«Я не минусую» или ценность разнообразия

    MVC зародился в Smalltalk, набирался сил в Java и был подхвачен разработчиками RoR, которые выкинули все лишнее, придумав Convention over Configuration, после чего MVC расползся по множеству технологий и стал очень популярен. В свою очередь CoС и простота работы с динамическими языками вроде PHP, Ruby, Python смогла изменить взгляд такой бюрократической машины как Sun: теперь они тоже стремятся к простоте и программировать на Java становится удобнее с каждым днем.

    Таких примеров масса: *nix, ООП, АОП, ORM, контроль версий, рефакторинг, юнит-тестирование, непрерывная интеграция, гибкие методики разработки, языковые усовершенствования, веб 2.0, iPhone, сами компьютеры, наука, да практически всё зарождается на основе чего-то и на что-то влияет. Хорошие идеи кочуют из головы в голову, развиваются, совершенствуются и приводят к созданию новых хороших идей.

    Ситуация: вы узнали, что на город вот-вот обрушится сель и все, кто не эвакуируются — погибнут. Вы бежите по улице и видите бар, где полно народу. Забегаете туда и сообщаете эту новость. Оказывается, что это спортивный бар и собравшиеся смотрят футбол. Они медленно поворачивают головы, встают, подходят к вам, вырубают с локтя, долго пинают и возвращаются к просмотру.

    Вы хотели как лучше? Да. Фанаты проиграли? Да.

    Ок, конкретнее. Сейчас Хабр во многом похож на этот бар. Кто-то просто испугается заходить в него. Кто-то уже заходил и получил по голове, поэтому второй раз не пойдет. Кто-то и вовсе предпочитает держаться в стороне от него. Кто от этого проигрывает? Мы все. Множество отличных статей оказываются неопубликованными, множество мнений — невысказанными. Я знаю, о чем говорю — среди таких людей много моих друзей и знакомых, которым есть что сказать. Такое же мнение можно часто встретить в сети.

    Между тем, известный факт – различия в культуре, прошлом, взглядах, подходах, окружении сильно способствуют созданию великих идей. Например, Стив Джобс и Гугл нанимают много весьма странных людей и внедряют их в рабочие группы. Да и вы сами, наверняка, ощущали, что наибольший рост происходит, когда вы сталкиваетесь с задачей, которую раньше не решали, когда вы переходите на новую работу или новый проект. Люди с иными взглядами — не враги, а друзья, так как позволяют вам расти и узнавать что-то новое, если вы открыты для этого.

    Я предлагаю попытаться сделать Хабр более терпимым к альтернативным мнениям для чего принимаю для себя и предлагаю принять всем желающим следующее правило:

    Я не минусую хабратопики, хабракомменты и хабраюзеров, если мое мнение не совпадает с высказанным. Вместо этого я излагаю своё аргументированное мнение и прислушиваюсь к аргументам оппонента, особенно если мои аргументы недостаточно обоснованы. Если хабраюзер действительно что-то не понимает, то я прикладываю усилия, чтобы донести это до него, но при любом исходе дела минус не ставлю.

    Иными словами, я предлагаю использовать механизм минусования только для фильтрации действительно плохого контента (ворованного, нетематического, упячковидного, но не просто неинтересного вам), наказания за грубость и другие противообщественные деяния.

    Друзья, вы же не бьете морду своим знакомым, если не согласны с ними. Давайте поступать так же и здесь. Нажать минус просто, но научитесь контролировать свои гадко-царисткие амбиции. Вы бы ведь не хотели, чтобы вас посадили на кол?

    И нет, это всё не про карму. Это всё про отношение. Не очень приятно пребывать в сообществе, которое вместо открытых дискуссий предпочитает по-тихому насрать и смыться.

    Всегда открыт для любых контактов и надеюсь на понимание. Спасибо.
    Ads
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More

    Comments 201

      +28
      Хитро вы MVC сюда притянули, типа затравка такая, для айтишников — прочтут таки, прежде чем минус поставить :)

      Если вам станет легче — подтверждаю, что не минусую оппонентов, также могу сказать, что большинство уважаемых людей на хабре тоже не минусует оппонентов (это заметно в комментаторных баталиях, про топики не знаю). C другой стороны попытка перевоспитать минусующих — это утопия, надеюсь вы это понимаете.

        +1
        А я вот не согласен. Попробуйте рискнуть сказать, что PHP — говно, даже с аргументами, увидите, как «большинство» тут же «не проминусуют»))

        Проблема в том, что человек не несёт вообще никакой ответственности за то, что втыкает минус когда и кому хочет, потому ничего и не останавливает. Скажем если была какая-то строгая квота на такие действия, или это бы как-то влияло на показатели самого минусующего человека, то люди относились бы к этому более серьёзно.

        Но по перевоспитанию согласен, что утопия.
          +22
          PHP — говно.

          Поверка.
            +4
            Заминусуют, хотя бы потому, что ваша точка зрения не обоснована
              +4
              Не заминусуют — знают, кого кормить не надо :)
                +3
                Что-то не вижу обещанных аргументов.
                  0
                  срочно требуется топик добра :)
                    +1
                    Каких аргументов?
                  +1
                  Ну, вот вам обоснование — хуже языка (из реально используемых) по дизайну и синтаксису ещё поискать.
                  Эт, тскзть, «проверка номер два» — благодаря стараниям пхпхеров карма у меня давно в минусах, поэтому на неё давно пофиг, а пхпхеров подразнить прикольно.
                    +2
                    Иди лучше напиши что-нибудь полезное, на любом языке.
                      +1
                      Интересно… почитал ваши коменты, не нашел в них ничего такого, что соответствовало бы вашей карме, кроме пожалуй достаточно язвительной манеры выражаться (что кстати отнюдь не всегда плохо, но видимо за это и побили). А за этот камент почти готов идти в ваш профиль :). Скажите только — у вам есть планы что-нибудь написать толковое на Хабре, ибо более карма тут ни для чего не нужна?
                        0
                        Неадекватов среди пехапехеров, похоже, даже больше, чем в своё время было среди дельфиоидов :).
                        Покуда я не собрался ничего писать, меня моя карма мало волнует, а собирусь ли когда-нибудь — даже и не знаю. Времени хватает только на комменты, остальное занято писанием «чего-нибудь полезного» на всяких разных языках (это тому чуду, комментом выше) иногда даже и на пхп :).
                          0
                          Хм. Имха в таких случаях надо ссылаться на человека который писал на пхп… А сейчас например пишет на чем либо другом. %) Многим такого аргумента хватает… Средний пхпист не поймет если его ткнуть носом в доки спрингфреймворка с вопросом «сколько кода для такого ты напишешь», но прислушается к своему брату по несчастью…
                            0
                            Ну в общем вы как соберетесь или появится возможность — сообщите, что-нибудь придумаем, если к тому моменту у вас конечно не будет -100 :)
                    +1
                    В данном случае минус будет справедлив. Эмоции это конечно здорово, но нужны же аргументы, что тебе конкретно не нравится в такой-то технологии.
                      +1
                      Не, ну если так сформулировать, то конечно, но если написать, как это сделал автор, легкий исторический экскурс в php, то все будет ОК.

                      Сама проблема обсуждалась многократно. У нее нет социального решения, только технологические.
                        +1
                        Проблема как раз в том, что, некоторым абсолютно по барабану что ты пишешь и как аргументируешь — минусуют просто за то, что тебе может нравиться или наоборот не нравиться что-либо, что не соответствует взглядам минусующего) При таком раскладе на ваш экскурс, сколь бы замечательным он не был, даже не взглянут.

                        Это конечно уже совсем жёсткий случай, но по моим наблюдениям он имеет место быть.
                          +1
                          Я по этому и написал про «хитрость автора», которая мне то как раз очень импонирует — найти такие формулировки, чтобы безболезненно втянуть читателей в чтение, а не вынудить сразу поставить минус, как бывает в большинстве случаев попыток заговорить про рейтинги, минусования, карму и и т.п.

                          +1
                          А может наоборот, только социальное? Ограничения могут помочь частично, но то что у людей в головах ведь не изменится от этого.

                          С другой стороны, сообщества с определенным взглядами известны. Другое дело, что они, как правило, ограничены от свободного притока людей, но и Хабр тоже сейчас ограничен.
                            +2
                            я уже написал свое мнение про социальное решение данной проблемы — я считаю это утопией. Т.е. бороться можно и если есть желание — нужно — но это борьба с ветряными мельницами.
                        • UFO just landed and posted this here
                            +2
                            А вот это, кстати, интересная мысль. Чтобы рейтинг пользователя определялся и на основе статистики его деятельности (и рейтингования, в частности) — разнообразие, частота, количество, интервалы и т.д.
                            +3
                            Если я достучусь хотя бы до двух из сотни это уже будет успехом. Они в свою очередь достучатся еще до двух из сотни и так далее. Не считаю, что это бесполезно. В итоге даже если появится возможность высказываться хоть чуть-чуть свободнее, это уже будет успехом.

                            Сейчас если зайти в топик по MySQL и рассказать, как такая же фича реализована в Postgree и какое преимущество у такого подхода — сразу заминусуют. Я считаю, что это неприемлемо.
                              +3
                              Да не достучитесь вы, уже многие стучались, ничего не меняется.
                              Я бы вообще радикально отменил возможность минусовать — это единственный способ, имхо, сделать хабр добрым :) Причем на рейтинг это сильно не повлияет, произойдет просто его уплотнение и сдвиг начала координат из -бесконечности в ноль.

                              но тут вплывают несколько проблем, так как минусы используются движком, для захабривания и скрытия комментариев

                              Одна решается — в захабренные можно выкидывать топики, которые в течение некоторого времени не набрали определенного количества плюсов (допустим условно 20).
                              А вот чем заменить скрытие комментариев — я честно говоря не знаю. А скрывать надо, потому что иногда такое пишут… хотя опять же я все их раскрываю и читаю и даже иногда плюсую :))

                              Писать про фичи pg лучше все таки в блоге про pg а не mysql, это обычная тактика, еще народ сказал — в чужой монастырь…
                                +1
                                Ох уж это скрытие комментариев… Вспомните то голосование :) Больше 95% пользователей раскрывают их :)
                                  +1
                                  Самое забавное, что чем больше минус, тем интереснее, что же человек там ляпнул) А после раскрытия коммента идут новые минусы и так дальше)
                                    +1
                                    ну теоретически да — скрытие можно и отменить… но тогда вообще перестанет быть понятным отношение общества к сказанному, конкретным человеком. Ноль это потому что никто не проголосовал, или только лишь потому, что нет такой возможности. В общем я пока не видел достойного решения данной проблемы, кроме текущей.

                                    P.S. в предыдущем своем коменте я перепутал слова захабренный и отхабренный, надеюсь никого не введ в заблуждение.
                                      +1
                                      отношение общества должно быть понятно без минусов. И даже без плюсов)
                                      Если ветка длинная, значит сказанное вызывает эмоции. Значит есть о чем поговорить, разве нет?)
                                        +1
                                        вот. начинается.
                                      +1
                                      Скрытие полезно когда быстро просматриваешь страницу в поисках чего то нужного в комментариях. Тогда действительно полезно скрыть лишнее.
                                        +2
                                        Для таких целей была бы полезнее фича типа code folding, позволяющая динамически скрывать или показывать комментарии целыми ветками :)
                                          +1
                                          Да, это было бы тоже здорово. Но и так как есть неплохо.
                                            +2
                                            Ага. Не могу даже описать, как мне нравится возможность загрузить новые комменты без перезагрузки страницы, а потом пробежаться по ним, кликая на кнопочку, а не выискивая визуально то, что ещё не читал :)
                                      +2
                                      Да, можно конечно разбежаться по сообществам, но как раз в таком случае обмена знаниями-то и не происходит.

                                      Вот бывает я предлагаю какую-то штуку, а заказчик начинает свой взгляд на эти вещи излагать. Зачастую вначале они мне кажутся глупыми, потому что я такой вариант уже рассматривал, но начинаешь вникать в то, что он говорит и понимаешь, что некую мелочь упустил, которая радикально меняет все. Как результат — объединяешь две идеи и получается классная штука.

                                      Тут тоже самое. Сила сообществ с людьми разной специализации именно в этом.

                                      Нужно научиться сдерживать вот эти первые позывы поставить минус и пытаться извлечь из чужого мнения пользу.
                                      +3
                                      Знаете, тут такая штука, когда тот, кого Вы убедили, нахватает минусов, от тех, кого Вы не убедили и скажет-«да пошли вы со своей терпимостью!» и все пойдет по новой. А минусовать будут всегда хотя бы те, кто опускают чужую карму, руководствуясь персональной выгодой.
                                      Систему надо менять, а не стучать к пользователям. Только продуманная система может поддерживать необходимый уровень качества комментариев. Например как вариант, сделать возможным ставить любую оценку только написав осмысленный комментарий, анонимности не будет в этом случае, думаю это к лучшему. В общем, думаю тут есть люди которые вполне могут предложить и более совершенную систему оценки, главное чтоб к ним прислушались. Человека не должно побуждать к написанию комментария желание увеличить себе карму, иначе постепенно все, что тут есть хорошего и конструктивного, превратится в мусор.
                                        +1


                                      +3
                                      Я думаю, что часть аудитории Хабра придерживается этого негласного правила автономно — просто потому что это такие люди. Ваш пост их никак не затронет.

                                      Наряду с этим, [irony]злобные минусяторы[/irony] будут продолжать делать своё тёмное чёрное дело втихоря.

                                      У меня сложилось впечатление за почти год пребывания на ресурсе, что чтение статей, общение с людьми, обсуждение важных топиков и дискуссии несогласных между собою людей — не для всех это является наиважнейшим. В отличие от места в рейтинге…
                                        +3
                                        Вообще мне кажется необходимо создать систему в котором — или + можно опровергнуть или доказать, так как из истории многие вещи которые считались бредом и абсурдом в одно время, становились гениальным и великолепным решением в другом времени. В связи с этим к любому своему голосу желательно давать возможность указать аргументацию своего выбора.
                                          +3
                                          Вот аргументацию считаю мега-вещью, согласен полностью. Этого сильно не хватает, особенно учитывая, что общаешься обычно в нескольких топиках и понять за что тебя минуснули достаточно проблематично. Ди и вообще — сунуть мышкой в минус уже будет не так просто)
                                            +1
                                            Да, хотел упомянуть в посте и про то что очень часто то что люди сначала не понимают потом становится великим, но решил, что и так слишком много букв получается.

                                            А на счет системы… Не знаю, это всё-таки всё в головах, не факт что система изменит само отношение.
                                              +1
                                              Если бы с человека брали по 100 рублей за минус, это бы очевидно изменило подход. Не вижу проблемы придумать виртуальный аналог)
                                                +2
                                                Так ты изменишь меру и сохранишь возможность писать посты людям мыслящим за пределами мэйнстрима, но саму гнетущую атмосферу только усугубишь. Вместо минусов будут писать всякие гадости в комментах. Ну и плохого контента тоже станет больше, потому что народ будет жалеть 100 рублей, чтобы всякую фигню фильтровать.
                                                  +1
                                                  Я не предлагал панацею. Но мне видится что приемлимый выход есть.
                                            +3
                                            А мое мнение — всеми этими «минусованиями» занимаются инфантильные хабра-человечки, коих тут развелось очень много. Их максимализм проявляется во всем и часто в их статьях, если они пишут таковые.
                                            Вас я безусловно поддерживаю, сам тоже не занимаюсь тупым минусованием людей с иной точкой зрения.
                                              +13
                                              Ключевая фраза — Люди с иными взглядами — не враги, а друзья, так как позволяют вам расти и узнавать что-то новое ©
                                              Хорошая статья-призыв, хорошее сравнение. Автору спасибо.
                                                +2
                                                Спасибо за поддержку! Идея фразы, имхо, очень старая и явно не моя :)
                                                  +1
                                                  но фраза-то ваша, proxiper?)
                                                    +2
                                                    Ну фраза-то да :)
                                                +3
                                                Если бы хабралюди были более сплочёнными, то минусов вообще не было. Тогда было бы только взаимоуважение и закоренелые спорщики, яростно отстаивающие свою точку зрения. Но Я уверен, они не опустились бы до того, чтобы втихую поставить минус своему оппоненту по спору. Ибо это, на самом деле, не спортивно. Гораздо интереснее и человечнее:
                                                а) Привести достаточное количество аргументов в свою пользу;
                                                б) Сказать «Да, действительно, Вы правы и переубедили меня. Спасибо за информацию :)»;
                                                Но ни как не «гадить в карму». Это не по-мужски.
                                                  0
                                                  Это вы так завуалированно поддерживаете «обратное» в отношении женской части хабра? :)
                                                    0
                                                    не хочу холиворить, насчёт равноправия М и Ж, поэтому просто промолчу:)
                                                  +2
                                                  Если хабраюзер действительно что-то не понимает и судя по ходу диалога не хочет понимать. Ваши действия?
                                                    0
                                                    Не минусовать. Где гарантия, что я прав? Если я даже сильно уверен в том, что я прав (такое бывает, да :)), то все свидетели дискуссии аргументам вняли, выводы сделали, а человек может изменит мнение в будущем или я сам изменю.
                                                      0
                                                      А зачем приравнивать минус к неправоте? Он имхо и задумывался как несогласие.
                                                        +1
                                                        А может быть как инструмент скрытия мусора? Наверняка знают только создатели хабра.
                                                          0
                                                          В том то и дело, что это не так. Я уже довольно много говорил, повторю еще раз: плюсы и минусы создавались как оценка качества поста/комментария, а не субъективного отношения хабраюзера к нему. Скажем я всегда стараюсь ставить оценку именно так. И плюсы могут достаться даже комментам с которыми я не согласен, но уважаю труд человека неполенившегося написать качественный ответ. Спор — это способ достижения истины, а не самоутверждения.

                                                          Если бы все придерживались такой точки зрения, то проблемы не было бы в принципе.
                                                            0
                                                            Люди субъективны всегда. Я не думаю что разработчики рассчитывали каким то образом от этого избавиться. Они прекрасно понимают что перевоспитать аудиторию не получится.

                                                            Если бы все придерживались какой то одной точки зрения (неважно какой), спорить действительно было бы не о чем :)
                                                            0
                                                            Активно минусуя можно лишить человека голоса, как я понимаю?
                                                            И всё это «всего лишь» за несогласие?
                                                              0
                                                              Полностью лишить нельзя. Комментарии писать можно при любой карме, как и в некоторые блоги.
                                                                0
                                                                Можно лишить его голоса на 5 минут. Ну ничего, можно и подождать.
                                                            +1
                                                            Ну а что, если минус ему влепить — он сразу всё поймёт? :) Мне кажется, что наоборот — только сильнее разозлится и ещё менее будет способен вести диалог на уровне логики.
                                                              +1
                                                              согласиться с его мнением и забить — не стоит он потраченного на него времени
                                                                +1
                                                                увы, сам своему совету не следую и получаю минусы в карму :)
                                                              0
                                                              Автор — молодец. По моему мнению, оценка окмментариев вообще бесмысленная и вредная фича. Не только на хабре. Оценка постов (статей) еще имеет право на жизнь, так как является определенным индикатором интереса аудитории. А что показывают оценки комментариев? В 90% случаев только то, что кто-то высказал мнение, не совпадающее с мнением большинства. Мы к этому стремились?
                                                                +1
                                                                Не соглашусь, в комментариях часто бывают мысли не менее, а иногда и более ценные, чем в самом комментируемом топике.
                                                                  +1
                                                                  Извините, наверное, не совсем ясно выразился.
                                                                  Я писал не про вред самих комментариев (они нужны!), а про оценку каждого комментария. То есть когда человек пишет в комментах свою точку зрения, отличную от мнения большинства, то с большой долей вероятности его заминусуют. И кто от этого выигрывает?
                                                                    0
                                                                    да правильно вы выразились, я по крайней мере вас понял, а вы меня видимо нет. Я не согласен, что оценка комментариев бессмысленная вещь, потому что помимо минусования она дает возможность и положительно оценить те самые мысли, которые могут быть еще более ценными чем в топике.

                                                                  +4
                                                                  Просто отрицательная оценка здесь уж слишком многофункциональна. Возможно было бы лучше, если бы минус разделили на несколько смысловых категорий. Ведь сейчас минусуют в следующих случаях:
                                                                  1. Если человек написал явную чушь, которая доказуемо неверна и всем это понятно. Например: «Да сдались вам эти жигули, у них даже боковые зеркала не предусмотрены конструкцией!» Да, это явный минус в его текущем понимании. Человек либо не понимает, о чём говорит, либо не удосужился проверить свою информацию, либо просто троллит.
                                                                  2. Спам и бессмыслица типа «первый, нах!». Правда, на хабре я такого ещё не видел :) Но это тоже явный обычный минус.
                                                                  3. Агрессивные, грубые комменты, личные претензии и т.д. В принципе, тоже можно использовать стандартный минус. За некультурное поведение в общественном месте :)
                                                                  4. Плюс и минус используются для того, чтобы сказать «согласен / не согласен». А вот это уже совершенно неправильно. Во-первых, получается, что заминусовано будет любое мнение, отличающееся от большинства. В том числе и многие оригинальные идеи, новые мысли и куча всего интересного, но не совпадающее с «общественным мнением».

                                                                  Возможное решение — сделать оценки неанонимными, хотя бы отрицательные. И обязать указывать причину, по которой комментарий был заминусован. При этом причину «не согласен» достойным поводом для минуса не считать. Но тут возникает проблема с тем, что это всё кто-то должен контролировать, снимать «неправильные» минусы и т.д., а это достаточно сложно и создаст массу поводов для конфликтов :(
                                                                    0
                                                                    Я предлагаю использовать термин «качество комментария». Потому что качественным может быть только комментарий, написаный человеком осознанно, когда подбирались доводы, искалась информация или записывались собственные мысли, которые тем не менее были основательно обдуманны. Либо он основан на личном опыте как опыте специалиста.

                                                                    При таком подходе 1 2 и 3 автоматически не отвечают критерию «качества», а вот с 4 самая проблема. Основная можно сказать, потому что сложнее всего донести среднестатистическому хабрачеловеку что с качественный комментарий это не всегда тот, что вызывает согласие.

                                                                    ЗЫ: снятие анонимности не решит проблему, потому что минусяторы как ставили минусы так и будут их ставить. «а повод найдется».
                                                                      +1
                                                                      «Во-первых, получается, что заминусовано будет любое мнение, отличающееся от большинства».

                                                                      Это называется пассивное кармадрочерство, так как здесь наоборот, карма будет поднята тем, кто первый успел написать коммент с мыслю, популярной у большинства
                                                                    +2
                                                                    Просто очень часто посты минусуют чтобы они не вышли на главную и не спихнули «хорошие» топики.
                                                                      +1
                                                                      А ещё очень часто минусуют под эйфорией эффекта толпы. Один заминусовал, значит и я заминусую.
                                                                        +3
                                                                        У топиков нет «эйфории толпы», так как оценки не видно, пока не проголосуешь. «Эффект толпы» бывает только у комментариев
                                                                          +1
                                                                          Это, кстати, очень хорошее нововведение, имхо. Я так для себя превратил даже во что-то типа игры «а совпадет ли мое мнение с мэйнстримовым». Плюсуешь пост, а там какой-нибудь жесткий минус — ой, не совпало.
                                                                            0
                                                                            Сорри, я имел ввиду комментарии:)
                                                                        +1
                                                                        … и все же, не одиного заминусованного комментария на сей пост. может, не все так уж и плохо?;)
                                                                        автор — присоединяюсь.
                                                                          0
                                                                          Минусовые комментарии служат своей цели как и плюсовые. «Ситуация: вы узнали, что на город вот-вот обрушится сель и все, кто не эвакуируются — погибнут». Но зачем же бежать в бар к фанатам, если вы знаете что вас там не восприймут. Если, статья хорошая и в нужном блоге, то она редко бывает неадекватно оценена. Но, каждый (почти каждый) знает, что коментарий надо писать в тему, потому что можно быть заминусованным.
                                                                          Если часть людей будет ставить только плюс, то сразу же появится часть людей которая будет ставит минус — это, наверное, нормальное социальное явление.

                                                                          Мне тоже не нравятся неадекватные люди, но они нужны чтоб знать что такое неадекватноть. К стати, мне больше не нравится система простановки кармы, не понятно за что тебе ставят минус, или плюс, а возможностей работы с ресурсом она лишает и если у меня тут нету пока «друзей», то вернуть ее очень и очень сложно.
                                                                            0
                                                                            Собственно и о карме речь тоже шла. Раздражает, если хорошие комментарии минусуют, но это ничто по сравнению с тем, что люди, которые могут писать что-то интересное (но необычное) не могут этого сделать или уже просто не хотят.
                                                                              0
                                                                              Извините, я сразу не понял, потому, что слово «карма», встречается в статье только один раз в предложении «И нет, это всё не про карму.». Но, я абсолютно согласен с мыслью, что карма как-то не до конца продумана. Помоему, это может превратить хабр в ресурс со «всеми своими», куда будет невообразимо сложно попасть. Учитывая то, что в Интернете за пользователя борются, можем получить когда-то новый хабр.
                                                                                0
                                                                                … который через некоторое время повторит участь «старого» хабра. Такая участь постигала все интересные ресурсы (баш, лепра и т.д.) и будет постигать, ничего с этим не поделаешь :(
                                                                            +1
                                                                            На мой взгляд, самым простым способом будет сделать свободным плюс, что покажем нам согласие большинства и минус дополняемый обязательным комментарием. Автору топика — спасибо, может почитав подобные вещи, люди будут больше задумываться. Таким образом у нас никуда не денется скрытие откровенно глупых «первонахов» и новички не будут чувствовать себя глупо получив десяток минусов за неправильно мнение. Явно положительно скажется на общей образованности новоприбывших
                                                                              0
                                                                              обидно, но топик не для меня, я еще ни разу не голосовал так как постоянно в минусе)
                                                                                0
                                                                                почему же? интересно узнать мнение с «той стороны баррикад» :)
                                                                                0
                                                                                Кстати, когда я размышлял над одним потенциальным проектом и над тем, как можно было бы сделать рейтинговую систему, я пришёл к выводу, что отрицательных оценок вообще не должно быть. Достойной заменой для системы рейтинга может послужить какая-нибудь характеристика вроде «количество плюсов на единицу времени» :) А для чистки мусора вместо отрицательных оценок предусмотреть кнопку «Report this!», чтобы фильтровать спам, мат, враньё и прочие неадекватные проявления.
                                                                                  0
                                                                                    0
                                                                                    Ну в общем да :)
                                                                                    Я, честно говоря, вообще не понимаю «скрытия комментариев». Во-первых, всё равно все их открывают и читают ещё внимательнее, чем открытые :) Во-вторых, если там спам, мат или ещё что-то некультурное, то лучше это просто удалять. Но, как я уже говорил выше, для этого требуется наличие активной модерации, а это может быть сложно по многим соображениям (совместимо ли это с текущим уровнем свободы слова на хабре? где взять модераторов? кто будет следить за их самоуправством?)
                                                                                      0
                                                                                      Модерирует здесь НЛО. Оно прилетает и забирает плохие сообщения с собой для нечеловеческих экспериментов.
                                                                                      Когда оно прилетит — это науке не известно =)
                                                                                  0
                                                                                  Не надо рассматривать плюсы/минусы как нечто объективное, имеющее отношение к правде/неправде, добру/злу, умный/баран и т.д.
                                                                                  Топики обычно голосуются по принципу «актуально/скучно» и это нормально (и конечно нет смысла переубеждать автора что его топику тут не место или ща не время).
                                                                                  А комментарии голосут по принципу «поддерживаю/не поддерживаю» (и иногда пояснять минусы — лишнее, как например «PHP — говно». Никому не хочется в это верить, как и переубеждать того кто в это верит)
                                                                                    0
                                                                                    Про ПХП это типичный мусорный коммент. Его, конечно, можно минусовать, если это не шутка привязанная к чему-то. Но есть и хорошие комменты/посты и минусовать их (и тем более человека) только потому что не согласен, имхо, неправильно.
                                                                                    +2
                                                                                    Очень лаконично и грамотно автор изложил свои мысли. Было приятно читать и я полностью поддерживаю вашу точку зрения.

                                                                                    PS. Эх, побольше бы статей на хабре, с такой стилистикой написания.
                                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                                        +2
                                                                                        Удары это когда больно, с какой стати вам больно от минусов на хабре? Ну не понимают вас, не поддерживают, так нужно или гордиться, или учиться, или лечиться. Вот злиться-то зачем?
                                                                                        ЗЫ. ничего личного, если что :)
                                                                                          +2
                                                                                          Вот пришел новый человек. С трудом получил немного кармы и написал пост — интересный, но спорный. Потратил несколько часов. Его вогнали в жесткий минус. Всё. Писать он больше не может, да и наверно не очень хочет. Что в этом хорошего?
                                                                                            0
                                                                                            Если пост таки ушёл в минуса — значит он более спорный, чем интересный. Так работает естественный хабраотбор.
                                                                                              0
                                                                                              Не уверен. В целом причин, чтобы заминусовать гораздо больше и негатив сильнее побуждает к действиям.
                                                                                                0
                                                                                                Если бы это было так, все посты уходили бы в минус.
                                                                                                  0
                                                                                                  Они и уходят. Очень много интересного не попадает на главную и в результате не находит своего читателя.
                                                                                                    0
                                                                                                    Здесь дело в том, что «интересное» — весьма субъективное понятие. Вы, видимо, имеете в виду «то, что интересно вам»? Возможно, вы с ресурсом просто не подходите друг другу.

                                                                                                    На Хабре на главную попадает то что интересно большинству. А то что интересно лично вам, имеет больше шансов попасть на главную вашего стендэлона.
                                                                                                      0
                                                                                                      Нет, я имею ввиду другое.

                                                                                                      Т. е. если вы не согласны с топиком, так просто оставьте его в покое — не минусуйте ничего. Если найдется достаточно людей, которым он будет интересен, то топик попадет на главную. Всё справедливо.

                                                                                                      А когда в игру вмешиваются минусовальщики, то все меняется, потому что выживает преимущественно мэйнстрим. Люди обижаются и уходят.
                                                                                                        0
                                                                                                        Хммм. Если бы создатели Хабра не сделали минусов — просто порог выхода был бы другим. Всё равно на главную не попадало бы что попало. Те топики которые сейчас в минусах — были бы в нуле. Это имхо только ухудшило бы обратную связь — нельзя было бы отличить топик до которого никому нет дела от топика который вызывает негативную реакцию сообщества.
                                                                                                          0
                                                                                                          На первый взгляд все так и есть, но на самом деле все глубже. Вот есть порог 7.

                                                                                                          3 человека поставили по плюсу, но тема например затрагивает преимущества Java над PHP, что не понравилось многим PHP'истам и тему быстро слили. Больше заинтересованных её увидели.

                                                                                                          Если бы порог был например 14, а минусовать тему было бы нельзя, то со временем достаточное количество заинтересованных могло бы увидеть ее и вывести на главную страницу. Или по крайней мере она осталась бы в архиве.

                                                                                                          Так же тему не могли бы минусовать авторы соседних топиков и их друзья.

                                                                                                          Понятно объяснил?
                                                                                                            0
                                                                                                            * Больше заинтересованных её НЕ увидели.
                                                                                                              0
                                                                                                              У вас странное понятие о программистах — по вашему, все готовы отстаивать какой то один язык, вцепившись в него и не слушая даже обоснованных доводов? Я вас обрадую — таких людей не так много как вы думаете.

                                                                                                              Кстати, «со временем» тут ограничено по времени. Двое суток кажется можно голосовать за топик.
                                                                                                                +1
                                                                                                                трое.

                                                                                                                кстати мнение о программистах имеет основание. Дело в том, что действительно хорошие программисты, больше работают/пишут код, чем читают/пишут на хабр. А «быдлопрограммисты» наоборот. Именно они в основном холиворщики, потому что им не хватает системных знаний, для понимания хотя бы того факта, что и другие языки, кроме php очень даже можно использовать. Да, их может и не много, но они гораздо более активны. т.е. типовая ситуация: 20 хороших программистов вечером пришли на хабр и не смогли прочитать возможно хорошую и интересную статью, опубикованную днем, потому что 10 других активных недопрограммистов ее уже с концами заминусовали. Я конечно утрирую, но суть я думаю ясна.

                                                                                                                Я видел много вытянутых топиков из минусов, а сколько их так и не вытянутых — даже и не знаю. И хотя топики были вытянуты — представьте, что чувствовал их автор?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ну я например читаю "Новые", и ни разу не видел чтобы действительно интересный и полезный топик был утоплен.

                                                                                                                  20 хороших программистов вечером пришли на хабр и не смогли прочитать возможно хорошую и интересную статью, опубикованную днем, потому что 10 других активных недопрограммистов ее уже с концами заминусовали


                                                                                                                  Имхо здесь вы преувеличили. Кстати, хорошие программисты наверняка читают не всё подряд, а профильные блоги по своей специальности — "Ruby" или там "Java". А там нельзя пропустить топик просто потому что его заминусовали.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Конечно — я и написал, что утрирую (можно было конечно и «преувеличиваю» использовать).

                                                                                                                    Пропустить там очень даже можно — ведь отхабренных никто не отменял. Люди, ценящие свое время «отхабренные» не читают по понятным причинам (я вот не ценю — почитываю и их:) )

                                                                                                                    Но с моей точки зрения главное — это те эмоции, которые испытывает неопытный автор-новичок, видя -1,-2,-3… — это очень психологически неприятно, даже если потом выйдешь в плюс. Принципиально бороться с этим можно только изменением схемы голосования (отмена минусов, обязательное объяснение «минуса», раскрытие анонимности и т.п.).
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Да, бороться без сомнения можно. Вопрос, нужно ли.

                                                                                                                      Из перечисленных вами вариантов меня больше всего устраивает раскрытие анонимности — это не потребует от пользователей дополнительных действий. Но делать это только ради того чтобы новички не пугались минусов — имхо, слишком сильно.

                                                                                                                      Впрочем, вам никто не мешает вынести эти предложения на обсуждение в соответствующий блог.
                                                                                                            0
                                                                                                            Если коротко — те топики которые сообщество заминусовало, всё равно бы не попали на главную.
                                                                                                    0
                                                                                                    О чём и речь — вот так он и работает сейчас, не оставляя шанса писать альтернативное мнение. Или мейнстрим или «в топку».
                                                                                                      0
                                                                                                      Что вы считаете «мейнстримом», в таком случае? И что — «альтернативным мнением»?
                                                                                                        0
                                                                                                        Понятия этих терминов зависят от контекста. В частности, представим гипотетическую ситуацию — собрались поклонники обусдить новые фишки Яндекс.Почты. И появляется человек, который говорит, что всё, что появилось за последний год — это глупо и несущественно, потому что несмотря на потуги ресурс убог, не хватает таких-то вещей, не нравится политика развития и тп, и он после пользования гмейла просто блюёт и матерится глядя на это творение.

                                                                                                        Ну пусть как-то так. В таком случае любители Яндекс.Почты чувака отправят, вероятнее всего, в минус, несмотря на рациональное зерно.

                                                                                                        Его мнение является альтернативным. Если бы он поддакивал (являлся частью «мейнстрима»), минусы его бы скорее всего не коснулись, или коснулись незначительно, если бы это было явное «лизание задниц» в поисках кармы)
                                                                                                          0
                                                                                                          Здесь как раз имхо дело в подаче мнения. Обоснованная критика (на моей памяти) никогда не собирала здесь минусов просто потому что это критика. Но если преподнести её как вы пишете — «ресурс убог», «блюю и матерюсь» — реакция сообщества будет другой.

                                                                                                          В данном случае — дело в большом количестве «воды» и отсутствии предложений. Человек обхаял существующую систему рейтинга, не предложив ничего взамен.

                                                                                                          Кстати, если бы он оставил в топике только абзац выделенный болдом — имхо реакция была бы не такой отрицательной.
                                                                                                            0
                                                                                                            Это просто пример ситуации с альтернативным мнением. Понятно, что резкие высказывания всё усугубляют в конкретной ситуации, но для демонстрации того, что вы просили, я думаю они не мешают.
                                                                                                              0
                                                                                                              Вы имеете в виду что критика наберёт больше минусов чем согласие, при прочих равных? Вас это удивляет? :)
                                                                                                                0
                                                                                                                Я разве писал, что меня это удивляет?)
                                                                                                                Речь о том, что людей даже с обоснованной критикой минусуют и это демотивирует высказывать своё мнение, когда оно противоречит мнению большинства.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Дык я о том же. Мне самому случалось высказывать обоснованную критику, и минусования «просто потому что критика» я не встречал.
                                                                                                  0
                                                                                                  Черт! Вы украли мои мысли и выразили их всего в 3-х предложениях. Даже и не знаю что теперь делать с вами.
                                                                                                +2
                                                                                                Не понимаю в чем проблема.
                                                                                                Сравнение habra с баром фанатов, на мой взгляд совсем бредовое — уж слишком оно далеко от истины.

                                                                                                Это — социальная сеть. Она ценна именно тем, что здесь можно посмотреть «общую температура по больнице», узнать РАЗЛИЧНЫЕ мнения РАЗНЫХ людей и сделать на основе этого какой-нибудь вывод. Если люди не будут ставить минусы, то:
                                                                                                — не будет никаких дискуссий;
                                                                                                — топики и мнения в большинстве случаев перестанут быть хоть сколь нибудь объективными;
                                                                                                — habr станет скучным и занудным.

                                                                                                Пример. Я интересуюсь некоторыми технологиями, до которых пока не доходят руки (и может никогда не дойдут). Я всегда читаю топики соответствующих блогов. У меня нет опыта работы с данной технологией и в своих оценках ориентируюсь только на некоторые свои общие знания и мнения других людей. И уж простите, я хочу что бы в топике про perl программисты PHP, JAVA и т.д. кричали и доказывали что perl говно, минусовали топик. И если впоследствии я увижу, что у этого топика все равно +38, а комментарии автора редко уходят в минуса (при этом комментарии оппонентов наоборот сплошь красные) я пойму, что perl достаточно популярен среди пользователей этого ресурса, что у автора нашлось много соратников — адептов данной технологии.

                                                                                                Я хочу читать не газеты в стране N, где пресса пишет только о том что можно («лишь бы не заминусовали»), а объективные издания, где могу найти мнения различных сторон.

                                                                                                В общем ставлю топику минус, потому что:
                                                                                                — я с вами не согласен;
                                                                                                — не хочу что бы вы распространяли на habre свои «полицейские» идеи;
                                                                                                — мне уже настолько опостылело это постоянное нытье про «срут в карму», минусуют, обижают, «не понимают меня такого хорошего»;
                                                                                                — мне кажется что это в вас сейчас играют «гадко-царистские амбиции» и эгоизм. Кажется вас кто-то недавно обидел понизив вам карму или хабрасилу («о Боже! Как они могли»).

                                                                                                P.S. Сам минусую редко. Чаще всего когда вижу топики, которые ПО МОЕМУ мнению к тематике habra никакого отношения не имеют (и тут мое мнение как минимум не совпадает с мнением автора). Люблю ставить минусы комментариям, когда очевидно, что автор с «ученным видом знатока» рассуждает о мало известным ему вещах. В карму вообще никому «насрать» не могу — своей не хватает. :)
                                                                                                А самое главное не понимаю почему люди так возятся с этими показателями?
                                                                                                  0
                                                                                                  Все перечисленные вами положения как раз и являются последствием необдуманных минусов. Поставят человеку один раз минус — не беда, не стоит расстраиваться. Поставят второй раз — он просто перестанет писать.
                                                                                                  Почему люди возятся с показателями? Потому что «встречают по одёжке», коей в нашей ситуации и являются показатели.
                                                                                                    +2
                                                                                                    Поставят человеку минус, поставят и плюс, если он написал нечто дельное. а если то что он написал бессмыслено — долой с главной странице. Habr — это сообщество. Авторы проекта дали этому сообществу возможность самому определять что они хотят читать, что хотят видеть на главной странице.

                                                                                                    Я вас уверяю, прежде чем поставить человеку плюс, минус, или прочитать его топик или комментарий я не смотрю его курму или хабрасилу. Более того, я почти никогда не интересовался соответствующими показателями других пользователей. Я пришел сюда, что бы читать, обсуждать, а не смотреть у кого карма выше.

                                                                                                    Да мне приятно когда мои комментарии плюсуют. Я понимаю, что люди одобряют мое мнение, они с ним согласны. Если мой комментарий получил минус(ы) я могу сделать следующие выводы:
                                                                                                    — меня не поняли;
                                                                                                    — возможно мое мнение ошибочно (стоит еще раз пересмотреть взгляды);
                                                                                                    — у меня разные взгляды на обсуждаемый вопрос с минусующим.

                                                                                                    За что вы хотите лешить меня этих возможностей?
                                                                                                      0
                                                                                                      Попробуйте потратить кучу времени, написать полезный, но выбивающийся из мэйнстрима пост за который вас заминусуют так, что больше вы писать не сможете вообще. Тогда поймете :)
                                                                                                        0
                                                                                                        Что вы считаете «мейнстримом»?
                                                                                                          0
                                                                                                          Это можно примерно увидеть по облаку тегов.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Я публиковал статьи и не из облака. И ничего, больше 40 набирали. Не думаю что дело в этом.
                                                                                                          0
                                                                                                          Пример в студию.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Я не очень понимаю, как ваша же фраза «Я хочу читать не газеты в стране N, где пресса пишет только о том что можно («лишь бы не заминусовали»), а объективные издания, где могу найти мнения различных сторон» согласуется с тем, что сейчас, как все, в общем-то признают, минусуют то, что неинтересно большинству и плюсуют то, что большинству интересно. Откуда же возьмутся мнения различных сторон, если одно мнение всё время будет довлеющим, а все остальные выскажутся по разу, получат свою порцию минусов и решат больше не высовываться?

                                                                                                      И насчёт «полицейских идей» :)
                                                                                                      Есть два полюса — полный немодерируемый беспредел и режим «презумпции виновности» с ПРЕмодерацией топиков и комментов, жёсткой цензурой и т.д. Всем понятно, что в первом случае получится помойка, а во втором нединамичная однобокость. И ни у кого не вызывает сомнений, что какая-то регуляция или саморегуляция должна быть. Это не «полицейский режим», это разумная гигиена ресурса. К тому же, в данном конкретном топике я не вижу никакого призыва к закручиванию гаек :)
                                                                                                        0
                                                                                                        Так и согласуются. Я смогу узнать мнение большинства, узнаю о том что есть альтернативные мнения. Смогу определиться чье мнение мне ближе и сделаю соответствующие выводы. Если у вас есть специфическое мнение, которое не принимает большинство — создайте свой блог и обсуждайте ваши решения, ваши взгляды касательно данного вопроса с тем, кому это интересно.

                                                                                                        Почему большинство должно выуживать интересную информацию из кучи «непопулярных» мнений?

                                                                                                        Неужели вы хотите что бы все топики попадали на главную страницу? Мне кажется это замечательно, что часть пользователей прочли этот топик до меня и прорецензировали его. Благодаря им я могу читать хорошие, интересные, стоящие топики. Если мне понадобятся менее популярные мнения я найду их.
                                                                                                          0
                                                                                                          Речь не идет о том, чтобы все топики попали на главную. Речь идет о том, чтобы не мешать им туда попадать и уж тем более не лишать авторов возможности писать только потому что кому-то этот топик не понравился.
                                                                                                            0
                                                                                                            Я и не предлагал, чтобы все топики попадали на главную страницу :) По-моему, с тем, что топик должен набрать положительных голосов перед выводом на главную, вообще никто никогда не спорил.
                                                                                                            Мне казалось, что мы обсуждаем, как снизить количество необоснованных и слишком личных минусов :) Типа «Я люблю руби, поэтому все топики с питоном, пхп и перлом минусую, не читая» :)
                                                                                                              0
                                                                                                              А я призывал кого-то к неаргументированным высказываниям (в виде + и -)?

                                                                                                              «В споре рождается истина», «Если бушует гнев в твоем сердце. Оберегай язык свой от лая.» — двух этих принципов вполне достаточно, что бы habr стало читать еще интереснее.

                                                                                                              Вы же хотите забрать у меня слово «нет», и оставить только «да» и «не знаю».

                                                                                                              Кажется мы не не понимаем друг друга (просто говорим о разных вещах). Я уже начинаю чувствовать себя провокатором.
                                                                                                              Так что за сим спешу откланяться. :)
                                                                                                          +1
                                                                                                          По-моему, вы как-то перевернули всё с ног на голову.

                                                                                                          Вот вы попали в компанию, которая свято верит во что-то, а вы знаете, что это неправильно. При этом вы также знаете, что если начнете рассказывать им про ошибку, то огребете. Будет у вас стимул высказывать различные мнения и вписываться в дискуссии в такой ситуации?

                                                                                                          Про показатели смотрите предпоследнее предложение поста:
                                                                                                          И нет, это всё не про карму. Это всё про отношение. Не очень приятно пребывать в сообществе, которое вместо открытых дискуссий предпочитает по-тихому насрать и смыться.
                                                                                                            0
                                                                                                            Хм.
                                                                                                            Какие компании вы имеете ввиду?
                                                                                                            Если бизнес. То современные компании уделяют много времени для отбора единомышленников (людей которые смогут влиться в коллектив) и уж тончно не возьмут на работу деструктивный элемент.
                                                                                                            Если компанию людей. Я просто не стану общаться в той компании, где люди не согласны со мной в большинстве вопросов. Нам просто будет НЕ ИНТЕРЕСНО вместе. Если таких разногласий у меня с компанией мало я просто тактично буду молчать, когда дело дойдет до «пикантного» момента. Думаю мне не составит труда найти людей с которыми я смогу обсудить свое альтернативное мнение (если такие люди есть).

                                                                                                            Вы просто требуете что бы ваши непопулярные мнения были на главной странице, их читали все пользователи ресурса. Но большинство же не хочет! Зачем его насиловать? Создавайте свой блог и пишите для тех кому интересно. Возможно вам удастся в последствии заинтересовать и остальных пользователей ресурса. Почему вместо этого люди чаще впадают в истерику и пишут о том «что хабр не тот», «меня тут не поняли», «я ухожу».
                                                                                                              0
                                                                                                              Если вам кажется что все тут хотят «по-тихому вам насрать и смыться» то может пора менять сообщество?
                                                                                                              –1
                                                                                                              Кажется вас кто-то недавно обидел

                                                                                                              Представляете, говорят, некоторые люди способны выступать и просто «за идею», без личных мотивов! Удивительно, правда?
                                                                                                                +1
                                                                                                                Кажется кто-то пытается сказать язвительную остроту. Удивительно, правда? :)

                                                                                                                Очень рад что вы таким вот образ поддержали идею автора и влезли в нас спор. На фоне вашего высказывания его аргументы и мнения кажутся мне еще более значимыми.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Я там не собирался ни поддерживать идею автора, ни, э-э, наоборот. Я просто очень не люблю быть свидетелем аргументации в ключе «у тебя просто свой интерес», а ее в последнее время очень много и в интернетах, и за их пределами. Тем более с такой снисходительной интонацией.

                                                                                                                  (Даешь больше иронии на Хабре :) )
                                                                                                                    0
                                                                                                                    А разве моя аргументация строилась вокруг этой фразы? Посудите сами. На habr-е в последнее время очень популярны обсуждения подобных тем. Я устал от это непрекращающейся войны за карму. Я люблю читать про технические новинки, типографику, html, css, javascript, все что связано с веб-разработкой, а меня, в последнее время, все чаще стараются вовлечь вот в такие вот обсуждения о том, что всякие негодяя минусуют карму и топики и не дают писать нормальные статьи.

                                                                                                                    Что ж. Простите мне мою язвительность. Видимо я действительно вас не так понял.

                                                                                                                    P.S. Остается только гадать как вы услышали «снисходительную интонацию» в моих словах. ;)
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Вокруг нее частично строилась аргументация вашего минуса. Раз в год я позволяю себе цепляться к мелочам и буквоедствовать ;)

                                                                                                                      Вас вовлекают, а вы не вовлекайтесь :) Или попробуйте найти и в них пользу для себя. Например, если вам когда-нибудь придется делать проект с аналогичным механизмом рейтингов, вы всегда сможете вернуться к этим обсуждениям и избежать повторения чужих ошибок. Это еще один аспект веб-разработки, просто менее технический, и ни в коем случае не оффтоп.
                                                                                                                      Лично мне тема саморегуляции сообществ весьма интересна, хотя пока что чисто умозрительно, и, хоть лично я под налет минусаторов (пока) не попадал ;), я считаю нынешний механизм достаточно далеким от совершенства, и хотел бы тут видеть любые предложения по его улучшению. Пусть даже из простого любопытства, вдруг пригодится. Тем более, что никто, видимо, еще не знает, как делать «правильнее всего».

                                                                                                                      Кстати, тема не слишком-то и часто вылезает на главную, по-моему. Просто, как любой более сильный раздражитель, создает впечатление постоянно мозолящей глаза. Но реальную статистику я не собирал, конечно.

                                                                                                                      PS. возможно, у нас сильно отличается чувство языка, но пассаж «вас кто-то обидел» в данном контексте лично я читаю с однозначно снисходительным тоном. Издержки текстового общения, черт бы его побрал :)
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Хорошо вы говорите, черт возьми. :)

                                                                                                                        «Вас вовлекают, а вы не вовлекайтесь :)» — вот ведь знал что вы так скажете. Но лень было пояснять свою мысль.
                                                                                                                        Хотя я по-прежнему уверен что вы меня поняли правильно, поэтому не буду тратить время на пустые разглагольствования. Вы — провокатор и демагог. ;)

                                                                                                                        Боритесь вы сколько угодно за чистоту habr-а. Вот только данная статья никакого отношения к «механизмам саморегулирования» не имеет. Вы заставили меня высказать свою мысль без обиняков, данная статья — базарная брехня. Мы в очередной раз переливали из пустого в порожнее.

                                                                                                                        Мне лично кажется механизм саморегулирования на habr вполне достаточным. Проблема не в тех кто минусует, проблема в авторах, которые пишут для того что бы поднять себе карму. Потратив время, они не могут смириться с тем, что их ожидания не оправдались и затевают очередной такой вот сыр-бор. Пора уже относиться к карме как к механизму саморегулирования, а не как к звездочкам на погонах или прянику (для чего вы пришлю сюда? получать/делиться знаниями или играться с кармой?).

                                                                                                                        Лучший комментарий в этом топике:

                                                                                                                        nochnoy 2 декабря 2008, 14:08:
                                                                                                                        Голубицкий в Компьютерре недавно об этом писал www.computerra.ru/own/383942/
                                                                                                                        Это не только на Хабре — это везде в рунете. И если хоть немного знаешь английский и тусуешься на нерусских форумах — сразу замечаешь разницу. Там изначальная установка — попытаться помочь друг другу, здесь установка — самоутвердиться и сорвать на людях накопившуюся злобу. Поэтому в качестве источников информации русские форумы проигрывают заграничным.

                                                                                                                        Только вот вопрос. Кто самоутверждается? Те кто ставят минус, выражая свое недовольство или те кто ставят перед собой цель повысить карму?
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Хорошо вы говорите, черт возьми. :)

                                                                                                                          Спасибо, я сам сильно комплексую на этот счет. Без шуток.

                                                                                                                          Мне лично кажется механизм саморегулирования на habr вполне достаточным.

                                                                                                                          Я рад за вас, что еще сказать. Мне — нет, и, судя по тому, что тема все-таки поднимается снова и снова, да еще с таким резонансом, не мне одному. И я не могу поверить, что всем этим людям банально не дали кармы. Нисколько не сомневаюсь, что множество людей действительно страдает кармодрочерством в таком виде, как вы описали, но я бы все-таки не рубил сплеча. Авторы, которые пишут ради кармы — это только одна из составляющих всей проблемы.

                                                                                                                          Карма — не просто пузомерка. Если б она действительно была таковой, я бы подписался практически подо всем, что вы пишете. Однако же это типичный ресурс, количество которого накладывает, как вы сами по себе можете почувствовать, вполне реальные ограничения. И одна из проблем, как я вижу, в том, что с пограничной кармой «одно неверное движение — и вы отец». И я, скажем, по себе могу сказать, что со своей нынешней кармой предпочту более-менее гарантированно сохранить возможность беспрепятственно общаться в комментариях, чем рисковать нарваться с новым топиком на волну недовольных и вообще потерять слово. Когда ресурс «на грани выживания», начинаешь просчитывать каждый шаг. Не надо так жестко противопоставлять игры с кармой и обмен знаниями — совсем без кармы особо не наменяешься.

                                                                                                                          Не забывайте еще и о том, что мы здесь идеем дело не с чистой математической моделью, а с реальными людьми, каждый из которых тянет за собой кучу иррациональных страхов и комплексов. Я до недавнего времени сам не представлял, какую именно кучу. И можно накидать сколько угодно доводов, что можно смело постить хороши тексты и рано или поздно придут добрые паладины на белых конях и в случае чего восстановят справедливость, но на то оно и иррациональное, что просто так доводам не поддается. Выше писали, мол, надо проще относиться к минусам. Да, в идеальном мире у всех была бы самооценка из закаленной стали и титановая выдержка, но мы не в идеальном мире. Рядовой невротик, каких тут, если копнуть, каждый второй, после очередного минуса просто скажет «да ну его нафиг, себе дороже, лучше просто так читать».

                                                                                                                          Естественно, можно сказать, что спасение утопающих — дело самих утопающих, и вообще с неврозами надо обращаться к специалистам. Но мы же тут вроде бы как-то пытаемся делать сообщество, и на кой нужно сообщество, которое не поощряет всех своих членов высказываться? Ради контента? Так его и в профессиональных изданиях можно найти. В чем тогда остается фишка Хабра, ради чего поддерживать его существование? Не теряем ли мы множество интересных статей только из-за того, что у их авторов (пусть даже только субъективно) нет возможности сначала как следует разогреться? Все люди разные, в конце концов. И мы здесь находимся, по большому счету, не ради Хабра и не ради Футурико, а друг ради друга.

                                                                                                                          У меня есть подозрение, что проблема, о которой говорит Ночной, очень тесно связана с той возможностью сказать свое «нет», которую вы хотите сохранить. На блог-движке Vox, например, есть возможность поставить написанному «плюс», но не «минус». Причем и «плюс» не сам по себе, а только впридачу к комментарию. Может быть, стоило бы обкатать такой вариант на практике? Может быть, мы начинаем смешивать свободу слова ради достижения внешней цели со свободой слова как самоцелью?

                                                                                                                          Я не хочу сказать, что система не работает. Но она может работать лучше, и я вижу здесь много открытых неочевидных вопросов, от которых многие, как видно из обсуждений, отмахиваются как от надуманных.

                                                                                                                          Пользуясь случаем, ищу курсы лаконичности :-/
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Вот действительно, подписался бы под каждым словом (не поленился бы, кхе кхе :)
                                                                                                                            Особенно касательно «да ну нафиг», ибо сам попадал в подобные ситуации. Причем, что показательно, это было в то время когда «хабр уже не тот» :) В смысле, когда на главной превалировали топики отнюдь не по основной направленности. Здорово все таки, что дело меняется к лучшему.

                                                                                                                            ЗЫ: По мне, так лучше прочитать пару таких мегакомментов, нежели просеивать тонны комментариев ради «вычленения истины» :) Мне например, такой пост читать приятно, а читающих по диагонали, хоть убейте, не понимаю.

                                                                                                                            ЗЫЫ: получите карму, и да воздастся вам %)
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Рад, что нашло отклик. Рабочее время убито не зря :þ
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Мне нечего вам сказать. Честно. Я просто вас не понимаю. Может быть мне стоит написать топик и почувствовать на себе каток минусов. Правда… почему в этом случае я должен буду что-то почувствовать. Карма — это не хорошее отношение, не деньги, не корова, на худой конец. Возможно дело в том, что вы тратите время с желанием поделиться с людьми знаниями, а потом очень обидно, что ваш труд не приняли. Это более понятно. Но если так остро реагировать на все, добавляя к проблемам реального мира еще и «проблемы» в виртуальном мире… Так и до инфаркта (тьфу-тьфу) недалеко.

                                                                                                                              Не стану предлагать какие-либо варианты или как-то обсуждать эту тему более. Видимо мне стоит тактично помолчать. Я даже представить себе не мог, что у кого-то habr занимает такое серьезное место в жизни.

                                                                                                                              Удачи вам и берегите себя (серьезно… без шуток)!
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Э-э… видимо, моя радость от умения доходчиво выразить мысль все же была преждевременной. Ну, буду тренироваться.
                                                                                                                                Спасибо за беседу.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Это вам спасибо! :)
                                                                                                                                  Вы вполне доходчиво выражаете свою мысль. Просто мы рассуждали о разных проблемах.

                                                                                                                                  Рад был с вами пообщаться.
                                                                                                                +3
                                                                                                                автор, ты – хороший человек, но топик написал бесполезный. до тех пор, пока существуют ущербные эго, система анонимных комментариев и понижения кармы будет поощрять их существование и активность. и сколько бы хороших людей на ресурсе ни было, злобный и ущербный анонимус будет отравлять ресурсу и позитивным участникам жизнь. к сожалению, это реальность и выхода я не вижу. те, кто сильно обижен, ресурс бойкотируют – остальные фильтруют базар так, чтоб не попасть под каток, осёдланный троллями.
                                                                                                                  +3
                                                                                                                  Мне порой жалко ставить минус, только потому, что в нужный момент может не хватить хабрасилы на то, чтобы поставить плюс кому-то.
                                                                                                                    +4
                                                                                                                    Можно смотреть и с другой стороны:
                                                                                                                    1) Хабр мне нравится, в большинстве своём, таким какой он есть.
                                                                                                                    2) Я ставлю "+" тому, что мне нравится и "-" тому что нет, приближая тем самым хабр к _своему_ идеалу

                                                                                                                    Я не ставлю минусы тому чего не понимаю или тому, что не интересно.
                                                                                                                    Я ставлю минусы тому, что нравится/интересно/задевает.
                                                                                                                    Меня очень радует, что минусов с моей руки уходит в разы меньше, чем плюсов. Это говорит о том, для меня является весьма интересным местом.
                                                                                                                      +3
                                                                                                                      Да, но на ресурсе есть и другие пользователи, которые тоже пытаются приблизить хабр к_своему_идеалу. И получается перетягивание одеяла. За счёт этого, в принципе, и живём:)
                                                                                                                      –2
                                                                                                                      к чему топик не пойму. понапускали сюда детей и видят в себе псевдопрофессиональный портал псевдопрофессионалов. противно читать абсолютно некомпетентные статьи, копипасты и нытье касательно минусов. и этот топик — продолжение этого нытья.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Ну вас же никто не заставляет посещать этот ресурс, и читать всё подряд, не так ли?
                                                                                                                      • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Как вы о себе нехорошо. Про других то вы точно знать не можете, а вот про себя. сочувствую…
                                                                                                                            +4
                                                                                                                            Спасибо. Информативно, актуально, обоснованно. В том же духе, пожалуйста.
                                                                                                                            +3
                                                                                                                            Голубицкий в Компьютерре недавно об этом писал www.computerra.ru/own/383942/
                                                                                                                            Это не только на Хабре — это везде в рунете. И если хоть немного знаешь английский и тусуешься на нерусских форумах — сразу замечаешь разницу. Там изначальная установка — попытаться помочь друг другу, здесь установка — самоутвердиться и сорвать на людях накопившуюся злобу. Поэтому в качестве источников информации русские форумы проигрывают заграничным.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Есть мнение господа о том, что можно всё сделать просто, по договорённости между собой. Предлагаю принять договорённость о том, что прежде чем поставить минус за комент, должен последовать ответ изобличающий мунусующего, но поясняющий — за что же собственно кака была сделана. Точно так же можно делать и с топиком в целом. О тех, кто не последует правилам будет известно админам. Работы им это конечно прибавит но только по началу, далее я думаю народ привыкнет и такая штука как необоснованная кака в душу от анонима станет пережитком прошлого.
                                                                                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                    +5

                                                                                                                                    тролль Жорж Капитонович никого не минусует уже вторые сутки
                                                                                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Посмотрел я ваши топики с минусами.
                                                                                                                                        Поделом.
                                                                                                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Как только придумаю, обязательно напишу.
                                                                                                                                            Но я же не плачусь тут по поводу того, что мой топик заминусовали. Может за копипаст, а может просто притчу не поняли — трудно сказать. В любом случае, видимо, была причина. Хороший повод для размышлений.
                                                                                                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                > Да я собственно и не плачусь.
                                                                                                                                                Не думаю что мне показалось.

                                                                                                                                                > Я предлагаю как можно решить проблемы с кармой.
                                                                                                                                                А с кармой нет проблем. Вы написали несколько плохих топиков, и другие пользователи сделали так, что больше вы их писать не сможете.
                                                                                                                                                Карма выполнила свою функцию.
                                                                                                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Первые два пункта никакого отношения к текущей системе (и вообще какой бы то ни было) не имеют. Бот-неты — это отдельная проблема, тут ее обсуждать — полнейший флуд.

                                                                                                                                                    Ограничивать изменения кармы по времени — затея интересная, но бесперспективная. Ну допустим человек меня сильно оскорбил чем то, я пошел в его профиль с целью поставить минус в карму, а мне отвечают извини батька, но другие уже и так постарались? Хе-хе… меня это не устраивает.
                                                                                                                                                    И почему то думаю не только меня

                                                                                                                                                    Все перечисленные вами проблемы решаются самим автором элементарно — надо просто чутко следить ща реакцией общества, если сразу видно, что тендеции сильно негативные (а в вашем последнем топике это было уверен заметно) — надо просто закрывать топик и всё.

                                                                                                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Эти «факты» надуманны.
                                                                                                                                                      За п. 1 и 2 следит администрация ресурса. Кроме того, виртуалам тоже придётся «качать карму».
                                                                                                                                                      3. — карма для этого существует, её для этого делали — что бы отсеивать людей пишущих то, что не нравится другим.
                                                                                                                                                      «Адекватно» — это по какому критерию? Все вполне адекватно и пропорционально.
                                                                                                                                                      Нет проблем с кармой, если конечно, не писать всякую лабуду.
                                                                                                                                                      А про жалость в другом месте пишите. Это Вы тут вместе с несколькими пользователями устроили «стену плача» жалея себя.
                                                                                                                                                      • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Я пишу что его не надо улутшать, он и так достаточно хорош. Посему такие посты «несколько интересных статей, которые я хотел запостить на хабру, так и не будут опубликованы потому что у меня карма в минусах» похожи на стенания.
                                                                                                                                                          Наличие кармы прекрасно. Оно позволяет мне не видеть новых топиков людей, которые писали фигню ранее.
                                                                                                                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              >К счастью не все считают, что ресурс достаточно хорош. Если бы все так >считали, то ресурс бы не развивался.

                                                                                                                                                              Как по мне, так нормально всё.

                                                                                                                                                              >Кстати, а почему Вы считаете, что если автор какого- либо топика написал >фигню, то из этого следует, что и новые его типики обязательно будут фигней?

                                                                                                                                                              Исходя из своего опыта. К тому же за один топик трудно попасть в глубокие минуса. Туда попадают или люди в полном неадеквате, которим сразу лупят -100 или те, кто регулярно пишут фигню. В вашем случае, хватило двух раз. Хотя и минуса-то, в принципе, не очень большие.

                                                                                                                                                              Вы бы всё-таки почитали что значит слово «карма».
                                                                                                                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Да нет, на хабре карма выполняет ту же роль что и в «религиозно- философском» значении. То есть она определяет ответственность за предыдущие действия.
                                                                                                                                                                  оценка и рейтинг несут совсем другой смысл и значение.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            В общем согласен с оценками топиков. Последний так вообще. До этого — нормальные, но не формат немного.
                                                                                                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              А плюсуете те, с которыми вы согласны (т.е. мнение совпадает с вашим)?
                                                                                                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Где вы это углядели в моих словах? Я это к тому, что плюсование за совпадающее мнение эквивалентно минусованию за не совпадающее…
                                                                                                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Я предлагаю не возмущаться минусами. Всё нормально работает — понравилось, поставил плюс, не понравилось — поставил минус. чем больше народу согласны тем больше возможностей, чем меньше народу нравится — тем меньше возможностей.
                                                                                                                                                      Всё справедливо.
                                                                                                                                                      • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Ага, вот как раз такая мысль и меня гложет.

                                                                                                                                                          Не минусовать — нельзя, так как иначе фильтрации содержимого не будет никакой. Однако, хотелось бы, чтобы все руководствовались при выставлении оценки чем-то кроме «согласен/не согласен». Ибо сплошь и рядом встречаются ситуации, когда кто-то молча ставит минус к топику/комментарию, никак не комментируя своих действий. И вот сидишь, жестоко оплёваный, а ведь даже и не знаешь, что же именно в твоих словах людям так не понравилось, в чём же ошибка была.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Думаю, что это отчасти попытка «борьбы с системой», а, как известно, обычно система оказывается сильнее. Хотя, безусловно, попытка уважительная.
                                                                                                                                                Я тоже не минусую, хотя вроде как сначала минус комментария отчасти означал несогласие с мнением и я этим пользовался. Однако, теперь минус коммента ведет к понижению рейтинга, что вовсе не объективно и не должно быть связано с несогласием. С кармой вообще другие дела — зачем ее понижать человеку, если только он сам об этом усиленно не просит или откровенно не флудит или троллит.
                                                                                                                                                В общем, с высказыванием полностью согласен. Уверен, многие в итоге «боятся» высказывать какие-либо особые мнения в комментариях. Но я следовал этому высказыванию и ранее, да и вообще предпочитаю считать себя более-менее объективным и адекватным :)
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Это не борьба, это пережевывание недостатков. Правильная борьба выглядела бы примерно так: список минусов, список вариантов решения с обоснованием, пост в "I ♥ Habrahabr" или "Хабрахабр — Идеи для сайта".
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Все просто — в подсказках к кнопкам ± написано: «плохой комментарий» / «хороший комментарий». Там не сказано «согласен» / «не согласен». Кто-то (конечно, не все), просто не читает подсказки, и думает, что минусует правильно :)
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Если я согласен, то для меня это — хороший комментарий. А если нет — то плохой. Хотя есть исключения, конечно.
                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                    я считаю топик надо заминусовать :)))
                                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                                      КАК?! Ты не лизнул заницу автору поста? Ты не лизнул задницу твоему оппоненту и обратился к кому-то на «ты»? Ты не сказал волшебную фразу «спасибо за отличный топик, плюсик в карму!» или твой каждый второй комментарий не содержит словосочетания «спасибо, согласен» или ты просто еще не успел поплакаться, что тебя когда-то где-то заминусовали за твой очень полезный топик? Ко всему ты еще и высказал действительно свое мнение, которое не совпадает с мнениями юных амбициозных псевдо-вебдизайнеро-девелоперо-дегенератов, заполонивших хабр и сделавших из него черт знает что?.. Что ж, жаль, сейчас тебя смачно за это сольют :)
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Какой-то нездоровый сарказм, мне кажется.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          по правде сказать я так и не понял чью сторону поддерживает этот камент :)
                                                                                                                                                      • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          а если юзер мудак? (ведет себя неадекватно, по отношению лично к вам)
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            *вздохнул*

                                                                                                                                                            Товарищ. А теперь открою вам страшную тайну развития социальных коммьюнити. Если то правило которое вы привели начинает выполнятся большинством пользователей тематику сообщества становиться невозможно сдерживать. Почему? Потому что «Вы же не бьете морду случайному человеку который общаясь с вами высказывает совершенно не интересные вам идеи пребывая в общественном месте даже если он назойлив как черт знает кто?» Вежливость блин…

                                                                                                                                                            А если без ехидства.

                                                                                                                                                            Правило хорошее да. Но утопичное тоже да. Утопичной по той причине что я написал выше. Как нельзя решать кто прав кто виноват, как нельзя решать за других в позитиве так нельзя и в негативе. Социум обычно саморегулируется. На хабре это работает, не поверите. От троллизма до конца не избавиться нигде. Модерация будет всегда… И так далее. Это нормально. А утопичные правила не работают. Никогда.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Голосуют вообще не все, но минусами здесь вводится безусловная цензура некоторым «лобби», которое само по себе может находиться на уровне развития футбольных фанатов — точно так же, примерно это же «лобби» (достаточно посмотреть на трэшовость блога основного минусующего оппонента) плюсует темы, засоряющие ресурс мусором.

                                                                                                                                                              Так что сравнение с баром вполне удачно. И единственная альтернатива — самоорганизация на другом ресурсе. Плетью обуха не перешибёшь. Если нельзя изменить этот мир, надо создавать другой.
                                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                                в какой-то мере помогла бы зависимость кармы «минусующего» от кармы его «жертвы». Например, -0,1. Если один и тот же человек минусует другого постоянно — увеличивать размер до -0,5 -1 или даже до -2 (налицо личная неприязнь). Было бы неплохо, чтобы карма друзей зависела друг от друга.

                                                                                                                                                                В общем, если бы от кармы одного зависели все остальные — было бы меньше случайных минусов. Т.е. чем сплоченней сообщество — тем выше общий уровень кармы, чем оно разобщенней — тем ниже (хуже всем, а не только «лобби»).

                                                                                                                                                                Хотя реализовать это нереально сложно.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Забавно получается. Это если я, значит, регулярно жалуюсь на шумных соседей, то милиция должна не только им люлей вставлять, но и мне «процент» выписывать?
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    если ложный вызов — то да, а как же? милиция — модератор. тут модераторов нет, поэтому «ложные вызовы» в виде минусов не отловишь. можно только самоорганизоваться.

                                                                                                                                                                    вот мне только что влепили минус, не смотря на
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Я не минусую хабратопики, хабракомменты и хабраюзеров, если мое мнение не совпадает с высказанным.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Я уже не говорю о том, что карму кому-то можно понизить или повысить всего один раз.

                                                                                                                                                                    Only users with full accounts can post comments. Log in, please.