Иллюзия разумного замысла

    image

    Если судить по популярным темам, средний хабровчанин постоянно ищет работу, меняет светодиодные лампочки и учит английский. В его кошельке, если брать средние значения, около трети биткоина, несколько тысяч долларов и пятнадцать рублей. В основном это белый мужчина средних лет с высшим техническим образованием. На одну миллионную долю этот человек я. Вот только я…

    Я не характерный хабровец. Я беженец с Флибусты. Я не программист и вообще литератор — другого поля ягода.

    И сейчас я бы хотел рассмотреть, каким выглядит средний читатель хабра с другой стороны баррикады. Какие когнитивные искажения присущи программистам — чуть больше, возможно, чем нам, литераторам. Мысль об этом возникла у меня после чтения комментариев к моим статьям – в которых читатели Хабра реагировали на текст не так, как другие мои читатели.

    Конечно, я не собираюсь быть серьёзным — в конце концов, у нас пятница на носу. Но и пустой шуткой я это не считаю.

    Начну с анекдота:

    Сломался у мужика электрический чайник. Пластиковый с кнопкой. Где-то проводок перегорел. Мужик сел за кухонный стол, разобрал. Нашел поломку, исправил, собрал… Однако появилась небольшая закавыка: на столе осталась лежать запчасть — металлическая проволочка, длиной сантиметров 20, упругая, загнутая полукругом, на кончиках изоляция. Чайник при этом работает нормально: включается, воду кипятит. Но, как-то неаккуратно получилось, согласитесь?

    Вот и мужик так решил. Тяжело вздохнул, разобрал чайник и давай проволочку пристраивать. Проволочка никуда не подходит. Опять собрал – чайник работает. Но проволочка осталась! Снова разобрал. И так весь вечер: сидит молча, пыхтит, ничего не говорит никому.

    Устал, плюнул, сложил в пакет чайник с непонятной запчастью и утащил на работу к электрикам – они точно разберутся. Как бы не так! Электрики поковырялись и тоже сдались. Неси, говорят, в службу быта, в ремонт — там, может быть, сталкивались с таким устройством. Мужик не понес — сам мол, справлюсь. Ему уже самому стыдно стало: что, выходит он не может с ерундой, с электрочайником простигосподи, справиться? Решил еще раз чайник перебрать, чтоб понять, куда эту таинственную деталь пристроить.

    Разобрал, детали по столу разложил, сидит и смотрит. Озарения ждет. И тут, на его счастье, жена мимо проходила. Подходит она к столу, берёт запчасть и начинает вставлять её в свой бюстгальтер. Спрашивая при этом у нашего героя:

    — Где косточку от бюстгальтера нашёл? Я её два дня уже ищу – пропала бесследно. А ведь помню, на стол положила...


    Опустим завесу жалости над финалом этой сцены. Женатые и так знают, а неженатые не поймут. Но речь пойдет несколько о другом — о том, что мужчина, по умолчанию, считал, что должен поставить в чайник все детали. Это достаточно распространенный тип поведения — даже описан не раз (Михаил Веллер. Маузер Папанина — тоже об этом).

    В случае с чайником это, возможно, оправданно. Но жизнь сложнее, чем чайник.
    Выражусь по-другому. Чайник — продукт разумного замысла. Жизнь человека — нет. В жизни человека есть место двум другим факторам — случайности и ошибкам. Жизнь не математическая загадка.

    Понимаете?
    Тётя Нюра испекла 14 оладушек. Вова съел половину оладушек и ещё одну. Максим съел половину оставшихся оладушек и ещё одну. Никита съел половину оставшихся оладушек. Сколько же осталось на тарелке?

    А нисколько. Прибежала собака и стащила последнюю оладушку, пока никто не видел. В жизни такое бывает, а в задачах нет. Поэтому, нельзя применять метод решения задач из математического учебника к ситуациям из реальной жизни. У нас нет туземцев, что всегда лгут и туземцев, что всегда говорят правду. У нас — всё всегда и так и этак.

    Именно поэтому, кстати, дедуктивный метод и не работает. Он хорош в сериалах и книгах, а не в реальной жизни. Удобно, знаешь ли, ловить убийцу по горячим следам, если он однорукий, одноногий, одноглазый карлик, что всюду ходит со страдающей поносом обезьянкой.

    А ты попробуй поймать преступника, который ничем не выделяется из толпы. Которого на преступление толкнула не жадность, желание отомстить или похоть, а секундный порыв, всплеск желаний, поскольку живет он без царя в голове и делает что хочет. И который, даже будучи полностью изобличенным, будет рыдать на суде, проклиная полицаев и утверждая, что его оговорили. При этом так достоверно, что начинаешь сомневаться в себе. Я знаю, я такое видел лично.

    Я примерно понимаю, откуда ноги растут у этого когнитивного искажения — опыт читателей Хабра, наверное, чуть более книжный, чем средний по больнице. Я сам такой — так что мне приходится себя постоянно одергивать, когда я замечаю за собой подобное.

    Второй важный момент — это иллюзия возможности решения из имеющихся данных.

    У любой задачи из задачника есть решение. Как правило, это решение красивое. Оно объясняет все непонятные места в задаче и найдя его, ты почти сразу понимаешь, что это оно и есть. Его можно найти, исходя из условий задачи. В реальной жизни, увы, с этим хуже. В реальной жизни, из условий задачи всегда можно сложить несколько ответов и правильный ответ, мало того что некрасив, так еще и требует привлечь внешнюю сущность.

    Собаку из загадки про оладушки, понимаете?

    Поясню на забавном примере. Не так давно посмотрел телесериал: Двойник (Counterpart). Сериал великолепный, игра актеров безупречна… но, но сюжет, нет, не то, чтоб ужасен — странен до безумия. Есть два параллельных мира, история которых немного расходится, и есть шпионские игры вокруг этого всего. И есть безумно странные детали, выбивающиеся из колеи — руководство шпионской организацией осуществляется через тяжелые чемоданы-радиоприёмники — при этом источником передачи служит следующий этаж, а качество связи такое, будто звонят с Марса. В сериале никто не шпионит при помощи сотового. В сериале прокол пространства был осуществлен в Берлине, а переговоры с параллельным миром идут в Кенигсберге.

    Это все объясняется просто — но вне рамок сериала. Это банальная переделка шпионского сюжета о холодной войне в фантастику. Огромные радиоприёмники нужны, потому что руководство сидит в Москве. Сотовых нет, потому что не изобрели. И все прочие странности обретают смысл.

    Но, не в рамках сериала. В рамках сериала их искать бессмысленно.

    Поэтому, если найти ответ не получается, не стесняйтесь привлекать внешние сущности. Вы не в задачнике. Вы видите не часть картины, по которой гарантированно можно разгадать тайну, а просто часть. Выбранную наугад.

    Давайте попробуем применить новый метод к загадке гибели группы Дятлова. У всех теорий, что мне доводилась читать — есть один дефект. Их авторы пытаются объяснить всё. Должны быть истолкованы каждая деталь, каждая пуговица и даерммуазуая.

    Возьмите сумочку жены и вытряхните. И постарайтесь придумать теорию, которая бы логично объясняла нахождение каждой вещи в сумке. Если жены нет, можете пропустить абзац, всё равно ничего не поймете.

    Лучшая из теорий что я слышал, была что женщина, спасаясь от преследующего её медведя, будет выбрасывать по одной вещи из сумки, а медведь будет отвлекаться на обнюхивание. Да, эта теория объясняет всё. Но насколько это реалистичная теория?

    Вот именно. Если хотите узнать, что на самом деле случилось с группой Дятлова, попробуйте выбросить из теории все второстепенные вещи. Вам не объяснить все, в рамках одной истории. Можете выбросить всё, что угодно.

    Не можете объяснить, почему дятловцы выбежали из палатки босиком? Отбросьте это. Это пятидесятые. Манси туристов не обидят. Но и пройти мимо лежащей на снегу обуви… Ну, не совсем, конечно, на снегу… Как говорится, «Дай-ка лучше сниму с тебя валенки. Нам еще наступать предстоит» — если вы понимаете, о чем я. Почему порезана палатка? «А вдруг кто там живой еще есть? Помочь, однако, надо» — подумали обвешенные обретенной обувью манси. Но вход в палатку был засыпан снегом…

    Не так давно у меня была дискуссия по этому поводу. Там один мой коллега заявлял, что теория гибели дятловцев, основанная на массовом помешательстве, которым один из членов группы заразил остальных, несостоятельна.

    — Да, подобное заражение бывает, — соглашался он, — харизматичный лидер может заразить своей сверхидеей окружающих. Но в такой толпе всегда присутствуют люди, не поддающиеся влиянию. И они остужают пыл, останавливая сползание в безумие.

    Что я могу сказать по этому поводу? Давай присвоим сотне туристов случайные номера, от одного до десяти по степени внушаемости, где 10 абсолютно внушаемый, а ноль хладнокровный.

    Потом, случайным образом разобьем их по группам в девять человек. Равна ли нулю вероятность, что как минимум в одной группе будут только внушаемые туристы с номерами от восьми и выше? Равна ли нулю вероятность, что их заразит психозом склонный к панике новичок?

    Да, это не самое вероятное событие. Но невероятные события случаются. При этом я не утверждаю, что так и было. Как было — мы никогда не узнаем. В том числе и потому, что не можем отличить правильный ответ от близких к нему неправильных.

    Ночь, кромешная тьма. Застывший китайский фонарик с замерзшей батарейкой, ветер, на котором нельзя зажечь факел, конфликты в группе, где борются за влияние два лидера и ужасающий, выпивающий жизнь за считанные секунды мороз.

    Все это убивает. И так ли важно, в какой именно комбинации? Установить, опираясь на следственные действия, которые велось не для того, чтоб установить правду, а для того, чтоб успокоить Москву и при этом никого не подставить, этого всё равно нельзя.

    Это некрасивый ответ. Он вас не устроит. Но именно об этом и статья.

    На картинке для привлечения внимания: Сова учит кошек ловить мышей. Живопись Ломбардской школы,1700-е. В ней я вижу аллегорию на нашу нынешнюю беседу — некоторые читатели рады, некоторые спрашивают «и почему это на Хабре…».

    Ну и, чтоб вознаградить дочитавших до этого читателей, я предлагаю книжную новинку. И какую! Великолепный, глубокий, культовый роман. По степени воздействия на американского читателя эта книга сравнима с Уловкой 22 Джозефа Хеллера которая перепахала западного читателя и которая почти неизвестна в России.

    image

    Да, да, я о романе «Бесконечная шутка» Дэвида Фостера Уоллеса, блистательно переведенного любителями — Сергеем Карповым и Алексеем Поляриновым. Перевод — великолепный. Читаешь, словно беседуешь с умным собеседником.

    Да, книге не повезло с аннотацией. «В недалеком будущем пациенты реабилитационной клиники ЭннетХаус и студенты Энфилдской теннисной академии, а также правительственные агенты и члены террористической ячейки ищут мастер-копию «Бесконечной шутки», фильма, который, по слухам, настолько опасен, что любой, кто его посмотрит, умирает от блаженства».

    Да, книга и об этом тоже, но это в ней не главное. Книга не бред сумасшедшего. Это логичное и связное повествование, во время которого автор, отвлекаясь на разные мелочи, конечно, демонстрирует нам вереницу пугающих в своей реалистичности человеческих образов. Это и срез общества и паноптикум одновременно. Читать это и весело и интересно, и это развлечение, а не тяжкий труд. В одном аннотация врёт: Это книгу совершенно точно не поставить рядом с «Улиссом» Джеймса Джойса. Потому что ей место около Швейка.

    Автор увлекает за собой, исследуя разные аспекты одержимости. Именно это, я думаю, будет небезынтересно читателям Хабра. И да — книга чудовищно, невообразимо толста. Это огромный талмуд, которым можно наслаждаться долгими неделями. Также, хабровчане найдут в романе очень теплый, лампово-картриджный мирок девяностых, экстраполированный в будущее автора — и наше настоящее.

    Сцена после титров
    Я заканчиваю роман #Даша_на_Луне.

    Это не бесконечная шутка, но тоже довольно внушительный текст на 800 тысяч знаков. Твердая научная фантастика, 2023 год, китайская экспедиция на Луну пошла немного не так из-за вмешательства сторонних сил.

    Желающие прочитать текст раньше других (и готовые мириться с тем, что это будет до корректорской правки) — пишите мне в личку, я вышлю текст в первых числах мая.
    Share post

    Comments 392

      0
      Время больших текстов прошло. Точная фраза и вовремя. Как укол шпаги.
        +5
        Я бы поспорил.
        Вот что такое Игра Престолов, как не чудовищно большой текст?
          0
          Кому-то Библия большой текст, кому-то чудовищно большой. А кому-то полное руководство Powershell, или обычная сказка на 30 страниц, заданная в школе ))
            0
            Изначально как раз библия задумывалась по образу своих восточных аналогов — как сборник притч. Просто у евреев не все получилось, ума палата не всегда на пользу.
            0
            Пройдет 20 лет и никто не вспомнит. А притчу о горящем доме помнят 1000 лет.
              0
              Какую притчу? Я не издеваюсь…

              Зы. Я читаю игру престолов заметно дольше 20 лет. И до сих пор помню, как был интересен и прекрасен первый роман.
                0
                А я и примерно с десяток моих знакомых не читали и не смотрели, например. Но притчу тоже не помню, кстати.
                  0
                  А я и примерно с десяток моих знакомых не читали и не смотрели, например.

                  Это не хорошо и не плохо.

                  Это скорее странно. Истории — лучшее развлечение, что придумало человечество. Можно даже сказать, что они лучше секса — секс, когда его много, приедается — а истории нет.
                    0
                    Так и я не считаю, что это хорошо или плохо. Я к тому, что с обобщениями и выводами, основанными на них, надо как-то поосторожнее, что-ли.
                    Истории, опять же, разные бывают…
                      +1
                      Истории тоже приедаются. Истории могут быть изначально неинтересны.

                      А я вот сегодня потратил пару часов, чтобы доказать, что свободная группа для копроизведения двух множеств изоморфна копроизведению свободных групп этих множеств. Доказал. Ментальный оргазм. До сих пор штырит, и будет приятно ещё пару дней. С секса меня так не перло на дни впепед, хотя в моей жизни его было сильно меньше, чем математики.

                      С обобщениями действительно лучше осторожнее.
                    0
                    Согласен, вкусы разные. Мне ближе восточная практичность, например отдельные дзенские тексты. Понимаете, у них там всегда была трудовая жизнь, и они ценили то, что реально работает. Поэтому и горящий дом. Китайские маниловы позже появились, в жирные имперские годы.
                  +2
                  Ну, для меня, например, Игра Престолов ничего более, чем чудовищно большой текст. Сериал, на некоторое время, затянул. Книга — нет. Может быть, неправильная последовательность? Я иногда с ужасом думаю что бы было, если бы я познакомился с экранизацией лотр прежде самой книги. Однако, что там на люрке писали о том, что ''Мартин уже не торт' и что он сам уже запутался, как оканчивать историю, и оканчивать ли вообще?
                  Если по содержанию статьи. Слишком объемное введение, потом дифирамбы. Все как обычно, на каждом перекрестке. Почему бы не рассказать слушателям чуть больше о содержании этого кирпича? Может быть, процетировать пару строчек, хотя бы?
                    0
                    Мои вступительные работы не куплены, – говорю я им, обращаясь в темноту красной пещеры, которая открывается перед закрытыми глазами. – Я не просто мальчик, который играет в теннис. У меня запутанная история. У меня есть опыт и чувства. Я глубокий человек.

                    – Я много читаю, – говорю я. – Учусь и читаю. Готов поспорить, что прочитал все, что прочли вы. Можете мне поверить. Я проглатываю целые библиотеки. Я зачитываю книги до дыр. Я загоняю дисководы до смерти. Я могу сесть в такси и сказать: «В библиотеку, и поднажми!» И уж точно мои инстинкты синтаксиса и механики предложений гораздо острее ваших, при всем уважении.

                    Но я выхожу за рамки механики. Я не машина. Я чувствую и верю. У меня есть своя точка зрения. Иногда весьма интересная. Если бы вы мне позволили, я бы говорил без умолку. Давайте поговорим о чем угодно. Я думаю, влияние Кьеркегора на творчество Камю недооценивают. Я думаю, Денеш Габор вполне мог быть Антихристом. Я верю, что Гоббс – лишь отражение Руссо в темном зеркале. Я, как и Гегель, верю, что трансцендентность – это поглощение. Я могу заговорить вас до умопомрачения, – продолжаю я. – Я не просто дрессированный creatus, выведенный ради одной функции.

                    Я открываю глаза:

                    – Пожалуйста, не думайте, что мне все равно.

                    Я осматриваюсь. На меня глядят с ужасом. Я поднимаюсь со стула. Вижу отвисшие челюсти, вскинутые брови на дрожащих лбах, бледные как полотно щеки. Стул уходит из-под меня.

                    – Матерь божья, – говорит Литературная кафедра.

                    – Со мной все в порядке, – говорю я им стоя. Судя по выражению желтого декана, с моей стороны ему в лицо дует штормовой ветер. Лицо Научной части как будто состарилось за секунду. Восемь глаз стали пустыми дисками при виде того, что перед ними предстало.

                    – Господь всемогущий, – шепчет Спортивная часть.

                    – Пожалуйста, не беспокойтесь, – говорю я. – Я все объясню, – непринужденно машу рукой.

                    (с) Бесконечная шутка
                      0
                      Читается легко, наверное, этот кусок особенно задевает литераторов и книголюбов, как книга с супер сильным качком который «всем показал» задевает бодибилдеров, или книга с «очень хитрым школьником» который «всех победил и провел» нравится детям, ну и не без ИТшников, которые смотрели фильм «Хакеры»… типовой подход в общем…
                        +1
                        Более чудовищной ошибки сложно представить.
                        Инкаденце кажется, что он красиво и внятно это сказал. На самом деле, окружающие слышали:

                        – Он просто переволновался, такое иногда бывает, впечатлительный мальчик.

                        – Но он издавал такие звуки.

                        – Неописуемо.

                        – Как животное.

                        – Какой-то полуживотный рев.

                        – И давайте не будем забывать о жестах.

                        – Вы не думали, что ему нужна помощь, доктор Тэвис?

                        – Как животное, у которого что-то застряло в глотке.

                        – У мальчишки проблемы с головой.

                        – Словно молотком по пачке масла.

                        – Корчащийся зверь с ножом в глазу.

                        – И о чем вы вообще думали, зачислить такого…

                        – И его руки.

                        – Вы не видели, Тэвис. Его руки.

                        – Они дергались. Содрогались, тянулись, барабанили. Тряслись, – все ненадолго оглянулись на кого-то вне моего поля зрения, человек явно пытался что-то продемонстрировать.

                        – Словно ускоренная съемка, как трепыхается какое-то ужасное. растение.

                        – Больше всего похоже на тонущую козу. Козу, тонущую в чем-то липком и вязком.

                        – Придушенное блеянье и…

                        – Как же они тряслись.

                        – И что ж теперь, трясущиеся руки от волнения – это уже преступление?

                        – У вас, сэр, серьезные проблемы. Серьезные проблемы.
                        –2
                        я даже и не надеялась уже увидеть здесь хоть кого-то с нашего «другого-ягодного» поля, и тем более — представителя литературного направления =) И как человек, развивающий свой интеллект в области духовного познания, я, как и вы, не раз замечала то надменное упорство, с которым технари игнорируют присутствие, скажем так, нематериального мира: чувств, эмоций, внутренних переживаний, воздействия подсознательного…
                        А в этом отрывке отлично показано, как наша братия среди своих глубоких переживаний, сложных философских размышлений и буйства чувств в упор не видит элементарных законов математики и принижает красоту механизмов =) А ведь музыка — вполне себе типичный механизм: различные инструменты воздействуют на множество мелких деталей, выстроенных и скрепленных в определенной последовательности. А девятая симфония Бетховена — отличный пример большого инженерного чуда, созданного непревзойденным техническим гением от музыки. На протяжении 65 минут звучание как минимум 80 музыкальных инструментов выстраивается в грандиозную и идеально продуманную звуковую конструкцию. Когда ты глух, как пробка, и создаешь величайшее произведение мировой музыки на ближайшие 2 столетия, чувственное отходит на второй план, уступая место холодному математическому расчету
                    0
                    Время больших текстов прошло. Точная фраза и вовремя. Как укол шпаги.

                    Ваши бы слова, да Богу в уши. К сожалению, наблюдаю обратное — сейчас время раздутых текстов. Краткость не только редко встречается, но еще и мало кем ценится.
                      +8

                      Ладно текстов — их хотя бы можно по-диагонали посмотреть.
                      Видео! Долгие ненужные вступления, ходьба вокруг да около. Я уж не говорю про паузы и всякое "э-э".
                      Приходится смотреть на 1,5х-2х.

                        0

                        Ну так раньше только профи снимали, а сейчас все могут. Так что видео стали более живыми что-ли

                          +1
                          а вот тут привет ютубу и его алгоритмам: у длинных видео больше шансов попастьв рекомендации
                            –7
                            У видео есть и плюс — невербальный канал очень информативен. Поэтому смотрят Дудя а не Хазина.
                            0
                            Она то ценится, но не оплачивается. Продать роман еще можно, а притчу уже нет.
                              0
                              Более того, эти тексты блещут не понятными не посвященному человеку фразами, странными словосочитаниями и отсылками к известным только в узких кругах фактам. И все это с целью придать некого шарма и смысла логически не связному и бессмысленному тексту.
                              0
                              Время больших текстов прошло.

                              Не согласен, категорически. Поэтому зайду с козырей комикса, вполне уместного на хабре.
                              Бесконечная шутка.
                              –4
                              Нет что б сразу к делу перейти… сначала про юзеров, потом про читу с чайником, потом о женской сумочке, потом про группу Дятлова…

                              А давно на хабре романы пишут не связанные с программированием и техникой?

                              UPD: пролистал публикации автора, есть интересные работы, научная фантастика, обзоры. Ну и мой изначальный вопрос сводится к тому, что можно было обойтись без этой чуши, а сразу описать «трейл»(обзор) к упомянутому в конце роману…
                                +10

                                Обзор к роману как раз не обязателен, а остальной текст отличный. Реальность хорошо схвачена.

                                  –4
                                  Не понял. Меня зачем мучить?… листаю я Хабр, вижу статья. Открыл, читаю, и в конце не нахожу связи между первыми 3/4 и последней 1/4 частями статьи. Окей, я дурак недалекий и с другой планеты — это я понимаю.

                                  Ловлю себя на мысли, что такой же бред в том романе содержится. Ну тогда моё мнение Вам расскажу. Шутка про чайник, — так себе, аншлаговская. На счёт веще в дамской сумочке, лично я вижу сексизм/шовинизм — не согласен короче. А вот тезисы в про группу Дятлова понравились, но как мне это все связать с итоговым поворотом? Не заинтересовал и даже помучало немного. Хотя с группой Дятлова понравилась логика, но зачем оно мне?
                                    +10
                                    То, что первые 3/4 статьи должны быть связаны с последними 1/4 — иллюзия разумного замысла.
                                      0
                                      Похоже на камень в огород автора.
                                        +1
                                        Похоже на камень в огород автора.

                                        — Это не огород, слышите, это не огород! (Закрывая рукой подбитый глаз). У авторов более тесные отношения с текстом!

                                        На самом деле мне это сравнение так понравилось, что я внизу уже рассказываю что так и было задумано. Я постмодернист, нам такое можно.
                                      +6
                                      Не сексизм, а реализм :)
                                      image
                                        +2
                                        Меня зачем мучить?

                                        Ну так и не мучайтесь, закройте статью и всё. Это же просто.
                                        На счёт веще в дамской сумочке, лично я вижу сексизм/шовинизм — не согласен короче.

                                        Это вы ещё в багажник не заглядывали к некоторым автоледи.
                                        А за анонс книги автору статьи спасибо, предыдущие его рекомендации не разочаровали ни разу.
                                    0
                                    Глянул рецензию на этот чудо-роман на фантлабе и вот что нашел:
                                    Вот реально, «Бесконечная шутка» – не просто графомания, а воистину упоротая графомания, возведённая в тотальнейший абсолют полной бессмысленности. На попытках осмыслить хотя бы десяток страниц прочитанного мозг закипает и отключается, мигая индикатором «я не могу переварить эту бурду». Сборник страниц уже после парочки вводных глав можно читать с абсолютно любого места, перескакивая через десятки абзацев, ваше восприятие и понимание текста не изменится ни на йоту

                                    Я понимаю, что это тоже рандомное мнение из интернета, но по крайней мере ему хочется доверять больше, чем автору статьи ни о чем на хабре.
                                      0
                                      а воистину упоротая графомания, возведённая в тотальнейший абсолют полной бессмысленности.

                                      Тут, наверное, стоит задать себе вопрос — а как же тиражи? А как-же читатели по всему миру? А как-же два переводчика, не из последних, что взялись переводить текст из любви к этому «абсолюту полной бессмысленности»?

                                      Или я чего-то не понимаю, или текст обладает чем-то, что привлекает других людей? И как было бы здорово понять и разделить их удовольствие.

                                      Люди, в общем-то, делятся на две группы. Одни рассуждают так, как я описал — и, вполне вероятно, пусть не сразу — но дорастают до чего-то нового. И на людей, которые восторженно делятся тем, что не поняли, не потрудились понять — а в вашем случае даже не прочитали.
                                        +4

                                        Тиражи и читатели — не признак качества (иначе 50 оттенков серого — шедевр). Читатели и поклонники находятся у любого мусора, поэтому мне всегда интересны и негативные рецензии.

                                          +1
                                          Тиражи и читатели — не признак качества (иначе 50 оттенков серого — шедевр)

                                          Тиражи — верно, не признак качества. А вот читатели… Собственно, у книги не так много критериев. Если книга меняет мир, меняет восприятие читателей — это книга шедевр. Если книгу читают — это качественная литература. И чем больше читают, тем она качественнее.

                                          50 оттенков — это настоящий шедевр. В своем жанре. И то, что только написан он не для вас не делает его хуже. Это как кружевное бельё — то, что я его не ношу, не делает белье некачественным.
                                            +1
                                            Если книга меняет мир, меняет восприятие читателей — это книга шедевр. Если книгу читают — это качественная литература. И чем больше читают, тем она качественнее.

                                            «Майн кампф» — шедевр, все ясно.

                                            50 оттенков — это настоящий шедевр. В своем жанре

                                            А мужики-то не знали! Мы-то думали, что шедевр должен пройти проверку временем. А оказывается вирусные ролики на ютубе — это шедевры, поп-группы -однодневнки гениальны итд.
                                              +2
                                              «Майн кампф» — шедевр, все ясно.

                                              Отнюдь. Книжка такое фуфло, что автору пришлось для рекламы такие хеппенинги устраивать, что мама не горюй.

                                              А что касается остального — некоторые вирусные ролики шедевры. Но разговор немного зашел не туда — то, что началось с утверждения про качество, переползло в обсуждение гениальности.
                                                0
                                                +1
                                                Я едва треть осилил.
                                                Надо быть сильно упоротым нациком и поклонником бесноватого, чтобы дочитать это до конца.
                                                  0
                                                  Собственно, первая, автобиографическая часть представляет интерес, а остальное…
                                          +1
                                          Секундочку секундочку. А что Вы описали? Где Ваша рецензия? Повторяю — я прочитал о дамочке бегущей от медведя, о мужике с чайником и о дятловые с его ребятами. Очень долго читал, пока вы резко и очень коротко объявили о кн где ради которой мухрыжили всю статью. Напишите толком, ради чего мне открывать эту книгу без лишних предисловий. Имхо
                                            –1
                                            Напишите толком, ради чего мне открывать эту книгу без лишних предисловий.

                                            Вам эту книгу открывать совершенно не нужно, я даже скажу, бессмысленно и вредно.

                                            Расскажу лучше притчу. На площади появляется машина времени, из неё выходит мужик и кричит:

                                            — Сыворотка от белой чумы! Кому сыворотку от белой чумы? Гарантированное излечение, да, цена высокая — килограмм золота. Зато поправитесь!

                                            Прохожие ходят мимо, кто-то крутит пальцем у виска. Один подходит и спрашивает:

                                            — Объясните толком, что это за чума такая белая и зачем мне нужна сыворотка? И почему она такая дорогая?

                                            — Так вы не знаете? А какой сейчас год?

                                            — 2019.

                                            — Блин, опять слишком рано прилетел.

                                            Садится в машину и улетает. Мораль вывести или она и так понятна?

                                              0
                                              Вообще-то, вопрос резонный.
                                              «Автор увлекает за собой, исследуя разные аспекты одержимости» — это можно сказать о «Красном смехе» Андреева. Там всё понятно — антивоенный хоррор.
                                              Упоминаемый тут Швейк — тоже в значительной мере антивоенная и политическая сатира.
                                              То есть, посыл их понятен.

                                              Какой посыл у сабжа?
                                                +2
                                                Упоминаемый тут Швейк — тоже в значительной мере антивоенная и политическая сатира.

                                                Я прочитал Швейка совсем маленьким ребенком. Младшим школьником. И был в безумном восторге. Сомнительно, чтоб меня так увлекла сатира на войну. Думаю, речь идет о качестве текста без оглядки на формальную принадлежность.

                                                Здесь — формально, текст о борьбе с зависимостью. Но это как и в Ш. не главное, главное литература.
                                          0
                                          Тут, наверное, стоит задать себе вопрос — а как же тиражи?

                                          20 фактов, которые Вам следует знать о книге «Бесконечная шутка» один из фактов гласит:
                                          Книгу очень сильно раскрутили задолго до публикации – издатели рассылали тизеры о том, как читают «бесконечное удовольствие» от «бесконечного писателя».

                                          Как бы продолжая традицию, перед выходом в свет ее русской версии в Россиию приехал профессор Университета Британской Колумбии (Канада) Брайс Трейстер рекламная компания которого, началась с восторженной лести:
                                          «Виртуозная демонстрация различных стилей и тем… Роман, в котором каждая страница пронизана щедрым интеллектом и искренней страстью».
                                          «Гениальная книга… Величественный, лукавый, смешной, зловещий и экстравагантный шедевр».
                                          «Уоллес – писатель невероятного таланта, которому, кажется, подвластно все».

                                          и заканчивается апелляцией к божественному провидению:
                                          «Уоллес немного стеснялся того, что у него вышел такой серьезный роман, но каждая книга отражает личность автора и является способом его самовыражения.»

                                          Да, реклама творить чудеса — Coca-Cola тратит на рекламу более $3 млрд. ежегодно, но это не означает, что напиток полезен.

                                          Вот так собирая электрочайник мы нашли рекламу ту самую часть, которая может надолго приковать наше внимание, хотя именно к чайнику роману Уоллеса она не имеет никакого отношения.

                                          Еще немного рекламы под катом
                                          Билл Гейтс рекламирует книгу Дэвида Фостера Уоллеса
                                          image
                                            +7
                                            а воистину упоротая графомания, возведённая в тотальнейший абсолют полной бессмысленности.
                                            Тут, наверное, стоит задать себе вопрос — а как же тиражи?
                                            Хм… Книга «What Every Man Thinks About Apart from Sex» (Sheridan Simove, 2011) отпечатана огромным тиражом и отлично продаётся. Книга содержит 200 пустых страниц и популярна среди британских студентов как записная книжка.
                                              +1
                                              Книга «What Every Man Thinks About Apart from Sex» (Sheridan Simove, 2011)
                                              Где скачать — дайте, пожалуйста, ссылку?! :)))
                                              0
                                              а как же тиражи? А как-же читатели по всему миру? А как-же два переводчика, не из последних, что взялись переводить текст

                                              А король вот голым был, а все говорили, что платье у него просто шедевр.
                                              Может это просто способ изобразить исключительность, причастность к избранным, понимающим и находящим в этом произведении недоступное другим.
                                              +1
                                              «Я не читал, но хочу сказать...»?
                                                0
                                                Что есть разные мнения о книге, которые стоит осветить ради экономии чьего-либо времени.
                                                  0
                                                  Я могу еще больше сэкономить время — о любой книге у людей всегда будут разные мнения.
                                              +4
                                              Иллюзия разумного замысла — это популярное, но не единственное, когнитивное искажение — и с этой точки зрения рассмотрено не так глубоко, как могло бы. Было бы интересно углубиться в:

                                              1) откуда появилась эта иллюзия и почему она популярна;
                                              2) как отразилось на текущей цивилизации;
                                              3) как с ней бороться и стоит ли;
                                              4) какая счастливая (возможно) жизнь наступит после окончательной победы над всеми иллюзиями.

                                              А если чукча автор не просто писатель, а ещё и читатель, рекомендую к ознакомлению книги по теме «Как не ошибаться» Джордана Элленберга и «Гарри Поттер и методы рационального мышления» Элиезера Юдковского.

                                              P.S. а критикуют вас вовсе не за гуманитарность, а за то, что ваша гуманитарность недостаточно гуманитарна профессиональна. Это я вам как гуманитарий говорю)
                                                0
                                                Вас не смущает, кстати, что в статье нет ни слова об этом «искажении», да и сам Канеман о таком не писал.
                                                  +1
                                                  Меня смущает отсутствие вопросительного знака в вашем предложении — по смыслу вроде как вопрос, а сформулировано, как ответ.
                                                0
                                                Если сбежали с Флибусты, то куда, если не секрет?

                                                По своему опыту литератора — может, там и не Эдем, но бежать вроде бы нет причин.
                                                  0
                                                  На хабр же )

                                                  Ну и ремарка автору поста:

                                                  Какие когнитивные искажения присущи программистам — чуть больше, возможно, чем нам, литераторам.

                                                  Ну раз уж вы Zangasta не хотите быть серьёзным в пятницу — то и мы улыбнёмся: если бы вы сбежали на пикабу, а не на хабр, то возможно описание искажений было бы иным (просто о нём тут вряд ли бы узнали). А так, у сбежавших сюда точно такая же склонность к тому же самому. Не льстите себе, вы точно такой же как и средний обитатель хабра, который (вы не дописали этого в список коинов и ардуин) по пятницам постит литературные опусы.
                                                  0
                                                  Как-то так получилось, что в последнее время (думаю, лет 50-70), в литературе новые, интересные вещи появлялись в основном в фантастике — на самом деле, конечно, любая литература отражает только что-то, но не является точным описанием действительности, но я говорю именно про фантастику, когда героев автор погружает в совершенно уж фантастические условия…
                                                  Так вот, естественно фантастика отражает видение мира автором — и вот как-то так получается, что от большинства современных произведений хочется тошнить (в лучшем случае) — уж больно мелкие душонки их писали, завистливые, хомяческие, малограмотные…
                                                  Ничего не заставляет задуматься, остановить на секунду сумасшедший бег по жизни, поднять внутренний взор к звездам и вершинам человеческого духа… ну хотя бы сопереживать героям. Вот честно — за последние лет 15 только разве книга «ленка-пенка» Арсенева, хоть и о войне, произвела сильное впечатление. Да что там говорить — вот, к примеру, Стругацкими был создан целый социальный мир (мир полудня), в который хочется попасть, вызывающий энтузиазм… А куда ведут попаданцы, литропыги и другие апокалипсисы? Вызывать чувства, взывая к мелочной, садисткой, кровавой стороне человека легко, но это не литература, это… это детектив, это оттенки дерьма…
                                                  Вот если с такой точки зрения смотреть — то надо сказать честно — не пишите вовсе!
                                                    0
                                                    А какого вы мнения о Иэне Бэнксе (= Иэне М. Бэнксе)? Вот уж у кого философских вопросов больше, чем фантастических (не говоря уж о его книгах в стиле реализма). Из современных книг это, кажется, единственные, которые стоит перечитывать. Часто побочные герои одних произведений — главные в других, и тебе оказывается надо пересмотреть их мотивы, когда узнаёшь ситуацию глубже. Всё переворачивается с ног на голову и открывает новые грани моральных, этических, частных и общественных проблем. Ничего упрощённого, чёрного и белого — фрактальная реальность всех оттенков серого.
                                                      0
                                                      Вот честно скажу — не читал. Вообще я редко читаю зарубежных авторов — меня обычно больше интересует социальная составляющая, а у них она обычно весьма однообразная, житейская, застывшая… Понятно, не у всех, но вот у тех, кто пишет с 2000-х — нет каких-то социальных идей, видимо это связано с жизнью без потрясений.
                                                        0
                                                        Понятно, не у всех, но вот у тех, кто пишет с 2000-х — нет каких-то социальных идей,

                                                        Простите, а Розов? В смысле «Депортация» и дальше?
                                                        А Ходов? «Игра на выживание», «Трансдукция»?
                                                          0
                                                          дык мы же об иностранных… это во-первых. А во-вторых — ну вот посмотрите на названия хотя бы — ну деструктивные же! А где, спрашивается, конструктивные — что-то новое, светлое показать гораздо тяжелее же…
                                                            –1
                                                            на названия хотя бы — ну деструктивные же!

                                                            Нет.

                                                            Во первых по Стругацким. Братья были талантливыми литераторами, которые очень хорошо описали чужие модели развития общества: Лема, Кларка, Ефремова. При этом применили очень забавный и не очевидный трюк — взяли всё хорошее, умолчав о всем плохом. Построить модель по их лекалам не получится никому и никогда.

                                                            Если мы попробуем проделать с их книгами трюк, подобный тому, что сделал с Бетменом Нолан — в смысле, перепишем — оставив содержание тем-же, но добавив реализма, получится лютый звиздец. Примерно как Михаил Юрьевич Харитонов. Факап

                                                            Сейчас авторы не могут писать как в 60тые — читателям востребована большая доля реальности и обоснуя в тексте. Мне, чтоб закинуть Дашу зайцем на Луну, пришлось городить заговор и кучу событий на полкниги, тогда, как в 60тые она бы «просто спряталась в ракете». Поэтому не ждите от литераторов «Сахарного Полдня» — читайте то что есть.
                                                              +1
                                                              Не согласен с «Сахарным Полднем». Мне даже не так важен реализм и обоснуй (вы правы — часто очень смешно читать комментарии о плохо продуманной… магии, например :), как важно, что за образ был у автора, к чему он хотел призвать… С этой точки зрения «Факап», хоть и написан талантливо, оставляет исключительно гадкое чувство. И я не думаю, что Стругацкие заимствовали идеи — с таким же успехом можно сказать, что Лем, Кларк и Ефремов все лучшее взяли из «города солнца» Кампанеллы… Другое дело, как это описано, что до сих пор привлекает людей (даже движение, кажись, есть такое политическое)! Так же как и мастерски написан цикл про пилота Пиркса у Лема, хотя технически он устарел, но он же не про технику.
                                                                0
                                                                мастерски написан цикл про пилота Пиркса у Лема

                                                                ЧАВО?

                                                                Как по мне, более плохо написанной книжки трудно найти. Это нелепая, юношеская поделка, в который герой смотрит на монитор в бинокль, чтоб разглядеть далекие предметы.

                                                                Абсолютный ноль в плане содержания и художественности. Даже мир рассыпается на части — разные рассказы содержат разные варианты будущего. В детстве мне нравился — больше никаких заслуг нет.
                                                                  +1
                                                                  Вот видите — насколько разные взгляды вызывают такие произведения. А я вот считаю, что именно этот цикл рассказов у Лема самый лучший и уже не одно поколение моих потомков считает так-же. Жаль, что вы прочитали про бинокль и не прочитали про поведение человека в невозможных условиях (это-то и есть самое интересное в каждом рассказе) — наверно, надо самому побывать в таких условиях…
                                                                    0
                                                                    Про цикл не знаю, но, ИМХО, топ у Лема — «Эдем».

                                                                    Это не про поведение человека, это круче. Это про попытку понять НЁХ, которая работает совсем по-другому, чем люди.

                                                                    Уоттсовский Blindsight там где-то рядом.
                                                                      0
                                                                      Но разве всё не закончилось «Фиаско»?
                                                                        0

                                                                        Чёрт, я как-то упустил Фиаско. Спасибо.

                                                                        0
                                                                        Эдем — это конечно, да… но все же я-то человек и Пиркс мне определенно ближе :) Но, правда, иногда встречаешь людей, про которых так и думается — инопланетянин, наверно…
                                                                          0
                                                                          «Эдем» конечно крутая штука, но в конце есть что-то недосказанное —
                                                                          Власть на планете отрицает своё собственное существование и таким образом неуязвима. Предположительно, управление происходит с использованием высокоразвитой отрасли теории информации, название которой удалось перевести как «прокрустика» — наука по управлению обществом через создание запрограммированных социальных групп и тотальный контроль над информационными потоками.

                                                                          как это ново!

                                                                          Но Хол Клемент мне нравится больше.
                                                                        0
                                                                        Да ну, «Рассказы о пилоте Пирксе», imho, бесспорный шедевр Лема (пусть и не все из рассказов). Чего стоят «Испытание» с «Этот человек… Берст врезался в Луну»?! Ведь здорово-то как :) А «Терминус» — вообще жутко атмосферный шедевр, можно было бы снять кино круче «Соляриса»! (да вот только нет таких режиссеров) А «Рассказ Пиркса»? Ведь, если подумать, очень философская вещь, и, кстати, неплохой повод для интересной дискуссии.

                                                                        Ну, а упомянутый тобой бинокль для разглядывания чего-то мелкого на экране, вовсе не так идиотичен, как тебе кажется. Специально, перед тем, как написать этот комментарий, провел эксперимент: вывел на экран 4K телека большую картинку звездного неба с сайта NASA, уселся в реклейнер и стал ее рассматривать с расстояния примерно 3 метра в 12-кратный бинокль (китайский, конечно, но вполне ничего). Так ты знаешь, в бинокль мелкие детали становятся отлично видны; то, что сливалось в одно пятно невооруженным глазом, становится вполне различимым в деталях. Так что Пиркс (Лем) не такой уж «лох» ;)
                                                                      +1
                                                                      По Стругацким, навскидку:
                                                                      Какого рода реализма надо добавить, например, в «Пикник на обочине»?
                                                                      Или «Трудно быть богом»?
                                                                      Да даже в «Понедельник начинается в субботу» — описаны, мне кажется, практически все типажи личностей.
                                                                      Понятно, что поётся ода созидательному труду и интеллекту — это уже упомянутый выше позитив.
                                                                      А реализма-то в чём нужно добавить?
                                                                        0
                                                                        Да даже в «Понедельник начинается в субботу» — описаны, мне кажется, практически все типажи личностей.

                                                                        А вы обратили внимание, что в Институте, работают, простите — только Привалов, Корнеев и Выбегало? Считается что это гимн творческому труду, но вместо научного поиска герои рисуют стенгазету. Если копнуть глубже — то НИИЧАВО — это слепок Пулковской обсерватории, где ученые просиживали штаны, проедая фонды — паразитная засветка города не давала возможности заниматься наукой и обсерватория была уютным гнездышком для своих.

                                                                        А остальное? Вот чем занимается Горбовский? Горбовский летчик. При этом описано это так, что замени его на врача, ничего не изменится. А на хлебопека? Служил Горбовский хлебопеком, Горбовский булку выпекал? Тоже органично ляжет.

                                                                        Я много чего могу рассказать о АБС — но не буду. Потому что я сам литератор, при этом литератор неудачник — меня особо не читают. И все сказанное будет восприниматься как жалобы на более успешных коллег.

                                                                        Да и Стругацких, я люблю со школы — а Понедельник, вообще любимая книга. Но любить — это не означает закрывать глаза на недостатки.

                                                                        Поэтому я ограничусь тем, что АБС — как литераторы, лучше, много лучше, чем АБС мыслители и футурологи. Их книги — великолепны. Но, логичность и связность мира, это не их конёк. Они, скорее выступают в роли талантливых рассказчиков, которым важнее рассказать историю, чем представлять детали придуманного ими мира.
                                                                          0
                                                                          А вообще, как вы думаете, для хорошего произведения основным критерием является баланс формы и содержания? Или, иногда, форма сама по себе может быть содержанием?
                                                                            0
                                                                            Кажется удивительным, но, например, Горбовский едва ли не самый важный элемент структуры мира Стругацких, как, впрочем, и Быков в более ранних произведениях — собственно это точка сборки, без понимания которой мир Полудня рассыпается, превращаясь в то, про что вы и написали… И в Понедельнике Именно А-Б-Янус придает основной смысл всему остальному, требует введения остальных персонажей и собственно текста.
                                                                              0
                                                                              Горбовский едва ли не самый важный элемент структуры мира Стругацких

                                                                              И что ты можешь рассказать о его стиле руководства? Он лежит на диване? Чем он лучше других людей мира Полдня, что он стал так важен для их социума? Что он делает лучше?

                                                                              Парочка страниц внутренней кухни — не помешала бы. Но, её нет. Бромберга лучше прописали, чем Горби. Бромберг у нас живой, выпуклый — и я понимаю, чем именно он занят.
                                                                                +1
                                                                                Так это же очевидно — ему более чем присуще сострадание и возможность понимать людей и проблемы именно с этической точки зрения. Достаточно вспомнить его поведение в Далекой Радуге, где еще идут споры, кто полетит, а он уже отдал приказ о детях… Или в Малыше — демонстрируется понимание не только и даже не столько проблемы межцивилизационые, сколько Комова и Малыша.
                                                                                Вот кстати, стиль его руководства неоднократно и с большим успехом был применен мною в жизни, получалось в стиле win-win
                                                                                  –1
                                                                                  Так это же очевидно — ему более чем присуще сострадание и возможность понимать людей и проблемы именно с этической точки зрения.

                                                                                  И мы возвращаемся к Холмсу, который в очередной раз поймал страдающую поносом обезьянку. Вопросы когда нужно поймать кого-то не столь заметного автор Холмса не описывает…

                                                                                  Авторы поставили героя в такие условия, что он кажется управленцем от бога. А убери его с Радуги — что, возможен вариант, когда в корабль погрузили бы НЕ ДЕТЕЙ? Детей погрузили бы даже в нашем мире. Даже сейчас.

                                                                                  Будь добрым — хорошо, когда тебе подыгрывает автор. В реальной жизни иногда приходится принимать некрасивые решения — этичные, но неприятные. И вот об этой стороне — АБС молчат.
                                                                                    0
                                                                                    Напрасно вы так думаете, в нашем мире не все еще такие пустоголовые и детей бы не погрузили… Но, впрочем, о чем это я — вы же «разлекаетесь в пятницу», у нас не возникло взаимопонимания…
                                                                                      0
                                                                                      Но, впрочем, о чем это я — вы же «разлекаетесь в пятницу», у нас не возникло взаимопонимания…

                                                                                      Да, развлекаюсь и что? Такое чувство, что мне ставят это в вину — все мол, на фронте, а сижу за компом и дурью маюсь…

                                                                                      Хотя да, у меня же книга не дописана…
                                                                                      0
                                                                                      то, возможен вариант, когда в корабль погрузили бы НЕ ДЕТЕЙ?


                                                                                      Возможен, там даже есть соответствующий эпизод в книге.
                                                                                        0
                                                                                        Возможен, там даже есть соответствующий эпизод в книге.

                                                                                        Невозможен.

                                                                                        Отправить детей — единственно возможное коллективное решение. Естественно, есть множество единоличных решений, отличных от этого — но тут от Горбовского ничего не зависит — единоличник, решившийся спасать то, что дорого ему — его просто не будет слушать.

                                                                                        Поэтому Горбовский в этом эпизоде — мудрец, от которого ждали откровений, а он говорит: «Носите зимой двое штанов, не ешьте ничего с пола...».

                                                                                        Совершенно не очевидно, чем он лучше остальных, почему получил такой кредит доверия.
                                                                                          0
                                                                                          Невозможен


                                                                                          — Дети! — сказал он почти беззвучно.
                                                                                          Роберт обеими руками схватил его за отвороты куртки и приблизил лицо вплотную к его лицу.
                                                                                          — Таня! — сказал он.
                                                                                          Несколько секунд они молча смотрели друг другу в глаза.
                                                                                          — Она возненавидит тебя, — тихо сказал Габа. Роберт отпустил его и засмеялся.
                                                                                          — Через три часа я тоже умру, — сказал он. — Мне будет всё равно. Прощай, Габа.

                                                                                          … Он не смотрел на неё. Он выжимал из флаера всё, что можно. И только краем глаза он увидел внизу поляну, одинокий аэробус и маленькое лицо, с любопытством выглядывающее из водительской кабины… (с) Далекая радуга
                                                                                            0
                                                                                            Вы как будто не заметили что я написал.

                                                                                            Это не коллективное решение. Это решение одиночки. Никто, никакой руководитель не может повлиять на решения одиночки.

                                                                                            И да, мы не обсуждаем решения одиночек. Мы обсуждаем Горби — как руководителя и решение коллектива коммунаров.

                                                                                            Горби принял решение спасать детей.
                                                                                            Коллектив коммунаров — тоже примет решение спасать детей.

                                                                                            Часть одиночек будет против. Их подавят — что коллектив, что Горбовский.

                                                                                            То есть роль Горби — в данном эпизоде, сводится к роли Индианы в Ковчеге — есть Горби, нет Горби — события приходят к одному и тому-же финалу.
                                                                                              0
                                                                                              Это не коллективное решение. Это решение одиночки.


                                                                                              Там было, как минимум, четверо взрослых.
                                                                                              Коммунаров из мира Полдня.

                                                                                              И никто этого одиночку не остановил.
                                                                                                –1
                                                                                                Там было, как минимум, четверо взрослых.
                                                                                                Коммунаров из мира Полдня.

                                                                                                Во первых, там не было родителей детей. Во вторых — это допустимый авторский произвол — ну, вот собрались тюфяки, не отреагировали быстро, не привыкли решать дела силой. Да и Роберт, как я понял, банально сильнее и лидер этой группки.

                                                                                                Или ты склоняешься к мысли, что Горбовский в мире АБС цене тем — что он там единственный, кто способен действовать среди выхолощенного населения?
                                                                                                  +1
                                                                                                  что он там единственный, кто способен действовать среди выхолощенного населения?


                                                                                                  Авторы забыли упомянуть, что Горбовский в момент произнесения свой речи держал в руке плазмоган )

                                                                                                  Авторы специально вставили шокирующий эпизод с оставленными на гибель детьми, для того, что бы показать несовершенство людей Полдня — они все так же подвержены эмоциям и могут совершить преступление. Идеален там только Камилл, но он не человек.

                                                                                                  Более того, не идеально и само общество — книга написана для детей, и в подростковом возрасте воспринимается буквально, и все описываемое идет как должное.
                                                                                                  Однако, читая ее взрослым — понимаешь, какой невероятный бардак царил на Радуге.

                                                                                                  Воровство энергии, отсутствие какого либо планирования проведения научных исследований (дефицит ульмотронов), организационный хаос при получении оборудования — это всего лишь внешние проявления кризиса управления на планете.

                                                                                                  Главное там в другом — на планете, используемый для проведения опасных физических экспериментов, нет средств аварийного спасения для людей (типа спасательных шлюпок на морских судах).
                                                                                                  Даже готовых подземных бункеров нет.
                                                                                                  Но при это там есть дети и десятки совершенно посторонних людей (художники, туристы и проч.)

                                                                                                  Причем наличие резервных «Харибд» явно говорит о том, что опасность проводимых экспериментов прекрасно сознавалась.

                                                                                                  ну, вот собрались тюфяки, не отреагировали быстро, не привыкли решать дела силой


                                                                                                  Это и есть организационный бардак.
                                                                                                  Описываемое общество и с катастрофой уровня Чернобыля не смогло бы справиться — у них бы не нашлось автобусов для эвакуации жителей Припяти, не говоря уже обо всем остальном.
                                                                                0

                                                                                Ну т.е. получается что ПНВС — просто списан с Пулковской обсерватории и, стало быть, в этой части реалистичен — дальше некуда?


                                                                                Или всё-таки, на Ваш взгляд, на взгляд литератора — в чём надо добавить реализма в ПНВС, "Пикник на обочине", "Трудно быть богом" или "Миллиард лет до конца света"?

                                                                                  –1
                                                                                  Ну т.е. получается что ПНВС — просто списан с Пулковской обсерватории и, стало быть, в этой части реалистичен — дальше некуда?

                                                                                  Верно.

                                                                                  Только вывод другой. Роман нереалистичен дальше некуда. Авторы заявляют нам, что это в НИИЧАВО трудятся гении на благо науки, а описанные там персонажи протирают штаны в теплом месте.

                                                                                  При этом — именно наукой, занимаются несколько комичных недотёп — Выбегало, Корнев.

                                                                                  Авторы декларируя одно — показывают нам совершенно другое.
                                                                                    0
                                                                                    Никогда не воспринимал НИИЧАВО как прибежище «гениев на благо науки», не понял, значит, я авторов?
                                                                                      0
                                                                                      А как вы понимаете название книги?

                                                                                      Понедельник начинается в субботу для героев почему? Потому что они спешат заработать больше денег? Сделать больше стенгазет или что?
                                                                                        0
                                                                                        Потому что для контрамота после субботы идёт понедельник, очевидно.
                                                                                          0
                                                                                          Да, вы не верно поняли книгу.

                                                                                          Трудовое законодательство нарушалось злостно и повсеместно, и я почувствовал, что у меня исчезло всякое желание бороться с этими нарушениями, потому что сюда в двенадцать часов новогодней ночи, прорвавшись через пургу, пришли люди, которым было интереснее доводить до конца или начинать сызнова какое-нибудь полезное дело, чем глушить себя водкою, бессмысленно дрыгать ногами, играть в фанты и заниматься флиртом разных степеней лёгкости. Сюда пришли люди, которым было приятнее быть друг с другом, чем порознь, которые терпеть не могли всякого рода воскресений, потому что в воскресенье им было скучно. Маги, Люди с большой буквы, и девизом их было — «Понедельник начинается в субботу». (с)
                                                                                            0
                                                                                            А поняли ли вы самого контрамота или он для вас проходной персонаж? Так-то и в «Анне Карениной» главгероиня не самое глубокое место.
                                                                                              0
                                                                                              А поняли ли вы самого контрамота или он для вас проходной персонаж?

                                                                                              Как по мне — он для всех проходной персонаж. Бо описан слабее чем Дрозд, киномеханик. Дрозда я представляю, а Янус — человек=функция.
                                                                                                0
                                                                                                Так-то и в «Анне Карениной» главгероиня не самое глубокое место


                                                                                                В «Анне Карениной» Анна выполняет роль КДПВ.
                                                                                                А главный герой там, безусловно, слегка автобиографичный Лёвин.
                                                                                            0
                                                                                            По мне, так лёгкая ирония. Не думаю, что авторы были полностью на стороне этих героев.
                                                                                              0
                                                                                              Не думаю, что авторы были полностью на стороне этих героев.

                                                                                              Ну, это современное прочтение.

                                                                                              Как говорится — теперь то понятно, что восхваляя коммунаров и труд АБС держали в кармане ВОТ ТАКЕННУЮ ФИГУ — а на деле и сами и их дети хорошо встроены в существующую в России систему кланов.
                                                                                                0
                                                                                                Я это произведение прочёл ещё при СССР (правда, оставалось ему считанные месяцы), много чего, конечно, по молодости не понял. Но как «гимн труду» даже тогда не воспринимал…
                                                                                                  0
                                                                                                  И ещё, мне кажется «Понедельник...» тяжело понять тем, кто не жил в СССР.

                                                                                                  Но, если Вы родились или выросли позже, все же прочтите эту книгу. Так Вы будете лучше понимать своих родителей, которые могли работать за идею, ради интереса. И у многих поэтому понедельник начинался в субботу.

                                                                                                  Мы верили, что впереди счастливое будущее. Не личное, а общее, для всех. И мы искренне надеялись, что наш труд приближает его…

                                                                                                  Мы были наивными. По-детски. (с) alina liss

                                                                                                  Родись вы раньше, думаю, успели бы подумать по другому. Хотя конечно, многое от семьи зависит.

                                                                                                    0
                                                                                                    Да, я застал только поздний СССР в глухой провинции. Это было, мягко говоря, не очень… Людей, готовых работать за идею, вокруг не наблюдалось в количествах больше статистической погрешности. Так что да, не понять мне, конечно.
                                                                                                      0
                                                                                                      Я что-то тоже не припомню работавших за идею. Говоривших — сколько угодно.
                                                                                                      Было удивление, — неужели такие и вправду когда-то были? Может быть до войны?
                                                                                                      А потом стал доступен Солженицин и все встало на места.
                                                                                                        0
                                                                                                        Я что-то тоже не припомню работавших за идею. Говоривших — сколько угодно.

                                                                                                        Это, наверное, уже поза.

                                                                                                        Я например, помню субботники, на которых люди трудились с энтузиазмом. Помню реальный азарт социалистического соревнования. Помню как ехали на Бам за идеей.

                                                                                                        Было и такое — в семидесятых. Власти, конечно, делали все возможное чтоб спустить все в канализацию — без этого их цель — сначала реставрация капитализма, а потом крепостный строй — была не осуществима.
                                                                                                  0
                                                                                                  Как говорится — теперь то понятно, что восхваляя коммунаров и труд АБС держали в кармане ВОТ ТАКЕННУЮ ФИГУ — а на деле и сами и их дети хорошо встроены в существующую в России систему кланов.
                                                                                                  Аста, тебя положительно приятно читать! Всецело согласен; добавлю только, что, по моему мнению, АБС в деле пропаганды «светлого коммунистического будущего» и засирания юношеских мозгов сделали, своим странноватым и отчасти жутковатым «миром Полдня», намного больше, нежели, чем все отделы пропаганды КПСС и комсомола.

                                                                                                  P.S. Вот оригинал стишка (все забывал тебе написать):
                                                                                                  "Asta Zangasta
                                                                                                  a dirty old geezer,
                                                                                                  got fleas on his chest
                                                                                                  and sores on his beezer.
                                                                                                  "
                                                                                                  (imho, в переводе Науменко смешнее получилось)
                                                                                                    +1
                                                                                                    АБС в деле пропаганды «светлого коммунистического будущего» и засирания юношеских мозгов сделали, своим странноватым и отчасти жутковатым «миром Полдня», намного больше, нежели, чем все отделы пропаганды КПСС и комсомола.

                                                                                                    Мне кажется что нет. Хотя не поручусь. Могу говорить лишь о моем впечатлении. «Мир полдня» это чуть ли не единственное описание коммунизма. А про коммунизм говорили Марксистско-Ленинскими определениями. Никак иначе. По моим ощущениям, именно поэтому, полдень мало кто читал. Читали боевики — Румату.

                                                                                                    Мне же хотелось почитать что-то описывающее что же это такое по ощущениям, а не по корявым определениям. И ощущение было ровно такое как описывает Zangasta — авторы стараются описать как это здорово, а по поступкам персонажей выходит другое. Светлая, чистая казарма.
                                                                                                      +2
                                                                                                      А про коммунизм говорили Марксистско-Ленинскими определениями. Никак иначе.
                                                                                                      Не соглашусь, коммунизм пытались пропагандировать разными методами, да и литераторов вывели в «элитку», и осыпали благами, вовсе не просто так и не «за красивые глаза». Официальная пропаганда была (оговорюсь сразу, в 70-80 годы) малоэффективной в силу своей примитивности, косности и определенной устарелости, и была рассчитана, в основном, на людей, не способных к серьезной мыслительной деятельности, и не имевших сравнительного опыта (т.е. грубо говоря, на малообразованную рабоче-крестьянскую массу), хотя по своей аудитории «работала» вполне прицельно и когда-то эффективно; по рассказам предыдущего поколения, идиотскому заявлению Хрущева, прозвучавшему на XXII съезде и включенному в программу партии, что «нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!», поверили очень многие.
                                                                                                        0
                                                                                                        В ранних рассказах Стругацких пропаганда была очевидна и груба. Позже, не понятно. Вот тут говорят про Понедельник, что это фига в кармане. Не знаю что и думать. Это явная сатира. Но что в конечном счете имели в виду авторы…
                                                                                                        Тем более, как тут правильно говорят, понедельника начинающегося в субботу там нет. Есть описание просиживания штанов в институте. По моему во всех их работах аналогичный диссонанс.
                                                                                                          0
                                                                                                          Вот тут говорят про Понедельник, что это фига в кармане. Не знаю что и думать.
                                                                                                          Да нет, про «Понедельник» Аста «троллит» другое; говоря про «фигу в кармане», он имеет ввиду, что сами АБС все прекрасно понимали, тому, что писали, сами не верили, и были вполне себе обласканы власть предержащими и включены в «литературную номенклатуру».

                                                                                                          Кстати, «тролля» «Понедельник» (именно «тролля», ибо я на 99.9% убежден, что это произведение входит в Астин evergreen list, то-бишь любимые произведения, регулярно перечитываемые), Аста забыл про Корнеева, который тоже «типа работал» ;) Хотя в остальном он прав — но и АБС были правы, ибо такова была советская действительность. Мне довелось поработать в советском НИИ (правда, не в НИИЧАВО :) ), и могу сказать, что соотношение «80/20» (80% работы выполняется 20% коллектива, и наоборот) вполне было актуальным.

                                                                                                          Вспоминается анекдот тех времен о визите прогрессивного коммуниста, американского физика-атомщика в СССР. Ему решили показать НИИ в Дубне; в процессе осмотра лабораторий физик отпросился в туалет, и, возле туалета, в курилке, обнаружил большую толпу ученых и инженеров, оживленно, и, видимо, долго спорящих о вовсе не относящихся к физике вопросах. Он прослезился, подошел к курильщикам и тихо сказал: «Мы, передовые ученые США, протестуя против разработки новых видов ядерного оружия, тоже прибегаем к подобным „тихим забастовкам“… Спасибо вам за солидарность, товарищи, скажем „нет“ ядерному оружию!»
                                                                                                            +1
                                                                                                            Могу только добавить что у нашего любимого Хайнлайна, есть забавное произведеньице — Звездная Пехота, в котором он тоже проделал подобный трюк.

                                                                                                            Писал от имени ура патриота одно, при этом в тексте прописал совсем другое. (Герой восхищается армией — которая показана сборищем тупоголовых идиотов и машиной по перемалыванию солдат в кашу)

                                                                                                            И я не перестаю удивляться, как читатели повторяют вслед за туповатым героем: Это гимн армии, книга про сильных парней…

                                                                                                            Всё верно — парни в книге сильные. Но туууууупые…

                                                                                                            Так и с АБС — книги хорошие. Отличные, интересные. Но вот ни разу в них не светлое будущее и не институт мечты.
                                                                                                              0
                                                                                                              Так и с АБС — книги хорошие. Отличные, интересные. Но вот ни разу в них не светлое будущее и не институт мечты.

                                                                                                              Однако мне кажется что они старались придумать именно светлое. А вышла пародия на то что они видели вокруг.
                                                                                                                0
                                                                                                                А вы, простите, это произведение читали или, как большинство, ограничились просмотром одноимённого фильма? Спрашиваю, потому что, в отличии от фильма, «Звёздная пехота» немного о другом. О гражданской ответственности и цене, которую за неё необходимо платить. Не самое моё любимое произведение (в отличии от Полдня), но одно из лучших у Хайнлайна.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Спрашиваю, потому что, в отличии от фильма, «Звёздная пехота» немного о другом.

                                                                                                                  О том же. Просто в фильме режиссер это фигу выпятил, а в книга она замаскирована одами армии, которые поёт тупой ГГ.

                                                                                                                  Коротенько — ты согласен с тем, что в книге солдат убивают нарочно, создав искусственные трудности? Например, учат так плохо, что пехота ничего делать не умеют, но про этом так учат так опасно, что треть обучаемых гибнет?

                                                                                                                  Зы. Армия воюет в пещерах и городах. Где учат солдат? В пустыне.

                                                                                                                  ЗЫ. Я литератор. Я веду литературный блог, где постоянно рассказываю о тех или иных книгах. Конечно, когда я говорю о том, что в тексте книги что -то было, то я не читал культового фантаста, который определил облик современной фантастики, а смотрел фильм. Л — Логика!
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Не припомню, чтобы пил с вами на брудершафт. Если коротенько, то нет, не согласен. Могли бы учить и хуже (знаю, видел тому примеры). Учат в пустыне? Видимо армии приходится воевать и в пустынях тоже (мы про это ничего не знаем, а Вселенная — она большая).

                                                                                                                    Да, в пещерах воевать по тексту не планировали, а неожиданно пришлось — тактический прокол, бывает. И не такое бывает, но причём тут подготовка? Всего же не предусмотришь… Впрочем, как я уже сказал — не самое моё любимое произведение, да и не самое удачное у автора, на мой взгляд.

                                                                                                                    P.S. Судя по рефрену с творчеством Красного циника вы тоже ознакомиться успели? В таком случае, не вижу смысла далее распинаться в эту сторону. Он по поводу фильма прошёлся вполне достаточно.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Судя по рефрену с творчеством Красного циника вы тоже ознакомиться успели?

                                                                                                                      Нет, но я посмотрел обзор Голубого меланхолика, и он уверял что фильм соответствует духу книги. А если серьёзно, то или мы спорим — или не спорим. Сами. Своими доводами.

                                                                                                                      И по фактам: воевать в пещерах не планировали? А в городах планировали? Не предполагали, что у противников есть города?

                                                                                                                      Давай рассмотрим подготовку поподробней. Героя учат выживать в средней полосе на Земле и метать ножи и сражаться с противниками в бронескафандрах. При этом: Автоматы, заменявшие нам более современное оружие, были заряжены холостыми патронами. И только один из пятисот был настоящим, боевым.

                                                                                                                      Во время этой подготовки погибло до трети новобранцев.

                                                                                                                      В результате, когда Рико попадает в город, он и его подразделение совершенно не готовы ни взаимодействовать, ни действовать командой. В простой операции они ухитрились пересраться и потерять бойца — что и не удивительно. Его учили совершенно не тому — и более того, все его обучение преследовало одну цель — ни чтоб он научился, а искусственно создать трудности на ровном месте.

                                                                                                                      Это не обучение — это вырвиглазный пиздец, вы уж простите мне мой французский. В результате совершенно не готовая воевать армия — просерает все полимеры.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Нет. Не спорим. Скушно.
                                                                                                                        И противно.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Нет. Не спорим. Скушно.
                                                                                                                          И противно.

                                                                                                                          А можно один личный вопрос? Я не первый раз спорю о этой книге и установил интересную закономерность — защищают описанный в книге строй как правило не служившие граждане. Служившие в общем понимают, что в книге в плане боевой подготовки ужас.

                                                                                                                          У вас с этим как? Служили? Или как?

                                                                                                                          Я если что служил — и дослужился до сержанта.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Можете когда захотите? Хорошо, отвечу.
                                                                                                                            Служил. Внутренние войска. А до этого военная кафедра.
                                                                                                                            Но служить пришлось рядовым, так в тот год получилось.

                                                                                                                            Я не в восторге от этой книги. «Луна суровая хозяйка», например, нравится мне куда больше. Не говоря уже о «Чужаке», но говорить о том что в фильме и книге одно и то же — это уже перебор. Режиссёр не «выпятил», он похоже тупо не понял прочитанного.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Мы напрасно ругаемся на ровном месте. Да, мне обращение на ты ближе — и я искренне не понимаю людей, которые настаивают чтоб я обращался к ним так, как они хотят. Но лишаться из за этого интересной дискуссии? Ну, не знаю…

                                                                                                                              В общем, я наверное напишу об этом пост. Или повесть — в которой перепишу Хайнлайна так — чтоб обучение было разумным и соответствовало стоящей перед их армией задаче.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Валяйте, напишите. Не обещаю что буду читать, но если вдруг случится — прокомментирую. Я не против общения на ты, но не готов общаться в таком ключе с незнакомыми людьми.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Возвращаясь к теме «Звёздного десанта». Как я уже сказал, книга, в целом, мне не понравилась (что не отменяет того факта, что фильм мне понравился ещё меньше), но не потому что здесь написано. Армия увязла в пещерах из за тактических просчётов командования? Бросьте! То что собака покусала человека — не сенсация. Мне больше интересно, что они вообще в этих пещерах забыли?

                                                                                                                          У Жуков что, нефть внезапно обнаружили? Или Норильский никель? Но, допустим, само их существование чем-то мешает мирной Демократии. В этом случае, было бы разумно раздолбать их из космоса (благо, возможности имеются), не вступая в близкое взаимодействие и не подвергая ненужному риску пехоту. Так? Нет, не так! Потому что жуки — это не наша цель.

                                                                                                                          Наша цель — воспитать полностью лояльного Гражданина, кровно заинтересовав его в Демократическом процессе. Отсюда, кстати, и боевые патроны на учебных стрельбах. Онивсёправильноделают! Боевые потери — фигня! Бабы на базовом пособии ещё нарожают. Зато мы выпустим в общество полностью дееспособного инвалида! И вот в этом месте, да, начинается злобная социальная сатира.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Зато мы выпустим в общество полностью дееспособного инвалида! И вот в этом месте, да, начинается злобная социальная сатира.

                                                                                                                            Так об этом и речь. Книга — высмеивает армию. Но при этом — многие читатели считают тамошнюю организацию социума — правильной, а армию, которая для солдат опасней чем жуки — эталоном правильной службы.

                                                                                                                            Вот до чего Рико убедителен.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Нет, не об этом. Армия не показана «сборищем тупоголовых идиотов», она вполне целенаправленно и успешно проводит в жизнь социальный заказ. И самое поганое, что автор, похоже, во всю эту фигню верит. И не только он.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Нет, не об этом. Армия не показана «сборищем тупоголовых идиотов», она вполне целенаправленно и успешно проводит в жизнь социальный заказ.

                                                                                                                                При этом забив на оборону и разведку чуть менее чем полностью. Армия так увлеклась уничтожением собственных солдат — что терпит поражение за поражением и допускает массовую гибель гражданских. Это ну никак не признак ума, как не верти.

                                                                                                                                А насчет того, что автор в это верит — автор написал еще и дофигища других книг, с диаметрально противоположенными воззрениями, так что тут скорее толсто тролит наивных милитаристов и маминых зольдатиков.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Странно. Вроде по русски пишу, а чувствую себя непонятым. Ещё раз: задача армии в книге не завоевания и оборона, а только лишь поточная подготовка лояльных Граждан с активной жизненной позицией. Сколько их при этом поляжет в процессе — никого не волнует (есть даже подозрение, что планета-метрополия несколько перенаселена и подобный подход к потерям негласно поощряется).

                                                                                                                                  Вы ищите в книге «разумный замысел» и не найдя его приходите к выводу, что система выжила из ума. А между тем, замысел в ней есть и система работает. Другой вопрос, что описанная система ценностей полностью ортогональна ценностям нормального здорового человека (но похоже не автора, и это пугает).
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Странно. Вроде по русски пишу, а чувствую себя непонятым. Ещё раз: задача армии в книге не завоевания и оборона, а только лишь поточная подготовка лояльных Граждан с активной жизненной позицией.

                                                                                                                                    Так было бы, если бы они жили в обособленном мирке. Но они живут в галактике, где кроме них полно других рас. Поэтому наплевательское отношение к обороне может привести к тому, что Земля будет уничтожена.

                                                                                                                                    От жуков, которые в общем -то ничего особенного в военном плане не представляют — отбились с трудом, понеся потери среди самого дорого — самих управленцев — жуки атаковали Землю.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Они и живут в своём обособленном мире. Галактика, для героев книги, ценна только тем, что в ней можно поиграть мускулами, попутно внедрив демократию. Заметьте, я не утверждаю, что система построена хорошо или просуществует сколь нибудь долго в продолжительной перспективе. Я лишь стараюсь передать позицию автора, ничего за него не додумывая. Ну так, как я её понял.

                                                                                                                                      Если я её понял не так, то давайте поговорим. Но без додумываний, без навязывания героям наших моральных ценностей, которых у них отродясь не было, без роялей в кустах и прочего. Понимаете, можно написать фанфик, где всё будет высокоморально и глубоко продуманно. Он даже может получиться неплохой. Но это будет совсем другое произведение. Не то что написал Хайнлайн.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Они и живут в своём обособленном мире. Галактика, для героев книги, ценна только тем, что в ней можно поиграть мускулами, попутно внедрив демократию.


                                                                                                                                        Вопрос не в том, что герои хотят от галактики. Вопрос в том, что галактика хочет от героев.

                                                                                                                                        Это был тот самый период, в который баги с помощью скиннов определили расположение Земли, напали на нее, разрушив Буэнос-Айрес и превратив «патрульные столкновения» в настоящую войну. (с)

                                                                                                                                        Это не вопрос морали, это вопрос выживания. Военные заигрались в собственные игрушечки и пропустили атаку. Дальше — вовремя не перестроились, учили солдат как и в мирное время — тупо и бестолково, получили Клендату.

                                                                                                                                        Операцию «Дом багов» нужно было назвать «Дом умалишенных». Все шло не так, как планировалось. В результате операции враг должен был пасть на колени, мы — оккупировать их столицу и все остальные ключевые пункты планеты. И все — конец войне. На деле мы не только проиграли битву, но и чуть не провалили войну в целом.

                                                                                                                                        Это никак не тянет на разумный замысел — это «военный гений» уровня атаки танками Грозного.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Что же, возможно я пытаюсь искать следы тайной ложи там, где можно обойтись выявлением явной лажи (давно читал, не помню деталей). С другой стороны, возможно, и то и другое имело место. В противном случае, не совсем понятно, что хотел сказать автор. Что все военные дураки, но если не отслужил — то не Д'Артаньян? Как-то так получается.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Что все военные дураки, но если не отслужил — то не Д'Артаньян? Как-то так

                                                                                                                                            Мысль автора простая — военные, даже если отдать им руководство и дать сделать все так, как они хотят — не увеличат, а уменьшат безопасность.

                                                                                                                                            Потому что в отсутствие конкуренции и контроля от общества они перестанут заниматься собственно обороной, сосредоточившись на внутренних интригах.

                                                                                                                                            Вот представь себе страну, в которой президентом стал бы директор местного ФБС — который перевел бы вывел это самое ФБС из под общественного контроля.

                                                                                                                                            В результате возникла бы странная картина — вроде все что могли спецслужбы получили — и финансирование, и право слежки за всеми, и подконтрольный суд и право первой ночи… А безопасности меньше и меньше — деньги делятся между генералитетом, рядовые сотрудники не ловят террористов так как заняты созерцанием собственных иномарок, внутренней грызней и крышеванием…

                                                                                                                                            В этой стране элитой были бы военные и полицаи — они бы сидели во всех крупных организациях, как свадебные генералы. Сотрудники поплоше просто выходили бы на пенсию раньше других и шиковали за общественный счет.

                                                                                                                                            И рано или поздно такая страна бы обанкротилась. Проиграла бы войну каким нибудь ЧАЙНикам…

                                                                                                                                            Вот примерно об этом книга Хайнлайна.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Не думаю, что у этого автора такие простые мысли. Ему своих тараканов в голове хватает, зачем ему о чужих писать?
                                                                                                +1

                                                                                                Авторы показывают, что в НИИЧАВО работают разные персонажи.
                                                                                                В т.ч. и те у которых уши начинают покрываться шерстью.
                                                                                                Но это не про основных действующих лиц.
                                                                                                И хотя нам их показывают в нерабочей обстановке — это же не значит, что они просиживают штаны.
                                                                                                Ну ладно, а что насчёт других произведений?

                                                                                                  0
                                                                                                  Но это не про основных действующих лиц.

                                                                                                  Про основных.

                                                                                                  Давайте разделять то, что авторы хотели написать, и что в результате написали. Хотели написать книгу — гимн труду и научной мысли, написали книгу, как на наивном дурачке Привалове пашут и что уважаемым ученым быть удобно — можно страдать ерундой в рабочее время. И что труд — удел тупиц и хамов.

                                                                                                  При этом — книга великолепная. Точная, яркая. В ней выпукло показан типичный советский институт. Вот только СССР уже 30 лет как мертв. В том числе и потому, что его институты походили на НИИЧАВО.
                                                                                                    +1
                                                                                                    то, что авторы хотели написать

                                                                                                    Вы литературу в школе не преподаёте?
                                                                                                    и что в результате написали.

                                                                                                    … на Ваш взгляд.
                                                                                                      0
                                                                                                      … на Ваш взгляд.

                                                                                                      Который, я аргументирую, однако.

                                                                                                      Подробнее всего в книге описаны ДВА эксперимента не особо приятных персонажей.

                                                                                                      Можете меня опровергнуть и привести описание экспериментов ученых, которыми Привалов восхищается?

                                                                                                      И не надо кивать на школьных учителей — все таки, разница между тем, что писатель хотел написать и что вышло — есть и заметна. Возьмем того же Робинзона…
                                                                                                        +1
                                                                                                        Аргументация какая-то… слабоватая мягко говоря.
                                                                                                        Писатели прямо написали, что у тех сотрудников, которые, как Вы выражаетесь, «просиживали штаны» — вырастала шерсть на ушах. Выделяли их в особую «касту», которой сочувствовали и к которой не относился ни один из именованных персонажей. Кроме Выбегалло кажется.

                                                                                                        Вы же сочиняете, что писатели «на самом деле» хотели написать другое. «На самом деле» — все персонажи в этом НИИ протирали штаны.
                                                                                                        СПГС это.

                                                                                                        И при этом уже в третий раз не можете мне ответить на вопрос: в какой именно части нужно бы добавить реализма в произведения Стругацких?
                                                                                                        Я даже список привёл (из тех, которые у меня на уме крутятся и сюжет которых я более-менее помню):
                                                                                                        — Трудно быть богом.
                                                                                                        — Пикник на обочине.
                                                                                                        — ПНВС.
                                                                                                        — Миллиард лет до конца света.
                                                                                                          0
                                                                                                          Писатели прямо написали, что у тех сотрудников, которые, как Вы выражаетесь, «просиживали штаны» — вырастала шерсть на ушах

                                                                                                          Давайте еще раз, медленно и по буквам.

                                                                                                          Каждый писатель пишет в меру своего понимания. И то, что он описывает, и то, что на самом деле видит читатель из текста может отличаться.

                                                                                                          Писатель может написать что его герой гений, а потом, в сюжете, заставить его наделать глупых ошибок. Юный читатель, возможно, поверит автору. Более опытный обратит внимание на поступки героя.

                                                                                                          С некоторых пор мне совершенно не интересно, что люди говорят. Мне интересно что люди делают. Понедельник написан так, что читатель не видит в нем работы основных персонажей. Я сужу по людям по поступкам, а не по разговорам.

                                                                                                          Авторы не поленились придумать неприятным персонажам эксперименты, подробные и гадкие. Но не стали заморачиваться показом труда положительных персонажей. Они работают за кадром. В кадре их увлечения, хобби, привычки, снобизм.

                                                                                                          Что получает читатель? Труд — удел Выбегалл. Хорошие сотрудники, с светлыми лицами — не работают.

                                                                                                          Зы. Извиняюсь, разбирать реализм в произвидениях АБС мне как-то лениво. Как по мне, Румата инфантильный бездельник без царя в голове, который играя в рыцаря и не умея прощитывать будущее по полхода вперед уничтожил, походя, кучу народу. Прости, донна Окана, я не подумал.

                                                                                                          У меня было бы больше уважения к герою, если бы АБС не поленились внятно рассказать — что он делает и зачем. Если бы бы пара глав об институте экспериментальной истории, о цели эксперимента, о воздействии и о том, что будет со спасенным Будахом.

                                                                                                          Без этого Румата — плейбой, который ради развлечения убивает.
                                                                                                            0
                                                                                                            Про Румату, так ведь именно так и есть. Хэппи-энда нет — реализм.
                                                                                                  +2
                                                                                                  Авторы заявляют нам, что это в НИИЧАВО трудятся гении на благо науки, а описанные там персонажи протирают штаны в теплом месте.


                                                                                                  Труд ученых велик и скушен. Читатель не поймет и не одобрит подробного описания — ему интересны анекдоты типа приснившейся Менделееву таблицы.
                                                                                                  Ну, или анекдоты типа экспериментов с человеком, неудовлетворенным желудочно.

                                                                                                    0
                                                                                                    Труд ученых велик и скушен.

                                                                                                    image

                                                                                                    Ну, это смотря как рассказывать, однако. Самым ученым их занятия наукой кажутся офигенным развлечением, а не ежедневной каторгой. Нужно всего лишь суметь показать эту радость познания и обретения понимания.

                                                                                                    Возьмем Фейнмана. Ученый не из последних, любил и умел развлекаться и интересно рассказывать о своей работе.

                                                                                                    Вообще, на секунду отойдем от АБС. У По есть рассказик, простенький, сейчас детский «Золотой жук» — где автор, показывает читателю работу мысли героя. Упрощенно, по детски — но это работает. Возьмем Холмса — автор показывает ход рассуждений Холмса. Упрощенно, подыгрывая герою, но для детской книги это хорошо. Мы пониманием — читая, что герои этих авторов умны — мы видим ход их мыслей.

                                                                                                    Это делает эти книги — пропагандой познания. Пропагандой научного метода мышления.

                                                                                                    И возьмем Понедельник. Все проводимые в книге эксперименты, показаны бесполезной тратой времени, осуществляемой неприятными персонажами. Суетой сует. Читать забавно, но это не та книга, что приведет ребенка к науке. Считать так, всё равно, что считать что Швейк привьет любовь к армии.

                                                                                                      0
                                                                                                      Возьмем Фейнмана. Ученый не из последних


                                                                                                      Один из немногих, кто мог рассказать о свой работе интересно.

                                                                                                      Возьмем Холмса — автор показывает ход рассуждений Холмса


                                                                                                      Книги по Холмса не имеют никакого отношения к реальной работе следователей. Пример неудачный.

                                                                                                      Я вам могу подсказать действительно интересно написанную книгу про работу настоящих «шерлоков холмсов» — «Век криминалистики» Торвальда Юрге (или «100 лет криминалистики» в другом переводе).

                                                                                                      Все проводимые в книге эксперименты, показаны бесполезной тратой времени, осуществляемой неприятными персонажами.


                                                                                                      Ученый не обязан производить приятное впечатление (см. например, на Стива Возняка )
                                                                                                      О ценности исследований трудно судить неспециалистам.
                                                                                                      Мне, например, исследование проф. Выбегалло по созданию искусственного человека показалось весьма интересным )
                                                                                                      Уверен, если бы такой результат был получен в реальности — Выбегалло светила бы Нобелевская премия )

                                                                                                      (Но, скорее всего, его разработки были бы тут же засекречены — он таки создал уберсолдат, способных ликвидировать все стратегические запасы продовольствия потенциального противника )
                                                                                                        0
                                                                                                        Книги по Холмса не имеют никакого отношения к реальной работе следователей. Пример неудачный

                                                                                                        В о первых имеют. Чудовищно упрощая и обобщая, Холмс тем не менее, ничего не перевирает.

                                                                                                        Во вторых: Это уже пошел спор ради спора.

                                                                                                        Мы вообще что обсуждаем? Понедельник. Там не ученые, там вообще-то МАГИ. Волшебники, мать его. Их вообще в реальности не существует — придумывай что хочешь. Ограничений нет.

                                                                                                        Но придумана была куча селедочных голов.
                                                                                                          0
                                                                                                          А разве то, что они маги, там не для антуражу, по большому-то счёту?
                                                                                                            0
                                                                                                            Для антуражу. Но этот антураж — снимает ограничения с авторов. Герой Жука, Холмс — обязаны быть логичными, а герои Понедельника нет. «Это все магия».

                                                                                                            И то, что авторы не стали — при имеющихся возможностях, показывать труд Великих — осознанная позиция авторов. В их мире — самые главные персонажи не работают. Труд — не для них.

                                                                                                            Даже управляют миром они — не слезая с дивана.
                                                                                                            0
                                                                                                            Это уже пошел спор ради спора.


                                                                                                            Разве?

                                                                                                            Там не ученые, там вообще-то МАГИ. Волшебники, мать его.


                                                                                                            Не следует понимать хорошие книги советского периода буквально. Тем более, во времена когда песенка «Просто я работаю волшебником» звучала из каждого репродуктора

                                                                                                            Если кто забыл
                                                                                                            Я летаю в разные края,
                                                                                                            Кто же знает, где мы завтра будем.
                                                                                                            Дождик привожу в пустыню я,
                                                                                                            Солнце раздаю хорошим людям.

                                                                                                            Почему, дружок, да потому
                                                                                                            Что я жизнь учу не по учебникам,
                                                                                                            Просто я работаю, просто я работаю
                                                                                                            Волшебником, волшебником.

                                                                                                            — и никто не понимал это буквально.

                                                                                                            Тем паче, что судя по описанию — как раз Выбегалло -то магом и не был (разве что по штатному расписанию)

                                                                                                            И занимался он удивительно знакомыми вещами, например самонадевающимися (самозашнуровывающимися? ) ботинками.
                                                                                                  +1
                                                                                                  А вы обратили внимание, что в Институте, работают, простите — только Привалов, Корнеев и Выбегало?


                                                                                                  Так автор текста, по сюжету — и есть Привалов. А Корнеев — его приятель.
                                                                                                  Классический случай д'артаньянства… )
                                                                                              0
                                                                                              Насчёт нового-светлого не знаю, с этой точки зрения мне не приходило в голову взглянуть. Но вот, например, основная тема НФ книги Бэнкса «Несущественная деталь» — милосердие и прощение, а также процесс их обретения человеком, изначально считающим, что если бы ада не было, его стоило бы выдумать. При этом сама книга очень жёсткая, 0% розовых пони, 5% радуги.
                                                                                                0
                                                                                                К сожалению, я не понимаю смысла слов прощение и милосердие — ну так вот вышло… И резко против самой идеи всяких адов и страданий-насилий (в реальной жизни, впрочем, страданий было слишком много, но это никак на меня не повлияло) — когда это предстает на страницах книги, мне становится противен сам автор, причем неважно, что он там хотел этим показать, все про него понятно…
                                                                                                  0
                                                                                                  Автор даёт возможность пережить читателям опыт, приводящий к кажущимися ему важными выводам, даже если их субъективный опыт совершенно иной. В этом ценность книги. Человек не поленился написать полторы тысячи страниц, чтобы сама идея существования ада для читателя стала невыносимой, несмотря на то, что она включена в контекст большинства культур. Как по мне, автор гуманист и молодец, хотя некоторым из персонажей и пришлось для этого оказаться в очень неприятном цифровом посмертии и существенно измениться, а другим случилось попадать в ситуации, предполагающие непростой моральный выбор.

                                                                                                  Не хотите книги с «страданиями-насилиями» — у того же Бэнкса есть (хоть и не НФ, а мейнстрим) «Умм, или Исида среди непрощённых». Это книга, смотрящая на мир под 90 градусов — все акценты понимания смещаются из-за того, что там героиня кристальной душевной чистоты, на которой преломляются, как на призме, характеры остальных персонажей (прочитана около 10 лет назад, так что за детали не поручусь).
                                                                                                    0
                                                                                                    Вы понимаете, что вера и тем более ее производные — ад, бог и т.д. являются просто специфическими расстройствами когнитивных систем мозга (работы по этой теме начали появляться еще 30 лет назад и в целом завершены к 2003 году примерно) и характерны для всех людей. Но вот этические и моральные следствия из них слишком важны, чтобы использовать литературу так плохо… Вообще не удивительно, что в настоящее время (характерное именно мощнейшими инфопотоками) слишком мало есть литературы, которая была бы своего рода якорем для разума, не позволяя ему тонуть в грязи и нечистотах информации. Я именно про это…
                                                                                                      0
                                                                                                      Но вот этические и моральные следствия из них слишком важны, чтобы использовать литературу так плохо
                                                                                                      Вы не читали саму книгу даже в кратком изложении и так априорно уверены, что она — «плохое использование литературы»? Интересный подход: вас абсолютно невозможно переубедить. Это напоминает мне сторонника плоской Земли, который просто отказался смотреть в телескоп в опыте Уоллеса с каналами.

                                                                                                      А «ванильная» литература, позволяющая «не тонуть в грязи и нечистотах информации» тоже существует. Книжки про Макса Фрая, например, созданы быть уютными. Но для ума в них ничего нет, при всей обольстительности. Но перечитывать их зимой под пдедом в кресле у торшера — прекрасно. Вообще, у автора и без Фрая релаксирующих штук полно, «Большая телега» к примеру — путевые заметки о волшебных местах.
                                                                                                        0
                                                                                                        К сожалению, все книги не перечитать, а время ограничено… Приходится использовать системный подход и некоторые недокументированные возможности ума :)… Но я не о ванильности — с моей-то точки зрения ванильные произведения еще хуже. Я полагаю, что единственное доступное человеку действо состоит в изменении самого себя — попробуйте с такой точки зрения оценить произведения, и вы увидите, что одна только «Любовь к жизни» Лондона стоит почти всей литературы 20 века…
                                                                                                          0
                                                                                                          Ваша мысль всё же от меня ускользает. Какие вы произведения считаете «хорошей НФ для изменения себя» и почему?

                                                                                                          У того же Бэнкса есть произведение хоть и менее яркое, чем «Любовь к жизни», но поднимающее эту и несколько смежных тем — «Вспомни о Флебе». (Правда, это из раннего, 1987 и в ваш запрос не попадает). При этом это вполне твёрдая НФ, и 90% читателей, мне кажется, не видят там и половины философских проблем. Потому что изменить книга может только того, кто изначально открыт этому.

                                                                                                          PS Понимаете, у меня волбще проблема — я люблю прочитанные книги и просмотренные фильмы обсуждать, но все доступные мне читатели тех же книг против того, чтоб их «грузили заумным бредом». Например, я «чёрное зеркало» не могу смотреть, потому что для меня там на 1-2 уровня жести больше, чем для остальных: серия, где человеки крутили педали велосипедов, на неделю меня выбила из колеи — а люди почему-то считают её «хорошо закончившейся».
                                                                                                            0
                                                                                                            Да вот те же произведения Стругацких — они дают некоторый идеал, мечту (хотя может и неосуществимую), которая может натолкнуть на более высокие и совершенные идеи…
                                                                                                              +1
                                                                                                              Ну не идеализируйте уж совсем. Те же «Хищные вещи века» — ничуть не розвей и не пушистей Бэнкса, потенциала светлых идеалов там тоже негусто, зато полно пищи для размышлений.
                                                                                                                0
                                                                                                                Как они-то мне и «не зашли»… А обсуждать книги и фильмы сложно, я когда-то давно (лет так 30 назад) ходил на философский кружок, там мы даже раз в месяц смотрели и потом обсуждали очередной фильм, ну а уж книги — раз в неделю (но философские)… С тех пор удается обсуждать разве что сам с собой :)… Давно уже я читаю книги для того, чтобы составить портрет писателя, понять его мотивы, образ жизни, а не ради содержания самой книги (обычно уже из названия, ну или с первой фразы, часто можно раскрутить всю интригу и вообще все о книге, а вот об авторе интереснее — все же реальный человек… Могу сказать, в последнее время мне понравились произведения Ирины Сыромятниковой (типа Житие мое, И.О. капитана), или вот Ирины Оловянной (жаль что обе больше не пишут) — что-то все Ирины… Они как раз какие-то светлые, позитивные, отзывчивые — наверно, как и их авторы.
                                                                                      –3
                                                                                      И сейчас я бы хотел рассмотреть, каким выглядит средний читатель хабра с другой стороны баррикады. Какие когнитивные искажения присущи программистам — чуть больше, возможно, чем нам, литераторам. Мысль об этом возникла у меня после чтения комментариев к моим статьям – в которых читатели Хабра реагировали на текст не так, как другие мои читатели.

                                                                                      А вам не приходило в голову, что причина этого не в когнитивных искажениях программистов, а в том, что они чуть более умные, чем другие ваши читатели?

                                                                                      Программисты тоже пишут истории — только в их историях и герои, и злодеи, и локации несколько другие и не каждому литератору понятные. И усматривая в комментариях склонность к излишней рационализации мышления, вы допускаете ту же ошибку — пытаетесь на их основе построить модель мышления среднестатистического читателя хабра. Не учитывая, что:
                                                                                      1) среднестатистических людей не бывает,
                                                                                      2) объективного мнения со стороны тоже не бывает — поскольку оно точно так же искажается через ваши личные особенности мышления. Это не у программистов когнитивные искажения — это у вас когнитивные искажения, из-за которых вы видите всё именно так, а не иначе.
                                                                                        +1
                                                                                        Это не у программистов когнитивные искажения — это у вас когнитивные искажения, из-за которых вы видите всё именно так, а не иначе.

                                                                                        На Хабре я столкнулся с интересным паттерном. Который больше не встречал нигде.

                                                                                        Я был свидетелем одного события, редкого, но не невероятного. В котором, с точки зрения науки, нет ничего не то, чтоб необъяснимого, но даже интересного.

                                                                                        Около 10 человек, в статье и в личке, рассказали мне, что это придуманное мной воспоминание. Ладно, подумал я, и нашел несколько свидетелей. Людей, что писали в интернете что тоже видели это.

                                                                                        У них тоже ложные воспоминания, уверяли меня хабровчане. То что не укладывается в нашу картину мира, которую мы получили от чтения, не существует.

                                                                                        Я, понятное дело, говорю не о всех читателях. Все разные, хабр не монолитен и прочее. Но то, что аудитория отличается — к гадалке не ходи.
                                                                                          0
                                                                                          Понятное дело, отличается — сказывается профессиональная деформация. Собственно, как и у всех прочих профессиональных сообществ. Вопрос в том, что ставить точкой отсчёта нормы. Ответ в том, что (объективно) никакой точки отсчёта не существует.
                                                                                            0
                                                                                            Ответ в том, что (объективно) никакой точки отсчёта не существует.

                                                                                            Существует. И да, это мифический средний человек. Не очень умный, но и не очень глупый, не очень бедный но и не богатый. Усредненный во всём.

                                                                                            То что его не существует в реальности, не делает невозможным использование его в качестве эталона. Да, это абстракция, но удобная для сравнения тех или иных групп людей.
                                                                                              +1
                                                                                              Подозреваю, что у разных людей в разное время жизни разное представление о «не очень умный, но и не очень глупый, не очень бедный но и не богатый». Продолжу: «не очень длинный, но и не короткий», «не очень лёгкий, но и не тяжёлый»… Для ребёнка и качка-тяжеловеса это по-прежнему разные точки отсчёта.
                                                                                            +1
                                                                                            На Хабре я столкнулся с интересным паттерном. Который больше не встречал нигде.

                                                                                            Сопротивление эффекту Манделы?

                                                                                            +4
                                                                                            Мнение, что программисты чуть более умные — это и есть пример когнитивного искажения.
                                                                                              +1
                                                                                              Когнитивное искажение — это систематическая ошибка мышления, утверждение про ум программистов — это в лучшем случае заблуждение.
                                                                                                +1
                                                                                                Я бы поспорил, конечно, но смысла в этом особого не вижу. Терминологические споры обычно самые бессмысленные.
                                                                                                0
                                                                                                Тогда получается, что они чуть менее умные, чем другие.
                                                                                                  0
                                                                                                  Так да, смотря что брать за точку отсчёта и как считать. Поэтому и искажение.
                                                                                              0
                                                                                              Тётя Нюра испекла 14 оладушек. Вова съел половину оладушек и ещё одну. Максим съел половину оставшихся оладушек и ещё одну. Никита съел половину оставшихся оладушек. Сколько же осталось на тарелке?

                                                                                              А нисколько. Прибежала собака и стащила последнюю оладушку, пока никто не видел. В жизни такое бывает, а в задачах нет.

                                                                                              Неправильный ответ. Может, тётя Нюра ещё доложила оладушек. Может, 14 — это число в 16-ричной системе счисления. Много ещё может «может быть». Но мы решаем конкретную задачу с конкретным количеством конкретных начальных условий и используя конкретную методологию решения.

                                                                                              анекдот о множественности возможных решений
                                                                                              Два математика в ресторане поспорили, насколько хорошо знают математику
                                                                                              большинство людей. Один (пессимист) утверждал, что большинство ее вообше не
                                                                                              знает, а другой (оптимист) — что хоть и не много, но знают. Когда пессимист
                                                                                              отошел в туалет, оптимист подозвал симпатичную официантку-блондинку и говорит: "
                                                                                              — Когда мой коллега вернется, я задам вам вопрос. Суть не важна. Все, что вы
                                                                                              должны сделать — это сказать «Треть икс куб».
                                                                                              — Как-как? Третий скуп? — переспрашивает официантка?
                                                                                              — Да нет, Треть Икс Куб, Понятно?
                                                                                              — А-а! Третик скуп? — повторяет официантка.
                                                                                              — Да, да. Это все о чем я вас прошу. Официантка уходит твердя про себя как
                                                                                              заклинание фразу «Третик скуп» Тут возвращается пессимист. Оптимист говорит — давай спросим у нашей официантки чему равен какой-нибудь простенький интеграл.
                                                                                              Пессимист, со смехом соглашается. Оптимист вызывает официантку и спрашивает:
                                                                                              — Извините, вы не помните чему равен интеграл от х по dх?
                                                                                              — Треть икс куб… — отвечает официантка. Пессимист сильно удивлен, оптимист
                                                                                              весело смеется. Официантка отходит на несколько шагов, и обернувшись через плечо
                                                                                              добавляет:
                                                                                              — … Плюс константа интегрирования, конечно же.
                                                                                                0
                                                                                                Но мы решаем конкретную задачу с конкретным количеством конкретных начальных условий и используя конкретную методологию решения.

                                                                                                И я не спорю. Решайте. Вот только не используйте без оглядки навыки от решения математической задачки в реальной жизни. Знания используйте — а навыки нет. Мир сложнее, чем это кажется составителям задачников для младших классов.
                                                                                                  0
                                                                                                  Вот только не используйте без оглядки навыки от решения математической задачки в реальной жизни. Знания используйте — а навыки нет. Мир сложнее, чем это кажется составителям задачников для младших классов.

                                                                                                  Думаете, инженеры не понимают, что их решения получены в рамках ограничений выбранной математической модели?

                                                                                                    –6
                                                                                                    Думаете, инженеры не понимают, что их решения получены в рамках ограничений выбранной математической модели?

                                                                                                    Если бы понимали, анекдот про сферического коня в ваккуме не был бы столь популярным.

                                                                                                    У меня на работе случай был. Инженер притащил материал из интернета, с какой-то невообразимо низкой теплопроводностью. Идеальный изолятор. И доказывает мне, что заменив им некоторые конструкции, мы сможем добиться существенного облегчения узла.

                                                                                                    — Такого материала не бывает, — просто не может быть. Он в картину мира не вписывается. Будь он так эффективен, как заявлен — им бы все работали. А на деле никто. Так что ошибка.

                                                                                                    — Я уверен, я проверил расчеты!

                                                                                                    — Ну, давай его закажем, — говорю я, — его и и еще две электроплитки. Ты доказываешь что его 3 мм эффективней 10 см. минваты, вот мы и проверим. Положим на плитку каждый свой материал, и сядем сверху. У кого первого зад загорится, тот и проиграл. Я в минвате уверен, а ты?

                                                                                                    — Ну… — замялся инженер, — я чем-то чую, что материал не так хорош, как о нем пишут…
                                                                                                      +1
                                                                                                      — Такого материала не бывает, — просто не может быть. Он в картину мира не вписывается. Будь он так эффективен, как заявлен — им бы все работали. А на деле никто. Так что ошибка.

                                                                                                      «То что не укладывается в нашу картину мира, которую мы получили от чтения, не существует» — это же вы сами сказали. Выходит, что если что-либо заявили вы, а вам ответили, что такого быть не может — это инженеры заблуждаются. Если что-либо заявили вам, а вы отвечаете, что такого не может быть — это снова инженеры заблуждаются. Один вы на коне и весь в белом?

                                                                                                        0
                                                                                                        Один вы на коне и весь в белом?

                                                                                                        Вот не надо, а? К себе я отношусь со здоровой иронией. А тут разница в том, что в ОПИСАННОЙ реальности, материал как раз идеален. В книгах, буклетах и прочем. А вот в реальности реальной, которую я вижу, я этого материала не вижу. Понятна разница?

                                                                                                        Помните, Луи Седловому предлагали построить машину для путешествия в описанное настоящее?
                                                                                                          0

                                                                                                          Вот надо. Получается, что ваши решения всегда непогрешимы, а все остальные ошибаются. Инженер хотя бы провёл расчёты, а что сделали вы? Свели к абсурду («У кого первого зад загорится, тот и проиграл») и к мнению большинства («в реальности реальной, которую я вижу, я этого материала не вижу»)? Есть что-то более научное в ваших рассуждениях?


                                                                                                          Помните, Луи Седловому предлагали построить машину для путешествия в описанное настоящее?

                                                                                                          Нет, не помню.

                                                                                                            +3
                                                                                                            Свели к абсурду («У кого первого зад загорится, тот и проиграл»)

                                                                                                            Да неужели? Во первых, я предложил провести научный эксперимент, совмещенный, правда, с наказанием проигравшего. Во вторых, я применил научный же метод, проверив уверенность инженера в его выкладках. Всё по байесовской теории, если что.
                                                                                                              0

                                                                                                              С какой стати научный эксперимент должен быть совмещён с наказанием проигравшего? Опять же, проверять характеристики материала своим задом — это не чистый научный эксперимент: нет достаточной выборки и нет объективных метрик. Так что это именно сведение к абсурду: неадекватный с практической точки зрения эксперимент совмещённый с риском для здоровья в случае его проведения.


                                                                                                              Всё по байесовской теории, если что.

                                                                                                              Сдаётся мне, что это как раз наоборот: «люди часто неверно оценивают вероятность события на основе полученного опыта (апостериорная вероятность), поскольку игнорируют саму вероятность предположения (априорная вероятность).»

                                                                                                                0
                                                                                                                С какой стати научный эксперимент должен быть совмещён с наказанием проигравшего?

                                                                                                                С тем, чтоб инженер в следующий раз больше думал, естественно. Всё как завещал великая Карен Прайор — воспитание через поощрение и наказание.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  С тем, чтоб инженер в следующий раз больше думал, естественно.

                                                                                                                  Так я не понял — думать надо больше или меньше?)
                                                                                                                    +3
                                                                                                                    Так я не понял — думать надо больше или меньше?)

                                                                                                                    Думать надо лучше.
                                                                                                                      +2

                                                                                                                      То есть, если человека постоянно наказывать за ошибки, он станет думать лучше?


                                                                                                                      Вы написали эту статью с обидой на то, что хабровчане не поверили, что некоторый ваш случай реален, потому что якобы такого просто не может быть. И здесь же вы пишете, как сами не поверили инженеру по той же самой причине. Конечно, ведь инженеры все дураки (как и врачи), а вот литераторы-то умные и могут любой поток сознания нести с умным видом — бумага всё стерпит. Вы-то сами хоть что-нибудь сделали практически полезное как тот инженер или хабровчане со светодиодами?

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Вы написали эту статью с обидой на то, что хабровчане не поверили, что некоторый ваш случай реален, потому что якобы такого просто не может быть. И здесь же вы пишете, как сами не поверили инженеру по той же самой причине.


                                                                                                                        Я не поверил инженеру, все верно. Я не должен верить, мы не в церкви, вообще-то. Я предложил способ проверки, после чего инженер отказался. Почему? Потому что в отличии от меня, он не был уверен в своих выкладках.
                                                                                                        +1
                                                                                                        >Будь он так эффективен, как заявлен — им бы все работали

                                                                                                        В реальном мире кроме параметра «теплоизоляция», у материалов есть хренова куча других параметров. Например, цена. Или механическая прочность. Или химическая устойчивость конкретно в тех условиях где он будет работать. Или устойчивость в рассчетном диапазоне температур где будет применяться изделие.

                                                                                                        И с той работы гнать вас надо обоих. За некомпетентность.
                                                                                                          0
                                                                                                          И с той работы гнать вас надо обоих. За некомпетентность.

                                                                                                          Давай будем внимательнее. Если ты всерьез допускаешь существование в нашей реальности утеплителя, 3 мм которого более эффективны чем 100 мм минваты, то боюсь, ты совсем, совсем не разбираешься в физике.
                                                                                                            –1
                                                                                                            Я внимателен.
                                                                                                            Я не вижу в описанном предложения инженера поставить 3 мм другой изоляции. Я там вижу только ваше предложение взять 3мм нового против 10 см минваты.
                                                                                                              0
                                                                                                              Я не вижу в описанном предложения инженера поставить 3 мм другой изоляции.

                                                                                                              Увы, оно там есть.
                                                                                                              Ты доказываешь что его 3 мм эффективней 10 см. минваты
                                                                                                              (с)
                                                                                                              +1
                                                                                                              Если ты всерьез допускаешь существование в нашей реальности утеплителя, 3 мм которого более эффективны чем 100 мм минваты, то боюсь, ты совсем, совсем не разбираешься в физике.
                                                                                                              Слой вакуума между инфракрасно-отражающими пластинами, например.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Слой вакуума между инфракрасно-отражающими пластинами, например.

                                                                                                                Не возможность, Карл, а существование. Будем внимательны!

                                                                                                                Зы. Предложение о эксперименте остается в силе — каждый приходит со своим утеплителем. Я с 10 см. минваты, ты с 3 мм вакуумно-отражающих пластин, мы садимся и смотрим у кого быстрей задымится зад.

                                                                                                                Я даже готов купить электроплитки.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Лучше купите себе хороший термос, а не электроплитку, и будет вам счастье.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Предлагаешь мне обкладывать металлические конструкции термосами? Или иллюстрируешь мысль, что некоторые инженеры склонны заниматься теоретическими умствованиями, в ущерб решению поставленных перед ними задач?

                                                                                                                    Напоминаю, мне не нужен ответ «Вообще» — мне нужен ответ на поставленный вопрос.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Обкладывать металлические конструкции электроплитками вы тоже не собираетесь. Вопрос был о том, что тот, кто принципиально допускает возможность такого — не знает физики, а ведь реально такой изолятор давным-давно существует и широко распространён.

                                                                                                                      А если вы, к примеру, обсуждали механизм огнезащиты металлоконструкций, то там механизм вспенивающихся составов не совсем такой, как минваты (вспенивание само по себе эндотермично и только во вторую голову теплоизолирует, а минвата принципиально только замедляет теплопередачу), кроме того, вопрос в сроках воздействия и трудоёмкости устройства покрытия, иногда «лучшее — враг рационального».
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Обкладывать металлические конструкции электроплитками вы тоже не собираетесь.

                                                                                                                        Электроплитка здесь имитирует перепад температур — снаружи — 25, внутри 25, так что это в тему. Поэтому предлагаю вернуться к началу беседы:

                                                                                                                        Если ты всерьез допускаешь существование в нашей реальности утеплителя, 3 мм которого более эффективны чем 100 мм минваты — то ты либо называешь материал сейчас, либо замолкаешь на эту тему навеки.
                                                                                                                          –1
                                                                                                                          Начнём с того, что вы мне предлагаете защищать идею некоего утеплителя, о самом факте существования которого мы знаем только от вас, и при более глубоком анализе может оказаться, что и условия реальной задачи были совершенно иными, и про сам материал вы не читали а что-то там слыхали в пересказе и слегка раз в 10 ослышались. Так что давайте начнём с точной постановки задачи: какие у вас были конструкции, какие целевые параметры, какие конкретно технические решения и материалы обсуждались (ссылки, расчёты, цифры и чертежи приветствуются). Пока что вы ничего, кроме общего хамства и постоянной смены тезисов в процессе дискуссии, не демонстрируете в поддержку своей точки зрения.
                                                                                                                            –1
                                                                                                                            Пока что вы ничего, кроме общего хамства и постоянной смены тезисов в процессе дискуссии, не демонстрируете в поддержку своей точки зрения.

                                                                                                                            Это неправда.

                                                                                                                            Я высказал некий тезис:

                                                                                                                            Если ты всерьез допускаешь существование в нашей реальности утеплителя, 3 мм которого более эффективны чем 100 мм минваты, то боюсь, ты совсем, совсем не разбираешься в физике.

                                                                                                                            Получил от вас ответ — который прямо и не подходит под условия задачи:

                                                                                                                            Слой вакуума между инфракрасно-отражающими пластинами, например.

                                                                                                                            Не подходит потому, что это концепция, а не реальный материал.

                                                                                                                            Тезисы я не менял, хамства не было. Продолжать беседу я не собираюсь.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Нет, это математика сложнее, чем кажется тем, для кого она ограничивается задачниками для младших классов. Да и наука не ограничивается одной лишь математикой. Это, кстати, ещё один популярный паттерн мышления — проще считать, что «фигня это всё ваша математика», чем признать собственную глупость недостаток образования.

                                                                                                        В решении любой задачи важно — решение. Если задача состоит в том, чтобы дать правильный ответ — это одно, его можно и списать. Если задача состоит в том, чтобы научиться манипулировать числами — это другое. Если задача состоит в том, чтобы научиться манипулировать людьми, миром и вселенной — это третье.

                                                                                                        Ну а ваша задача, похоже, была в том, чтобы просто выплеснуть свои эмоции.
                                                                                                          0
                                                                                                          Ну а ваша задача, похоже, была в том, чтобы просто выплеснуть свои эмоции.

                                                                                                          Печально, что вы видите это так.

                                                                                                          Я вижу этот текст, как затравку для разговора на интересные мне темы.
                                                                                                            0
                                                                                                            В таком случае, темы эти не очень ясно сформулированы — не все поняли, о чём статья. Что именно вам интересно? Психология? Психология программистов? Тайна группы Дятлова? Обсуждение книги «Бесконечная шутка»? Обсуждение книги «Даша на Луне»?
                                                                                                              –1
                                                                                                              В таком случае, темы эти не очень ясно сформулированы — не все поняли, о чём статья.

                                                                                                              Лопата
                                                                                                              Вас устроит, если я скажу — что это статья — бесконечная шутка, в смысле, эссе, которое иллюстрирует основную заложенную в нем мысль самим собой?

                                                                                                              Казалось бы, я сделал всё, чтоб подвести читателя к этой мысли, но…
                                                                                                                0
                                                                                                                Вас устроит, если я скажу — что это статья — бесконечная шутка, в смысле, эссе, которое иллюстрирует основную заложенную в нем мысль самим собой?
                                                                                                                Нет конечно — ведь для этого требуется рекурсия, а её в вашей статье нет.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Нет конечно — ведь для этого требуется рекурсия, а её в вашей статье нет.

                                                                                                                  Давай на секунду представим, как могла бы выглядеть рекурсия в этом тексте? Ну, не вставлять же её прямо?

                                                                                                                  Нет, если бы мы были в романе, я бы придумал персонажа, который подойдет к тексту про иллюзию разумного замысла — с претензией. Он будет требовать чтоб эссе развивалось так, как он себе представил — по его разумному замыслу.

                                                                                                                  А потом, он такой прочитает объяснение автора и скажет: А где рекурсия?

                                                                                                                  И я подойду, обниму его за плечи и скажу: Так вот она, Петька. Прямо перед тобой.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Давай на секунду представим, как могла бы выглядеть рекурсия в этом тексте?

                                                                                                                    Элементарно.

                                                                                                                    Название статьи — «Бесконечная шутка»

                                                                                                                    во вступлении разворачиваете мысль:

                                                                                                                    Всем нам знакома шутка «в каждой шутке есть доля шутки», предполагая, что бо́льшая часть шутки — это правда. Но если разобраться (рекурсия), то в оставшейся доле шутки — тоже только доля шутки. В пределе получаем, что шуток нет. Это модификация другого выражения «в каждой шутке есть доля правды». Разобрав её, получим тоже самое — бесконечно отбрасывая от шутки долю правды, мы опять придём к тому, что шуток нет.

                                                                                                                    Далее вы переходите к тому, что математическая логика не всегда применима в реальной жизни — рассказывая те самые примеры с оладушками и группой Дятлова.

                                                                                                                    Затем как-то подводите к книге «Бесконечная шутка» — не знаю как именно, я её не читал.

                                                                                                                    В конце предлагаете читателям решить задачу о доле шутки в вашей шутке.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Вот если бы вы тоже назвали статью «Бесконечная шутка», и слегка под это её доработали — получилось бы много лучше, и реакция была бы более доброжелательной.

                                                                                                                P.S. многие (в том числе и я) любят хабр за критику в комментариях — некоторые так и вообще сначала читают комментарии, а уже потом принимают решение, читать статью или нет. Поэтому не стоит воспринимать их слишком близко к сердцу — комментарии в стиле «хорошая статья» не интересно ни писать, ни читать.