Comments 136
Во-первых, единственное его предназначение — стандартизировать подключение к сети компании «Вавиот», чтобы дальше пихать в тендеры условия вида «требуется соответствие ГОСТ бла-бла-бла», которые не будут вызывать явных возражений у ФАС и одновременно будут ограничивать круг возможных победителей до необходимого. Никаких сведений, позволяющих третьей стороны реализовать «стандартизированную» сеть, там нет — там даже конкретные частотные диапазоны не указаны.
Во-вторых, весь раздел про защиту информации там писали даже не студенты, а школьники, причём не самые преуспевающие.
Начиная, например, со скандальной истории с его пропихиванием, когда руководство Ассоциации Интернета Вещей подмахнуло проект, не спрашивая собственно членов этой ассоциации.
В минусах — вечные проблемы с обратным каналом (от БС к железкам), низкая скорость, дорогие базовки.
Ну и это теоретически, а практически все доступные реализации UNB сейчас жёстко лежат под конкретными патентообладателями, в той или иной степени диктующими всю схему построения бизнеса конечного заказчика. В этом отношении LoRa и NB-IoT впереди на три головы — первая позволяет вообще ни на кого не оглядываться, вторая — ограничиться типовыми и стандартными отношениями с сотовым оператором.
Если вся информация доступна, что мешает кому-то ещё начать производить базовые станции nb-fi?
В остальном — БС в UNB довольно сложная, т.к. у устройств нет конкретных частотных каналов, то ей приходится загребать широкий спектр, цифровать его и оттуда вытаскивать сигналы конкретных устройств. Серьёзных экономических перспектив разработки такого с нуля лично я не вижу.
В стандартах никогда и не указываются детали технической реализации приемника. Его можно реализовать сильно по разному. На этом фронте и идёт конкуренция, которая ведёт к снижению цены для клиента.
И зачем снижать цену для клиента, городя что-то полностью кастомное, от чего клиент откажется просто по соображениям элементарной долгосрочной безопасности бизнеса (из-за чего, среди прочего, ни у «Стрижа», ни у «Вавиота» за годы работы так и не случилось ошеломляющего успеха), если можно взять действительно стандартизированное решение?
Параметры модуляции и форматы пакетов всех уровней. Это даёт полную информацию для реализации оконечных устройств и базовых станций. Вы считаете, что чего-то ещё не хватает?
Так что конкретно доселе неизвестного в этом госте нам открыто?
Так и нет ничего нового в собственно технике. Вся-то новость в открытости.
Наверное все можно сделать лучше. Но не лучшее ли враг хорошего. Может начать можно и с этого?
Что именно, вот конкретно, номер страницы и абзаца, в этом мегадокументе сказано нового?
Технически ничего нового. Просто люди открыли все исходные данные о системе.
Утверждается простой тезис: одна станция Лора не может надежно обеспечить покрытие просто одного многоэтажного дома при установке оконечных устройств где угодно, включая подвалы и самые дальние комнаты. А unb может. А больше ничего)
Кем утверждается? Теми же людьми?
Я человек маленький, но лично сам вижу, что информации для реализации оконечного устройства и базовой станции мне почти достаточно.
но лично сам вижу, что информации для реализации оконечного устройства и базовой станции мне почти достаточноИзвините, что встреваю в дискуссию, но всё-таки хотелось бы ещё раз уточнить: для своей реализации оконечного устройства информации достаточно, или чего-то не хватает?
Для этого и есть комментарии.
Я сам разрабатывать оконечное устройство не собираюсь, но, по прочтении документа, не вижу, почему бы это не получилось. Вы хотите возразить?
Поделитесь номером страницы, которая вас на это навела, мы тоже почитаем.
Вот в этих вопросах я как раз спец. Их сейчас наверное в институтах преподают. Хорошие студенты должны знать тоже.
А в стандартах такое не пишут. Это и есть место, где конкуренция технических решений полезна.
информации для реализации [...] базовой станции мне почти достаточно
А в стандартах такое не пишут
Вы не могли бы либо трусы снять, либо крестик надеть?
Прошу пояснить этот пассаж. Как одно противоречит другому?
Поясните в свете этого, а также в свете отсутствия в стандарте этих 90 %, что конкретно вы оттуда узнали, что позволит сделать свою базовую станцию?
Я понимаю, что у вас с конкретикой вообще дела обстоят крайне плохо, практически никак не обстоят, я бы даже сказал, но попробуйте один раз напрячься и перечислить нумерованным списком, что конкретно вы узнали из данного стандарта.
Я думаю, что для распространения технологии производства БС провайдерам UNB можно было бы предлагать приемники как IP для встраивания в имеющееся железо и популярные отладочные, макетные платы и всякие SDR на различном популярном железе.
Если не гнаться за лучшей достижимой чувствительностью, то простой приемник с полосой килогерц 20-25 можно сделать на чем угодно, упростив декодирование.
В конце концов, SemTech же предлагает чипы для создания станций. Понятно, что аналог SX1301 сделать будет слишком дорого, но выпускать IP с адекватной защитой от копирования вполне можно было бы.
Другое дело, что Олег довольно обоснованно не видит экономического смысла кому-то изобретать велосипед еще раз
Я, для начала, не вижу смысла в разработке UNB хоть в чём-либо полагаться на обсуждаемый «стандарт», по факту представляющий собой поверхностную писульку, на коленке сделанную студентами, и содержащую набор банальностей пополам с грубыми недоработками.
Если кто-то здесь считает, что в этой писульке есть что-то небанальное и заслуживающее внимания и повторения — пожалуйста, сообщите, что конкретно.
Понятно, что не зная диапазон частот устройство не сделать.
Видимо, предполагается, что диапазоны частот будут описаны где-то отдельно, типа частотного плана конкретной страны или конкретного вендора БС. (у ЛоРаВан же частоты для разных стран в отдельном документе описаны?)
По DL согласен, там даже скорость описана как «В зависимости от реализации конкретного радиотрансивера», то есть не имея доступа к этому самому трансиверу остается только догадываться, что прилетит от БС в ответ (может, QAM-256?).
С другой стороны, что в этом такого? У устройств разных производителей может быть одинаковый UL (в соответствии со стандартом) и разный DL, под конкретные БС и/или конкретные требования со стороны самого устройства, какие-то базовые станции (более дорогие?) будут поддерживать несколько разных режимов DL.
Наверное, производитель устройств в состоянии узнать у производителя БС, какой там радиотрансивер используется?
К тому же, это дает полную свободу тем, кто будет делать устройство + БС самостоятельно, нет проблем хоть SX-12xx поставить на обратный канал. ( примерно как Гудван, да?)
Наверное, производитель устройств в состоянии узнать у производителя БС, какой там радиотрансивер используется?
Производитель устройств в состоянии узнать у производителя БС вообще всё.
Только «стандарт» ему тогда зачем, если всё равно надо узнавать у производителя БС?
К тому же, это дает полную свободу тем, кто будет делать устройство + БС самостоятельно
А им этот «стандарт» зачем?
Там указаны параметры модуляции, типы кодов коррекции ошибок, типы «обеляющих» ПСП, положение информации в структуре кадров
Ок, про APCO-P25, DMR и Tetra я понял.
А в обсуждаемом «стандарте» что конкретно приведено заслуживающего внимания?
Что сделать по нему устройство, которое будет работать в сети «Вавиот», невозможно, мы уже выяснили — там, на секундочку, частотный диапазон не указан, а также полно «параметров» со значениями вида, цитирую дословно и полностью, «в зависимости от реализации конкретного радиотрансивера (алгоритм Витерби, Zigzag, и т.п.)».
Так какова его ценность, можно страждущей публике сообщить прямым текстом, без вот этого постоянного виляния «ах, как вы сами не понимаете»?
Мы сами никак не понимаем.
Если вы понимаете, сообщите нам прямо, по пунктам.
Ок, про APCO-P25, DMR и Tetra я понял.
Если вы согласны с тем, что стандарты делаются не для того, чтобы обучать вас ЦОСу и теории связи, рассказывая, как принять полосу в 500 кГц, то ok, можно и по обсуждаемому документу пообщаться.
Во-первых, он конечно же неполный, именно поэтому родилась текущая статья на Хабре. Я не нашел там параметров модуляции, а именно, параметры формирующего фильтра. Но как мы видим по обсуждаемой статье автора, это не недостаток документа, а просто авторы радиооборудования еще не дочитали в книжке ту главу, в которой рассказывается про то, что скачки фазы надо сглаживать, сужая излучаемый спектр. Во-вторых, структуру кадров они все-таки описали (табл. 4), указали какая синхрогруппа используется (6.2.1 Поле Preamble), есть код формирования избыточности (Приложение В), есть указание на то, какие CRC и где используются. Насколько все это полное и будет ли совместимо с их оборудованием, можно проверить только на живом оборудовании. По поводу downlink'а, его явно в законченном виде нету, и вместо того, чтобы ограничится только uplink'ом, авторы зачем-то начали лепить фразы типа «В зависимости от реализации конкретного радиотрансивера». Это конечно же в стандарте недопустимо.
Если кто-то здесь считает, что в этой писульке есть что-то небанальное и заслуживающее внимания и повторения — пожалуйста, сообщите, что конкретно.
Речь идет о стандарте. То есть прежде всего, документе, который имеют какую-либо юридическую ценность. Как вы верно писали выше, можно ссылаться при гос.закупках на него, например. Таким образом, если оборудование РАЗНЫХ производителей, соответствующее данному стандарту, будет совместимо между собой, можно говорить, что стандарт своей цели достиг. Если же, я, пытаясь влезть в тендеры на этот ваш вавиот, реализую передатчик, который будет, формировать пакеты в точном соответствии с обсуждаемым документом, а БС вавиот мои передатчики ловить не будет, то стандарт надо перерабатывать, он не работает, его нет. Насколько этот стандарт технически ценен, можно ли сделать лучше, это уже не вопрос стандартизации.
Во-вторых, структуру кадров они все-таки описали
Замечательно. Она кому-то постороннему зачем конкретно нужна, эта структура кадров? Сделать устройство, которое работает в сети Вавиот, этот посторонний всё равно не может.
есть указание на то, какие CRC и где используются
Нет, этих указаний нет. Есть некий код, который реализует некие CRC — из него, надо полагать, при некотором желании можно догадаться, что это за CRC. Но прямых указаний — нет.
(это, кстати, отдельный привет вашей логике «в стандартах не пишут реализацию, там пишут общие требований»)
Как вы верно писали выше, можно ссылаться при гос.закупках на него, например
Вы нам сейчас сообщаете, что ГОСТы имеют прежде всего коррупционную ценность — и это нормально, я правильно понял?
оборудование РАЗНЫХ производителей, соответствующее данному стандарту, будет совместимо между собой
Каким образом оно может оказаться совместимо, если в «стандарте» тупо не приведены параметры, обязательные для обеспечения такой совместимости?
Если же, я, пытаясь влезть в тендеры на этот ваш вавиот, реализую передатчик, который будет, формировать пакеты в точном соответствии с обсуждаемым документом, а БС вавиот мои передатчики ловить не будет
Вы сейчас хотите сказать, что роль всех комитетов по стандартизации — молча шлёпать штамп «ОДОБРЕНО» на любой бумажке, которую им приносят, а хороша эта бумажка или нет, в момент её чтения выяснить никак нельзя, обязательно надо ждать практики применения?
то стандарт надо перерабатывать, он не работает, его нет
Кому надо?
Замечательно. Она кому-то постороннему зачем конкретно нужна, эта структура кадров? Сделать устройство, которое работает в сети Вавиот, этот посторонний всё равно не может.
Что вам конкретно помешает? Читая этот документ, я не вижу проблем с этим (несмотря даже на его недоделанность). Но я вполне допускаю, что они могут возникнуть, ввиду явной сырости документа, например, бах и другая синхрогруппа или поля с данными совсем иные и с иным расположением. Если вам тупо не хватит опыта и знаний в области реализации радиоинтерфейсов (не микросхемку нужную поставить, а самому написать реализацию), это не проблема этого документа.
Нет, этих указаний нет. Есть некий код, который реализует некие CRC — из него, надо полагать, при некотором желании можно догадаться, что это за CRC. Но прямых указаний — нет.
Как бЭ написано CRC8 и CRC32, если вам это не о чем не говорит, опять таки, это ваша проблема.
Вы нам сейчас сообщаете, что ГОСТы имеют прежде всего коррупционную ценность — и это нормально, я правильно понял?
ГОСТы стандартизируют, а передергивание и гонор свой оставьте при себе. Коррупция как раз возникает тогда, когда идет тупо ссылка на «совместимость с оборудованием вавиот», без уточнения, того, как оно собственно общается в эфире.
Каким образом оно может оказаться совместимо, если в «стандарте» тупо не приведены параметры, обязательные для обеспечения такой совместимости?
Еще раз, какие параметры вы ждете? Частоты? Взять опять мою любимую подвижную радиосвязь, заказ оборудования заказчиком будет выглядеть примерно так: «Радиостанция носимая, стандарта DMR, работающая в диапазоне частот 430 — 470 МГц.» или «Радиостанция носимая, стандарта DMR, работающая в диапазоне частот 135- 174 МГц». И поставщик либо имеет оборудование на данные диапазон, либо идет лесом. Тип CRC, тип модуляции, структура кадров, тип избыточности, ну никак к конкретному бэнду требований не предъявляют в данном случае, соответственно, частоты могут регулироваться отдельным документом, возможно даже каким-то ведомственным, если закупку производит большое ведомство.
Вы сейчас хотите сказать, что роль всех комитетов по стандартизации — молча шлёпать штамп «ОДОБРЕНО» на любой бумажке, которую им приносят, а хороша эта бумажка или нет, в момент её чтения выяснить никак нельзя, обязательно надо ждать практики применения?
Ну вот даже вы, в вопросах радиоинтерфейсов плаваете, а чего вы ждете от?
Технического комитета 194 «Кибер-физические системы» на базе АО «РВК» при участии НО Фонд развития интернет-инициатив (ФРИИ) и Ассоциацией участников рынка интернета вещей, ООО «Телематические Решения» и НП «РБО».
Я примерно догадываюсь чего за народ там сидит. И мне не хочется особо их защищать, но меня удивило ваше непонимание, и именно поэтому я вступил в дискуссию. Документ этот конечно сырой, но вы вообще не то в нем критикуете. А частоты к которым вы так прицепились, это даже не предмет критики, а предмет обсуждения, где и как это должно регулироваться?
У меня к этому стандарту вопросы иного плана:
1) Какая реализация является референсной и кто подтверждает соответствие ГОСТу?
2) Должны быть описаны процедуры проверки совместимости между производителями;
3) Какая маска излучения? (вопрос автора обсуждаемой статьи)
Я думаю, что с учетом установки и обслуживания затраты на одну станцию у Лоры и у unb будут одинаковые. Здесь внутренняя электроника уже почти не влияет.
Сколько стоит поставить базовую станцию на крышу? В месяц?
Другое дело, что у UNB пока отсутствуют широко доступные дешевые БС, а у тех, что есть, действительно, дорогие корпус, антенна и т.д. Кроме того, базовые станции ЛоРы, очевидно, выпускаются бОльшими сериями, так что даже есть ASIC, который в огромной серии дешевле, чем всё остальное.
Сложность в алгоритмах и прошивке, которые, соответственно, закрыты и/или под патентами.
Собственно, LoRa тоже вся под патентами, а производитель приемопередатчиков вообще один. Я думаю, она настолько внешне открыта потому, что модуляция в ней нестандартная, и в обход Семтека сделать устройство на LoRa нереально: во-первых, модуляция под патентами, во-вторых, сделать нестандартный интегральный приемопередатчик еще (значительно) более сложно, чем базовую станцию UNB.
UNB же использует серийную элементную базу, поэтому авторы технологий сохраняют базовые станции за собой. Зато SigFox'у или Стрижу/Вавиоту можно отправить сообщение почти с любого серийного приемопередатчика.
Я прошу компании, разрабатывающие устройства NB-Fi
Такая компания одна — «Вавиот». Ну, ещё «Стриж», хотя публично они будут вам клясться, что у них-то всё вообще совсем иначе, только они не скажут, как именно (если после их перехода под Ротенберга там вообще ещё осталось кому клясться).
Для всех остальных нет никакого смысла что-то разрабатывать под стандарт, написанный студентами ради автоматического отсева конкурентов в тендерах и влезания в госконтракты.
Смысл в конкуренции. Неужели никто не сможет сделать что-то лучше них? А теперь возможность такая есть.
Другое дело, что не видно серьёзной экономической необходимости делать какой-то свой стандарт — есть сложившийся консенсус, что связка LoRaWAN и NB-IoT в общем закрывает все реальные потребности.
Вот разве что Goodwan сделали гибрид из UNB и LoRaWAN, которые у них друг друга дополняют, но про широкое разворачивание я пока не в курсе. Хотя вообще в Goodwan люди примерно порядка на три грамотнее и вменяемее что в техническом, что в бизнесовом плане, чем в Стриже/Вавиоте (оценочное суждение).
Теперь вся информация об излучаемом сигнале доступна и зафиксирована. Если оконечные устройства и базовые станции совместимы, то можно закупать их независимо, что снизит цену.
Я не спец по рынку, но видимо в unb есть какой-то смысл. Может быть дальность связи и легковесность железа. Ведь все они и sigfox все ещё живы.
Теперь вся информация об излучаемом сигнале доступна и зафиксирована
Ценность этой информации какая? Что конкретно в ней содержится того, чего любой занимающийся темой человек не мог за десять минут нарисовать сам, причём лучше, чем в этом «стандарте»?
Если оконечные устройства и базовые станции совместимы, то можно закупать их независимо, что снизит цену.
Каким образом они будут совместимы, если в «стандарте» не указан даже частотный диапазон?
Про частоты это конечно правильно.
В остальном, ценность в открытости. Каких-то чудес там нет.
Вы можете не талдычить эту мантру, а сообщить нам, что конкретно нового мир узнал из этого документа?
Вот прямо номер страницы и абзаца, чтобы мы прочитали и сказали — о, да, такого раньше не было!
Технически ничего нового. Просто открытость)
что конкретно нового мир узнал из этого документа?Это же просто стандарт, а не откровения Иоанна Богослова. Написано «работаем на частоте 27,12 МГц» — нового здесь ничего, но зато теперь все CB-радиостанции понимают друг друга.
Так вот, смысл этого стандарта для третьих лиц — он какой? Что конкретно они из него извлекут?
1.4 Frequencies
Radio Configuration Uplink Frequency (Hz) Downlink Frequency (Hz) Baudrate (bps)
RC3a 923200000 922200000 100
Но я не в курсе, разрешен ли этот диапазон (922 МГц) для безлицензионного использования в России. Вроде бы только 868 МГц.
Что же касатеся стандарта — Sigfox существенно более открытый, чем его местные реинкарнации, тендеры и госконтракты ему отжимать не надо, поэтому и стандарт не является фикцией, а устройства для их сети действительно может разрабатывать любой желающий.
Со своей стороны Sigfox контролирует базовые станции, разворачивание сети и тарифы на ней.
Ценность этой информации какая? Что конкретно в ней содержится того, чего любой занимающийся темой человек не мог за десять минут нарисовать сам, причём лучше, чем в этом «стандарте»?
1) Заказчик когда-то купил Вавиот;
2) Вавиот взвинтил цены;
3) Заказчик расширяется и хочет докупить оборудования, для работы в уже существующей сети;
4) Вы либо делаете совместимое оборудование и конкурируете с взвинтившим цену Вавиотом, либо как «человек в теме», лепите за 10 минут свое, несовместимое, и идет нафиг, ибо заказчик докупает оборудование, и ему нужна совместимость. Снимать старое и ставить ВСЕ новое он не собирается.
Я не знаю, как у вас обстоят дела в IoT, но на рынке наземной подвижной радиосвязи все именно так. Либо вы делаете оборудование совместимое с оборудованием других вендоров (например стандарта DMR), либо заказчику вы просто не нужны, так как он не хочет подсаживать себя на одну единственную фирмы производителя ни с кем, несовместимую.
Нормальных стандартов в России и не появится
Это особенно интересно слышать от человека, пишущего нам «То есть прежде всего, документе, который имеют какую-либо юридическую ценность. Как вы верно писали выше, можно ссылаться при гос.закупках на него, например».
То есть, по сути, поддерживающего коррупционную схему проведения госзакупок, основанную на сговоре между покупателем и поставщиком с целью недопущения к исполнению контракта других поставщиков, и считающего выпуск «карманных» ГОСТов разумным способом реализации данной схемы.
Separating the regional parameters from the protocol specification allows addition of new regions to the former without impacting the latter document.
С вами скучно общаться, вы все время передергиваете, пытаясь как-то «трактовать» мои слова. Тоже самое вы сделали с
Нормальных стандартов в России и не появится
ибо я сакцентировал внимание на том, почему они не появятся.
Во многих областях они нужны (IoT я думаю не исключение), т.к. без них, начинается совершенно безобразный междусобойчик, в который никто не может войти со стороны. Ставят проприетарные решения,
с которых потом заказчик ну никак спрыгнуть не может. Может быть вы из таких?
Во многих областях они нужны (IoT я думаю не исключение), т.к. без них, начинается совершенно безобразный междусобойчик, в который никто не может войти со стороны
Это всё хорошо, но не объясняет, почему вы так поддерживаете в качестве стандарта писульку, единственная реальная ценность которой — «юридическая», как вы аккуратно выразились.
Спасибо за ссылку на goodwan! Вот это действительно что-то интересное. Как бы получить их оконечное устройство, чтобы посмотреть на сигнал?
Объясните плиз, если есть LoRa, и это вроде стандарт, для неё производится куча электроники, зачем нужен новый стандарт с одним? производителем, да ещё локальной? совместимостью?
По-моему, базовые характеристики Лоры, как системы передачи сообщений отстают от unb. И ещё мнение о ее стандартизации несколько преувеличены.
Цена входит. Хотя здесь лучше будет говорить «затраты». Сейчас она в основном определяется затратами на хороший корпус, мачту, Антенны, установку и обслуживание.
В любом unb и Лора обновлять прошивку проблематично.
Я думаю, несложно обновлять прошивку на одной сферической Лоре в вакууме. А в реальности при обновлении одной Лоры пропускная способность всей сети сильно упадёт. Да и от батарейки устройства после обновления мало что останется.
5G грозится решить все проблемы, жалко только что за наши деньги)
На практике есть разница в основных сценариях использования, которые предполагаются авторами технологий прямо сейчас. В LoraWan минимальные скорости начинаются с сотен бит в секунду (хотя сама LoRa и приемопередатчики SemTech могут работать и на более низких скоростях), а UNB в качестве основных режимов, как было сказано в статье, используют скорости в десятки бит в канале. Это должно обеспечить лучший сбор показаний с удаленных датчиков, но на скоростях в 10 и более раз ниже удаленное обновление будет, очевидно, в 10 раз сложнее. Но в принципе, нет ограничений, почему бы не сделать ОФМ с любой скоростью передачи данных и примерно такими же характеристиками, как у LoRa в аналогичных режимах (Как пример — в описываемом стандарте описана поддержка скорости 25600 бит/с).
В UNB у устройства нет конкретного частотного канала, там нестабильность кварца — сильно выше ширины полосы. Соответственно, в общем случае мы не знаем, на какой частоте оно вообще сейчас эфир слушает.
Это решается либо заменой кварца на очень хороший TCXO, который стоит сильно больше кварца и жрёт сильно больше кварца, либо использование обратного канала не в произвольные моменты, а в течение небольшого времени после выхода устройства на связь, когда мы зафиксировали его фактическую рабочую частоту и имеем основания полагать, что она не успела измениться настолько, чтобы устройство нас не услышало.
Он обеспечивает чувствительность до -137, что позволяет сделать нормальный обратный канал, сравнимый со стандартной LoRa.
Если ориентироваться на -130, то выбор очень широк.
Сложность в том, что на стороне БС должен быть хороший алгоритм и протокол взаимодействия устройства и БС для оценки расхождения их генераторов. То есть опять это будет какая-то секретная часть. А само устройство-то может быть сколь угодно простым.
Сложность в том, что на стороне БС должен быть хороший алгоритм и протокол взаимодействия устройства и БС для оценки расхождения их генераторов
Секретный алгоритм вычисления разности двух частот в «стандарте» приведён, там, как нетрудно догадаться, алгебра уровня седьмого класса средней школы.
И он никак не поможет узнать, что там у устройства с частотой сейчас, а не когда оно последний раз само на связь выходило.
То есть обратный канал станет шире и быстрее от плохих ТСХО, от кварца работать не будет. Справедливости ради, ЛоРа тоже на полосах уже 125кГц требует ТСХО, так что ничего неожиданного.
Это разные вещи, и они друг друга не заменяют.
хотя бы краем и приемник зацепился
Это так не работает. Во-первых, в зависимости от способа модуляции, у приёмника разная степень чувствительности к уходу несущей частоты, но в любом случае допустимое рассхождение несущих не превышает 20-30 % от ширины полосы даже в лучшем случае, и при этом BER может достигать уже десятков процентов.
Так что при «хотя бы краем зацепился» ваш приёмник примет случайный мусор. И нет, алгоритм «услышать несущую, скорректировать частоту, принять данные» не работает, потому что в LPWAN на предельной дальности вы работаете близко к уровню шума или даже ниже него, так что никакой несущей вы просто не услышите.
Во-вторых, увеличивая ширину полосы, вы уменьшаете спектральную плотность сигнала, а так как излучаемая БС интегральная мощность ограничивается регуляторикой, скомпенсировать вы её не можете. Соответственно, все устройства, близкие к границе уверенного приёма, вас не услышат гарантированно.
допустимое рассхождение несущих не превышает 20-30 %
Я же так и написал. В 3-4 раза шире. Вот, например, для сс1020/21 — citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.610.6775&rep=rep1&type=pdf
Frequency Separation доходит до 30% ширины входного фильтра.
Дальность при этом понятно какая будет, wide area будет не слишком wide, но мы здесь обсуждаем удаленное обновление и скорость 25600.
Во-вторых, если вы сделаете полосу излучаемого сигнала в четыре раза шире, то перекрытие вы получите максимум на 25 % — как нетрудно догадаться, даже при идельной точности совпадения несущих. У вас вообще приёмник и передатчик по факту будут вещать с разными параметрами модуляции, и в общем случае работать друг с другом не смогут никак.
В-третьих, про спектральную плотность вы сказать забыли.
Во-вторых, понятно, что приемник должен работать в том режиме, который позволяет его ТСХО. Странно было бы делать входной фильтр 100 гц при работе от кварца. Для дешевой системы входной фильтр нужно иметь в десятки килогерц.
В-третьих, не знаю, причем тут спектральная плотность, какая плотность у обсуждаемой bpsk можно легко нагуглить. Дальность связи можно оценить, посмотрев в документации, какая чувствительность у используемого «конкретного радиотрансивера» в используемом режиме. Я не спорю, что устройства, близкие к границе уверенного приема UL (который, к тому же, может работать на значительно более низких скоростях) такой DL не услышат, по-моему, это очевидно.
Заодно, кстати, можно отправлять такой DL в полосе, где ограничена плотность мощности.
В-третьих, не знаю, причем тут спектральная плотность
А если б знали — не предлагали бы «входной фильтр нужно иметь в десятки килогерц», потому что понимали бы, что ваш приёмник с таким фильтром примет полезный сигнал в полосе 100 Гц и разбавит его шумом из полосы «в десятки килогерц».
По сути, это будет аналогично увеличению уровня шума в сотни раз.
Как пример — в описываемом стандарте описана поддержка скорости 25600 бит/с
Некто Шеннон говорит нам, что сделать, конечно, можно, только это не будет UNB, а будут те же десятки-сотни килогерц ширины канала, что и у лоры.
Но, собственно, какая разница, ничем не хуже и не лучше ЛоРы.
Если бы примитивный и реализуемый на любом трансивере BPSK был бы не хуже LoRa, никто бы не использовал LoRa.
Со стороны БС-то вполне можно принять bpsk не хуже, чем ЛоРу.
Ну и, собственно, чем больше циферки перед QAM, тем выше минимальный SNR, при котором оно ещё работоспособно.
Судя по https://www.disk91.com/2015/news/technologies/one-day-at-sigfox/ у сигфокса полоса в обратном канале 600Гц, при такой полосе стандартные приемопередатчики обеспечивают чувствительность около -130дБм, что, конечно, не -140-150, которые узкополосные сети обещают в аплинке, но тоже вполне себе UNB. Никакого QAM.
А если вы в той же документации пишете «оборудование должно соответствовать ГОСТ xxxxx-xx «Национальный стандарт узкополосной связи для систем интернета вещей»», то вроде как вы уже и не виноваты, что это оборудование в мире не производит никто, кроме ООО «Вавиот».
Кроме того, ФРИИ и прочие причастные сбоку уже устали интервью давать о том, как они внесли гигантский вклад в развитие IoT в России, помогая принять столь важный стандарт.
Вот примерно за этим и нужен.
P.S. LoRaWAN тоже со временем в формате ГОСТа издадут.
Я не работал с LoRa, но работал с оборудованием Стриж и Вавиот. Представляю что такое их БС и откуда растут ноги у их оборудования. Вы абсолютно правы о том, что сия попытка «про стандарт» шита белыми нитками, и поверьте, там школьники писали не только раздел о защиту информации. Там работает т.н. «отрицательный закон чайной ложки» — т.е. всё то что написано плохо рушит всё хорошее, даже если оно там есть.
Утверждается простой тезис: одна станция Лора не может надежно обеспечить покрытие просто одного многоэтажного дома при установке оконечных устройств где угодно, включая подвалы и самые дальние комнаты. А unb может. А больше ничего)
Я вас уверяю — все не так просто. Именно поэтому ни один застройщик почему-то не оснащает системами unb свои дома при застройке, при том что они дешевле конкурентов.
Про защиту я, к сожалению, не могу ничего сказать, не спец. Но ведь это можно как-то поправить, это же верхние уровни. На физическом уровне вроде бы все ничего.
Застройщику-то зачем устанавливать? Ему наверное чем дешевле, тем лучше.
БС дорогие, обратный канал хреновый, ни о каких 10к (или сколько там) устройств на 1 БС — и речи быть не может. Говорят в лучшем случае 500-1000 устройств. Пропускная способность ничтожная. Эту «технологию» разрабатывали для сбора показаний с простых счетчиков: т.е. чтобы просто раз в период отправлять наверх то что на барабанчике. На большее она не годиться.
С 20 какого то года грозят законом об обязательной установке умных счетчиков ЭЭ, а с них надо считывать большой массив данных в двустороннем режиме, ни эта хрень ни лора такие объемы для большого количества абонентов не протянут.
Эту «технологию» разрабатывали для сбора показаний с простых счетчиков: т.е. чтобы просто раз в период отправлять наверх то что на барабанчике
Я по итогам публикации их «стандарта» как раз на примере счётчиков рассказывал студентам, сколько может стоить ошибка в реализации протокола, кхе-кхе.
У них в стандарте не заложено типовых средств защиты от атаки на определение изменения состояния устройств — ни соли, ни счётчика пакетов + AES-CTR, ничего. Т.е. вот садится злоумышленник в машину, ставит рядом БС, паркуется в спальном районе — и дня через три-четыре имеет достоверный список счётчиков, через которые в данный момент нет расхода воды и электричества (читай: в квартире никого нет). Добыть из УК/ЖЭКа табличку соответствия номеров счётчиков и номеров квартир — уже дело техники.
Так что оно и для простых счётчиков… под вопросом.
Добыть из УК/ЖЭКа табличку соответствия номеров счётчиков и номеров квартир — уже дело техники.
Трудоемкость такого «дела техники» может быть гораздо выше, чем описанная вами ситуация.
в профессиональном сообществе производителей приборов учета, по поводу вот такой атаки уже много лет есть следующее мнение: что там где нет расхода электричества, можно посмотреть и глазами — ибо электросчетчики в 99% случаев вынесены в места общего пользования. И это не является используемым маркером отсутствия дома жильцов, ИМХО и статистики такой нет.
Существующие работающие стандарты передачи показаний по радио со счетчиков — а именно Wireless M-Bus и отечественные разработки, такой защиты не имеют и подвержены таким атакам, но опять же — за много лет не появилось статистики что это есть используемый маркер отсутствия дома жильцов.
Сотня тысяч квартир? Миллион?
Прекрасная особенность всех реализаций security through obscurity в том, что они как плохая плотина — не сдерживает воду, а даёт ей накопиться, чтобы при прорыве обрушить на головы мирных жителей сразу пару миллионов кубометров.
Та, при которой можно будет за сотку баксов купить готовую коробку, с которой любой идиот сможет снять данные со всего микрорайона.
Это можно сделать и сейчас, и можно было сделать 10 лет назад, когда Москва автоматизировала передачу данных с муниципальных квартир. И ни одна из тех систем, что были в конкурсе (а их было 7 штук) не была защищена от подобного рода атак. Справедливости ради надо отметить, что среди них не было UNB и подобных.
и дня через три-четыре имеет достоверный список счётчиков, через которые в данный момент нет расхода воды и электричества
Здесь тоже, конечно, надо разобрать фразу на аргументы. «Через три-четыре дня где в данный момент нет расхода» — фраза, содержащая в себе противоречие. Надо уточнять — что значит «данный момент». На три дня кто-то уехал и можно как-то воспользоваться этой информацией? Не думаю…
Я не защищаю идею отказа от профессиональной защиты канала, но на мой взгляд, если бы мы имели возможность выслушать сторону, которая заинтересована в подобной информации, думаю, что они бы нам сказали, что это все пустое, и их куда больше интересует достоверная информация о том, «есть ли за чем лезть», т.н. «наводка».
А если есть — то проще визуально пронаблюдать за объектом, чем городить огород про узнавание номеров счетчиков и прослушивание эфира. Овчинка выделки не стоит.
Так системы уязвимы и через компьютер УК — и доступ к нему — если на него все сводится и можно получить доступ к суточному отчету, то тогда этот огород с прослушкой не нужен. Тем более, в настоящей гипотезе это является «делом техники»
1) Авторы «стандарта» — компания «Вавиот», они же ООО «Телематические решения». У них понятные коммерческие интересы, при этом откровенно плохо проработанная технология и общее неумение или нежелание сделать нормальное её описание. Поэтому делают какое получается.
2) Далее авторы заносят это описание во ФРИИ, в рабочую группу Ассоциации Интернета Вещей по узкополосным сетями. Г-н Колесников, директор АИВ, и г-н Алимбеков, замдиректора ФРИИ и заодно куратор АИВ, радостно хватаются за принесённое и развивают бурную деятельность по «принятию национального стандарта» — у них понятный интерес по пиару себя, любимых (достаточно посмотреть количество публикаций ФРИИ и интервью с Алимбековым по этой теме). Кроме того, Колесников в принципе лично дружен с «Вавиотом», о чём все подозревают, но никто не знает точно, потому что мимоходом выясняется, что директор АИВ членам АИВ неподотчётен — и заниматься может чем хочет, как хочет и с кем хочет.
3) ФРИИ оформляет «стандарт» на бланке как бы ГОСТа и заносит его в ОА «РВК», являющееся учредителем того самого ТК 194, созданного по указанию Ростехнадзора, и должного оценивать приносимое ему с технической точки зрения.
Важный момент — технической стороной «стандарта» никто до этого момента не занимался, обсуждение велось только в узком кругу товарищей из вышеупомянутой рабочей группы АИВ, общая цель — поставить галочку о «принятии национального стандарта». На этой почве случается довольно масштабный внутренний скандал в АИВ, когда члены рабочей группы по развитию LoRaWAN, в которой заодно сидят примерно все телеком-операторы, думающие паралелльно ещё и про NB-IoT, обнаруживают, что АИВ от их имени подписалась под неким «национальным стандартом», который они видят первый раз в жизни.
Колесников на все претензии просто плюёт свысока под предлогом «в Уставе АИВ не сказано, что я должен с вами советоваться», а также несёт какую-то ахинею про то, что его подписи там якобы нет, а Алимбекову он вообще не указ. Алимбеков пытается скандал замять под предлогом «вот вы бы свой стандарт первыми принесли, мы бы его продвигали», но под угрозой выхода части крупных членов из АИВ и её развала продавливается на «ну да, нехорошо получилась, надо на будущее написать новый регламент действий директора АИВ, чтобы он больше так не делал».
В итоге все решают, что с уже поданной и подписанной бумажкой что-то делать уже поздно, «шумиха нам не нужна», поэтому пусть варится в недрах ТК 194.
При этом что именно происходит в ТК 194 — никто толком не знает, потому что при декларируемой открытости на практике никакая информация из ТК 194 наружу не выходит, предложения и замечания предлагается отправлять через форму на сайте, кто и как их будет обсуждать, и будет ли обсуждать вообще — никто не знает. Единственный способ узнать, что на самом деле обсуждается — это подёргать правильных людей и лично попасть на совещания ТК 194. Результат «публичного обсуждения» публике также не предъявлялся (и тут я могу попробовать уточнить у правильных людей, чем всё это кончилось, но скорее всего, они тоже попросту не знают и возьмут паузу на попытку выяснения).
P.S. Я был приглашённым экспертом рабочей группы по развитию LoRaWAN в России и принимал личное участие во всех заседаниях группы, посвящённых обсуждению этой ситуации, от первого письма о недопустимости подобных действий Колесникова до финального решения «шумиха нам не нужна».
Интернет вещей по-русски. Спектральные параметры радио-сигнала