Что на самом деле проверяет Тест Тьюринга

Да не, это дополнение, а не возражение) Я просто тоже за их перепиской наблюдаю.

michael_vostrikov

Вы абсолютно не поняли смысл эксперимента Сёрла и тем более смысл аргументов его противников. Прочитайте английскую Вики, особенно аргументы.

Английская версия более «осовременена», по сравнению с русской. Там вовсю упоминается ИИ, кое при создании эксперимента КК вовсе нигде не фигурировало.

Но пару цитат оттуда можно взять:

«Colin McGinn argues that the Chinese room provides strong evidence that the hard problem of consciousness is fundamentally insoluble.»

«Колин Макгинн утверждает, что китайская комната является убедительным доказательством того, что трудная проблема сознания принципиально неразрешима.»

Я об этом уже в сотый раз пишу — что горохом об…

«The whole point of the thought experiment is to put someone inside the room, where they can directly observe the operations of consciousness. Searle claims that from his vantage point within the room there is nothing he can see that could imaginably give rise to consciousness, other than himself, and clearly he does not have a mind that can speak Chinese.»

"Весь смысл мысленного эксперимента состоит в том, чтобы поместить кого-то в комнату, где он может непосредственно наблюдать за операциями сознания. Сирл утверждает, что с его точки зрения в комнате он не видит ничего, что могло бы вызвать сознание, кроме самого себя, и, очевидно, у него нет ума, который может говорить по-китайски."

Я уже в сотый раз писал и пишу — весь смысл КК в том, что внутри находится ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ, который НЕ понимает в данных обстоятельствах! — но вам что горохом об…

«Brains must have something that causes a mind to exist. Science has yet to determine exactly what it is, but it must exist, because minds exist. Searle calls it „causal powers“. „Causal powers“ is whatever the brain uses to create a mind. If anything else can cause a mind to exist, it must have „equivalent causal powers“. „Equivalent causal powers“ is whatever else that could be used to make a mind...»

«Мозг должен иметь то, что заставляет разум существовать. Науке еще предстоит точно определить, что это такое, но оно должно существовать, потому что разум существует. Сирл называет это „причинными силами“. «Причинная сила» — это то, что мозг использует для создания ума. Если что-то еще может заставить ум существовать, оно должно обладать «эквивалентными причинно-следственными связями». «Эквивалентные причинно-следственные связи» — это все, что может быть использовано для создания разума...» (и далее до конца абзаца)

Короче говоря — единственное что мы знаем на сегодня абсолютно ясно для — это то что понимать может только и только человек! — Я об этом сто раз писал — но вам что горохом об…

michael_vostrikov

В комнате есть другая система, кроме человека, способная к пониманию. Понимание происходит не в восприятии человека, а на более высоком уровне. Оно связано не с процессами биологической системы, а с процессами комнаты.

А вот и ответ Сёрла на ваше замечание:

«Searle then responds by simplifying this list of physical objects: he asks what happens if the man memorizes the rules and keeps track of everything in his head? Then the whole system consists of just one object: the man himself. Searle argues that if the man doesn't understand Chinese then the system doesn't understand Chinese either because now „the system“ and „the man“ both describe exactly the same object.»

«Затем Сирл отвечает, упрощая этот список физических объектов: он спрашивает, что произойдет, если человек запоминает правила и отслеживает все в своей голове? Тогда вся система состоит только из одного объекта: самого человека. Сирл утверждает, что если человек не понимает китайский, то система тоже не понимает китайский, потому что теперь и «система», и «человек» описывают один и тот же объект.»

Выкиньте карточки — в комнате сидит ОДИН человек — какая такая СИСТЕМА БОЛЕЕ ВЫСОКОГО ПОРЯДКА и где она — комната и ОДИН человек в ней — и всё! — СИСТЕМА стала из ОДНОГО человека и стенок комнаты!!! — Вы считаете что БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ ПОРЯДОК придают такому варианту КК стенки комнаты - кирпич или бетон или брус? Я об этом сто раз писал — но вам что горохом об…

michael_vostrikov

Сёрл не утверждает, что эта ситуация невозможна, скорее что сложно или невозможно объяснить, как эта система может иметь субъективный сознательный опыт.

А я что пишу? -> «КК — это пример нашей неспособности описать процесс возникновения понимая у объекта (человека)»

Никто НЕ возражает против того, что ребёнок как-то начинает понимать!

Никто НЕ возражает против того, что у человека разумного возникает при некоторых обстоятельствах понимание!

Я пишу — «КК — это пример нашей неспособности описать процесс возникновения понимая у объекта (человека)»

Мы НЕ можем описать КАК возникает понимание у человека — именно это и показывает эксперимент КК.

Я вам задал уже вопрос то, — Вам это не напоминает аналогичное описание известного «опыта», созданное… пару тысяч лет назад? :-) Вы мне так и не ответили на него. — Подсказать, или сами догадаетесь?

Там также описывался обычный процесс, но описывался так, что этот обычный процесс становился… недостижимым! - ВСПОМНИЛИ?

Вердикт: русский текст описания КК на Википедии яснее и меньше воды, чем английский текст описания КК.


P.S.
Druu

Понимание — это субъективное ощущение. С-но утверждать о понимании можно либо для себя («я понимаю») либо при помощи переноса («Х ведет себя точно так же как я, если бы понимал => Х понимает»).

Хм, вот вы в автомате(он сломался временно) сидите и наливаете пиво.
Вот автомат починили и он сам стал пиво наливать.
Когда вы сидели в автомате и наливали пиво — вы ПОНИМАЛИ что наливаете пиво.
По вашему определению и пивной автомат понимает что наливает пиво. — Но это не так. Вам надо как-то отделить пивной автомат от «понимающей системы» — по крайней мере как это сделал Сократ при определении понятия… человека. :-)

P.P.S.
sshmakov

Китайская комната не «понимает». Она успешно проходит тест Тьюринга, а это не одно и тоже.

Хм, мой «Нет, ваш Миша-бот априори не имеет способности к пониманию — а именно в этом вся суть КК.»
Следует читать "«Нет, ваш Миша-бот априори не имеет способности к пониманию — а именно в этом вся суть эксперимента с КК.»

Я уже сто раз писал — ПОНИМАЕТ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК — это аксиома!

sshmakov

Может быть у вас есть определение слова «понимание»? У Тьюринга и Сёрла его не было, поэтому появились их эксперименты.

Тест Тьюринга приводит к спорам — ЧТО ТАКОЕ ПОНИМАНИЕ? — которые продолжаются до сих пор(каждый даёт некие определения этому понятию).

Эксперимент с КК специально так был сформулирован чтобы ОБОЙТИ вообще необходимость давать формулировку что есть «понимание». — Я об этом уже СТО РАЗ ПИСАЛ!

P.P.P.S.
DjSapsan

ответ показывает не мнение внутреннего исполнителя, а комнаты в целом

В комнате из кирпича сидит ОДИН челове — что означает вообще «комнаты в целом?» — ОДИН ЧЕЛОВЕК В ПУСТОЙ КОМНАТЕ — что такое «в комнате в целом?» — ОДИН ЧЕЛОВЕК, огороженный 6-ю перегородками! — ВЫ считаете что эти перегородки вкупе с человеком что-то понимают? — С какого это бодуна?

DjSapsan

Допустим, внутренний исполнитель (пусть даже китаец) не понимает квантовую механику, но экспериментатор снаружи будет другого мнения, он может видеть понимание!

Бывает, Druu даже выше сформулировал понимание пивным автоматом процесса разлива пива.

Но дело в том, что в случае с экспериментом КК китайцы вас не поймут — для них НЕТ комнаты, для них ЕСТЬ человек, который сидит в этой комнате и НЕ понимает ничего по китайски!

DjSapsan

не путайте аппарат и алгоритм.

Всё что есть в облаке есть одна сущность — алгоритм! (С)

Вы так и не ответили на мои ДВА вопроса (так тяжело?), добавлю третий к ним:

1) Почему комната называется китайской, а не испанской, итальянской, русской или индийской?

2) Зачем туда посажен человек (а не машина Бэббиджа)?

3) Можно ли одну сущность (алгоритм) сравнивать с другой такой же сущностью (алгоритмом) — ибо всё что в облако попало алгоритмом стало! (С)