Электронный паспорт РФ, 2020-ая часть марлезонского балета

    image

    Электронный паспорт


    Буквально неделю назад опять пошли разговоры о том, что в 2020 или 21-ом году в РФ начнут выдавать электронные паспорта, сначала добровольно, потом к 23-ему перестанут выдавать бумажные, а уже к 2028 гос-во собирается заменить все паспорта граждан на электронные.

    В этой статье я попытаюсь объяснить, какие документы предлагается перенести в электронный паспорт и какие страхи по поводу «цифры» существуют сейчас.

    Что будет заменять электронный паспорт?


    Сама карточка будет выглядеть предположительно так же, как, например, небезызвестная ID-карта в Эстонии. На ней будут нанесена информация о ФИО гражданина, дата рождения, пол, номер, дата выдачи, фото, подпись, в общем всё то, что написано у вас на первой странице бумажного паспорта. Так же предполагается записать биометрию (отпечаток пальца, снимок сетчатки глаза), СНИЛС, ИНН, водительское удостоверение и некоторые другие документы, так же идут обсуждения возможности записи на чип данных банковских карт.

    Страхи по поводу цифрового паспорта


    Так как вся история с паспортом нового типа длится с начала нулевых можно было наблюдать реакцию граждан. Люди беспокоятся в первую очередь из-за того, что их личные данные могут быть украдены и реализованы, например, для взятия кредита на их имя или других операциях, которые могут привести к финансовым потерям и которые сложно разрешить, даже обратившись в полицию. Все эти разговоры иллюстрируют боязнь не перед паспортом как таковым, а перед его реализацией, в том числе части связанной с авторизацией доступа к данным и т.д., ведь ни для кого не секрет, что если потерять тот же бумажный паспорт, то злоумышленники могут получить доступ к вашим личным данным.

    Обсуждая этот проект со своими знакомыми я пришёл к мысли, что перед вводом нового документа следует провести подробный публичный разбор реализации цифрового паспорта, особое внимание уделив защите данных, их шифрованию на чипе, и тому, как те или иные организации будут получать к ним доступ, например, моим товарищем была высказана мысль о том, что можно считав отпечаток пальца или сетчатку галаза у человека на месте, сделав из них таким образом ключ для расшифровки данных, если же такой механизм не удастся реализовать, то старые добрые пароли или пин-коды тоже могут являться данными для аутентификации, хоть и менее надёжными.

    Так же существует мнение, содержащее в себе параллели с Библией, а точнее с тем, что наша ID-карта будет являться клеймом антихриста, считаю что подобное разбору не подлежит, но достойно упоминания, так как под многими статьями, что я читал (за разные годы) встречались комментарии содержащие подобную позицию и удивляющие каждый раз при их прочтении.

    Польза


    Польза для рядового человека от такого документа достаточно очевидна и одновременно ценна — можно будет не хранить и не таскать некоторые документы: СНИЛС, ИНН, права и т.д.

    Если кто-либо за последнее время получал свидетельство о присвоении ИНН, например, после утери или при открытии ИП или ООО, то вы знаете, что эти документы стали печататься на простой бумаге: без защиты, чб, даже герб представлен в чёрно-белом варианте, это произошло из-за того, что сами по себе эти свидетельства ничего не значат (глобально), ведь все данные хранятся в реестрах.

    Ну и стоит упомянуть, что такой способ хранения личных данных и документов является скорее более безопасным и надёжным, так как сегодня все те же данные записаны на бумаге в открытом виде и больше подвержены краже или потере.

    Моё мнение заключается в том, что сама по себе идея не плоха. У меня есть знакомые из Эстонии, где был введён похожий документ — ID-карта. Могу сказать, что по их словам это сделало работу с государственными электронными услугами легче. Но мы, те кто живёт в России должны ориентироваться не только на саму суть идеи, но главным образом на её реализацию, так как даже самая светлая мысль может быть реализована так, что не упростит, а усложнит и сделает менее безопасной нашу с вами жизнь.

    P.S.


    Я только вскользь упомянул сколько длится вся эта эпопея с электронными паспортами, так же намеренно не упомянул провалившийся проект УЭК, так как он не являлся удостоверением в полной мере. В целом стоит сказать, что хронология обещаний даже на википедии выглядит достаточно комичной и не понятно введут ли новый вид паспорта или снова перенесут.

    Only registered users can participate in poll. Log in, please.

    Как вам идея электронного паспорта?

    • 70.2%Нравится907
    • 29.8%Не очень386

    Опасаетесь ли Вы, что Ваши данные будут находиться в бОльшей опасности?

    • 67.6%Да809
    • 32.4%Нет387
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 366

      +10
      моим товарищем была высказана мысль о том, что можно считав отпечаток пальца или сетчатку галаза у человека на месте, сделав из них таким образом ключ для расшифровки данных
      Это практически невозможно. Биометрическая аутентификация обычно работает путём сравнения приложенного пальца или отсканированного глаза с эталоном. Если процент совпадения выше какого-то порога, аутентификация считается пройденной. Из-за аналоговой природы входных данных, каждый скан немного разный, следовательно, генерировать ключ из отпечатка пальца не получится.
        0

        Это мне говорил друг не так хорошо знакомый с темой) Поэтому я ему ответил вариантом который предложили Вы или паролем или пин-кодом

          +6
          Как по мне тут проблема ещё в другом — биометрическая аутентификация отчасти менее безопасна. Ваш пин-код он у вас в голове и если вы лежите пьяный или под наркотическим опъянением, то код остаётся у вас в голове, а пальчик кто-нить и приложить может.
            +12
            Скажу больше. Если ваш PIN-код будет скомпрометирован, вы его тут же без проблем поменяете. Что вы будете делать, если окажется скомпрометирован голос, отпечатки или рисунок радужки? Резать голосовые связки, рубить пальцы или выковыривать глаз?
              +3
              Отчасти соглашусь, отчасти нет
              Тот же отпечаток сейчас можно достаточно легко скомпрометировать, да и голос тоже (мошенники уже переключились), а для той же радужки всё таки нужно специализированное оборудование, но факт есть факт. Скомпрометированную биометрию не вернёшь, поэтому я в этом плане больше доверяю криптоключам, желательно с пинкодом
                +2
                Не путайте радужку с сетчаткой. У меня в даже в планшете есть сканер радужки.
          +2
          Более того, сейчас изготовление отпечатков пальцев стоит копейки. Так же стоит копейки и эмуляция отпечатков.
          Наличие технологии повсеместной биометрическая аутентификации сделает популярной также и подделку отпечатков. И тогда достаточно просто взять слепок с человека, и ты получаешь доступ к его информации и деньгам. Я уж молчу про то, что можно воспользоваться отпечатками пальцев когда сам человек спит.
            0
            Отпечатки также можно снять с трупа. Отпечатки и сетчатку глаза с человека, удерживаемого насильно.
            Зато это исключит необходимость применения пыток к человеку с целью получить доступ к его финансовой и прочей информации и хранилищам.
              0
              То что можно снять с трупа и украсть миллион не пугает — это можно сделать и без телефона. Пугает массовое применение таких технологий и кража тысячи рублей незаметно.
              0
              Возможность фальсификации очень сильно зависит от сканера биометрии. Есть сканеры, которые по неким признакам пытаются определить живой или не живой отпечаток к ним приложен.
              Кроме того, есть биометрические признаки которые не так уж и легко украсть у человека — та же сетчатка глаза или вены ладони. Чтобы получить эти данные надо просветить глаз или кожу ладони, чтобы увидеть что там внутри.
            +5

            Не понимаю чего в этом электронного? Сейчас у вас загранник с чипом. Доступ к чипу возможен при оптическом распознании mrz полосы. В чем отличия, если так же будет и с национальным паспортом?

              0

              Ну электронный он в народе. Отличий от загранника несколько, основное — это то, что он будет содержать некоторые документы внутренние ИНН, СНИЛС собственно об этом я и писал. Ну и загранник не является удостоверением личности на територии РФ, да и содержит только биометрию

                +5
                Почему не является удостоверением? Это же международный документ. Я знаю, кто заключает на него договора в РФ.
                  –3

                  Если вы гражданин Рф, то Ваш загран паспорт не может быть удостоверением Вашей личности на територии РФ http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_149244/8e963fb893781820c4192cdd6152f609de78a157/

                    +9
                    Как я тогда летаю с ним на внутренних рейсах РФ?
                      0
                      Хороший вопрос (тоже летаю). Возможно, требование документов на внутренних рейсах регулируется ведомственными инструкциями, а не законом. Соответственно, они могут сами решить, что является удостоверением личности, а что нет.
                      +14
                      Нигде в этой ссылке не сказано, что это исчерпывающий список документов, удостоверяющих личность на территории РФ. Существуют по меньшей мере еще:
                      Свидетельство о рождении
                      Заграничный паспорт гражданина РФ
                      Дипломатический паспорт
                      Служебный паспорт
                      Заграничный паспорт гражданина бывшего СССР
                      Удостоверение личности военнослужащего РФ
                      Временное удостоверение личности
                        +5
                        Сам загран перечисляет случаи в которых он является удостоверением личности. См. последнюю страницу первый абзац.
                          0
                          Строго говоря, на нём может быть написано что угодно. Юридическая сила документа определяется законом, а не мелким текстом на обложке документа.

                          Согласно новому законопроекту № 845287-7, о котором речь в статье, загранпаспорт полноценно, безо всяких оговорок, входит в список документов, удостоверяющих личность гражданина.
                          +3
                          Скажу больше: важно в какой ситуации удостоверяется личность. Если просто идентифицируется сотрудниками правоохранительных органов у метро — подойдет студенческий и водительские права, а вот свидетельство о рождении — нет, если вам исполнилось 14 лет, поскольку отсутствует фотография (постановление ГКПИ 06-1016 Верховного суда РФ, хоть законом и не является). А вот кредит по студенческому вы вряд ли получите. Косяк тут в определении «документа, удостоверяющего личность», в связи с чем, это понятие трактуется кому как угодно. Для идентификации личности годится любой документ, выданный уполномоченным государственным органом, заверенным его печатью, и имеющий данные лица, включая его фотографию (постановление ВС РФ). Ваш список еще можно дополнить:
                          — удостоверение личности моряка;
                          — военный билет (приказ министра обороны РФ от 19 ноября 2007 года № 500);
                          — служебное удостоверение работника прокуратуры (Федеральный закон «О прокуратуре Российской Федерации» от 17 января 1992 года № 2202-1);
                          — удостоверение беженца (Федеральный закон от 19 февраля 1993 года № 4528-1 «О беженцах»);
                            0
                            я как то в университет раз прошел предьявив охране свою мед. карточку детскую из поликлиники))
                              +1
                              Косяк тут в определении «документа, удостоверяющего личность»

                              О оно вообще в законодательстве есть?
                              Насколько я помню — в РФ нет утверждённого законом универсального списка документов удостоверяющих личность. Все вынуждены придумывать свои. Поэтому и получается фигня типа «сигареты по правам продать можем, алкоголь — нет».
                              +1
                              Военный билет для военнослужащих срочной службы.
                              +4

                              Загранпаспорт гражданина РФ <2> указан в перечне документов, удостоверяющих личность.


                              При этом там есть оговорка, что он удостоверяет личность за границей, но нет оговорки, что он не удостоверяет личность внутри страны.

                                +6

                                Но если вы гражданин России, но не живёте на территории России, то у вас может не быть внутреннего российского паспорта вообще. Даже если в какой-то момент времени вы находитесь на территории России.
                                На мой взгляд внутренний паспорт вообще не нужен. Если уж паспорт в современном мире обязателен, то достаточно одного. Незачем ресурсы на глупости тратить.

                                  0
                                  у нас в Беларуси так и есть. Паспорт один для внутрянки и виз. Кончились страницы для виз и печатей — идешь менять. Выдают на 10 лет.
                                  +2

                                  А если нет внутреннего паспорта, то может. Граждане, постоянно проживающие заграницей не обязаны иметь внутренний паспорт.

                                    0
                                    Этот справочный список не является исчерпывающим. Как минимум, удостоверение личности гражданина РФ до достижения им возраста 14 лет производится исключительно по свидетельству о рождении или загранпаспорту, причём последнее предпочтительнее. Более того, чисто технически, гражданин РФ и не обязан получать (или менять) внутренний паспорт, если не является резидентом РФ.

                                    Загранпаспорт для всех практических целей является полноценным удостоверением личности даже для резидента, проверено лично, многократно, и не только мной. Лишь пару раз плюсом к нему попросили продиктовать серию и номер внутреннего паспорта.

                                    Это является отличным лайфхаком, если вам надо иметь своё удостоверение личности и при себе, и ещё где-нибудь (например, для получения грузов на ваше имя там, где вас нет).
                                      0
                                      Вот, кстати, интересный вопрос: зачем во всяких официальных документах, когда указываешь номер и серию паспорта, еще указываешь, когда и кем он выдан. Зачем? Паспорт с этой серией и номером мог быть выдан когда-то кем-то кому-то еще?
                                        +2
                                        Раньше(по информации агентства ОБС) это было для того, чтобы заполняющий документ оставил больше материала для графологической экспертизы(а я тут причём, это Петрович у меня паспорт спёр и кредит взял, это вообще не мой почерк).
                                          0
                                          Я слышал, что не так давно у МВД не было единой БД выданных паспортов и эта инфа была нужна для проверки паспорта в нужном региональном центре
                                        0
                                        Может я куда-то не туда смотрю, но что тогда указано во второй строке: Удостоверение личности гражданина РФ за пределами РФ.
                                          0
                                          Это явно зависит еще и от отрасли.
                                          работа над проектом одним где есть в том числе платежи в бюджет и там Документом Удостоверяющим Личность могут быть (прямо в ТЗ прописано):
                                          паспорт гражданина Российской Федерации
                                          свидетельство органов ЗАГС, органа исполнительной власти или органа местного самоуправления о рождении гражданина
                                          паспорт моряка (удостоверение личности моряка);
                                          удостоверение личности военнослужащего;
                                          военный билет военнослужащего;
                                          временное удостоверение личности гражданина Российской Федерации;
                                          справка об освобождении из мест лишения свободы;
                                          паспорт иностранного гражданина либо иной документ, установленный федеральным законом или признаваемый в соответствии с международным договором Российской Федерации в качестве документа, удостоверяющего личность иностранного гражданина;
                                          вид на жительство;
                                          разрешение на временное проживание (для лиц без гражданства);
                                          удостоверение беженца;
                                          миграционная карта;
                                          паспорт гражданина СССР;
                                          страховой номер индивидуального лицевого счета застрахованного лица в системе персонифицированного учета Пенсионного фонда Российской Федерации (СНИЛС);
                                          водительское удостоверение;
                                          свидетельство о регистрации транспортного средства в органах Министерства внутренних дел Российской Федерации.
                                          охотничий билет;
                                          разрешение на хранение и ношение охотничьего оружия.;

                                          Похоже что требование в ТЗ растет из www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_155187/788c6865ffaf3bb5dad2a7cc0dbd0c960d7c8d24 (потому что в ТЗ те же самые коды идентификации что в этом документе).
                                        +13
                                        Может вместо введения дополнительной сущности (новый паспорт) поработать над тем, чтобы удалить лишние?
                                        Зачем вообще в паспорте номер ИНН?
                                        Уже несколько лет у налоговой есть сервис, который по паспортным данным выдаёт ИНН. Такое нужно было для работодателей при заполнении справок 6-НДФЛ.

                                        Разве организация требующая и паспорт, и ИНН не может этот ИНН узнать сама?

                                        По поводу СНИЛС. Его уже сделали единым идентификатором. Он уже не является только номером, «связанным с пенсией».
                                        Таким образом, зачем вообще паспорт с кучей непонятных цифр (серия номер, дата выдачи, код-подразделения) и названий (место рождения, орган выдачи), когда можно просто сделать пластиковую карточку, содержащую СНИЛС и всё. Всё остальное можно получить онлайн с нужной аутентификацией и авторизацией.
                                        На переходный период, можно часть данных зашивать в чип, чтобы проверять оффлайн (при наличии авторизованного считывателя как дополнительная защита данных). Но и то, если сейчас каждая касса подключена к интернету, то я слабо представляю почему в более важном случае (проверка личности человека) такого подключения может не быть.
                                          +1
                                          1. Работа Пенсионного Фонда, мягко говоря, далека от совершенства. Сейчас возможны случаи, когда у одного человека есть 4 разных СНИЛСа. Из-за косяков человеческих и программных — качество ПО очень низкое, как наверное во всех бюджетных сферах (т.к. нет прямой связи между качеством работы и доходами).
                                          2. СНИЛС могут получить иностранные граждане и их дети, что тоже не позволяет заменить им паспорт гражданина РФ.
                                            +3
                                            Мало того, номера паспортов тоже постоянно путаются. И достоинство бумажного документа со всеми данными именно в нём то, что это сама по себе действующая штука, независимая от любых косяков баз, сбоев идентификаторов и т.д.
                                            +2

                                            А вот кстати добавить группу крови и номер омс, чтобы не искать раз в году ее- вполне хорошая затея


                                            Ps"сарказм" еще личный ip, чтобы сразу по ip вычислить....

                                              +1
                                              А группу крови и сейчас в паспорт без проблем вписать.
                                                0
                                                Без проблем — это все же приувеличение.
                                                  0
                                                  А в чем проблемы? В медучреждениях когда-то ставили штампик.
                                                    +1
                                                    И сейчас ставят, там даже дополнительные параметры, кроме резуса (Rh) и группы ставят Hh (бомбейский фенотип). Но! Нужно сдать кровь как минимум два раза. И причем вроде не слабо так, по полной. И не медучереждения. Это надо в переливания крови ехать, для этого им анализы надо и т.д.
                                                      +3
                                                      сколько ни ставь группу крови в паспорт, на бирку или на грудь — татуировкой, смысла нет — врачам проще сделать анализ за пару секунд чем доверять каким-то штампам, за ошибку в которых ему потом придётся отвечать.
                                                  +1
                                                  Мне говорили, что это не нужно: типа, если надо будет, анализ на группу крови медики сделают чуть ли не за секунду. У меня в паспорте и в военнике она была, причем в военник я ее сам рукой вписывал.

                                                  А вообще паспорт можно, например, потерять. Я когда-то сделал себе армейские жетоны с ФИО и группой крови, так и таскаю с тех пор.
                                                    –1

                                                    Погуглил, вроде бы такие тесты появились в 2017 году, но в продажу должны поступить только 2019-2020 году, и то не факт, на сколько я знаю в некоторых странах мотоциклисты даже на шлема себе клеят наклейку с группой крови, чтобы в случае чего, врачи могли начинать делать переливание незамедлительно.

                                                      0
                                                      Анализ на группу крови занимает примерно пару минут. Капаешь кровь на реагент и смотришь, где нет осадка. Анализ на резус чуть более капризный и там нужна определенная температура вроде.
                                                      Анализ на группу крови делали прямо на практике в универе в 2010
                                                        +1
                                                        Я когда-то сделал себе армейские жетоны с ФИО и группой крови, так и таскаю с тех пор.


                                                        Не поможет. Насколько я знаю врачам запрещено ориентироваться на:
                                                        • нашивки (кроме военной формы)
                                                        • носимые брелки (dogtags туда входят)
                                                        • татуировки

                                                        Потому что что вы себе на шею надеваете — это ваше личное дело, и там легко могут оказаться не настоящие данные.
                                                          0
                                                          Ясно. Но пусть будут, привык уже.
                                                        0
                                                        В военном билете указана же. И размер шапки.
                                                          0
                                                          На 18 странице нет такой графы, если только в особных отметках. Я к сожалению, не знаю свою группу крови, а в поликлиниках открещиваются, даже за деньги)
                                                          0
                                                          проблема есть. Сыну, была проблема, решили вписать в паспорт — так три раза переделывать пришлось, потому что… неправильно делали анализ на группу крови.
                                                            0
                                                            Тут уже очевидным образом помогут разве что массовые расстрелы.
                                                              0
                                                              проблема есть. Сыну, была проблема, решили вписать в паспорт — так три раза переделывать пришлось, потому что… неправильно делали анализ на группу крови.

                                                              Тут уже очевидным образом помогут разве что массовые расстрелы.

                                                              А были бы живы вы в таком случае?
                                                              Или вы идеальный работник?
                                                                0
                                                                Когда я делаю что-то первый раз, то даже при подробнейших инструкциях всегда заявляю, что заведомо накосячу (и так чаще всего и бывает). Но вряд ли человеку каждый раз доставалась для анализов студентка-практикантка.
                                                          +1
                                                          Еще хорошо бы единую медицинскую базу, где у пациента есть профиль, не привязанный к конкретному медучреждению. И куда заносятся результаты анализов, исследований, рецепты, назначения, и прочий медицинский staff, без разницы, кем он создан.

                                                          А в паспорте указывать ссылку на этот профиль.

                                                          P.S. Вот казалось бы, идея на поверхности — но даже обсуждений на тему вообще не слышно.
                                                            0

                                                            Формально это есть, а фактически я писал выше.

                                                              0
                                                              Это только для москвы. И работает через ж…
                                                                +1

                                                                В том году рапортовали о всероссийском внедрении. По второму пункту возражений не имею.

                                                                  0
                                                                  Разве там не lk.emias.mos.ru только для Москвы, а pandora.mgfoms.ru для всех остальных — без самой карты? А?
                                                                  А насчет ж...., я тут ходил к офтальмологу в другое отделение одной поликлиники. Так вот этой информации (кроме заголовка) всё ещё нет, хотя мне там офтальмолог дал бумажку из их электронной медкарты EMIAS. Бред какой-то.
                                                                    0

                                                                    К нам в институт приходили разработчики, хвастались, рассказывали, показывали. Правда, так и не сказали, какого хрена оно крашится на ровном месте с потерей данных.

                                                                      +1
                                                                      Я вот чего не понимаю: у них уже есть вся система. Доктора вбивает в систему EMIAS данные. Какого фига я не могу получить доступ к этой системе? Почему личный кабинет работает через ж?
                                                                        +1

                                                                        Офигеть, они наконец-то сделали личный кабинет!

                                                                          0
                                                                          Ну конечно. А что? Там еще можно поставить на электронку отправлять данные исследований/обследований через mos.ru.
                                                                            0
                                                                            При попытке зайти, отправляет в страховую, говорил паспорт не тот, хотя я его как получил в 20 лет, так еще и не менял ни разу.
                                                                +1
                                                                Сейчас в пределах одного региона, как правило, уже есть обмен мед данными. Есть единая система, куда подключены все учреждения, работающие с ОМС. Называется по-разному: где-то БАРС, где-то МИАС, может еще как
                                                                  0
                                                                  Это не очень хорошая идея из соображений безопасности. Скорее бы что-то вроде типового репозитария, куда люди могут складывать свои медданные, зашифрованные разным образом, чтобы для экстренной помощи прочитал ключ с жетона и увидел основные данные, для обезличенного статистического анализа можно было собрать по другому ключу, а доверенному терапевту третье.
                                                                0
                                                                Уже несколько лет у налоговой есть сервис, который по паспортным данным выдаёт ИНН.
                                                                Разве организация требующая и паспорт, и ИНН не может этот ИНН узнать сама?

                                                                Похоже не всегда.
                                                                Этот сервис не смог по моим данным выдать мне ИНН пару лет назад. Пришлось звонить маме, спрашивать ИНН у неё (она платит налог на недвижку за меня и знала мой номер). Сейчас ИНН находит, но, возможно, потому что я в госуслугах его забил.

                                                                  0
                                                                  СНИЛС и всё. Всё остальное можно получить онлайн с нужной аутентификацией и авторизацией.
                                                                  Потому-что мы не живём в мире с розовыми пони. Вот вы хотите, чтобы я просто дал будущему работодателю свой номер СНИЛС и всё? Как просто. А вдруг это оказывается не работодатель, а мошенник, который по этому номеру скачал все остальные мои данные, и ими где-то воспользовался. Вы пишете «онлайн с нужной авторизацией», но в мире ещё не придумали такой авторизации, которая была бы доступна все и могла бы отличить «хороших» от «плохих».
                                                                  Или ещё проще — я никому ничего не давал, а некая конторка вбила случайный СНИЛС и получила кучу данных. Нет уж, лучше пусть требуют и паспорт и снилс и ИНН, да хоть группу крови, но если мне придётся доказывать, что я не брал кредит и не дарил квартиру — у меня будет больше шансов это доказать.
                                                                    –1
                                                                    Вы все еще верите в кредиты по паспорту? Хахахах
                                                                      0

                                                                      А почему нет? Белая зарплата сейчас легко проверяется банками по пенсионным отчислениям, выписку банк может в онлайне запросить из пенсионного, и таким образом подтвердить доход. Я уже молчу про банальное перечисление зарплаты в банк, который тоже готов выдать кредит по паспорту.


                                                                      Хахахах

                                                                      Сколько раз вам уже отказали?)

                                                                        –1
                                                                        Ни разу, мне кредиты по возрасту не положены еще и не думаю, оно мне когда нибудь понадобится, бабла мне хватает.
                                                                        А почему нет?

                                                                        Где вы видели кредиты наличкой? Всегда идет карта, вы защищены поатежной системой. Говорите, я не открывал этот кредит в полицию. Вам восстанавливают счет и дальше мошенники, полиция и ПС/БАНК разбираются между собой. У меня есть пачка нотариусов и адвокатов на этот случай. Но обычно достаточно написать жалобу в ПС. Ну и надо заходить на сайт объединное кридитного бюро, и проверять раз в пол года… Благо это бесплатно. ucbreport.ru/cabinet/products
                                                                          0

                                                                          Причем тут платежная система? Вам кредит платежная система выдает? Нет, их выдает банк.
                                                                          Что делать, если у вас нет карты в новом банке? Правильно — снимать деньги через кассу. У вас даже может не быть карты на этот случай. Вам (мошеннику) можно её даже не заводить. В какую ПС вы тогда пойдете жаловаться, если деньги снимали через кассу без выпуска карты?


                                                                          У меня есть пачка нотариусов и адвокатов на этот случай

                                                                          Охотно не верю. Вы мало того, что не разбираетесь в самых простых вопросах о банках, хотя делаете вид. Так ещё и придумываете насчёт пачки адвокатов (даже у богатых людей не пачка адвокатов — а один). Ну зачем так раздувать?


                                                                          Вам восстанавливают счет

                                                                          Только через суд, доказывая что ты не брал кредит.


                                                                          дальше мошенники, полиция и ПС/БАНК разбираются между собой

                                                                          Вместо "мошенников" разбираться придется вам. Я не спорю, что доказать свою правоту можно, но я не хочу лишний раз этим заниматься. Зачем это надо? Ради электронного паспорта?

                                                                            –1
                                                                            Что делать, если у вас нет карты в новом банке?

                                                                            Карта является частью кредитного договора.
                                                                            Правильно — снимать деньги через кассу.

                                                                            Снятие наличных — кредит — карта все равно есть. Не знаю, но это явно вы не разбираетесь.
                                                                            богатых людей не пачка адвокатов

                                                                            Они не мои, а юридического лица.
                                                                            Вместо «мошенников» разбираться придется вам.

                                                                            С удовольствием. Никогда не понимал людей, которым тяжело обратиться хотя бы в мировой суд.
                                                                              0
                                                                              Карта является частью кредитного договора.
                                                                              Только если вы берёте продукт «кредитная карта». И то, если вы потеряете или сломаете карту — обязательства перед банком не потеряются. А значит, должны вы вернуть банку деньги, а не пластиковую карту.
                                                                              Снятие наличных — кредит — карта все равно есть.
                                                                              Подсказка для особо упёртых: карту выдают вам не для того, чтобы с неё снимать (замучаетесь через банкомат снимать 1 млн). А для того, чтобы вы на неё клали деньги всякими переводами на карту или через банкоматы с купюроприёмником.
                                                                              Когда вы приходите кассу банка, то возможно вашу карту проводят через терминал — так вот, это для более быстрой идентификации. Точно так-же вы можете снять деньги через кассу банка и БЕЗ карты.
                                                                              Далее: когда вы снимаете эти деньги через кассу, то вам дают бумажку-документ о снятии. Так вот, если вы внимательно его почитаете, то увидите, что этот документ называется расходный кассовый ордер, и в нём ни слова нет про Visa или Mastercard. Снятие денег происходит напрямую с вашего личного банковского счёта, без участия платежной системы. Именно этот документ является подтверждением того, что вы снимали деньги в банке.
                                                                              Не знаю, но это явно вы ошибаетесь
                                                                              Явно не я). Честно говоря, спорить с вами мне глубоко не интересно. Ваш уровень аргументации находится на старшеклассника: «хахаха», «кредитные карты», «суды-юристы-адвокаты» итп. Хоть не пишете, что кредиты возвращать не обязательно, потому-что увидели это на ютубе. Но я надеюсь, я хоть немного смог вас просвятить в банковскую сферу)
                                                                              С удовольствием. Никогда не понимал людей, которым тяжело обратиться в мировой суд.
                                                                              Если вы перечитаете мой первый пост — то я писал примерно следующее: нахрена вообще создавать такую ситуацию, при которой мои данные могут слить и мне придётся много-много раз таскаться по мировым судам, и долго-долго разбираться с банком(банками?) и полицией.
                                                                              Никогда не понимал
                                                                              Никогда не понимал людей, которым нравится это делать просто так. Видимо, им совсем делать нечего и времени своего не жалко.
                                                                                –2
                                                                                И то, если вы потеряете или сломаете карту — обязательства перед банком не потеряются.

                                                                                Хахаха. Ясно. Я говорю с тем, кто вообще ничего не знает про банковсую систему. Если вас это удивляет… Хахаха.

                                                                                продукт «кредитная карта»

                                                                                Нет, практически в любом случае, деньги наличкой выдают только в случае ипотеки, и то это было давно и неправда.
                                                                                без участия платежной системы

                                                                                Хахаха. Хахахаххаха. Почитайте секретные договора и рекомендации VISA (Visa Core Rules and
                                                                                Visa Product and Service Rules). Вы офигеете. ПС засунула руки куда только можно. Везде, где есть карта, можно попросить ПС. Да, это не просто. Для обычных людей.
                                                                                долго-долго разбираться с банком(банками?) и полицией.

                                                                                Это занимает 30 минут. В моем случает минут 10, так как я суперпремиальный клиент. Еще раз, смотрим личный кабинет Объединенного кредитного бюро и других бюро, если там хранится ваша кредитная история, что можно посмотреть на сайте госуслуг. www.gosuslugi.ru/329476/2
                                                                                БЛАГО, ЭТО ВСЕ БЕСПЛАТНО!
                                                                                Видимо, им совсем делать нечего и времени своего не жалко.

                                                                                Время — деньги, в данном случает буквально.
                                                                                замучаетесь через банкомат снимать 1 млн

                                                                                Я снимал. И не один миллион.
                                                                                  +1
                                                                                  Хахаха. Хахахаххаха. Почитайте секретные договора и рекомендации VISA (Visa Core Rules and
                                                                                  Visa Product and Service Rules). Вы офигеете. ПС засунула руки куда только можно.

                                                                                  Вы вообще-то полнейшую херню порете, уважаемый. Как человек, который 7 лет проработал в финтехе, и 3 из них — в процессинге, вот вам кратенький ликбез.
                                                                                  1. Карта — совершенно опциональный продукт к кредиту. «Платежный инструмент». Не более. Как выше сказали — служит исключительно двум целям: быстрее всрать и удобнее пополнять.
                                                                                  2. Кроме Visa есть еще MasterCard, что вы там скажете за секретные договора? И с какого перепугу они секретные, когда материалы, описывающие протоколы и спецификации — открытые напрочь (EMV, PCI DSS)? В конце концов, если предлагаете оппоненту почитать «секретные договора» — потрудитесь их выложить что ли. И ссылочку дать.
                                                                                  3. Когда вы вот прям «не отходя от кассы», в офисе банка снимаете наличку с свежевыданного кредита — ПС в этом случае имеет место сугубо постольку, поскольку она в данном сценарии synchronization target. Т.к. и эмитент, и эквайер — один и тот же банк — нет необходимости в клиринге, нет необходимости гонять туда-сюда кучу сообщений в терминальной сети и процессинге.
                                                                                  В ПС уедет одно сообщение вида «карта такая-то — списание стопицот пепяки».
                                                                                  А на момент выпуска, парой минут раньше — уезжает «зачисление стопятьсот пепяки».

                                                                                  Так что вам все правильно сказали — ПС в случае выдачи кредита банком не при чем.
                                                                                    0
                                                                                    уезжает «зачисление стопятьсот пепяки».

                                                                                    Отлично, теперь скажите мне, что такое ARN (acquirer reference data), RRN и TVR, TSI, ARC. Спорим, что не знаете? Как вы можете говорить про «нет необходимости в клиринге, нет необходимости гонять туда-сюда кучу сообщений в терминальной сети и процессинге.» Это не банк как бы решает.
                                                                                    «И с какого перепугу они секретные» Confidential просто. Есть и публичная часть. Так уж и быть, ловите confidentional часть.
                                                                                    drive.google.com/file/d/1pR8r_nt3wNd0UroRiEd5Plp5AIZ9pEQP/view?usp=sharing
                                                                                      0

                                                                                      ARN — это уникальный идентификатор транзакции со стороны эквайера.
                                                                                      Ещё раз: в описываемом кейсе у вас и эмитент, и эквайер — одна и та же сторона. Кого тут клирить? Это не межбанк, это внутрянка, да еще и кэш-аут.
                                                                                      Дергать ПС тут только для синхронизации баланса "снизу вверх".
                                                                                      Вы еще поудивляйтесь что национальные транзакции клирятся не в ПС напрямую а в НСПК.

                                                                                        0
                                                                                        Дергать ПС тут только для синхронизации баланса «снизу вверх».

                                                                                        Ну наконец-таки. А другие аббревиатуры? А как они парсятся?
                                                                                        Ну хорошо, первая ссылка в google
                                                                                        www.tinkoff.ru/loans/cash-loan
                                                                                        Преимущества нашего кредита наличными
                                                                                        И…
                                                                                        Кредит на дебетовой карте… Хахаах.

                                                                                        Я хочу сказать, что я не отрицаю, что можно по паспорту мошенникам получить кредит. Хрень случается. Особенно, если у вас есть карманный банк.
                                                                                          +1

                                                                                          И чо? Кредит наличными не значит, что вам его наличными выдадут. Я два раза брал "кредит наличными" у хомяков, я его вообще в глаза не видел — просто пришел в магазин, сказал код из смс и забрал товар.
                                                                                          И уж тем более мне по такому кредиту вообще никакую карту не выдавали.


                                                                                          Это, кстати, к вопросу о паспортах и мошенниках.

                                                                                            0
                                                                                            раза брал «кредит наличными» у хомяков

                                                                                            Инетресно, оно в вашей кредитной истории или нет?
                                                                                              0
                                                                                              Есть конечно, я проверял.
                                                                                    0
                                                                                    Хахаха. Ясно. Я говорю с тем, кто вообще ничего не знает про банковсую систему

                                                                                    Ваша мысль не понятна…
                                                                                    Можете пояснить, что имели в виду отвечая на пост " если вы потеряете или сломаете карту — обязательства перед банком не потеряются"?
                                                                                      0
                                                                                      Потому что это идиотизм говорить об этом. Это самая простая вещь на свете. Это как при беседе с программистом упоминать табы и пробелы, типо шутка из сериала, вот только если ты настоящий программист, ты знаешь, что это автоматизировано, и никто не нажимает 4 раза пробел, чтобы ввести 4 пробела. Хотя проблема есть, например, linux использует tab, а ffmpeg или gnuradio пробелы… Только вот IDE это учитывает и вставляет то, что надо, анализируя уже имеющуюся identation.
                                                                                      Так же и с картами, я говорю про ПС, клиринг, etc, он про счет не закрывается вместе с картой. При чем тут это вообще, если тебя это удивляет, то ты ничего не смышлишь в банках и/или бедный.
                                                                                    0
                                                                                    Подсказка для особо упёртых: карту выдают вам не для того, чтобы с неё снимать (замучаетесь через банкомат снимать 1 млн). А для того, чтобы вы на неё клали деньги всякими переводами на карту или через банкоматы с купюроприёмником.


                                                                                    Бывают банки без отделений на местах (и это популярные банки).
                                                                                    Без карты — никак. Так что карту дают такие банки именно для снятия.

                                                                                    Остальные банки дают для удобства, надеясь привязать вас к себе.

                                                                                    И да, банки стремятся сократить число сотрудников — это заметная тенденция в последнии годы, все идет к автоматизации и самооблуживанию. Благо для банковских услуг это несложно.

                                                                                    Карта в этом помогает. Часть функций людей перекладывают на банкоматы.
                                                                                      0
                                                                                      Я не говорил, что карта не нужна, я говорил что кредит не обязательно выдаётся Только на карту. А г-н Balling утверждает обратное — что сначала выдаётся карта, а затем на неё переводится кредит. Опять же, он не смог ответить, как выдаётся товарный кредит без карты, и что делать с ипотекой на пластиковой карте.
                                                                                0
                                                                                > Ну и надо заходить на сайт объединное кридитного бюро, и проверять раз в пол года… Благо это бесплатно. ucbreport.ru/cabinet/products

                                                                                Осчастливили! На что ещё мне надо тратить время?
                                                                                  0
                                                                                  Например, на слежение за www.mos-gorsud.ru вбивая свою фамилию и ЮЛ… Если у вас, конечно, есть ЮЛ.
                                                                                    0
                                                                                    Вот потому и надо максимально саботировать все эти технологии.
                                                                                      0
                                                                                      Ээээ. Уже поздно. Наоборот надо, чтобы технологии, доступные для чиновников в реальном времени были доступны для обычных людей максимально. Как с ЕМИАС базой, как с налогами (ЕГРН), как с Россреестром (опять таки ЕГРН, ха), как с КИ (кредитной историей), как с мосгорсудом и верховным судом, как с Электронным Загсом от ФНС, как с ГАС выборы, как с Гис ЖКХ, как с Электронными Судебными приставами, как с БИОметрией, как с ЕПД, как с электронными чеками от ФНС, как с акцизами от ФНС, как с ЛК россреестра, как с ЛК удостоверяющего центра россрестра, как ЕЖД, как с интернет банкингом, как ЕГРЮЛ бесплатным и ИП базой (и картотекой), да чего там только нет.
                                                                        +1
                                                                        Ну и загранник не является удостоверением личности на територии РФ

                                                                        Ерунду написали. Граждане, живущие заграницей, внутренний паспорт иметь вообще не обязаны. Как они удостоверяют свою личность при поездках в РФ?


                                                                        Вообще печально такое слышать. Из-за таких как вы периодически возникают проблемы на ровном месте

                                                                          0
                                                                          Граждане, живущие заграницей, внутренний паспорт иметь вообще не обязаны

                                                                          Интересненько. А пруфы есть?
                                                                            –1

                                                                            https://frankfurt.mid.ru/passport9


                                                                            Выдача и замена паспорта гражданина Российской Федерации ("внутреннего") консульскими учреждениями Российской Федерации за рубежом не предусмотрена.
                                                                            Граждане, постоянно проживающие за пределами Российской Федерации и снявшиеся с регистрационного учета в России, освобождаются от обязанности оформлять "внутренние" паспорта по достижении определенного законодательством возраста, а также в случае смены ФИО.
                                                                            Для граждан Российской Федерации, постоянно проживающих за пределами Российской Федерации и находящихся на территории России временно, документом, удостоверяющим личность, является загранпаспорт. Для данной категории лиц регистрация по месту пребывания на территории Российской Федерации осуществляется по заграничным паспортам.

                                                                            Постановление Правительства РФ от 08.07.1997 N 828 (ред. от 20.11.2018) "Об утверждении Положения о паспорте гражданина Российской Федерации..."
                                                                            Статья 1 "Паспорт обязаны иметь все граждане Российской Федерации (далее именуются — граждане), достигшие 14-летнего возраста и проживающие на территории Российской Федерации."

                                                                              0

                                                                              В таком случае загранпаспорт является удостоверением личности на территории РФ для граждан РФ, но с оговоркой

                                                                                0
                                                                                Да всегда является, я уже года три не могу получить новый внутренний взамен негодного, и пользуюсь заграном. Работает всегда, нос никто не кривит
                                                                              +1

                                                                              Вы серьезно? В самом начале же: http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_15101/ecb5cb8dc8b96e4d513f07fcc2a3bbdfb541affb/


                                                                              Ну или хотя бы логику включить — оформить внутренний паспорт заграницей просто невозможно.

                                                                              –1

                                                                              Согласен с andrew8712 пруфы бы

                                                                                0

                                                                                Вам я хочу сказать, что вы мягко говоря обнаглели. Давайте вы сначала приведете пруфы того, что вы сказали.

                                                                                  0

                                                                                  Уже приводил, более того, согласился с тем, что с оговоркой загранник является удостоверением личности гражданина на территории РФ. Попросить пруфы на контртезис — это не обнаглел, но норма. Вы обнаглели и пишите достаточно агрессивно. Более того, я писал достаточно сдерженно, хотя Вы посмели уличить меня и "таких как я" в каких-то своих проблемах, фантастическое хамство.

                                                                                    0

                                                                                    Вы и такие как вы распространяете дезинформацию о том, что "Ваш загран паспорт не может быть удостоверением Вашей личности на територии РФ". Это приводит к проблемам у меня и таких как я. Обвинять кого-то в том, что они сделали это нормально.

                                                                                      +2

                                                                                      Я могу извиниться лишь за излишнее доверие к отдельной таблице. А вот если у Вас возникают проблемы с загранником в РФ, если Вы проживаете заграницей, то Вы лучше на отдельных служащих жалуйтесь или систему их обучения, а не на рядовых граждан, очень странная риторика, где даже не барин плохой, а сосед Васька — мразь

                                                                                        +2

                                                                                        Вы просто не поняли таблицу. Как выше написали, нигде не заявляется, что это исчерпывающий список. Но пока вы заблуждаетесь или не разбираетесь в чем-то самостоятельно — это ваше личное дело. Когда же вы делаете заявления на основе своих заблуждений — это дезинформация. Ваш комментарий про оговорку прочитало в 10 раз меньше людей, чем изначальный. Потом эти люди расскажут об этом знакомым. А потом мне приходится судиться с загсом, чтобы получить дубликат свидетельства о рождении.


                                                                                        Бороться надо и с теми, кто распространяет заблуждения и с теми, кто их потом использует. Если бы вы написали, что от ГМО развиваются генетические заболевания, виноваты были бы и вы, и те депутаты, которые из-за этого решили запретить ГМО. Одно другому не мешает.

                                                                                          –1

                                                                                          Аналогия не является аргументом НИ-КОГ-ДА. Поэтому знать или не знать полный перечь документов удостоверяющих личность и ошибится, написав об этом в статье — это одно, а сотрудники ЗАГС должны знать, так как этот перечь это не результат личного мнения — это закон, связанный с их работой, в то время как решения по ГМО — это результат консеснсуса основанного на исследованиях и мнениях, ибо мы не гос-во сциентизма.


                                                                                          Бороться надо и с теми, кто распространяет заблуждения и с теми, кто их потом использует.

                                                                                          Советую сначала с учебником логики побороться, если вы не видите отличий в приведённых Вами ситуациях. Если и это не поможет, то галоперидол неплохое средство

                                                                                            0

                                                                                            Ну и у других людей, в том числе и у моих знакомых своя голова на плечах, так что они могут проверить (и сегодня как раз это и сделали, нашли недочёт) и опровегнуть мои слова. А у Вас явно какие-то Беседы с Батюшкой, если Вы на полном серьёзе снимаете или хотябы распределяете ответсвенность сотрудников ЗАГСа за знание законов на других никак не связанных с этой должностью людей)

                                                                            0
                                                                            Очевидно же, что одно из основных опасений это то что с появлением единого уникального идентификатора человека приближается тот момент, когда государство сможет моментально получать ВСЮ информацию о любом гражданине.
                                                                              +4

                                                                              Я согласен с Вами, но глупо считать, что сегодня для гос-ва есть какая-то проблема при необходимости консолидировать всю информацию о гражданиене в том числе ИНН, СНИЛС, паспортные данные, даже при том, что для нас это вроде разные документы

                                                                                +2
                                                                                Конечно, при необходимости все можно собрать, но для этого нужны ресурсы и время. Если вас сегодня объявят в федеральный розыск, у вас есть время чтобы покинуть страну до конца суток, так как базы МВД и ФСБ синхронизируются раз в день.
                                                                                  0

                                                                                  Звучит довольно фантастически

                                                                                    0
                                                                                    Если вас сегодня объявят в федеральный розыск, у вас есть время чтобы покинуть страну до конца суток, так как базы МВД и ФСБ синхронизируются раз в день.


                                                                                    Как что-то хорошее…

                                                                                    Сейчас у вас есть паспорт, СНИЛС, ИНН, тысяча других бумажек и «время покинуть страну до конца суток». Будет электронный «мультипаспорт», заменяющий эти 1003 бумажки и… «время покинуть страну до конца суток». Что изменится-то, при условии, что базы МВБ и ФСБ по прежнему синхронизируются раз в день?
                                                                                  +3
                                                                                  Я вас обрадую, такой идентификатор появился в 2019 году — СНИЛС.
                                                                                  СНИЛС перестал быть только номером «для пенсии». Теперь это по закону универсальный идентификатор. И его обязательно указывать при оказании любых государственных услуг.
                                                                                    +1
                                                                                    я бы напротив, привязал бы к ИНН всё.
                                                                                    Налоги более неизбежны, чем пенсия (об этом еще классик говорил).
                                                                                      0
                                                                                      СНИЛС — это не только пенсия, но и материнский капитал, например.
                                                                                      Вообще, его теперь сразу при рождении присваивают насколько я понял.
                                                                                      В этом теперь его смысл, что он теперь для «всего». А ИНН — только для налогов.
                                                                                      Можно родиться, но ещё не платить налоги (почти до 9 лет, хотя бывают и исключения).
                                                                                        +1
                                                                                        — вот это вряд ли. Моему сыну этот ИНН ещё до выдачи свидетеьства о рождении в ЗАГСе успели выдать. Государство Российское о кормовой базе чиновников очень беспокоится. Это на всё остальное ему пофиг. ))
                                                                                          0
                                                                                          Мне выдали ИНН при получении имущества. А свидельство я получил лет через 10.
                                                                                            0
                                                                                            Для изготовления банковских карт тоже нужно специальное оборудование, и оно есть у тех кто занимается этим видом мошенничества.И ничего им не помешает обзавестись и сканером сетчатки глаза… Люди по своей природе продажны, и я думаю что проблем у мошенников абсолютно не будет…
                                                                                              –1
                                                                                              недалеко то время когда ИНН или СНИЛС начнут выдавать при зачатии ребенка… Датчики покажут что произошло успешное оплодотворение и назначат соответствующий номер документа )))
                                                                                                +2
                                                                                                — С тем курсом, куда сейчас РФ движется, и до платной лицензии на зачатие недалеко.
                                                                                                  +2
                                                                                                  А вдруг двойня?
                                                                                                    –1
                                                                                                    Одному СНИЛС, другому ИНН :)
                                                                                          0
                                                                                          Так для получения всей информации существенно не наличие идентификатора, а доступ ко всем базам всех ведомств. Пока эти базы не объединены, номер ничего принципиально не меняет.
                                                                                            0
                                                                                            Пока такого идентификатора нет, непонятно как мержить все эти базы, мобильный оператор знает номер моего паспорта (который может потеряться и появится новый), в налоговой знают ИНН, при пересечении границы используется номер загранаспорта. Да, одни идентификаторы связаны с другими, но уникального фактически работающего до сих пор не существует.
                                                                                              –1
                                                                                              Имя-Фамилия-Отчество-ДатаРождения-МестоРождения
                                                                                                0
                                                                                                Что случится когда поменяется одно из этого?
                                                                                                  –1
                                                                                                  В базе паспортного стола, или как она называется, изменения фиксируются, соответственно это чисто техническое неудобство. Принципиальной проблемы не создаст (в случае, если запрашивающий имеет доступ ко всем базам).
                                                                                                  +6

                                                                                                  Ох не уникально оно даже в одном городе может быть.

                                                                                                    0

                                                                                                    У меня во дворе было два близнеца, оба Вити. Не знаю, как их на самом деле звали, но тогда мы были уверены, что их обоих зовут одинаково. :/

                                                                                                    0

                                                                                                    СНИЛС является таким идентификатором уже.

                                                                                                      0
                                                                                                      Система межведомственного электронного документооборота органов власти — вы не в курсе про неё, да? Хах.
                                                                                                    +3
                                                                                                    Ещё одно из основных опасений (в определённых кругах) — то, что государство может всю эту информацию удалить. Был гражданин — и вот его не стало.
                                                                                                      0

                                                                                                      Ну если такое возможно при условии одновременного появления другой личности, то в этом есть даже плюс. Вот был Иванов Александр, стал Сидоров Фёдор.
                                                                                                      Это же огромные просторы для всяких делишек. Да и в мутные времена при переходе из одной бюрократии в другую. Вот например есть личность с погашенной судимостью, стоит на учете во всех диспансерах и злостный неплательщик налогов и алиментов, хлоп и уже добропорядочный бюргер.

                                                                                                        +3
                                                                                                        все верно. и слова об антихристе и коде не такие уж и необоснованные. проставят галочку в базе данных паспортов — запрещено все обслуживание… и привет всем неугодным — экстремистам, сотрудникам фбк Навального, в запущенных случаях — людям не с той формой черепа и недостаточно арийскими чертами лица. и все. сейчас ещё спасает наличка и бумажный документооборот в госорганах, но в случае полного электронного взаимодействия останется только уходить в леса. примеры есть и сейчас — кроме «экстремистов за мемасики», навальнят и др. есть неграждане в Прибалтике, нещаконорожденные в Пакистане, которые принципиально не могут получить документы, можно ещё поискать…
                                                                                                        +1
                                                                                                        Мне кажется, более вероятно, следует опасаться утечек (краж) данных и их использования в преступных целях.
                                                                                                        +19
                                                                                                        Как мне кажется, любой электронный паспорт не должен быть тупым переносом всех документов в цифру с примитивным хранением всего в каких-то базах. Нужно задействовать сильную криптографию, блокчейны и прочие технологии защиты.
                                                                                                        Например, сейчас бумажный паспорт требуют многие частные организации при заключении с ними договора. Банки, медицинские клиники, операторы связи… Эта информация остается у них, нередко утекает и попадает к мошенникам.

                                                                                                        Как от этого защититься? Например так: гражданин должен иметь возможность получить на Госуслугах одноразовый идентификационный ключ, пригодный для подтверждения личности только в конкретной организации. В ключ можно заложить публичный ключ организации, взятый у них на официальном сайте, и также время действия (с какого и по какое число) — так, что для других применений, и по истечении срока действия ключ будет просто бесполезен.

                                                                                                        Также электронный паспорт не должен позволять считывать себя полностью, внутри него вне всякого сомнения должен быть криптографический чип, и вся процедура идентификации человека должна быть связана с обращением на какой-то государственный сервер.

                                                                                                        Ну и еще следовало бы добавить какую-то парольную защиту. Помимо паспорта, должна быть некая часть, хранящаяся только в голове у человека. Сейчас эту роль в каком-то смысле играет обычная подпись. Возможно даже заложить несколько паролей, только один из которых — настоящий, а остальные — сигнальные, имитирующие настоящие, но активирующие систему защиты, которая сообщает в правоохранительные органы о принуждении человека к каким-то действиям.
                                                                                                          +10
                                                                                                          Как от этого защититься? Например так: гражданин должен иметь возможность получить на Госуслугах одноразовый идентификационный ключ, пригодный для подтверждения личности только в конкретной организации. В ключ можно заложить публичный ключ организации, взятый у них на официальном сайте, и также время действия (с какого и по какое число) — так, что для других применений, и по истечении срока действия ключ будет просто бесполезен.

                                                                                                          Было бы еще интереснее эти обращения логировать. То есть, чтобы гражданин мог видеть в своем личном кабинете на госуслугах, кто и когда пытался получить доступ к его паспортным данным — в случае чего, легче будет искать концы.


                                                                                                          Возможно даже заложить несколько паролей, только один из которых — настоящий, а остальные — сигнальные, имитирующие настоящие, но активирующие систему защиты, которая сообщает в правоохранительные органы о принуждении человека к каким-то действиям.

                                                                                                          Всегда было интересно, почему не делают по такому же принципу сигнальные PIN/CVV-коды на банковских карточках.

                                                                                                            +2
                                                                                                            Потому что в тех странах, где придумали карточки, человеку не нужно было ничего сигнализировать. Все его средства застрахованы платёжной системой.
                                                                                                            Он просто вводит нужный код, потом обращается в полицию и в платёжку.
                                                                                                            Баланс ему восстанавливают, а дальше платёжка, полиция и преступники решают вопрос вместе.
                                                                                                              0
                                                                                                              Логирование это само собой подразумевается.
                                                                                                                0
                                                                                                                Всегда было интересно, почему не делают по такому же принципу сигнальные PIN/CVV-коды на банковских карточках.

                                                                                                                Погуглите "zero liability". Гражданину цивилизованной страны не нужно доказывать, что он не верблюд, достаточно заявить, что он не совершал платеж.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  И тем ни менее такая неприятная вещь как «кража личности» существует и в цивилизованных странах (собственно оттуда и пришел термин). И людям достаточно долго приходится доказывать что они не верблюды.
                                                                                                                  Я к тому — что если уж делать, то делать сразу качественно, и закладываться на все ситуации. Тем более что в цифровой системе такая возможность реализуется практически бесплатно.
                                                                                                                0
                                                                                                                Все эти контрагенты и сейчас на каждый чих требуют прийти ногами с паспортом (напр в отделение банка), а если у них будет возможность проверить личность только ограниченный период — они вообще на каждую операцию будут это требовать делать.
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Как от этого защититься? Например так: гражданин должен иметь возможность получить на Госуслугах одноразовый идентификационный ключ, пригодный для подтверждения личности только в конкретной организации. В ключ можно заложить публичный ключ организации, взятый у них на официальном сайте, и также время действия (с какого и по какое число) — так, что для других применений, и по истечении срока действия ключ будет просто бесполезен.
                                                                                                                  вы только что озвучили основы протокола kerberos
                                                                                                                    0
                                                                                                                    > Например так: гражданин должен иметь возможность получить на Госуслугах одноразовый идентификационный ключ, пригодный для подтверждения личности только в конкретной организации.

                                                                                                                    А существует метод с такими возможностями в криптографии? Может, чего-то не знаю, но сомневаюсь…

                                                                                                                    > и по истечении срока действия ключ будет просто бесполезен.

                                                                                                                    Срок действия ключа имеет значение только для тех, кто его проверяет и делает по нему выводы. Если же тот, кто прочитает ключ, увидев, что сегодня не входит в диапазон дат, всё равно запомнит информацию — это не поможет.
                                                                                                                    +1

                                                                                                                    У меня в голове две противоборствующие идеи: с одной стороны очень логично запилить эту карточку вместе с правами (хотя на правах много инфы, хз уместится ли всё вместе) плюс можно сделать перевыпуск этой карты при изменении данных в МФЦ как получение прав в отделении ГАИ: пришел, сел, сфоткался, через минуту забрал новую. С другой стороны сейчас очень удобно носить с собой только! права — лично мне их достаточно для всего в моём образе жизни за 8 лет, на КПП везде пропускают, пивас продают — так резко уменьшается шанс потерять сам паспорт… А в банк я обычно заранее знаю, что пойду, и беру паспорт заранее.
                                                                                                                    В целом приятно, конечно, что будет карточка, а не книжечка, но потерять или случайно спутать с бонусной картой магаза и засунуть куда подальше такую штуку реально проще, а смена номера паспорта — это ппц.

                                                                                                                      +6
                                                                                                                      Не у всех есть водительские права, не всем они нужны, и не все могут их получить.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Так смысл не в том, чтобы водительские права сделать обязательными, а в том, что из-за удобство их форм-фактора и то, что они выданы государством, их де-факто применяют как удостоверение личности.
                                                                                                                        Представьте себе, что у вас пластиковая карта, удостоверяющая личность, и если у вас есть водительские права, то на карту эту информацию (категории, дата получения, дата истечения, ограничения) записывают. Туда же — СНИЛС, ИНН, ОМС, вплоть до группы крови и резус фактора, а также булева значения о согласии (отказе) быть донором.
                                                                                                                        Нужно обновить информацию на карте — сходил в МФЦ, обновили.
                                                                                                                        Ничего не мешает писать всё на один пластик, имхо. Нет прав — не пишите их.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Если так то я категорически за.
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        в тех же Штатах, Канаде — под паспортом всегда подразумевают «загран»
                                                                                                                        В Канаде для удостоверения личности всегда используются права или «Personal ID card», причем можно иметь только один документ
                                                                                                                          +3

                                                                                                                          В Штатах почти всегда требуют government-issued ID, а штатовский ли это загран, штатовский же state ID или вообще российский паспорт — всем пофиг.

                                                                                                                          +2
                                                                                                                          В паспорте, правах довольно много всякой информации. В паспорте информация о регистрации, супругах, детях. Ясно, что на карточку можно нанести очень ограниченную информацию: ФИО, фотографию, номер и еще пару строк. Значит всю остальную информацию нужно прятать в чип. А значит каждому полицейскому нужно выдать прибор для считывания? В каждый банк ставить прибор, каждому операционисту в социальных службах. А как быть с правами? Выдали права — получай новую карточку? Отобрали права — получай новую карточку? Дали новую категорию — получай новую карточку?
                                                                                                                            +1

                                                                                                                            ну карточку мы в любом случае меняем и сейчас… технически ничто не мешает писать на ней всю инфу и с прав, и с паспорта в самом ГАИ и мфц — это же официальный гос орган. Вопрос о доп инфе для полицейского в дорожных условиях спорный… разве обычно что-то нужно кроме номеров документа, дат и места выдачи и максимум места последней регистрации? Всё остальное уже обычно нужно только стационарно, где есть тех средства.
                                                                                                                            Хотя с тех средствами в не дефолт сити, действительно, вопрос может быть непростым. По сути ситуация не сильно отличается от банковских карт… в крупном городе без нала жить просто. Но шаг влево, шаг вправо — и привет. Вряд ли когда-либо у нас в обозримом будущем пройдёт на уровне закона тема, когда будет только одна единственная возможность получить сведения о человеке с чипа карты с обязательным использованием тех. средств без запасного бумажного варианта.

                                                                                                                              +3
                                                                                                                              Самое главное — регистрацию ака «прописка» как они будут проверять, если этой информации не напечатано на самой карте? Они ж не могут без этого никак.
                                                                                                                                +1

                                                                                                                                Ну научились же как-то контролёры в той же Москве/Питере и некоторых других городах в общественном транспорте проверять транспортную карту. Ходят теперь с терминалами, которые считывают карты.


                                                                                                                                Другое дело, что контролёров на порядки меньше тех, кому нужно будет считывать паспорт. Одних только полицейских...


                                                                                                                                С другой стороны — Китай поступил проще, у них напечатан QR код, который читается камерой любого смартфона. Часть информации доступна из кода, остальная — через онлайн базы.

                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  Самое главное — регистрацию ака «прописка» как они будут проверять

                                                                                                                                  Самое главное, что это не их дело и проверять "прописку" они не должны. Это работа участкового, котором терминалы можно раздать.

                                                                                                                                    +3

                                                                                                                                    Регистрация ака «прописка» должна быть забыта как страшный сон, и сразу проблема решена.

                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                      Все действия государства показывают, что оно не может (читай «не хочет») отказаться от института прописки/регистрации.
                                                                                                                                      При этом многие другие страны как-то обходятся без этого.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        вы до сих пор верите что крепостное право было отменено в 1861 году? :)
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Она «де-юре» забыта, как страшный сон уже лет 20 как, а «де-факто» она живее всех живых (хрен получишь какие-либо услуги от государства не по месту регистрации без скандалов и жалоб начальству) и никаких предпосылок, чтобы порядок вещей поменялся, я не вижу в обозримом будущем.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Зачем в чип? Хранить всё в онлайн базе данных.
                                                                                                                                        Чип только для аутенфикации для получения этих данных из нужного раздела (ГИБДД видят права, налоговая ИНН, пенсионный СНИЛ, на работе состав семьи и так далее).
                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                          Речь идет о не таких больших объемах данных, чтобы их нельзя было залить в чип. При этом разделение полномочий возможно ровно так же. Так что — основное хранение в локальном чипе. В базе — актуальная реплика. Чтобы можно было читать оффлайн, там где вообще никакой связи нет.
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            И тут сотрудник ГИБДД решил проверить права гражданина Петренко на А/Д «Колыма» посреди тайги…
                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                              У сотрудника перед выходом на дежурство вполне может быть локальная копия БД на бортовом компьютере.
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Окей гугл, сколько стоит хранилище на 250гб(или сколько там надо для n*s, где n — кол-во обладателей таких паспортов, а s — объем данных необходимых для этой идентификации) и во сколько оно обойдется для обеспечения всех сотрудников ГИБДД/ППС/ЖПС/ВКПС/ДАЗДРАПЕРМА. И во сколько обойдется чип, в который можно впихнуть эти данные, если встраивать по чипу в паспорт.
                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                  Чип стоит недорого. Не дороже загранника выйдет.
                                                                                                                                                  250 гб это 100 долларов если SSD, 50, если HDD. И нужно не всем сотрудникам, а только тем, кто регулярно работает в поле без покрытия сотовой связи или с плохим интернетом. По моим подсчётам, только четверти сотрудников нужны будут кэширующие устройства.

                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    А теперь польём это соусом «импортозамещение», добавив приправы «Трасса М10 — кучка мест, где телефон говорит о том, что 4G/3G/EG».
                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                    Это будут копейки в рамках общего бюджете, не забывайте что у туда и так закупается оружие, автомобили, видеокамеры, форма и тд.

                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      Реальность такова, что до сих пор вы можете купить по своей embossed credit card что-то даже в том случае, когда интернетов нету вообще. Запасной вариант быть обязан.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Которую он сможет продать заинтересованным лицам прям целиком.
                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                      Защиту баз данных не сегодня придумали. Приложение не должно давать делать кучу селектов, база данных может хранить некоторые данные в зашифрованном виде.

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                В паспорте информация о регистрации, супругах, детях
                                                                                                                                                каждому полицейскому нужно выдать прибор для считывания? В каждый банк ставить прибор, каждому операционисту в социальных службах
                                                                                                                                                А зачем каждому полицейскому знать информацию о регистрации, супругах, детях? Просто из любопытства? В этом как раз большой плюс такой карты — абы кто не сможет узнать то, что ему знать неположено.
                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  Боюсь, у гражданского общества в России просто нет механизмов, чтобы как-то помешать этому.
                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                  А зачем каждому полицейскому знать мою регистрацию (это может понадобиться только участковому) и знать о моих детях? Кстати, сейчас детей в бумажный паспорт не записывают по умолчанию.

                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Гораздо лучше — хранить все данные в базе, а человеку просто имплантировать RFID-чип с уникальным персональным идентификатором.
                                                                                                                                                  +6
                                                                                                                                                  А через 5 лет вырезать, и засунуть другой чип, потому что RFID морально устарел.
                                                                                                                                                    +2

                                                                                                                                                    А если сеть упала, то личность никак не установить до подключения.

                                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                                      У полиции всегда есть двое суток на выяснение личности!
                                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                                      Все так и делается. Только вместо RFID чип на карточке.
                                                                                                                                                      У нас РК на удостоверении личности только ФИО, год рождения ИИН, и фотография, подписано ЭЦП.
                                                                                                                                                      Так же на чипе может храниться ЭЦП, для доступа к госуслугам.
                                                                                                                                                      Всю информацию можно получить по ИИН.
                                                                                                                                                      Каждое ведомство имеет свою БД с данными по ИИН.
                                                                                                                                                      Чотят это все объединит (хотя «хотят» уже лет 10)
                                                                                                                                                      Сейчас ИИН получают даже новорожденные.
                                                                                                                                                      В течении трех дней после рождения надо получить ИИН.
                                                                                                                                                      Так что можете посмотреть на РК, это то что приблизительно будет России :-)
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        У нас в Кыргызстане тоже ввели такой, с биометрическими данными и ЭЦП. Из пользы — скрыты адрес, национальность и семейное положение. В остальном — пока бесполезен.
                                                                                                                                                        Выглядит вот так:
                                                                                                                                                        image
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Даёшь блок адресов IP v.6 каждому при рождении!
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          > человеку просто имплантировать RFID-чип с уникальным персональным идентификатором

                                                                                                                                                          а также порцией яда и детонатором.
                                                                                                                                                          +4
                                                                                                                                                          Та же упомянутая ID-катра эстонии это не только удостоверение личности, но и электронная подпись и так же бонусная карта в некоторых магазинах.
                                                                                                                                                          Как показала практика упомянутого УЭК совмещение с банковским приложением чуть более чем полностью бессмысленно, ими как карточками никто не пользовался.
                                                                                                                                                          Безопасность СНИЛС, ИНН, водительского удостоверения и прочих идентификаторов сомнительна так как эти идентификаторы скорее всего будут напечатаны в человекочитамемом формате на самой карточке. Опасения в консолидации всех этих данных в одной закрытой системе опираются не на то, что их могут украсть, их и так прекрасно крадут, а на то, что их могут «случайно» удалить или подменить превратив жизнь человека в ад.
                                                                                                                                                          На мой дилетантский взгляд в этом электронном паспорте просто обязана быть электронная подпись, а то её может там не оказаться, причём эта электронная подпись, в свете последних событий, обязана быть единственной возможной электронной подписью частного лица. И должна она разблокироваться как минимум пином и подтверждаться верификацией биометрических данных, а иначе зачем их вообще собирают.
                                                                                                                                                          Ну паспорт этот должен иметь публичный идентификатор в человеко и машиночитаемом виде (штрих/qr коды), который магазины вполне могут использовать для предоставления бонусов, а перевозчики для быстрой идентификации.
                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            который магазины вполне могут использовать для предоставления бонусов

                                                                                                                                                            Что только люди не готовы продать ради скидки в 3%…
                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                            На удостоверении должны быть только единственный код, как на Тройке, и всё.
                                                                                                                                                            Максимум можно добавить фото в чип, чтобы мобильник смог его показать при считывании.

                                                                                                                                                            Вся остальная информация хранится в БД, к которой по этому коду обращаются те, кому нужно и разрешено. Причём разрешать должно не только государство, но и гражданин.
                                                                                                                                                            С раздельным доступом по данным и логгированием запросов. Причём на сайте Госуслуг это уже реализовано (можно разрешить доступ сервиса или приложения только к конкретному разделу).

                                                                                                                                                            Каждый магазин сейчас подключён к интернету (онлайн-кассы), поэтому все возможности для использования такой карты, как паспорта сейчас, уже есть.

                                                                                                                                                            Эти действия не только удешевлят саму карту, но и сделают работу с данными более безопасными.
                                                                                                                                                              +2

                                                                                                                                                              Сколько часов мобильник будет считывать фото по RFID?

                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Фото убрать в базу данных, и сравнивать фото на документе, фото в БД и лицо живого человека.
                                                                                                                                                                Если БД недоступна, сравнивать лицо и фото на документе (как это сейчас делается в 99% мест)
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Из заграна по NFC читает фото за несколько секунд (но не моментально, конечно)…
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    0,0006 часа, если быть точным
                                                                                                                                                                    Можете сам провести эксперимент со своим заграном и приложением
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Так а толку то, т.е. замечательно что пограничник может теперь вычленить по этой штуке ещё и биометрию. Но толку то если там тупит не ридер этого всего добра а софт всё это отображающий и/или ещё до кучи сам человек. В ЕС же это биометрия используется для упрощенного пограничного контроля, а у нас чтобы чел на границе мог полюбоваться на свой глючный софт.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Несколько секунд. Возьмите приложение ID Reader и прочитайте им загран. Фото вполне себе вытаскивается.
                                                                                                                                                                      –3

                                                                                                                                                                      Необходимо профилактически ронять сеть (глобально по стране) хотя бы раз в месяц, дабы сторонники схемы "паспорт это ссылка на запись в базе" поняли свою неправоту и больше никогда к этим глупостям не возвращались.
                                                                                                                                                                      Остальным тоже полезно будет.


                                                                                                                                                                      Магазинные кассы от отключения инета кстати не ломаются, он им нужен только для отправки отчётов государству, что очевидно не является критически важным для работоспособности (ну то есть, законы обязывают в итоге эти данные всё же отправить куда надо, но делать это прямо сразу в режиме реального времени и автоматически не обязательно).

                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                      ИМХО, чтобы ничего нельзя было «автоматизированно украсть», выдавать нужно 2 карточки.
                                                                                                                                                                      1 — Вот это паспорт, с открытыми данными и публичными ключами, которую можно без боязни раздавать кому хочешь направо и налево.
                                                                                                                                                                      2 — Крипто-карта с не извлекаемыми приватными ключами для авторизации действий и получения доступа к чувствительной информации. Лучше даже 2, чтоб была резервная с правом отзыва основной, на случай кражи. Вообще зашибись было бы ещё встроить прямо в неё сканер отпечатка, если влезет.

                                                                                                                                                                      Тогда получится, что «кому положено» сможет получить загрузить все нужные ему документы из реестра по ID с карточки, а для удалённых действий — нормальная ЭП.
                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                        Тогда для отзыва приватного ключа нужна не карточка, а конверт с фразой seed. Максимум вскрывшего его злоумышленника — блокировать операции жертвы

                                                                                                                                                                          +2

                                                                                                                                                                          Именно. Удостоверений должно быть несколько.
                                                                                                                                                                          1 — root личной цепочки доверия. Выдается или восстанавливается в региональном центре, после снятия всей возможной биометрии, включая томограф. Форм фактор — такой, чтобы было неудобно постоянно с собой таскать, но удобно хранить в сейфе/шкафу. Желательно добавить неубиваемость от всяких пожаров. Применяется и может быть прочитано (ни у кого другого просто ключей доступа нет) исключительно для изготовления (2) и другое использование законодательно запрещено.


                                                                                                                                                                          2 — Удостоверение/ЭЦП для всяких серьезных сделок. Выдается или восстанавливается в местном МФЦ после снятия биометрии попроще. Подписывается (1), сотрудниками МФЦ и его обородованием. Чтобы было понятно, когда, где кем и при помощи чего оно выдано. Форм-фактор — лучше всего в формате кирпичика личной мокрой печати. И чтобы это самую печать можно было этим кирпичиком поставить. Основной смысл такого форм-фактора — чтобы серьезно к этой "флешке" относились.


                                                                                                                                                                          3 — Повседневное удостоверение личности. Предъявляется, где спрашивают, подписывает разные мелкие договоры. Выпускается при помощи (2) в любом банке, или даже самим человеком в виде карточки (пустые карточки продаются). Защищается — как человеку удобно. Имеет достаточно ограниченный срок действия и таких можно иметь сколько угодно. Имеет в своем составе поля, где указывается, где именно и для каких именно целей действительно.

                                                                                                                                                                          –5
                                                                                                                                                                          Я может расскажу кому-нибудь секрет, но и в «бумажном» паспорте РФ (по крайней мере в выпущенных после 2010 года) имеется электронный чип, который уже давненько читается в частности погранцами при поездках по внутреннему паспорту. Посмотрите на свою фотографию в документе на просвет =)
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            выдан после 2010 и под фоткой пусто
                                                                                                                                                                              +11
                                                                                                                                                                              Это вы про чёрные полоски под фото, которые метки для позиционирования принтера? Не ожидал что миф о том, что это суперсекретные микрочипы, по которым всех остслеживают, где-то кроме православных сообществ ещё жив.
                                                                                                                                                                                –13
                                                                                                                                                                                Не говорю конкретно про вас, но не понимаю придирки и шутки к православию, которые часто здесь встречаются. Не секрет, что есть всякого рода сектанты и мошенники, это повсеместно встречается. Но христианство это мировая религия, и уж настолько принципиальной разницы между католичеством, православием и протестантизмом нет, один Христос же. Да, у нас в России политика связана с религией, а что вы скажете насчет Ватикана, нет что-ли? Я считаю оскорблением чувств верующих все высмеивающие высказывания касаемо православия. Наши предки умирали за эту веру, а многие ее топчут ногами здесь. Вы ставите их выше себя? Ну знаете, кто себя высоко мнит, тот является ни кем. Уважайте веру и чувства других людей (это я ко всем обращаюсь). Лично я глубоко верующий в православие, не привязанное к политике и земной власти
                                                                                                                                                                                  +7
                                                                                                                                                                                  давайте развернём Ваш аргумент (вместе с Вашими обобщениями) — Я считаю оскорблением чувств атеистов попытки представить одну или другую религию в лучшем свете по сравнению с рядом секстантов и мошенников.
                                                                                                                                                                                    +7
                                                                                                                                                                                    Наши предки умирали за эту веру, а многие ее топчут ногами здесь.

                                                                                                                                                                                    Если отмотать еще дальше в прошлое — люди умирали и за еще более трэшовые идеи. И что теперь? Благоговеить перед ними?

                                                                                                                                                                                    21 век.
                                                                                                                                                                                    религия мертва.
                                                                                                                                                                                    пора уже это признать и перестать поднимать труп.

                                                                                                                                                                                    чем меньше будет идейных различий между людьми — тем ближе к всеобщему миру и процветанию они будут.
                                                                                                                                                                                    а в качестве всеобщего универсального базиса подойдет кантовский императив.
                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                      21 век.
                                                                                                                                                                                      религия мертва.

                                                                                                                                                                                      Я здесь с вами поспорю. В 21 веке религия живее, чем в 20-м.
                                                                                                                                                                                      А вот позитивизм, на которые возлагали большие надежды, не взлетел. И сейчас это как тот самый труп.
                                                                                                                                                                                      чем меньше будет идейных различий между людьми — тем ближе к всеобщему миру и процветанию они будут.

                                                                                                                                                                                      Совсем не обязательно делать универсальную идеи для всех. Достаточно сделать сами идеи менее конфликтными к друг другу. У меня например есть своя четкая религиозная позиция, но я её не выставляю, и без необходимости вы её от меня не узнаете. И тем более не мерю людей по фактору совпадения их позиции с моей.
                                                                                                                                                                                      а в качестве всеобщего универсального базиса подойдет кантовский императив.
                                                                                                                                                                                      А вот это уже вариант насилия под благовидным предлогом.
                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                        А вот это уже вариант насилия под благовидным предлогом.

                                                                                                                                                                                        Чойта? Кантовский императив — это очень-очень базовая основа личной морали, которая дает возможность человеку вырастить гуманистического внутреннего цензора, а не прибегать к внешним костылям в виде трансцендентальных угроз, каковыми манипулирует религия.

                                                                                                                                                                                        Видите ли, если бы религии, собственно ограничивались тем, чтобы быть кружком по общим мировоззрениям — то лично я бы к ним претензий не имел. Ну задуряются люди как-то по своему — да и пусть.

                                                                                                                                                                                        Современные религии не готовы принять аксиому, что все люди разные, и для разных людей приемлемы разные мировоззренческие принципы. Главное — чтобы люди при этом не вторгались в чужие личные границы, не претендовали на истину в последней инстанции. Это аморально и неэкологично.
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          Значит мы с вами пришли к согласию.
                                                                                                                                                                                          Вера — это то, что внутри тебя. То, что заставляет тебя делать поступки, иногда даже подвиги. Это то, что ты предъявляешь к себе.
                                                                                                                                                                                          Если же ты предъявляешь к другим, тогда это уже что-то иное.

                                                                                                                                                                                          Может быть для вас будет немного странным, но сколько я не говорил с попами, они всегда утверждали, что «человек должен придти сам» и «мы никого никуда не тянем».
                                                                                                                                                                                          Современные религии не готовы принять аксиому, что все люди разные, и для разных людей приемлемы разные мировоззренческие принципы. Главное — чтобы люди при этом не вторгались в чужие личные границы, не претендовали на истину в последней инстанции. Это аморально и неэкологично.
                                                                                                                                                                                          Полностью поддерживаю, кроме быть может готовности принятия. По мне так вполне готовы. Я так вижу.
                                                                                                                                                                                            +5
                                                                                                                                                                                            Вот когда из школ уберут основы православной культуры, когда перестанут отжимать скверы под храмы, а «служители» перестанут ездить на геликах — тогда готовы.
                                                                                                                                                                                            До той поры это мошенничество под вывеской благочиния.
                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              К сожалению, попы — это кровь от крови их паствы. Симбиоты они с 80% населения глобуса. Так что отправка всего клира к апостолу Петру не поможет.
                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              Ну когда православные перестанут принимать католиков лишь через перекрещивание — тогда может быть будут капельку готовы.

                                                                                                                                                                                              А пока что война между тремя основными конфессиями лишь немного поутихла. И 50 лет не прошло, как католики с протестантами резали друг друга в Ольстере и Белфасте.
                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                        Кто бы ещё чувства атеистов и их право на неверие уважал…
                                                                                                                                                                                        Выше себя их я не ставлю. Но право выражать своё мнение свободно, несмотря на желание верующих и абсурдный закон, я считаю неотъемлемым и необходимым. Равно как и их (ваше) право выражать соответствующее мнение обо мне. А оскорбляться — да на здоровье. Всемогущую сущность, как бы её там в разных религиях не звали, разве можно оскорбить, и не всё ли ей равно на это?