Ваш мобильный навигатор затрудняет управление дорожным движением

Original author: Jane Macfarlane
  • Translation

Распространение приложений вроде Waze, Apple Maps и Google Maps умножает хаос




Мигель-стрит – это извилистая узкая дорога, проходящая по району Глен-Парк города Сан-Франциско. Ещё несколько лет назад по ней ездили только жители окрестных домов, и они хорошо знали все её проблемы. Теперь она забита машинами, которые используют её как короткий путь от переполненной Мишн-стрит до популярной Маркет-стрит. Местные жители с трудом добираются до дома, а ДТП случаются ежедневно.

Эта проблема началась, когда приложения Waze, Apple Maps и Google Maps получили широкое распространение, и начали предлагать водителям объезды пробок в реальном времени. Во всём мире такими приложениями пользуется порядка миллиарда водителей.

Сегодня транспортные пробки появляются неожиданно, в местах, ранее бывших спокойными, во всех городах и странах мира. В Бостоне, в районе Дорчестер жители Адамс-стрит жалуются на быстро движущиеся в час пик машины, водители многих из которых уставились вниз, на свои телефоны, планируя следующий манёвр. Лондонские объездные пути, ранее бывшие секретным достоянием таксистов, теперь заполнены пользователями приложений. Одним из первых от этой напасти пострадал Израиль, поскольку именно там основали Waze; там быстро развился такой хаос, что один из жителей Герцлия-бет даже засудил компанию.

И проблема только ухудшается. Планировщики городов всего мира предсказывали плотность трафика на основе плотности населения, предполагая, что некоторое количество изменений, происходящих в реальном времени, будет уместно в определённых обстоятельствах. Для обработки этих изменений они создали такие инструменты, как светофоры на дорогах и выездах на шоссе, знаки с переменными надписями, радиопередачи и системы передачи сообщений. В особо сложных случаях – препятствие, неожиданное событие, авария – управляющие городом иногда отправляют живого человека для управления трафиком.

Но теперь за всё отвечают приложения для навигации в реальном времени, и они создают больше проблем, чем решают. Приложения обычно оптимизируют так, чтобы время в пути отдельного водителя было как можно меньше; им всё равно, могут ли улицы жилых районов переварить такой трафик, или повысят ли появляющиеся во внезапных местах автомобили опасность на дороге. Я работаю в Калифорнийском университете в Беркли директором исследовательского центра "Умные города". Довольно большую часть моей работы составляют попытки понять, что делают эти приложения и как лучшее координировать их работу с более традиционными системами управления трафиком.

Вот как развивались эти приложения. Обычно базовые дорожные карты, используемые приложениями, содержат в себе пять классов дорог, от многополосных шоссе до мелких улочек в жилых районах. Каждый класс способен вместить определённое количество машин, проезжающих по ним за один час со скоростью, подстроенной под местные условия. Навигационные системы, которые сначала появлялись в виде отдельных гаджетов или были встроены в панель управления, а теперь есть в каждом смартфоне, уже давно использовали эту информацию в своих алгоритмах построения пути для подсчёта вероятного времени поездки и выбора наилучшего маршрута.

Сначала навигационные приложения использовали эти карты для поиска всех возможных путей к месту назначения. Это работало неплохо, когда пользователи искали маршрут, сидя в машине рядом со своим домом, готовясь к поездке. Но такие поиски были слишком требовательны к вычислительной мощности для того, чтобы их можно было использовать водителям, уже находящимся в движении. Поэтому программисты придумали алгоритмы, выбирающие несколько возможных путей, оценивающие время поездки по каждому из них, и затем выбирающие наилучший. Такой подход мог пропустить самый быстрый маршрут, но в среднем он работал довольно неплохо. Пользователи могли подстраивать эти алгоритмы, выбирая предпочтительные виды дорог – к примеру, предпочитая поездки по шоссе, или наоборот, пытаясь избежать их.

Индустрия цифровой картографии невелика. Navteq (ныне Here Technologies) и TomTom, два ранних производителя цифровых карт, были основаны около 30 лет назад. Они в основном концентрировались на сборе данных, и выпускали обновления карт ежеквартально. В промежутках между выпусками карты и предлагаемые навигаторами маршруты не менялись.

Когда возможности электронной навигации переместились в мобильные приложения, провайдеры систем начали собирать данные по скорости езды и местоположению всех пользователей, разрешавших приложению делиться этой информацией. Изначально провайдеры использовали отслеживание по GPS в качестве исторических данных, позволявших оценивать реалистичную скорость движения по дорогам в разное время суток. Они интегрировали эти оценки с картами, определяя красные, жёлтые и зелёные пути – где красные означали высокую вероятность пробок, а зелёные – непрерывную езду.

С ростом количества исторических записей GPS, а также пропускной способности и покрытия сотовых сетей, разработчики начали делиться информацией о трафике с пользователями почти в реальном времени. Оценки были достаточно точными у более популярных приложений, которые были установлены у большинства водителей в определённом регионе.

А потом, примерно в 2013, Here Technologies, TomTom, Waze и Google вышли за пределы простого информирования о пробках. Они начали предлагать варианты объезда в реальном времени, ставя дорожные условия на данный момент выше характеристик дорожной сети. Это дало пользователям возможность объезжать замедления трафика, а также породило хаос.


Чего не знают мобильные навигаторы: Спортивный матч на местном стадионе A приводит к заторам движения на шоссе, проходящем мимо центра этой вымышленной жилой зоны. Для нашего гипотетического водителя, пытающегося добраться домой с работы, это проблема, поэтому он обращается за помощью к навигатору. Кратчайший, — и, согласно навигатору, скорейший – альтернативный путь (синий), извиваясь, проходит через жилые зоны с тупиками, крутым подъёмом B и разводным мостом C, который может привести к неожиданным задержкам, если вы не знакомы с его графиком разводки. Красный путь прорывается через центр города D и проходит перед начальной школой E; навигатор не знает, что школьники только что отучились и расходятся по домам. К счастью, наш водитель знает эту местность, и он выбирает фиолетовый путь, хотя приложение и говорит, что это не самый быстрый вариант. Незнакомые с местностью водители в поисках скорейшего маршрута к стадиону могут оказаться в хаотичных и даже опасных ситуациях.

На первый взгляд, построение объездов в реальном времени не является проблемой. Города постоянно занимаются этим, меняя сигналы, фазы и длительность работы светофоров или выводя на табло сообщения об объездах. Реальная проблема в том, что мобильные навигаторы не работают в связке с городскими инфраструктурами так, чтобы большая часть трафика двигалась наиболее эффективно.

Во-первых, приложения не учитывают особенности каждого района. Помните о тех пяти классах дорог, и связанных с ними примерных скоростях беспрепятственного проезда? И это практически всё, что приложения знают о дорогах. К примеру, Бакстер-стрит в Лос-Анджелесе – также страдающая от увеличения количества ДТП, происходящего вследствие работы мобильных приложений и подсказываемых ими объездов – чрезвычайно крутая дорога, идущая по пути, которым раньше козы ходили по холмам. Но для приложений эта дорога выглядит как любая другая дорога с низкой максимальной скоростью. Они предполагают, что с обеих её сторон есть место для парковки, а между ними – место для двустороннего движения. Они не учитывают, что её уклон составляет 32%, и что, находясь наверху, вы не видите дорогу впереди вас или едущие навстречу машины. Эта мёртвая зона заставляет водителей неожиданно притормаживать, из-за чего на когда-то тихой жилой улочке теперь постоянно происходят ДТП.

Также алгоритмы могут не брать в расчёт и другие характеристики выбранного ими пути. К примеру, есть ли там дороги с большим количеством пешеходов? Проходят ли они мимо школ? Есть ли там перекрёстки, которые тяжело проехать – к примеру, небольшая улица, пересекающая оживлённую без светофоров?

Недавно я на себе испытал, к чему может привести такое незнание. Я был в пробке на многополосной дороге, когда приложение предложило мне объехать трафик по дорогам в жилых районах. Оно построило мне маршрут, проходящий прямо мимо школы в 8:15 утра. Там стояли регулировщики, пропускающие детей, микроавтобусы, припаркованные в два ряда, там дети выпрыгивали из остановившихся машин, а водителям было трудно разглядеть происходящее из-за яркого утреннего солнца. И я только внёс свою толику в общий хаос.

Кроме всего прочего, эти мобильные навигаторы работают сами по себе. Они исходят из эгоистичной точки зрения, по которой каждый автомобиль соревнуется за наиболее быстрый маршрут к точке назначения. Это может привести к тому, что навигатор будет порождать новые пробки в неожиданных местах.

Рассмотрим автомобили, пересекающие оживлённую улицу без светофоров. Допустим, для машин на второстепенной дороге поставили знак остановки. Вероятно также, что такие знаки стоят на второстепенной дороге на обеих сторонах перекрёстка с оживлённой, и сделано это было, когда трафик на оживлённой улице был не таким плотным, и машинам не приходилось ждать слишком долго для её пересечения. Но добавьте машин в трафик по главной улице, и перерывов, в которые можно проскочить, будет становиться всё меньше, из-за чего очередь машин, ожидающих проезда на второстепенной дороге, начнёт растягиваться и заполнять соседние улицы. Если вы едете по главной дороге, вы быстро доедете до места назначения. Но если вы попали на второстепенную, вам придётся очень долго ждать возможности проехать. И чем больше машин на эти окрестные улицы будут отправлять приложения, как это бывает из-за неожиданных проблем на шоссе, тем больше будет пробок и ДТП.

Усложняет проблему «эгоистичных маршрутов» то, что каждый провайдер навигации — Google, Apple, Waze – работает отдельно. Каждый из них получает данные, идущие на их сервера только от их пользователей, поэтому степень распространения этой системы влияет на её восприятие реальности. Если приложение не очень популярное, система откатывается на использование исторических данных по нужному району, вместо того, чтобы получать правильное представление о существующих заторах. В итоге несколько игроков независимо работают с неидеальной информацией, ожидая, что дорожная сеть с готовностью проглотит всех их пользователей.

Тем временем инженеры городского транспорта заняты управлением трафика при помощи имеющихся в их распоряжении инструментов – измерителей трафика, электронных табло и передач информации по радио, предлагающих маршруты объезда, которые я уже упоминал. Их цель – контролировать пробки, поддерживать сеть дорог в безопасном и эффективном состоянии, соответствующим образом реагировать на ДТП, спортивные матчи и эвакуации в чрезвычайных ситуациях.

Городские инженеры тоже работают в условиях изоляции и с неполной информацией, поскольку не имеют понятия, что будут делать приложения в любой отдельно взятый момент. Сегодняшний город теряет представление о количестве трафика, требующего доступ к дорогам. В краткосрочной перспективе это оборачивается проблемами в безопасности, а в долгосрочной – проблемой с планированием. Эта ситуация не даёт городу информацию, которую он мог бы использовать для разработки улучшенных стратегий по уменьшению трафика – к примеру, побуждая коммерческие предприятия менять расписание рабочих смен, а предприятия, занимающиеся доставкой и грузоперевозками – использовать другие маршруты.


Только для коз? Крутая и узкая Бакстер-стрит в Лос-Анджелесе когда-то была сетью козьих троп, а сейчас для мобильных навигаторов выглядит так же, как любая другая улица в жилом районе

Возможно, вы получили какую-то пользу от одного из таких маршрутов объезда, но маловероятно, что вы выиграете от них в долгосрочной перспективе. Для этого необходимо относиться к системе, как к целому, и, возможно, даже рассматривать общее потребление топлива и выброс загрязнений. Только тогда мы сможем использовать эти алгоритмы перенаправления трафика для пользы всех граждан и нашей окружающей среды.

Тем временем жилые районы и их жители борются с чужаками, использующими их улицы как шоссе. В самом начале проблемы, в районе 2014 года, жители пытались обмануть приложения и вносили в них ложные сообщения о ДТП, пытаясь заставить их поверить в наличие проблем, затрудняющих движение. Потом некоторые жители убедили власти в необходимости установки лежащих полицейских, замедляющих движение и уменьшающих базовую скорость езды по этим улицам.

Город Леония в Нью-Джерси просто закрыл многие улицы для сквозного трафика во время пиковой нагрузки, и стал брать серьёзные штрафы с водителей, не проживающих там. Его примеру последовали соседние города. Непредвиденной проблемой такого решения стало то, что местные предприниматели начали терять клиентуру, которая не может проехать через город в такие часы.

Лос-Анджелес недавно среагировал на проблемы с Бакстер-стрит, и сделал её односторонней, с движением только под гору. Решение всё равно не было идеальным – в результате местным жителям приходится проделывать более длинный путь, зато хаотичность движения уменьшилась.

Прискорбная ситуация с лесными пожарами 2017 года явно продемонстрировала отсутствие слаженной работы мобильных навигаторов и традиционных служб управления трафиком в Лос-Анджелесе. Мобильные приложения перенаправляли людей на улицы, перекрытые властями, прямо в жерло огня. В этом нет вины алгоритмов – просто очень сложно поддерживать актуальную информацию о состоянии дорог, когда события развиваются так быстро. Однако это показывает, что властям города необходим способ сотрудничать, а иногда даже влиять на работу этих приложений. К счастью, в проблемном месте оказался сотрудник полиции, физически перенаправлявший трафик на безопасный путь.

Но всё это временные меры; они уменьшают, но не улучшают мобильность. На самом деле нам необходимо социально оптимальное состояние, в котором среднее время поездки минимизируется повсюду. Инженеры транспорта называют это состояние равновесием оптимума системы; это один из двух принципов равновесия Уордропа. Как нам объединить толпы людей, следующих указаниям приложений, и запланированный поток трафика, который, по крайней мере, движется по направлению к социально оптимизированной системе, используя те механизмы, что у нас уже есть? Начать можно со сбора всех точек зрения на текущее состояние дорожной сети. Однако заставить всех сбрасывать данные в один общий котёл будет непросто. Это напоминает историю Давида и Голиафа – у таких игроков, как Google и Apple есть массивные серверные инфраструктуры, обрабатывающие эти данные, при том, что у многих городов есть лишь ограниченные финансовые возможности для разработки передовых технологий. Не имея возможности вкладываться в новые технологии, города не догоняют крупных технологических провайдерах, и в итоге занимаются лишь регулированием. К примеру, Портленд, Сиэтл и многие другие города понизили максимальную скорость движения на жилых улицах до 30 км/ч.

Есть способы лучше. Мы должны убедить производителей приложений, что если они поделятся информацией друг с другом и с правительствами городов, то алгоритмы построения маршрута смогут воспользоваться гораздо более полной картиной, получая, в том числе, информацию от физической инфраструктуры: расписание работы светофоров, данные со счётчиков автомобилей и камер. Обмен данными улучшит качество их приложений, одновременно помогая службам управления трафиком.

Сначала нам нужно сформировать совместные комитеты из представителей коммерческих компаний, городских инженерных групп, и даже таких транспортных компаний, как Uber и Lyft. Обмен информацией поможет нам понять, как лучше всего уменьшить заторы и управлять нашей мобильностью.

Существует множество проблем, которые необходимо преодолеть до того, как все приложения и инструменты инфраструктуры заработают совместно, одинаково хорошо оптимизируя трафик для всех.

Реальной трудностью с управлением трафика кажется огромные масштабы этой проблемы. Для использования потока данных от пользователей приложений и данных от городских датчиков потребуется создать новый аналитический слой, принимающий ключевую информацию, анонимизирующий её, комбинирующий и выдающий в форме, которую будет легче переварить правительственным системам управления трафиком.

Также нам понадобятся программы-симуляторы, способные использовать все эти данные для моделирования динамики нашей мобильности на масштабе города. Разработка такого ПО – ключевая тема текущих исследований, финансируемых программой министерства энергетики США «Энергоэффективные мобильные системы», которыми занимаются Here Technologies и три национальных лаборатории: имени Лоуренса в Беркли, Аргоннская лаборатория и лаборатория Тихоокеанского Северо-Запада. Я работаю над этой программой в Беркли как приглашённый учёный в составе Инициативы экологически устойчивого транспорта. На сегодня команда под моим руководством, включающая исследователей из трёх этих лабораторий, разработала симуляции для нескольких крупных городов, способные отработать за несколько минут на суперкомпьютерах министерства энергетики. В прошлом такие симуляции работали днями или даже неделями. Полагаю, что данные симуляции породят новые подходы управления заторами, учитывающие множество граней этих проблем.

В одном из наших проектов мы взяли 22 миллиона пар «начальная точка/конечная точка» («перегонов» по терминологии транспортников), и создали симуляцию для региона залива Сан-Франциско, определяющую кратчайшее время в пути для каждого перегона, а также схемы появления пробок на каждом из путей за весь день. Мы добавили алгоритм, перенаправляющий автомобили в тот момент, когда симуляция предполагает скорое образование серьёзного затора. Мы обнаружили, что в часы пик утром перенаправляются порядка 40 000 автомобилей, а в часы пик вечером – порядка 120 000. Естественно, какое-нибудь ДТП на шоссе будет увеличивать эти цифры.

Эта симуляция демонстрирует, как сильно планирование трафика может повлиять на изменение баланса потока трафика, а также что планирование даёт нам данные, которые мы пока не можем получать напрямую. Следующий вопрос – какую часть дорожной сети мы можем использовать, меняя заторы на шоссе на увеличение трафика по дорогам в жилых зонах.

Нашим следующим шагом будет изменение алгоритма с тем, чтобы учитывать ограничения дорог в жилых зонах. Мы, к примеру, знаем, что не стоит перенаправлять трафик в места, где есть школы, в то время, когда школьников привозят туда или забирают, и что мы должны соответствующим образом подправить алгоритмы.

Надеемся, что вскоре мы сможем предоставить эти инструменты в руки государственных служб управления дорожным движением.

Вот, что мы пытаемся сделать с этой технологией для решения описанных проблем. Однако существуют и препятствия не технического толка. К примеру, данные о местоположении машины могут содержать личную информацию, которую не получается передавать анонимно. А текущие бизнес-модели коммерческих компаний могут вызвать у них нежелание делиться ценными данными.

Для решения технических и иных проблем потребуются исследования и союзы между коммерческими и некоммерческими организациями, и только потом мы сможем создать эту кооперативную экосистему. Но чем больше мы узнаём по поводу того, что движет динамикой наших дорог, тем эффективнее будут наши инструменты по управлению трафиком, тем лучше они смогут учитывать проблемы местных жителей, бизнес-цели владельцев парков автомобилей, здоровье и удобство людей.

Уверен, что большинство хорошо информированных людей согласятся на небольшие неудобства для всеобщего блага. Разве не согласились бы вы провести за рулём несколько лишних минут, чтобы пощадить жилые районы и улучшить окружающую среду?
Support the author
Share post
AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

More
Ads

Comments 253

    +10
    Планировщики городов всего мира предсказывали плотность трафика на основе плотности населения, предполагая, что некоторое количество изменений, происходящих в реальном времени, будет уместно в определённых обстоятельствах

    Если люди вынуждены объезжать пробки, которые образуются постоянно, то эти планировщики — очень хреновые, и ничего они не предсказывают
      +1
      Планировщики городов всего мира

      В данном контексте это люди, планировавшие развитие городской инфраструктуры. Решения закладывались чаще всего в прошлом веке.
      Впрочем, судя по результатам, в некоторых городах России таковых вовсе не было, а решения по по транспортным артериям и развязкам принимались хаотично. В результате, все описанные в статье проблемы у нас будут только усугубляться.
        +2
        Ну как сказать, люди в СССР отлично понимали важность городской среды. У нас были гениальные люди с широкой известностью: они внесли огромный вклад в развитие городов и их нынешний вид. Тот же Владимир Николаевич Семёнов к примеру. Но города планировались с теми данными что были в тот конкретный момент, особенно в плане автомобильного транспорта. Советские инженеры имели хорошее образование, а руководство закладывало длительные планы с зонами, что не подлежат застройке сейчас, но будут застроены в будущем, когда эстакада/дорога/etc в этом месте станет актуальна. В итоге рос район, а какая-то его часть оставалась не тронутой, чтобы потом её можно было использовать нужным образом.
        А когда СССР развалился пришли эффективные собственники и не менее эффективные их представители во власти (во всём СНГ) и каждое такое место расценивалась как площадка под крайне нужный рынок или ТЦ. Лучше всего это заметно в Киеве и в Москве. Москва просто стояла 24/7 в нулевых. Потом ситуацию начали экстренно решать, в итоге город восстановился. А Киев это просто ад, я как не приеду туда, всё время стою в пробках. Там нет даже ремонта, не говоря о капитальном строительстве. Жить в Киеве очень тяжело: транспорт RIP, дороги тоже. Но тут в целом по Украине инфраструктура на небесном уровне, ничего не скажешь.
          +4

          Я не знаю, как в Киевах, но в паре городов, где бывал, а также, конечно, в родном Ижевске, — как и везде, примитивно строили огромные спальники на окраинах. И утром на третьей-четвёртой остановке длиннющего маршрута в ОТ уже было не втиснуться. Это в конце 80-ых, при коммунизме.


          С частным транспортом дело было, конечно, лучше. Но думаю, не благодаря планировщикам. Или таки "благодаря"?

            +2
            Сейчас с этим все плохо.
            В прошлом году мне захотелось почитать чего нибудь по ландшафтному дизайну и я случайно накопал учебник времен СССР по планированию дорог и улиц (не помню уже называния). В нем учитывали все, углы слива воды, перекрестки и много чего другого.
            А то что я наблюдаю сейчас, когда целиком восстанавливают дорожные полотна в городе или вижу дороги в новых построенных районах. Там все мягко говоря плохо.
            Самое простое — даже направление решеток на люках для ливневок делается «красиво», а не как должно быть. Да и сами эти ливневки могут находиться совсем не там где надо, особенно нравится когда они почти по центру дороги.

            Новые жилые комплексы строят, а почему то инфраструктуру (воду, канализацию) не подводят новую — значит кому то в градостроительстве это выгодно. Но, при этом переключиться к другой линии водоснабжения в 2 метрах от твоего забора в частном секторе города миллионика занимает больше года по времени. Почему? В проекте всего то поставить надо порядка 22 печатей.

              +1
              Часто колодцы ливнёвки остаются выше уровня воды — они просаживаются медленнее перегруженной дороги, построенной без должной основы.
              Отдельного упоминания заслуживают канализационные колодцы на дорогах.
              +1
              Ижевск это же очень старый город. Я не защищаю СССР, но конец 80х это уже закат эпохи. Мой подмосковный Зеленоград строился в 60е. Уже в те времена заложили такие улицы, площади и проезды, которые тогда казались просто монструозными и избыточными. 6ти полосная центральная улица в 58м казалась чем то сверх естественным, но именно благодаря такой планировке город до сих пор как то едет. Да, в 90е начали массово сносить 5ти этажки и на месте каждой строить несколько многоэтажек, пропало место для парковок и катастрофически увеличилась плотность. Сейчас то же самое продолжается, но изначальное грамотное проектирование очень помогает даже при перенаселении.
              То есть грамотное планирование было и существует, только вод погоня за рублём перекрывает всё. Желание продать жилплощадь здесь и сейчас, а там будь что будет, конечно заведёт в тупик, нужно грамотное планирование, но где его взять?
                +2
                Изучать манускрипты древних архитекторов 60-х годов прошлого века.

                В Зеленограде, если не ошибаюсь, у некоторых улиц вместо названий номера. Интересны предпосылки такого решения.

                И да, правильная планировка может позволить городу не задохнуться по мере роста в транспортных потоках.
                  +2
                  > у некоторых улиц вместо названий номера
                  Исторически в Зеленограде вообще не было улиц. Идея была интересная, город делился на микрорайоны, в каждом не более 100 домов. Номер дома всегда начинался с номера микрорайона. Это был даже не номер дома, а почему то называлось — номер корпуса. То есть если вы говорите что живете в корпусе 144, то ясно что это 1й район, в корпусе 1201, 12й и т.д. Соответственно улицы не нужны, нужен только номер корпуса, по нему легко представить где примерно находится здание. Единственная проблема — поиск внутри района если дома расположены не подряд.
                  Потом конечно всё приравняли к общим стандартам.
                  +2
                  Ижевск это же очень старый город.

                  НЯЗ, нет. Как по возрасту (259 лет, курам на смех), так и по началу периода взрывного роста (после Второй Мировой). Его даже всякие современные урбанисты любят упоминать за всякие там лучшие в СССР детские площадки и за скоростной трамвай (таких до сих пор, по Вике, в России всего 3 города). Остальной ОТ тоже был в достатке (троллейбусы, сочленённые Икарусы, и т.п.). Ну и общая планировка тоже — широкие улицы и проспекты, никаких ни мостов, ни средневековых "самых узких улочек в мире".


                  Проблема в том, что если город устроен как буква U (с плотностью в центре в разы меньше, чем на окраинах), то вам никакие широкие проспекты не помогут. Даже если вы по ним пустите огромные китайские вундербусы или обычные автобусы колонной — их тупо заполнят на 2-4 первых остановках.


                  Зло именно длинные маршруты (в идеале в городе вообще должно быть 6-8 концентрических "ярусов", и каждый должен иметь свою конечную остановку), и, ещё важнее, спальники на окраинах. А в СССР, как и везде — незатейливо строили там, где было место.

                +2
                Это вы так пишете о людях которые создали вот эту прекрасную систему с громадной маятниковой миграцией два раза в день спальник-центр-спальник, с жуткими одинаковыми многоэтажками (9-12 этажей в 1970 году, 16 этажей в 1980, 22 в 1990, 30+ в 2020), выглядящими как трущобы уже в момент строительства, постоянным дефицитом магазинов со всем подряд в спальных районах в советское время, бесконечной грязью, отсутствием какоголибо внятного озеленения (деревьям вокруг своей многоэтажки я обязан в первую очередь активной старушке, которая за шиворот заставляла нас, детей, вместе с ней высаживать деревья, либо само наросло) дефицитом любого общественного транспорта, тогда как «загнивающий Запад» зашел с ними в тупик сразу в момент появления в конце 60-начале 70, когда эти чертовы «Черемушки» только придумали. Убогие хрущевки как ни странно оказались золотой серединой по высотности и плотности.
                  +3
                  А мне нравится стиль высотной жилой застройки. Только надо добавить хорошее облагораживание окружающих территорий и первые этажи отдавать под магазины.
              +3
              Они ж не волшебники. Ну предполагали они одно, затем народа стало в 3 раза больше, а поток в 5.
                +5
                Но во всём обвиняют навигаторы
                +1
                Если люди вынуждены объезжать пробки, которые образуются постоянно, то эти планировщики — очень хреновые, и ничего они не предсказывают

                И общая перегрузка транспортной сети в часы пик тут не причём, да. Особенно учитывая, что оно во многих городах вообще самобалансирующееся — как только время стояния в пробках уменьшается, на автомобили пересаживается часть людей с общественного транспорта (и наоборот).

                  0
                  Это если есть внеуличный общественный транспорт, который в пробке вместе со всеми не стоит. Иначе никакого теоретического предела для стояния в пробках нет.
                +3
                Ни один сервис не может и, вероятно, не сможет предсказать пробки в реальном времени. Телеметрия с устройств только одного сервиса не содержит достаточно информации для предсказания поведения других сервисов. В один и тот же момент времени два различных сервиса могут порекомендовать различное поведение для пользователя.
                  +1
                  Может и вероятно сможет, как программист подобных систем вам говорю.
                  Просто не хотят делать. Ленятся.
                  Возможно, им не хватает программистов, которые вообще способны придумывать новые решения этих вопросов. Проще говоря — не хватает мозгов, но такие программисты есть и они могут решить эти проблемы.
                    +1

                    У того же Гугла и Яндекса бигдаты выше крыши, в чём принципиальная невозможность взять все эти данные и провести статистический анализ? Я, будучи не программистом, реально недоумеваю: вот, например, дорожники что-то ремонтируют. Две полосы из четырех перекрыты. Данные о перекрытии имеются, если не от самих служб, то от пользователей. Образуется пробка. На следующий день — тоже. И потом. Почему я могу предсказать, что эта пробка никуда не денется, пока ремонт не закончат, а навигатор упорно предлагает маршрут через это место, а потом пишет — оп-па, ВНЕЗАПНО пробка!

                      +1
                      У того же Гугла и Яндекса бигдаты выше крыши
                      Ага, потому двум разным людям, которые сидят в одном авто, Яндекс строит два разных маршрута. Типа пробки раздвигает — но делает это так ужасно, что лучше забить и ехать как привык.

                      Хуже всего в незнакомых районах, где Яндекс начинает так петлять, что диву даешься. Еще бесят постоянные предложения «сократить маршрут на 3 минуты», когда тебе ехать полтора часа. Они бы какой гистерезис ввели и пропорцию считали, если экономия меньше 10% — то не предлагать.
                        0
                        Родители так съездили в Беларусь. Маршрут «на 3 минуты быстрее» оказался мимо пункта досмотра, через лес по грунтовой дороге. :-)
                    +2
                    Я-то и так соглашаюсь «провести несколько лишних мнут за рулем, чтобы ...», но в статье это подается в виде жалости и манипуляции. И это печально — что наука (по крайней мере «директор центра умные города» университета Беркли) так сиюминутно оценивает влияние технологий и занимает позицию «мы делаем что можем, но капитализм побеждает»…
                      +2

                      Можно, кстати, подсчитать. Например, 6 минут в день — примерно два часа в месяц, или 24 часа в год, а это три рабочих дня.


                      Ну, короче, с государства три дня государственных выходных тогда.

                        +2
                        Меня очень удивило, что «директор центра умные города» университета Беркли, во-первых, довольно плохо знает историю обсуждаемой темы, декларируя начало «эры объезда пробок» буквально 2013-м годом, хотя в тех же навигаторах Garmin сервис информирования о пробках в реальном времени существовал с начала 2000-х минимум, когда смартфонов еще и в проекте не было.

                        А во-вторых, я не заметил в статье ни одного упоминания таких слов как «connected cars», «connected city» и прочих аналогичных по смыслу. Пилотные проекты по увязыванию умной городской среды и городского же транспорта стартовали, если не ошибаюсь, в самом начале 2010-х, в мире существует минимум 3-4 разных проекта таких умных систем, в частности, японская ITS (кажется, в партнерстве с Тойотой), есть разработки у американцев и немцев, разрабатываются стандарты — а автор, получается, ни сном, ни духом об этом.

                        Не гол ли этот король? А то мне вспоминается 10-летней давности, примерно, эксперт по доступности интернета в России, который, увидев прайс-лист для юрлиц одного из дальневосточных провайдеров (мы знаем же, какие там обычно цены — что 10 лет назад, что сейчас), чуть ли не в набат начал бить про недоступность интернета для жителей ДВ. Качество экспертизы зашкаливало, так сказать.

                        P.S. Ссылки на монополию интернет-гигантов в части бигдаты откровенно насмешили — вполне очевидно, что вопросы получения доступа к ней может быть решен даже не на правительственному уровне, а на муниципальном — а иначе не видать вам, условный товарищ Гугл, своих беспилотных автомобилей на улицах нашего условного Сан-Франциско.
                          0
                          а иначе не видать вам, условный товарищ Гугл, своих беспилотных автомобилей на улицах нашего условного Сан-Франциско

                          Боюсь что даже тут Гугл в выигрышней позиции. Они потестят это на паре небольших/средних городков. А я уверен парочка желающих городо всегда найдется. А потом в сущности это города будут выстраиваться к ним в очередь, где они раньше запустят свои беспилотные такси.
                            0
                            Поживем — увидим.
                        +4

                        Интересно было бы увидеть тут инсайдеров из Яндекс-карт/навигатора. Потому как у меня порой складывается впечатление, что он стремится "распределять" нагрузку по улицам.

                          +2
                          без всяких инсайдов, просто здравый смысл: если пересчет маршрута идет в реальном времени, и на какой-то улице средняя скорость снизилась (например, школа, много детей переходят, все притормаживают), при в построении следующего маршрута, вместо этой будет выбрана улица, где можно проехать быстрее.

                          Вопрос в том, насколько реальное время, за какой интервал времени берут средние данные и так далее. Но это тоже, не сильно принципиально, потому что есть конкуренция межу приложениями, и разработчики стараются улучшить алгоритм.
                            0
                            На дальних маршрутах работает хорошо. Проверено не раз.
                              +3
                              При решении задачи оптимизации, обычно, доказывают, что решение вообще сходится (находит хотя бы локальный экстремум). Из того, что я знаю о том, как устроены навигаторы — они предложат решение не хуже, чем «интуитивное».

                              Заголовок статьи странный, некоторые тезисы противоречат сами себе. Хотя разумная мысль тоже есть — да, управление движением будет лучше, если учитывать больше факторов. Да, есть аспекты, для которых глобальное планирование важно.

                              Так вроде никто не мешает? Если, скажем, интенсивное движение возле школы перед началом учебного дня и после его окончания реально мешает, нет ведь никаких проблем, скажем, на уровне Министерства образования Москвы, предложить Яндексу, Гуглу, и прочим, авторитетную информацию о располжению учебных заведений, расписанию занятий и так далее? К сожалению, кто-то это должен сделать. Компанию делают то, что выгодно. Как только эти данные начнут играть роль в качестве прокладки маршрута — так они сами за ними пойдут. Но что-то мне подсказывает, что если это статистически важно, эти данные уже собрались в реальных треках водителей. Не говоря уже о том, что перед школами ставят знаки ограничения скорости, лежачих полицейских, которые давно уже учитываются.
                                +1
                                Хотя разумная мысль тоже есть — да, управление движением будет лучше, если учитывать больше факторов.

                                Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным )
                                Мне кажется, что все разумное в статье — -тривиальности, которые нет смысла и писать. А остальное все «пурга».
                                0
                                Не всегда.
                                Этим летом ездил в отпуск — я за рулём, жена штурман с яндекс-навигатором.
                                На юг уехали без проблем, обратно, понадеявшись на навигатор, срулили в какую-то глушь в Саратовской области с раздолбаными дорогами и с одним фонарём на несколько деревень. В общем, надо всё-таки предложенный маршрут и глазами смотреть до того как по нему ехать.
                                  0
                                  Эт да бывает. Обратно он зачем-то повел меня через Пензу. Там дорога представляла из себя живописное полотно заплатками и ямами.
                                    +1
                                    Это проблема, да, что для навигаторов и карт куча разных видов дорог и местностей выглядит одинаково.
                                    Я вот делаю свой пешеходный навигатор, который ищет интересные маршруты для пеших прогулок. И тоже сталкивался много раз с этой проблемой. На карте два парка выглядят одинаково — зеленое пятно и пунктир пешеходных дорожек внутри. Только в реальности один — благоустроен, с освещением, плиточными дорожками, аккуратными деревьями и газонами. А второй — заброшенный лесопарк, с грязевыми колеями и зарослями крапивы, где в темное время суток я бы не хотел оказаться. Но только лишь по карте различить их невозможно, картам не хватает выразительных средств (ну не уместишь все разнообразие дорог в те пять-шесть категорий которые есть у карты) и детальности.

                                    В случае с машинами качество дороги можно пробовать отслеживать с помощью акселерометра. Есть проекты которые могут даже тип покрытия определять по тряске телефона. Во всяком случае они это постулируют. Есть опасные места, которые можно из карт все-таки найти автоматической обработкой. Например какие-то сложные перекрестки. Или те же школы рядом.

                                    То есть что-то можно сделать. Но вообще думаю эта проблема просто не имеет решения, и навигаторы тут ни при чем. Просто города уже подошли к пределу пропускной способности и больше машин им не вместить.
                                      0
                                      Неровные дороги у них уже есть, но отмечены видимо далеко не все. Вообще думаю у яндекса тогда был какой-то общий сбой, потому что на следующий день он приглашал сделать крюк в деревню и вернуться на ту же дорогу. Ладно хоть выбор давал — можно прямо, можно заглянуть :)
                                        0
                                        неровные дороги у яндекса вообще странный предмет. Может показывать неровную дорогу где ее нет или наоборот.
                                          0
                                          Вспоминаем определение дорог «для русских» )))
                                        +2
                                        В случае с картами (например Народная.Карта Яндекса или ОСМ) достаточно пары доп.слоев для типов дорог — «пиздец», «в принципе можно проехать», «ТОЛЬКО ДЛЯ ВОЕННЫХЪ ВЕЗДЕХОДОВ».

                                        Можно конечно заморочиться и в отборе маршрута учитывать не только тип дорог (шоссе, платные, etc) но и проходимость ТС…

                                      0
                                      На дальних маршрутах сильно врет со временем прибытия — постоянно накидывает по несколько минут к исходно ожидаемому времени, за поездку набегает прилично.
                                        0
                                        «Накидывает» — в смысле пишет, что прибудете в 15:30, а по факту доехали в 15:05?
                                          0
                                          Наоборот, пишет прибытие в 15:30, минут через 10 пишет прибытие в 15:33 и так прибавляет по паре минут.
                                          Причем даже если трасса свободная, без пробок.
                                          Телефоны тоже несколько разных, поведение одинаковое.
                                            0
                                            Телефоны тоже несколько разных, поведение одинаковое
                                            Надо не телефоны сравнивать, а водителей.
                                              +1
                                              Мск-Нижний новгород и наоборот
                                              частенько езжу. Знаю что если выеду в 4 утра, то доеду за 6 часов, а если выеду в 10, то 8-10 часов
                                              Яндекс навигатор уже пару лет пребывает в блаженном неведении о том, что ежедневно в «Петушках» пробки, что МКАд будет стоять и т.п.
                                              Всегда честно обещает — доедешь за 6 часов, потом — ой, нет, за 7, ой, нет, за 9.
                                              0
                                              Возможно, вы просто соблюдаете ПДД.
                                              Яндекс же вычисляет время проезда участка исходя из некой (возможно, медианной) скорости других водителей с навигаторами. Что в Москве, например, строго соответствует "+20 к разрешенной", а там, где камер поменьше, боюсь даже представить сколько…
                                                0
                                                Думаю все проще, и рассчитывается установленная по ПДД скорость. Но так, как средняя скорость естественно ниже, то постоянно идет такой пересчет.
                                                  0
                                                  Для каждого участка дороги яндекс высчитывает текущую среднюю скорость на основании данных с мобильных терминалов пользователей.
                                                  0
                                                  На мотоцикле все еще сложнее, никогда не удавалось приехать за столько времени, сколько Яндекс закладывал. Всегда выходило минимум в полтора раза быстрее, а то и в два :)
                                            0
                                            На каких дальних? :) Последний мой дальний маршрут был озвучен Яндексом очень просто «Прямо 320 километров» :) После чего я его выключил, с чистой совестью )))
                                              0
                                              800-900 километров
                                                0
                                                На таких маршрутах можно самому посчитать время приезда, средняя скорость передвижения известна, расстояние тоже.
                                                  0
                                                  Когда едешь по более густо населенной местности количество возможных дорог и объездов увеличивается. Так что проще ехать с навигатором. Дополнительно отмечены ремонты, что тоже удобно.
                                                    0
                                                    Ехать проще, но время в дороге рассчитать самому не сложнее, чем Яндексу.
                                            +2

                                            Допустим, есть какой-то участок, на котором образовалась пробка. Данные по скорости в этой пробке появятся лишь, когда кто-то её проедет. Т.е. с задержкой. Примитивный алгоритм перестанет отправлять машины в эту пробку, и начнёт отправлять опять, лишь когда она рассосётся и через неё проедет кто-то смелый (или когда альтернативные маршруты встанут наглухо). Итого – получим автоколебания (вероятно, с периодом в несколько десятков минут).
                                            Есть чувство (и надежда), что с этим как-то борются. Колебания демпфируются, на дороги, по которым нет свежих данных, "отправляются разведчики" и т.п… Но, возможно, это мои глюки восприятия, так что интересно узнать, что же на самом деле.

                                              0
                                              «отправляются разведчики»
                                              Хмм, очень интересная мысль. Это объяснило бы почему иногда навигатор упорно ведёт хреновым способом. Просто алгоритм решил вас использовать)
                                                +2
                                                Допустим, есть какой-то участок, на котором образовалась пробка. Данные по скорости в этой пробке появятся лишь, когда кто-то её проедет.


                                                Не совсем. Попробую на уровне концепций рассказать:
                                                Навигатор online передаёт скорость движения автомашины (направление итд — трек). Собранные данные усредняются для участка дороги (есть отдельная логика, как разбить дорогу на участки), и участок получает «вес» (там же учитывается статус дороги, знаки, события типа «авария» итд). Дальше, решается задача «построение пути в графе».
                                                Дальше вопрос — насколько часто делают пересчет графа дорог. Этот интервал, тоже может быть динамическое величиной — то есть в час-пик, могут пересчитывать чаще, а ночью — реже, дорожная обстановка ночью меняется не так часто.

                                                Итого – получим автоколебания (вероятно, с периодом в несколько десятков минут).

                                                Когда-то давно, я слышал значение «граф дорог пересчитывается раз в 15 минут», с тех пор компьютеры стали быстрее в разы, и компании вложили очень сил и средств, для улучшения алгоритмов и реализаций. Не думаю, что сейчас интервал больше нескольких минут.

                                                Хочется верить, что сейчас время пересчета графа динамическое.
                                                Нижняя граница зависит от метрики качества построения маршрутов. «Насколько увеличится качество маршрутов, если мы в два раза чаще будем пересчитывать граф». Это же тоже задача оптимизации. Оптимизация эффективности работы продукта — с одной стороны, затраты вычислительных и людских ресурсов, с другой — привлекательность продукта.
                                                  0
                                                  Позвольте. Пересчет графа дорог — это, очевидно, пересчет весовых коэффициентов их участков — то, что мы в итоге видим на разноцветной карте Яндекс.Пробок.

                                                  Сама же прокладка маршрутов производится на пользовательском устройстве, сервера тут не задействованы, как следствие — качество маршрутов зависит только от актуальности данных по пробкам.
                                                    0
                                                    Было бы так, навигаторы бы работали оффлайн :) Но у меня подозрение, что маршрут именно что строится на серверах.
                                                      0
                                                      Раньше ВСЕ навигаторы были/остались оффлайн (TomTom, Garmin, NaviGo, Be-on-Road, iGo, Sygic, Навител, Ситигид, Автоспутник, 7 Дорог, PocketGIS… десятки их), в т.ч. с сервисами пробок, тот же TMC появился задолго до Яндекса и Waze.
                                                      И только Яндекс раньше был исключительно онлайн, т.к. киллер-фича именно пробки. Но примерно год назад дали возможность скачивания карт и прокладку маршрутов оффлайн, в качестве бекапа. Что для России весьма актуально.
                                                        0
                                                        Так ответ был именно про комментарий с пробками. По одним дорогам-то понятно, что оффлайн не проблема, но речь шла именно о пробках и прочих реал-тайм данных.
                                                          0
                                                          Пробки — это диффы к графу дорог. Всего лишь. Принимаются, накладываются на граф, на выходе получается модифицированный граф дорог. Больше навигатору от сервера ничего не нужно.
                                                        0
                                                        Простите, но вы, наверное, не застали тех времен. Наверное, и слово Garmin вам ни о чем не говорит. ;))

                                                        А обычный несложный (городской) маршрут по карте OSM строится JS-скриптом в браузере за миллисекунды.
                                                          0
                                                          Это где такое? OSRM и Graphhopper работают на сервере.
                                                            0
                                                            Уже не подскажу. Крутил такой скриптик года три назад, дивился быстродействию и скромности по отношению к требуемым ресурсам. В любом случае это частность, общего тезиса она не отменяет.
                                                            0
                                                            «Тех времен» — это когда информации о пробках не было как класса? Ну так я отвечал на ваш комментарий, упоминающий коэффициенты пробок и разноцветную карту. Если я правильно понимаю, нынче *вся* прокладка маршрутов в навигаторах, учитывающих пробки (и в целом реал-тайм информацию) идет онлайн. Вот такой вот регресс, добро пожаловать в 2019.
                                                              +1
                                                              Не могу сказать точнее, но в 2005-м информация о пробках в гарминах была рядовой, само собой подразумевающейся услугой, требовавшей, правда, внешнего TMS-приемника (пробки транслировались через FM радио).

                                                              Это были весьма слабые девайсы, тем не менее, проложить маршрут через полстраны они умели, тратя на это секунд 10-15, внутригородской прокладывали за секунду-две.

                                                              Если я правильно понимаю, нынче *вся* прокладка маршрутов в навигаторах, учитывающих пробки (и в целом реал-тайм информацию) идет онлайн

                                                              Абсолютно неправильно понимаете. Нет ни единой причины в наше время перекладывать на сервера задачу, с которой даже 10-летней давности персональные устройства могут справиться играючи, даже не нагревшись. Онлайн был нужен для закачки карт, к тому же, на момент появления тех же Google Maps (и Яндекс.Карт несколько позже) они были растровыми, по ним маршрут не проложишь. Сейчас, когда они уже лет 5 как векторные, причин озадачивать сервера прокладкой маршрута не осталось совсем.

                                                              Что такое информация о пробках? Это, упрощенно, дополнительный слой, накладываемый поверх уже сформированного графа дорог, присутствующего в карте, и модифицирующий его. Этот слой всего лишь вносит поправки в части расчетной скорости движения по тому или иному участку графа. Условно, в карте участок имеет характеристику скорости 60 км/ч, после наложения пробок он имеет, к примеру, 20 км/ч. Всё. Теперь навигатор имеет дело с модифицированным графом, по которому и производит свой обычный расчет, плюс добавляется всякий пользовательский сервис типа «внимание, впереди пробка, маршрут перестроен». Ничего сложного. Недаром эта информация в былые времена (а на Западе и сейчас) вполне себе упихивается в бродкаст-вещание диапазона FM, а там емкость канала смехотворна. Но дело в том, что больше и не надо.

                                                              Вот такой вот регресс, добро пожаловать в 2019.

                                                              Нет никакого регресса в картографии — один только прогресс. Всё лучше, чем было не так давно, и становится еще лучше. Навигационные онлайн-сервисы давно сравнялись по возможностям с традиционными оффлайн-навигаторами и уже превосходят их, но и те не отстают. Взаимопроникновение! :)

                                                              Единственное, что осталось — это распространенные заблуждения, что прокладка маршрута — это что-то вроде квантовой физики в части сложности и требуемых вычислительных ресурсов, для нее нужны мощные сервера в серьезных датацентрах. На деле это довольно простая задача, с которой с успехом справлялся даже телефон Nokia 6120c на Symbian, купленный в 2007 г.

                                                              P.S. Не поленился, открыл MAPS.ME, перевел телефон в авиарежим, мгновенно проложил 20-километровый маршрут. Не хочу ради никому не нужных экспериментов закачивать карту всей страны, тем более, что результат и так абсолютно очевиден.
                                                                +2
                                                                Только что зашел в maps.me, включил отображение пробок, отключил интернет, проложил маршрут. Отключил отображение пробок, проложил маршрут заново — он стал другим по времени и выбору дорог. Стало быть, интернет нужен только для синхронизации информации о пробках, прокладка маршрута во всех случаях происходит на пользовательском устройстве.
                                                        0
                                                        По личным наблюдениям Яндекс аккумулирует данные о большой пробке за период около 30 минут. От 10 минут, если количество автомобилей малое на свободной дороге.
                                                          0
                                                          дорога возле некоторых светофоров показывается то красной, то зеленой почти в реальном времени.
                                                          +1
                                                          Беда обычно в предсказаниях. (Просто пока недостаточно умны навигаторы). Я буду проезжать мимо школы через час, когда повалят школьники. Но навигатор учитывает её так, будто я сейчас буду ехать.
                                                          Также очень плохо предсказываются только возникшие пробки и тому подобные вещи.
                                                            +1
                                                            когда-то Яндекс устраивал даже конкурс (тоже уже давно), с заметным призовым фондом в деньгах. Выдавали данные по Москве за какой-то значимый интервал времени, и рассматривали алгоритмы предсказаний, на основе этих данных.

                                                            Коротко вывод такой: связность дорог в Москве настолько плохая и загруженность настолько большая, что мало значимые статистически события (например аварии), парализуют трафик в заметной части города.

                                                            То есть проблема опять не в том, что неправильно управляют светофорами или строят эгоистично маршруты, проблема в том, что транспорт в городе в целом неправильно развивают, без учета текущих реалий (количество а/м на 1000 человек, пассажиропотоки, типичные маршруты, сеть дорог итд).

                                                            Совершенно нерепрезентативный пример из моего опыта: жил возле МКАД (Ул. Академика Варги, если кому любопытно), работал на территории МГУ (угол. ул. Менделеевская и пр. Ломоносовский).
                                                            В выходные утром дорога от двери до двери на машине занимала 12-14 минут. В рабочие дни, на общественном транспорте 40-45 (автобус-метро-автобус), на машине, не меньше 35, с риском застрять на час-полтора (а в снегопад/гололёд, там вообще на пол дня)
                                                              +1
                                                              Ул. Академика Варги,… на общественном транспорте 40-45

                                                              КАК вам это удавалось? Даже сейчас на ОТ — 50 минут минимум. А на автомобиле — больше 20 минут, кстати… Даже вот сейчас, без 20 одиннадцать…
                                                              Но. Я по примерно тому же маршруту ездил почти каждый день одно время. Там есть три или четыре варианта маршрута, которые гарантируют доезжание быстрее, чем на ОТ, без риска застрять на полтора часа. Но да, это «огородами». Или через дворы на Мичуринский, или дворами между ул. Крупской и Ломоносовским. А дворы эти надо знать…

                                                              а в снегопад/гололёд, там вообще на пол дня

                                                              Ну у меня из Беляево туда или обратно больше 45 минут дороги случилось один раз за три года регулярных поездок. Перекрывали Ленинский проспект, который мне обязательно нужно было пересечь, для проезда правительственного кортежа. Но даже тогда уложился в час.
                                                                +1
                                                                «как» удавалось — не знаю, результат не сильно системных наблюдений.
                                                                Сейчас — тоже не знаю, в 2015 году перебрался по-ближе, а потом и работу сменил, теперь опять от двери до двери — 50 минут на ОТ. А еще сдвинулся график, езжу не в час пик. Но как бы то ни было, по Ленинскому в центр очень-очень наглядно ехать по выделенной, пока все в машинах стоят.

                                                                Но конкретные цифры сути не меняют. Точки «тормоза» простые: возле м. Юго-Западная, и возле м. Проспект Вернадского, поворот влево у м. Университет. Ездить по Профсоюзной, по Вавилова ничего принципиально не меняло.
                                                                В маршруте на ОТ решало метро и выделенные полосы наземного.
                                                                0
                                                                Вопрос не только в статистике сезонных колебаний, а в статистике инцидентов — если начала накапливаться пробка и кто-то только что промаркировал аварию в её начале, то не нужно считать, что зеленая часть перед пробкой останется зеленой. Пробка вырастет и будет значительнее.
                                                                И наоборот, если неожиданно встала Киевское у Обнинска опять же из-за аварии, а я там буду через 2 часа, то скорее всего к этому времени всё рассосется, рисовать мне объезд через деревню не нужно. (но эта проблема больше на точность времени влияет, на маршрут редко)
                                                                0
                                                                Гугль умеет планировать, можно выбрать время поездки и посмотреть как оно меняется по ходу.
                                                              +2
                                                              Там это происходит автоматом. У нас практически все ездят с яндекс-навигатором. Потому что альтернатив по актуальной информации нет, как итог любое замедление трафика тут же отображается и происходит балансировка трафика.
                                                              И да судя по тому что я вижу, там как раз взаимодействие с властями на уровне что где будет перекрываться есть. Потому что любое перекрытие которое производит местная администрация возникает там без каких либо задержек.
                                                              Ну и моменты что все ездят через тихую улочку конечно же есть.
                                                                0
                                                                У нас практически все ездят с яндекс-навигатором.

                                                                Несколько моих друзей и знакомых предпочитают Гугл даже при передвижении по Москве, и уверен, что аудитория каждого навигатора достаточная, что бы он показывал хорошие результаты.
                                                                Это же банальная борьба за рынок.

                                                                Информация о трафике поступает не только от навигаторов, но и с камер слежения за трафиком (там, где они есть), и всех других доступных источников.

                                                                Проблема автомобильного трафика системная, и её решение не только в более грамотном управлении светофорами и прокладке маршрутов, я бы даже сказал не столько.
                                                                Нужно перестраивать города, развивать общественный транспорт, стимулировать людей отказываться от личных автомобилей для коротких разовых и регулярных поездок «дом-работа-дом», и вот это всё.
                                                                  +1
                                                                  Несколько моих друзей и знакомых предпочитают Гугл даже при передвижении по Москве, и уверен, что аудитория каждого навигатора достаточная, что бы он показывал хорошие результаты.
                                                                  Это же банальная борьба за рынок.

                                                                  По Москве он может еще хоть правду показывает. Вне крупных городов уже все. По яндекс-навигатору к примеру можно ездить по грунтовкам в глубинке. Это не шутка.

                                                                  Ну насчет стимулирования людей к отказу от каждодневных поездок это да. Автомобиль тут крайне не эффективен.
                                                                    0
                                                                    Ну насчет стимулирования людей к отказу от каждодневных поездок это да. Автомобиль тут крайне не эффективен.

                                                                    Но комфортен же, гад)
                                                                    В принципе, можно строить города под автомобили — тот же Хьюстон вполне «проезжаемый» даже в час пик.
                                                                      +1
                                                                      Если нужный путь хорошо ложится на маршрут нормального общественного транспорта, то именно ОТ часто оказывается удобнее. В пробках не стоит — т.е. время можно планировать стабильнее; можно почитать/посмотреть кино т.к. не нужно следить за дорогой.
                                                                      0
                                                                      Автомобиль тут крайне не эффективен.

                                                                      Очень сильно «как повезет». Если от подъезда до входа в метро 100 метров, работа на той же ветке метро в 100 метрах от выхода, то да. Примерно в любом другом сценарии на машине добираться получается или так же по времени, или быстрее. У меня сейчас вообще экстрим — на машине максимум час, на ОТ минимум два часа.
                                                                        0
                                                                        У меня утром получается в двое быстрее чем ногами, вечером одинаково. Перестал ездить на авто хожу пешком.
                                                                          +2
                                                                          после ввода банальных выделенных полос для наземного транспорта, в час-пик в московские автобусы-троллейбусы трудно зайти.

                                                                          Объяснение очень простое — ничто так не стимулирует «засунуться в неприятную толпу», как элементарное наблюдение: вчера вечером ты стоял на магистрали выезда из центра в машине час, с музыкой в тепле или прохладе в машине, а сегодня в толпе ты за пол часа приехал, наблюдая в окно, как любители комфорта стоят час.

                                                                          Дальше, при грамотном планировании и развитии транспорта, добавляется в час-пик больше автобусов, добавляются маршруты «экспресс», которые быстро везут тысячи людей на бОльшие расстояния, то уже в каждом автобусе и не такая уж и толпа. Дальше, внезапно окажется, что пересевшие в автобусы/трамваи/троллейбусы/метро люди освободят дороги, а те, кто останется в машинах, смогут не тупить в пробках часами, а вполне себе ритмично ехать со средней скоростью 30+ км/ч, прокладывать маршруты «эгоистично» и так далее.

                                                                          Тот случай, когда суммарный результат больше, чем сумма отдельных результатов.

                                                                          У каждого своя граница «сколько личного времени готов обменять на дискомфорт в общественном транспорте», конечно.
                                                                          Задача оптимизации найти тот самый баланс.
                                                                            +4
                                                                            после ввода банальных выделенных полос для наземного транспорта, в час-пик в московские автобусы-троллейбусы трудно зайти.

                                                                            Вы уже забыли, что в московские автобусы-троллейбусы всегда было трудно зайти в час пик. Независимо от наличия полос или еще чего-либо. Когда троллейбус-автобус ходит раз в час — он всегда будет битком. Без вариантов. И у меня есть выбор. Ждать автобуса час, с риском, что он не приедет, чтобы потом два часа ехать до работы с тремя пересадками. Или час стоять в пробке. Но через час я уже практически гарантированно буду на рабочем месте. Тут, извините, например, на Павелецкой, если в час пик одновременно пара электричек приходит, просто на путь от дверей павильона метро до эскалатора на платформу можно потратить 40 минут. (Ага. Я так попадал пару раз, когда думал, «что я буду через центр, а потом по ленинградке толкаться, прямая ветка же!»)
                                                                            Или вот не так давно, от друга ехал, машина в сервисе была. Севастопольский проспект. Выделенная полоса. Благо летом дело было и погода хорошая была. Почитал книжку пол часа, потом просто так постоял минут 15. Потом плюнул и пошел в сторону Калужской пешком (минут 20 быстрым шагом). В 100 метрах от метро меня обогнал нужный мне автобус. Если бы я его дождался, то я бы в него не впихнулся.
                                                                            Или вот очередное нововведение… На Ленинском проспекте теперь нельзя в выходные по выделенке ездить. Я там регулярно проезжаю весь Ленинский от МКАД до Якиманки или обратно не встретив ни одного автобуса-троллейбуса-маршрутки ни в одном из направлений.

                                                                            от случай, когда суммарный результат больше, чем сумма отдельных результатов.

                                                                            Ага. В центре три вкусных и с разумными ценами кафе и два ресторана, куда я, бывало, захаживал, закрылись. Из-за того, что одновременно с введением платной парковки количество парковочных мест сократили в три раза. А люди, которые осиливают на метро приехать в центр, почему-то предпочитают есть привезенные с собой бутерброды, а не сидеть в кафе и ресторанах…

                                                                            добавляется в час-пик больше автобусов

                                                                            … что вообще никак не помогает всем тем, кому нужно куда-то добраться по делам не в час пик. Но потребует кратного увеличения количества автобусов, площадей под ночную стоянку автобусов, постов обслуживания в автобусных парках, автомобилей техпомощи, количества водителей автобусов и ремонтников, каждый из которых будет хотеть получать зарплату за 40 часов в неделю, а не за десять.
                                                                              +1
                                                                              Ваши реплики, не опровергают необходимость комплексного подхода. Максимум, показывают что мои примеры не достаточно наглядные. Ок, мои примеры так себе.

                                                                              Кстати, у меня через несколько домов было Тануки, закрылось. А еще регулярно всякие магазины закрываются-открываются. Вон, Мосхозторг вообще банкротится, хотя в моём доме урезали площадь в два раза, и еще живы. Никакой смены режимов парковки не было за это время.
                                                                              К чему это я?

                                                                              Рассматривайте системы в целом, комплексно. Как говорят «наличие корреляции не означает причинно-следственной связи».

                                                                              Современная наука планирования городской среды четко говорит, как и что нужно делать, что бы сократить время которое человек тратит на перемещения по городу.

                                                                              И еще реплика: в своём родном городе я работал в двух кварталах от дома, пешком это пять минут. Перехева в Москву, первые годы снимал квартиру в Одинцово (ездил в МГУ), первый-второй по расписанию автобус (маршрутка) в по счастловой случайности останавливался «за углом от дома», это было 5:45, первая или вторая остановка от конечной, высокий шанс сесть, и потом 2-2.5 часа досыпать. Привет развилка на Минском шоссе, Можайка Три Кита, потом еще всё ползло по Можайке, и только на Кутузовском хоть как-то ехало. Да, это было 15 лет назад, но люди в своих машинах по Минскому с этого направления тоже ехали пару часов утром. И никакой навигатор им не мог проложить более быстрый маршрут. Электрички — хорошо если в третью физически сможешь зайти в Одинцово.

                                                                              К чему все эти ужасы рассказываю?

                                                                              Ровно к тому, что транспорт в этих ситуациях вообще не причем. Все ругают транспорт, но проблемы в другом, и решать их нужно совсем по-другому.
                                                                                +1
                                                                                Рассматривайте системы в целом, комплексно. Как говорят «наличие корреляции не означает причинно-следственной связи».

                                                                                Вот здесь — соглашусь в основном. Но, с другой стороны, смерть пяти заведений за пару месяцев — немного странное совпадение. Да и заходил я в некоторые из них до самого «конца». Посетителей реально тогда стало заметно меньше.

                                                                                транспорт в этих ситуациях вообще не причем.

                                                                                Я бы тут отослал к вашей же фразе, которая процитирована чуть выше. Все взаимосвязано и по отдельности рассматривать нет смысла. Сам я на машину полностью пересел в конце 90-х, после того, как за неделю по пути на работу и обратно провел в переходе между Чеховской и Пушкинской суммарно часов около 6. Рекорд был 50 минут на переход. А на машине вся дорога до работы или обратно была 15-25 минут.
                                                                                И что-то мне подсказывает, что переходы Пушкинская-Тверская-Чеховская за 20 лет не стали шире ни на сантиметр…

                                                                                Одинцово и Можайка — да. Какое-то гиблое место. Что там ни придумывают с развязками и платными трассами, а лучше с пробками особо не становится. Но у меня там знакомый сейчас живет — на электричке, вроде бы, выбираться уже вполне можно.
                                                                        +1
                                                                        Проблема автомобильного трафика системная, и её решение…
                                                                        Нужно… развивать общественный транспорт, стимулировать людей отказываться от личных автомобилей

                                                                        Ну вы же понимаете — что при комфортном трафике ОТ всегда проиграет личному автомобилю по очевидным причинам. Люди выбирают ОТ вынужденно, по причинам финансовым (дорогое топливо/парковки или автомобили) или регуляторным (запрет/ограничение на езду по отдельным дорогам, или покупку автомобилей — привет СССР);


                                                                        Как только этих проблем не будет — все переползают в личный транспорт до насыщения транспортной сети (появления пробок и неприемлемых задержек).

                                                                          0
                                                                          Не скажите, я вот при прочих равных выберу ОТ: я могу чем-нибудь заняться + просто больше двигаюсь (и так работа сидячая).
                                                                            0
                                                                            Ну вы же понимаете — что при комфортном трафике ОТ всегда проиграет личному автомобилю по очевидным причинам
                                                                            Я зарекся ездить на машине летом в Подмск к родичам, когда дорога, на которую уходит час — отняла 2,5 часа туда и 3,5 обратно, тупо пересел на электричку, у меня терпения не хватает на такие подвиги. Электричка идет стабильно, независимо от времени года.

                                                                            С покупкой мота все пересмотрел в обратную сторону. Дорога до работы-домой отнимает времени не больше, чем на метро, но в несколько раз меньше, чем на машине. По самой адовой летней дачной пробке, я в Подмск приезжал на моте за час или быстрее.
                                                                              0

                                                                              Ну, вы же процитировали условие "при комфортном трафике". Это когда полупустая дорога, и вы едете минимум не медленнее электрички (только без остановок, ага). Ваш случай не подходит.

                                                                                0
                                                                                А его тупо нет — комфортного трафика. Вообще. Или комфортный трафик и совершенно некомфортные условия, вроде «выезжать из города до 6 утра»
                                                                              +1
                                                                              Не могу сказать, что выбираю общественный транспорт уж столь вынужденно: ежедневно хожу от дома до метро и от метро до работы примерно по сорок минут, по паркам и промзоне, плюс само метро чуть меньше получаса.

                                                                              Хотя у меня есть средства, чтобы позволить себе прямо сейчас купить новую машину, но я всё равно предпочитаю ходить пешком банально ради разминки. Однако, временами, машина незаменима: когда надо поехать куда-то далеко, куда не каждое такси ходит, либо когда на улице настолько мерзкая погода, что даже на нос на улицу казать не хочется. :)

                                                                              Полагаю, что в моём случае, где маршрут с 90% вероятностью будет «дом-работа-дом», не нужна.

                                                                              Ну, и да, в транспорте можно неспешно читать книгу, и не требуется искать место для парковки.
                                                                            0
                                                                            У нас практически все ездят с яндекс-навигатором. Потому что альтернатив по актуальной информации нет

                                                                            Езжу по maps.me, актуальность информации устраивает. Москва.
                                                                              +1
                                                                              Есть старая шутка, что Москва это не Россия :) В случае навигаторов доля правды в этом есть.
                                                                            +1
                                                                            У меня тоже складывается ощущение что Яндекс балансирует маршруты + у яндекса есть данные по статистике загруженности и предсказанию пробок в конкретное время, я думаю все это используется и вполне может быть средством обхода разводных мостов и школьников, у которых закончились занятия. Интересно насколько это реализовано

                                                                            upd:
                                                                            Не хватает учета рейтинга пропускной способности улицы, т.к. частенько в Севастополе направляет на улицы где просто грунтовка с щебнем.
                                                                            Было бы здорово если бы Яндекс (и другие разработчики навигаторов) научились обогащать свои данными об улицах подобным скорингом и учитывали бы его в построении маршрутов. Для этого вроде даже камеры никакие внедрять не надо — информация о яндекс-панорамах есть, бери и классифицируй уже существующую.
                                                                              0
                                                                              О да яндекс навигатор любит водить направлениями.
                                                                                0
                                                                                Ловил себя на мысли, что Яндекс удовлетворяет своё любопытство за мой счёт: «Проедет или не проедет?»
                                                                                  0
                                                                                  им же нужно обновлять граф дорог! ;)
                                                                                  0
                                                                                  О да яндекс навигатор любит водить направления

                                                                                  Я просто оставлю это здесь:
                                                                                  0
                                                                                  Не хватает учета рейтинга пропускной способности улицы, т.к. частенько в Севастополе направляет на улицы где просто грунтовка с щебнем.
                                                                                  Было бы здорово если бы Яндекс (и другие разработчики навигаторов) научились обогащать свои данными об улицах подобным скорингом и учитывали бы его в построении маршрутов.
                                                                                  MAPS.ME и многие сервисы на основе ОСМ учитывают покрытие дороги (surface) и его состояние (smoothness). Например маршрут через Шаумянский перевал
                                                                                  в свойствах можно посмотреть сколько процентов дорог без покрытия, гравийки и т.д.
                                                                                  А пропускная способность и так задаётся классом дороги, в статье от 1 до 5.
                                                                                    0
                                                                                    На народных картах можно указывать параметры дороги. Изменения по разметке в течении пары недель появляются в навигаторе. Думаю, что по параметрам дорог должно быть аналогично.
                                                                                      0
                                                                                      Да, функция 'маршрут по грунтовкам с щебнем, зато без пробок' была бы замечательна. Иногда он по таким дорогам не хочет строить маршрут, пока совсем выбора не останется, упорно предлагает развернуться и встать обратно в пробку. Зато в других, редких случаях я даже узнаю новые маршруты по 'грунтовкам с щебнем', просто поинтересовавшись, куда же он меня ведёт, несмотря на то, что я еду в общем-то по карте.
                                                                                        0
                                                                                        В любом графе, который используют навигационные программы, есть информация о классах дорог. Класс подразумевает в том числе и материал покрытия. Обычно грунтовка в городе на последнем месте, хуже только полевая дорога. Проблема в том, что информация о графе обычно обновляется через определенное время (раз в квартал у «железных» навигаторов, типа Garmin, Navitel). Оперативно вносятся изменения только на основных улицах. Рейтинг пропускной способности — неоднозначная штука. В рейтинге улица может быть на первом месте, широкая, с разделительной, по 5 полос в каждую сторону, но при этом по ней идет огромный трафик и большую часть времени скорость там 5-10 км\ч.
                                                                                      • UFO just landed and posted this here
                                                                                        –1
                                                                                        Джеймс Бонд в исполнении Дэниела Крэйга лихо догонял злодеев по тротуарам и узким улочкам во времена, когда эту функцию поддерживал только его навигатор. Для единственного и неповторимого агента 007 это нормально. А для миллионов автомобилистов всё-таки нужны новые просторные дороги пропорционально росту трафика, никакая самая сложная система диспетчеризации не сможет превратить узкую улочку в магистраль. И ещё удобные бесплатные муниципальные парковки в большом количестве.
                                                                                          +7
                                                                                          А для миллионов автомобилистов всё-таки нужны новые просторные дороги пропорционально росту трафика, никакая самая сложная система диспетчеризации не сможет превратить узкую улочку в магистраль. И ещё удобные бесплатные муниципальные парковки в большом количестве.

                                                                                          Вне городов — сколько угодно. Но в городе автомобиль ИМХО — очень неэффективное использование итак дефицитного места, так как, ЕМНИП, средняя заполненность едущего по дороге автомобиля порядка 1,5 человека — это примерно на 10 м^2 места (~7 м^2 на человека), не учитывая дистанций при движении. При наличии хорошо отлаженной системы удобного ОТ человек в среднем будет занимать, допустим, 1 м^2. Поэтому ИМХО в городе имеет смысл разгружать дороги методом улучшения ОТ и увеличения его удобства, чтобы у автомобилистов было меньше причин использовать именно авто и больше причин пересесть на ОТ.
                                                                                            0
                                                                                            Но в городе автомобиль ИМХО — очень неэффективное использование итак дефицитного места
                                                                                            Зато экономия времени до 15 минут в тепле вместо 30 минут ожидания на морозе + 30 минут в парилке-автобусе. А че? водитель же зимой в футболке ездит, надо чтобы тепло.
                                                                                            Да, так ходят автобусы в городе-миллионнике.
                                                                                              +5
                                                                                              Зато экономия времени до 15 минут в тепле вместо 30 минут ожидания на морозе + 30 минут в парилке-автобусе. А че? водитель же зимой в футболке ездит, надо чтобы тепло.
                                                                                              Да, так ходят автобусы в городе-миллионнике.

                                                                                              Текущая ситуация с ОТ вне Москвы (да и во многом в Москве) меня тоже печалит. Но это же не повод полностью отрицать потенциал развития общественного транспорта и преимущества при улучшении его работы.
                                                                                              +4
                                                                                              средняя заполненность едущего по дороге автомобиля порядка 1,5 человека — это примерно на 10 м^2 места (~7 м^2 на человека), не учитывая дистанций при движении. При наличии хорошо отлаженной системы удобного ОТ человек в среднем будет занимать, допустим, 1 м^2.

                                                                                              Набитый битком автобус на автобусной полосе при интервале движения 10 минут дает плотность заполнения полосы в разы меньше, чем частные автомобили с заполнением 1.5 человека на автомобиль:
                                                                                              Автобус на выделенной полосе (ширина полосы ОТ по нормам 3.5 метра) занимает 10500 квадратных метров (примерно). В автобусе в час пик помещается порядка 150 человек. Итого — 70 м2 дороги на человека. Частный автомобиль может ездить по полосе шириной 2.7 метра. При обычном городском движении с интервалом 2 секунды — около 40 м2 на человека при заполнении 1.5 человека на автомобиль. При реальном городском движении в Москве, например, реальная плотность заполнения в полтора-два раза выше.
                                                                                              При этом, за пределами часа пик и на некоторых из дорог с выделенными полосами, автобусы движутся с интервалом 20-30 минут с заполнением 5-10 человек на автобус, не считая водителя… Больше 3000 квадратных метров дороги на пассажира.

                                                                                              Можно пустить автобусы с интервалом в 1 минуту, но тогда они будут ездить пустыми. Это будет очень неэффективное расходование средств и энергии.

                                                                                              Поэтому ИМХО в городе имеет смысл разгружать дороги методом улучшения ОТ и увеличения его удобства

                                                                                              А пока водителей заставляют пересесть на ОТ путем уменьшения количества парковочных мест, повышения цен на парковку и искусственного создания пробок. Если отбросить эти причины — уже даже особой экономической выгоды ОТ не дает. Т.к. перевозчикам приходится окупать амортизацию пустых автобусов за пределами часа пик, годовая стоимость проезда на ОТ уже вплотную приблизилась к стоимости владения легкового автомобиля типа Логана в базовой комплектации.
                                                                                                +2
                                                                                                Можно пустить автобусы с интервалом в 1 минуту, но тогда они будут ездить пустыми. Это будет очень неэффективное расходование средств и энергии.
                                                                                                с интервалом в 5 минут — и автопилотом.
                                                                                                  0
                                                                                                  с интервалом в 5 минут — и автопилотом.

                                                                                                  Эквивалент 30 литров дизтоплива на 100 км и ценник от примерно 7 миллионов рублей за штуку никуда не денутся. (Вы помните, что у нас задача перевезти ежедневно несколько миллионов пассажиров по удобным _им_ маршрутам?)

                                                                                                  И да, «и автопилотом» в конце концов выродится в то самое «беспилотное такси».
                                                                                                  0
                                                                                                  Итого — 70 м2 дороги на человека.

                                                                                                  Вообще говоря, я писал про «хорошо отлаженный ОТ». А битком забитые автобусы (не особо принципиально, с каким интервалом) такому определению уже не соответствуют. К слову, в описанной ситуации я подозреваю, что примерно 1 м^2 внутреннего пространства будет приходиться на человека в случае интервалов в одну, максимум две минуты с учётом спровоцированного спроса. Пересчитал для сочленённого автобуса (Вы же для него считали, 150 человек в маленький не поместятся даже битком) и получил от ~20 до ~45 м^2 на человека. В общем, уже сопоставимо с автомобилем. При этом автомобиль на грани безопасной дистанции движения, а дистанции движения автобусов при увеличении потока можно ещё в 30-60 раз уменьшить до достижения этой самой грани.
                                                                                                  Поэтому я уточню предыдущие расчёты фразой «в пределе», ведь выделенная полоса по результатам предыдущего абзаца может вынести в 30-60 раз больше пиковый поток людей.
                                                                                                  Можно пустить автобусы с интервалом в 1 минуту, но тогда они будут ездить пустыми. Это будет очень неэффективное расходование средств и энергии.

                                                                                                  Насчёт средств и энергии вопрос хороший. ИМХО при загрузке порядка 1 человек на 1 м^2 автобуса энергетическая и денежная эффективность автобуса сопоставима или лучше, чем у автомобиля. Если загрузка меньше, то тут скорее будут играть другие факторы (например, социальные), а не эффективность ОТ по месту, деньгам и топливу. А это вроде как выходит за рамки обсуждения.
                                                                                                  Т.к. перевозчикам приходится окупать амортизацию пустых автобусов за пределами часа пик, годовая стоимость проезда на ОТ уже вплотную приблизилась к стоимости владения легкового автомобиля типа Логана в базовой комплектации.

                                                                                                  Если учитывать амортизацию, то её надо учитывать и для автомобиля. Я где-то видел расчёты, что год владения автомобилем с учётом трат и косвенных расходов типа потери стоимости (но без парковки) составляет от 150k рублей (например, VW Polo около 195k). А суммарная стоимость годовых билетов на ОТ составляет не более 50 тысяч. Разница в несколько раз. Впрочем, есть подозрение, что эта разница поддерживается искусственно за счёт дотаций бюджета на ОТ.
                                                                                                    0
                                                                                                    Пересчитал для сочленённого автобуса (Вы же для него считали, 150 человек в маленький не поместятся даже битком)

                                                                                                    Тут есть проблема — трафик очень сильно меняется в течение дня. Это ограничивает использование сочлененных автобусов.
                                                                                                +4
                                                                                                Общественный транспорт нужно развивать. Иначе работает схема «Расширяем дороги -> Сначала всё хорошо -> Без авто стало жить сложнее, всё больше людей покупают машины -> дороги снова переполнены». Много людей ездили бы по делам на условных трамваях, если бы они были. Я сам ежедневно езжу на работу на машине, потому что на машине это 5 минут, а на маршрутке — минут 25-30, с пересадками, и при этом «как килька в банке».
                                                                                                  +2
                                                                                                  «как килька в банке» с кашляющими и чихающими бабуськами торопящими с утра пораньше в поликлинику.
                                                                                                  и есть повышенная вероятность тоже подхватить что-то заразное гриппозное или что покруче.
                                                                                                  а это больничные, потери на зарплате, траты на лекарства и тд.
                                                                                                  и хорошо если излечимое подхватишь.

                                                                                                  хорошо когда все, кроме себя любимого, перемещаются в общественном транспорте, а ты на машине по пустым дорогам и с навигатором прокладывающим оптимальный маршрут.
                                                                                                  это прям идеальный вариант. по статье прям видно как автор хочет это. а то хаос-хаос-хаос.

                                                                                                  что касательно рф, то его еще сделать надо, этот ОТ.
                                                                                                  маршрутки это не ОТ, это средство пыток.
                                                                                                    0
                                                                                                    «Расширяем дороги -> Сначала всё хорошо -> Без авто стало жить сложнее, всё больше людей покупают машины -> дороги снова переполнены»

                                                                                                    Этот замкнутый круг отнюдь не бесконечен, он размыкается по достижении отметки соотношения кол-ва автомобилей к кол-ву жителей 1:1. Дальше — всё. Невозможно физически выехать на дорогу в двух машинах одновременно. :) На деле, конечно, ситуация на дорогах выправится несколько раньше, потому что часть жителей не водят и не будут водить машину ни при каких условиях.
                                                                                                      0
                                                                                                      Этот замкнутый круг отнюдь не бесконечен, он размыкается по достижении отметки соотношения кол-ва автомобилей к кол-ву жителей 1:1. Дальше — всё.
                                                                                                      Не совсем так. Вы не учитываете время и направление по которому люди едут. Круг конечно не бесконечен, но размыкается он когда каждая дорога способна пропустить всех сразу жителей города за раз. В общем случае это предел конечно. В частном — в зависимости от того какому количеству людей куда нужно в одно и то же время. Даже при достижении соотношения 1:1 будут люди которые будут выезжать раньше чтобы успеть до пробок и позже чтобы проехать после них. При увеличении пропускной способности дорог эти люди начнут выезжать ровно в нужное время и дороги снова начнут забиваться.
                                                                                                        0
                                                                                                        При хорошей связности дорожной сети и при наличии дублирующих магистральных дорог по направлениям максимального трафика таки можно достичь «счастья для всех» (хоть и не даром). Но в реальности всё зависит от конкретных условий.

                                                                                                        И даже в вашем примере, когда одна дорога способна вместить все автомобили города — согласитесь, это все-таки реально достижимо. Никто не будет так расходовать бюджет, но если вдруг решит, то у него всё получится. А мы как раз о теоретической неизбежности разрыва замкнутого круга и говорили.
                                                                                                          0
                                                                                                          Никто не будет так расходовать бюджет, но если вдруг решит, то у него всё получится.
                                                                                                          Я вот совсем не уверен что это реально достижимо. В некоторых городах для такой дороги просто места нет. Мы же говорим не про дорогу из никуда в никуда, а про конкретное место в городе. Заасфальтировать весь город снеся все дома — не реалистичный вариант.
                                                                                                            0
                                                                                                            Ситуация — старый центр города. перекрёсток двух узких улиц, не совсем прямой, т.к. одна из улиц слегка извилистая из-за одного 3-х этажного здания, выпирающего углом в сторону перекрёстка. Здание — не памятник архитектуры (мягко говоря). Что можно сделать — подровнять здание, выровняв перекрёсток и убрав бутылочное горлышко. Как есть — здание себе стоит, из торчащего угла сделали вход в магазин канцтоваров и крыльцо на весь остаток тротуара.
                                                                                                            И таких примеров масса.
                                                                                                              0
                                                                                                              Я, конечно, не Варламов, но «старый центр города», «перекресток узких улиц» — при таких исходных данных здесь вообще не должно быть проезжих машин. Только ОТ, погрузка\разгрузка и местные жители. Просто потому что не надо в «старый центр города» ехать на своем авто.
                                                                                                    +4
                                                                                                    И ещё удобные бесплатные муниципальные парковки в большом количестве
                                                                                                    Дорогую землю в центре города тупо заливать асфальтом, и бесплатно отдавать в использование? Я сам водитель, но был бы рад иметь почти гарантированную возможность стать в центре города, за деньги, чем иметь крайне низкий шанс найти парковочное место, зато бесплатно. Парковки в популярных местах должны быть платными и ограниченными по времени. В спальных районах — там да, можно и бесплатно.
                                                                                                      –3
                                                                                                      При платных/неудобных парковках в зону парковки превращается ещё более дефицитная площадь дорог.
                                                                                                      Парковки необязательно должны отбирать площадь. Можно перестраивать неактуальные здания за счёт частных застройщиков с гарантией выделения пары этажей под парковку.
                                                                                                        +3
                                                                                                        При платных/неудобных парковках в зону парковки превращается ещё более дефицитная площадь дорог.
                                                                                                        Имеете ввиду людей которые не заходят платить, и будут кидать машины где попало? Ну, тут уже вопрос как работает закон.
                                                                                                          –2
                                                                                                          Так работают люди.
                                                                                                            +7
                                                                                                            Если оперативно штрафовать и эвакуировать нарушителей, то очень быстро их почти не останется.
                                                                                                              0
                                                                                                              Останутся только те, кого эвакуировать нельзя. Боярский например)
                                                                                                          0
                                                                                                          Неактуальные здания в центре…
                                                                                                          Это те, в которых единороги с феями живут? :)
                                                                                                            0
                                                                                                            Это те, в которых крыша с прошлого века течёт и ремонт трубопровода нужно начинать с этапа котлована.
                                                                                                              0
                                                                                                              У таких обычно особый архитектурный статус (и как следствие — еще куча всяких общественных организаций, которые сразу начнут орать «нужник графа такоготовича цатого века отдали под парковки!!!111»), да и не забывайте про ограничение этажности (в двух- трехэтажном доме строить двухэтажную парковку?), да про очень жесткие подземные коммуникации (а некоторые вещи лучше вообще не раскапывать — типа культурного слоя, это сразу лет на пять минимум археологи поселятся), парковка в здании — это совсем другие пожарные и санпин нормативы, приведение старого здания к ним — тот еще геморой, и т.д.
                                                                                                              Городу придется отдавать такие объекты гораздо дешевле (а то и доплачивать).
                                                                                                              Собственно, при цене метра в Москве в 100к в месяц (это очень, ОЧЕНЬ скромно) и при площади парковочного места в 10 квадратов, да оно нам нужно далеко не одно — сами можете прикинуть. И как их будут отбивать — тоже.
                                                                                                              П.С. Для других городов цена меньше, но и доход с этих мест — тоже.
                                                                                                          0
                                                                                                          не совсем бесплатно. Раз человек запарковался, то он зачем-то приехал ведь в центр. Кино? Магазин? Ресторан? Люди тратят деньги.
                                                                                                            0
                                                                                                            Дорогую землю в центре города тупо заливать асфальтом, и бесплатно отдавать в использование?
                                                                                                            В прошлой теме с похожим обсуждением я приводил цитату «эксперта-урбаниста», архитектора с регалиями и прочая, и прочая (сейчас лень искать заново). Что-то вроде «зачем строить парковку, когда на этом месте можно воткнуть жилой дом этажей на сорок?».
                                                                                                              0
                                                                                                              +5 подземных — парковке.
                                                                                                                0
                                                                                                                В центре (Москвы и Питера точно, в других крупных городах скорее всего так же) нельзя ни построить дом этажей на сорок, ни пятиэтажную подземную парковку.
                                                                                                                А для окраин вполне справедливое рассуждение (с некоторых сторон — например с позиции бизнеса).
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Знаете, вот вам цитата из очередного у… рбаниста на эту тему. А я пойду, пожалуй. Это немножко личное, я в той Москве родился когда-то, и жил значительную часть жизни, пока она не похорошела до блевоты на три метра против ветра.

                                                                                                                  Да, цитата обещанная.
                                                                                                                  Число жителей в центре может быть увеличено в пять раз без существенных нагрузок на инфраструктуру.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ну этот товарищ просто в меру упорот, и все. Где и зачем вы его вообще откопали?:)
                                                                                                                    Возникновение «субгородов в городе» при больших размерах — вполне объективный процесс (и общеизвестный). А вот выводы — обычная теория для сферических коней. Это не Петрик, но и не Менделеев.

                                                                                                                    Про инфраструктуру да, посмеялся. С учетом того, что я эту инфраструктуру периодически колупаю.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Где и зачем вы его вообще откопали?
                                                                                                                      Нетрудно ответить: и кто это, и где откопан.
                                                                                                                      Проблема же не в том, что в крупном городе возникают субгорода — это даже в бытовой лексике ловится. Проблема в том, что собяниным нужно использовать «дорогую городскую землю» максимально денежным образом, под жилое строительство даже в перенаселенных субгородах, а заливухины подводят под это теоретическую базу.

                                                                                                                      В результате имеем то, что имеем: в частности высказывания в стиле «как это можно, дорогую городскую землю бесплатно отдавать в использование?». Ставьте турникеты и деньги с пешеходов берите, чо. А то ходють тут забесплатно по дорогой городской земле.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Стало любопытно — с московскими архитекторами периодически пересекаюсь, а про этого в первый раз слышу.
                                                                                                                        Его «многоэтажная Москва» — обычная грантоежка, ничего серьезного. Сидит в очередном совете, преподает в очередном вузе — таких сотни, и никому они не интересны :)

                                                                                                                        Кстати, собянины — дорожники, жилищниками были лужковы. В том числе и поэтому воткнуть высотку в центре сейчас очень близко к невозможному (кроме зоны у Сити, который имиджевый проект, и кроме тех зданий, разрешение на которые были получены лет пятнадцать назад, и еще пары исключений, которыми дорого пользоваться). Ну и в центре строить жилой дом — так себе затея с точки зрения прибыли, бизнес выгоднее чуть ли не на порядок.

                                                                                                                        Высказывание про дорогую землю имеет под собой основание — нельзя построить достаточное количество парковок (бесплатных), даже при желании. Один бизнес-центр спокойно сожрет любое их количество в округе. И турникеты виртуально там уже давно стоят — это включено в аренду, которую платят окружающие здания.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          в центре строить жилой дом — так себе затея с точки зрения прибыли
                                                                                                                          С этим соглашусь, столько миллионеров в стране не наберется. Впрочем, смотря что понимать под центром: в пределах ТТК жилищных комплексов под заселение уже вагон с вагонеткой и, по крайней мере когда я уезжал из Москвы, горшочек продолжал варить на все деньги. И пресловутая точечная застройка никуда не делась; а если посмотреть на проект реновации, то лужковы от зависти оконфузятся.
                                                                                                                          обычная грантоежка, ничего серьезного.
                                                                                                                          таких сотни, и никому они не интересны
                                                                                                                          Хорошо, если так.
                                                                                                                          Высказывание про дорогую землю имеет под собой основание — нельзя построить достаточное количество парковок (бесплатных), даже при желании.
                                                                                                                          Вопрос в интонации.
                                                                                                                          Одно дело, когда вы констатируете, что достаточного количества бесплатных парковок построить не выйдет. Вообще-то это ежику понятно, после того, как четверть века в город добавочных жителей только что сапогами не утаптывали.
                                                                                                                          Другое дело — реакция на саму идею, как у героя Никулина на предложение разбить поллитру вдребезги. Как же ж, дескать, можно дорогую землю забесплатно раздавать? Интонация важна, поскольку манипулятивна. И думать, дескать, не смейте, и даже вопрос так не стоит.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Нет, нет и нет:)
                                                                                                                            Миллионеров наберется предостаточно, потому что жилье в «непрестижных» местах будет «дешевым». А в престижных — никто не позволит строить, особенно высотки. Собственно потому что в таких районах живут те, кто такие строительства и разрешает — зачем им шум, пыль и всякие понаехалы.
                                                                                                                            Вопрос «что строить» чисто в деньгах.
                                                                                                                            что бы не захламлять
                                                                                                                            Цифры сильно округленно, причем в «вашу» сторону, что бы понять порядок.
                                                                                                                            Пусть у вас есть участок в центре. Вы думаете — строить жилой дом или БЦ.

                                                                                                                            Дом. Допустим место хорошее, можно рассчитывать на 2кк за метр. Люди, согласные заплатить столько, ожидают определенный уровень окружения — дворик там зеленый, большие холлы и коридоры, все такое. После строительства всего этого добра можно ожидать 30% с каждого проданного метра (пополам расходы на землю и строительство). Т.е. получаете 600к с метра сразу и все.

                                                                                                                            БЦ. Что «модный», что «немодный» бц строится одинаково — халупка из желудей и спичек (относительно жилого дома), различие лишь в сайдинге. Нормативы (кроме пожарки) разительно ниже жилых. Коммуникации кроме электрики (самое простое) — проще чем в жилых. Можно обойтись без обширной территории вокруг — полезная площадь (которую вы продаете) минимум х2. Площадь будет сдаваться по сотне за метр, из которых (ну пусть) 50% будет уходить на обслуживание здания.

                                                                                                                            Итого. Стоимость земли одинакова, площадь БЦ в два раза больше, его строительство в два раза дешевле. Через 10 лет вы получаете те же деньги, что и при продаже, но у вас еще есть БЦ на балансе!:) Если вы — инвесткомпания, то выбор очевиден. С учетом того, что в реальности сроки окупаемости будут заметно меньше. И что это застройка с нуля, а уже существующее здание в БЦ переделывается просто, а в жилой — проще снести.
                                                                                                                            Далее — застройка на ТТК это бывшие промзоны. Большинство из них сейчас — склады, шараш-офисы и подобное. Лужковы за них не брались потому что комплексная застройка промзоны, со сносом, вывозом, заменой грунта, перепиливанием почти всех коммуникаций — гораздо дороже чем просто воткнуть свечку в парке. Соответственно выхлоп — меньше, интеко такие копейки не интересовали, а у других пупок бы развязался.
                                                                                                                            личное мнение
                                                                                                                            Вообще я за застройку промзон, и не только потому что в этом участвую. Этот проект, вкупе с реновацией, имеет чуть более глубокие причины, чем кажется со стороны. Это скорее как строительство дорог в великую депрессию, только в рамках одного города. Вместе с, собственно, строительством дорог:)
                                                                                                                            Реновация — по сути тоже правильная идея, в паре мест накосячили, конечно, но куда уж у нас без этого. Здесь люди обычно забывают, что коммунизм закончился не начавшись, поэтому если твой дом от старости развалился — купи новый, лол. У советских панелек срок эксплуатации 50 лет, а у хрущевок 20-30. Должно было хватить до всеобщего братства и равенства, но не фартануло. Да и задачи хрущевками решали совсем другие. А теперь придумали такой вот более-менее взаимовыгодный финт ушами.

                                                                                                                            Дело в том, что «бесплатно» никто никогда ничего не раздавал. Вопрос лишь в том, кто за это платит. И «бесплатную» парковку у БЦ или ТЦ эти самые *Ц сожрут и спасибо не скажут, а оплачивать их банкет будут либо окружающие здания, либо вообще все жители, даже те, кто из Бутово не выезжал всю жизнь.
                                                                                                                            Собственно интонация (ну, как я ее понимаю, может имеется ввиду совсем не то) — означает что ради части населения (часто бывающих в центре на авто), а то и ради части этой части (приезжающие на работу в центр на машине и стоящие там весь день) не стоит делать парковки за общий счет. Как у Никулина, только это твоя поллитра, а бить ее будут другие и не при тебе:)
                                                                                                                              0
                                                                                                                              застройка на ТТК это бывшие промзоны
                                                                                                                              (Вздыхая)
                                                                                                                              Вот здесь была не промзона. Здесь была территория стадиона «Динамо».
                                                                                                                              И здесь промзоны не было. Здесь был стадион юных пионеров.
                                                                                                                              Даже если застраивать бывшие промзоны, новые жильцы от этого не начнут летать на крыльях, а будут догружать собой и так перегруженные транспортные системы города. Это строительство не дорог, а кирдыка дорогам, такая беда.

                                                                                                                              И трижды правильная идея, будучи подана так, как московская реновация, превращается в свою противоположность. Почему-то никто не хочет быть осчастливленным насильно. Такие странные люди.

                                                                                                                              Давайте завершим этот разговор. Вы там работаете, у вас есть свои резоны, я все понимаю. А я в Москве родился и жил. А потом уехал, потому что на эти резоны, работы и правильные идеи смотреть больше нет никаких сил.
                                                                                                                              Это личное, извините.

                                                                                                                              P.S. На всякий случай, дабы не быть неправильно понятым: лично к вам у меня никаких претензий и никакой враждебности, разумеется, нет.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Совсем рядом с первым здесь я жил до недавнего времени, кстати. Эти дома — один из способов отбить реконструкцию стадиона (и не содержать лишнюю территорию). Второй здесь — это тоже бывшая территория динамо, помимо того, что сейчас пионеры если и остались, то только престарелые. И эти территории собирались застраивать еще при мамонтах — когда начинали реконструкцию.
                                                                                                                                По нагрузке на дороги — это да, она повысится. Се ля ви. Правда, конкретно на этом месте строить парковку бессмысленно — рядом нет домов (люди 100 метров машина-дом не пойдут даже, эн массе), дорогу тоже нет смысла — получится просто небольшой карман, дорожную ситуацию он скорее даже ухудшит. А делать полноценного дублера ленинградки — это нужно заодно кучу домов снести по всей длине.

                                                                                                                                Насильно никто ничего не хочет. В целом по статистике большинство не против программы, логично возмущаются те, кого переселяют сильно далеко. Это такой нерешаемый баг реновации — что бы построить нужное, нужно сначала снести ненужное, поэтому на первом этапе и появляются проблемы. Опять же при лужкове в ближайший двор забубенили бы высотку и туда людей переселили, а сейчас приходится искать, и не всегда выходит хорошо. А, еще возмущаются хитрожопые, у которых внезапно человек двадцать родни прямо под программу прописалось, и все голодные-несчастные с десятью детьми. Но это еще в Сочах проходили.

                                                                                                                                Мне, опять же кстати, была бы выгодна точечная застройка — без наших работ застройщики не обойдутся в любом случае, пять отдельных домов и пятидомовый район по трудозатратам плюс-минус одинаковы, а по деньгам конца в полтора точно разница.

                                                                                                                                Знаете, если бы Москву еще в 90е стеной бы обнесли с КПП и автоматчиками на вход — тогда бы и не пришлось ничего выдумывать. А нынешнее население «старую» Москву за месяц бы убило. Тот же МКАД на рубеже веков, помните?
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Вот и я там жил неподалеку: поскольку не архитектор, то предпочитаю оперировать знакомыми местами. Так-то можно, конечно, сказать, что вот именно эти два места совсем рядом — единственное исключение, а все остальное точно промзоны, честное пионерское: но звучать это будет, согласитесь, уже не так правдоподобно
                                                                                                                                  конкретно на этом месте строить парковку бессмысленно
                                                                                                                                  Так мы вроде бы давно расширили тему, не?
                                                                                                                                  сейчас пионеры если и остались, то только престарелые
                                                                                                                                  А кроме пионеров спорткомплекс точно никому не нужен? Ах, ну да: парковки рядом нет, домов рядом нет, люди ста метров до стадиона не пройдут.
                                                                                                                                  По нагрузке на дороги — это да, она повысится. Се ля ви.
                                                                                                                                  Ля ви может быть вполне и не се, если не втыкать жилые комплексы в перенаселенный город. Вы же должны знать это место, там что ТТК, что Ленинградка ежедневно стоят по несколько часов. Зачем там лишние сотни автомобилей?
                                                                                                                                  если бы Москву еще в 90е стеной бы обнесли
                                                                                                                                  Не надо ничего обносить стеной. Просто не надо строить еще жилье, и еще жилье, и еще жилье на той же самой площади. Если у вас есть стоквартирный дом, в нем будет жить порядка сотни семей, и на порядок это число не увеличится никакой магией, пока вы рядом не воткнете еще три трехсотквартирных дома.
                                                                                                                                  А теперь-то конечно: вы знаете, мы вам на кухне насрали, и теперь там воняет. Се ля ви.*
                                                                                                                                  (*И я еще раз оговариваюсь, что это не личный наезд на вас, это бессильное скрежетание зубами на четвертьвековую градостроительную политику. Если вас, конечно, не Сергеем Семеновичем кличут, что маловероятно)
                                                                                                                                  Но это еще в Сочах проходили.
                                                                                                                                  Я вполне убежден, что хитрожопых как бы более, чем достаточно. Но по случайному капризу судьбы они не входят в круг моих знакомых.
                                                                                                                                  Зато в этот круг входят люди, которым в Сочах за двухэтажный дом дали компенсацию в 90 килорублей, и гуляйте. Люди, которых три года назад вышибли из полученного от предприятия в 75-м году (и не в Сочах) гаража, вместо компенсации дав неделю на забрать вещи. Люди, которые на собрании жильцов подписывались против реновации, а постфактум выяснилось, что их подпись стоит за. Люди, которые уже пятый год на работе сидят на чемоданах, потому что уже понятно, что здание у института отбирают, но никак не могут договориться, кому оно в итоге достанется.
                                                                                                                                  И это не одни и те же люди, так получилось.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    А это не исключения — это те здания, которые планировались ранее, я это упоминал. Исключением это было бы, если дом решили воткнуть в ходынский или в петровский парк. Ну или между башиловской и верхней масловкой, там дворики достаточно большие, одноподъездный дом спокойно поместится. Как «дом учителя».
                                                                                                                                    Так мы вроде бы давно расширили тему, не?
                                                                                                                                    Да, простите, уже по инерции поехал :) Но. Но что там построить? Парк? — через дорогу две штуки. Спорткомплекс? — ВТБ-Арена и ходынка, уже есть. Парковку?:) Вариантов то немного, практически все уже есть в непосредственной доступности. И всегда держите в голове что любой объект должен приносить прибыль владельцу. ВТБ у нас и коммерческий и государственный, т.е. ему нужны либо живые деньги (а это жилой дом или БЦ или ТЦ, но этих Ц на Савеловской полно), либо это одобрение и лояльность жителей (новый парк рядом с существующим — прибыль минимальная, это не голые новые спальники). Так что выбор, при кажущемся богатстве — не особо.
                                                                                                                                    ТТК там стоит из-за съездов на ленинградку и дмитровку (ну и сама эстакада еще). Жители добавят пробок, конечно же, но меньше, чем такое же количество жителей например водного или Химок. Т.е. конкретно в таких случаях (пересечение ТТК и вылетной) жители пересечения имеют несколько вариантов подъезда и чаще пользуются метро, это плохой пример:)

                                                                                                                                    Если не строить забор и не строить жилье — то народ вместо Москвы понаедет в ближайшее подмосковье и с еще большей радостью поедет на машине на работу-с работы, по (нереконструированным) дорогам. А на уже существующее жилье цены прилично так взлетят, и молодые коренные москвичи хрен его укупят и начнут голосить. Т.е. я хочу сказать что текущая ситуация это не проблема, а ее симптом. Ее не разрулить простым способом. И это с учетом того что московская агломерация в процентном отношении к населению страны далеко не на первом месте в мире, т.е. есть куда расти, так сказать.

                                                                                                                                    Я не знаю (потому что прямо не интересовался), но совершенно уверен что есть реально пострадавшие. Но я видел десятки (и это не преувеличение) халуп вдоль будущих дорог, которые до объявления о строительстве стоили по 500 тысяч максимум, не были никому не нужны, у которых окна фанерой забиты, но в которых под стройку магически оказывалось прописано четыре поколения семьи (причем чаще всего армянской или прочей кавказкой), такой прямо крепкой семьи из 15-25 человек, детки по люлькам как патроны в барабане вдоль стен развешаны, крики, сопли, заламывания рук, «мы переедем только за 10 миллионов и по однушке каждому», «люди памагиття путин из дома выгоняет многодетную семью-героиню» и все такое. Хорошо под это дело закон подогнали и таких хитрожопых выкидывали пинками на дорогу. Плохо что под каток попадали и реальные сложные случаи. Особенно под самый конец расселения, когда сроки уже начали откровенно подгорать, а исполнительность чиновников гораздо выше их умения, желания и способности разбираться в ситуации, а уж в этом проклятом краснодарском крае — тем более.
                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                      И всегда держите в голове что любой объект должен приносить прибыль владельцу.
                                                                                                                                      Ну да, ну да.
                                                                                                                                      Распилим город на перспективные участки и раздадим владельцам. При Лужке под точечную застройку, при Собянине под жилкомплексы. Что будет вокруг — ну се ля ви вокруг и будет, объект же должен приносить прибыль владельцу.
                                                                                                                                      Трагедия общин? — Не, не слышали.
                                                                                                                                      Если не строить забор и не строить жилье — то народ вместо Москвы понаедет в ближайшее подмосковье
                                                                                                                                      Интересно.
                                                                                                                                      Когда речь заходит про личные автомобили, урбанисты отдают приоритет методам тащения и непущания. Автомобилей у населения слишком много, их количество нужно уменьшать правдами и неправдами, а кто не хочет расставаться добровольно, должен страдать и платить.
                                                                                                                                      Но как только нужно заселить еще миллиончик-другой в пределы ТТК, концепция мгновенно меняется на противоположную. Для автомобилей места нет, город переполнен, транспортная сеть перегружена. А для новых жителей — пожалуйста. Потратьте десяток-другой миллионов, чтобы ежедневно наслаждаться аттракционом «Час пик на кольцевой линии».

                                                                                                                                      Да, эта проблема в общем виде не решается в рамках города, даже столичного. Только в рамках страны. Всю систему менять надо, сказал сантехник…
                                                                                                                                      Хорошо под это дело закон подогнали и таких хитрожопых выкидывали пинками на дорогу.
                                                                                                                                      При всем моем осуждении «хитрожопых» мне почему-то не кажется, что выкидывание пинками на дорогу есть хорошо. Даже хитрожопых, вот как-нибудь я бы предпочел без этого обойтись.

                                                                                                                                      Я даже где-то понимаю чувства архитекторов, которым и размаха хочется, и проектов покрасивше, да и просто деньги тоже не лишние. Пройтись бы так архитектором по городу: махнешь рукой — улица, отмахнешь — переулочек… Если бы не это чертово население!
                                                                                                              0
                                                                                                              А для миллионов автомобилистов всё-таки нужны новые просторные дороги пропорционально росту трафика, никакая самая сложная система диспетчеризации не сможет превратить узкую улочку в магистраль. И ещё удобные бесплатные муниципальные парковки в большом количестве.


                                                                                                              Это про проект GRADCITY?



                                                                                                                0
                                                                                                                Там вроде бы новый город планируется. А в старых тоже жить надо, и желательно покомфортнее.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ну тогда других вариантов кроме японо-китайских наверно нет.

                                                                                                                  Если хочется на машине по городу, и чтоб было где остановится, и нормально проехать, то надо делать дороги сквозь дома, а заодно в тех же домах что подешевле какие нибудь парковки вроде этой

                                                                                                                    0

                                                                                                                    Просто Япония и Китай раньше перешли на следующий уровень. В Японии катастрофически мало земли, приходится быть изобретательными. В Китае мегаполисы относительно новые и не отягчены неправильно спланированными историческими центрами — достаточно взглянуть на спутниковые снимки.
                                                                                                                      +2
                                                                                                                      Нормально в Японии с землей. Ее мало в японских мегаполисах.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Так и речь о мегаполисах. В глубинке нет необходимости в оптимизации дорожных потоков.
                                                                                                                +3
                                                                                                                бесплатные муниципальные парковки

                                                                                                                Ммм… нет.
                                                                                                                «Бесплатная» парковка это та за которую платят все, даже те у кого машины нет. Спасибо, но я верю что есть деньги на машину — найдутся и на парковку.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Парковки находятся, да — дороги общего пользования и дворы.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Я не очень понимаю, а кто и кому платит за парковки и землю? Город её у кого то берёт в аренду? У кого?
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Вообще-то решение на поверхности. Странно, что в статье никак не упомянуты автопилоты, которые ещё более усугубят эту ситуацию в будущем, потому как сейчас большая часть водителей всё же ездит по привычным маршрутат, а автопилот изначально будет сразу прокладывать маршрут по навигатору.
                                                                                                                  А ведь они, могут и наоборот, исправить ситуацию. Что нужно? Нужен городской сервер управления трафиком. Который имеет доступ к камерам на каждом перекрестке, и имеет обратную связь с навигаторами в автомобилях/автопилотах. Рассмотрим ситуацию — утренний час пик. Все едут на работу, в школу, кто-то спешит в магазин с утра. Городской сервер получает информацию — от навигаторов, кто куда собирается ехать, на основании ИИ-обучения — как выстраивался трафик в прошлые дни, с учётом специфики — будни, выходные, крупные мероприятия, от камер наблюдения — где какая текущая интенсивность и скорость трафика, имеет в памяти фактическую пропускную способность тех или иных улиц, проверяет пропускную способность на предмет заторов/препятствий, и формирует маршруты для тех, кто только что запросил маршрут «из пункта А в пункт Б». В ходе движения маршрут может меняться, на основании изменения дорожной ситуации. В идеале, помимо камер на перекрестках, нужны специальные комплексы для оценки дорожной ситуации на муниципальных транспортных средствах, например, автобусах — чтобы сервер мог получать данные об дорожной ситуации в любой точке города. Этот же сервер будет выполнять роль ГИБДД, выявляя нарушения, незаконные парковки, превышения скорости и т.д., погодные опасности и оперативно посылая нужные службы на места.
                                                                                                                  Есть, разумеется, и минусы, это, в первую очередь, «человеческий фактор» во всех его проявлениях — от «борьбы с системой» до банальных автохамов «езжу как хочу, сервер мне не указ», хакеры, которые могут попытаться взломать подобную систему (как сервера в целом, так и перехватив управление навигатором отдельной машины), недоступность связи с транспортными средствами в определенных местах, ошибки операторов, управляющих трафиком, ошибки системы в плане точности определения координат, номеров и прочего, и огромный зоопарк различных навигаторов.
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Зачем вам нужны камеры? В данный момент тот же яндекс-навигатор при движении шлет всю телеметрию. Камеры чтобы считать машины и загруженность трафика не нужны уже давно.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Яндекс-навигатор шлёт данные только яндексу. И только из тех машин, где им пользуются. Большинство водителей едут по знакомым маршрутам типа дом-работа и навигатор им уже не нужен. Данные от них яндексу никак не получить. А камера будет считать всех.

                                                                                                                      Кроме того, упомянутые в статье приложения Waze, Apple и Google шлют собранные данные только на свои сервера. Друг с другом, если верить автору статьи, они не обмениваются. Вот поэтому нужен некий централизованный сервис, который собирал бы инфу из всех источников и раздавал бы всем пользователям.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        В Европе это TMC, ситуация о заторах, авариях и перекрытиях передаётся в FM-диапазоне. Но потом этого стало мало и разработчики навигаторов стали собирать телеметрию от пользователей, т.к. она более достоверна и быстрее обновляется.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Waze это тоже Google, данные между их системами передаются.
                                                                                                                          Также вейз сотрудничает с городами, которые на это идут, опять таки в двустороннем режиме, отдавая городским властям актуальную информацию о трафике, получая взамен актуальную информацию о перекрытиях, стихийных бедствиях, сотрудничает с радио и тв и т.д.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Не соглашусь.
                                                                                                                          В моем городе стоит минимум два известных мне перекрестка, которые мониторят траффик и при условии если в одном направлении нет машин автоматически включают зеленый свет для другого направления, что по утрам весьма здорово.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Если бы брали данные из яндекса, то камеры особо были бы и не нужны. Но сейчас можно и все перекрестки камерами покрыть и при помощи нейросетей считать автомобили, и рулить светофорами относительно этого.
                                                                                                                        +3
                                                                                                                        Когда-то давно читал, вроде бы, в одной из книжек Якова Перельмана:

                                                                                                                        Возможны парадоксальные ситуации, когда строительство новых дорог не улучшает, а ухудшает ситуацию с трафиком. Например, представим, что от города А до города Б проходят две параллельные дороги. Одна хорошая в начале, вторая — в конце. Общая пропускная способность одинаковая, суммарная — «какая есть».

                                                                                                                        ~~~~~~~ | =======
                                                                                                                        ======= | ~~~~~~~

                                                                                                                        Представим, что в середине их соединили. Теперь каждый отдельно взятый водитель захочет поехать по получившейся хорошей дороге, от начала до конца. В итоге имеем забитую выше расчётной пропускной способности «хорошую» дорогу и простаивающую «плохую».


                                                                                                                        В случае с навигаторами такие паразитные смычки не строятся, но становятся известными всем подряд.
                                                                                                                          +1

                                                                                                                          Больше похоже на Мартина Гарднера.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            • каждый отдельно взятый водитель захочет поехать по получившейся хорошей дороге, от начала до конца

                                                                                                                            Это если у него навигатора нет

                                                                                                                              +2
                                                                                                                              Ну так может быть просто дороги должны выглядеть так

                                                                                                                              ============
                                                                                                                              и проблема не в хитрой математике?

                                                                                                                                +1
                                                                                                                                В идеальном мире должны, но в реальном всегда есть бюджетные ограничения…
                                                                                                                                Или, например, там участок горного серпантина, куда пятиполосный автобан ну никак не влезет.
                                                                                                                                Всё просто бывает только в теории.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Не знаю как в теории, но практиканте E80( в Лигурии ), нет там никаких серпантинов, вполне себе автобан. Может конечно у итальянцев какая-то своя теория позволяющая им стоить автобаны.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Ну да. Эта теория называется «платная дорога». Она же и практика. При достаточном бюджете можно и спрямить серпантины, и тоннелей наделать.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Да, есть такое, но это специальные случаи. Про них специально статьи пишут, а вот, мол, в таком-то городе такой-то страны…
                                                                                                                                В большинстве случаев оптимизация индивидуального маршрута оптимизирует и общее (для всех) затраченное время.
                                                                                                                                –2
                                                                                                                                Алгоритм работы навигатора практически ничем не отличается от алгоритма автоматической разводки печатных плат. Та-же сетка, тот-же обход дерева вариантов с сортировкой результатов. Но вот с какого-то момента эти секретные технологии были удалены из публичных библиотек. После чего начались изобретения велосипедов.
                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                  Никогда не слышал о серверах которые разводят тысячи печатных плат одномоментно, в real-time, да с учётом рандомно возникающих то тут то там условий. Развести статическую плату намного проще, чем тысячи едущих авто. Следовательно и алгоритмы отличаются.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Cerebras Wafer Scale Engine с 1,2 трлн. транзисторов тоже кто-то разводил. И писал алгоритм исключения битых ядер (а их 400 тыс.).
                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                      В real-time разводил, за пару секунд? Алгоритм который разведёт такую схему может отработать хоть за сутки и на сверхмощном кластере, и никто против не будет. А маршруты для автомобилей строятся сотнями тысяч в секунду, у их алгоритмов явно другие требования по скорости работы и потреблению памяти.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Но и город проще такого монстра. Количество перекрёстков значительно меньше, а отдельные транспортные средства учитывать, вероятно, необязательно — ввести усреднённые параметры трафика (давление, расход, ...) и транспортной сети (сопротивление, ёмкость, связность).
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Вы гиперболизируете. Никто не разводит реал-тайм по тысяче алгоритмов в секунду. Можно сделать всё проще: каждый клиент получает дерево вариантов с ценностью каждой ветки и сам считает для себя оптимальный вариант. При этом на сервер он отправляет свой выбранный вариант пути и сервер обрабатывает принятый вариант добавляя/уменьшая стоимость веток этого пути. Всё! Это простой вариант. Каждый следующий запрашивающий у сервере данные будет получать уже скорректированные по ценности ветки и может выбрать для себя уже другой маршрут. Вот вам и онлайн-оптимизация без оптимизации. Саморегуляция в чистом виде. Данная же статья говорит о том, что не всегда ветки пути по стоимости сходятся с реальностью, что в итоге порождает пустые непопулярные маршруты. А источником их могут быть изначальные неверные оценки или поправочные коэффициенты или еще хуже: отсутствие их вовсе и принятие всех дорог равнозначными для построения пути.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Вроде начали за здравие, а закончили…

                                                                                                                                    Усложняет проблему «эгоистичных маршрутов» то, что каждый провайдер навигации — Google, Apple, Waze – работает отдельно.

                                                                                                                                    Одна из немногих реально здравых мыслей. Почему бы корпорациям не объединиться для получения более целостных данных и лучшего покрытия, сделать 21-йединый стандарт для получения данных от устройств и хранить это в общей базе.

                                                                                                                                    Мобильные приложения перенаправляли людей на улицы, перекрытые властями, прямо в жерло огня

                                                                                                                                    Ну так это как с ДТП — если все проезжают мимо и ничего не делают, то как софт и алгоритмы узнают-то? А если найдется один водитель, который тыкнет «движение перекрыто», то всем остальным сразу станет проще жить. Софт вообще не причем же (если только он не позволяет удобно сообщить о перекрытии, например, в гуглокартах надо лезть довольно глубоко в свойства улицы, чтобы отправить информацию о закрытой дороге)
                                                                                                                                    И чем больше машин на эти окрестные улицы будут отправлять приложения, как это бывает из-за неожиданных проблем на шоссе, тем больше будет пробок и ДТП.

                                                                                                                                    Так это же баланс. Если условная пробка на шоссе — 2 часа, а объехать по второстепенке и подождать на «уступи» — 1 час — то, очевидно, второстепенка лучше. А если туда ломанулись все водители и теперь «подождать» будет 1ч50 минут — то проще остаться на шоссе. И если приложение адекватное, то естественно это должно быть видно в реальном времени — насколько объезд улучшит ситуацию

                                                                                                                                    Кстати, этим гуглонавигатор страдает в Европах — зачастую предлагает маршрут на 3ч50м как более оптимальную альтернативу маршруту на 4 часа, но при этом километраж первого легко может быть на 50км больше.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Кстати, этим гуглонавигатор страдает в Европах — зачастую предлагает маршрут на 3ч50м как более оптимальную альтернативу маршруту на 4 часа, но при этом километраж первого легко может быть на 50км больше.
                                                                                                                                      В Европах может не так актуально, а в СНГ иногда действительно стоит накинуть 50 км, и ехать по хорошей дороге, чем «выиграть» эти 50 км за счёт разбитой подвески и потраченных нервов
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Это да. Но тут речь была о примерно одинаковых дорогах, только на одной «пробка» на полчаса, а другая на 50 км длиннее — итого общее время, по мнению навигатора, примерно одинаковое на обеих. Хотя живому водителю очевидно, что в такой ситуации не надо делать крюк, а достаточно спокойно ехать, а та «пробка» уже десять раз рассосется, пока до нее доедешь.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          а та «пробка» уже десять раз рассосется, пока до нее доедешь.
                                                                                                                                          Может и рассосётся (если из-за ДТП), а может наоборот — вырастет в десять раз (если из-за ремонта).
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        если найдется один водитель, который тыкнет «движение перекрыто», то всем остальным сразу станет проще жить. Софт вообще не причем

                                                                                                                                        Мне кажется, именно софт «причем». Когда еду пассажиром, ставлю отметки, но когда я за рулем — это малореально. Пытался одно время на ходу отмечать, но понял, что сам могу стать причиной ДТП. А искать место для парковки, чтобы сделать отметку в навигаторе — настолько мой «альтруизм» не распространяется…
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          «если только он не позволяет удобно сообщить о перекрытии» — буквально следующее предложение же. Если надо лезть в какие-то дебри, то конечно никто не будет заморачиваться. А если два клика с экрана карты (вроде в я.навигаторе как раз так сообщение о ДТП) — то не сложно и в движении кликнуть
                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                            В Яндекс-навигаторе можно отмечать голосом без единого клика:
                                                                                                                                            Слушай, Яндекс — ДТП в правом ряду.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Вроде начали за здравие, а закончили…
                                                                                                                                          Да и начали так себе: обвинив симптом, сложности из-за навигаторов, в проблеме — плохом городском планировании. Да никакой ни умный, ни тупой алгоритм ничего сделать не сможет если забито вообще все. Единственная разница что случилось бы без навигаторов с узенькой улочкой из примера — ее бы дольше искали и забили бы чуть позже.
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Если условная пробка на шоссе — 2 часа, а объехать по второстепенке и подождать на «уступи» — 1 час — то, очевидно, второстепенка лучше. А если туда ломанулись все водители и теперь «подождать» будет 1ч50 минут — то проще остаться на шоссе. И если приложение адекватное, то естественно это должно быть видно в реальном времени — насколько объезд улучшит ситуацию

                                                                                                                                            Ну вот из личного опыта. Около 2 месяцев назад в будний день в обеденное время ехал в Домодедово из Мытищ. Яндекс показывал 1 час 50 минут, в основном из-за жутких пробок по МКАДу, обычно этот маршрут занимает около 60-80 минут со средней загруженностью дорог. Прямо перед началом самой длинной пробки Навигатор показал маршрут на 40 минут быстрее. Я посмотрел на маршрут и он действительно показался мне удачным, т.к. позволял объехать почти всю пробку, но надо было заехать внутрь Москвы. Решение было «фатальным» сразу по нескольким причинам:
                                                                                                                                            1. Я такой не один. В Москве быстро образовалось множество мелких и не очень мелких пробок, из-за которых выигрыш по времени «испарился».
                                                                                                                                            2. Я не знал дороги. В результате принял несколько не самых удачных решений о перестроении, а учитывая возникшие пробки, каждая мелкая ошибка удлиняла маршрут на 2-5 минут.
                                                                                                                                            3. Яндекс будет предлагать сделать это снова и снова. Каждые 5 минут Яндекс предлагал мне очередной маршрут на 5-10 минут быстрее. Я согласился лишь однажды, т.к. пробка передо мной была действительно безнадёжной ввиду аварии, но дальше понял, что будет становиться только хуже и что стоит придерживаться того, что есть.
                                                                                                                                            Итог: я ехал почти 3 часа. Хотя в реальном времени при каждом перестроении маршрута было видно, что вот она пробка перед тобой, а вот рядом параллельная дорога и она пустая. Ехал бы я и дальше по МКАДу, приехал бы минут на 15-20 позже заявленных 1ч50м, а может и ровно как предсказал Навигатор.
                                                                                                                                            Понимаю, что один случай не показательный, но в процессе езды водитель должен быть сосредоточен на дороге и оценивать весь маршрут, что предложил Яндекс/Гугл/кто-угодно, иногда просто невозможно, особенно в Москве. Потому с тех пор практически никогда не откликаюсь не предложения Яндекса сменить маршрут, тем более, что редко когда, он предлагает что-то лучшее, чем «Этот маршрут на 5 минут быстрее».
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Понимаю, что один случай не показательный
                                                                                                                                              Еще как показательный. Езжу по Ярославке в область, Яндекс регулярно пытается заставить меня ехать то через Мытищи, то через Королев, то через Пушкин. Я пару раз попробовал, потолкался на узкой двухполоске со светофорами, пробками на каждом перекрестке и потерял времени в два раза больше, чем Яндекс предлагал сэкономить, вместе с такими же «хитрецами». Во второй раз Яндекс увел вообще в такие гребеня, с садовыми товариществами, грунтовыми дорогами и неожиданными тупиками там, где Яндекс показывал свободный проезди — что дорога отняла на часа полтора больше времени, чем «по пробке». Целая автоколонна таких клоунов развлекала народ, который жарил шашлык и пил пиво на чадах. Я больше никогда не пользуюсь такими «ускорениями».
                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            Лет семь назад писал систему, которая собирала данные об авариях и прочем со всяких полицейских и других государственных серверов, и приводила их к виду, удобоваримому для нашей навигационной системы. И футбольные матчи у нас тоже шли в расчёты.


                                                                                                                                            Я думал, всё, о чём мечтает автор, уже давно стало стандартом де-факто.

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Мне кажется, что ребята, делающие навигаторы и карты для них и так в теме — разгрузка улиц делается на основе как данных реального времени, так и статистических данных (иначе при планировании длительных маршрутов информация бы устаревала), кроме того, пробки в нетипичных местах так же будут видны для них и они могут это учитывать.
                                                                                                                                              Если для текущей инфраструктуры возможно распределить нагрузку и уменьшить общее количество пробок ценой периодических пробок в нетипичных местах — так и нужно делать.
                                                                                                                                              Невнимательности водителей из-за использования телефонов — отдельная проблема, с которой да, нужно бороться.
                                                                                                                                              Что касается управления инфраструктурой — по идее городские службы должны сотрудничать с навигационными сервисами. Что значит мешают.

                                                                                                                                              Факт заключается в том, что пропускную способность дорог не обманешь, а городская инфраструктура в большинстве городов не проектировалась под такое количество машин.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                У Гуглокарт в Европе (как минимум), к слову, проблема с статистическими данными и прогнозами. Строю маршрут по немецким автобанам на 4 часа, условно — так гугл видит «пробку» в самом конце пути, куда я доеду через 3 с половиной часа (и когда она уже рассосется), но при этом предлагает «более оптимальный» вариант через совершенно другой автобан на 50 км длиннее, но зато «на 10 минут быстрее»
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Соглашусь.
                                                                                                                                                  Но главное, что он предлагает обычно несколько вариантов, и часто (но не всегда) можно видеть что гугл ошибается и выбрать более оптимальный.
                                                                                                                                                  Однако отмечу, что в конкретно моем случае гугл-паскуда предсказывает с точностью до минуты, когда я приеду в место назначения)))
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Последний раз на четырехчасовом перегоне я обогнал гугл на 15 минут :) Но вообще да, вспоминая, как раньше обгонял Навител на 4 часа — прогресс налицо. Но в случае длинных маршрутов в реальности же будут остановки как минимум на заправке, как максимум на перекус — поэтому в любом случае надо прибавлять Х к ожидаемому времени прибытия
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Яндекс, гад, кажется, знает, когда у меня бензин в машине заканчивается… Заезжаю по пути на работу или по пути с работы на заправку. Заправляюсь. Еду дальше. Расчетное время прибытия — не изменилось… И так уже примерно два года.
                                                                                                                                                      А еще уже лет пять встречаю ситуацию, типа такой: еду, приближаюсь к точке назначения, Яндекс показывает, что ехать еще 10 минут. Но я-то знаю, что ехать 3 минуты осталось… Поворачиваю на «последнюю милю», а там уборочная машина ползет, и дорога узкая, и разделительная линия сплошная…
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Есть способы лучше. Мы должны убедить производителей приложений, что если они поделятся информацией друг с другом и с правительствами городов

                                                                                                                                                Да «Jane Macfarlane» — застенчивый шифрующийся американский коммунист.))