Почему разработчикам не нравится Agile?

    HR-специалист одной компании недавно сказал такую фразу: “разработчики не хотят к нам идти, как только узнают, что мы работаем по Agile”. И хотя я сам нередко слышу недовольство, высказываемое разработчиками в отношении Agile, такая категоричность меня удивила.


    Ведь одна из целей Agile – создание комфортных условий для работы тех самых разработчиков. Agile-практики стремятся освободить разработчиков от рутины, поощряют творческий подход. Самоорганизация, минимизация бюрократии – всё это призвано упростить жизнь разработчиков. Happiness (счастье) разработчиков – одна из Agile-метрик, которую нужно повышать.


    Почему же не стыкуются отзывы реальных разработчиков с декларируемыми целями Agile?


    • Сразу оговорюсь, что под “разработчиками” в этой статье я подразумеваю всю команду разработки (Scrum development team), включающую аналитиков, программистов, тестировщиков, дизайнеров и пр.

    Давайте посмотрим на конкретные примеры – жалобы разработчиков на Agile:


    • бестолковые ритуалы (в особенности, ежедневные стендапы) отвлекают от работы
    • слишком много разговоров, совещаний; бесполезных, так как принятые решения никто не выполняет
    • разработчик должен разрабатывать, а не практиковаться в социологии и маркетинге
    • вообще не люблю ни с кем говорить, особенно с клиентом; с клиентом должны общаться специально обученные люди
    • Agile подавляет свободу разработчика, навязывает уравниловку; получается, что команда выше, чем отдельный программист в ней
    • нельзя плясать только под дудку бизнеса; в IT-компании должна быть инженерная культура
    • может, для небольших стартапов это и хорошо, но не подходит для серьезной разработки, где нужен порядок, специализация, техническая экспертиза, стратегическое планирование
    • в зрелых проектах, где уже сложились лучшие практики, переход на Agile может только всё испортить
    • нет специализации – нет экспертизы, “санитар оперирует на сердце – чего хорошего можно от этого ожидать?”
    • Agile – это постоянный стресс (оценки, обязательства, ежедневные отчеты), нет времени подумать
    • нет долгосрочного видения
    • Agile существует для того, чтобы держать сотрудников в ежовых рукавицах
    • задача Agile выжать меня как лимон и выбросить
    • не люблю, когда кто-то лезет в мой код
    • не люблю писать тесты, которые всё-равно ничего не гарантируют
    • Agile – маркер хаоса
    • бездумно фигачим с багами, лишь бы быстрее
    • бардак, нет ответственных, например, за рабочее тестовое окружение
    • никто не отвечает за сроки
    • никто вообще ни за что не отвечает, так как нет ответственных лиц
    • (напишите, пожалуйста, в комментариях, какие еще жалобы слышали вы)

    Попытаюсь разделить эти жалобы на категории:


    Бардак


    Бардак – это когда слово расходится с делом.


    Культура управления во многих компаниях несовместима с Agile. Если переход на Agile не сопровождается сменой культуры (что, пожалуй, даже важнее самого перехода на Agile), между словами и делом расхождений становится всё больше, а значит, множится бардак.


    Это особенно бросается в глаза, так как при переходе на Agile звучит очень много обещаний, которые невозможно сдержать, сохраняя прежнюю культуру управления. Разочарование неизбежно.


    Кроме этого, на Agile, как на любое нововведение, часто списывают бардак, напрямую с ним и не связанный.


    Неправильное понимание принципов Agile


    Помимо неправильной ассоциации Agile с бардаком, бытует немало и других разночтений. Это касается, например, кросс-функциональных команд и T-специалистов, долгосрочной стратегии, инженерной культуры. Неправильно толкуется отношение к документации, архитектуре, техническому дизайну проекта.


    Перегибы на местах возникают из-за неправильного понимания Agile руководителями компаний и IT-департаментов.


    В данной статье я не буду углубляться в то, как достичь правильного понимания по всем этим вопросам – каждый из них заслуживает отдельной статьи. Скажу лишь, что это задача Agile-менеджера и/или скрам-мастера – разъяснять идеи Agile всем членам команды и, что немаловажно, вышестоящему руководству.


    На чем я хотел бы остановиться более подробно, это на следующей категории жалоб, где одними разъяснениями проблему не решить.


    Нежелание работать в команде


    Много проблем возникает из-за того, что Agile требует от людей настоящей командной работы, которая отличается от той “командной” работы, к которой они привыкли.


    Раньше под командной работой подразумевали ответственность за выполнение своей части работы качественно и в срок, чтобы не подвести остальных. Нет обоснованных претензий к моей части работы, значит, я – успешный командный игрок.


    Такой “командный” подход устраивает всех, потому что в нем по факту нет никакой командности. Каждый сидит в своем “колодце”, ждет нового задания, выполняет его самостоятельно, ни к кому не обращаясь. Затем перебрасывает в другой “колодец”. С глаз долой, из сердца вон.


    Agile-команда, с другой стороны, подразумевает самоорганизацию. Задание не дают, его нужно взять, а для этого уже нужно выглянуть из “колодца”. Потом это задание нужно самому и сформулировать, общаясь с Product Owner или даже (о, ужас!) напрямую с заказчиком. Вместе с командой надо запланировать спринт. А потом ещё нести ответственность за общий результат, а не только за свою часть. Для людей, не привыкших работать в команде, не доверяющих ей – это чудовищный дискомфорт.


    Может ли Agile создать комфортные условия для работы не-командных игроков? Полагаю, что должен. Вопрос – как?


    Здесь мы подходим к важнейшей составляющей работы Agile-менеджера и/или скрам-мастера – построению команды. Ведь сами люди из “колодцев” не выйдут.


    Как вывести людей из “колодцев”?


    Недавно прочитал такую метафору:


    чтобы преодолеть изоляцию “колодцев” нужно опираться на то, что у них есть общее:
    • земля под ногами – это наши ценности, то, ради чего мы живем и работаем
    • небо над головой – это наши цели, к которым мы стремимся

    Чтобы узнать о ценностях своих коллег, нужно просто поговорить об этом. Начать может быть трудно, но потом, вы удивитесь, насколько общие у всех ценности, и как сильно уменьшается глубина “колодца”, как только все узнают об этом.


    Цели – это, в первую очередь, вопрос к высшему руководству компании. Если оно не может вдохновить сотрудников, как эта компания вообще может жить (по факту может, но это печально)? Зачастую, цели у компании есть, но они плохо коммуницируются, разработчики не видят, как каждый из них может внести свой вклад.


    Помимо целей компании, команда может сформулировать свои собственные цели. В этом и проявляется самоорганизация. Понятно, что противоречить целям компании эти цели не должны, но, как правило, они и не противоречат. Целями могут быть повышение комфорта работы внутри команды, профессиональный рост (который, кстати, непосредственно связан с успехом проекта), техническая эволюция продукта и пр.


    Как интегрировать работу с командой в рабочий процесс?


    Agile ретроспективы – естественное место обсуждения работы людей в команде, их самоорганизации, адаптации команды под нужды изначально некомандных игроков.


    Вопросы ценностей и целей всегда должны быть на повестке дня.


    Agile-гуру Jeff Sutherland предлагает также на каждой ретроспективе оценивать счастье (happiness) разработчиков:


    • по шкале от 1 до 5 насколько я доволен моей ролью в компании?
    • по шкале от 1 до 5 насколько я доволен своей компанией в целом?
    • почему это так?
    • какая одна вещь в следующем спринте сделала бы меня счастливее?

    Разумеется, чтобы приносить результат, выводы из таких ретроспектив не должны оставаться на бумаге.




    Как вы думаете, улучшится ли у разработчиков отношение к Agile, если воплотить в жизнь эти рекомендации? Что бы порекомендовали вы?




    Об авторе: более 15 лет занимаюсь разработкой ПО, работаю в крупном банке в качестве тимлида. Более пяти лет практикую Agile в роли скрам-мастера.


    Идеи данной статьи почерпнуты из следующих источников:


    • Книга Mark Goulston, Just Listen, 2010 содержит упоминаемую в тексте метафору, а также множество других советов о том, как строить отношения с людьми на работе и не только.
    • Книга Jeff Sutherland, Scrum the art of doing twice the work in half the time, 2014 (есть перевод на русский язык) – обстоятельное руководство от одного из создателей Scrum.
    • Книга Patrick Lencioni, The five dysfunctions of a team, 2002 (есть перевод на русский язык – “Пять пороков команды”) – пожалуй, главная книга, когда речь заходит о командной работе.
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 718

      +16
      Великолепно!
      Agile-команд… подразумевает самоорганизацию. Задание не дают, его нужно взять… Потом это задание нужно самому и сформулировать, общаясь с Product Owner или даже… напрямую с заказчиком. Вместе с командой надо запланировать спринт. А потом ещё нести ответственность за общий результат...

      А зачем тогда компания? Это ж какой-то дружеский стартап в хорошем смысле получается. По моему суть работы на дядю, что ты делаешь, что просят с требуемыми метрикам, и в конце месяца получаешь оговоренную зарплату хоть трава не расти.
      А с большей ответственностью можно и до своего бизнеса дойти.
      (А кстати у нас в лаборатории видимо полный Agile, да-с).
        0

        Это именно то, что отличает отAgileенного человека от не отAgileенного ;)
        Если уровень осознанности сотрудника "я работаю на дядю" — хоть ногти ему вырывай — никакого Agile не построется. Если сотрудник дорос до идеи "мне с этой компанией попути так как сей час у нас общие цели и интересы" — добро пожаловать в Agile.
        Как верно замечает автор статьи, задачей мастера является донести эту светлую мысль до руководства компании и менять ее культуру.


        Вы спросите, а как управлять этим бардаком?
        Через целеполагание, ведь у вас работают самостоятельные профессионалы, которым с вами по пути.


        Ок, а если у нас скучная работа по поддержке страшного велосипеда с историей в 15 лет? Значит вам не нужен Agile, проходим мимо этой практики.

          0
          мне с этой компанией попути

          Ещё может быть мышление в формате «это мой проект, я в него вкладываюсь и могу сделать лучше». Особенно, когда процессы реально построены так, что можно влиять и получать результат.


          С таким подходом даже иные страшные велосипеды можно привести в порядок :)

            +31
            «я работаю на дядю»
            За зарплату думать иначе — преступление.

            Если сотрудник дорос до идеи «мне с этой компанией по пути...»
            Если нет доли в кампании, то это все тупой буржуйский развод айтишного пролетариата.
              0
              Согласен, особенно если речь идет о зп средней по больнице). Думаю agile стратегия должна применяться от уровня тимлид и выше
                +4
                А как же удовольствие от работы? Когда в голове сидит установка «я тяну лямку», удовольствия не будет.
                  –1
                  Не всегда равно удовольствие и напрягаться ). И не каждый работает программистом ради удовольствия, как минимум потому что не раздражает
                    –2
                    А как же удовольствие от работы? Когда в голове сидит установка «я тяну лямку», удовольствия не будет.
                    Удовольствие — отдельно, финансы — отдельно.
                      +3
                      Ну это кому как. Я, например, предпочитаю получать деньги за работу, которая мне нравится, а не которая вызывает тоску.
                        0
                        Мне вот работа нравится, она интересна, оклад устраивает, и я не пинаю известные органы на работе, а выполняю свои задачи с адекватной скоростью и качеством. Однако, я понимаю, что работаю «на дядю», и не буду бросаться в огонь и воду ради блага фирмы. А есть люди, которые из-за «понравившейся» работы готовы реально пахать овертайм, да и по выходным, и дома. Имхо — это такой себе подход, если у вас нет доли в бизнесе.
                          +1

                          Личный выбор каждого. Я вот частенько, задержавшись на работе или дома, рефакторингом или другими улучшениями DX занимаюсь, чтобы на работе было проще работать. В своё удовольствие и для себя, а не для "дяди". Дяде это тоже пользу приносит, но делаю я это для себя, а не для него.

                            0
                            Почему бы не заняться этим в рабочее время?
                              0

                              Для этого обоснования "я испытываю дискомфорт от работы с этим, оно оскорбляет моё чувство прекрасного" обычно маловато. Для определения чатей кода, требующих рефакторинга в рабочем порядке (читай — заведение и включение в спринт задач или подзадач) обычно другие критерии.

                      –2

                      Ну-у-у, я например люблю в рабочее время писать пет проекты. Как аджайл к этому относится?

                        +1

                        А вам не кажется, что такое поведение — обман работодателя?

                          +2

                          Нет, не кажется – я так повышаю свою квалификацию и отдыхаю от скучной работы. Что очень полезно для работодателя, потому что потом отдохнувши, я могу писать для него реально высококачественный софт. А если работаю все 8 часов над его рутинных проектов то код получится у меня глючный и проблемы будут большие.


                          А я не виноват, что работодатель не понимает такие простые вещи и хочет чтобы я работал все 8 часов на него.

                            0
                            А я не виноват, что работодатель не понимает такие простые вещи и хочет чтобы я работал все 8 часов на него.

                            Немного слабоватая аргументация на мой взгляд. Как ни крути, а работодателя вы обманываете. Возможно при этом вы исходите из лучших побуждений, но факт остаётся фактом.

                            Просто представьте себе что все работодатели в свою очередь начнут вас постоянно обманывать тоже исходя из каких-то своих «самых лучших побуждений» которые лично вы не понимаете. Вам бы это понравилось? Как вы например среагируете если такое вдруг вскроется?
                              +3

                              Так, работодатели всегда обманывают. А если не обманывают (есть, есть такие!), то становятся банкротами.

                                +3
                                Очень категоричное заявление, с которым лично я не согласен. И если вам попадались только такие работодатели, то могу вам только посочувствовать.
                                  +1

                                  Вы не согласен только потому что у нас с вами не совпадают определения на слово "обман". Что считать обманом и что нет.

                                    0
                                    Очень может быть. Но тогда скажем так: далеко не все мои работодатели пытались меня намеренно ввести в заблуждение или уж тем более поступали со мной нечестно :)
                                      0

                                      Я тоже могу честно заявить то же самое. Но несмотря на это считаю свои прежние посты верными. :)

                                        0
                                        Но при этом если я всё правильно понял, то вы свои пет-проекты от начальства скрываете и следовательно как минимум уже «намеренно вводите начальство в заблуждение» :)
                                          0

                                          Нет, вы неправильно поняли. Я свои проекты не скрываю. Да и они все FOSS — как их можно вообще скрыть? А еще, если я решил что-то от кого-то скрыть, разве начал бы трепаться об этом в Интернете???

                                            +1
                                            Ну если ваш работодатель знает что вы в рабочее время занимаетесь своими пет-проектами, то тогда я действительно что-то не так понял.
                                        +2
                                        Самый простой пример обмана — сокрытие зарплат одного человека от другого. Одному говорят «денег нет, поднять не можем», а второго сразу нанимают за 5000 баксов в месяц без торга. И что, ни разу такого не встречалось? :)
                                        По-моему это самая классическая практика которая есть везде.
                                        И применяется ровно с целью уменьшения затрат у клиента на разработчиков.
                                          +1
                                          Я вот сейчас пытаюсь припомнить, но вроде бы именно «денег нет поэтому поднять зарплату не можем» мне не говорили ни разу. То есть что эту самую зарплату мне поднимать не будут(ну или не будут это делать в том размере как я хочу) мне говорили много раз. Но с совсем другими обоснованиями :)
                                            +1

                                            Сокрытие ещё не обман. Обман, наверное, начинается в этой ситуации только когда говорят «денег нет, поднять не можем», а деньги есть. А часто ведь не говорят такого, а говорят что-то типа "ну ты ещё себя не показал, давай сделаем тебе план развития" или "по нашим правилам повышение с НГ" и т..п

                                –1

                                Интересно услышать мнение человека, который минус поставил?

                                  0

                                  Ровно так же, как agile — обман работника.

                              0
                              Ты пилишь проект и твоя мотивация — успех проекта, ты вовлечён. Если твоя цель отсидеть от звонка до звонка и делать такой минимум чтобы тебя не уволили, а на всё остальное пофиг, то действительно с тобой не по пути. Даже если ты хорошо пишешь хороший код (допустим за плохой увольняют, так что ты пишешь хороший).
                                +10
                                на всё остальное пофиг

                                На что имено остальное? Тимбилдинги? Общение «за жизнь» с коллегами?


                                Даже если ты хорошо пишешь хороший код

                                Ого, теперь мало просто хорошо работать — хотят ещё и в голову залезть?


                                Впрочем, я сомневаюсь, что «делать такой минимум чтобы тебя не уволили» и «хороший код» реально совместимы.

                                  +1
                                  Вот именно, суть этого просто в том что никто не может написать хороший проект, если у него нет внутренней мотивации это сделать и единственная его мотивация тупо получить деньги и всё.
                                    +3
                                    Ты пилишь проект и твоя мотивация — успех проекта, ты вовлечён. Если твоя цель отсидеть от звонка до звонка и делать такой минимум чтобы тебя не уволили, а на всё остальное пофиг, то действительно с тобой не по пути. Даже если ты хорошо пишешь хороший код (допустим за плохой увольняют, так что ты пишешь хороший).
                                    Нет, я говорил, не про это. Конечно, мотивация делать работу так, чтобы результат «аж сиял» — это просто здорово, и каждый должен стремится к этому. Но…
                                    Часто под такую мотивацию работодатель подсовывает своим сотрудникам очень невыгодные условия работы (финансовые, организационные, бытовые и т.д.).
                                    Другими словами — человек должен всегда иметь внутреннюю мотивацию, но в беседах с работодателем отстаивать свои права на внешние условия работы. Это как-бы непересекающиеся плоскости.
                                  +3
                                  Например моя мотивация — писать код. Мне нравится писать код, мне нравится находить решения сложных задач и преодолевать трудности. А вот успех проекта мне глубоко безразличен. Для этого есть менеджер и выше. И если завтра проект умрет, то я с таким же удовольствием буду работать над следующим (возможно со сменой работы). То есть получать удовольствие от работы и быть вовлеченным в проект — это могут быть совершенно не пересекающиеся понятия.
                                    0
                                    Всё в порядке. Ты принят в agile. Только могут быть проблема со scrum, т.к. они больше продуктово-оринетированы. Пиши хороший код в канбан команде.
                                    Agile — это про организацию всей компании, это не про scrum.
                                  +3
                                  «я работаю на дядю»
                                  За зарплату думать иначе — преступление.

                                  Мне непонятно откуда эта позиция берётся, да ещё в таком экстремальном виде? Надеюсь вы не против, если ваш доктор подумает так же, когда вы к нему прийдете с непонятной болезнью следующий раз. Или учительница, которая ваших детей в школе учит заявит на родительском собрании — «знаете я тут на дядю работаю, поэтому как он скажет так и делаю, на знания в головах ваших детей мне плевать, мне деньги за отчеты платят. С отчетами все ок? Значит претензии не ко мне, я все делаю по инструкции. Предъявляйте начальству, процессу и гороно.»


                                  Свою работу нужно любить не за долю в компании, а просто так, потому что нравится это делать. Хочешь долю — или покупай акции или делай свою компанию.


                                  Было время когда я думал, что финансовая мотивация улучшит работу. Но нет, когда разработчики и менеджеры получали долю в прибыли они просто продолжали работать как обычно, ничего не менялось. Для меня, акции и прочие «мотиваторы» этого толка это метод привязать сотрудника, но никак не метод повысить его мотивацию. Мотивация, она внутри, снаружи плохо поддаётся влиянию.

                                    0
                                    Слова «нужно» и «любить» несовместимы.

                                    Было время когда я думал, что финансовая мотивация улучшит работу.
                                    Есть интересные исследования, которые показывают, что внешняя мотивация как раз подавляет внутреннюю.
                                      0
                                      ссылки дадите?
                                        +2
                                        Ссылок не нашёл. Помню фамилии исследователей (Deci и Ryan) и содержание одного из экспериментов.

                                        Исследователи взяли группу студентов, увлекающихся головоломками и разделили на две части. Эксперимент длился три дня. В одной группе студенты просто разгадывали головоломки все три дня, в другой на второй день ввели денежное поощрение за успешно разгаданные головоломки, на третий — убрали.

                                        Первая группа в плане мотивации шла ровно все три дня. А вот вторая на третий день мотивацию подрастеряла, после того, как отменили внешнее поощрение.
                                          +1
                                          Так это не внешняя мотивация подавляет, а ее прекращение. Немножко разные вещи.
                                            +1
                                            Не, там снижение по сравнению не со вторым, а с первым днём (когда так же не платили), и с контрольной группой.
                                              +2
                                              Представьте что есть 3 состояния морали(внутренней мотивации):
                                              0 = Как обычно
                                              +1 = Сделали лучше
                                              -1 = Сделали хуже
                                              Так вот день 3 это мораль "-1", а не «0»
                                              То есть день 1 это мораль «0», день 2 это мораль "+1", а день 3 это мораль "-1"
                                                +1
                                                Видите ли: прекращение оплаты — это отрицательная мотивация. И ее эффект, разумеется, будет перекрывать эффект от нулевой мотивации первого дня.

                                                Чтобы отмена оплаты не оказывала влияния на работу, нужен далеко не один день, и отмена должна быть очень постепенной. Почитайте, как собак дрессируют, чтобы они выполняли команды «Ко мне», «Сидеть» и так далее.
                                                  0
                                                  Я не буду с вами спорить. Чтобы нормально это делать, нужно найти сорс, а не мой пересказ. Извините.
                                              +4

                                              Мне кажется, там был еще такой нюанс: те, кому платили, разгадывали ровно столько головоломок, сколько было оплачено. Оставшееся время убивали, валяли дурака, но к головоломкам не притрагивались. В итоге, те кому не платили, решали головоломок больше, чем те, кому платили.


                                              Вообще мотивацию подрывает не любая оплата, а скорее сдельная, нерегулярная. Один раз дадут премию, больше без премии никто такую работу делать не будет. Даже если интересно.


                                              Лучше всего просто платить фиксированную з/п. Достаточную, чтобы человек не чувствовал себя недооцененным. Тогда он начинает сам себя мотивировать, вне связи с деньгами.

                                                +1

                                                Вы не правы про премию. Ее просто надо правильно использовать


                                                Премию надо давать неожиданно и время от времени. И не за определенные вещи, а просто с формулировкой "начальство решило, что ты хорошо работаешь".


                                                Тогда сотрудники будут хорошо работать "на всякий случай". Эффект описан у Вайшенк, по-моему, в книжке Законы влияния. Там был эксперимент про детей.

                                                  +1

                                                  В таком виде, как Вы говорите, по идее премия не должна навредить. Но по факту, правильно премировать крайне трудно. Так или иначе, человек свяжет премию с какими-то своими действиями.


                                                  Кроме того, считается правильным давать сотруднику обратную связь. Если явно не говорить, что именно он сделал хорошо, а что плохо, он может всё неправильно интерпретировать.


                                                  В общем, уже во многих источниках читал, и сам с этим согласен, что с премиями лучше не рисковать. Денежное вознаграждение – слишком мощный стимул, с которым можно легко "наломать дров".

                                                    0
                                                    Ну премировать можно и не только конкретного человека за конкретные заслуги, но и скажем абсолютно всех работников фирмы. Всем разные суммы, но всем дать прнмию. И в качестве обоснования привести скажем удачный год или что-то в этом роде.

                                                    Соответственно люди сделают для себя вывод что чем лучше дела у фирмы тем больше вероятность получить бонус. Ну или что бонус будет тем больше чем лучше идут дела.
                                                      +1

                                                      Да, это наверное безобидный вариант.

                                              +2

                                              книга Дэниел Пинк, Драйв: Что на самом деле нас мотивирует

                                            +2
                                            Мне непонятно откуда эта позиция берётся, да ещё в таком экстремальном виде?
                                            Нормальная адекватная позиция для экономики, основанной на товарных взаимоотношениях.

                                            Надеюсь вы не против, если ваш доктор подумает так же, когда вы к нему прийдете с непонятной болезнью следующий раз.
                                            Какой-то чужой человек не хочет решать мои проблемы просто так? Какой ужас!

                                            Свою работу нужно любить не за долю в компании, а просто так
                                            А давайте вы мне будете платить просто так из любви к людям?

                                            потому что нравится это делать
                                            А если не всегда нравится? Или вообще не нравится?

                                            когда разработчики и менеджеры получали долю в прибыли
                                            И на сколько доля в прибыли повышала доходы работников? На 5%?
                                              +4
                                              Какой-то чужой человек не хочет решать мои проблемы просто так? Какой ужас!

                                              Отношения людей не исчерпываются товарно-денежными. Если я покупаю услугу, то рассчитываю, что тот, кто услугу оказывает приложит все разумные усилия и все свои знания чтобы мне помочь. Почему? Потому что так принято в моем окружении, потому что такое поведение приводит к равновесию в некоторых моделях теории игр, потому что это соответствует морали всех известных мне религий. Выбирайте, что вам больше нравится.


                                              А давайте вы мне будете платить просто так из любви к людям?

                                              Немного глупо себя чувствую, ну да ладно… Если вы будете на меня работать, я буду вам платить зп и буду рассчитывать, что вы сделаете все возможное, в рамках вашей компетенции, для решения моих проблем за мои деньги.


                                              И на сколько доля в прибыли повышала доходы работников? На 5%?

                                              Сотрудники получали 30% от прибыли компании. Для некоторых позиций прибавка была в 100% и более в удачный месяц. В абсолютном выражении — 300-400 тыс. рублей при средней зп в 150. Это был 2013-2015 год.


                                              Простой вывод — люди работают лучше не от того, что у них доля появилась. Они работают лучше от того, что у них новые знания появились, новые модели поведения они усвоили (типа научились задавать правильные вопросы заказчику/менеджеру)


                                              Сама фраза «работать на дядю» отдаёт homo-sovericus, фу таким быть. Гораздо приятнее себя ощущать свободным человеком, помогать другим людям, в частности, с помощью своей профессии.

                                                0
                                                Отношения людей не исчерпываются товарно-денежными.
                                                Работник и работодатель вступают именно в товарно-денежные отношения.

                                                Если я покупаю услугу, то рассчитываю, что тот, кто услугу оказывает приложит все разумные усилия и все свои знания чтобы мне помочь.
                                                Нет, вы хотите, чтобы оказывающий услугу фанатично делал больше, чем то, о чём вы договорились.

                                                Если вы будете на меня работать, я буду вам платить зп и буду рассчитывать, что вы сделаете все возможное, в рамках вашей компетенции, для решения моих проблем за мои деньги.
                                                Не всё возможное, а столько, сколько диктует рынок. У вас нет никаких оснований рассчитывать на что-то большее.

                                                В абсолютном выражении — 300-400 тыс. рублей при средней зп в 150

                                                Простой вывод — люди работают лучше не от того, что у них доля появилась. Они работают лучше от того, что у них новые знания появились, новые модели поведения они усвоили (типа научились задавать правильные вопросы заказчику/менеджеру)
                                                Получается, что ваши работники и так работали на пределе своих способностей. Чего вы ещё от них хотели? Думаю, что вы хотели избежать необходимости кого-то ещё нанимать.

                                                Гораздо приятнее себя ощущать свободным человеком, помогать другим людям, в частности, с помощью своей профессии.
                                                Согласен, что приятнее. Но с товарно-денежными отношениями это стыкуется плохо.
                                                  0
                                                  Нет, вы хотите, чтобы оказывающий услугу фанатично делал больше, чем то, о чём вы договорились.

                                                  Это вы себе придумали, я ничего такого не говорил и не имел в виду. Вы меня пытаетесь неким таким рабовладельцем выставить. Зачем-то додумываете контекст, которого я не давал и которого нет и даёте ответы не на поставленные вопросы, а на те которые вы сами придумали. Я в такие игры не играю.

                                                    0
                                                    Работник и работодатель вступают именно в товарно-денежные отношения.

                                                    Ну вообще-то это назыаается трудовые отношения. Товарно-денежные это немного о другом.

                                                    Нет, вы хотите, чтобы оказывающий услугу фанатично делал больше, чем то, о чём вы договорились.

                                                    Это опять же вопрос того как и о чём конкретно договорились. И вопрос того что в таких случаях обычно принято как вариант «по умолчанию».
                                                      0
                                                      Ну вообще-то это назыаается трудовые отношения. Товарно-денежные это немного о другом
                                                      Трудовые отношения — это вид товарно-денежных отношений, в которых в качестве товара выступает труд.
                                                        0
                                                        Трудовые отношения — это вид товарно-денежных отношений, в которых в качестве товара выступает труд.

                                                        Не совсем. С одной стороны, трудовые отношения — это нечто более сложное, т.к. тянут за собой большой пласт социальной ответственности и обязательств, с другой — далеко не каждая продажа труда и рабочего времени является трудовыми отношениями.
                                                    +3
                                                    Если вы будете на меня работать, я буду вам платить зп и буду рассчитывать, что вы сделаете все возможное, в рамках вашей компетенции, для решения моих проблем за мои деньги.

                                                    Частично я согласен с Вами обоими, но частично и не согласен с этой фразой.
                                                    Если работодатель платит конкретную зарплату за конкретную работу, он получает эту конкретную работу, если он хочет «все возможное», значит в оплату работы должна идти тоже максимально возможная сумма. Но так как 99% работодателей не платят все возможное(грубо говоря, «свободную» прибыль не переводят в зарплату), то и люди это видят и соответствующе ведут себя.
                                                    Да, не делать «все возможное» конечно тоже не значит пинать балду, «все возможное» и «не все возможное» это скорее вопросы именно мотивации, но надеяться что люди будут из кожи вон лезть, когда работодатель не ведет себя соответствующе, не стоит.
                                                    p.s. Ну и да, описанное выше подходит пожалуй только для долгосрочных отношений работодатель-работник, для разовой работы уже отдельный развовор.
                                                      0
                                                      А если и нужны только товарно-денежные отношения? Необходимые мне услуги/товары за мои деньги по взаимному договору без всяких других отношений. Тем более без религии, морали, блата, неявных соглашений и т.п.
                                                        +2

                                                        Получить что-либо от людей и избежать при этом отношений с людьми – сложновато.


                                                        Даже если не станете нанимать сотрудников, а захотите заказать работу по договору, напишете детальное ТЗ, то потом всё равно придется немало понервничать, когда дойдет дело до приемки. С веротяностью 99% всё сделают не так, как Вы хотели.

                                                          0
                                                          А если «договориться», «подмазать», «достать по блату», «дать на лапу» какая вероятность, что всё пойдёт не так?
                                                          Может, дело в непрофессионализме?
                                                            0

                                                            «договориться», «подмазать», «достать по блату», «дать на лапу», ..., «найти профессионалов» – всё это виды отношений с людьми, которых Вы, кажется, хотели избежать.

                                                          0
                                                          Товар в данном случае это продукт работы мозга, он не отделим от человека и его отношения к вам и к своей работе.
                                                        0
                                                        Какой-то чужой человек не хочет решать мои проблемы просто так? Какой ужас!


                                                        Ну я бы порешал, если бы денег было достаточно. После определённого порога уже +- пофиг, работаешь на интерес, а не на выживание.

                                                        Уточню. Вот если у меня не хватает денег пожрать вечером, тогда и работать не хочется. А если у меня не хватает денег купить дом через пару лет, или скажем на стартовый бюджет собственной компании, то это вообще не так воспринимается уже, и послать заказчика в лес по дрова не хочется.

                                                        Даже если бы мне резко стало не хватать на еду, ну или там резко деньги понадобились, я скорее тихо мирно буду искать новую работу где платят больше. А не филонить на этой. Ибо смысла в этом ноль вообще.

                                                        Фокус в том, что откуда-то берутся люди, живущие в Украине, получающие от 2-5 тысяч $ и всё равно имеющие позицию «ни малейшей мысли сверх джиры, ни строчки кода сверх оговоренного». Я таких видел. Не очень понравилось, для стартапа такая позиция подходит наихудшим образом, плохо было всем.
                                                        +3

                                                        Я бы поставил +10, если бы мог.


                                                        Деньги – это гигиенический фактор мотивации. Человек должен понимать, что ему не недоплачивают. После этого порога деньги отходят на второй план. Внешняя мотивация начинает даже душить внутреннюю.


                                                        Многие люди находятся ниже этого порога, отсюда и позиция про «дядю».


                                                        Могу ещё добавить, что если слишком зацикливаться на этой позиции, есть риск никогда не превысить порог. И всю жизнь прозябать, успокаивая себя тем, что и «дядя» на тебе не сильно наварился.


                                                        Мой подход, в котором я ни разу не разочаровался: если хочешь что-то получить, не скупись раздавать. Не убудет.

                                                          +3

                                                          Всё так, менталитет «работаю на дядю» порождает добровольных, низкопродуктивных рабов, хотя никому это ненужно.

                                                            –2

                                                            А это не так? Тобой пользуются, покупая твое бесценное время жизни за копейки, в то время как у самих миллиарды. И этими миллиардами не собираются делиться

                                                              +1
                                                              Может быть не стоит так обобщать? Как будто у всех работодателей прямо миллиарды, которыми они с вами не хотят делиться…

                                                              Есть так же куча работодателей, которые кредиты берут чтобы своё дело начать и у них на счету не миллиарды, а скорее минусовые значения.

                                                                +2

                                                                Вопрос на засыпку — если время бесценное и приносит миллиарды, то почему бы вам его не продать за миллиард-10%? Конкуренция дала сбой планетарного масштаба? Или у нас картельный сговор всех миллиардеров против всех программистов с целью покупать за бесценок их бесценное время и получать миллиарды таким образом?

                                                                  +3
                                                                  Я скажу даже больше — у нас картельный сговор миллиардеров не только против программистов, но и против всего остального населения. Иначе как вы объясните, что 5% населения владеют 90% богатств? Или почему большая часть населения живет почти за чертой бедности без удовлетворения базовых потребностей?
                                                                    +1

                                                                    Многие феномены порождённые обществом описываются распределением Паретто, те самые соотношения 80 на 20 или 95 на 5 как раз оттуда. Например размеры городов, богатство людей и т.п. Возможно эти феномены объясняется наличием положительных обратных связей где-то в механизмах градообразования и деньгозарабатывания.


                                                                    Интересно было бы узнать ваши идеи по поводу создания и функционирования тайного сговора с 610^90.05=300 000 000 членов. Как они съезды устраивают, как новых челнов вербуют, как решают споры между собой, как следят за соблюдением договоренностей и т.п. Ну и все это в режиме строгой секретности.

                                                                      +1

                                                                      Откройте список этого 1%- миллиардеров и их семей и увидите как они набирают новых членов, а еще у них есть куча вполне открытых организаций типа мвф, сьезды на любом экономическом форуме типа давоса и тд. Они не то чтобы закрыты, но и не особо открыты, вам часто гендир или собственник рассказывают свои планы или просто общаются о бизнесе?

                                                                  +1
                                                                  Тобой пользуются, покупая твое бесценное время жизни за копейки, в то время как у самих миллиарды. И этими миллиардами не собираются делиться

                                                                  Ну так и путь «в миллиардеры» вроде никто особо не закрывает, ищите нишу, занимайтесь бизнесом. Или там тоже «злые дяди» не дают разбогатеть?
                                                                  Добро пожаловать в реальный мир, тут все дяди — «злые».
                                                                    0
                                                                    «ищите нишу, занимайтесь бизнесом. „
                                                                    Вот только это путь чтобы войти в 1% богатых людей которые могут позволить себе нормально жить. Правильно было бы если бы богатства были распределены более равномерно и нормально могло жить хотя бы больше половины населения, в идеале — 80%
                                                                      0

                                                                      Это 1% богатых людей живут ненормально, нормально живёт так называемый средний класс.

                                                                        0
                                                                        Так называемый средний класс на западе — от силы 10% мирового населения
                                                                          +1
                                                                          Ну это и есть нормально. Средний класс на западе отнюдь не мешает, например, неграм афроафриканцам в Африке сдать на металлолом автоматы Калашникова, перестать друг друга геноцидить, и заняться сельским хозяйством, образованием и строительством. Точно так же он никак не препятствует индийскому правительству развивать социальные программы, бороться с нищетой в трущобах Мумбаи. Не каждый может стать миллионером, но это ведь и не требуется. На первую ступеньку цивилизации — обеспечиться едой, одеждой, крышей над головой и средним образованием, может ступить каждый, и проблема эта решается непосредственно на месте, на уровне общин, сёл, городов. А с первой ступеньки уже открывается доступ ко второй, третьей и так далее.
                                                                            +1
                                                                            Ну я бы не сказал что совсем не мешает. Палки им в колёса местами всё-таки пихают. Вон например на тему того же сельского хозяйства: Европа у нас во всю эспортирует в Африку избытки своего оверсубсидированного сельскохозяйственного производства. Причём по демпинговым ценам(всё лучше чем выкидывать). При этом ни запретить ввоз, ни ввести ккаие-то пошлины африканцам не дают на международном уровне. Соотвественно развить своё собсетвенное сельское хозяйство Африка не особо то и в состоянии.

                                                                            То есть конечно если все африканцы сговорятся и перестанут покупать дешёвые европейские продукты и начнут покупать более дорогие местные, то в теории это должно сработать. Но на практике вероятность такого равна нулю.
                                                                              +1
                                                                              Не знаю, я лично сильно сомневаюсь, что в странах, где значительной части населения жрать нечего, а рабочая сила стоит сущие копейки, собственное с/х не развивается по внешнеэкономическим причинам, а не по каким-то иным, начиная от менталитета (бабушка маис собирала, мама маис собирала, и нам суждено), и заканчивая сильной, исторически сложившейся коррупцией.
                                                                                +1
                                                                                Естественно это не единственная причина. Но это одна из причин и при этом далеко не самая неважная. Так что именно «мешать» там однозначно присутствует.
                                                                                  +2
                                                                                  Так что именно «мешать» там однозначно присутствует.
                                                                                  Показательным в плане оных «мешать» является гражданская война в США, когда капиталюгам оказалось гораздо выгоднее расхреначить половину собственной страны и потерять более 2% населения, чем мирится с причинами мешающими перевести чуть более 10% населения с мотыжного земледелия на более высокие технологии.
                                                                              +1
                                                                              То что 90% мира живет в говне — это не нормально, более того, этот средний класс и есть причина. Капитализм — это мировая экономическая система, и если одним выгодно, они будут пользоваться или даже способствовать тому чтобы другие выращивали маис за гроши всю жизнь. Почему большая часть населения должна обслуживать спиннеры меньшей, когда самим нечего жрать?
                                                                                +1
                                                                                Капитализм — это мировая экономическая система, и если одним выгодно, они будут пользоваться или даже способствовать тому чтобы другие выращивали маис за гроши всю жизнь.
                                                                                А кто сказал что им это выгодно? На самом деле даже захват территории дает экономический эффекта, в том и только в том случае если захватчик может обеспечить население оной территории более высокими технологиями чем они сейчас используют. И это актуально со времен как минимум Древнего Вавилона.
                                                                                Почему большая часть населения должна обслуживать спиннеры меньшей, когда самим нечего жрать?

                                                                                И как же они могут их осблуживать если с них взять нечего в результате их технологической отсталости? Или скажите в этой отсталости тоже Америки с Европами виноваты, которые оные технологии изобретали и развивали, пока оные собиратили маиса развлекались ловлей друг друга на обед?
                                                                                На самом деле капитализму выгодно не втоптать окружающие страны в грязь, а повысить их технологический уровень, чтобы вынести туда задачи которые стали для самих низкотехнологичными. Сравните к примеру «свободных» собирателей капусты в Сервеной Корее с «порабащенной» Южной Кореей, или с «продавшимся буржуям» Въетнамом и Коста-Рикой.
                                                                                У вас проц в компе где произведен? Как вы думаете смогли бы вьетнамцы, малазийцы или коста-риканцы перейти от мотыжного земледелия к технологиям которых у России и даже СССР не было и не будет в обозримом будущем, если бы капиталюги тока и старалитсь у них оный рис отабрать?
                                                                                  +1
                                                                                  На самом деле даже захват территории дает экономический эффекта


                                                                                  Причем тут захват территории? Разве США захватило Китай, Сингапур и тд?
                                                                                  И как же они могут их осблуживать если с них взять нечего в результате их технологической отсталости?

                                                                                  Причем тут технологическая отсталось и как оно относится к теме разговора? В Китае, Индии, Бангладеш находятся производства почти всех товаров в мире и они бедно живут, Россия, СА и некоторые арабские страны поставляют ресурсы и также не входят в золотой миллиард?

                                                                                  И вообще, в чем смысл вашей речи если вьетнамец что собирая рис, что производя процессоры остается одинаково бедным?
                                                                                    –1
                                                                                    В Китае, Индии, Бангладеш находятся производства почти всех товаров в мире и они бедно живут.
                                                                                    ВВП Китая почти в 2 раза ниже ВВП США при том что население в 5 раз больше. Т.е. производительность китайца в 10 раз ниже производительности американца. А ВВП Индии ниже ВВП США почти в 10 раз, хотя население почти такое же как в Китае.
                                                                                    Вот вам и причина разного уровня жизни — разная производительность в следствие технологической отсталости от развитых стран.
                                                                                      +1
                                                                                      ВВП это не только о производительности, а ещё и о рыночной стоимости. Китайцы могут производить в десять раз больше чем США, но если стоимость произведённых продуктов будет ниже, то и ВВП будет ниже. Даже если это абсолютно идентичные товары и/или услуги.
                                                                                        0
                                                                                        . Китайцы могут производить в десять раз больше чем США, но если стоимость произведённых продуктов будет ниже, то и ВВП будет ниже

                                                                                        Рецепт высококачественного «китайскога» станка — лазер производства ФРГ, направляющие Тайвань, двигателя и зеркала — США, контроллер и софт — Япония, закручивание шурупов — Китай, а значит Made in China. Реально доля труда китайцев в тех продуктах на которых написано Made in China процентов 10 максимум. А иначе какой бы им смысл было что то экспортировать если бы могли без импорта все производить для внутреннего рынка?
                                                                                        В том то и дело что Китай делает наиболее низкоквалифицированную часть работы. А на большую не тянет. К примеру те же кристаллы для лазеров выращивают в самом Китае. Но на обработку и сборку отправляют немцам. Сами то не умеют. А никакого лазерного станка без собранного лазера не будет. Это по твердотельным. По газовым там вообще только немецкие колбы. От оно так и получается в результате.
                                                                                        Даже если это абсолютно идентичные товары и/или услуги.

                                                                                        Естественно. Более высокие технологии дают более низкую себестоимость за счет более высокой производительности при более высоком качестве, что и рынок захватить позволяет и в результате дает больший ВВП за счет количества. К примеру американские моторы в китайские станки ставят потому, что если делать в Китае, на том оборудовании которое у них есть, и при этом аналогичного качества, то этот мотор будет в 10 раз дороже американца. А сделанный по американским технологиям для производителя станка обходится процентов на 10 дороже китайского гуано, но при этом в 10 раз лучше. При этом процентов 30 а то и 50 в этой цене — прибыль китайского посредника-импортера.
                                                                                        А выносят производство за границу потому что местный персонал уже реально привлекать к производству по еще более высоким технологиям, в то время как выносимое за границу производство — предел до которого можно подтянуть квалификацию персонала в отстающей стране. При этом абсолютно естественно что менее квалифицированный труд и оплачивается ниже.
                                                                                        Т.е. к примеру — производство процессоров по американским меркам труд не самой высокой квалификации. Его выносят во Вьетнам. Инженеров которые в результате высвободились от рутинной для их уровня знаний работы привлекают туда где у самих дефицит — т.е. в проектирование процессоров, которое требует гораздо более высокой квалификации чем производство, и осилить которое Вьетнам не в состоянии на его текущем уровне развития. В результате и США хорошо, и Вьетнаму куда лучше чем без США, а тем более чем воевать с США.
                                                                                          +1

                                                                                          Вы написали очень много текста и местами даже очень правильные вещи. Но это не отменяет того факта что не стоит пытаться из одного только ВВП делать выводы о производительности.


                                                                                          Грубо говоря какой-нибудь массажист, работая только своими руками, за час работы в США-Европе "вносит в ВВП" 50-100 долларов. А точно тот же массажист в каком-нибудь Вьетнаме "внесёт" 50-100 центов.

                                                                                        +1
                                                                                        ВВП не показывает производительность от слова совсем. Официант в США получает больше чем инженер в России или Китае, технологическая отсталость никак не влияет на количество получаемых денег.
                                                                                          0

                                                                                          Ну как не показывает? Официант производит продукт — услугу по обслуживанию — за что и получает свои деньги.

                                                                                            +1
                                                                                            Производительность не показывает, потому что ВВП измеряется в абсолютных величинах. И, грубо говоря, официант, обслуживший триста клиентов в месяц в Куршавеле, и официант, обслуживший триста клиентов в местном кафе в Улан-Баторе, имеют примерно одинаковую производительность труда, но кардинально разный вклад в ВВП. Более адекватную картину даст ВВП, скорректированный на паритет покупательной способности, но и то, это будет средняя температура по больнице, т.к. в странах с разным достатком и структура затрат сильно отличается.
                                                                                              0

                                                                                              Смотря в чём мереть производительность. В долларах в час первый гораздо большую производительность имеет. И это куда больше интересует и его самого, и его работодателя, и инвесторов его работодателя, и государство.

                                                                                                0
                                                                                                И это куда больше интересует и его самого, и его работодателя, и инвесторов его работодателя, и государство.

                                                                                                Нет, в том-то и дело, что без учета поправки на упомянутый мной ППС, интересует не больше. Уж поверьте, вы не почувствуете разницы между зарплатой $4000 в месяц и $400, если сосиски в соседнем магазине будут стоить $10 в первом случае, и $1 — во втором.
                                                                                                Да, та часть экономики, которая занимается импортом товаров из-за границы, намного лучше себя чувствует, когда внутренние субъекты имеют бОльший доход. С другой стороны, та часть экономики, которая занимается экспортом, наоборот, предпочитает низкие доходы внутри страны. Так что эти два фактора в среднем компенсируют друг друга.
                                                                                                  0

                                                                                                  Против ППС я не возражал, чисто против одинаковости производительности официанта в разных регионах.

                                                                                              0
                                                                                              То есть услуга по обслуживанию столика более производительна, чем тысяча продуктов на заводе?
                                                                                                0

                                                                                                Вполне возможно.

                                                                                                  0
                                                                                                  Вы же понимаете что это бред? Для принесения подноса и протирки стола не надо получать высшее, достаточно уметь ходить на двух ногах и держать поднос
                                                                                                    0

                                                                                                    Причём высшее? Если ради услуг официанта одни и теже люди готовы расстаться с 1000 долларов, а ради 1000 гаек с завода только со 100, то пользы официант приносит им в 10 раз больше.

                                                                                              0
                                                                                              А то что инженер в китае или россии получает меньше официанта в штатах показывает общую технологическую отсталость россии и китая. Официант по факту задействован в обеспечении производства, а не непосредственно в производстве. Т.е. его з/п зависит от производительности тех кого он обслуживает.
                                                                                            0
                                                                                            И вообще, в чем смысл вашей речи если вьетнамец что собирая рис, что производя процессоры остается одинаково бедным?
                                                                                            Бедными остаются те, кто пока что не вовлечен в это хай-теч производство, в первую очередь по причине отсутствия у них нужной для такого труда квалификации. Те же кто участвуют как в оном производстве непосредственно, так и в его обеспечении люстричеством и т.п. имеют достаточный для поддержания и повышения квалификации уровень жизни. Со временем примитивный труд вытесняется квалифицированным полностью. К примеру в той же Коста-Рике уровень з/п давно выше российского раз в 5 — т.е вплотную приближаются к уровню стран ЕС а то и превосходит его.
                                                                                            Причем тут захват территории? Разве США захватило Китай, Сингапур и тд?
                                                                                            А вот в том и отличие капитализма от имперского феодализма что «рабы» сами продаются «хозяевам» в обмен на доступ к более высоким технологиям обеспечивающим более высокую производительность и как следствие более высокий уровень жизни.
                                                                                              0
                                                                                              Бедными остаются те, кто пока что не вовлечен в это хай-теч производство, в первую очередь по причине отсутствия у них нужной для такого труда квалификации.

                                                                                              Но при этом какой-нибудь «неквалифицированный» житель Европы/США будет однозначно богаче такого же «неквалифицированного» жителя Вьетнама. А местами даже и богаче «квалифицированного».
                                                                                                0
                                                                                                Но при этом какой-нибудь «неквалифицированный» житель Европы/США будет однозначно богаче такого же «неквалифицированного» жителя Вьетнама.
                                                                                                При этом от «неквалифицированного» жителя Европы, ака уборщица или мусорщик, уже давно требуется знание робототехники хотя бы на уровне управления оной, в отличии от подавляющего большинства квалифицированных вьетнамцев.
                                                                                                В результате же «порабощения» Западом уровень з/п во Вьетнаме за крайние 15 лет вырос в 17 раз. Так что такими темпами на уровень Европы выйдут очень быстро.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Я не хочу разрущать ваши иллюзии в отношении жителей Европы. Но «знание робототехники хотя бы на уровне управления оной» это вещи, которым можно за день научить семилетнего ребёнка. И пожалуй большинство «неквалифицированных» жителей Европы это вчерашние жители Вьетнама, Сирии, Афганистана и Африки. Или вы думаете беженцы в Европу прут из-за толерантности и свтского общества? :)
                                                                                                +1
                                                                                                «Бедными остаются те, кто пока что не вовлечен в это хай-теч производство»
                                                                                                Вот только большая часть населения этих стран бедное, миграция в города огромная и в Китае уже почти закончилась поэтому можно говорить что большая их часть вовлечена в производство. Да и вообше повторюсь — бедные 80-90% населения ПЛАНЕТЫ. То есть по вашему это норма вообще?

                                                                                                А вот в том и отличие капитализма от имперского феодализма что «рабы» сами продаются «хозяевам» в обмен на доступ к более высоким технологиям обеспечивающим более высокую производительность и как следствие более высокий уровень жизни.

                                                                                                Причем тут вообще технологии? Рабы продаются за деньги, за которые можно купить еду, одежду, квартиру. Это не высокий уровень жизни, это базовые потребности человека которых у многих либо нет, либо они не удовлетворяют качеству. Да и вообще посмотрите на зарплаты в том же IT в регионах или зарплаты рабочих на заводе — у меня например есть родственник который собирает спутники на заводе и получает 20к в месяц, что полностью не вписывается в ваш тезис о высоком уровне жизни

                                                                                                Ну и как уже сказали выше — квалифицированный вьетнамец будет получать меньше чем неквалифицированный американец
                                                                                                  0
                                                                                                  Это не высокий уровень жизни, это базовые потребности человека которых у многих либо нет, либо они не удовлетворяют качеству.у меня например есть родственник который собирает спутники на заводе и получает 20к в месяц,
                                                                                                  Ну надеюсь понятно что нельзя клепать гуано по технологиям 50-х и при этом жить как в америках в 21-ом веке? А тем более мотыгой махать. Бери побольше — кидай подальше на достойную жизнь не накидаешь.
                                                                                                  Тут что то потехнологичней надо. Кста сантехник во Вьетнаме получает больше чем ваш знакомый.
                                                                                                  Да и вообще посмотрите на зарплаты в том же IT в регионах
                                                                                                  Ну у нас в стране околовсяческих веб-«разрабов» которые хотят з/п до 500 — ну хоть пулемет ставь отбиваться. А спецов на з/п от 5k — днем с огнем не найдешь. Оно потому и разница что квалификация разная.
                                                                                                  или зарплаты рабочих на заводе

                                                                                                  Видел кстати одно интересное сравнение где расписано почему. Новейший сталелитейный комплекс высокоточного литья два одинаковых в Германии и в России закупленный у немцев.
                                                                                                  Германия. Производство x тыс тон. Брак 0.1%. Персонал 200 чел. Средняя з/п ~ 3000k евро.
                                                                                                  Россия. Производство 1.1*x тыс тонн. Брак 15%. Персонал 2000 чел. Надеюсь понятно что при прочих равных з/п больше 300 евро быть не может в принципе?
                                                                                                  А вообще рабочие специальности — это как раз тот пережиток который следует изжить. В развитых странах интеллектуальным трудом давно занимается более 50% наемных работников. Синие же воротнички все больше и больше управлением робототехникой занимаются а не ручной работой.
                                                                                                  Ну и как уже сказали выше — квалифицированный вьетнамец будет получать меньше чем неквалифицированный американец

                                                                                                  Ну дык в высокотехнологичной стране производительность выше. Поэтому и на то меньшинство, которое в результате недостаточной квалификации работу потеряло произведенного худо-бедно хватает. В отличии от страны где основная масса — мотыгомахатели, которых за счет квалифицированного меньшинства подкармливать надо, особенно если от пережитков совдепии еще не избавились.
                                                                                                  Т.е. еще раз — производство выносят во Вьетнам не потому что там у инженера занимающегося той же работой может быть ниже уровень жизни — по вашему же Марксу он не может быть ниже необходимого для восстановления рабочей силы — в том числе и уровень образования и используемых в быту технологий и т.д., а потому что высвободившихся в результате американцев можно привлечь к еще более квалифицированному труду чем вынесен во Вьетнам. Отсюда и разница в з/п. Т.е. разница в спросе и предложении на спецов на внутреннем рынке страны. Те спецы которые высвободились в штатах банально востребованы на такой работе где им могут заплатить еще больше. От отсюда и разница. И другой причины выносить производство нет в принципе. Ну разве что в следствии горного рельефа и постоянных осадков во Вьетнаме еще и розетка практически халявная, в отличии от той же Малазии, где люстричество на вес золота. И для того чтобы производство начали именно во Вьетнам выносить политбюраторам Вьетнама пришлось очень усердно помолится — устроить 10-летнюю национальную программу по строительству гидростанций.
                                                                                                    0
                                                                                                    Ну надеюсь понятно что нельзя клепать гуано по технологиям 50-х и при этом жить как в америках в 21-ом веке?


                                                                                                    То есть вы считаете что сантехник во вьетнаме делает более технологичную работу чем мой родственник с красным дипломом по физике и использующий последние конструкторские решения по созданию спутников? Если нет, почему он получает 20к, а сантехник больше?

                                                                                                    В развитых странах интеллектуальным трудом давно занимается более 50% наемных работников.


                                                                                                    Откуда у вас эта информация? В развитых странах более 60% населения работают в сфере обслуживанию — поэтому они называются постиндустриальными странами. Там официант в кафе и клерк в отеле получает больше чем моя зарплата программиста.

                                                                                                    Ну дык в высокотехнологичной стране производительность выше.

                                                                                                    Вот только что толку от этой производительности если все деньги все равно утекают в руки к финансистам и банкам? Если прибыль завода — 1%, а прибыль банкиров и торгашей 20%? Да даже сам МВФ уже года два трубит тревогу что разница доходов между богатыми и бедными все растет и растет и это грозит новым кризисом
                                                                                                      0
                                                                                                      В развитых странах более 60% населения работают в сфере обслуживанию — поэтому они называются постиндустриальными странами.
                                                                                                      А основными направлениями сферы обслуживания есть таки образование, медицина, транспорт, обслуживание инженерных коммуникаций жилья и т.п., где без работы москами и руками то работать не получится от слова совсем, а никак не официанты и прочие гарсоны.
                                                                                                      Вот только что толку от этой производительности если все деньги все равно утекают в руки к финансистам и банкам?
                                                                                                      В компартии что вообще хотя бы чему то учить перестали, а только зомбируют? Ну хотя бы тому что финансовый оборот вертится в обратную сторону от продуктового и оценивать все нужно именно по продуктовому?
                                                                                                      Новый завод он из сферического вакуума взяться не может. Его в его физическом виде можно получить только путем производства оборудования на уже существующих. В финансовом эквиваленте это означает — необходимо где то аккумулировать их прибыль. При этом прибыль — это разница между рыночной ценой и себестоимостью. Т.е. то что сверх затрат на сырье, зарплаты, налоги, амортизацию оборудования, отчисления в фонд развития производства и т.д. и т.п.
                                                                                                      Если прибыль завода — 1%, а прибыль банкиров и торгашей 20%?
                                                                                                      С каких пор владельцы завода перестали быть торгашами скупающими труд оптом и продающими его результат в розницу? На самом деле сдвиг этот показывает только степень срастания банковского и промышленного капитала и больше ничего. А большая концентрация капитала как известно повышает эффективность его использования.
                                                                                                      Да даже сам МВФ уже года два трубит тревогу что разница доходов между богатыми и бедными все растет и растет
                                                                                                      Тока доходы багатых — это прирост доли контроля в управлении капиталом, а не той доли которую персонально спустит в унитаз, как наемный работник. Реально персональное потребление — это не более 1% финансового потока. Все остальное — средства производства сырье и ноу- хау.
                                                                                                      Очевидно что развитие технологий будет увеличивать разницу между приростом капитала и тем что реально можно проесть.
                                                                                                      Точно так же очевидно что доля в управлении будет стекаться к тем кто делает в оном управлении меньше ошибок.
                                                                                                      и это грозит новым кризисом
                                                                                                      А кризисы они происходят в результате того, что концентрация капитала превосходит те пределы для которых существуют эффективные способы управления. И никакого решения этой проблемы не существует. К примеру СССР сгубил точно точно такой же кризис, только отсроченный лет на 30. А как известно из того же Маркса чем отсроченней кризис тем он сильнее — больше ошибок накостылили.
                                                                                                      Решение же проблемы кризисов в принципе может существовать ни разу не в экономической и даже не в политической плоскости. Для этого достаточно банально снижения себестоимости до нуля — т.е. технология самовоспроизводящихся самообслуживающихся средств производства и как результат полное изжитие рабочих специальностей.

                                                                                                        0
                                                                                                        А основными направлениями сферы обслуживания есть таки образование, медицина, транспорт, обслуживание инженерных коммуникаций жилья и т.п.

                                                                                                        Как-то у вас слишком однобоко) И гарсоны и официанты и риелторы и автомеханики тоже входят в эту категорию, и я подозреваю их сильно больше чем врачей и т.д. Ну и потом это все равно не высококвалифицированный труд в вашем понимании, там можно не получать образование, максимум колледж и жить лучше Васи с РФ с двумя высшими
                                                                                                        финансовый оборот вертится в обратную сторону

                                                                                                        Вы верно описали процесс — капиталист копит деньги на завод, завод дает прибыли, он строит за эти прибыли новый завод. Вот только это все увеличивает прибыль капиталиста, и остальному населению не перепадают жалкие крохи, отсюда и возникает такая колоссальная разница доходов.

                                                                                                        Тока доходы багатых — это прирост доли контроля в управлении капиталом, а не той доли которую персонально спустит в унитаз

                                                                                                        Богатые могут делать со своей долей что угодно в том числе продать акции и спустить в унитаз. Факт того что весь мировой капитал находится в паре рук не перестает быть более радостным для народных масс, им от этого ничего не перепадает.
                                                                                                        0
                                                                                                        То есть вы считаете что сантехник во вьетнаме делает более технологичную работу чем мой родственник с красным дипломом по физике
                                                                                                        Ну вы спросите у вашего родственника как просчитать динамические эффекты перепада давлений в системе труб так, чтоб исключить выбросы содержимого. От тут образ вечно пьяного совдепоского сантехника моментом испарится. Один знакомый сантехник когда задался вопросом почему у него такой то этаж бытовки заливает постоянно, в процессе поисков метода гарантированного решения и институт с красным дипломом закончил и диссертацию написал и т.д.
                                                                                                        Ну и опять же результирующий экономический выхлоп. Если ваш знакомый еще и на оборонку работает — то это с экономической точки зрения чистый убыток а не выхлоп, в отличии от работы сантехника.
                                                                                                          0
                                                                                                          Вы правы что сантехники это сложная работа и пример некорректен, но можно сравнить моего одного родственника с родственницей которая работала клерком в отеле в италии — 700 евро против 20к рублей
                                                                                                            0
                                                                                                            Касательно СНГ это не к капитализу вопросы а к верным ленинцам, которые здесь путем смены государственной религии законсервировали махровый феодализм на весь 20-ый век. И к тем которые черти как производство развивали что пока оно полностью не обанкротится и не построится по уму по новой толку не будет. И к тем комсоргам которые нонче буржуинами заделались. И к мохровому совку который не умер а чуток усох, особенно в реалиях крупных госпредприятий. И особенно к самому дедушке Ленину, по которому ИТР — издержки производства, и работать должны из под палки за доширак.
                                                                                                      –1
                                                                                                      миграция в города огромная и в Китае уже почти закончилась поэтому можно говорить что большая их часть вовлечена в производство
                                                                                                      Преимущественно в неквалифицированный труд по закручиванию шурупов в доширак и упаковку айфонов в тарельки.
                                                                                                      Если в течении нескольких следующих лет эту работу на роботов переложат, причем в штатах, опять типа буржуи будут виноваты что их без работы оставили? А именно в этом суть закручивания гаек Трампом — технологии соответствующие давно созрели и гораздо дешевле ручного труда, но их внедрение требует больших единовременных капиталовложений, в отличии от размазывания затрат по оборотным средствам с которых весь Китай и кормится.
                                                                                                      Да и вообше повторюсь — бедные 80-90% населения ПЛАНЕТЫ.
                                                                                                      Кто им виноват что их предки 2000 тысячи лет груши и прочие пальмы хвостом околачивали, пока Европа и Америка технологии развивали?
                                                                                                      То есть по вашему это норма вообще?

                                                                                                      Капитализм тут при чем если у этих 80-90% еще до сих пор дремучий феодализм с государственной религией и прочими имперскими замашками, местами слегка подстроенный под реалии мало-мало кустарного промышленного производства?
                                                                                                      Причем тут вообще технологии? Рабы продаются за деньги, за которые можно купить еду, одежду, квартиру.

                                                                                                      При том что нельзя купить/потребить то что не произведено. А именно более производительные технологии позволяют произвести больше оных еды, одежды, квартир, и т.д. чтобы их было достаточно.

                                                                                                      Любое производство имеет своей конечной целью потребление иначе оно хереет. (с) И.В.Сталин.

                                                                                                      Причем не важно при каком строе. Все что
                                                                                                      производится — это или продукты потребления или средства их производства или средства производства средств производства. И вся инженерная и научная деятельность тоже в конечном итоге направленна именно на это.Чем оно все производительней тем в результате выше уровень жизни — т.е. насыщенность населения продуктами потребления.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Если в течении нескольких следующих лет эту работу на роботов переложат, причем в штатах, опять типа буржуи будут виноваты что их без работы оставили?

                                                                                                        Эту работу не переложат на роботов потому что вы не понимаете что в Китае занимаются отнюдь не низковалифицированной работой, учитывая что большая часть населения тех же США — просто обслуживающий персонал то дважды не низковалифицированной.
                                                                                                        Кто им виноват что их предки 2000 тысячи лет груши и прочие пальмы хвостом околачивали, пока Европа и Америка технологии развивали?

                                                                                                        Америки не существовало даже триста лет назад, а Европа до ренесанса была сборищем быдла по сравнению с великолепными и прогрессивными царствами китая и востока. Большая часть богатства Европы и США — отобранное силой у других народов

                                                                                                        А именно более производительные технологии позволяют произвести больше оных еды, одежды, квартир, и т.д. чтобы их было достаточно.

                                                                                                        Да хоть сколько угодно производите, кто их будет покупать если денег нету у рабов?
                                                                                                          –1
                                                                                                          Америки не существовало даже триста лет назад, а Европа до ренесанса была сборищем быдла по сравнению с великолепными и прогрессивными царствами китая и востока.
                                                                                                          Тока вот кадры для создания Америки таки Европа дала.Да и оборудования с Европы навезли по началу. А то думаете откуда там в конце 17-го века промышленность взялась когда в России и царствах востока на нее еще и намека не было?
                                                                                                          Ну а насчет утери античных знаний не сходится приход с расходом от слова совсем. Ну никак дремучесть не стыкуется с архитектурой замков, формой доспехов, и неожиданно червячными передачами вместо ухвата в каждой распоследней халупе. Да образованых было не так уж и много. Но как бе кляти буржуи безграмотность таки искоренили введя всеобщее образование за счет местных налогов еще в 17-ом веке. В отличии от оных примитивны царств в которых до середины 20-го века основной технологией оставалось мотыжное земледелие.
                                                                                                          Да хоть сколько угодно производите, кто их будет покупать если денег нету у рабов?

                                                                                                          Вы сути закон спроса и предложения похоже так и не поняли. Пока чего то мало пока оно и дорогое. Стало достаточно и цена доступная. Все очень просто. рабочей скотине нужен хлев чтобы она не подохла. Какой они сами себе построят — хозяину сугубо фиолетово в принципе. Поэтому какие технологии доступны такого качества и сарайчики будут и такого размеру на душ. Все в конечном итоге сводится к тому сколько человеко-часов требуется для производства того или иного продукта. Причем независимо от социального строя.
                                                                                                          Большая часть богатства Европы и США — отобранное силой у других народов
                                                                                                          Вы часом Европу и США с Россией не перепутали?
                                                                                                          учитывая что большая часть населения тех же США — просто обслуживающий персонал то дважды не низковалифицированной.

                                                                                                          www.bls.gov/cps/cpsaat18b.htm
                                                                                                          Еще раз для особо одаренных — все образование, медицина, формакология и даже полиция и детективы — это СФЕРА УСЛУГ. Точно так же как и индивидуальный пошив однежды, производство мебели по индивидуальному проекту и т.д. и т.п.
                                                                                                          в Китае занимаются отнюдь не низковалифицированной работой
                                                                                                          В основной массе — не сложнее чем закрутить шуруп. Выполнение более сложных операций одним работником для конвейера неприемлемо медленно.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Пока чего то мало пока оно и дорогое. Стало достаточно и цена доступная.

                                                                                                            Вот именно, поэтому можно искусственно делать ограниченные серии как делает Apple или держать монополии которые диктуют цены. Почитайте про экономику чтоле, например про индекс Хиршнера, много нового узнаете

                                                                                                            Вы часом Европу и США с Россией не перепутали?

                                                                                                            Не перепутали. Все страны Европы в том числе и Россия замараны в геноциде и обворовывании других народов. США — это геноцид индейцев почти подчистую, рабство негров и индейцев. Великобритания — рабство и колонии по всему миру: Африка, Индия, Океания, частично Китай на протяжении веков. Испания, Франция, Бельгия, Нидерланды, Россия и т.д. — почти все страны были замараны в этом за исключением Германии, Австрии и Италии, которые начали Первую Мировую войну как раз из-за того что им не достались колонии и надо было переделывать сферы влияния.

                                                                                                +1
                                                                                                То что 90% мира живет в говне — это не нормально, более того, этот средний класс и есть причина.

                                                                                                Нет. Капитализм тут не причём. Капитализму очень даже выгодно, чтобы миллиард голодающих стал бы средним классом и тратил на товары не 30 баксов в месяц, а 1000. Причины того, что люди живут в говне, всякие-разные. От национального менталитета до собственной лени. Жадность капиталистов в этом списке на двадцать пятом месте между «не повезло» и «родился в семье алкоголика и не видел другой жизни».
                                                                                                  +1
                                                                                                  Боюсь вы слишком промыты чтобы вам что-то доказывать :(
                                                                                                  Дело в том что чтобы тратить на товары 1000 баксов эти товары должен кто-то продать за 100 баксов чтобы капиталист поимел с этого сверхприбыли. Я понимаю если бы золотой миллиард был самодостаточен — сам бы производил и потреблял, но почему-то так получается что выгоднее когда тебе качают нефть одни рабы, собирают товары на заводах другие, и при этом рады что это позволяет протянуть им еще один день.

                                                                                                  А вообще капитал очень сильно зависит от того куда инвестируют деньги, каким бы ты неленивым и менталитетным ты ни был, то на твой бизнес с меньшей вероятностью дадут инвестиции если ты из плохой страны, а без денег ты в принципе не сможешь сделать бизнес если это не лавка за углом. Это кстати еще один из фильтров для бизнесов третьих стран

                                                                                                  Ну и если бизнес даже стал успешен в своей стране, на международном рынке ему будет во много раз тяжелее, ибо финансовый перевес не на твоей стороне
                                                                                                    +1
                                                                                                    Боюсь вы слишком промыты чтобы вам что-то доказывать :(

                                                                                                    Зря вы начинаете с подобных заявлений. Просто чтобы мне доказать, нужны доказательства или хотя бы здравые логические рассуждения, а не безосновательные обвинения. Например,
                                                                                                    продать за 100 баксов чтобы капиталист поимел с этого сверхприбыли

                                                                                                    вообще и близко к здравому смыслу не лежит. Сверхприбыли в капиталистическом мире бывают, но достаточно редко и длятся недолго. Капиталист имеет не 900 прибыли баксов с 1000 проданных, а 100. Или даже 50. И это считается вполне себе неплохим доходом.
                                                                                                    Я понимаю если бы золотой миллиард был самодостаточен — сам бы производил и потреблял

                                                                                                    Золотой миллиард вполне себе самодостаточен. Глобализация позволила удешевить производство за счет стран третьего мира, но и без этого он вполне себе прекрасно жил, когда одежда шилась не во Вьетнаме, а компьютеры производились не в Китае. Более того, именно благодаря тому, что капиталистам открылась дешёвая рабочая сила в странах третьего мира, эта самая рабочая сила стала жить не на тарелку риса в день по праздникам, а получила на порядки лучшие условия жизни и быстрыми темпами стала развиваться.
                                                                                                    Вряд бедуины, которые за полвека с верблюдов пересели на Феррари, так уж расстроились, что капиталисты качают их нефть. Равно как и корейцы/вьетнамцы/китайцы тоже не грустят. Бедные и нищие как раз те, у кого капиталисты золотого миллиарда ничего не покупают.
                                                                                                    Ну и если бизнес даже стал успешен в своей стране

                                                                                                    Понимаете, проблема бедных стран в том, что у них нет никаких условий для бизнеса даже в своей стране. Для достойного уровня дохода совершенно не обязательно быть экспортёром, внутренних рынков в подавляющем большинстве случаев вполне себе будет достаточно. Но о каких внутренних рынках может идти речь в большинстве бедных стран, если там тебя просто прирежут, когда узнают, что у тебя денег под подушкой слишком много накопилось? Такие государства просто не обеспечивают базовые функции — безопасность, равные права и возможности для населения, образование, поддержку предпринимательства и т.д. И вот в этом главная проблема, а не в мифической руке капитализма. Вы сейчас описываете что-то вроде стереотипного сказочного образа 1920-х, такого жирного буржуина в котелке, с тростью и с сигарой, сидящего на мешках с долларами и золотом.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Золотой миллиард вполне себе самодостаточен.

                                                                                                      Не то чтобы совсем. С голода он конечно сам по себе не помрёт, но поддерживать существующий на даный момент уровень жизни без стран третьего мира «золотой миллиард» пока ещё сам не в состоянии. И нужен приличный технологический скачок(причём не только в плане автоматизации) чтобы это стало возможно.
                                                                                                        0
                                                                                                        но поддерживать существующий на даный момент уровень жизни без стран третьего мира

                                                                                                        Он это прекрасно делал почти всю вторую половину ХХ века, когда на заводах в Европе и США работали не беженцы из Сирии или эмигранты из Китая, а местные рабочие, при этом зарплаты им хватало на достойную жизнь, которая рабочим из стран третьего мира и не снилась. Если процесс повернуть вспять, без шоковой терапии, конечно, то экономики перестроятся обратно на этот режим, не сомневайтесь.
                                                                                                          0
                                                                                                          Ну так правильно. Если «повернуть этот процесс вспять» и полностью отказаться от стран третьего мира, то мы на мой взгляд и придём примерно к уровню жизни 70-80-х годов. Как минимум в «количественном плане» уж точно. Это как бы не смертельно и жить вполне себе можно, но потребление всем придётся заметно сократить.
                                                                                                            0
                                                                                                            Если «повернуть этот процесс вспять» и полностью отказаться от стран третьего мира, то мы на мой взгляд и придём примерно к уровню жизни 70-80-х годов.

                                                                                                            Если повернуть процесс в спять то для развитых стран это выльется разве что в ускорение вытеснения неквалифицированного труда робототехникой.
                                                                                                            А то что будет в бедных странах описывается литералом 3.1415здец.
                                                                                                            Вообще, для поддержания полного стека современных технологий нужна экономическая агломерация примерно 250 миллионов человек вооруженных современными средствами производства. И у пресловутого золотого миллиарда есть овердостаточно в этом плане чтобы их не только поддерживать но и развивать. У отсталых же стран этого нет вне зависимости от численности, даже если они смогут как то наладить взаимодействие. Т.е. суть — золотой миллиард способен обеспечить себя высокопроизводительными средствами производства (и не только себя как видим), а значит и всем остальным. Отставшие в развитии страны нет. В этом плане они зависимы от золотого миллиарда.
                                                                                                              0
                                                                                                              На данный момент робототехника ещё даже близко не на том уровне чтобы обойтись без стран третьего мира. И не только робототехника.
                                                                                                              И когда мы этот уровень достигне это вопрос открытый. На данный момент даже нет 100% гарантии что мы его в принципе достигнем. Хотя вероятность достаточно высока.
                                                                                                                0
                                                                                                                На данный момент робототехника ещё даже близко не на том уровне чтобы обойтись без стран третьего мира.

                                                                                                                Ну при этом не забывайте что к примеру шурупы в айфоны закручивать придется тоже тока на США а не на весь мир. И одежды шить на миллиард оборудования для ее пошива потребуется в 7 раз меньше чем если со странами третьего мира. Суть то в чем — получают оборудование за это обшивают и тех кто оборудование дал и себя. А соответственно в количественном плане в вопросе снабжения пострадают исключительно бедные страны, которые не способны обеспечить себя оборудованием. У развитых только возрастет скорость роста коэффициента автоматизации производства, хотя бы потому что при сокращении рынка оборудования экстенсивное количественное развитие будет невозможно, а соответственно будет более быстрое качественное развитие. А то думаете c какого перепугу Трамп бодаться с Китаем и прочими шуруповертами затеял?
                                                                                                                И когда мы этот уровень достигне это вопрос открытый
                                                                                                                Ну вопрос же не в полной и 100% роботизации всего и вся стоит. А в том чтобы автоматизировать в достаточной мере, для того чтобы тех кто высвободится в результате прекращения производства оборудования для стран третьего мира и безработных было достаточно для сохранения того же объема производства продуктов потребления для себя. Это абсолютно достижимо уже давно. Вернее оно всегда было возможно. Вопрос только в том какое количество оных беженцев и т.д. придется отстреливать на границе в результате. Для них на тех же заводах и фермах какую то примитивную работу изобретают только потому, что если держать их на пособии, то их вовлеченность во всякого рода криминал будет 100%.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Ну при этом не забывайте что к примеру шурупы в айфоны закручивать придется тоже тока на США а не на весь мир. И одежды шить на миллиард оборудования для ее пошива потребуется в 7 раз меньше чем если со странами третьего мира.

                                                                                                                  Это я понимаю. Но даже учитывая это «золотой миллиард» свой нынешний уровень жизни сам держать пока ещё не может.

                                                                                                                  Ну вопрос же не в полной и 100% роботизации всего и вся стоит. А в том чтобы автоматизировать в достаточной мере, для того чтобы тех кто высвободится в результате прекращения производства оборудования для стран третьего мира и безработных было достаточно для сохранения того же объема производства продуктов потребления для себя. Это абсолютно достижимо уже давно.

                                                                                                                  Извините, но нет. Во всяком случае я как раз недавно смотрел передачу именно на эту тему и все эксперты придерживались именно этого мнения. То есть с голоду мы не умрём и голыми ходить не будем. Но и смартфоны каждые пару лет менять тоже не получится.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Капиталист имеет не 900 прибыли баксов с 1000 проданных, а 100. Или даже 50.

                                                                                                        Это если капиталист занимается прибылью с заводов, а не махинациями с финансами, кредитами, акциями и т.д. Финансисты уже много лет как переиграли и стали богаче производственников, поэтому кстати и Трампа топят за попытки возвращения производства на родину
                                                                                                        Золотой миллиард вполне себе самодостаточен.

                                                                                                        А вот и нет. Посмотрите к чему привела обычная эпидемия Китая — сразу рухнули рынки, состояния богатейших людей сократилось на лярды долларов, МВФ орет что если так дальше продолжится то будет великая депрессия 2.0 и еще похуже.
                                                                                                        Такие государства просто не обеспечивают базовые функции — безопасность, равные права и возможности для населения, образование, поддержку предпринимательства и т.д.Вы сейчас описываете что-то вроде стереотипного сказочного образа 1920-х, такого жирного буржуина в котелке

                                                                                                        В капитализме-то и дело, что жирный буржуин в котелке с мешками золота, который не обеспечивает образование, безопасность и т.д. для всех кроме себя и своих мафиозных монополий — и есть классический капиталист, прям эталон. И в развитых странах они бы рады стать такими, но им не дают работающие институты госвласти, как например антимонопольное законодательство, готовый к протестам народ и социальные элементы для поддержки этого народа в тонусе

                                                                                                          0
                                                                                                          Это если капиталист занимается прибылью с заводов

                                                                                                          Именно этим занимаются 99% капиталистов.
                                                                                                          А вот и нет. Посмотрите к чему привела обычная эпидемия Китая — сразу рухнули рынки, состояния богатейших людей сократилось на лярды долларов

                                                                                                          Эпидемия, так, к слову, отнюдь не обычная. И опять же таки, голода в Европе или США не наблюдается и не ожидается. Современный капитализм отнюдь не так сильно завязан на фондовые биржи, как сто лет назад.
                                                                                                          но им не дают работающие институты госвласти, как например антимонопольное законодательство, готовый к протестам народ и социальные элементы для поддержки этого народа в тонусе

                                                                                                          Именно так. И эти регулирующие механизмы, и государственные, и профсоюзные — это неотъемлемая часть современной капиталистической экономики, выработанная ей в процессе эволюции. Потому что так эффективнее. Понимаете? У капиталиста нет желания вас разорить и забрать ваши последние сто долларов. Наоборот, у него есть желание, чтобы вы были богатыми, жили долго и счастливо, и каждый месяц что-то у него покупали.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Именно этим занимаются 99% капиталистов.

                                                                                                            Может 99% капиталистов этим и занимаются, вот только 99% всех денег принадлежат тому 1% что занимается финансовым сектором
                                                                                                            И опять же таки, голода в Европе или США не наблюдается и не ожидается.

                                                                                                            Это пока рынки не сильно рухнули. Если все придет в состояние великой депрессии или даже хуже — то там будет и не только голод
                                                                                                            это неотъемлемая часть современной капиталистической экономики

                                                                                                            Это не неотъемлемая часть капитализма, это то чего добились социалисты путем протестов и собственных жертв в 50-70е прошлого века в западных странах. Если бы они не раскачивали лодку то там было бы все также как и тут.

                                                                                                            у него есть желание, чтобы вы были богатыми, жили долго и счастливо, и каждый месяц что-то у него покупали.

                                                                                                            У капиталиста есть желание чтобы все мои деньги были у него и я работал на него за бесплатно, давая больше капитала. Ему абсолютно плевать на меня, особенно плохо если я деньги не трачу, а коплю у себя. Хотя если я коплю в банке то он итак может распоряжаться моими деньгами, считай все деньги это как «сервис» которым мне дают временно попользоваться без каких-либо гарантий и могут отнять когда угодно
                                                                                                              0
                                                                                                              Может 99% капиталистов этим и занимаются, вот только 99% всех денег принадлежат тому 1% что занимается финансовым сектором

                                                                                                              Эммм, а почему вы так уверенно пишете то, что вы себе нафантазировали и даже не удосужились никак проверить, хотя информация в общем-то лежит на поверхности. Погуглите, например, «самые богатые люди планеты». Найдите среди них хотя бы одного финансиста.
                                                                                                              Это пока рынки не сильно рухнули. Если все придет в состояние великой депрессии или даже хуже

                                                                                                              Торговля ценными бумагами сейчас — это инвестирование в развитие, а не поддержание жизнедеятельности экономики. Её остановка в принципе не способна привести к великой депрессии.
                                                                                                              Это не неотъемлемая часть капитализма, это то чего добились социалисты

                                                                                                              Социалисты? Какие социалисты, минуточку, были в США? Или в Великобритании? Да или даже в Германии?
                                                                                                              Ему абсолютно плевать на меня

                                                                                                              Нет, вообще нет. Про теорию игр слышали? Максимальный выигрыш не там, когда все друг друга изничтожают, а там, когда когда выбирают взаимовыгодную стратегию игры. Вот поэтому капиталисты и придумывают всякие штуки вроде мотивации, премий, соцпакетов и так далее. Потому что сытый и довольный работник, минуточку, денег больше приносит, чем голодный и злой.
                                                                                                                +1
                                                                                                                «Найдите среди них хотя бы одного финансиста.»
                                                                                                                Уже на третьей строчке можно найти, и это по официальным данным. А по неофициальным данным просто погуглите банки которые печатают банкноты для МВФ, думаю станет все понятно
                                                                                                                Её остановка в принципе не способна привести к великой депрессии.

                                                                                                                То есть в МВФ сидят дураки и паникуют зазря? Вы же в курсе что текущая экономика настолько разогналась, что без инвестиций в развитие она сразу же рухнет? Что если Америка не сможет выплачивать по долгам и объявит себя банкротом, напомните какой там госдолг сейчас?
                                                                                                                «Или в Великобритании? Да или даже в Германии?»
                                                                                                                Бывший президент франции Франсуа Олланд — председатель соцпартии, в скандинавии социал-демократические партии у руля уже много лет, Германия была вообще наполовину социалистической, в западной части были постоянные протесты, даже радикалы вроде RAF.
                                                                                                                США и Великобритания не социалистические страны, все их богатство было нажито за счет истребления и рабства других народов.

                                                                                                                Максимальный выигрыш не там, когда все друг друга изничтожают, а там, когда когда выбирают взаимовыгодную стратегию игры.

                                                                                                                Вы правы, по теории игр это работает только в том случае, если рынку есть куда расширяться. Если рынку становиться некуда расширяться все вырождается в монополию и игру с нулевой суммой, где один выигрывает, остальные проигрывают.

                                                                                                                А вообще мне слили карму уже до того что я могу отвечать раз в час, поэтому если хотите продолжить дискуссию надо искать другую площадку)
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Уже на третьей строчке можно найти, и это по официальным данным.

                                                                                                                  Да, извиняюсь, про Баффета я забыл. Впрочем, найдите тогда хотя бы двух финансистов ;) Суть не меняется — это редкость.
                                                                                                                  То есть в МВФ сидят дураки и паникуют зазря? Вы же в курсе что текущая экономика настолько разогналась, что без инвестиций в развитие она сразу же рухнет

                                                                                                                  Нет, не в курсе. А с чего бы это? Некоторые инвестиционные фонды разорятся, но не они хлеб пекут и бензин производят.
                                                                                                                  Бывший президент франции Франсуа Олланд — председатель соцпартии, в скандинавии социал-демократические партии у руля уже много лет

                                                                                                                  Спасибо, но я не просил привести пример социалистов во Франции. Я просил привести пример социалистов Великобритании.
                                                                                                                  США и Великобритания не социалистические страны,

                                                                                                                  И при этом там прекрасно работают механизмы государственного регулирования экономики. О чём и была речь — это не заслуга социалистов, а естественное развитие капиталистического строя. Капитализм эволюционирует точно так же, как и любые другие институты общества. Более того, я могу достаточно уверенно утверждать, что достижения социалистов в Европе стали возможны лишь благодаря мощной финансовой основе, заложенной капитализмом, и сейчас они её активно подъедают. И если социальная ориентированность той же Франции не ослабнет в обозримом будущем, её экономика испытает жесточайший кризис.
                                                                                                                  поэтому если хотите продолжить дискуссию надо искать другую площадку)

                                                                                                                  Я не готов к слишком активной дискуссии :)
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Впрочем, найдите тогда хотя бы двух финансистов ;) Суть не меняется — это редкость.

                                                                                                                    А потом попросите трех, четырех и тд?) Вы мне лучше ответьте — Рокфеллеры были самыми богатыми в США в прошлом веке, после разбиения монополии standart oil сказали что его состояние многократно увеличилось. Вопрос, куда это состояние подевалось и почему его нет в списках, а есть вылизанные безосы и цукеры?

                                                                                                                    Нет, не в курсе. А с чего бы это? Некоторые инвестиционные фонды разорятся, но не они хлеб пекут и бензин производят.

                                                                                                                    С того что сейчас все живут за счет долговых обязательств (США с ее госдолгом как главный пример). Если развитие вперед остановиться, то придется платить по долгам, а тк денег нет ибо все спланировано на развитие то все может рухнуть, вы это понимаете?

                                                                                                                    Спасибо, но я не просил привести пример социалистов во Франции. Я просил привести пример социалистов Великобритании.

                                                                                                                    А я где-то говорил что Великобритания относится к социалистическим странам? В первую очередь я говорил про Скандинавию, материковая Европа 50 на 50, где-то социалисты, где-то нет, но они много где встречаются в парламенте.

                                                                                                                    Вообще в Великобритании и США традиционно спектр смещен вправо, поэтому их левые — это либералы, которые во всем остальном мире были бы справа
                                                                                                                    О чём и была речь — это не заслуга социалистов, а естественное развитие капиталистического строя

                                                                                                                    Это заслуга капиталистов-либералов, которые увидели как СССР раскачивает лодку в некоторых странах и вынесли все производство в страны третьего мира чтобы низкий уровень жизни оставался там, позволив жить себе хорошо. Почитайте жалобы работников Амазон на нечеловеческие условия, если ВСЕ производство вернется в США то там станет очень плохо в социальном плане
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Вопрос, куда это состояние подевалось

                                                                                                                      Вы серьёзно? Вот так вот серьёзно намекаете на существование некоего подпольного суперкапитала, который круче безосов/биллгейтсов?
                                                                                                                      Что вы там про промывку мозгов ранее писали?
                                                                                                                      На вопрос, куда подевалось, могу только попросить открыть поширше глаза и заметить слона. Слон крупный, примерно треть триллиона долларов стоит, ни от кого не прячется.
                                                                                                                      С того что сейчас все живут за счет долговых обязательств

                                                                                                                      Все — это кто конкретно?
                                                                                                                      а тк денег нет ибо все спланировано на развитие то все может рухнуть, вы это понимаете?

                                                                                                                      Нет, не понимаю. Почему должно рухнуть? Кредиторы всегда реструктуризируют долги в подобных случаях, откладывая платежи на будущее. Это совершенно обычная ситуация в мире.
                                                                                                                      А я где-то говорил что Великобритания относится к социалистическим странам?

                                                                                                                      Вы говорили, что регулирование бизнеса — заслуги социалистов. Я привёл в пример страны, где социалистов у власти нет, и все эти механизмы прекрасно работают => социалисты не причём.
                                                                                                                      Почитайте жалобы работников Амазон на нечеловеческие условия

                                                                                                                      Амазон — не единственная компания в США. Вы про условия работы строителей БАМа в СССР почитайте.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        В первую очередь я говорил про Скандинавию, материковая Европа 50 на 50, где-то социалисты, где-то нет, но они много где встречаются в парламенте.

                                                                                                                        Какие социалисты? СД-ки — это партия буржуазного толка, которая льет воду на мельницу крупного капитала. Там весь сыр-бор в том, что буржуям которые могут так или иначе уйти от уплаты налогов очень выгодно переложить часть социальной ответственности на государство — т.е. обеспечение своих работников иметь за счет налогов которые платят другие.
                                                                                                                        Это заслуга капиталистов-либералов
                                                                                                                        Вообще то либерализм — это как раз таки абсолютное невмешательство государства в дела бизнеса.
                                                                                                                        Почитайте жалобы работников Амазон на нечеловеческие условия, если ВСЕ производство вернется в США то там станет очень плохо в социальном плане
                                                                                                                        Они давно жалуются на то что их заменяют роботами. Опять же кто на что учился. Суть капитализма на сегодняшний день в изжитии неквалифицированного труда. А для этого нужен профессионально образованный пролетариат. От так те кто не хотел образовываться и изживаются путем экономического стимула. И у них это получается в отличии от СССР, в котором в этом плане был антистимул, а заставить качественно учится как известно невозможно даже под угрозой растрела…
                                                                                                                        Вы серьёзно? Вот так вот серьёзно намекаете на существование некоего подпольного суперкапитала, который круче безосов/биллгейтсов?
                                                                                                                        Просто любая технология управления обеспечивает эффективность до какого то определенного размера концентрации капитала. Дальше она перестает эфеективно работать и капитал растекается по более меньшим конторкам.
                                                                                                                        При этом поскольку сама технология в общем то открыта, то занять доминирующее положение в стране ни одна контора/клан не в состоянии. На чем собственно гря и держится главенство закона, а не вертикали власти, в развитых капстранах.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Это как бы интересная идея, но не думаю что это так. По крайней мере если взять ту же Швецию, то там этого пожалуй нет. И в Швеции это легко проверяется так как доходы и налоги абсолютно открыты и любой может эту информацию свободно просмотреть. Ну и как бы в отношении других скандинавcких стран я тоже не думаю что ваша теория верна.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            И в Швеции это легко проверяется так как доходы и налоги абсолютно открыты и любой может эту информацию свободно просмотреть.
                                                                                                                            Хоть в Швеции хоть где угодно существуют легальные способы минимизации налогов. Т.е. вынос регистрации в оффшор, транснациональная корпорация, и т.д. и т.п. А перекладывается все это на плечи более мелких конотр/занимающихся другим видом деятельности, которые не могут действовать подобным образом.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Если человек зарабатывает относительно много денег и при этом платит относительно мало налогов, то в странах вроде Швеции это приводит к возникновению вопросов со стороны отдельных людей и общественных организаций. И даже если выясняется что такое легально благодаря каким-то «дыркам» в законах, то такие дырки относительно быстро закрываются.

                                                                                                                              То есть все эти полулегальные «игры» с налогами хорошо работают пока о них мало кто знает. Или точнее пока это всё сложно проконтролировать. То есть в странах вроде Германии-Швейцарии-Франции-Великобритании это относительно большая проблема. У скандинавов скорее нет.
                                                                                                          0
                                                                                                          Боюсь вы слишком промыты чтобы вам что-то доказывать :(

                                                                                                          Да то вам в компартии моски промыли сказочкой про злую аморальную капитализьму и добрую православную социализьму с ее уберменш прогрессивным совейским человеком. Они это очень хорошо умеют. Точно знаю. Сам лет 10 назад подобным промыванием промышлял.
                                                                                                          А на самом деле разница между капитализмом и социализмом только в том, что при капитализме размер управленческой ошибки ограничен размером капитала, контролируемым совершившим ее буржуем. При социализме же размер оной ошибки ограничен исключительно некомпетентностью ответственных товарищей, для которых единственной важной наукой есть Марксизм-Ленинизм.
                                                                                                          Инвестируют в те страны в которых есть политическая стабильность. Никто не будет инвестировать туда, где нет политической стабильности и право собственности не гарантировано. А особенно это касается отставших в развитии стран, потому что инвестировать нужно в первую очередь в образование и инфраструктуру, что начнет давать возврат инвестиций не раньше чем лет через 20 да и то, только при условии последующих инвестиций непосредственно уже в промышленность.
                                                                                                          К примеру Бангладеш стабильность есть — в нее инвестиции текут рекой.
                                                                                                          В n-ой стране СНГ стабильности нет — в нее никто инвестировать не будет, ни иностранцы, ни свои, хотя инфраструктура и уровень образования куда повыше чем в Бангладеш.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Да то вам в компартии моски промыли сказочкой про злую аморальную капитализьму и добрую православную социализьму

                                                                                                            Я не состою ни в каких партиях, а злой аморальный капитализм я вижу каждый день потому что я в нем живу.

                                                                                                            размер управленческой ошибки ограничен размером капитала, контролируемым совершившим ее буржуем.

                                                                                                            Вы абсолютно правы. Вот только при капитализме буржуй всегда увеличивает свой капитал пока не становится монополией, и в итоге его управленческая ошибка также влияет на все население страны.

                                                                                                            Инвестируют в те страны в которых есть политическая стабильность. Никто не будет инвестировать туда, где нет политической стабильности и право собственности не гарантировано.

                                                                                                            Вы не находите что это замкнутый круг? Нет инвестиций — нет денег — нет стабильности- нет инвестиций. Ну и даже с инвестициями Бангладеш такой же бедный как и индия и китай — а это большая часть населения Земли
                                                                                                              –1
                                                                                                              Вы не находите что это замкнутый круг?
                                                                                                              Ну и кто им виноват, что их так и тянет устроить с соседями войнушку по поводу того кто из них самый-самый собиратель земель нищебродских или чей аллах круче? Вспомните к примеру к чему привела советская помощь Сомали.
                                                                                                              Ну и даже с инвестициями Бангладеш такой же бедный как и индия и китай — а это большая часть населения Земли
                                                                                                              Ну и кто им этом виноват? А вы считаете что меньшая технологически развитая часть населения земли вот так прям обязана всем и сразу обеспечить этих бедных и при этом абсолютно на халяву и без малейших телодвижений в этом направлении со стороны оных дикарей? Так не получится. Вспомните чем и почему закончилась операция ООН по оказанию гуманитарной помощи Сомали в связи с гуманитарной катастрофой, возникшей в результате нецелевого использования советской помощи. Там же где где стабильность есть начинают с образования и инфраструктуры — те реально те кто смогут хотя бы как то юзать технологии там появятся лет через 20 после начала инвестиций.
                                                                                                              а злой аморальный капитализм я вижу каждый день потому что я в нем живу
                                                                                                              Ошибаетесь. Вы живете в монархическом феодализме. Другого социального строя в России никогда не было.
                                                                                                              Вот только при капитализме буржуй всегда увеличивает свой капитал пока не становится монополией
                                                                                                              Разваливаться она начинает куда раньше чем это сможет привести к краху страны. При этом при социализме абсолютно все монополия по определению и его дни всегда сочтены. Кстати еще 1918-ом году американские экономисты оценили время жизни совдепии в 150 максимум 200 лет. Ошиблись в 2 раза. Причина — не могли просчитать что во 2-3-ем поколении произойдет полная остановка развития, с последующей деградацией на протяжении как минимум 2-3 поколений, связанная в первую очередь с наличием экономического антистимула к получению более высокого уровня образования.
                                                                                                              Т.е. какой бы капитализм несовершенный не был, но до получения технологии самовоспроизводящихся самообслуживающихся средств производства и падения в результате себестоимости всего до нуля, разумной альтернативы ему нет и не будет.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Ну и кто им этом виноват?

                                                                                                                Дело не в том что кто-то виноват, дело в том что за счет них богатеют другие и это неправильно
                                                                                                                Вы живете в монархическом феодализме. Другого социального строя в России никогда не было.

                                                                                                                Что? Монархический феодализм подразумевает собой монархию — передачу власти по наследству (этого нет) и феодализм — где каждый лендлорд сам себе царь и бог (этого нет тк жесткая вертикаль власти). Так что это типичный мафиозный капитализм, когда всем заправляют братки

                                                                                                                Разваливаться она начинает куда раньше чем это сможет привести к краху страны.

                                                                                                                С чего бы ей разваливаться если все от нее зависят? Это скорее все вокруг разваляться, а она переведет активы в другие страны, лол.

                                                                                                                При этом при социализме абсолютно все монополия по определению и его дни всегда сочтены

                                                                                                                Где вы видите монополии в Финляндии, Швеции, Норвегии? Да и вообще во многих странах Европы значительную часть парламенты составляют социал-демократы, из-за них вводят социалочку и прогрессивную шкалу, а также регулируют рынок разбивая монополии.
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  Монархический феодализм подразумевает собой монархию — передачу власти по наследству

                                                                                                                  Монархический подразумевает под собой в первую очередь самодержавную пожизненную(ну или пока не надоест) власть. При этом когда наследника нет выбирает власть учредительное собрание (бояре) или скажите этого нет?.. При этом когда наследника нет выбирает власть учредительное собрание (бояре) или скажите этого нет?
                                                                                                                  Где вы видите монополии в Финляндии, Швеции, Норвегии?

                                                                                                                  А где вы видели социализм в Финляндии, Швеции или Норвегии? При социализме частной собственности нет — т.е. все средства производства и все жилье находится в общественной собственности, которой управляет государство — т.е. абсолютная монополия, при этом монополия государства на найм наемных работников закреплена конституционно.
                                                                                                                  Так что в Скандинавии самый обычный постиндустриальный капитализм. А социализм — это то что на Кубе и в Северной Корее. Китай и Въетнам от него уже отказались.
                                                                                                                  С чего бы ей разваливаться если все от нее зависят?
                                                                                                                  Ну а с чего бы это вдруг к примеру Боинг разваливаться начал, хотя до монополии ему еще как пешком до Луны (он просто один из двух ключевых игроков на мировом рынке в своей нише)?

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Монархический подразумевает под собой в первую очередь

                                                                                                                    Монархический подразумевает под собой в первую очередь передачу власти наследникам. Под самодержавную пожизненную власть подходит обычная диктатура.
                                                                                                                    ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

                                                                                                                    При социализме частной собственности нет

                                                                                                                    А вот тут вы не правы. Социализм не про частную собственность вообще, социализм про социальные блага населения и равномерное распределение дохода. Если обществу удастся придумать систему, в которой частная собственность сохранена но при этом все живут счастливо-богато и потребности каждого удовлетворены — ну и пожалуйста, социализм только рад этому, вернее это и будет социализм по своей сути.Вообще социалисты на западе в пику СССР уже давно отошли от концепции частной собственности, там было несколько разных концепций, одна из них кстати это культурный марксизм, где во всем винят не частную собственность, а белую семью

                                                                                                                    Ну а с чего бы это вдруг к примеру Боинг разваливаться начал

                                                                                                                    С чего вы взяли что он начала разваливаться? Живет и здравствует
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      Монархический подразумевает под собой в первую очередь передачу власти наследникам. Под самодержавную пожизненную власть подходит обычная диктатура.

                                                                                                                      И шо вы думаете найти что то реально соответсвующее действительности в этой вики-мурзилке? Хотя если читать вдумчиво то таки до действительности можно добраться. Для начала — для того чтобы власть передавать она должна быть и быть пожизненной. К примеру королеве Англии передавать нечего окромя чуства собственного достоинства. При этом по наследству — это далеко не обязательно родственникам. А к примеру еще и выбранному самодержцем приемнику, как это сделал в свое время Ельцын. И именно такой способ передачи Петр I законодательно закрепил выше степени родства и решений учредительного собрания.
                                                                                                                      А вот тут вы не правы.
                                                                                                                      Эт вы не правы. Социализм — это начальная стадия коммунизма. А соответсвенно это именно про запрет частной собственности, политбюраторов, и прочих врагов народа.
                                                                                                                      А про высокий уровень жизни — это таки уровень развития промышленности и технологий. Потому что че там не декларируй, но либо есть достаточные производственные мощности и достаточная производительность труда, чтобы произвести все необходимое, либо страна тотального дифицита.
                                                                                                                      А то что в Скандинавии «социализмом» называют по совсем другой причине — они давно достигли и предостигли тот уровень обеспечения, который некоторый дедушка, который живее всех живых, объявил недостижимым для капитализма (т.е. без ликвидации частной собственности). Это ироническое название.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      При социализме частной собственности нет — т.е. все средства производства и все жилье находится в общественной собственности

                                                                                                                      С каких это пор? При социализме частная собственность совсем не исключена. Даже в случае со средствами производства и уж тем более в случае с жильём.
                                                                                                                      Просто всё это должно в той или иной мере контролироваться государством и/или обществом.

                                                                                                                      Вы по моему социализм с коммунизмом спутали.

                                                                                                                      Социализм — это начальная стадия коммунизма.
                                                                                                                      А соответсвенно это именно про запрет частной собственности, политбюраторов, и прочих врагов народа.

                                                                                                                      Это так считали отдельные исторические личности. Но история нам в общем-то показала насколько и теории оказались реализуемы.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        С каких это пор? При социализме частная собственность совсем не исключена

                                                                                                                        Она не исключена на начальном этапе построения социализма. Крупная буржуазия уничтожается сразу. Но мелкая — т.е. самонаемные работники, которые одновременно и буржуи и трудящиеся, постепенно коллективизируются.
                                                                                                                        Кооперативное жилье в том же СССР — не более чем признание госмонополией своей неспособности по выполнению взятых на себя социальных обязанностей. При этом не стоит путать личную собственность с частной. Сдавать жилье в аренду в СССР было нельзя. Либо проживаешь в нем сам либо продавай. Так же как и количество в котором его можно было купить ограничивалось нормами.
                                                                                                                        То же что происходит в Китае и Въетнаме — это постепенный планомерный переход к капитализму. Точно так же СССР все время своего существования вводил рынок в час по капле. В результате он хлынул как из ведра.
                                                                                                                        Просто всё это должно в той или иной мере контролироваться государством и/или обществом.

                                                                                                                        Неотъемлимая часть права собственности — это распоряжение ей по своему усмотрению. Поэтому ни о каком контроле того, как буржуи используют принадлежащие им средства производства и т.д. со стороны кого бы то ни было быть не может.
                                                                                                                        Контролировать можно только использование своей собственности/
                                                                                                                        А государство — это не более чем аппарат насилия, предназначенный для защиты интересов господствующего класса. И их существует три типа — феодальное, в котором господствующим классом является сама вертикаль власти, концентрирующая в своих руках всю полноту законодательной исполнительной и судебной власти,
                                                                                                                        буржуазное, в котором буржуазия концентрирует в своих руках законадательную власть, а исполнительная и судебная работают сторго в рамках установленных законов, и социалистическое, в котором декларируется власть пролетариата, на самом же деле точно такая же феодальная вертикаль партии, власть которой закреплена конституционно.
                                                                                                                        К социальной же направленности приводит в любом случает только развитость промышленности и как результат конкуренция буржуев за квалифицированного работника, без которого его собственность не более чем металолом.
                                                                                                                        Т.е. если к примеру в коституции Украины декларируется социальная направленность государства, но промышленность не способна обеспечить производство всего необходимого, то маемо те що маемо.
                                                                                                                        Если в Норвегии промышленность способна обеспечить достаточную поизводительность для производства всего что надо, или таких объемов того что надо другим странам, для обмена на то что надо самим то социальная направленность будет без всяких деклараций.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Она не исключена на начальном этапе построения социализма. Крупная буржуазия уничтожается сразу. Но мелкая — т.е. самонаемные работники, которые одновременно и буржуи и трудящиеся, постепенно коллективизируются

                                                                                                                          Вы по моему используете исключительно советское определение этого самого социализма. И я бы не сказал что стоит следовать именно этому определению. Во всяком случае мало кто в мире это делает.

                                                                                                                          Неотемлимая часть права собственности — это распоряжение ей по своему усмотрению.

                                                                                                                          Если вы внимательно почитаете законы и конституции европейских стран, то вы увидите что именно в вопросах жилья и средств производства никакого «абсолютного» права собственности там обычно и нет. И в случае чего у государства есть механизмы, которые позволят ему эту вашу собственность у вас отобрать на абсолютно легальных основаниях.
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      Дело не в том что кто-то виноват, дело в том что за счет них богатеют другие и это неправильно

                                                                                                                      Объясните каким образом к примеру США — крупнейший экспортер продуктов питания, энергоносителей, оборудования, комплектующих и технологий может багатеть за счет мотыгокапателей которые себя продуктами питания в достаточной мере обеспечить не в состоянии?
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Таким что при всём при этом импортирует США примерно в полтора раза больше чем экспортирует.
                                                                                                                          –1
                                                                                                                          Больше получается в финансовом эквиваленте исключительно потому, что шурупозакручивали, импортирующие американские компоненты, накручивают накрутку от 2х раза на комплектующие, импортированные из США и потом продают их США уже с этой накруткой в составе собранных девайсов. Если же сборку перенести на территорию США то тот же Китай вообще по миру пойдет.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            О да, конечно. Запчасти для айфонов у нас американцам продают с огромной накруткой, а США уже готовые айфоны продают по себестоимости :)

                                                                                                                            Если уж, то ситуация скорее даже наоборот выглядит. То есть это скорее США и остальной «золотой миллиард» диктуют странам третьего мира правила игры. И скорее именно они могут диктовать остальным по каким ценам что-то там покупается или продаётся.

                                                                                                                            А если серьёзно, то цены обычно диктует рынок. И если кто-то завышает цены, то обычно просто покупают у кого-то другого. Или по вашему страны третьего мира производят что-то такое уникальное без чего США не может обойтись и у чего нет альтернативных поставщиков?
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Дело не в том что кто-то виноват, дело в том что за счет них богатеют другие и это неправильно

                                                                                                                        Каков механизм этого "за счет них богатеют другие"?

                                                                                              0

                                                                                              Всё верно сказано. Вот только Agile тут ни при чем.

                                                                                              +4
                                                                                              Или учительница, которая ваших детей в школе учит заявит на родительском собрании — «знаете я тут на дядю работаю, поэтому как он скажет так и делаю, на знания в головах ваших детей мне плевать, мне деньги за отчеты платят. С отчетами все ок? Значит претензии не ко мне, я все делаю по инструкции.

                                                                                              Кстати в реальном то мире так и работает. Если вам нужно качественное образование независимое от настроения учителя, вы его отдаете в дорогую/платную школу. Именно там и будут построены построены процессы, которые «гарантируют» это качество
                                                                                                +2
                                                                                                Извините, но нет. В реальном мире вполне себе есть реальные люди, которые вполне себе нормально и ответственно работают даже если при этом они работают не в дорогих/платных учереждениях. И как минимум в моём понимании это нормально и этого можно и даже нужно ожидать.
                                                                                                  0
                                                                                                  В частном случае это может вообще один человек. Т.е. учитель работает на полставки в частной школе, и в государственной. Но в частной например у него 10 человек и есть возможность менять процесс под конкретного ученика, а в государственной 30 и все жестко зарегулированно. Вы получите совершенно разное качество от одного и того же человека, который работает совершенно одинаково. Т.е. выстроенные процессы на порядок ценнее для клиента чем конкретные личности
                                                                                                    0
                                                                                                    «В частном случае» у вас и в государственной школе могут быть классы на 10 учеников и/или возможность менять процесс под каждого ученика.

                                                                                                    П.С. Да и вообще на мрй взгляд не стоит автоматом исходить из того что государственная школа в принципе не может быть хорошей и что частная обязательно ею будет. И уж тем более не стоит считать что так и должно быть и по другому просто быть не может.
                                                                                                      +1

                                                                                                      Ну и ладненько, пусть 30 человек. Учитель сделает, что возможно сделать с классом в 30 человек и пойдёт домой спать с чистой совестью. Я не понимаю другого, когда класс в 30 человек становится оправданием собственной лени. «Ну дядя тут все через жопу устроил поэтому и я буду кое-как работать».


                                                                                                      Можно с «дядей» бороться или договариваться, можно сменить работу, можно тихо сидеть и делать все, что можно сделать в этих условиях. Но «работаю на дядю значит работаю кое-как» это позиция лузера, обреченного всю жизнь «кое-как» работать.

                                                                                                  0
                                                                                                  Мне непонятно откуда эта позиция берётся, да ещё в таком экстремальном виде? ...
                                                                                                  Ответил выше.
                                                                                                    +2
                                                                                                    Или учительница, которая ваших детей в школе учит заявит на родительском собрании — «знаете я тут на дядю работаю, поэтому как он скажет так и делаю, на знания в головах ваших детей мне плевать, мне деньги за отчеты платят.


                                                                                                    В целом, в 95 случаях из 100 современная школа именно про это.
                                                                                                    Вы живете в иллюзиях, что на самом деле иначе?
                                                                                                      0

                                                                                                      95% или 5% я не знаю, личной статистики и исследований у меня нет.

                                                                                                    +1
                                                                                                    Можно же просто строить «симметричные отношения». То есть как фирма относится к работникам, то примерно так же и работники могут относиться к фирме. И если фирма только платит зарплату, то тогда да мы получаем банальное «работаем на дядю».
                                                                                                    А если фирма скажем меня регулярно посылает на курсы и/или сертификации которые интересны лично мне, то мне с такой фирмой уже и «немножко по пути».
                                                                                                      +1

                                                                                                      Совершенно верно. Фирма в первую очередь должна об этом думать, делать первый шаг навстречу.


                                                                                                      Иначе она рискует остаться лишь с теми, кто «работает на дядю». А от них прорывов ждать не приходится.

                                                                                                        0

                                                                                                        Это да. С другой стороны по моему личному опыту я за последние лет 10-15 не работал ни в одной ИТ фирме, которая бы "только платила зарплату". Всегда что-то да было сверху.

                                                                                                        0
                                                                                                        Можно же просто строить «симметричные отношения». То есть как фирма относится к работникам, то примерно так же и работники могут относиться к фирме. И если фирма только платит зарплату, то тогда да мы получаем банальное «работаем на дядю».
                                                                                                        Конечно! Не финансовые отношения тоже важны.

                                                                                                        Просто там речь шла не про них, а про то, как если ваш босс говорит «вы все должны „переться“ от своей работы, поэтому я снижаю вам з/п и внедряю Эджайл» ))
                                                                                                          0
                                                                                                          Где про что-то подобное речь шла? Про «снижаю зарплату» я вообще ни слова нигде не вижу. :)
                                                                                                            0
                                                                                                            Не видите кролика? А он есть! ))
                                                                                                              +2
                                                                                                              Ну учитывая что по моему опыту переход на аджайл скорее сопровождался повышением зарплат или как минимум добавлением плюшек, то я бы пожалуй сказал что «кролик» есть далеко не всегда.
                                                                                                      +4

                                                                                                      Обычно "по пути" бывает с маленькими компаниями, тогда конечно можно влиять на процесс (и довести его до полного бардака).
                                                                                                      ИМХО, ТС (и многие приверженцы) Agile — забывают, что это всего лишь инструмент. Причем, далеко не универсальный — подходит для определённого склада людей, для определённого типа задач и для (весьма) ограниченного типа корпоративной культуры. Поэтому, на мой взгляд, необходимо подбирать инструмент, подходящий для решения данной задач, в конкретной компании и с учётом характера конкретных людей в коллективе ("команда" — слишком абстрактна, внутри всегда есть противоречия и проблемы, если у вас команда из людей, а не из карточек).
                                                                                                      Приведу пример — немного наивно рассчитывать изменить культуры "старой" компании с помощью Agile — сначала надо изменить культуру (или хотя бы сдвинуть в нужную сторону), тогда возникнет потребность в методике, для управления изменениями, а вот тогда может и Agile пригодится.
                                                                                                      А по поводу мотивации наёмных работников — боюсь, очень скоро мы увидим очень много мотивированных программистов, ищущих новую работу в стабильных корпорациях, и на командный дух и творческую составляющую им будет наплевать — лишь бы з/п (весьма скромную, зато без задержек) вовремя переводили… Проходили мы это во времена краха дот.комов, 20 лет назад, причем почти в "сердце событий"… Когда сотни (или тысячи) стартапов закрываются — "программист" уже звучит не так гордо… И мотивация на след. рабочем месте не располагает к Scrum ))

                                                                                                        –1

                                                                                                        Я бы сказал, что Agile – это в первую очередь культура.


                                                                                                        Во-вторую – собирательное имя для множества инструментов (в большинстве своем существовавших и до Agile), подходящих для этой культуры.


                                                                                                        Попытка использовать Agile-инструменты в культуре, не совместимой с Agile, обречена на бардак.

                                                                                                          +4

                                                                                                          Озвучьте пожалуйста критерии совместимости. А-то что-то есть впечатление, что Agile пытаются запихнуть буквально всюду.

                                                                                                        +2
                                                                                                        >Если уровень осознанности сотрудника «я работаю на дядю»

                                                                                                        … соответствует реальному положению вещей и он таки работает на дядю? Зачем использовать для обозначения этой стандартной и вполне рабочей бизнес-модели какие-то эвфемизмы?

                                                                                                        >Если сотрудник дорос до идеи «мне с этой компанией попути так как сей час у нас общие цели и интересы»

                                                                                                        А почему сотрудник должен до чего-то там дорастать, кроме как до определенных уровней своих профессиональных навыков? Это компания должна продемонстрировать сотруднику, что ему выгодно в ней работать и дальше — и это, кстати, единственная реальная общая цель и общий интерес сотрудника и компании: получение выгоды. Рыба ищет где глубже, а человек — где лучше. (Редко, конечно, может добавиться и другая общая цель, если сотруднику просто таки чертовски интересен некий проект, разрабатываемый компанией, но это — редко и, как правило, скорее характерно для стартапов с небольшим числом участников, где границы между владельцами и сотрудниками неочевидны.) В противном случае — это какое-то превращение компании в натуральную секту, с «миссией компании», «гордостью сотрудников» и тому подобной чушью, призванной промыть мозг юным и не очень идеалистам, чтобы они не слишком часто просили повысить им зарплату. А лучше — чтобы не просили вообще, но при этом светились от счастья и ощущения «сопричастности».

                                                                                                        Так что нет. Просто давайте внятное ТЗ и платите приличную зарплату. Всё. Ой, сотрудник ничего не делал целую неделю? Ну, это определенно не проблемы сотрудника, ему просто не дали конкретного задания и он вынужден был бить баклуши, не понимая, какого чёрта он уже который день приходит на работу с утра — баклуши определенно комфортнее бить дома. Ой, он все же работал целую неделю, выполняя задание, но у вас не получилось приткнуть куда-то написанный сотрудником по вашему заданию код? Ну, это определенно не проблемы рядового сотрудника. Это ваши проблемы. Наймите нормальных руководителей проектов. Не получилось приткнуть к делу проект, который под руководством опытного сениора пилили дцать или даже целых сят человек полгода? Это определенно не проблемы сениора. Это ваши проблемы. Наймите нормальных менеджеров. И так далее, вплоть до — ищите адекватных клиентов, если уж на то пошло. Не пытайтесь свалить проблемы вашего бизнеса на сотрудников, играя с ними в «социалистическое соревнование» и «заинтересованность трудящихся». Не пудрите им мозги, просто платите зарплату. Ой, не получается платить зарплату, потому что вы не сумели впарить продать клиенту продукт? Это не проблемы сотрудников. Это ваши проблемы — заплатить сотрудникам, чтобы они не подали на вас в суд. А потом сотрудники плюнут и просто найдут себе другого работодателя.
                                                                                                          0
                                                                                                          Просто давайте внятное ТЗ и платите приличную зарплату. Всё. Ой, сотрудник ничего не делал целую неделю? Ну, это определенно не проблемы сотрудника, ему просто не дали конкретного задания и он вынужден был бить баклуши

                                                                                                          Вообще-то нет. Все сотрудники разные. Кто-то бьет баклуши просто потому, что ему лень, или там осень наступила, настроение плохое. Кто-то сделал задачу значительно быстрее эстимейта и пинает балду, вместо того, чтобы об этом сказать.
                                                                                                          Ой, он все же работал целую неделю, выполняя задание, но у вас не получилось приткнуть куда-то написанный сотрудником по вашему заданию код? Ну, это определенно не проблемы рядового сотрудника. Это ваши проблемы.

                                                                                                          Тоже неверно. Это, конечно, мои проблемы. Но причиной их может быть что угодно — как плохое ТЗ с моей стороны, так и то, что я нанял рукожопа. И вот если произошёл второй кейс, то за мою проблему отдуваться будет как раз этот самый рядовой сотрудник.
                                                                                                          Не пытайтесь свалить проблемы вашего бизнеса на сотрудников, играя с ними в «социалистическое соревнование» и «заинтересованность трудящихся»

                                                                                                          А это ещё почему? Если сотрудника можно мотивировать делать что-то лучше, то с чего вдруг его бы не мотивировать? Вас мотивирует только зарплата? Ну а других мотивируют ещё и социальные плюшки, вендорские семинары с халявным кофе или дружеские посиделки на природе. Каждому своё.
                                                                                                            +2
                                                                                                            >Вообще-то нет. Все сотрудники разные. Кто-то бьет баклуши просто потому, что ему лень

                                                                                                            Вообще-то в контексте подразумевалось, что вырожденные и тривиальные случаи «сотрудник ленив и/или некомпетентен» не рассматриваются.

                                                                                                            >(...) я нанял рукожопа. И вот если произошёл второй кейс, то за мою проблему отдуваться будет как раз этот самый рядовой сотрудник

                                                                                                            Отчасти да, но — 1) См. предыдущий абзац 2) Совершенствуйте метод подбора квалифицированных сотрудников: Кэп подсказывает, что не стоит нанимать рукожопов.

                                                                                                            >А это ещё почему?

                                                                                                            Потому что плюшки — это приятное дополнение к зарплате. В этой фразе ключевым словом является «дополнение». Если же для некоего сотрудника определяющим фактором при выборе компании являются попойки корпоративы с массовиками-затейниками евангелистами вендоров и халявная плошка риса бесплатный кофе — это значит, что такой сотрудник не выбрался эмоционально из детского возраста. А разводить лохов эксплуатировать детей — безнравственно.
                                                                                                              0
                                                                                                              Если же для некоего сотрудника определяющим фактором при выборе компании являются попойки корпоративы с массовиками-затейниками евангелистами вендоров и халявная плошка риса бесплатный кофе — это значит, что такой сотрудник не выбрался эмоционально из детского возраста.

                                                                                                              Это вы на основании чего такой вывод делаете? Что там для кого является определяющим фактором для выбора работы это как бы личное дело каждого. Если кому-то коллектив важнее чем зарплата, то почему бы и нет.

                                                                                                              И если уж на то пошло, о выбирать работу исходя исключительно из размера зарплаты это как минимум на мой взгляд тоже не самый умный подход.
                                                                                                                0
                                                                                                                Вообще-то в контексте подразумевалось, что вырожденные и тривиальные случаи «сотрудник ленив и/или некомпетентен» не рассматриваются.

                                                                                                                А почему «вырожденные»? Это совершено типовой кейс, ничуть не более редкий, нежели жадный работодатель.
                                                                                                                Кэп подсказывает, что не стоит нанимать рукожопов.

                                                                                                                Ну, да. Вот только не всегда это можно определить на собеседовании. Ну нет у человека кода, который он может продемонстрировать вам на собесе, говорит складно, матчасть вроде знает. Не скажу, что это такой уж частый кейс, когда к вам приходит специалист по прохождению собеседований и в то же время дятел по реальным профессиональным навыкам, но тоже когда-никогда случается.
                                                                                                                Потому что плюшки — это приятное дополнение к зарплате. В этой фразе ключевым словом является «дополнение»

                                                                                                                Скажите, вот в наше время с таким высоким спросом на ИТ-специалистов, что может заставить программиста работать в компании, где уровень зарплаты для него ниже рынка? Нежелание что-то менять в своей жизни, выходить из зоны комфорта? Ну так это не в работодателе проблема, уж точно. А если ему там и правда настолько нравятся условия работы, проект или совместные попойки, что он правда готов ради всего этого зарабатывать меньше, чем мог бы, ну так что тут плохого? Ведь действительно бабло — не краеугольный камень жизни, по крайней мере, если его в целом и так достаточно.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Просто давайте внятное ТЗ и платите приличную зарплату. Всё.

                                                                                                              Палю лайфхак. Совсем не обязательный, но способ рабочий, зп увеличивает в разы. Если ТЗ дали невнятное, то можно его уточнить. Ещё лучше разобраться в проблемах клиентов, и любое невнятное ТЗ усилием мозга превращать во внятное. За пару лет такой деятельности существенно прокачается soft skills, появится понимание бизнеса, откуда в нем деньги и клиенты. Высокий риск роста зп и должности. Если нет, то можно уйти к конкурентам на позицию топ. менеджера (CEO, CTO) или его заместителя. Там такому кадру будут рады, у них гарантировано проблемы с людьми которые конкретно их бизнес знают.

                                                                                                                +1
                                                                                                                >Если ТЗ дали невнятное
                                                                                                                >лучше разобраться в проблемах клиентов, и любое невнятное ТЗ усилием мозга превращать во внятное

                                                                                                                И это означает, что «прослойка» между руководством (или даже хозяевами) компании и сотрудниками нижнего звена не выполняет своей работы, раз у сотрудника нижнего звена есть только два варианта — уйти или начать прокачивать дополнительные скиллы (заниматься не своей работой) и готовиться к карьерному росту. Если сотрудник оказывается в положении «умри или возвысься» — это плохая, негодная компания, у которой стратегия выживания на рынке оказывается зависимой исключительно от амбициозности рядовых юнитов, вынужденных спасать компанию ради того, чтобы продержаться на работе ещё какое-то время.
                                                                                                                  +3
                                                                                                                  И это означает, что «прослойка» между руководством (или даже хозяевами) компании и сотрудниками нижнего звена не выполняет своей работы,

                                                                                                                  Подавляющее большинство ИТ-компаний в мире не обладают прослойками, имеющими достаточные технические скиллы для того, чтобы принести на блюдечке разработчику ТЗ, по которому у него не будет вопросов к заказчику. Да, менеджер может выступать в роли простого прокси — пересылать вопрос от разработчика к заказчику, и форвардить обратно ответ. Это ничем не отличается от того, что разработчик сам будет задавать эти вопросы нужным людям, ну кроме того, что ответы будут дольше идти.
                                                                                                                  И это не плохие компании, а самые обычные. Альтернатива этим компаниям — крупные конторы с мощным звеном менеджмента. И знаете, если вы хотите, чтобы к вам относились как к человеку, а не как к исполнительному девайсу по зарабатыванию денег, то лучше искать среди первой группы компаний.
                                                                                                                  Если сотрудник оказывается в положении «умри или возвысься»

                                                                                                                  Разбираться в предметной области, которую автоматизируешь — это не «умри или возвысься». Это естественный профессиональный рост разработчика. Программист, который не вникает в предметку, это все равно что автомеханик, который тщательно изучает как крутить гайки, но при этом не знает устройство автомобиля, и ничего не сможет сделать без няньки-начальника, который ему пальцем тыкает: вот тут открути, вот тут закрути, вот тут открути, вот тут закрути.
                                                                                                                  Понятное дело, что можно и остаться на этом уровне. Но вполне логично, что и рост зарплаты в общем-то тоже вам особо не светит, причём вполне заслуженно.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Да, менеджер может выступать в роли простого прокси — пересылать вопрос от разработчика к заказчику, и форвардить обратно ответ. Это ничем не отличается от того, что разработчик сам будет задавать эти вопросы нужным людям, ну кроме того, что ответы будут дольше идти

                                                                                                                    Это значит, что данный менеджер — "рукожоп", и плохо справляется со своей работой. Частое явление, к сожалению.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Почему? В чистом случае менеджер должен знать функционал своего продукта и уметь подходить к клиенту. Анализировать его бизнес-процессы и вникать в их детали — это уже другая роль, аналитика.
                                                                                                                0
                                                                                                                где границы между владельцами и сотрудниками неочевидны

                                                                                                                обычно список владельцев можно увидеть в выписке из ЕГРЮЛ или его аналогов.
                                                                                                                Так что разница очевидна практически всегда, за исключением откровенно семейного бизнеса.
                                                                                                                0
                                                                                                                Это именно то, что отличает отAgileенного человека от не отAgileенного ;)

                                                                                                                «отAgileенный», это что-то вроде «воцерковленного» или просто с «Agile головного мозга»?

                                                                                                                А потом адепты Agile еще обижаются, что их сравнивают с религиозными сектантами.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  НАчнем с того, что agile — это адовый и очень дорогой костыль менеджмента, когда менеджеры не смогли придумать и составить техзадания. ОН в 5 раз неэффективней обычного ТЗ в начале, но по другому нельзя, когда заказчик сам не знает чего хочет.