не благом рабочих, а разрухой и геноцидом.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Все это неплохо описывалось советской присказкой: «Уходя с завода, унеси хоть гвоздь. На заводе ты хозяин, а не гость». Многие реально так считали, что вкупе с низкими ценами на нефть и несбалансированностью экономики из-за отсутствия рыночной составляющей и привело к ее краху.

                                                                                                                                                  Времена расстрелов никакого отношения к социализму, даже в позднесоветском его понимании, отношения не имели — это был жесткий госкапитализм. О чем еще Троцкий говорил.

                                                                                                                                                  Почему сейчас многие считают что при построении социализма (коммунизма) получится по другому для меня загадка. Ведь ни разу по другому не было.
                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    «Уходя с завода, унеси хоть гвоздь. На заводе ты хозяин, а не гость»

                                                                                                                                                    А уж про работу сколько было.
                                                                                                                                                    Работа не волк, в лес не убежит. От работы кони дохнут. Работа не половой орган, стояла и стоять будет. Да много их. Абсолютная демотивация людей что-то делать. К концу СССР ситуация напоминала аналогичную описанной в «Атлант расправил плечи».
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      Все так. Отсутствие мотивации порождает в свою очередь пьянство и неэффективность. Простой пример: продажа скоропортящихся продуктов, требующих специфической упаковки (например, продажа сока на улицах в СССР, где пластиковые\бумажные стаканчики еще не завезли). Упаковка кончилась (стаканы грязные), продажи прекращаются (у продавца нет мотивации их мыть), продукт пропадает (сок скисает), люди остаются без продукта (нельзя купить, т.к. нет тары). В итоге плохо вообще всем, кроме продавца, который может вообще ничего не делать, но при этом получать зарплату, а экономика в заднице.

                                                                                                                                                      При капитализме такое невозможно, не продашь продукт — убытки, продавец не хочет работать — значит наймут того, кто хочет.
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        А что изменилось то? Сейчас не воруют на заводах? Более того — я почему то постоянно слышу от своих знакомых «мелких капиталистов» что на рынке труда есть «страшный» дефицит рабочей силы. Начинаю выяснять что да как и выходит что за те деньги которые предлагаются условному рабочему можно только купить себе немного еды что бы с голоду не помереть (ну и если экономить можно еще чуть чуть покормить своих детей чтоб то же с голоду не померли). Вывод такой, что на такую работу пойдет только человек, который может обеспечить себе дополнительный доход либо вынося материальные ценности, либо используя «налево» средства производства, либо используя не материальные активы своего нанимателя, либо используя часть оплаченного времени в своих интересах.
                                                                                                                                                        В СССР они скорее всего не жили или застали в самом детском возрасте уже на излёте.

                                                                                                                                                        На излете как раз СССР и представлял из себя унылое зрелище. Если уж даже на излете было в нем что то хорошее, то не будет ли глупым максимализмом отбрасывать саму идею положенную в основу? Кроме того у меня к вам вопрос: как быть когда рабочих наконец все же заменят роботы? и в том числе частично или полностью освободят человека от умственного труда? Какое устройство общества вы предлагаете в такой ситуации? (очевидно что при капитализме средства производства и роботы как их часть продолжат принадлежать капиталисту, а вот рабочие будут ему уже не нужны) Вот в ЕС это пытаются решить такими костылями как «безусловный доход». Но очевидно что это не сработает так как величину этого дохода определяет правящий класс капиталистов. Предложите свой вариант.
                                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                                        Поправка: вообще-то присказка звучит как "Тащи с завода каждый гвоздь — ты здесь хозяин, а не гость!"

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Есть довольно много разных вариантов, но ваш ближе к оригиналу.
                                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                                      Сдача станков на металлолом противоречит объективным экономическим интересам рабочих, как класса. Капиталисты любят выставлять рабочих умственно недееспособными, а мечтающие стать капиталистами любят это повторять. Приятно считать себя частью какой-то элиты, достойной более высокого уровня жизни, чем унылая серая масса.

                                                                                                                                                      Если экономика в стране плановая, то никакого капитализма в стране нет, и рабочие капиталистами внутри страны не являются. Рабочие в этом случае являются капиталистами только по отношению к внешнему капиталистическому миру.
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Вот только не все рабочие про это знают. И никогда не будут знать. А даже если знают — им временами просто плевать.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Никогда не будут знать? Вы считаете, что рабочие не способны осознать элементарных вещей? То есть вы считаете рабочих умственно недееспособными? Тогда почему их за станок пустили? Они же им пользоваться не способны.
                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                            Ну сходите на завод, чтоли. 90% рабочих интересует только бутылка сегодня. Вон у меня сосед вчера продал лопату. Сегодня копал картошку куском фанеры.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Разрабатывать технологии, продукт, техпроцессы, продавать продукт тоже рабочие будут в перерывах между стоянием за станками?
                                                                                                                                                          Про умственную недееспособность никто не говорит. Но те кто обладает способностями или неудержимым желанием не работает всю жизнь рабочим при любом социальном строе. И элиты были, есть и будут при любом строе. А рабочим просто промоют мозги в нужном направлении.
                                                                                                                                                          Приятно считать себя частью какой-то элиты, достойной более высокого уровня жизни, чем унылая серая масса.

                                                                                                                                                          Видимо гораздо приятнее когда 99% населения это унылая серая масса.

                                                                                                                                                          И кстати, да, а где же крестьяне? Почему только про рабочих речь.
                                                                                                                                                          Ах да, сейчас же не пашут землю деревянным плугом, в который впряжены женщины и дети.
                                                                                                                                                          Всё автоматизировано, механизировано, людей надо мало и работящие и непьющие там зарабатывают вполне достойно.
                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                            В объективных экономических интересах рабочих обеспечить прекрасные условия для работников умственного труда. Или вы считаете, что рабочие не способны осознать, что это в их интересах?
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Я думаю в экономических интересах рабочих стать работниками умственного труда. Раз не стали — не стоит переоценивать способности рабочих.
                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                Честно говоря, и множество работников умственного труда, не смотря на своё образование, знания, эрудицию, всё равно не способны организовать производство, добиться его эффективности и хоть сколько то долгого существования.
                                                                                                                                                                Мифические рабочие управляющие всей вселенной и милостиво позволяющие существовать всем остальным, это ну дичь просто, совершенно феерическая.
                                                                                                                                                                Незнайка на Луне прямо. Хорошая книжка, но надо же и меру знать.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              И элиты были, есть и будут при любом строе.

                                                                                                                                                              А кто и где подвергает это сомнению? Люди не могут быть полностью одинаковы. Вопрос стоит о том что это за элиты и какие у них интересы. Сейчас элита — это класс владельцев средств производства и ограниченных ресурсов. Они их бессменные владельцы. Это приводит к тому что во первых можно заниматься бесцельным «накопительством», во вторых можно ставить цели какие вздумается, не оглядываясь на интересы общества как целого, в третьих это подталкивает к тому, что даже очень достойному человеку сложно найти причину отказаться от такой ситуации — т е он будет сражаться за эти активы даже если они ему не нужны. Они дают ему чувство уверенности и безопасности. Это очевидно неэффективное использование ограниченных ресурсов всего человечества.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Противоречит, никто и не спорит. Но если бы все всё делали по логике и здравому смыслу, то мы бы жили в абсолютно другом мире. И не надо думать, что я считаю рабочих дураками, а капиталистов умниками, все они в первую очередь люди. А люди далеко не самые рациональные существа.

                                                                                                                                                              Как пример — распад СССР, куча работающих заводов была продана частным лицам, казалось бы даже инвестировать в производство не надо, оно уже у тебя есть. Надо только поддерживать его на плаву и получать постоянный доход с него. Но нет, большинство заводов было закрыто и распродано или разворовано, часть на все тот же металлолом.
                                                                                                                                                              Или например все знают, что алкоголизм/наркотики/курение ведут к болезням и возможно скорой смерти, но почему то кучу людей это не останавливает.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Надо только поддерживать его на плаву и получать постоянный доход с него. Но нет, большинство заводов было закрыто и распродано или разворовано, часть на все тот же металлолом.

                                                                                                                                                                В страну хлынул поток дешёвого импорта. Причём не то что бы плохого качества. Поддерживать на плаву стало не очень просто. Проще на металлолом или перепрофилироваться на сдачу площадей в аренду.
                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                  Ради интереса глянул по своей местности. 4 крупных завода до сих пор вполне живые. Один не знаю, чем сейчас занимается, он вроде оборонный был. А три остальных работают по профилю, как в СССР.
                                                                                                                                                                  То есть те заводы, которые делали востребованную продукцию, они живые до сих пор. Возможно не в лучшем состоянии, но живые.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  а знаете чем отличается работа в корпорации от работы в СССР? Тот же жёсткий план. Единственное отличие — в СССР некуда было выкидывать алкашей, лентяев, воров и прочих «мне не хватает мотивации». А то, что ты делаешь деталь, которая потом пойдёт в состав хлебопекарной установки, а та будет для тебя хлеб печь — это не мотивация? Или деталь от ракеты, которая будет стоять на страже Родины. Всё было взаимосвязано, но не все это видели т.к. им лень было развивать свой интеллект и эрудицию.
                                                                                                                                                                  А вот корпорации сейчас выкидывают алкашей, лентяев и воров на улицу, на биржу. После построения социализма 2.0 придётся учесть этот опыт и создать резервации для тех, кто хочет жить по капиталистически или у кого нет мотивации — например остров под это дело выделить, создать все условия и посмотреть как они там будут друг друга эксплуатировать или спиваться. Ещё вариант — бесплатный билет в один конец в любую капиталистическую страну на выбор.
                                                                                                                                                                  Первым к социализму скорее всего придёт китай, они об этом официально заявляют и у руля у них «Коммунистическая партия», настоящая, в отличие от нашей кпрф.
                                                                                                                                                                  Ну а Россия будет перенимать опыт.
                                                                                                                                                                  Кстати, есть критический анализ «Атланта пожавшего плечами» — www.kpe.ru/files/pdf/2018/2018.08.03_About_the_novel_Ayn_Rand_Atlas_Shrugged.pdf