Comments 79
Спасибо! Было интересно.
А что ставят в свои гравицапы Space-X и Blue origins, в плане микропроцессоров и прочей элементной базы?
А что ставят в свои гравицапы Space-X и Blue origins, в плане микропроцессоров и прочей элементной базы?
Насколько я помню скупые интервью разработчиков, Space-X из соображений экономии принципиально работает только с коммерческими электронными компонентами. Впрочем, инцидент с бортовым компьютером «Дракона», у которого намертво рассинхронизировались три копии, и пришлось садиться без мажорирования, уже был. Для ракет и низких орбит без учатия их подход имеет смысл и технически, и коммерчески, а для Марса, мне кажется, им придется что-то менять.
Впрочем, в Orion от NASA, предназначенном для дальних пилотируемых перелетов, стоит коммерческий Power750 (но он на КНИ сделан), так что может и у этих все получится.
Впрочем, в Orion от NASA, предназначенном для дальних пилотируемых перелетов, стоит коммерческий Power750 (но он на КНИ сделан), так что может и у этих все получится.
А что за инцидент был? Можешь ссылкой ткнуть?
Вот тут есть описание. Если кратко, то один из трех бортовых компьютеров поймал SEFI и ребутнулся, после чего выяснилось, что у SpaceX согласование после ребута делается вручную долго и нудно, а не автоматически, и после совещания с NASA решили, что полететь обратно без TMR менее рисково, чем пытаться все синхронизировать.
Also, пока я гуглил ссылку, нашел непроверяемое («личная беседа с разработчиками на выставке») сообщение, что встроенная электроника «Дракона» работает на коммерческих PowerPC. Вероятно, на тех же PowerPC 750, что и «Орион». Они КНИ (так что защищены от тиристорного эффекта) и имеют (так вышло) сносную дозовую стойкость, так что для низкой орбиты вполне нормальный выбор, если систему как следует проектировать.
Also, пока я гуглил ссылку, нашел непроверяемое («личная беседа с разработчиками на выставке») сообщение, что встроенная электроника «Дракона» работает на коммерческих PowerPC. Вероятно, на тех же PowerPC 750, что и «Орион». Они КНИ (так что защищены от тиристорного эффекта) и имеют (так вышло) сносную дозовую стойкость, так что для низкой орбиты вполне нормальный выбор, если систему как следует проектировать.
С одной стороны, странно, что не автоматом выбралось мажоритарное решение, с другой стороны, стыковка и так нескорое дело, может, имеет смысл задержать и проверить, что произошло.
Плюс как бы обычная для мажортарной схемы рассинхронизация. Почему «намертво»?
Ну и тут, вроде не про посадку, а про стыковку.
Плюс как бы обычная для мажортарной схемы рассинхронизация. Почему «намертво»?
Ну и тут, вроде не про посадку, а про стыковку.
Мажоритарное-то решение выбралось, но когда один из трёх процессоров ребутнулся, ему же надо весь контекст синхронизировать с остальными двумя, а это не совсем тривиально. Они видимо, процедуру восстановления от сбоев прописали хорошо, а кейс с ребутом не продумали достаточно хорошо.
Сорян, что-то упустил твой ответ.
А там именно процессоры троировались или более крупные блоки?
Так-то у проца контекст небольшой, вроде. Восстановили регистры, флаги и вперёд.
Впрочем, тут я отстаю. Мои знания ограничены институтскими знаниями о весьма старых процах. Хз, что в таких случаях делают с кешами, конвеером.
А что ставят в свои гравицапы
Ставят в пепелаци гравицапы.
Ставят в пепелаци гравицапы.
Большое спасибо за такую крутую статью!
А есть информация какую электронику используют или будут использовать в StarLink, OneWeb и подобных группировках спутников? Ведь в группировках из тысячи спутников вопрос цены очень важен. Правда я думаю что из-за массового производства цена на любые компоненты спутника сильно падает.
А есть информация какую электронику используют или будут использовать в StarLink, OneWeb и подобных группировках спутников? Ведь в группировках из тысячи спутников вопрос цены очень важен. Правда я думаю что из-за массового производства цена на любые компоненты спутника сильно падает.
А есть информация какую электронику используют или будут использовать в StarLink, OneWeb и подобных группировках спутников?Есть информация, что под так называемый «new space», у которого большие тиражи, низкие требования к надежности и низкие запросы по цене, все крупные (и мелкие) производители компонентов налаживают производство чипов в пластиковых корпусах и без сквозного 100% тестирования, только с гарантией того, что внутри тот же самый кристалл, что в дорогих сертифицированных моделях. Таким образом удается снизить цену в несколько раз, а то и на порядок. А если все делать по полной, то получается все равно дорого, потому что очень много стоит не производство, а сертификация и тестирование каждого чипа.
А как разрабатывают рад.стойкие базовые элементы? Чисто умозрительно на основе многолетнего опыта, а потом тестируют? Или моделируют с помощью какого-нибудь матлаба? Или у кэденса софт специальный есть стоимостью 1G$ за лицензию?
Для моделирования технологических процессов есть специальный софт, эффекты воздействия радиации на нем тоже можно смоделировать. Самый популярный такой софт — TCAD от Synopsys. Есть и специальный софт для моделирования прохрждения частиц через материю, например, GEANT4.
Библиотеки и схемы разрабатываются с умеренным применением моделирования и последующей экспериментальной валидацией, в основном с опорой на многолетний опыт. Влияние дозовой утечки можно прикинуть, поставив в параллель транзистору источник тока (или модель паразитного транзистора, управляемого дозой), одиночные сбои моделируются на транзисторном уровне с помощью импульсных источников тока, на логическом делается fault injection, ну и так далее и тому подобное. С радстойкостью аналоговых схем совсем труба, там считай каждый раз все заново делать надо.
В общем, какой-то софт есть, но опыт разработчиков все равно дороже любых лицензий. Предыдущая фраза была на правах рекламы, если что)
Библиотеки и схемы разрабатываются с умеренным применением моделирования и последующей экспериментальной валидацией, в основном с опорой на многолетний опыт. Влияние дозовой утечки можно прикинуть, поставив в параллель транзистору источник тока (или модель паразитного транзистора, управляемого дозой), одиночные сбои моделируются на транзисторном уровне с помощью импульсных источников тока, на логическом делается fault injection, ну и так далее и тому подобное. С радстойкостью аналоговых схем совсем труба, там считай каждый раз все заново делать надо.
В общем, какой-то софт есть, но опыт разработчиков все равно дороже любых лицензий. Предыдущая фраза была на правах рекламы, если что)
«Элвис» с самого начала активно участвует в создании и развитии европейского стандарта передачи данных на борту КА SpaceWire (американцы используют свой стандарт – RapidIO)
Ну это не то чтобы «свой стандарт», это просто другой, причем совершенно «земной» интерфейс, весьма популярный, например, в изделиях Motorola/Freescale/NXP, а также почти повсеместно встречающийся в радстойких процессорах НИИСИ. В то же время и SpaceWire в НАСА отнюдь не персона нон-грата.
Спасибо, очень интересно!
Сдал всех с потрахами…
Во-первых, не всех, а во-вторых, вся информация исключительно из открытых источников, найденных в интернете, в-третьих – подразумевалось, что это реклама, которая должна вызывать гордость за достижения отечественной промышленности. Конкретно в вашем случае так и вовсе все использованные материалы взяты прямо с официального сайта)
Понятно что из открытых… Но структурировано, связано, кратко и ясно. И все в одном месте. Интересно в госдепе отчёты на антиплагиат проверяют?
Эх, гордость… Читаю ваши статьи и думаю, откуда в вас столько оптимизма? Я уже 8 лет испытываю нашу ЭКБ на радстойкость и кроме негатива ничего не вижу. Уже надоело, собираюсь уйти из этой отрасли и забыть, как о страшном сне. Никаких надежд даже близко нет, пока работает тендерная система и существуют организации, преследующие только выгоду, а не развитие отрасли.
Простите, я был бы рад сказать, что у нас все хотя бы «более или менее», но не могу. Легко гордиться, смотря на наши разработки на выставках и читая статьи на официальных сайтах. Но работая на предприятии, чувствуешь только стыд. (Не говорю за всех, возможно, где-то дела обстоят получше, но у меня есть опыт работы только на двух предприятиях)
Простите, я был бы рад сказать, что у нас все хотя бы «более или менее», но не могу. Легко гордиться, смотря на наши разработки на выставках и читая статьи на официальных сайтах. Но работая на предприятии, чувствуешь только стыд. (Не говорю за всех, возможно, где-то дела обстоят получше, но у меня есть опыт работы только на двух предприятиях)
Читаю ваши статьи и думаю, откуда в вас столько оптимизма? Я уже 8 лет испытываю нашу ЭКБ на радстойкостьЯ разрабатываю радстойкую ЭКБ и должен сохранять какой-то оптимизм, иначе надо уходить из профессии. Впрочем, значительная часть оптимизма берется оттуда, что сделать лучше, чем у коллег, относительно несложно.
Зато сложно найти денег на разработку. Частным инвесторам такой юизнес по понятным причинам неинтересен, а выиграть ОКР, когда ты маленькая компания, нереально — просто никак не пройти по формальным требованиям. Или хотя бы сделать так, чтобы с тобой кто-то вообще говорил серьезно.
В общем, я понимаю ваш пессимизм, но, тоже посмотрев на ситуацию изнутри, думаю, что все не настолько плохо, как вы говорите. Особенно если смотреть не вообще на всех, а на более узкую группу разработчиков, которые действительно что-то делают, а не только просиживают штаны и проедают бюджетные деньги. И самое главное — если только сидеть и тосковать, то ничего никогда и не изменится. И уж точно все не изменится по взмаху волшебной палочки.
Зато раз в военных аппаратах можно применять импортные комплектующие, мы можем предположить, что «закладки» в микросхемах или не существуют, или отваливаются во время запуска из-за перегрузок.
Так импортные комплектующие для каждого аппарата возят, например, в Циклон на проверку. Мы так и делали.
Как я уже говорил чуть выше, один из плюсов изучения продукции НИИСИ
А второй — нашли мы у них подходящий процессор (уж не помню, какой), позвонили им, а они радостно сообщили, что его производить оказалось не выгодно, так что они его больше не выпускают. :)
То есть несуществование закладок — это не только мое предположение, оно как следует проверено? Славно тогда, вопрос закладок теперь полностью закрыт)
Я не помню, находили ли хоть раз. Вроде бы, находили просто отклонения от заявленных в даташитах параметров (что формально тоже закладка). А так, там чаще попадаются фальсификаты.
Ещё ИРЗ тестирует микросхемы детально.
Ещё ИРЗ тестирует микросхемы детально.
Да их много кто детально тестирует на самом деле, идентификация кристалла — это неотъемлемая часть испытаний на радстойкость. Самое частое, вы правы, контрафакт, либо разные кристаллы в разных партиях микросхем, что нормально для коммерческих чипов, но неприемлемо для спецприменений.
А вот именно целенаправленно созданные закладки, как они обычно понимаются в профильных спорах в интернете, кажется, никто никогда не находил.
А вообще и тот кусок в статье, и предыдущий комментарий — это был сарказм, вызванный обидой на применение импорта вместо отечественных разработок)
А вот именно целенаправленно созданные закладки, как они обычно понимаются в профильных спорах в интернете, кажется, никто никогда не находил.
А вообще и тот кусок в статье, и предыдущий комментарий — это был сарказм, вызванный обидой на применение импорта вместо отечественных разработок)
А вообще и тот кусок в статье, и предыдущий комментарий — это был сарказм, вызванный обидой на применение импорта вместо отечественных разработок)
А знаете, у нас тут есть изделие на импортной базе и переделанное оно же на отечественной. С импортной НИ РАЗУ не было отказов контроллеров, АЦП, операционников и инструментальников. С отечественной — постоянно (в условиях даже не космоса — стендового зала). Дохнет всё. При этом ценники не идут ни в какое сравнение с импортной базой (АЦП, помнится, по 15 тыс. за штучку идут и дохнут пачками — будем менять на другую микросхему. Причём, дохнет не вся микросхема, а отдельные разряды). Эта отечественная база, простите, просто говно. Да даже отечественный CAN в микроконтроллере работает гораздо менее стабильнее, чем импортный на скорости в два раза выше. Вот поэтому разработчики не в восторге от нашей элементной базы.
Дополню долей юмора. А отечественный радстойкие вторичные источники питания, как оказалось, имеют крайне малый процент выхода годных. Нам так и сказали, что извините, ваша партия отправилась вся в брак. Ждите. :) Ещё какие-то отечественные вторичные источники радстойкость не прошли, да и применить мы их не смогли — нам предложили подождать год — быстрее их не делают.
А знаетеА знаете, знаю(
Проблем очень много, тут даже обсуждать особенно нечего. Вопрос только в том, что если ту отечественную ЭКБ, которая есть, не начинать применять хоть как-то, то она никогда не станет лучше, и в случае новых санкций или ещё чего-нибудь в таком духе вы останетесь совсем у разбитого корыта. А так есть шанс загодя помочь повысить конкурентоспособность российских разработок. Ну и да, какая-то часть из них действительно неплоха. Ещё бы документацию нормальную хоть кто-то начал писать)
А что касается процессоров, то это не то, что хочется получить от импортозамещения. Нужен готовый компьютер. Да, с ISA, LPT, COM, PS/2, PCI, USB, LAN, IDE/SATA и SSD, с видеокартой (можно и без 3D — хотя бы SVGA простой с VBE2), и с памятью. И с ОС (QNX >=6 какой-нибудь или что-то аналогичное). Потому что работать с голым процессором, вообще говоря, невероятно неудобно. Где взять ему отечественную память и периферию? Как подключить жёсткий диск или SSD? Да и есть ли эти изделия в природе? На импортной базе таких изделий навалом, а отечественных я не встречал. Если что и есть (всякие Багеты), то это совсем не то, что хочется. :)
LPT? Побойтесь бога, LPT вам не нужен. Ну и да, вы одноплатники «Байкала» и «Модуля» смотрели? Типа вот такого.
DRAM памяти не будет, такой технологии в России не предполагается. SSD есть с отечественными контроллерами и импортными массивами памяти.
DRAM памяти не будет, такой технологии в России не предполагается. SSD есть с отечественными контроллерами и импортными массивами памяти.
Нужен-нужен. :) Например, чтобы это подключать к отечественному же принтеру по LPT, а не по USB (драйвер, надо полагать, к принтеру всё равно для встраиваемого модуля не дадут).
Так там почти всё импортное! В том и проблема. Вот как я такое смогу в космос отправить? Ну или в какую военную игрушку вставить? Понятно дело, никак. Да и на этом модуле не наблюдается видеокарта и хотя бы IDE/SATA.
Я уже давно догадался, что кроме процессора у нас ничего не импортозаместили. :) То есть, разработчикам предлагается использовать этот процессор как микроконтроллер (коими они, чаще всего, вообще говоря, и являются в нашем исполнении).
Типа вот такого.
Так там почти всё импортное! В том и проблема. Вот как я такое смогу в космос отправить? Ну или в какую военную игрушку вставить? Понятно дело, никак. Да и на этом модуле не наблюдается видеокарта и хотя бы IDE/SATA.
DRAM памяти не будет,
Я уже давно догадался, что кроме процессора у нас ничего не импортозаместили. :) То есть, разработчикам предлагается использовать этот процессор как микроконтроллер (коими они, чаще всего, вообще говоря, и являются в нашем исполнении).
Я уже давно догадался, что кроме процессора у нас ничего не импортозаместилиДа нет, не только процессоры. Есть какие-то силовые схемы, интерфейсы, аналоговые чипы. Память как раз один из самых неудачных для замещения примеров, потому что она завязана на технологию, которой нет. А вот процессоров обработки изображений много, и встроенная графика тоже уже есть. Но в любом случае, и если вам нужны такие требовательные у технологии вещи, как запчасти от ПК, то утром гарантии больших объемов закупок, а вечером разработка. Слишком дорого и рисково.
Мне хотелось бы встраиваемый полноценный компьютер, на базе которого можно строить аппаратуру для ВПК. С приличной ОС, объёмами памяти, быстродействием. (и с приёмкой 9… ну ладно, хотя бы 5).
Хотелка очень хорошая. Вопрос ровно один: департамент РЭП Минропторга в курсе? Это же их задача — собирать потребности разработчиков аппаратуры и финансировать соответствующие работы микросхемщикам.
Так хотелка сродни задачам, которые заказчики придумывают. Им, видите ли, хочется троирование с резервированием с «искусственным интеллектом» по поиску неисправностей и компенсации отказов с автоматическим переключением между этими тремя вычислителями. Нет, мажорирование не катит — срок работы десятилетия, а мажоритарный элемент не пройдёт расчёт надёжности. Да и по питанию ограничения такие, что включено всё не должно быть. На чём такое решать? Ну так нате вам наш микроконтроллер от Миландра. По 4 штуки в один вычислитель поставите — вот и одни модуль ЭВМ готов и скорости вроде как хватит. В какое говно вырождается программа, распределённая на эти 4 процессора (с ДОЗУ между ними) с резервированием между такими блоками? Да наплевать, не им же делать.
Похоже, их задача отчитаться. Полного замещения я ещё не увидел ни разу.
Это же их задача — собирать потребности разработчиков аппаратуры и финансировать соответствующие работы микросхемщикам.
Похоже, их задача отчитаться. Полного замещения я ещё не увидел ни разу.
троирование с резервированием с «искусственным интеллектом» по поиску неисправностей и компенсации отказов с автоматическим переключениемИ желательно бесплатно, да? Давайте все-таки будем обсуждать какие-то реалистичные вещи, а не ненаучную фантастику.
Полного замещения я ещё не увидел ни разу.Потому что нет ни технологий (для той же памяти), ни денег на то, чтобы заместить вообще все хотя бы по второму классу отечественности — не говоря уже о том, чтобы построить и содержать соответствующие фабрики в России.
И желательно бесплатно, да?
Нет, не так уж и бесплатно, хотя и дешевле, чем должно было бы. Но тут хоть 100-500 денег дай, всё равно нечего применить, кроме этих самых микроконтроллеров.
Потому что нет ни технологий (для той же памяти), ни денег
Это-то всё понятно. Но власти-то требуют, чтобы всё было на отечественной базе.
Но тут хоть 100-500 денег дайУ вас просто 100500 недостаточно большие. Если бы у вас было достаточно денег, под вас бы разработали все, что нужно. Но только во всей России на все импортозамещение столько денег нет, сколько на ваши хотелки нужно.
Но власти-то требуют, чтобы всё было на отечественной базе.Ну так вы от них в ответ требуйте сначала построить фабрику 28 нм с DRAM-опцией.
Так хотелка сродни задачам, которые заказчики придумывают
У многих заказчиков от ВПК больная фантазия. Они бы для начала обоснования своим «хотелкам» составили, а там может и требования более разумные появились бы.
отечественную ЭКБ, которая есть, не начинать применять хоть как-то, то она никогда не станет лучше
К сожалению применения не достаточно. После второго и третьего раза тоже может ничего не получиться. Необходимо, чтобы разработкой занимались специалисты с хорошими системными знаниями. В большинстве своем в hardware идут или энтузиасты, либо те, которые не нашли себя в других применениях. Инженер в России, по прежнему, не престижная работка.
Этим раньше занималось централизованно 22 ЦНИИ МО, мы с ним как-то работали, потом функции распределили. Но да, на закладки проверяют, и даже сами разработчики которые их применяют тоже делают проверки (скажем, ставят в безэховую камеру для проверок на посторонние ЭМ эмиссии чтобы добро от военпредов получить). Ну и списки доступных для применения комплектующих держат.
Это может не иметь прямого отношения к теме статьи, но процессоры Intel (начиная с Pentium) имеет не просто закладку, а не регламентированную систему команд, нигде не описанную в даташитах, позволяющую получить управление системой удаленно (конечно, в благих целях исправления неисправностей). По этой теме в интернете много инфы. В частности, https://m.habr.com/ru/company/pt/blog/336242/
Так что я поддерживаю мысль о том, что если мы сами(аппаратчики) не будем потреблять свою(российскую) ЭКБ, то развиваться она не будет.
Тоже касается и корпусов. Надо поддерживать отечественного производителя, а не kyocera. Кто, если не мы?
Мне не кажется неправильным рассматривать тестовую и отладочную функциональность как закладки (если так, то они в любой приличной схеме есть), но вообще да, в МК с серьезным шифрованием JTAG после тестов отрезают, а отладочные схемы с выходом в интернет максимально близки к понятию закладки.
P.S. Кажется, я угадал фамилию автора по никнейму)
P.S. Кажется, я угадал фамилию автора по никнейму)
А Intel ME — это не единственный пример, можете ввести в поисковик "закладки в intel" и увидеть много статей на эту тему, исходная информация для которых берется в том числе со ссылкой на АНБ. Хотя исходника у меня нет, поэтому ссылку я не привожу.
Конечно, я не считаю, что транзистор или диод должны иметь национальность и их надо запрещать из-за подозрений в закладке, но процессор вполне их может иметь.
И спасибо вам за качественную статью, особенно первая часть понравилась, работа проделана огромная.
Что касается ника, то я играю в открытую.
Конечно, я не считаю, что транзистор или диод должны иметь национальность и их надо запрещать из-за подозрений в закладке, но процессор вполне их может иметь.Это так.
Но я ещё люблю смотреть с ну импортозамещение с той точки зрения, что продавать микросхемы и продукты на из основе в долгосрочной перспективе выгоднее чем сырую нефть. И именно поэтому, а не (только) из-за мифических или реальных закладок, надо иметь и развивать свою промышленность — это куча высокооплачиваемых (в теории) рабочих мест, налоги, образование и т.д.
И как мы видим на примере свежих торговых войн и несвежих ограничений ITAR, собственная промышленность — это возможность самостоятельно решать, с кем торговать, без оглядки на дядю Дональда.
P..S. У меня в профайле прямо имя и фамилия написаны) Если я правильно угадал по никнейму, то со мной можно на «ты». И спасибо за отзыв, добрые слова от коллег всегда приятны.
Согласен.
Образование правда в нашей области сейчас из рук вон плохое. Мы, например, вынуждены активно работать со студентами и дообразовывать их самостоятельно, ВУЗы все больше разочаровывают. Нехватка кадров сильная, так что все пытаются "урвать" свое на основе своих программ стажировок. Mail, Yandex, Тинькофф имеют свои программы. На базе МИФИ каф. 27 свои лекции читает теперь Байкал.
Ой, про образование даже начинать не хочется, хоть бросай все и иди сам лекции читай. Причем, каждый раз думаю, слыша очередные рассказы, «да всегда все ноют, что студентов в ВУЗе ничему не научили», но в последнее время все чаще оказывается, что действительно не научили. И с одной стороны, доучивание под себя — это нормально, а с другой — все же доучивание, а не обучение с нуля.
На 27 кафедре кстати не «Байкал», Осипенко примерно одновременно с началом чтения лекций сменил работу. И в принципе кафедра в разное время много с кем сотрудничала, в НИИСИ и Модуле достаточно много моих однокашников, привлеченных со студенческой скамьи (да я и сам такой же), а МФТИ и вовсе изначально был построен по модели базовых кафедр с обучением студентов под конкретные вакансии.
Но видимо университетские программы не успевают подстраиваться под быстро изменяющуюся реальность.
На 27 кафедре кстати не «Байкал», Осипенко примерно одновременно с началом чтения лекций сменил работу. И в принципе кафедра в разное время много с кем сотрудничала, в НИИСИ и Модуле достаточно много моих однокашников, привлеченных со студенческой скамьи (да я и сам такой же), а МФТИ и вовсе изначально был построен по модели базовых кафедр с обучением студентов под конкретные вакансии.
Но видимо университетские программы не успевают подстраиваться под быстро изменяющуюся реальность.
Валер, ограничения на поставку и последующее «импортозамещение» не из-за торговых войн, они имели конкретную причину.
P. S. Я с тобой «на ты», так как давно знакомы.
P. S. Я с тобой «на ты», так как давно знакомы.
не из-за торговых войнА я нигде и не говорил про торговые войны в контексте России)
Они послужили стимулом ускорить гражданское импортозамещение в Китае, а все, что касается космоса — это много лет существующие ITAR. Но например, Европа, тоже импортозамещается много лет, чтобы иметь возможность свободно торговать с китайцами космическими чипами.
Так импортные комплектующие для каждого аппарата возят, например, в Циклон на проверку
В Циклон? Который во Фрязино? Вы таки не шутите??
Огромное спасибо за такую крутую статью!
Воспользуюсь случаем и спрошу тут — как так долго работают запущенные в прошлом веке спутники "Новые Горизонты" — они же чёрти где уже и за время своего существования подвергались, вероятно, чёрти-чему, о чём даже не знали в те годы, чтобы учесть при проектировании.
Случайность, везение или оно всё электро-механическое там и к "тонким материям" не восприимчивое?
В первой части статьи есть рассказ о перепроектировании Galileo на основе учтенных в последний момент данных с предыдущих аппаратов, и в принципе о том, какие микросхемы американцы ставят на подобные миссии. Конкретно в New Horizons стоит процессор Mongoose-V, специально разработанный для работы в космосе. Про остальную электронику подробно ничего не известно, за исключением того, что она там точно есть в больших количествах и того, что она вся там специально разработанная. Дальний космос на самом деле не самое страшное, что можно придумать: в адронных коллайдерах (или в ИТЭР) есть зоны с на три порядка более жёсткими условиями, но и для них есть подходящая микроэлектронная начинка.
Спасибо. А то я даже расстроился не дождавшись статьи во вторник. Хоть в основе и радиостойкость, но все равно общее состояние сферы хорошо просматривается.
И отдельное спасибо за объективную оценку состояния отечественного микросхемостроения. Как бы не было грустно, но ведь идут дела. Остается надеяться что хоть когда-нить они дойдут. А замкнутый круг «мы не можем лучше, не покупают — нет денег» vs «у нас ограниченный бюджет, потребление и габариты» преодолеть будет крайне сложно.
Мы работали с К1879ХБ1Я от НТЦ Модуль. И даже сделали на нем изделие. Но бедность периферии не позволило пустить его в дело (а, если честно, очень хотелось). Уже давно смотрим на «Элвисы». Увы, сроки… Потому смотрим, но… Не ставим. Держим в памяти и «Байкал»ы. Хотя, конечно, там грустно в части потребления. Не для батареек.
Обидно что так и не получилось мобильного SPARC'а. И что разработчики не решились на AArm64. Боюсь очень скоро (если не уже) прикладником будет не хватать 32-разрядной архитектуры. И будущее ее туманно. В контроллерах (кроме Cortex-M) она явно избыточна, а в компьютерах… Уже наблюдается отказ от 32 бит, и смогут ли производители чипов обеспечить хотя бы поддержку актуального Linux с комплектом базовых утилит без помощи сообщества — тот еще вопрос.
И отдельное спасибо за объективную оценку состояния отечественного микросхемостроения. Как бы не было грустно, но ведь идут дела. Остается надеяться что хоть когда-нить они дойдут. А замкнутый круг «мы не можем лучше, не покупают — нет денег» vs «у нас ограниченный бюджет, потребление и габариты» преодолеть будет крайне сложно.
Мы работали с К1879ХБ1Я от НТЦ Модуль. И даже сделали на нем изделие. Но бедность периферии не позволило пустить его в дело (а, если честно, очень хотелось). Уже давно смотрим на «Элвисы». Увы, сроки… Потому смотрим, но… Не ставим. Держим в памяти и «Байкал»ы. Хотя, конечно, там грустно в части потребления. Не для батареек.
Обидно что так и не получилось мобильного SPARC'а. И что разработчики не решились на AArm64. Боюсь очень скоро (если не уже) прикладником будет не хватать 32-разрядной архитектуры. И будущее ее туманно. В контроллерах (кроме Cortex-M) она явно избыточна, а в компьютерах… Уже наблюдается отказ от 32 бит, и смогут ли производители чипов обеспечить хотя бы поддержку актуального Linux с комплектом базовых утилит без помощи сообщества — тот еще вопрос.
А откуда такой скепсис по поводу Linux на arm64? Дистрибутивы под эту архитектуру есть и работают. И почему производители чипов должны обходиться без помощи сообщества, если Linux изначально создавался сообществом и сообществом же развивается?
Хм… Видимо я не совсем корректно выразился. Все с точностью до наоборот. Сожаление есть как раз по поводу того, что никто из отечественный микросхемостроителей не хочет строить чипы на базе 64-разрядных ядер ARM. У всех лицензированы 32-разрядные ядра и «с ними бы разобраться». На каждой выставке пытаю на тему «Когда уже?» и каждый раз получаю ответ «Даже в планах нет.»
А то, что Linux на AArm64 работает я прекрасно знаю. Было бы не так, мне бы и жуки такие были неинтересны.
Но, чтоб комментарий просто так не пропадал… Motorolla, Freescale а затем и NXP весьма своеобразно понимают помощь от сообщества. Типа мы что-то выкинули, а вы уже дотачивайте. Это плохой путь. Все же у производителя чипа должны быть системщики, которые будут поддерживать актуальные версии загрузчиков и ядер для самых популярных систем. Linaro при всех его достоинствах замкнулся в себе и погряз в BLOB'ах. ST позиционирует правильный расклад — мы держим системщиков и максимум коммитим (и доводим до ума) в OpenSource. На деле все грустнее. Даже их продвигаемый MP1 нельзя взять и полноформатно завести взяв код с DenX (u-boot) и kernel.org (Linux). Тут причина — секретные режимы и разделение железа между ними. Лучше бы, чтоб для секретных режимов надо было ковыряться, а несекретный заводился по щелчку. Но, я ж не могу учить жизни ST Microelectronics. У остальных производителей (Marlvell, Broadcom, Ralink и прочие) или так же или хуже. Наши честно пытаются. Но… Хоть самому к ним работать иди (За такие деньги и работать? (с) Хроники Лаборатории) — пишут, но пишут так что накат свежих версий крайне сложен.
А то, что Linux на AArm64 работает я прекрасно знаю. Было бы не так, мне бы и жуки такие были неинтересны.
Но, чтоб комментарий просто так не пропадал… Motorolla, Freescale а затем и NXP весьма своеобразно понимают помощь от сообщества. Типа мы что-то выкинули, а вы уже дотачивайте. Это плохой путь. Все же у производителя чипа должны быть системщики, которые будут поддерживать актуальные версии загрузчиков и ядер для самых популярных систем. Linaro при всех его достоинствах замкнулся в себе и погряз в BLOB'ах. ST позиционирует правильный расклад — мы держим системщиков и максимум коммитим (и доводим до ума) в OpenSource. На деле все грустнее. Даже их продвигаемый MP1 нельзя взять и полноформатно завести взяв код с DenX (u-boot) и kernel.org (Linux). Тут причина — секретные режимы и разделение железа между ними. Лучше бы, чтоб для секретных режимов надо было ковыряться, а несекретный заводился по щелчку. Но, я ж не могу учить жизни ST Microelectronics. У остальных производителей (Marlvell, Broadcom, Ralink и прочие) или так же или хуже. Наши честно пытаются. Но… Хоть самому к ним работать иди (За такие деньги и работать? (с) Хроники Лаборатории) — пишут, но пишут так что накат свежих версий крайне сложен.
никто из отечественный микросхемостроителей не хочет строить чипы на базе 64-разрядных ядер ARM
Ну здравствуйте, приплыли. А это тогда что такое, по-Вашему? :)
www.baikalelectronics.ru/products/238
Здравствуйте. ;-)
Очевидно виноват. Надо выбираться из анабиоза. К стыду не знал. Посмотрим, что за зверь… Но фраза про «Энергопотреление менее 30 W» практически ставит крест на нем в наших применения (работа от батарейки). Разве что на танке возить… Но уже что-то.
Очевидно виноват. Надо выбираться из анабиоза. К стыду не знал. Посмотрим, что за зверь… Но фраза про «Энергопотреление менее 30 W» практически ставит крест на нем в наших применения (работа от батарейки). Разве что на танке возить… Но уже что-то.
Ну Вы же не ожидаете от «десктопных» процессоров Intel и AMD возможности питания от батарейки :)
Но я ожидаю наличия рядом ноутбучных (а еще лучше планшетных) вариантов.
У AMD в свое время была шикарная серия ELAN'ов, у INTEL практически все серии от i80186 и i386ex до Atom & Celeron подразумевали промышленное (встраиваемое) или автономное (ноутбучно-планшетное) применение.
Увы, мне (скорее моей организации, конечно) десктопно-, серверно- и прочие возимые варианты не интересны. Впрочем, надежда не потеряна. Ведь с той же К1879ХБ1Я дело не пошло по сути из-за ерунды. I2S они сделали только не выход. А нам надо и входной. Пришлось городить огород и ставить USB-Audio и расширять плату. Так что надеемся и верим.
У AMD в свое время была шикарная серия ELAN'ов, у INTEL практически все серии от i80186 и i386ex до Atom & Celeron подразумевали промышленное (встраиваемое) или автономное (ноутбучно-планшетное) применение.
Увы, мне (скорее моей организации, конечно) десктопно-, серверно- и прочие возимые варианты не интересны. Впрочем, надежда не потеряна. Ведь с той же К1879ХБ1Я дело не пошло по сути из-за ерунды. I2S они сделали только не выход. А нам надо и входной. Пришлось городить огород и ставить USB-Audio и расширять плату. Так что надеемся и верим.
К слову, максимум 30Вт может оказаться и не настолько страшным. В документации указаны самы максимальные токи по разным каналам (что редко бывает у буржуев — как минимум в открытом виде) и проссумировано. 28 с копейками и есть те самы «менее 30». Потребление на типовых задачах должно быть меньше. Вопрос только насколько меньше. И насколько хорошо реализованы power-save режимы и технологии. В любом случае документация конца 2019 года. Не удивительно что пропустил… А может оказаться довольно интересным вариантом.
Как-то в статье упомянули, но не рассказали более подробно о НИИИС (https://niiis-micro.ru/). Ребята активно занялись темой радстойкой элементной базой. Видел отчеты по радиспытаняим их новой продукции — весьма прилично. На практике использовали их стойкое ОЗУ, опыт положительный. Есть своя линейка.
Так же еще хотел упомянуть о новой разработке НТЦ Модуль по ОКР Обработка-И10. Радстойкая СНК с PowerPC и стандартным набором периферии (SpW, МКО, UART, SPI, Ethernet, SDIO, GPIO). Частота до 200МГц. Будет две версии: BGA пластик и керамика с столбиками. Чипы есть и проходят тестирование. Стойкость в основном за счет технологии и библиотек + Хэмминг на памяти.
Так же еще хотел упомянуть о новой разработке НТЦ Модуль по ОКР Обработка-И10. Радстойкая СНК с PowerPC и стандартным набором периферии (SpW, МКО, UART, SPI, Ethernet, SDIO, GPIO). Частота до 200МГц. Будет две версии: BGA пластик и керамика с столбиками. Чипы есть и проходят тестирование. Стойкость в основном за счет технологии и библиотек + Хэмминг на памяти.
Как-то в статье упомянули, но не рассказали более подробно о НИИИСЭто все потому, что я не собирался освещать работу всех 100+ российских дизайн-центров. То есть вообще я могу, но материала получится не на статью, а на
На всякий случай (а то вдруг аналитики не только в Лэнгли беспокоятся), еще раз повторю, что вся информация в статье взята их открытых источников и свободно гуглится.
Конкретно НИИИС — отраслевой институт Росатома, и они занимаются радстойкостью больше для своих профильных применений, насколько я знаю. Но, разумеется, очень многое без проблем в космосе тоже можно использовать.
Есть своя линейка.Трехмикронной линейкой, мне кажется, никого не удивить) Вот если бы у них была линейка на 28 или хотя бы 180 нм, это было бы что-то примечательное.
Так же еще хотел упомянуть о новой разработке НТЦ Модуль по ОКР Обработка-И10Учитывая состояние дел в отрасли, у меня есть важное правило: не говорить о продукте как минимум до тех пор, пока ОКР не сдан. А то кремний на бумаге в России даже популярнее, чем кремний на сапфире.
Это все потому, что я не собирался освещать работу всех 100+ российских дизайн-центров.
Ну дизайнцентров то много, а вот реальных производителей процессоров, да еще для космоса можно по пальцам пересчитать. Вроде разговор то идет именно о них, а упомянули только Миландр и НИИСИ.
Трехмикронной линейкой, мне кажется, никого не удивить)
Мне ребята говорили, что там получше дела… 0.25/0.35 мкм
А то кремний на бумаге в России даже популярнее, чем кремний на сапфире.
Определенно, хотя по моему опыту это в основном касается разработок Микрона) А Модулевский процессор есть, работает, держал в руках. Конечно не без мелких проблем, но такие сложные вещи с первой выпечки редко когда на 100% работоспособны.
Ну дизайнцентров то много, а вот реальных производителей процессоров, да еще для космоса можно по пальцам пересчитать. Вроде разговор то идет именно о них, а упомянули только Миландр и НИИСИ.Если мы читаем одну и ту же статью, то в ней упомянуты девять производителей: НИИСИ, НИИИС, НИИЭТ, НИИМА, Ангстрем/ЦР, Миландр, Модуль и на сдачу еще МЦСТ.
А чтобы писать подробнее, нужна открытая информация, которой обычно нет. Так-то я очень много всякого знаю.
Мне ребята говорили, что там получше дела… 0.25/0.35 мкмГоворить я тоже много чего могу, в том числе конкретно про линейку в НИИИС. Но не буду, потому что открытых источников, чтобы подтвердить свои слова, у меня нет.
Не смог осилить 2 стать целиком — т.к. много технических деталей для спецов в этой отрасли. Меня мучает один вопрос — можно ли сделать совсем уж по топорному и все микросхемы укрыть от радиации в каких-нибудь свинцовых ящечках? Я подозреваю, что если бы можно было так сделать то уже бы давно сделали. Расскажите, пожалуйста, об этом.
Во-первых, свинцовый ящик очень много весит, а значит его вывод на орбиту очень дорог или, если мы говорим о высоких орбитах, вовсе невозможен. На межпланетных научных миссиях и так каждый грамм экономят и удлиняют миссии на несколько лет, чтобы за счет гравитационных маневров дополнительно разогнаться, там точно не до свинцовых ящиков.
Во-вторых, свинцовый ящик решает только одну из трех проблем — полную дозу.
В-третьих, при попадании одиночных частиц в свинцовый ящик могут происходить ядерные реакции, после которых внутрь ящика попадут продукты этих реакций, которые могут нанести больше вреда, чем исходное излучение. То есть, решая одну проблему, свинцовый ящик не только не решает, но и усугубляет две других.
Там, где критичная проблема — именно полная доза излучения, защиту действительно усиливают, более толстыми стенками, расположением чипа поглубже внутри конструкции аппарата. Где-то — и свинцовыми пластинками. Но это не в коем случае не панацея, а только один из множества приемов, которые можно и нужно использовать, чтобы спутник нормально работал.
Во-вторых, свинцовый ящик решает только одну из трех проблем — полную дозу.
В-третьих, при попадании одиночных частиц в свинцовый ящик могут происходить ядерные реакции, после которых внутрь ящика попадут продукты этих реакций, которые могут нанести больше вреда, чем исходное излучение. То есть, решая одну проблему, свинцовый ящик не только не решает, но и усугубляет две других.
Там, где критичная проблема — именно полная доза излучения, защиту действительно усиливают, более толстыми стенками, расположением чипа поглубже внутри конструкции аппарата. Где-то — и свинцовыми пластинками. Но это не в коем случае не панацея, а только один из множества приемов, которые можно и нужно использовать, чтобы спутник нормально работал.
1) Получилось бы как в старом анекдоте «Портативный — снабжён ручкой для переноски» и как в ералаше "«Стой, ты батарейки забыл»
2) Из свинца, при облучении, может полезть много чего интересного — можно в комменты к первой статьи залезть.
п.с. Я буду обновлять страницу перед ответом…
2) Из свинца, при облучении, может полезть много чего интересного — можно в комменты к первой статьи залезть.
п.с. Я буду обновлять страницу перед ответом…
Вообще, для каждого КА, в зависимости от орбиты и условий эксплуатации, проводят моделирование радиационного воздействия с учетом расположения и ориентации всех приборов. Иногда местами утолщают стенки аппаратуры или меняют ее расположение. Кстати из этого моделирования и вытекают требования к элементной базе и ее тестированию. Вот, например, НАСА делали ящик из 1см титана для Юноны, так как по прогнозам ожидали суммарную дозу за время эксплуатации до 2МРад на орбите Юпитера.
Я так-то и не ожидал увидеть x86 в космосе, но неужели их вообще не летало? Даже по ошибке?
Как-то всё упор на военных/секретность/ленгли))
А как дела у гражданских/коммерческих/пионерских проектов?
Их, кажется уже больше чем, государственных, пусть и пока не у нас в стране.
А как дела у гражданских/коммерческих/пионерских проектов?
Их, кажется уже больше чем, государственных, пусть и пока не у нас в стране.
А как дела у гражданских/коммерческих/пионерских проектов?У гражданских и коммерческих проектов радстойких микропроцессоров? Никак у них дела, никто в здравом уме не будет такое без госдотаций разрабатывать. С микросхемами попроще хоть какие-то варианты есть, а со сложными чипами окупиться нет шансов, слишком мал рынок.
Вот тут у меня опять заглючил редактор комментариев, поэтому текст пришлось удалить и переставить в ту ветку, в которой он должен был быть(
Sign up to leave a comment.
Краткая история космических микропроцессоров, часть вторая