О математике, пандемиях и карантинах, продолжение

    Начало здесь.

    Disclaimer 1

    Я математик, а не врач. По всем вопросам здоровья, коронавирусов и смысла жизни консультируйтесь с медиками, не будьте глупыми людьми.

    Disclaimer 2

    По этическим соображениям, результаты работы модели, калиброванной по параметрам COVID-19, публиковаться не будут. Возможно, вы с моим решением не согласны, но вам придется с этим жить.
    Как мы увидели в прошлой части, режим самоизоляции достаточно эффективен, в частности он сбивает экспоненциальный рост числа заболевших до степенного и тем самым позволяет снизить нагрузку на здравоохранения до приемлемой (“flatten the curve”, ага). Тем не менее, режим самоизоляции длится очень долго, наносит огромный ущерб экономике и возникает резонный вопрос: нельзя ли обойтись пусть более жесткими, но краткосрочными мерами?

    Для наглядности экспериментов я слегка модифицировал инфекционный агент, сделав его чуть менее заразным, для большей иллюстративности интересующих нас эффектов. Помимо этого, я снизил порог насыщения минздрава до 5% популяции (это все равно очень и очень много). И да, чтоб не слишком ранить чувствительные души, шанс смерти индивидуума, которому «не досталось койки», вырастает теперь в три раза, а не в десять, как раньше. Цените мой гуманизм! Остальные параметры такие же (самое важное: инкубационный период, когда пацак заразен, длится 10 дней и столько же длится период лечения).

    Для указанных параметров, расчёт хода эпидемии в отсутствии каких-либо ограничительных мер выглядит так:


    Легенда так же: фиолетовым показан процент незараженных пацаков, желтым — заболевших, зеленым — выздоровевших, черным — скончавшихся. Дополнительно, коричневая кривая показывает количество смертей в идеальном случае неограниченных ресурсов здравоохранения (мы к ней будем стремиться).

    Пошаговый расклад выглядит так:

    Здесь на каждом шаге красненьким показан процент заболевших, но еще бессимптомных пацаков, а синим — проявляющих симптомы.

    Обе эти картинки далее будут использоваться нами в качестве референса, для оценки эффективности принимаемых мер.

    Рассмотрим теперь меры, которые будут применяться. Состояние, когда не только минимизированы случайные контакты (выключен «общественный транспорт»), но и приняты меры по кратному снижению интенсивности продвижения заразы по социальным связям (чего мы ранее не рассматривали), будем условно называть «карантином», закавыченым, обратите внимание. Термин «карантин без кавычек» не только медицинский, но и юридический, и довольно суровый, поэтому «не нужен». Параметры заразности подобраны таким образом, чтобы в условиях «карантина» инфекция медленно и печально сдыхала за несколько сотен шагов, добирая несколько процентов популяции в процессе.

    Итак, для начала попробуем ввести «наивный карантин». Запрем всех и вся на 15 шагов (логично ведь, инкубационный период и еще половинка на всякий случай). Более того, у ответственных чатлан ушки на макушке, меры введены уже на 20 шаге эпидемии (инфицировано 0.012% популяции). Что может пойти не так? Все.



    и

    Пунктирной линией показаны результаты «принятия мер»

    Этот кажущийся парадоксальным результат вполне закономерен. «Карантинные» меры значительно сокращают количество циркулирующего в популяции возбудителя, но увы, недостаточно. После отмены ограничений вновь начинается экспоненциальный рост и эпидемия, практически в неизменном виде, просто оказывается несколько отложенной (напомню, что наша «задача минимум» — удержать синий график под голубенькой линией, предотвращая перегрузку системы здравоохранения).

    Интересно, что если единственным средством в нашем распоряжении является такой 15-шаговый «наивный карантин», то применить его эффективнее на более поздних стадиях. Сравните, например, вариантом, когда мы его введем на 70 шаге:





    Ситуация улучшилась, но не радикально. Замах-то был на рубль. Может мы зря пожадничали на срок «карантина»? Давайте сразу в три раза увеличим, чтоб наверняка. Даешь «карантин» на 45 дней!



    Что ты будешь делать, а?!

    Еще попытка? Давайте попробуем тактику «пунктирного карантина», вводя его трижды, на 70, 110 и 150 шаге (те же 15 шагов «карантина»):





    И тут мы уже видим некоторый просвет. Уровень смертности для случая минздрава бесконечной мощности еще не достигнут, но ясно, что, продолжив резать нашего удава по частям, цели можно добиться, при этом, действительно сократив длительность эпидемии (экономическая целесообразность подобного тяни-толкая — это другой вопрос).

    Можно ли качественно улучшить этот результат? Спешу обрадовать: да, причем значительно. Но для этого нам придется ввести в рассмотрение дополнительный фактор.

    До сих пор в наших построениях руководящие структуры чатлан вели себя достаточно пассивно. В меру своих сил они организовывали лечение, уговаривали пацаков сидеть дома и, возможно, эцилоп бил немножко особо нерадивых по ночам. Да, так бывает и в реальности, но обычно меры по борьбе с эпидемией включают в себя поиск и изоляцию контактов заболевшего. Деятельность эта крайне трудоемкая, но и эффект от нее трудно переоценить. Действительно, давайте теперь всех соседей заболевшего по социальному графу отправлять в карантин. После этого он не сможет никого заражать, если уже инфицирован, и не сможет заразиться сам, если был здоров. При таких условия мы получим следующий ход эпидемии (мероприятия по изоляции начинаются на 20 шаге):





    О! Как говорится, чтож вы раньше молчали? Слава тяжкому труду эцилопов, «карантин не нужен»! Пиковая нагрузка на здравоохранение в пределах допустимого, работать ему в таком режиме нужно сравнительно недолго, а кривая смертности провалилась даже ниже нашей целевой, коричневой. Счастье всем, и никто не уйдет обиженным!

    К сожалению, эта картинка слишком хороша, чтобы быть правдой. Ресурсы спецслужб тоже исчерпаемы, в не меньшей мере, чем медицинские. Дабы не плодить дополнительные линии на графиках, пусть насыщение спецслужб происходит при все тех же 5% симптоматических (это такой же гипероптимизм как и с медиками, можете прикинуть сами, какой объём популяции придется на этом этапе контролировать):





    Мда, все уже не столь радужно. Тут важно отметить следующее. Ход эпидемии гораздо чувствительнее к перегрузке спецслужб, нежели к перегрузке здравоохранения.
    Непродолжительная перегрузка здравоохранения приведет к некоторому росту отправивщихся в верхнюю тундру, это печально. Но даже незначительная перегрузка служб изоляции и контроля (обратите внимание на предыдущую пару графиков, синяя штриховая кривая самую малость превышает критический порог, даже не на полшишечки) ведет существенно более тяжелому характеру эпидемии, кратно увеличивая итоговое число погибших (я уж молчу про остальные неласковые последствия).

    Важнейший вывод из изложенного выше: критически важно не допустить перегрузки служб, занимающихся отслеживанием и изоляцией контактных пацаков. Давайте снова попробуем ввести «наивный карантин» и посмотрим, что из этого получится (старт на 70 шаге, длиной 30 шагов, чтоб уж не ограничиваться полумерами):



    Вот это покарантинили, вот это изолировались! Эпидемия сдохла!!!

    Произошло следующее: благодаря «карантинным» мерам, зашивающиеся эцилопы получили передышку и сумели нагнать убегающий вперёд фронт эпидемии, а нагнав— выдали всем контактным по эциху с гвоздями и тем блокировали дальнейшее распространение инфекции. Слава товарищу майору! Кроме шуток.

    481151952
    Автор картинки Вася Ложкин (если вы вдруг не знали)

    Забегая вперед, отмечу, что именно этот сценарий реализовался в Китае и нескольких других странах, которые меньше на слуху. Судя по действиям российского руководства, отрабатывается именно такой вариант.

    Сразу возникает вопрос: может мы зря так размахнулись, давайте «карантин» на 15 шагов сделаем?




    Да, но нет. Не надо жадничать!

    Я уже не буду мучать притомившихся дополнительными графиками, отмечу лишь, что чем раньше начать принимать меры, тем короче будет «карантин». В рамках описываемой модели, на 50 шаге достаточно запереться на 25 шагов, на 30 шаге достаточно и 20. А, скажем, на 120 шаге хоть обкарантинься, контроль за распространением инфекции будет уже потерян.

    Резюмируя: вовремя введенные «карантинные» меры в сочетании с активной работой специальных служб позволяют не только «сгладить кривую», но и полностью остановить развитие эпидемии. Ярким историческим примером является ликвидация вспышки натуральной оспы в СССР в 1960 году, ставшая возможной благодаря уникальной совместной операции КГБ, МВД и Минздрава СССР.

    Такие дела. Не болейте!
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 157

      +5

      Два раза ку достойному пацаку.

        +10
        А включите в модель исчерпание ресурсов населения по мере затягивания карантина и в условиях отсутствия поддержки.
          +1
          В условиях, когда альтернатива — гора трупов дорогих сограждан, можно и на макарошках пересидеть, такое мое категоричное мнение.
            +3
            Без света, воды и канализации? Т.к коммуналку макарошками не заплатишь, а отключать ее за неуплату будут.
              0
              Мы видимо с вами в разных странах живем, поэтому такое расхождение.
                –1
                Кхм. Казалось бы, при чем тут страны?

                Не нравится вам коммуналка? Давайте возьмем торговлю. Вчера был первый день после запрета выходить на улицы в Москве. Из четырех используемых нами интернет магазинов продуктов — уже вчера все четыре перегружены. Еще позавчера — работали.

                При этом, насколько я вижу из интернета, похожие проблемы с доставкой имеют место скажем в США. Похожая перегрузка у амазона — причем и работники недовольны.

                На многих направлениях возможна такая же перегрузка, как та, что вы заложили в свою модель с больницами и медициной.
                +1
                Скорее некому будет включить, когда оно все сломается. Хотя… Медики и силовики уже исключены из карантина, вслед за ними исключаются коммунальщики, пищепром, сельскохозяйственные, транспорт, медпром. Даже не знаю, кто там останется кроме пенсионеров и школьников.
                  0

                  Дофига остальных остаётся. Полки магазинов завалены кучей второстепенных товаров, а их кто-то производит. К тому же просрочка продовольствия повысилась, люди одумались и не балуют себя пятью видами кефира, и так далее.

                +1

                А когда вас выделяют из-за неуплаты за квартиру, на чем сидеть будете?

                  0
                  в Австралии например запретили выселять на пол года
              –2
              Меньше журналисто и блоггеров. Больше научных журналов с хорошим рейтингом.
              www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32201354
              «Проблема с SARS-CoV-2, вероятно, переоценена».
              Журнал International Journal of Antimicrobial Agents, рейтинг Scimago Journal & Country Rank = Q1 (лучший квартиль по всем категориям).
                +4
                compared with less than 4000 deaths for SARS-CoV-2 at the time of writing.

                Не считаете ли вы, что увеличения числа смертей в 10 раз, после выхода статьи несколько обесценивает ее смысле. Когда она писалась(3 недели назад) было всего 4000 умерших. А теперь почти столько в день умирает
                  +1
                  В статье указано что 2.6 млн человек умирают ежегодно от респираторных заболеваний. На сегодняшний день умерло 40.000. Даже если будет умирать 4.000 в день * 365 = 1.5 млн. в год. Другое дело что пока заражено меньше 0.05% населения. Так что простая арифметика тут неприменима…
                  +1
                  Знаете, я с начала февраля читаю все эти сравнения. Почитайте, например, комментарии к этой статье от 1 февраля.
                  Тем временем, пока все пугаются коронавируса, в мире от обычного гриппа умерло больше людей.
                  … Если на несколько тысяч заболевших, многие из которых его переносят на ногах, умерло 200, большинство (вот это уже факт, были графики) возрастом под 60 — чем тяжесть протекания и степень требуемой помощи выше случаев с гриппом? ...
                  В последние 20 лет было несколько эпидемий гриппа со смертностью намного выше, чем у коронавируса. В том числе, в США и в Индии. И никто не кричал на каждом углу: «Мы все завтра умрем!»
                  ...
                  Реально сумасшедший маркетинг этой простуды. Даже удивило появление статей тут.
                  Видимо просто бизнес.
                  ...

                  Кстати, интересно, изменили ли авторы тех комментариев свою позицию с тех пор.
                    0
                    Мне тоже интересно, по идее можно спарсить и будет материал для статьи, жаль я не умею.
                • UFO just landed and posted this here
                    –1
                    Инкубационный период заболевания у молодого поколения сильно растянут, поэтому человек может быть переносчиком инфекции, даже не подозревая об этом, считает врач-вирусолог Евгения Селькова.
                    «У пожилых, кстати, симптомы проявляются намного быстрее из-за слабого иммунитета, в то время как поступала информация о 17 и даже 21 дне инкубационного периода среди молодежи в противовес известным нам ранее 14», — цитирует ее 30 марта «Вечерняя Москва».
                    0
                    Имитационное моделирование конечно очень интересно с точки зрения реализации, но почему бы не взять модификации модели SIR и не стащить часть параметров(а то и кода :) из этой работы: «Adjusted age-specific case fatality ratio during the COVID-19 epidemic in Hubei, China, January and February 2020»?
                    • UFO just landed and posted this here
                        –1
                        Что не так в этой схеме? То, что мы живем не на острове! И победив эпидемию к примеру на «острове Крым» (Украина границу крепко закрыла, осталось лишь закрыть аэропорт и крымский мост, рабочих морских портов нет), мы расслабимся и в сезон отпусков с 1 июня мы получим волну инфицированных (недобитых вирусов) с материковой России и зарубежных стран. В связи с чем, карантинные мероприятия должны быть всерьез и надолго — до момента полного спада пандемии во всем мире (или в его цивилизованной части с которой у нас есть прямые связи через Аэрофлот).
                        Правительство или местные власти давно могли бы изолировать очень многие стратегически важные города в России (у нас тут свой пример Севастополь, уже как месяц весь город кричит губернатору о необходимости закрыть город — но пока никто не слышыт, все слушают только Москву), именно изолировать = закрыть как в старые советские времена = поставить военные кордоны и гуд-бай. И введение внутри такого закрытого города предложенного сценария обосновано, но только в случае, если город будет оставаться чистым и закрытым (изолированным на въезд) еще продолжительное время 3-6 месяцев. Любой въезжающий должен будет передвигаться только с сопровождающим как в Северной Корее или не покидать транзитной зоны (для водителей фур, машинистов грузовых поездов, пилотов грузовых самолетов).
                        Очень странно, что дяди у которых большой опыт со времен КГБ не предприняли никаких таких действий за последние несколько месяцев распространения вируса… просчет или задумка или у них есть своя модель развития ситуации?!
                          –2
                          Из всех моделей совсем неочевидно что должно получится в итоге?
                          Поймать и изолировать всех носителей нереально, две-три недели бесспимтомные ходят. Вакцина еще нескоро, если вообще получится. Дома сидеть можно неделю-две, ну месяц максимум. Потом у людей и деньги и терпение кончится.

                          Посидели месяц дома и что дальше? Переболо 1%, коллективного иммунитета нет. Носители точно есть. Вакцины нет. Возвращаемся на исходную.
                            +1
                            Вот и я о том же, просто отсрочка вспышки будет не на 15 дней, а на месяц-два.
                            Не учтено прибытие новых скрытых инфицированных из неблагополучных регионов, а они могут дать хорошую вспышку.
                              0
                              Вот вроде бы специально статья написана именно для этого. Чтобы показать, за счет чего можно задушить эпидемию (за счет одновременного всеобщего карантина, и работы по выявлению и изолированию контактов всех заболевших). Китай справился, это возможно. Да, потребуется плотный контроль для работы со второй и последующими волнами, но это лучше чем неуправляемая цепная реакция. При необходимости, повторный карантин.
                                +3

                                Непонятно почему это может сработать.
                                Зараженные точно приедут. Из деревни/соседнего региона/соседней страны. Откуда угодно. Шанс найти и изолировать 100% зараженных в мире 0.


                                И получаем снова тоже самое. Второй карантин никто не выдержит. Экономика не может стоять так долго, люди не могут дома сидеть так долго.

                                  –1
                                  Экономика не может стоять так долго

                                  Все она может. Во время воин экономике всех стран приходилось, мягко сказать, и похуже. И ничего. Никто не гундел «а как же экономика», когда люди гибли на войне. Считайте, что сейчас началась «война лайт».

                                  Шанс найти и изолировать 100% зараженных в мире 0.

                                  Это было бы хорошо, но не обязательно. В статье об этом говорится:
                                  напомню, что наша «задача минимум» — удержать синий график под голубенькой линией, предотвращая перегрузку системы здравоохранения

                                  Более популярно об этом говориться в этой статье, которая сейчас, вероятно, стала топ1 на хабре за все время по количеству просмотров.
                                  Картинка оттуда:
                                  image

                                    +1

                                    Во время войн экономика живет. Производит всякую фигню, но живет. Люди работаю, получают деньги, тратят их. Все нормально для экономики.


                                    А что по срокам? Все оценки которые были дают нереальные какие-то сроки.


                                    Вот сейчас заражается 1%, карантин. Месяц сидим дома. Все успешно, осталось заражено десятков без симптомов. Найти их нереально. Карантин кончился. Этот десяток через месяц снова заразит тысячу. Что делаем? На повтор и еще повтор и еще повтор карантина никто не согласится. Экономика, да и просто людям есть нечего станет.

                                      0
                                      Просто учтите, что границы не откроются в ближайшее время. Вспышки купировать карантинами на местах, как с прочими подобными опасными болезнями.
                                      Ну и таки нужно учесть, что через месяц мощностей для тех же анализов станет на порядок больше. Главное не перегрузить больничные мощности.
                                        +3

                                        Откроют. Никуда не денутся. Жить надо. Без открытых границ это не очень получается.


                                        Да и при чем тут граница. У нас страна большая. В ней очень много уголков откуда приехать можно. И где никаких тестов никогда не будет. Давайте буде реалистами и предположим что вирус или сам пропадет или всегда будет с нами. Независимо от наших действий. По крайне мере до изобретения вакцины, то есть в реальности слишком долго для любых ограничений.


                                        Подождать месяц чтобы достроить временные больницы для лечения и спасать всех кого выйдет это уже план. Но не тот про который все говорят.

                                          0
                                          >В ней очень много уголков откуда приехать можно.
                                          А вирус там откуда взялся?
                                            +1

                                            Да вот прямо сейчас и везут. Дача, деревня, родственники, друзья, охотхозяйство, пансионат.


                                            Завезут, не волнуйтесь. Или что вероятнее уже завезли.

                                              0
                                              Везут, и что? Если кто-то из деревни приедет в Москву через месяц, и привезет обратно вирус (а тут уже будет спад) — это в принципе будет означать, что задача протянуть время уже решена.

                                              Ну и кстати, насчет тестов. Чтоб вы знали — задача создать тест на сегодня вполне рутинная. Структура РНК известна, никакого рокет сайнса эта задача не содержит вообще. Есть куча лабораторий скажем в Москве, которые могли бы это делать сами, без всякого там Вектора. Это только и исключительно вопрос доверия к ним государства.
                                                +1

                                                Ну протянули. Переболел 1%. Через месяц-два завезли снова. Пока нашли, поймали уже сотни найденных снова. И снова все началось. Что делаем?
                                                Снова дома на месяц? Ок, снова дома месяц. Переболело 2%. Что дальше? Экономики уже нет. У людей еды местами уже нет.

                                                  +1
                                                  >Через месяц-два завезли снова
                                                  А месяц-два у них в деревне был инкубационный период что-ли? Ну то есть, вирус где-то циркулировал, но при этом никто не болел? Это какие-то фантастические сценарии.

                                                  Но вот что касается влияния таких сценариев на экономику — так я предлагал их в модель включить тут: habr.com/ru/post/494992/?reply_to=21450350#comment_21446862. Минус-то поставили, а конструктивной дискуссии не вышло.
                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                      0
                                                      Речь не про болеют бессимптомно, а про то, что вирус выживет где-то в глубинке, незаметно, пару месяцев, а потом его опять завезут в города миллионники.

                                                      >У нас страна большая. В ней очень много уголков откуда приехать можно.

                                                      Ну ок, пусть 20% в уголке болеют бессимптомно (сегодня такие данные видел), но остальные-то 80% — что с ними? Пусть даже 50%, как вы предлагаете. Это мало что изменит.
                                                        0
                                                        Ну ок, пусть 20% в уголке болеют бессимптомно (сегодня такие данные видел), но остальные-то 80% — что с ними? Пусть даже 50%, как вы предлагаете. Это мало что изменит

                                                        Так они в города поедут. Родственников повидать, погулять, да мало ли поводов. Аэропорты, рестораны, гостиницы общие. Заразят случайных людей. И понеслась. Вторая волна.

                                                        Этот ковид часто проходит без симптомов. Человек по всем признакам здоров и едет гулять.
                                                          0
                                                          Стоп, вас спрашивают, куда делись остальные, которые симптомные? Вспышки фиксируют по случаям с симптомами.
                                                            0

                                                            Никуда. Появятся. Там где подальше простуда и простуда, отлежимся. В Москве найдут со временем. Но к тому времени как найдут волна пойдет. И опять всех выловить только карантином можно будет. Точно так же как сейчас.

                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                0
                                                                Пока такие случаи будут немассовыми (при летальности в 1% на 2 умерших приходится 200 заразившихся) — могут проглядеть. При средней скорости удвоения раз в 3 дня, через 3 дня будет уже 400, далее несколько человек поедут в соседние области, и будут разносить вирус уже там.
                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                              0
                                                              >Вакцину могут не сделать очень долго или вообще никогда
                                                              >Соответственно непонятно стоит ли оттягивать конец, если обрезание всё равно случится.
                                                              Вакцину может и нет, а вот дешевые и быстрые тесты — как раз да. И как показывает анализ из этого же поста, эффективная изоляция всех распространителей работает хорошо. Хотя я понимаю, сложно представить 100% покрытие тестами… но думаю что такого и не нужно.
                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                  0
                                                                  Я только за то, чтобы модель включала экономику.
                                                0
                                                Откроют. Никуда не денутся. Жить надо. Без открытых границ это не очень получается.
                                                У кого? У туристических стран? Так это их проблемы. А для обмена товарами открывать границы особо не нужно. Не говоря уже о том, что ничего с миром при закрытых границах за несколько месяцев не сделается такого, что было бы на голову хуже ситуации, чем итальянский сценарий, растянутый на ещё несколько месяцев (тех же или даже дольше) и на всю Европу, США и Китай, если на ситуацию не реагировать.
                                                И где никаких тестов никогда не будет. Давайте буде реалистами
                                                Странно, я вот, как работник медлаборатории, ваше первое предложение не считают реализмом. Поэтому воспринимать как аргумент тезис «это всем известно» без указания на чём он основан — отказываюсь. Это — реализм. Частников, кстати, по сути обязали или делать самим, или брать анализы для доставки тем, кто делает сам. Те, кто решили сами — в срочном порядке переделывали свои отделы ПЦР под нужные требования.
                                                Гос.лаборатории реально оснастили, по сведениям от тех, кто с другими лабораториями общаются.
                                                Подождать месяц чтобы достроить временные больницы для лечения и спасать всех кого выйдет это уже план. Но не тот про который все говорят.
                                                Эм, ну давайте возьмем слова Путина в том обращении:
                                                — К развёртыванию системы своевременной медицинской помощи и профилактики подключены все возможности и ресурсы.
                                                — Сейчас крайне важно предотвратить угрозу быстрого распространения болезни.
                                                — Повторю, длинные выходные предусмотрены именно для того, чтобы снизить скорость распространения болезни.
                                                — Все рекомендации необходимо обязательно соблюдать. Надо поберечь и себя, и своих близких, проявить дисциплину и ответственность. И поверьте, самое безопасное сейчас – побыть дома.

                                                Куда уж прямее говорить? Развертываем медпомощь. Снижаем скорость распространения. Ни о какой моментальной победе над вирусом ничего нет.
                                                  0

                                                  Да при чем тут туристические страны. Ездить всем надо. И что не менее важно всем хочется. Мир такой. Глобальный. Экономике нужны ездящие люди, массово ездящие. Закрыться в стране не выйдет. Даже на полгода не выйдет.


                                                  Да вроде как раз понятно. Как проверить поголовно всего-то 20 миллионную Москву никто не понимает. А что делать со всеми городами и деревнями даже мыслей нет. Логистика, дороги, просторы вот это вот все.
                                                  Проверять год постепенно не годится. Все по очереди потихоньку заражаться будут. Выловим почти всех, а как только прекратим снова все поползет. Хватит десятка оставшихся носителей.


                                                  Ну сидим. Возникает вопрос А дальше что? Какой должен быть результат этого сидения?
                                                  Отсрочить заражение всех на месяц реально. А вот почему реально предотвратить заражение всех никто объяснить не может. Все эти идеи выловить 100% и запретить въезд даже в первом приближении не работают.

                                                    0
                                                    Выцеплять вспышки проще, чем когда у тебя тысячи путей распространения.
                                                    Поголовно проверять смысла и нет.
                                                    Хватит десятка оставшихся носителей.
                                                    для зомбиэпидемии — согласен. Тут у нас не так всё плохо.
                                                    Ездить всем надо. И что не менее важно всем хочется. Мир такой. Глобальный. Экономике нужны ездящие люди, массово ездящие. Закрыться в стране не выйдет.
                                                    Нет, это нужно в первую очередь туристическим странам и компаниям перевозчикам людей. Все прочие моменты либо решаются так или иначе.

                                                    Пока как раз таки мир не глобальный. Далеко не.
                                                    Все эти идеи выловить 100% и запретить въезд даже в первом приближении не работают.
                                                    Настолько не работают, что Китай смог сломить ситуацию, а некоторые страны рядом даже не допустить?
                                                    Ну будут карантины-отстойники для прилетающих и экспресс тесты, например.
                                                    Вариантов то много, вопрос в том, что для вариантов нужно время, а резкий рост не даёт вам никакого времени в принципе.
                                                      0

                                                      Ну так не будет вспышек. Точно так же как сейчас. Один приехал. Заразил несколько человек. Симптомов нет или пока нет, они разлетелись и понеслось. Москва и прочие хабы быстро все разносят. Очень быстро.


                                                      Экономика именно такая глобальная. Туризм это очень важно, но и без него без поездок экономика работать нормально не будет.


                                                      Китай у меня 2 версии. Или там переболело достаточно для группового иммунитета или просто время второй вспышки не пришло. Там до сих пор не все нормально. Маски, нет массовых мероприятий перемещения не совсем свободные. Рано еще для второй волны.


                                                      Остальные настолько маленькие что какое-то время можно тестировать всех. Это временно поможет, пока тестировать не надоест и границы не откроют.


                                                      А да. Я очень надеюсь на Швецию. Что их путь правильный. Пока у них все идет нормально.

                                                        0
                                                        Один приехал. Заразил несколько человек.
                                                        Это работает, пока угроза новая. Отработают.
                                                        Откуда он приехал так же должна быть вспышка, ибо тут либо везде легкая форма, либо везде тяжелая себя проявляет.
                                                        Экономика именно такая глобальная.
                                                        Это только слова. По факту, для большинства вопросов поездки мало нужны. В рамках «а почему бы и нет», когда развит туризм и тебе оплатят гостиницу и билеты — поездки нужны, ибо так принято.
                                                        Единственно, что нужно — это выезды специалистов. Но это — решаемо.
                                                        Там до сих пор не все нормально. Маски, нет массовых мероприятий перемещения не совсем свободные. Рано еще для второй волны.
                                                        Работу начали работать?
                                                        Ну да, продолжат контроль, особенно рабочих. Запретят на время скопления. Но экономика перестроиться.
                                                        А да. Я очень надеюсь на Швецию. Что их путь правильный. Пока у них все идет нормально.
                                                        А что нормального? 146 погибших на 4к выявленных?
                                                          0
                                                          Это работает, пока угроза новая. Отработают.
                                                          Откуда он приехал так же должна быть вспышка, ибо тут либо везде легкая форма, либо везде тяжелая себя проявляет.

                                                          Не, все ровно как сейчас будет. Ну ОРВИ и ОРВИ. Всех с ОРВИ нельзя изолировать запирать постоянно. Их слишком много. Паника пройдет и все вернется. В лучшем случае еще больше работодателей будут отправлять домой отлежаться на несколько дней с сохранением полной зарплаты.
                                                          Так опять же как сейчас. Больше половины это либо вообще без симптомов, либо с легкой формой. Так и будет тоже самое, тяжелые — пневмония, легкие ОРВИ. Все эти миллионы болеющие каждый год никто тестировать не будет. Дорого и бессмысленно.

                                                          Это только слова. По факту, для большинства вопросов поездки мало нужны. В рамках «а почему бы и нет», когда развит туризм и тебе оплатят гостиницу и билеты — поездки нужны, ибо так принято.
                                                          Единственно, что нужно — это выезды специалистов. Но это — решаемо.

                                                          Когда поедет кто-то поедут все. Специалист это такой же человек как и все, а не некий человек первого сорта. Пообщаться с клиентами лично, посмотреть на объект, сходить в барчик для неформального общение, погулять пару дней. Обычный план же. Решаемо, методом открытия границ. Как и было.

                                                          Да и тот же обычный туризм. Паника прошла, самолеты залетали. Пусть кривыми маршрутами, но залетали. Летим в безопасную страну, там пересаживаемся куда хотим. Как уже много лет в Египет летают. Народ массово полетит везде где пускать будут. Это будет достаточно скоро. К себе можно и не пускать, но граждане страны начнут ездить везде. И будут возвращаться.

                                                          Работу начали работать?
                                                          Ну да, продолжат контроль, особенно рабочих. Запретят на время скопления. Но экономика перестроиться.

                                                          Не перестроится. Не выгодно перестраиваться. Все цепочки глобальные. И это выгодно. Любая локальная цепочка производства проиграет глобальной.
                                                          До этого весь мир потреблял детали с китайских складов. Теперь они их заполняют. Скоро заполнят, есть надежда что мир к тому времени снова запустится. И все пойдет по накатанной.

                                                          А что нормального? 146 погибших на 4к выявленных?

                                                          Нормально то что страна живет и работает. И при этом смертность по стране соответвует прошлому году с точностью до погрешности. Может быть пока соответвует. Не знаю. Посмотрим.
                                                          Они решили массово не тестировать. С их подходом это не нужно. Плохо себя чуствуешь? Полежи дома. Совсем плохо? Звони в скорую. Вот там и протестируют скорее всего. А тех кто дома полежал и выздоровел сам зачем тестировать?
                                                            +1
                                                            Нормально то что страна живет и работает. И при этом смертность по стране соответвует прошлому году с точностью до погрешности. Может быть пока соответвует. Не знаю. Посмотрим.
                                                            Они решили массово не тестировать. С их подходом это не нужно. Плохо себя чуствуешь? Полежи дома. Совсем плохо? Звони в скорую. Вот там и протестируют скорее всего. А тех кто дома полежал и выздоровел сам зачем тестировать?
                                                            Уже почти 5к выявленных и 239 смертей. никаких проблем, ага.
                                                            Все эти миллионы болеющие каждый год никто тестировать не будет. Дорого и бессмысленно.
                                                            Почему же, вполне себе место для роста экономики. Опять же, это сейчас с ОРВИ не разбираются, потому что не страшно особо. А если проценты повысятся тяжелых, то потребуется рост медицины, количества врачей и больниц, значит уже есть что делать и куда расти.
                                                            Когда поедет кто-то поедут все.
                                                            С чего бы? Запретят въезд по туристическим визам, только по рабочим приглашения и?
                                                            К себе можно и не пускать, но граждане страны начнут ездить везде. И будут возвращаться.
                                                            Карантин на две недели за свой счёт. Хочешь отпуск в две недели, вторые две недели потратишь на сидение дома и штрафы за выход, например.
                                                            Не, вы серьезно предлагаете бороться с госуправлением, когда перед ним ставят задачи? Вы — оптимист.
                                                            Любая локальная цепочка производства проиграет глобальной.
                                                            Так я про местное выживание. В чём проблема глобальных цепочек производства? Ну будет доставка не минимум день, а минимум неделя или быстрее с дезинфекцией.
                                                            Корона не тот вирус, который глобальные цепочки порвёт.
                                                            Вот масштабная эпидемия в месте производства — накроет их намного быстрее.
                                                              +1

                                                              Ну да никаких проблем. Все в рамках прошлогодних показателей. Я вот в этих цифрах вообще ничего страшного не виду. Пока у Швеции все получается. Успехов им.


                                                              Это не точка для роста. Это лишние деньги и силы в никуда. Допустим сделали тестирование всех с простудой на ковид. Даже опустим проблемы такого массового тестирования. Нашли. И что? Все равно лечение — лежать в кровати и пить чай. Если стало совсем плохо — звонить в скорую. И толку от тестирования если от него ничего не меняется? Бесполезные ритуалы люди быстро начинают игнорировать.


                                                              Условный Тайланд откроет въезд по туристической визе. Им надо. Бюджет, деньги. Самолеты из Москвы будут летать в не менее условную Женеву. Летим, пересаживаемся и летим на отдых. Рабочая и массовая схема.


                                                              Эти 2 недели даже сейчас не особо работают. После прохождения паники они работать совсем перестанут. Запирать здорового человека дома на 2 недели после каждого перелета глупость. Глупости не задерживаются и быстро уходят. Помним про спортсменов, музыкантов, лекторов да море постоянно летающих людей.


                                                              Да какое местное выживание. Проблемы выживания нет уже довольно долго. И не видно почему она появится. Люди просто живут. И о таким мелочах можно не парится.

                                                                0
                                                                Это не точка для роста. Это лишние деньги и силы в никуда.
                                                                Неа, эта деньги, потраченные в медицину.
                                                                Все равно лечение — лежать в кровати и пить чай. Если стало совсем плохо — звонить в скорую
                                                                Потому что обычное ОРВИ не наносит экономике на текущем уровне ущерба большого. Всё меняется, когда ущерб становится выше. Когда умирает каждый тысячный, большая часть которых не имела средств для лечения или была вынуждена переносить болезнь на ногах — это одно, каждый сотый, игнорируя качество жизни — это совершенно другое.
                                                                Точка роста — потому что чем больше выделяется средств, тем интереснее эта отрасль всем.
                                                                Рабочая и массовая схема.
                                                                Не рабочая и не массовая. Повторюсь, сила бюрократии в том, что она может навязать что угодно.
                                                                Эти 2 недели даже сейчас не особо работают. После прохождения паники они работать совсем перестанут.
                                                                Ещё раз, если вы это так хотите, это не означает — что так будет.
                                                                А смысл этих недель — в лишении вариантов. Хочешь отдохнуть — теряй время и деньги.
                                                                Помним про спортсменов, музыкантов, лекторов да море постоянно летающих людей.
                                                                А что помнить в ситуации до, когда обсуждаем ситуацию после?
                                                                Спортсмены и так под контролем зачастую и с режимом строгим. Если есть экспресс тесты — то им просто добавится новая строчка в режиме.
                                                                Да какое местное выживание. Проблемы выживания нет уже довольно долго. И не видно почему она появится. Люди просто живут. И о таким мелочах можно не парится.
                                                                То есть вы сейчас утверждаете, что в ухане больницы резко не строили, количество больных не подскочило. врачи не умирали от болезни и не падали обессиленные?
                                                                Все вокруг просто жили?
                                                                  0

                                                                  Неа. Это деньги в никуда. В медицину это спонсировать разработки вакцины. Потом доделать таки что-нибудь достаточно универсальное и безопасное от простуды. В изучение вирусов вкладываться. Делать миллионы одинаковых тестов это не медицина. Это обычное массовое производство. В него все давно умеют.


                                                                  Рабочая и массовая. Русской речи в Дахабе даже этим летом море было. Хотя перелетов в Египет нет. Люди ездят с пересадками без проблем. Это просто и не очень дорого.


                                                                  Законы работают только те которые большинство людей согласно исполнять. Азы же. Сидеть 2 недели дома просто так большинство людей очень быстро перестанет быть согласным. И это перестанет работать.


                                                                  Так кроме спортменов много летающих море. Это просто пример. После будет тоже самое. Ну может температуру мерять будут. Для успокоения. Человечетво любит летать и умеет это делать дешево и надежно. Отказываться от этого никто не станет. В истории никогда не отказывались от прогресса.


                                                                  Строили. Факт. Что они дали еще предстоит посчитать. Практика уже показала что класть в больницу тех кто и дома переболеет не нужно. Тогда этого не понимали. Сейчас понимают. И не кладут в больницу всех подряд.

                                                                    0
                                                                    Делать миллионы одинаковых тестов это не медицина
                                                                    а с чего вы весь процесс свели только к делать тесты? Не говоря уже о том, что кроме всего прочего — это делать приборы. Больше денег — лучше приборы.
                                                                    А так я указал: больницы, врачи, лечение. Вы их игнорируете, сводя до тестов. Не надо так
                                                                    Рабочая и массовая.
                                                                    За это нет санкций. Во-первых. Во-вторых, вы опять игнорируете большую часть написанного, потому что «раньше было так и всегда так будет и точка».
                                                                    Сидеть 2 недели дома просто так большинство людей очень быстро перестанет быть согласным. И это перестанет работать.
                                                                    Особенно в европах, где так любят прогессирующие штрафы? Да и у нас вон — до ляма уже заявили штрафы.
                                                                    Так кроме спортменов много летающих море.
                                                                    Было. Сейчас море никуда не полетело и что? Они все умерли со скуки?
                                                                    Человечетво любит летать и умеет это делать дешево и надежно. Отказываться от этого никто не станет.
                                                                    Вам выступление Гретты показать? Не просто стало, а стало ещё до.
                                                                    В истории никогда не отказывались от прогресса.
                                                                    Да, его регламентировали и регулировали.
                                                                    Практика уже показала что класть в больницу тех кто и дома переболеет не нужно.
                                                                    Да, если только засадить всех сидеть дома, тогда не нужно. Но вы тут сами против карантина рассуждаете. А так не получится. Если массовость повысится, больницы опять потребуются.
                                                                      +1

                                                                      Типовые приюоры ничем не отличаются от типовых тестов. И к науке точно так же не имеют отношения. Изобрели и все. Дальше завод и типовое производство.


                                                                      Да, сейчас все скучают и экономика загибается. Так пожить сколько-то можно. Но недолго. Потом все просто скажут хватит и пойдут жить как раньше. Бюрократы просто подпишут это деюре. Они не глупые. Делать то что их избиратели не хотят не будут. Сейсчас избиратели хотят ужесточения и закрытия. Но это опять таки ненадолго.


                                                                      Мы явно куда-то не туда ушли.


                                                                      Я по прежнему не верю что человечество добровольно откажется от перелетов. Заставить откинуть прогресс назад невозможно и такого в истории никогда не было. Все изобретенное становится только доступнее. Массовые доступные перелеты это как раз прогресс.


                                                                      Что будет в реальности скоро увидим. Самое позднее в мае. Надо просто немного подождать.

                                                                        0
                                                                        Типовые приборы ничем не отличаются от типовых тестов. И к науке точно так же не имеют отношения. Изобрели и все. Дальше завод и типовое производство.
                                                                        Неа, дальше всё зависит от массовости и спроса, которые позволяют производить новые приборы. И удешевлять эти. Классика капитализма, если что.
                                                                        Я по прежнему не верю что человечество добровольно откажется от перелетов. Заставить откинуть прогресс назад невозможно и такого в истории никогда не было. Все изобретенное становится только доступнее. Массовые доступные перелеты это как раз прогресс.
                                                                        А по мне прогресс — это есть мясо спокойно по своему желанию. Или атомные электростанции. Теперь смотрим на Европу. Требование отказаться от перелётов ради экологии — так же было озвучено с самой высокой трибуны менее полугода назад. Но сторонники уже есть:
                                                                        Как сообщил немецкий телеканал Deutsche Welle (DW), в аэропортах Швеции пассажиропоток в 2019 году снизился на 4% по сравнению с 2018 годом. Также местные авиакомпании перевезли за этот период на 2% меньше людей. Число людей, воспользовавшихся внутренними перелетами, и вовсе упало на 9%.
                                                                        Так что вы там насчёт прогресса?
                                                                        Что будет в реальности скоро увидим. Самое позднее в мае. Надо просто немного подождать.
                                                                        Именно. Надо подождать недельку и тогда мы увидим, как в реальности развивается ситуация в Швеции, например, ага.
                                                            0
                                                            Работу начали работать?

                                                            В Ухани? А там начали? И никаких новых случаев, учитывая, что случаи инкубационного периода в 3 недели известны? Сорян, но тут одна из черепашек пи

                                                              +1
                                                              Пока вы опять перешли на ургументация власти, ученые и врачи лгут, и вообще в китае пропали миллионы на самом деле. А человек не может отличить несколько тысяч умерших за несколько недель от миллионов умерших в этот же период.
                                                              Извините, но обсуждать теории заговоров не интересно
                                                                0
                                                                В таком случае Борис Джонсон тоже немного конспиролог. Он утверждает, что масштабы эпидемии в Китае (как количество заболевших, так и смертей) было занижено в 40 раз.

                                                                На мой взгляд вряд ли, но…
                                                                  0
                                                                  Примерно так же, как намекающие, что заразить могли и американцы китайцев.
                                                                  Политики сейчас очки отрабатывают, на фоне своих про… неудач. Ну там, что это не они плохо постарались, а русские хакеры уханьцы на весь мир начхали. Ну надо же, в самом деле, внутреннюю повесточку отрабатывать.

                                                                  Только главная проблема, что опять таки, там политики (из неназываемых источников, ага, как обычно — у нас доказательства есть, но они — секретные) говорят о 42к всего умерших за период (сколько в мегаполисе таких размеров естественно умрёт в этот срок? за месяц тысяч под десять, если на Мск смотреть?). А человек выше отсылал к статьям про полтора десятка миллионов исчезнувших китайцев. И выдавал утверждения, что тысячи трупов (которые не в один момент как бы умерли) человек не отличит от миллионов. Ну то есть по факту передергивания.
                                                                    +3
                                                                    Примерно так же, как намекающие, что заразить могли и американцы китайцев.

                                                                    Но ведь… Это же официальные китайские представители говорили… Они что, врали?!


                                                                    Политики сейчас очки отрабатывают, на фоне своих про… неудач. Ну там, что это не они плохо постарались, а русские хакеры уханьцы на весь мир начхали. Ну надо же, в самом деле, внутреннюю повесточку отрабатывать.

                                                                    И эти власти скрывают, что ли?!


                                                                    Только главная проблема, что опять таки, там политики (из неназываемых источников, ага, как обычно — у нас доказательства есть, но они — секретные)

                                                                    А, то есть, тут таки власти, учёные, журналисты и общественные деятели скрывают, по-вашему?


                                                                    То есть, невозможность верифицировать китайские источники вас не смущает, а невозможность верифицировать источники других властей — смущает?


                                                                    говорят о 42к всего умерших за период (сколько в мегаполисе таких размеров естественно умрёт в этот срок? за месяц тысяч под десять, если на Мск смотреть?).

                                                                    Ещё вчера вы отрицали, что от коронавируса умерло больше 3 тыщ человек в Ухани. Переменили свое мнение? Стали оправдывать, что 42к (кстати, разные источники говорят о разном) — это норма?


                                                                    Ну и кто тут в теории заговора играется?


                                                                    А человек выше отсылал к статьям про полтора десятка миллионов исчезнувших китайцев.

                                                                    Да, на которые вы никак не ответили, кроме «да это все вранье, отчёты тоже перевраны».


                                                                    И выдавал утверждения, что тысячи трупов (которые не в один момент как бы умерли) человек не отличит от миллионов.

                                                                    На вопрос о том, как условный я могу отличить тысячи умерших от коронавируса от сотен тысяч и миллионов, особенно пока карантин ещё толком не сняли, вы так и не ответили. А алгоритм такого отличения я придумать не могу до сих пор.

                                                                      –1
                                                                      Но ведь… Это же официальные китайские представители говорили… Они что, врали?!
                                                                      Уточните точно, что они сказали?
                                                                      И эти власти скрывают, что ли?!
                                                                      А где там слова властей? Там статья с отсылкой к неизвестным источникам, которые типа видели секретные сведения.
                                                                      Да, на которые вы никак не ответили
                                                                      Опротестовывать теории заговоров? Серьезно?
                                                                      На вопрос о том, как условный я могу отличить тысячи умерших от коронавируса от сотен тысяч и миллионов, особенно пока карантин ещё толком не сняли, вы так и не ответили. А алгоритм такого отличения я придумать не могу до сих пор.
                                                                      Что бы скрыть 14 миллионов трупов нужно сколько миллионов человек?
                                                                      Но вообще, отвечать на заведомо демагогические вопросы как-то глупо. Например, количеством труповозок и трупов на улицах, которые должны скапливаться при таком размахе
                                                                        0
                                                                        Уточните точно, что они сказали?

                                                                        Что это вирус из Америки, который военные США специально запустили в Китае.


                                                                        А где там слова властей? Там статья с отсылкой к неизвестным источникам, которые типа видели секретные сведения.

                                                                        Там ссылка на источники в сенате. Это не часть властей?


                                                                        Опротестовывать теории заговоров? Серьезно?

                                                                        Нет, конечно. Опротестовывать конкретный факт, что операторы не досчитались стольких-то миллионов абонентов. Или, типа, КПК официально не заявило — значит, этого не было?


                                                                        Что бы скрыть 14 миллионов трупов нужно сколько миллионов человек?

                                                                        А чтобы скрыть десятки тысяч?


                                                                        Например, количеством труповозок и трупов на улицах, которые должны скапливаться при таком размахе

                                                                        И сколько должно?

                                                                          0
                                                                          Что это вирус из Америки, который военные США специально запустили в Китае.
                                                                          Кто это сказал и конкретно какими словами, м?
                                                                          А то пока ситуация «тут вот парадист напел битлз — фу, как они лажают».
                                                                          Там ссылка на источники в сенате. Это не часть властей?
                                                                          То есть русские хакеры действительно влияли на выборы в США, ведь кто-то в сенате так заявлял? Итоговые заявления с конкретикой для вас равно «некие скрытые источники информации, которые видили секретные данные»?
                                                                          Опротестовывать конкретный факт, что операторы не досчитались стольких-то миллионов абонентов.
                                                                          Извините, но вы из этих данных вывели своё утверждение, что разница между несколькими тысячами и миллионами для человека не видна. Что ложь.
                                                                          А те данные о чём конкретно говорят, кроме того, что часть абонентов перестала использовать операторов?
                                                                          Ну банально? Что они показвают? смерти? Такой размах скрыть в реальном мире — только в фантастике.
                                                                          А чтобы скрыть десятки тысяч?
                                                                          42 тысячи в ухане со слов неназванного источника без указания откуда дровишки, таки смогли узнать, а миллионы пропавших — нет?
                                                                          Но да, 42к было указано в статье, как всего обращений в похоронные бюро конкретном ухане. По вашему, в многомиллионом городе (причём, не факт, что не в общем в регионе, потому что я не могу сказать за плотность распределения крематориев) — какая обычная смертность за тот же период будет? Ну, вы же математик.
                                                                          Вот исходя из этого я готов обсудить, что Китай может занижать циферки в пределах до нескольких раз. Я вполне допускаю, основываясь на статистике по Принцессе, что из-за большой доли скрытой формы — цифры заболевших в реальности были выше (но так же не забывайте, что в Китае так же в графах нашли по тесту, нет по симптомам, люди числились). Но вот когда мне начинают втирать про миллионы, я вспоминаю, как этими миллионами, десятками миллионов, не меньше у нас любили размахивать про всех подряд.
                                                                  +2

                                                                  А по существу есть что сказать? Я-то даже на официальные заявления о том, что там работать начали, не натыкался, а только о том, что там едва-едва начали снимать карантин.


                                                                  Можете, кстати, показать пальцем, какие именно врачи и учёные лгут? Или вы это для вида сказали, чтобы обвинения в теории заговора выглядели повесомее?


                                                                  Плюс, вот вам немного ссылок свежих:


                                                                  https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-04-01/china-concealed-extent-of-virus-outbreak-u-s-intelligence-says
                                                                  https://videos.whatfinger.com/2020/04/01/leaked-intel-report-confirms-china-is-lying-about-covid-numbers-china-is-exploiting-the-crisis/


                                                                  США врёт, я так понимаю, а Китай не врёт? Или вы снова будете просто игнорировать все неудобные для вас источники, потому что иначе не получится обвинять тех, кто говорит, что Китай врёт, в теориях заговора?

                                                                    0
                                                                    Можете, кстати, показать пальцем, какие именно врачи и учёные лгут?
                                                                    Это к вам вопрос, какие лгут, если вы ссылки на миллионы исчезнувших китайцев давали, теперь ссылки на секретные сведения, что русские хакеры китайцы скрывают. Но доказательств этого, естественно, опять не будет?
                                                                    U.S. President Donald Trump said Wednesday that China’s reported virus data appear to be on the “light side” but that he hadn’t received an intelligence report saying the country had concealed the extent of its outbreak.
                                                                    США врёт, я так понимаю, а Китай не врёт?
                                                                    Так вы уточните, кто в США лжёт, Президент США или блумберг?
                                                                    Ещё вчера вы отрицали, что от коронавируса умерло больше 3 тыщ человек в Ухани. Переменили свое мнение? Стали оправдывать, что 42к (кстати, разные источники говорят о разном) — это норма?
                                                                    Нет, я уточнил, что общее количество погибших в 42 тысячи за непонятно какой период для города в 12 млн официально жителей — не означает, что они умерли все от коронавируса.
                                                                    А 42 тысячи я взял из другого секретного источника на который были ссылки в статье человека, которому я отвечал
                                                                      0
                                                                      Это к вам вопрос, какие лгут, если вы ссылки на миллионы исчезнувших китайцев давали, теперь ссылки на секретные сведения, что русские хакеры китайцы скрывают.

                                                                      А причем тут учёные и врачи? Каким боком они относятся к официальным заявлениям властей Китая?


                                                                      Так вы уточните, кто в США лжёт, Президент США или блумберг?

                                                                      Не знаю, вы мне скажите, кто тут врет. Это у вас же такого быть не может, и политики отрабатывают очки, а врачи и журналисты продажные.

                                                                        –2
                                                                        А причем тут учёные и врачи? Каким боком они относятся к официальным заявлениям властей Китая?

                                                                        Не знаю, вы мне скажите, кто тут врет. Это у вас же такого быть не может, и политики отрабатывают очки, а врачи и журналисты продажные.
                                                                        Неа, заявляя и распространяя такие ссылки вы прямо заявляете, что все, кто имеют дело с этой болезнью — лгут и скрывают, если не срывают покровы с скрывающих правду китайских властей. Все тысячи врачей, китайских ученых, работников крематориев и прочие.
                                                                        И все ученые и врачи окружающего мира, которые гневно не разоблачают данные цифры.
                                                                        Ещё раз, кто выдают ваши цифры: политики, неизвестные источники с доступом к секретной информации, любители теории заговоров?
                                                                          +1
                                                                          Неа, заявляя и распространяя такие ссылки вы прямо заявляете, что все, кто имеют дело с этой болезнью — лгут и скрывают, если не срывают покровы с скрывающих правду китайских властей.

                                                                          Пардон, но как оно ощущается — разговаривать с голосами в голове?


                                                                          То есть, я вообще не понимаю, как у вас устроен мыслительный процесс, если ссылка на то, что, согласно данным разведки, Китай врёт, эквивалентна утверждению, что врут вообще все, кто имеет дело с этой болезнью. Я даже возразить на это не могу примерно по тем же причинам, почему не могу возразить на «дважды два четыре, поэтому крокодил синий».


                                                                          Все тысячи врачей, китайских ученых, работников крематориев и прочие.
                                                                          И все ученые и врачи окружающего мира, которые гневно не разоблачают данные цифры.

                                                                          Им заняться нечем, по-вашему? Нет более приоритетных задач? Болезнь побеждена, можно расслабиться?


                                                                          Ещё раз, кто выдают ваши цифры: политики, неизвестные источники с доступом к секретной информации, любители теории заговоров?

                                                                          Власти. Написано же: «U.S. officials». Всё как вы любите, разве нет?


                                                                          И да. Кто выдаёт цифры в анонсах КПК? Можно с пруфами, а не «мы остановили эпидемию, ура!»?
                                                                          И, раз уж пошла такая пьянка, не скажете, сколько сейчас местного населения тестируется в Ухани? Тоже с пруфами, если можно.

                                                                          0
                                                                          И да, я так и не услышал ответа на прямой вопрос: кто именно лжёт. Ресурс, который отсылает к таинственным источникам, которые видели секретные данные, или Президент, который заявляет, что «he hadn’t received an intelligence report saying the country had concealed the extent of its outbreak.»
                                                                          Это же ваша ссылка. Вы привели, вы и должны разъяснить мне.

                                                                          И да, вы ещё забыли дать ответ — вы поняли про 42к или вы так же попытаетесь мне опять приписать что-то странное, когда в один день я верю в не выше 3к (не верно, я не верю в ваши цифры, если что), а сегодня вдруг типа по вашему переметнулся, хотя я даже упоминая 42к из ссылке, которую мне дали — указал какие вопросы к этому числу у меня были, но вы как-то умудрились проинорировать весь контекст, а попытались приписать мне изменения взглядов на основании того, что я вообще 42к упомянул.
                                                                            0
                                                                            И да, я так и не услышал ответа на прямой вопрос: кто именно лжёт. Ресурс, который отсылает к таинственным источникам, которые видели секретные данные, или Президент, который заявляет, что «he hadn’t received an intelligence report saying the country had concealed the extent of its outbreak.»

                                                                            Не знаю, это у вас надо спросить. Это в вашем мире же КПК кристально честная, и всему, что она говорит, можно доверять без тени сомнения. Поэтому в вашем мире получается, что кто-то по этой ссылке врёт. Так что вы уж скажите мне, кто врёт, я-то за ваш мир отвечать не могу при всём желании.


                                                                            И да, вы ещё забыли дать ответ — вы поняли про 42к или вы так же попытаетесь мне опять приписать что-то странное, когда в один день я верю в не выше 3к (не верно, я не верю в ваши цифры, если что), а сегодня вдруг типа по вашему переметнулся, хотя я даже упоминая 42к из ссылке, которую мне дали — указал какие вопросы к этому числу у меня были, но вы как-то умудрились проинорировать весь контекст, а попытались приписать мне изменения взглядов на основании того, что я вообще 42к упомянул.

                                                                            Так это ж урны с останками погибших от коронавируса. Я не понимаю, что там ещё можно обсуждать.

                                                                              0
                                                                              Не знаю, это у вас надо спросить. Это в вашем мире же КПК кристально честная, и всему, что она говорит, можно доверять без тени сомнения. Поэтому в вашем мире получается, что кто-то по этой ссылке врёт. Так что вы уж скажите мне, кто врёт, я-то за ваш мир отвечать не могу при всём желании.
                                                                              Так ещё раз, есть журналисты, которые отсылают вечно к левым источникам и никак не доказывают. По вашему — это только правда, получается.
                                                                              И есть официальные сообщения и заявления разных стран, в которых подобного мало — это всё ложь?
                                                                              Ещё раз, статьи в журналах не отсылают к реальным заявления. Только к словам неизвестных.
                                                                              И есть прямые слова Трампа — что ему на показывали такого отчёта.
                                                                              Внимание, вопрос: кто конкретно по вашему лжёт, если вы напираете на истинность напечатанных в газетах слдов?
                                                                              Так это ж урны с останками погибших от коронавируса. Я не понимаю, что там ещё можно обсуждать.
                                                                              То есть в многомиллионом Ухане погибших кроме как от короны быть не может?
                                                                              По ссылке выше по мне люди специально составили так преддложения, чтоб казалось именно так. Но при этом нет ни подтверждения этих чисел, ни доказательств что оно так. Ну да, в похоронные агентства обратились 42к. И что? Сколько за этот период умирает в Мск, если официально в год тысяч 120?
                                              0
                                              Китай справился, это возможно.

                                              По Китаю данных нет, официальным данным Китая доверять нельзя (от количества заражений до количества умерших до источников вируса — на всякий случай напомню, что они официально заявляли, что это всё американцы вирус занесли), отчёт ВОЗ (а ВОЗ Япония назвала Chinese Health Organization, кстати, но неважно) вышел сильно до того, чтобы он был релевантен оценке эффектов карантина.


                                              Уже в феврале эксперты по косвенным признакам (таким, как загрязнение воздуха) определяли, что потребление энергии упало на 30–35%; от запретов на передвижение и закрытия границ авиационный трафик сократился на 70%, а продажи автомобилей снизились на 92%. Итоги первых двух месяцев года поразили наблюдателей падением промышленного производства на 13,5%, а инвестиций — на 24,5%. Экспорт снизился на 17,2%.

                                              Несколько позже опережающий индекс PMI (отражающий состояние заявок на товарные закупки) показал значение 35,7 пункта — притом что любая цифра ниже 50 говорит об экономическом спаде. Замечу: все это происходило в условиях, когда введенный властями карантин, хотя и был на тот момент самым большим в истории, охватывал «всего лишь» 68 млн человек — менее 5% населения страны.

                                              Всего через 10 дней после обнародования этих шокирующих результатов Председатель Си появился в Ухане, а еще через неделю китайские власти заявили о драматическом снижении числа новых случаев заражения, стремительно сняли ограничения на передвижения и с тех пор рассказывают о том, как уверенно страна встала на путь хозяйственного восстановления.

                                              via


                                              Посмотрим, что будет в странах, которым доверять можно чуть больше.

                                          0
                                          70, 110 и 150 шаге (те же 15 шагов «карантина»)
                                          Мне кажется вы слишком сильно давите эпидемию. Судя по графику можно увеличить дистанцию между периодами карантина или уменьшить время карантина, возможно стоит добавить четвертый период. Возможно получиться добиться, что суммарное время карантина окажется не таким уж и большим, в пределах месяца, при этом переболеет большая масса населения и система здравоохранения не будет перегружена.
                                          Желание задавить эпидемию в зародыше понятно. Но у меня есть большие сомнения, что это получится сделать, т.к. другие страны должны либо действовать согласовано, либо нужно будет закрыть границы на полгода, а может быть и больше, иначе повторная вспышка неизбежна.
                                            –1
                                            Думаю, закрытие границ на полгода, а скорее и на год, уже практически неизбежно. Границы — последнее что будут открывать.
                                              0
                                              Жаль, что ответа нет. Сегодня в Гонконге вторая волна, что подтверждает тезис, что одиночным карантином задавить эпидемию не получится.
                                            • UFO just landed and posted this here
                                              • UFO just landed and posted this here
                                                • UFO just landed and posted this here
                                                    +2
                                                    Автор статьи в прошлый раз уверял, что использовать его данные просто глупо, потому что это данные «с потолка». А в этот раз автор поет гимны и воздаёт хвалу «органам», руководствуясь, внезапно, опять своими среденпотолочными данными. Но где здесь логика?

                                                    Почему среднепотолочные данные не подходят? Очень просто — мы не знаем реальную смертность. Но на фоне повсеместных воплей про «мы все умрём» оды в адрес «спецслужб» опять работают исключительно на психологию, абсолютно никак не задевая логику. То есть такой призыв автора обожествлять карателей (именно призыв, если по сути) обязательно будет подхвачен как хомячками, так и различными платными троллями (проплачиваемыми теми же карателями, точнее — их хозяевами). И это всё на фоне неизвестной смертности. А что, если смертность всё же на уровне гриппа? И зачем тогда весь сыр-бор? Исключительно ради очередного этапа порабощения и так закрепощённых хомячков.

                                                    Общий смысл происходящего такой — власть однозначно враждебна обществу. Поэтому у неё нет вариантов, кроме обмана общества. Если она прямо скажет — я вас имела, имею и иметь буду, то довольно быстро эта власть закончится. Но раз обман неизбежен, то с чего бы им перестать врать в случае с этой «короной»? Они преследуют исключительно свои личные корыстные цели, если их цели совпадают с целями населения, тогда населению что-то перепадает, если же цели не совпадают — население только теряет. В такой ситуации цель контроля за населением присутствует постоянно, а само население убеждается властью в том, что это всё для его же блага. И вот тут такой прекрасный повод — вирус. А давайте закрутим гайки, а давайте всем прикажем примерно такое (это реальный указ в одном из регионов, обязывающий жителей):
                                                    направить SMS-сообщение на короткий номер 2590, указав адрес регистрации, место проживания, имя и номер паспорта. Во втором сообщении они должны указать цель выхода из дома. Разрешение им обещают прислать в ответной смс-ке с уникальным кодом и сроком действия.

                                                    Вот так — вам лишь «обещают» прислать разрешение в ответной смске. А всё остальное — вы обязаны делать под страхом штрафов и лишения свободы. И если ответная смс не пришла — сидите дома, вам не разрешили. Вы этого хотите?

                                                    И на фоне вот такого состояния общества автор в статье делает далеко идущий вывод о бесценности карателей для «нашей же безопасности». Но мы-то уже видим приказы сидеть дома и выходить только с разрешения непойми кого. Баранам приказывают зайти на бойню и самоубиться для упрощения работы мясоперерабатывающего комбината. Примерно так это выглядит.

                                                    И повторюсь — а если смертность всё же на уровне гриппа? То ради чего это всё?

                                                    Ну и про собственно модель. В ней, понятное дело, не учтены множество факторов. Так, например, вывод про любовь к госбезопасности мы имеем после введения в модель условия, исключающего из проблемы всех, кто контактировал с заражёнными. Но здесь возникает простой вопрос — а реально ли это? Реально ли исключить всех? Ответ очевиден — нереально. Нет таких мощностей на контроль всего населения. Поэтому болезнь продолжит распространяться, но медленнее. И в итоге переболеют почти все. Как показано на графиках до введения в модель отстрела контактировавших. Поэтому единственное, что дадут подобные меры — повысится доступность койко-мест в больницах. Но по прежнему остаётся вопрос — а сколько же мест нужно? И зачем они нужны? Если просто лежать — люди дома отлично полежат. Люди с родственниками полежат даже без нужды вставать с койки. То есть множество мест в больницах окажется сэкономленным. Но по прежнему — у нас нет данных ни по смертности ни по потребности в койках. Ни по средней тяжести и необходимому лечению тяжёлых случаев. Возможно ли обойтись простым уходом за тяжёлыми больными? Наверняка во многих случаях возможно. Нужна ли вентиляция лёгких поголовно всем тяжёлым? Наверняка нет. Ну и сколько человек умрёт из-за всей этой «безопасности»? Кто считал? И на сколько можно верить тем, кто заявляет, что якобы считал?

                                                    Основная проблема нынешнего общества — доверие. Его нет. Потому что врать выгодно. Ну и отсюда уже все проблемы с расчётами и точными данными. Расчёты и точные данные — это правда, которую обязательно нужно скрывать, просто потому, что тогда может всплыть враньё. И данная статья построена так, что поощряет порабощение общества посредством повсеместной лжи, хотя сама вроде бы и не врёт, но вот выводы в ней… Ну вы сами видите.
                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                        0
                                                        Я предлагаю сделать общество нормальным. Это лучшее лекарство от всего.

                                                        Вам надо «по быстрому»? Ну ладно — самоизолируйтесь на пару лет. Чем не выход? И вы в безопасности и остальные не задеты.

                                                        Чем плох вариант — все испуганные граждане срочно самоизолируются? Они себя тем самым обязательно спасут. Экономика продолжит работать и доставлять на дом заказы самоизолировавшихся. Даже работать из дома многие смогут.

                                                        Теперь по тем, у кого нет денег на самоизоляцию. Во первых, те, у кого нет денег, в подавляющем большинстве случаев не паникуют, и не желают самоизолироваться. Поэтому категория «нищих самоизоляторов» очень маленькая. Во вторых, скажите пожалуйста, почему раздувающие панику и не способные себя прокормить желающие самоизолироваться заставляют перестать работать всю страну? Почему вся страна должна идти на поводу у малой части паникёров? Ведь большая часть вполне сможет оплатить свой самокарантин. Потому что нищие никогда не паникуют, они давно смирились с такой жизнью и весьма философски относятся к вопросам жизни и смерти. Значит паникуют исключительно обеспеченные (ну и избалованные обеспеченностью). И вот по их писку все должны всё бросить и непонятно чем заняться.

                                                        Поэтому моё предложение простое — вам страшно? Добро пожаловать в самокарантин! Болезнь пройдёт быстрее без общего карантина, и вам меньше сидеть дома.

                                                        Ну а о своих пожилых родственниках мы сами позаботимся, не спрашивая мнения паникёров.
                                                        +3
                                                        И повторюсь — а если смертность всё же на уровне гриппа? То ради чего это всё?

                                                        То чувство, когда на одном сомнительном предположении построена целая конструкция, подводящая читателя к выводу, удобному (приятному? желанному?) автору.
                                                        Основная проблема нынешнего общества — доверие. Его нет.

                                                        В том числе и к вашим словам. Докажите свой исходный тезис, что летальность от коронавируса на уровне гриппа (а если вы не знали, то летальность гриппа на уровне 0.02% от числа всех заболевших, в том числе тех, кто переболел в легкой форме). 12 тыс смертей в Италии, при такой летальности, означали бы что количество заболевших ~ 62 млн (при том что население всего ~60 млн).
                                                          0
                                                          Если антибиотиком лечить болезнь, у больных и здоровых. Да превышать раз в десять допустимую дозу, то генерал Ясен Пень подсказывает, что будет только хуже, чем без антибиотиков. В среднем! Для больных и здоровых.

                                                          Вы всерьез считаете, что массовое разорение всех прикоснувшихся к панике бизнесов и кратное увеличение скрытой безработицы в разы, не приведет к самоубийствам, инфарктам и смертям?

                                                          А, забота об инвалидах и пожилых! У меня есть такой инвалид первой группы. К которому ездят сиделки из других городов. Мудрейшие и заботливейшие перекрыли эту возможность. Как думаете, от чего умрут такие инвалиды (если сиделок и ухода не будет)? Несомненно им угрожает прежде всего короновирус. Капитан Очевидность намекает что таких инвалидов, многократно больше чем всех тех кто умер от короновируса. И умрут они благодаря сердечной заботе о них.

                                                          И узнаем мы обо всем только через год, когда сравним среднюю смертность без короновируса и с ним. Мне кажется для гениев в любом случае будет готов правильный ответ. Как бы ни было больше — если б не мы, было б еще хуже. Если столько же — только благодаря нам! Беда для гениев только одна — Шведы. Которые не делают панических решений. И вот с ними и надо будет сравнить. И вычесть смерти от инфарктов и самоубийств. Да вспомнить про разорения.

                                                          А чтоб на всякий случай не переселиться в катакомбы? А то всякие астероиды летают. А вдруг упадет такой на Землю? Надо копать колодцы и там жить? Все сейчас предпринимаемое похоже на это массовое переселение, на всякий случай. Но затраты и потери они реальные, и не гипотетические. И вот ни 1% смертей, ни 2% их не переплюнут. Этот стресс и паника, убытки снизят продолжительность жизни пострадавших на годы! Как это сосчитать то?

                                                          И может надо слушать профессиональных врачей, а не профессиональных политиков-демагогов? И не шакалов от журналистики, которые ради просмотров и лайков готовы разорить и уничтожить весь мир, насаждая панику? Все их аргументы — верь нам! А я вот, что-то, не верю. А других аргументов нет. Ну кроме полицаев.
                                                            +1
                                                            Капитан Очевидность намекает что таких инвалидов, многократно больше чем всех тех кто умер от короновируса.

                                                            Пруф, пожалуйста, а то я не верю вашему пересказу намеков Капитана Очевидность.

                                                            А вообще, назовите конкретную цифру, перевалив за которую (количество смертей с фактически диагностированным COVID-19, независимо от самой причины смерти), вы готовы будете изменить свою точку зрения. Такая цифра вообще существует? Или вы будете петь ту же песню, и когда перевалит за 100 тыс, и за миллион, и за 10 миллионов?
                                                              –1
                                                              ОК, для мудрейших и осторожнейших ссылка. I группа — у порядка 1,4 млн человек в России. Пусть уход нужен не всем, трети. Не напомните мне, сколько там в России погибло? Неужели уже 25? Вместо фантазий, конкретный ответ. Сколько из инвалидов требующих ухода умрет за месяц, если за ними не ухаживать? Тут не капитан Очевидность, а генерал Ясен Пень плачет.

                                                              количество смертей с фактически диагностированным COVID-19, независимо от самой причины смерти
                                                              — это о чем? А если на герпес трупы проверить, то у пожалуй 90% будет. Герпес — убивает! Вы хоть знаете про уровень ложного срабатывания у этих тестов (где какой-нибудь безвредный сосед вирус)? Цифры есть? Или тоже верить им на слово? Истории болезней?

                                                              Я изменю свою точку зрения, когда будут четкие и конкретные цифры сколько человек умерло именно от вируса, из тех кто и так бы жил минимум лет пять с вероятностью 90%. А не от букета из десяти болезней, каждая из которых означает неминуемую смерть. А пока я вижу только спекуляцию, демагогию и невежественность. И борьбу с мифической угрозой, при которой вполне осязаемый вред.
                                                              60 миллионов в год людей умирает. Будет у них вирус или нет, они все равно умрут. Многие от голода. Вот если эта статистика изменится, то можно о чем-то говорить. Это пандемия! 40 тыс. человек за месяц против 5 миллионов. Это сколько процентов, 1%? Если б с голодом и антисанитарией боролись, то смертей бы было миллионов как раз на десять меньше.

                                                              Т.е. спасем 100 тыс. от вируса и уморим голодом еще дополнительно миллион? Вы как думаете, экономика в развивающихся странах улучшится и они станут все богаче?
                                                                0
                                                                Т.е. спасем 100 тыс. от вируса и уморим голодом еще дополнительно миллион?

                                                                Во-первых, около 70% всех инвалидов 1 группы — люди пенсионного возраста. Это — самая первая группа риска для COVID-19. Человек, принесший им продукты, и принесший вместе с ними заразу — такой себе помощник.

                                                                Во-вторых. Кто вам сказал, что их всех заморят голодом? Да, это важная тема, я согласен с тем, что ее нужно поднимать, и о людях нельзя забыть. Но как у вас получается, что из этого автоматически вытекает, что не нужно ничего делать для предотвращения распространения коронавируса, и вообще, что эта эпидемия — пшик? Загадка.

                                                                Я сомневаюсь в вашем Капитане не в той части, что в России много инвалидов, которым нужна помощь. Я ему не верю в другом:
                                                                1. Введение карантина и прочих суровых мер означает их гибель.
                                                                2. Количество будущих умерших от эпидемии коронавируса (при отсутствии жестких сдерживающих мер) будет меньше чем количество умерших от этих самых жестких мер.

                                                                Посмотрите на графики количества ежедневно погибающих. Сейчас уже 4,5 тыс в день в мире. И это при жесточайших мерах сдерживания. Признаков снижения этого количества пока не видно, пока темпы все возрастают. Но вы уже знаете точно, сколько в России погибнет, да? Вам Капитан Очевидность подсказывает? Так поделитесь.
                                                                  0
                                                                  Вы вот, кстати, спрашивали, почему я не публикую расчетов, откалиброванных на реальную пандемию. Поэтому.
                                                                    0
                                                                    Возможно, вы были дальновиднее, чем мне тогда показалось.
                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                        0
                                                                        С этим согласен. Но virtualsys утерждает, что нельзя ничего предпринимать, т.к. от принятых мер погибнет намного больше людей, чем если их не принимать. Это ему Капитан так намекнул.
                                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                                        0
                                                                        Я вам говорю про конкретный мой случай? Вы про абстрактного коня в вакууме. Что конкретно сиделок сейчас не найти. Могут быть серьезные проблемы. И не только у меня.

                                                                        Голодом уморите тех кто голодает, а не инвалидов. Если экономический спад будет — голодных будет больше. В бедных странах. И можно пытать списать это на короновирус, но дополнительная голодная смерть — это последствия безумных и разрушительных мер против короновируса.

                                                                        Спор бесполезен. Прежде всего надо ответить на один простой вопрос — что такое смерть от короновируса. Тогда отпадут все другие! Я намекнул, что с таким же успехом можно искать герпес. Тогда все они умерли от герпеса? Я не смотрю на графики, меня интересуют истории болезней. Они есть у вас? Цифры, вырванные из контекста — это лишь цифры. Вероятность у овер 70 летнего умереть в текущем месяце где-то 1 %. У некоторых на порядок больше. С короновирусом или без. С гриппом, гипертоническим кризом и чем другим, вероятность возрастает. С короновирусом тоже. Будут средние цифры за месяц для всего населения, зашкаливающие допустимые отклонения — тогда можно говорить о влиянии. А пока, на мой взгляд, это притягивание статистики для своей выгоды. Ни вы доказать не сможете, ни я опровергнуть. Только — верить или нет.
                                                                          0
                                                                          Я вам говорю про конкретный мой случай

                                                                          Так и говорили бы только про свой случай! Но вы ведь про разорение бизнесов, астероиды и антибиотики начали. И еще всех прочих в демагогии упрекаете.

                                                                          Прежде всего надо ответить на один простой вопрос — что такое смерть от короновируса.

                                                                          Этих данных нет. Объективно. И получить их в ближайшем будущем мы не сможем. Как из этого следует, что угроза «мифическая»?

                                                                          А пока, на мой взгляд, это притягивание статистики для своей выгоды.

                                                                          Так а выгода-то где? Никому, кроме может бы СМИ и фарм-компаний, не выгодно раздувать этот шум. Но ведь раздувают! А вот скрывать, замалчивать и всячески оттягивать самые строгие меры выгодно многим.

                                                                          Спор бесполезен.
                                                                          Соглашусь. И пожалуй продолжать его нет смысла.
                                                                            –1
                                                                            Да, следует что мифическая. С учетом того, что ловили за руку как добавляли 90 летних онкобольных. Это говорит логика. Т.к. те пессимистические цифры что есть составляют не более 1% от заболевших. С большим диапазоном, в зависимости как считать. А что-то подсказывает что от того кто считает цифры будут отличаться. Если помощь от ЕС просить — жертв должно быть побольше, иначе придут разорившиеся и возьмут за шкирку.

                                                                            А разорения — реальные. Вы реально что ли не понимаете, что если взять сто человек, выгнать на улицу, лишив работы, посадить их на карантин, то они от этого станут здоровее? И эта спираль закрутится с задержкой, коснувшись всех.И в конце эта спираль долетит и до Африки с голодными детьми. И те дети умрут не от короновируса, а от безумной борьбы.

                                                                            Я ж не говорю что не надо ничего делать. Пример с антибиотиками как раз в тему. Если переусердствовать, то станет только хуже. Отсутствие аргументации компенсируют строгостью закона. Это ли не бред? Вы полагаете пострадавшим (экономически) что-то компенсируют? Их защитит как раз мифический закон.

                                                                            Я вот вам скажу, что нужно уехать в Антарктиду, чтобы спастись от угрозы. За свой счет! Вы меня куда пошлете? А власти посылают именно туда, а если не поедете, то придут полицаи. Это что, нормально? Ввели хуже чем комендантский час, патрули, разрешения по СМС. Что, трудно предсказать чем это закончится в экономическом плане?
                                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                                  +4
                                                                  В суровой реальности, при глухом принудительном карантине, мы опять получим кучу трупов. Только не от короны, а от голода. И сказки про «посидеть на макарошках» годны только для детей, которые привыкли к тому, что вечером приготовленный мамой ужин надо съесть.
                                                                  Ибо никто не обещает кормить бесплатно. А также бесплатно оказывать коммунальные услуги.
                                                                    –2
                                                                    В «суровой реальности» штаб ЧС вводит ограничительне меры для снижения смертности населения от эпидемии, чтобы уморить спасенных голодом. А что, логично!
                                                                    –3
                                                                    Пять лет не писал на Хабре.
                                                                    Интересна обратная связь.
                                                                    Просканировал по диагонали инфополе ресурса, и я так понял, здесь принято поддерживать введение карантина, ограничений свобод, дабы сдержать экспоненциальную кривую распространения страшной заразы, которая нас охватила. А кто иного мнения — скоро будет отдан под суд после ратификации соответствующего закона СФ и Президентом.

                                                                    Соответственно я не буду выражать своё мнение и вводить всех в заблуждение, что никакой эпидемии нет и она в наших мозгах. А просто скину ссылку на подборку с более чем сотней референсов на статистику и мнения видных учёных по данной теме с начала марта в Евросоюзе. Подборку сделали швейцарцы. И посмотрю на количество минусов мне, наличие адекватных ответов и вообще реакцию. Всегда был убежден, что здесь прежде всего сидят умеющие думать и сопоставлять люди. Мы еще недели 3+- будем сидеть во всё усиливающейся изоляции (если сравнивать с Италией кривую заболеваемости), так что у всех будет много времени подумать.

                                                                    swprs.org/%d0%bd%d0%b0-%d0%ba%d0%be%d0%b2%d0%b8%d0%b4-19
                                                                      +1
                                                                      Я вас очень прошу, нет, даже настаиваю. Отпишитесь тут, спустя две недели, т.е. 15 апреля. Делать-то будет нечего, так что забыть этого Вы не должны.

                                                                      p.s. Я согласен, что карантинные и прочие меры имеют свои последствия как для экономики, так и для здоровья самых уязвимых слоев населения. Однако, читая о борьбе итальянских врачей с вирусом, наткнулся на описание логики принятия решения о том, кого спасать, а кого нет. Они считают ожидаемое количество лет жизни больного, если ему помочь. У кого оно больше — получает помощь. У кого меньше — нет.

                                                                      Так вот, если посчитать суммарное количество спасенных лет жизни от этих мер, и потерянных — мне кажется, спасенных будет на порядки больше.
                                                                        0
                                                                        Похоже, так и не прочитали, о чем там.
                                                                        Один из линков на то, что во время эпидемии гриппа в Италии в 2018 уже был перегруз отделений интенс. терапии. А теперь учтите некоторые закрывшиеся больницы из-за того, что сотрудники тест-положительные. И приехали.
                                                                        Не очень понимаю, о чем мне собственно отписываться? Я обычно на другом ресурсе сижу.
                                                                        А так — всю мск посадят на пропускной режим, через пару недель взвоет половина радетелей карантина :)
                                                                          +4
                                                                          Наивные люди от IT, адаптированные к удаленной работе, наивно полагают что все ОК. Они не понимают, что IT не самодостаточно, а обслуживает другие бизнесы. И если эти бизнесы разорятся, уволят их работников — то это долетит и до наших айтишников. Не сразу, но долетит. И вот тогда, через год-другой, и надо отвечать на тот вопрос. Стоило ли создавать такую панику? Оправданы ли были меры.

                                                                          Я, экстраполируя сколько у нас мнимых безработных, никогда не обращающихся за пособиями, которые работают сами на себя или на дядю. Просто в шоке, что их ждет. И толстомордые рожи в правительстве, заклинающие что надо отстаивать права в суде, если насильно переводят в отпуск и т.п., бесят. Т.к. альтернатива там — либо всех уволить и разориться, либо — сократить сотрудников (зарплаты) и надеяться выжить. К сожалению, не у всех есть альтернатива воровать меньше и реже. Но вы держитесь, как говорится.
                                                                            +2
                                                                            Именно. В Австрии уже побит рекорд безработицы 1945 года, в штатах уровень первичных пособий (3.3М) по безработицы поставил максимум, переплюнув в 4 раза рекорд 1982 г.
                                                                        0
                                                                        Выводы делать пока рано. Только по прошествии достаточно большого времени можно будет сказать, на сколько верными были действия. Но выглядит все сейчас достаточно опасно. Да, медиков много, как и вообще людей, со своими мнениями.
                                                                        Вы же дали ссылку только на один сайт разоблачителей (во всех странах есть свои разоблачители, тут Швейцарский сайт не сильно будет отличаться от других). Много других ресурсов указывает на то, что волноваться есть о чем.
                                                                          0
                                                                          Согласен. Каждый информацию фильтрует через свои сита.
                                                                          Дело не в швейцарцах, а в подаче информации — настолько комплексной подборки антипаникеров с массой авторитетных без кавычек источников из разных стран я нигде не видел. Хорошо бы потом еще по тэгам поделили (летальность, тесты, меры и т.д.).
                                                                          0
                                                                          И посмотрю на количество минусов мне, наличие адекватных ответов и вообще реакцию.


                                                                          -3, а скорее всего через недельку будет около -7.
                                                                          И ни одного вменяемого структурированного комментария с обоснованием иной точки зрения в рамках корректной дискуссии.
                                                                          Вполне ожидаемо. Я занимаюсь алготорговлей, и хочу заметить, что среди алгоритмических, да и не только трейдеров, гораздо больше трезво видящих ситуацию, потому как в этой среде немало владельцев, бывших или настоящих, бизнеса, а не идеалистов-айтишников в вакууме.

                                                                          Спасибо за обратную связь, вряд ли захочу когда-либо здесь что-то постить и комментировать впредь. Поздравляю с месячным карантином, товарищи, через пару дней начнется гораздо более жесткое закручивание гаек в нарушение ст. 27 Конституции РФ, но это не важно, ведь правда? Ради победы на страшным вирусом с огромнейшей летальностью можно пожертвовать чем угодно.
                                                                            +2
                                                                            Отвечу тут, что бы не плодить комменты в разных ветках.
                                                                            В Австрии уже побит рекорд безработицы 1945 года, в штатах уровень первичных пособий (3.3М) по безработицы поставил максимум, переплюнув в 4 раза рекорд 1982 г.

                                                                            Еще 6,7 млн в США. И это, возможно, не предел.

                                                                            Мир разделился на два лагера: Одни паникуют на тему распространения вируса, его летальности и всего с этим связанного, другие паникуют на тему экономических последствий предпринимаемых мер по борьбе с вирусом. Паникуют все. Но кто сказал, что права только одна точка зрения, а прочие ошибаются? Каждый воспринимает слона с той стороны, до которой сумел дотянуться.

                                                                            Да, экономический трындец достигает невиданных ранее масштабов, но лично я счтаю, что любые экономические потери стоят того, чтобы спасти как можно больше жизней. И уж простите, но нытье по поводу минусов на фоне всего этого…
                                                                              –3
                                                                              Тут еще какая загогулина. Вирус называется ncov-2019 (он же ужасный SARS-CoV-2). Не COVID. Но пиарят именно бренд COVID. Запутали народ конкретно терминологией в СМИ и не просто так.

                                                                              Смотрите, кому ставят болезнь COVID-19:

                                                                              COVID-19, virus not identified
                                                                              COVID-19 NOS
                                                                              Use this code when COVID-19 is diagnosed clinically or epidemiologically but laboratory testing is inconclusive or not available. Use additional code, if desired, to identify pneumonia or other manifestations

                                                                              да, это не шутка
                                                                              если пациент [в т.ч. перед смертью] кашлял, была одышка и что там еще полагается (клиническая диагностика), но тест провести нельзя — все равно ставьте «ковид»!

                                                                              Пример из гардиан.

                                                                              и да, там слово inconclusive, т.е. безрезультатно. Тест сделали, отрицательный, но можно ставить U07.2. Т.е. большая часть диагностированных ковидов вызвана не ncov-2019! Т.е. можно приравнивать примерно де-факто COVID=ОРВИ.

                                                                              Отсюда и случаи ковида, поставленные пост-мортум пожилым людям без проведения тестов (по «клинической картине» — получаем среднюю (не медианную!) смертность от ковида 80+).

                                                                              Да, в Италии реально смертность на севере выросла. На уровне зимы 17/18 в 12 неделю марта (свежие данные). Это максимум года. Да, много, но ничего сверхестественного. Карантин помог? Окей, каждый сам решает.
                                                                                0
                                                                                Пример из гардиан.

                                                                                Краткий пересказ статьи (насколько мне хватило знаний английского). Родственники умершей 29-летней девушки нашумели, что она умерла от коронавируса. В больнице обалдели — у нее был сердечный приступ! И в статистику по коронавирусу она не попала. А семья оправдывалась, что им так патологоанатом сказал.
                                                                                В общем, какой-то не удачный пример, если я все правильно понял.

                                                                                А разве inconclusive = безрезультатно, т.е. отрицательно? Я не эксперт в английском, но звучит скорее как «не показательно», т.е. по тесту нельзя однозначно сказать ни «да» ни «нет».

                                                                                Т.е. большая часть диагностированных ковидов вызвана не ncov-2019!
                                                                                Это Вам бы так хотелось, но как там на самом деле — не понятно. Может быть так как Вы говорите. А может быть 95% диагнозов корректны.

                                                                                На уровне зимы 17/18 в 12 неделю марта (свежие данные).

                                                                                Что, серьёзно умирало по 5 тыс в неделю? На вскидку не смог найти надежных источников, если не сложно, поделитесь ссылкой?
                                                                                  0

                                                                                  По Италии есть официальная архивная статистика на http://dati.istat.it -> English -> Health statistics -> Causes of death -> Mortality by territory of residence -> Education level, marital status and month of death. 2017 — March (за месяц) — total italy: 55356; nord-ovest 14716; nord-est 10730; centro 11234; sud 12350; isole 6326


                                                                                  Свежие данные по covid в италии — https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/ — кратко https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Infografica_2aprile%20ENG.pdf; подробнее https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Report-COVID-2019_30_marzo_eng.pdf


                                                                                  Есть работа по гриппу — https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1201971219303285 — за 4 зимних сезона 2013/14–2016/17 в Италии от гриппа погибло (excess mortality) более 68 тысяч людей "More than 68,000 deaths attributable to flu epidemics were estimated in the study period."


                                                                                  Перепечатки свежего AFP-шного сравнения covid и istat — jakarta fr24, там же упоминание твита от мэра бергамо Giorgio Gori с предположениями от местной газеты о занижении числа погибших (платный ист.) "Quello che i numeri ufficiali non dicono. Non dicono che a marzo 2020 in provincia di Bergamo sono morte oltre 5.400 persone, di cui circa 4.500 riconducibili al coronavirus. Sei volte rispetto a un anno fa. Di sole 2.060, i decessi “ufficiali” certificati «Covid-19» avvenuti negli ospedali bergamaschi (dato aggiornato a ieri), conosciamo tutto: età, sesso, malattie pregresse. Nulla sappiamo degli altri 2.500. Molti sono anziani, morti nel letto di casa propria o nelle residenze sanitarie assistite. Nonostante i sintomi inequivocabili, come riportano le testimonianze di medici e famigliari, non sono stati sottoposti a tampone per accertare la positività alla malattia. Sul certificato di morte si legge solo «polmonite interstiziale». "


                                                                                  https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2020-04-01/coronavirus-italy-shows-we-may-be-underestimating-death-toll ссылается на http://www.salute.gov.it/portale/caldo/SISMG_sintesi_ULTIMO.pdf данные за 18-24 марта по 19 крупным городам по возрастным группам 85+, 75-84 и 65-74 лет — на севере видно значительное увеличение смертности по сравнению с недельными средними за 5 лет. Более полный отчет http://www.deplazio.net/images/stories/SISMG/SISMG_COVID19.pdf

                                                                                    0
                                                                                    Так, отлично. Много источников. Это хорошо. А что из этого следует? Это не вопрос с подвохом, я правда не уловил, какой вывод из этого следует. Сейчас регистрируют ~ 5 тыс смертей в неделю. По вашей ссылке 68 тыс смертей за 4 года, в которые попало несколько крупных эпидемий. Учитывая, что еще ничего не закончилось, меня эти цифры вовсе не успокаивают. А Вас?
                                                                                    0
                                                                                    Кратко.

                                                                                    www.salute.gov.it/portale/caldo/sismg/SISMG_sintesi_2020w11.pdf
                                                                                    20% населения покрывается
                                                                                    см. график 2-ой страницы отчета
                                                                                    максимальная среднесуточная смертность зимы 17/18 для 65+ до 330 чел/день. То есть ~1700 для 65+ по всей Италии.
                                                                                    Умирает в Италии каждый день в среднем 1600-1800 чел. (всех возрастов) и без всяких коронавирусов.

                                                                                    Пример Дианы я привел не случайно. Это про давление и искажение фактов в медиапространстве. Это был один из пунктов истерии в британских СМИ. Почитайте, что о ней ранее BBC писало. Лейтмотив данной смерти изначально был: вирус опасен, он забирает молодых и здоровых людей.

                                                                                    По тестам — он может быть или положительным, или отрицательным. Как на беременность. Это не анализ уровня сахара в крови, по которому не всегда можно судить о наличии диабета — тут всё однозначно. Про 50% ложнопозитивных тестов — отдельный разговор. Испания и Турция заявляют о массовом браке китайских тестов, сами в СМИ найдете.
                                                                                      +1
                                                                                      По тестам — он может быть или положительным, или отрицательным. Как на беременность. Это не анализ уровня сахара в крови, по которому не всегда можно судить о наличии диабета — тут всё однозначно. Про 50% ложнопозитивных тестов — отдельный разговор. Испания и Турция заявляют о массовом браке китайских тестов, сами в СМИ найдете.
                                                                                      Слушайте, что за чушь я сейчас прочитал с отсылкой на, как я понял, отозванную статью?
                                                                                      Вы понимаете, что такое скрининговые тесты? И да, по сми — проблема в экспресс-тестах. После которых по хорошему всегда проводятся уточняющие тесты, которые имеют длительность выше и результат будете ждать несколько суток (сам тест выполняеться, например, пару часов, но ведь ещё и очередь).
                                                                                      Тест вообще-то может быть качественным и количественным, более того, менее определенного количества он может вообще не находить (чувствительность более стольких-то копий на мл).
                                                                                      Так вот, а теперь третье, у тестов (и качественных, и количественных) в норме результаты: обнаружено (для количественного — выше какого-то количества копий на мл, например), не обнаружено (ниже) и сомнительно (пограничный диапазон, когда утверждать точно не возможно). Сомнительно — означает по сути требование сдать тест позднее.
                                                                                      И четвертое, там говорится, что таким образом более 50% «бессимптомных инфицированных лиц», зарегистрированных в ходе активного скрининга нуклеиновых кислот, могут быть ложноположительными", т.е. читай иначе: количество больных бессимптомно на самом деле меньше. Что это означает для смертности тогда подсказать?
                                                                                      PS. Да, я ещё не видел инструкций на российские тест системы ПЦР, однако сомневаюсь, что они отличаются от прочих ПЦР, которые делаются в лабораториях
                                                                              –1
                                                                              Просканировал по диагонали инфополе ресурса, и я так понял, здесь принято поддерживать введение карантина, ограничений свобод, дабы сдержать экспоненциальную кривую распространения страшной заразы, которая нас охватила. А кто иного мнения — скоро будет отдан под суд после ратификации соответствующего закона СФ и Президентом.

                                                                              Шутки шутками, но я уже тоже встречался с мнением, что нужно ввести уголовную ответственность за отрицание факта резкого роста смертности населения как результата короновирусной инфекции. И это все при том, что статистика показывает, что в этом году по месяцам заболевших по России острыми респираторными меньше, чем в прошлом году и еще меньше, чем в позапршлом году. Опубликовал данные статистики — и под статью.

                                                                              Но народ хавает, причем с радостью, так проще, думать не надо, — затянул себе намордник потуже и гавкай исполненый глубоких патриотических чувств на любого у кого намордник затянут со слабиной. Гулаг он и есть гулаг, хоть азиатский, хоть европейский, хоть американский.

                                                                              ==
                                                                              И посмотрю на количество минусов мне

                                                                              Всего -3. Это несерьезно, смотрим сколько будет у меня.
                                                                              +2
                                                                              Важно понимать следующее — не возможно включить и выключить мгновенно режим изоляции, карантина, чп, чс и прочего. Чем жестче будет режим изоляции, чем сильнее люди будут запуганы, тем сложнее им будет вернуться в привычный образ жизни. Например, если количество поездок на такси сократилось на 70% это не означает, что после отмены режима число поездок сразу вернется на прежний уровень. Вообще не известно, когда все вернется на круги своя и вернется ли вообще. Поэтому экономический спад неизбежен. Для преодоления экономических трудностей нужен сильный управленческий аппарат с соответствующими интеллектуальными, нравственными и волевыми качествами. По известным причинам в России такового не существует.
                                                                              Теперь оценим социальные последствия. Падение уровня жизни неизбежно приводит к следующему:
                                                                              — рост преступности, убийств;
                                                                              — рост самоубийств;
                                                                              — рост инфекционных заболеваний на фоне снижения иммунитета по причине стресса;
                                                                              — рост не инфекционных заболеваний, обострение хронических заболеваний по тем же психологическим причинам;
                                                                              — снижение рождаемости;
                                                                              — снижение продолжительности жизни;
                                                                              — рост смертности, не связанный с коронавирусом;
                                                                              В 90-е годы страна теряла по миллиону в год. Поэтому я убежден, что побочные эффекты текущей ситуации заберут больше жизней, чем сам коронавирус.
                                                                                +1
                                                                                По известным причинам в России такового не существует.
                                                                                Ведь всем же известно, что все люди, которые могли бы составить:
                                                                                сильный управленческий аппарат с соответствующими интеллектуальными, нравственными и волевыми качествами.
                                                                                таксуют или в интернете пишут, что всё пропало.
                                                                                  –2
                                                                                  Профессор Гундаров (есть в тытрубе) про это говорил. Он всплеск в 90х в Спб болезней исследовал и заключил, что психологические причины были основными, а не санэпидемиологические. Вопрос, конечно, дискуссионный, не буду вдаваться, я не в теме, но мнение, по меньшей мере, имеет место быть.
                                                                                    +1
                                                                                    Академик общественной академии РАЕН.
                                                                                    Уже отлично характеризует, как надо относиться к информации из данного источника.
                                                                                    И почему я мало сомневался в надежности источников?
                                                                                      –1
                                                                                      Я тоже не доверяю этой организации.
                                                                                      Но это очень дешевый способ ведения спора с вашей стороны — дискредитация говорящего по одному из его атрибутов. Но раз вам на этом поле проще, то я вас спрошу о том, каковы ваши регалии на этом поприще и процитирую следующее.

                                                                                      Из вики:
                                                                                      C 1996 г. по 2005 г. — заведующий лабораторией системных исследований здоровья Государственного научно-исследовательского центра профилактической медицины.

                                                                                      Впрочем, нынешний ФГБУ «НМИЦ ТПМ» Минздрава России для вас тоже может быть не авторитетом.
                                                                                        0
                                                                                        Как вам ответили ниже, членство РАЕН показатель возможности не совсем адекватности человека. А так то люди с регалиями периодически обсуждают эфир, торсионные поля, выступают сторонниками антипрививочных движений и вич-диссиденства.
                                                                                        Серьезно обсуждать высказывания людей из таких кругов я лично — не могу.
                                                                                        Раен — это собрание всех научных фриков и людей без склонностей стать реальными академиками (кстати, члены кружка по интересам РАЕН называться академиками не могут, если что).
                                                                                      0
                                                                                      Вы бы еще астролога какого-нибудь процитировали, к чему сдерживаться.
                                                                                        0
                                                                                        Я тоже не доверяю этой организации.
                                                                                        Но это очень дешевый способ ведения спора с вашей стороны — дискредитация говорящего по одному из его атрибутов. Но раз вам на этом поле проще, то я вас спрошу о том, каковы ваши регалии на этом поприще и процитирую следующее.

                                                                                        Из вики:
                                                                                        C 1996 г. по 2005 г. — заведующий лабораторией системных исследований здоровья Государственного научно-исследовательского центра профилактической медицины.

                                                                                        Впрочем, нынешний ФГБУ «НМИЦ ТПМ» Минздрава России для вас тоже может быть не авторитетом.
                                                                                          0
                                                                                          Вы просто далеки от науки, видимо (это не в упрек). Членство на РАЁНе — это как справка из психбольницы, остальные регалии уже не играют роли.
                                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                                                      –2
                                                                                      Такие, как вы, в советское время были партработниками-стукачами, а потом в 1-ом созыве — депутатами. Экономику страны, мелкий и частный бизнес вырезают на корню, а вы про китайский орви со смертностью как у гриппа. Голову разверните и посмотрите вокруг.
                                                                                      • UFO just landed and posted this here
                                                                                          –1
                                                                                          Согласен. С летальностью.
                                                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                                                              +1
                                                                                              С того что обратного пока доказать невозможно. «антипаникеры» утверждают, что вся эта статистика в сми — высосана из пальца. Мол, любая смерть, даже от падения с высоты (немного утрирую, но смысл понятен) при наличии положительного теста будет приписана этой статистике как смерть от COVID-19. Таким образом, простая естественная смертность перетекает из обычных естественных групп в смертность от COVID. Плюс, на это еще накладываются ложноположительные тесты, т.к. надежность этих тестов тоже пока не озвучена.

                                                                                              Итого, пока пруфов по статистическим ошибкам нет, «антипаникерам» удобнее думать, что это все ошибка, заговор, и вообще, вселенская несправедливость (кредиты-то платить надо, а зарплаты — всё). Впрочем, пруфов и правда я пока не встричал ни с одной ни с другой стороны, так что спор пока на уровне «мне кажется так» — «да ты гонишь, мне кажется вот так».

                                                                                              Надеюсь, немного сэкономил время вашего будущего спора, и не сильно переврал аргументы krolix:)

                                                                                              Но для справки. Летальность от гриппа варируется от 0.01% о 0.05%, если считать от потенциального количества зараженных, в т.ч. и с легкими формами, перенесенными на ногах. Если допустить сопоставимую летальность от коронавируса, при том что количество смертей в той же Италии известно, то доля зараженного населения уже должна приближаться к 100%.
                                                                                                –1
                                                                                                Ладно, каждый будет составлять пазл из своих кусочков. Не стоит переливать из пустого в порожнее, вы правы, что это пока больше вопрос религии. Почти как «что происходит на Донбассе» 6 лет назад.

                                                                                                Есть исследования летальности/смертности на круизном лайнере и в Ухани, где цифры сильно менее 1% и сопоставимы с гриппом.
                                                                                                Избыточная смертность также околонулевая (средний возраст по миру для скончавшихся тест-положительных людей >80).
                                                                                                www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.02.12.20022434v2
                                                                                                www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data

                                                                                                Только одно но. Мне кризис даже на руку, т.к. я без кредитов и кормлюсь с волатильности на фондовом рынке, а вот многим знакомым парализованная экономика — это знатная палка в колесо. Для собственников бизнесов я даже думать не хочу.
                                                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                                                    0
                                                                                                    да, про кризис — это неоспоримо, а в моем сообщении речь именно про смертность ;)
                                                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                                                    0
                                                                                                    Это все понимают

                                                                                                    Блин. Ну хоть для разнообразия, предположите, что реально, объективно, истина может быть иная, чем вам кажется. Например, что если произойдет взрывообразное распространение вируса, перегрузка всех больниц, смертность подскочит до 25%, (цифра абсолютно с потолка). А если размазать заболевание всей страны, скажем, на год, с равномерной нагрузкой на больницы и планомерным наращиванием медицинских мощностей, появлением эффективных терапевтических методов и прочего, летальность окажется на уровне 2%.

                                                                                                    Не ужели вы считаете, что мгновенное вымирание 25% населения, это меньший экономический шок, чем ограничительные меры на год? (пожалуйста, не спорьте с конкретными цифрами, а если начнете — то называйте свои, начиная с которых, меры оправданны, а если их не достичь — то меры не оправданны)
                                                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                                                        +1
                                                                                                        Данных о том, что «перегрузка» как то повышает летальность — нет.
                                                                                                        Данных о том, что оказание медицинской помощи понижает летальность -тоже нет.
                                                                                                        ВЫ иноформацию про ИВЛ видели? Ну так вот: если нужен ИВЛ, а его нет, то вот вам увеличение смертности. Если есть, то процент выживших из таких людей хорошо, если 50%, если их не будет — то считайте, что умрут все из этой группы людей.

                                                                                                        И да, умирать можно не только от вируса, а от сопутствующих осложнений. От которых, как раз таки, лечения — есть.
                                                                                                        Поэтому и у тех, кто просто требует госпитализации, тоже шансы помереть станут выше однозначно. Или вы будете утверждать, что их не надо считат, ибо умрут они не от данного вируса напрямую?
                                                                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                                                                              +1
                                                                                                              От КОВИ не умирают, как не умирают от вирусов вообще, умирают ТОЛЬКО от осложнений.
                                                                                                              Да что выговорите. А легкие повреждает кто?
                                                                                                              Вы в принципе не понимаете, что такое есть вирусы. То, что некоторые вирусы вызывают падение иммунитета и на их фоне развиваются другие болезни не означает, что все такие. Оспа, бешенство, Эбола вам ничего не говорят?
                                                                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                +1
                                                                                                                Тогда самая дичайшая перегрузка может сократить летальность только на 2%.
                                                                                                                каждый 2 из сотни, вы правда не понимаете в чём проблема? Минимум.
                                                                                                                Повторюсь, вы игнорируете тех, кому требуется госпитализация, а её не будет. Сейчас примерно 15% из них умирает (из тех 9%-10% которые вы проигнорировали), а умрёт больше. Итого по итогам у вас умрут сколько? 5-10 человек с сотни? Ну да, никаких проблем.
                                                                                                                От тех МЕР, последствий их применения, способов которым их применяют умрёт гораздо больше людей
                                                                                                                Что, конечно, мягко говоря, не правда и всего лишь вера в то, что если ничего не делать оно само рассосется.
                                                                                                                Когнитивные искажения:
                                                                                                                "Противление" — проявление ментальной инерции, неверие в угрозу, продолжение прежнего курса действий в условиях настоятельной необходимости переключиться: когда откладывание перехода чревато ухудшением состояния; когда проволочка может привести к потере возможности улучшить ситуацию; при столкновении с экстренными ситуациями, неожиданными возможностями и внезапными помехами
                                                                                                                "Отклонение в сторону статуса кво" — тенденция людей желать, чтобы вещи оставались приблизительно теми же самыми.
                                                                                                                "Недооценка бездействия" — предпочтение большего вреда из-за бездействия, чем вреда из-за действия, вследствие непризнания вины в бездействии.
                                                                                                                "Сопротивление" — потребность человека делать нечто противоположное тому, что некто побуждает его делать, из-за потребности противостоять кажущимся попыткам ограничить свободу выбора. При сопротивлении индивид часто действует себе во вред.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Специфического лечения для Кови пока нет.

                                                                                                              Так может и лучше, чтобы большая часть переболела тогда, когда оно появится, а не сейчас?
                                                                                                              Данных о том, что «перегрузка» как то повышает летальность — нет.
                                                                                                              Данных о том, что оказание медицинской помощи понижает летальность -тоже нет.

                                                                                                              Ну тут я даже не знаю, как комментировать. Просто минусую.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Год карантина не выдержит ни какая экономика.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Год серьёзной эпидемии, кстати, тоже…
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Года и не будет без карантина, если данные по заразности верны.
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      А это зависит от того, насколько он склонен мутировать. То, что склонен — уже отмечают, так что волн может быть не одна и не две. И тот, кто переболел первым без симптомов не факт, что не сляжет на второй раз. Иммунитет — штука не предсказуемая…
                                                                                                                      PS. Это не говоря, что на ослабленные иммунитеты наслоиться могут прочие инфекции разного типа…
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Тогда карантин вообще бесконечный будет.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Чем больше охват, тем больше мутаций. Чем чаще передача — тем больше шанс их распространения.
                                                                                                                          Не забывайте и этот момент. Но вообще ситуация в любом случае на букву Х… и это не хоровод.
                                                                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                                                                      –2
                                                                                                      Теперь оценим социальные последствия. Падение уровня жизни неизбежно приводит к следующему:
                                                                                                      — рост преступности, убийств;
                                                                                                      — рост самоубийств;
                                                                                                      — рост инфекционных заболеваний на фоне снижения иммунитета по причине стресса;
                                                                                                      — рост не инфекционных заболеваний, обострение хронических заболеваний по тем же психологическим причинам;
                                                                                                      — снижение рождаемости;
                                                                                                      — снижение продолжительности жизни;
                                                                                                      — рост смертности, не связанный с коронавирусом;
                                                                                                      В 90-е годы страна теряла по миллиону в год. Поэтому я убежден, что побочные эффекты текущей ситуации заберут больше жизней, чем сам коронавирус.

                                                                                                      Самое банальное не написали — снижения иммунитета по причине снижения качества питания в том числе недоедания, а в последствии голода. Есть уже сейчас — те кто без определенного места жительства, те у кого низкие доходы — таковых миллионы по России, и все они, если не инифицированы еще пока, то скоро будут, самоизолируй их или нет.

                                                                                                      Это реальность, не все на госпредприятиях сидят. Если не работает — значит голодает. Если голодает — с большой вероятностью помрет от чего-нибудь. Убьют их голодом как следствием карантинной истерии, а спишут на вирус, форс-мажор так сказать. [Фраза Лаврова]
                                                                                                        0
                                                                                                        Гиподинамию не забудьте со всеми вытекающими.

                                                                                                      Only users with full accounts can post comments. Log in, please.