Covid-19: зачем мы сидим на карантине, и ответы на другие вопросы

    Привет Хабр.

    Изначально я не планировал публиковать здесь статью про коронавирус, аналитики на хабре уже более чем достаточно. Однако, читая разные местечковые форумы и соцсети, я с удивлением обнаружил сколько достаточно вредных мифов гуляет в сети, и что обычные люди, не специалисты, в это увы, верят. В итоге, после 10го ответа очередному юзеру на очередное сообщение «коронавирус не хуже гриппа», возникла идея создать FAQ на который можно просто давать ссылку, где бы понятным простым языком развенчивались наиболее популярные мифы.

    КДПВ не будет, картинка с вирусом уже наверно и так всем надоела.

    Статья рассчитана на широкую аудиторию, те кто всё это уже знают, могут не тратить свое время, вряд ли они найдут что-то новое. Я знаю, что многим не нравятся статьи формата «для чайников», но готов рискнуть. Тех кому интересно, приглашаю под кат. Как хабрабонус, в конце будет Python-код для желающих поэкспериментировать с графиками самостоятельно.

    Минутка заботы от НЛО


    В мире официально объявлена пандемия COVID-19 — потенциально тяжёлой острой респираторной инфекции, вызываемой коронавирусом SARS-CoV-2 (2019-nCoV). На Хабре много информации по этой теме — всегда помните о том, что она может быть как достоверной/полезной, так и наоборот.

    Мы призываем вас критично относиться к любой публикуемой информации


    Официальные источники

    Если вы проживаете не в России, обратитесь к аналогичным сайтам вашей страны.

    Мойте руки, берегите близких, по возможности оставайтесь дома и работайте удалённо.

    Читать публикации про: коронавирус | удалённую работу

    Итак, приступим. Еще раз повторюсь, все нижеприведенные вопросы я придумал не сам, они были собраны из разных форумов и соц.сетей.

    Q1: Это же обычный грипп (на самом деле нет)


    Коронавирус это не обычный грипп.

    У него в два раза выше репродуктивное число R0 (1.3 против 2-2.5, он в среднем вдвое более заразен), в 4 раза дольше инкубационный период (4 против 14 дней) при котором человек может разносить заразу, в 5-10 раз выше процент госпитализации, и где-то в 10 раз выше летальность. Каждый фактор по отдельности уже сам по себе неприятен, но объединяя всё это вместе, мы получаем достаточно убойную штуку, в прямом смысле этого слова.

    Q2: А-а-а, мы все умрем, смертность 21% (на самом деле нет)


    Не менее вредный миф чем предыдущий. Многие открывают www.worldometers.info/coronavirus и видят такую картину:



    Цифра в 21% приводит в ужас неподготовленного обывателя. Однако, на самом деле, данная цифра не имеет ничего общего с летальностью от covid.

    Рассмотрим простой пример. Допустим, заразилось вирусом 100 человек. Из них 50% переболело бессимптомно, вообще не пошли к врачу и в статистику не попали. Из оставшихся 50, 20 переболели в легкой форме, и им поставили диагноз ОРВИ. Другие 30 попали в больницу, из них 5 получили диагноз «пневмония», остальные 25 получили реальные тесты на covid. В итоге, из этих 25 допустим, 3 умерло. Результат: в официальную статистику worldometers попадет «22 выздоровело, 3 умерло, 12% смертей». Вопрос — какое отношение эти 12% имеют к реальной летальности от коронавируса? Правильно, никакое. Я вообще сомневаюсь, что у этой цифры есть какой-то физический смысл, это скорее показатель доступности тестов для населения в той или иной стране. А тестов кстати везде не хватает, не только в России, но и в США или UK ситуация аналогична.

    Примерная летальность от Covid составляет по разным оценкам, 0.5-3%. Это тоже много, но никак не 21%. Более того, по статистике около 50% случаев проходят вообще в бессимптомной форме, а для человека 40-50 лет летальность составляет порядка 0.4%.

    Q3: Смертность и летальность


    Уже обсуждалось не раз, но множество людей до сих пор путает.

    Смертность: количество смертей на 1000 человек населения в год. Используется скорее как показатель качества системы здравоохранения, типа «в Уганде от диареи умирает 10 человек в год», или «смертность от рака в Израиле ниже чем в России».

    Летальность: отношение числа умерших к числу переболевших, именно этот параметр обычно и интересует большинство. Но и тут есть нюанс, т.к. точное число переболевших неизвестно, то точная летальность коронавируса пока неизвестна тоже, см. предыдущий пункт.

    Q4: Зачем в России вводить карантин, если смертей так мало?


    Для ответа на этот вопрос совместим кривую числа заболевших для разных стран.



    Из этого графика можно сделать два вывода:

    • Скорость роста числа заболевших примерно одинакова. Россия увы, не исключение.
    • Важный момент — график по вертикали логарифмический. Это значит что одна клетка соответствует увеличению в 10 раз — 100, 1000, 10000, 100000 и т.д. Действительно, любой желающий может зайти на covid.2gis.ru и убедиться, что в среднем число больных удваивается каждые 4 дня.

    В итоге, ответ простой — карантин вводится для того, чтобы предотвратить будущие смерти, даже если сейчас их мало. И это по большому счету, определенная удача что в России/Украине/Беларуси можно учиться на чужих ошибках, а не на своих, т.к. эпидемия началась позже. Понятно, что 3 умерших за 2 недели в Петербурге от коронавируса, это «не внушает», но надо понимать, что если ничего не делать, то 3 легко превратится в 30, потом в 300 и т.д.

    Q5: Карантин не работает


    Это неверно. Во-первых, карантин не может не работать. Если мы уменьшаем число контактов, то и шансов распространиться у вируса тоже меньше, если конечно люди этот карантин соблюдают, а не едут компанией на шашлыки или к родственникам.

    Во-вторых, важно иметь в виду, что результаты карантина видны не сразу, а через 2-3 недели. Это связано с инкубационным периодом, и с тем что тестируют обычно не сразу, а тех кто уже с ухудшением состояния попадает в больницу.

    Посмотрим графики новых случаев в день по разным странам, где был введен карантин:







    На всех графиках четко виден момент «перелома», когда экспоненциальный рост удвоения случаев каждые несколько дней сменяется линейным, а затем и снижением. В России на момент написания статьи прошло слишком мало дней с введения карантина, так что данных пока нет. Но то, что число новых случаев будет снижаться, сомнений не вызывает.

    Q6: Когда карантин закончится?


    По идее, тогда, когда число новых случаев в день будет стабильно падать. К сожалению, никакой удобной для просмотра инфографики на официальных российских сайтах мне не попадалось, так что проверять удобнее всего на www.worldometers.info/coronavirus/country/russia, параметр «Daily New Cases».

    Но важно иметь в виду, что вакцину обещают не раньше чем через год, а реальное число переболевших пока что не более 1%, так что какие-то ограничения вероятно сохранятся надолго. Это важно, например при планировании бизнеса, связанного с массовыми мероприятиями.

    Q7: Коронавирус был придуман в США/Израиле/России/etc


    Это неверно. Геном коронавируса уже расшифрован, его происхождение из Китая сомнений не вызывает. Интерактивные данные можно посмотреть здесь: www.gisaid.org/epiflu-applications/next-hcov-19-app



    Q8: Вирус давно с нами, им все уже переболели


    Это к сожалению, неверно. Действительно, около 50% случаев covid по статистике проходят бессимптомно, а 80% не требуют госпитализации, и много таких случаев не тестировалось, но говорить о «коллективном иммунитете» пока не приходится. По оценкам английского Imperial College от 30 марта, примерное число инфицированных может колебаться от 15% в Испании, 9% в Италии до 3% во Франции или 0.5% в Норвегии:



    По России таких оценок найти не удалось, но вряд ли они кардинально отличаются.

    Кстати, относительно уже переболевших, остаются два важных вопроса. Первый, это возможность повторного заражения. Вопрос пока открыт, но такая вероятность считается крайне малой. Второй вопрос — как узнать, переболел человек ранее или нет. Для этого разрабатываются специальные тесты на антитела, которые уже начали использоваться. Насчет их доступности в России, на момент написания статьи данных пока нет.

    Исходные данные


    CSV-файлы для самостоятельного анализа можно взять из репозитория COVID-19 github-аккаунта университета Джона Хопкинса: github.com/CSSEGISandData/COVID-19.

    Для желающих поэкспериментировать, исходный код под спойлером.

    Код для Python 3.7
    import pandas as pd
    import matplotlib.pyplot as plt
    from matplotlib.ticker import FormatStrFormatter, StrMethodFormatter, ScalarFormatter, FuncFormatter
    
    # Load the dataset.
    # Source https://github.com/CSSEGISandData/COVID-19/blob/master/csse_covid_19_data/csse_covid_19_time_series/time_series_covid19_confirmed_global.csv
    df = pd.read_csv('covid19_confirmed_global.csv')
    # print(df)
    
    def get_data(country: str):
        df_ = df.loc[(df['Country/Region'] == country) & (df['Province/State'].isnull())]
        df_data = df_.loc[:, '1/22/20':'4/4/20']
        values = df_data.values.tolist()[0]
        new_cases = df_data.diff(axis=1).values.tolist()[0][1:]
    
        # Shift data to axis beginning
        treshold = 20
        start_index = values.index(next(filter(lambda x: x >= treshold, values)))
        return values[start_index:], new_cases[start_index:]
    
    
    values_rus, values_rus_daily = get_data('Russia')
    values_ita, values_ita_daily = get_data('Italy')
    values_uk, values_uk_daily = get_data('United Kingdom')
    values_ger, values_ger_daily = get_data('Germany')
    values_spa, values_spa_daily = get_data('Spain')
    values_fin, values_fin_daily = get_data('Finland')
    
    fig, ax = plt.subplots()
    fig.set_size_inches(12, 5)
    
    # Draw
    total_cases, new_cases = True, False
    
    # 1. Total cases
    if total_cases:
        ax.semilogy()
        ax.get_yaxis().set_major_formatter(ScalarFormatter())
        ax.plot(values_rus, label='Россия')
        ax.plot(values_ita, label='Италия')
        ax.plot(values_uk, label='Англия')
        ax.plot(values_ger, label='Германия')
        ax.plot(values_spa, label='Испания')
        ax.plot(values_fin, label='Финляндия')
        plt.xlabel('Дни')
        plt.ylabel('Общее число случаев')
    
    # Daily new cases
    if new_cases:
        fig.set_size_inches(12, 5)
        plt.grid(False)
        ax.bar(range(len(values_rus_daily)), values_rus_daily, width=0.6, label='Россия')
        # ax.bar(range(len(values_ita_daily)), values_ita_daily, width=0.9, label='Италия')
        # ax.bar(range(len(values_spa_daily)), values_spa_daily, width=0.9, label='Испания')
        # ax.bar(range(len(values_uk_daily)), values_uk_daily, width=0.7, label='Англия')
        # ax.bar(range(len(values_ger_daily)), values_ger_daily, width=0.8, label='Германия')
        plt.xlabel('Дни')
        plt.ylabel('Случаи в день')
    
    plt.legend(loc='upper left')
    plt.show()


    Заключение


    Всем спасибо, кто дочитал досюда. Если другие продолжат тему «разрушения мифов», было бы неплохо. Если есть какие-то еще интересные вопросы, пишите в комментариях, добавлю.

    PS: И напоследок, в комментариях попросили «не нагнетать», так что добавлю немного позитива. По параметру «количества смертей на миллион» Россия на данный момент имеет весьма хорошие показатели (0.3, для сравнения со 124 во Франции или 73 в Англии), да и карантин здесь был введен раньше чем в других странах. Так что есть достаточно высокая вероятность, что в России эту эпидемию действительно удастся пройти вообще без каких-либо существенных потерь.
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 422

      +18
      на всякий случай, хочу заметить, что у нас не карантин, а самоизоляция
        +55
        а самоизоляция

        Это эвфемизм, применённый для того, чтобы минимизировать компенсации самозакрывшимся предприятиям и самоотпущенным работникам, а также снять с себя ответственность за последствия этого самоcensored.
          +12
          Может это и эвфемизм, но точно не к слову «карантин», и то что сейчас осуществлено в РФ — на карантин точно не тянет.
            0
            То есть дети ходят в школу, ТРЦ работают в прежнем режиме, транспорт ходит без ограничений?
              0
              Судя по прогрессу количества заболевших и количеству народа во время вынужденных выездов в город не тянет даже на самоизоляцию.
              Народ неделю кое как посидел дома и терпение(и/или деньги) закончилось.
                0
                Могу сказать лишь за Москву, где живу. Тут очень мало людей на улицах. Мало машин на дорогах. Вполне себе изоляция.
                  +3
                  За МКАДом тоже есть жизнь.
                    +5
                    За МКАДом тоже есть жизнь

                    пока...

                      +1
                      За МКАДом тоже есть жизнь.

                      Не может быть, вам показалось!
                      Это не жизнь, а выживание...
                      /доля шутки.
                    +1
                    немножко не так, просто ответьте для себя на два вопроса
                    — когда завершили вывозить наших туристов
                    — когда люди массово сходили на шашлыки в выходные, по регионам

                    PS каждый день, выглянув в окно,- наблюдаю одну и туже картину — на у лице почти никого. До «самоизоляции» народ вскакивал, пил кофе, развозил детей, жен, и только вечером машины занимали стоянки, теперь машины на приколе, а штрафы только-только обещаны, два-три, не в счет… А деньги, конечно да,-причина сильная, только когда места в больницах закончатся, а это может произойти, при удвоении в 3-4 дня, смертность также может вырасти до итальянских показателей. Больницы перепрофилируют, строят, но скорость тут линейная, да и врачи уже все при деле, скоро пенсионеров и студентов-медиков придется в бой призывать. Так что если кто из леммингов,- вперед, к штрафам, деньги закончатся еще быстрее, и терпение внезапно появится.
                    +4
                    Точно не карантин.
                    При карантине:
                    охрана оча­га инфекционного заболевания, населенных пунктов в нем, инфек­ционных изоляторов и больниц, контрольно-передаточных пунк­тов. Запрещение входа и выхода людей, ввода и вывода животных, а также вывоза имущества. Запрещение транзитного проезда транспорта, за исключением железнодорожного и водного. Разобщение населе­ния на мелкие группы и ограничение общения между ними. Организация дос­тавки по квартирам (домам) населению продуктов питания, воды и предметов первой необходимости. Прекращение работы всех учебных заведений, зрелищ­ных учреждений, рынков. Прекращение производственной деятельности пред­приятий или перевод их на особый режим работы.

                    При обсервации:
                    Для этого проводятся по существу те же лечебно-профилактические мероприятия, что и при карантине, но при обсервации менее строги изоляционно-ограничительные меры.

                  +6
                  Какие компенсации. Ничего не прощают(кроме копеечных соц. взносов), просто пока за просроченные платежи трясти не будут, но долги копятся. И с чего их потом платить по прежнему не понятно.
                    +5
                    Поэтому и не прощают что не карантин, а некая «самоизоляция». Карантин — юридически значимый термин, влечет за собой всякое типа форс мажоров и типа того, а «самоизоляция» ни к чему не обязывает никого.
                    0
                    Можно ссылку на нормативный акт, который регулирует компенсации за карантин?
                    Кому, за что, в каком размере.
                      +3
                      Со слов Водовозова (военного медика) — карантин — это как в Китае — 100% изоляция. Соответственно — с военными, ибо упоротых всегда хватает и помимо штрафов приходится действовать силовым образом.
                        0

                        Меры принятые правительством могут называть как угодно — хоть карантин, хоть самоизоляция, хоть щкушгпелродвы. Сколько ни называй медведя петухом — он кукарекать не станет.
                        Закон идентифицирует конкретные меры исходя из совокупности признаков, определенных в законе о ЧС. Если совокупность признаков указывает на то, что это карантин, то это с юр. точки зрения (например при исках о форс-мажоре) будет рассматриваться как карантин, если совокупность признаков указывает на то, что это режим повышенной готовности, то соответственно суды будут рассматривать это как режим повышенной готовности.
                        Пока что — признаки указывают на режим повышенной готовности.

                        +5
                        причем принудительная. Вот, например, решил человек поехать в соседний город, а его на выезде останавливают, распрашивают куда и зачем, и не пропускают. Это уже не самоизоляция, а самая настоящая изоляция
                          0
                          Это где так? А то по Иркутской области, например, передвижение абсолютно бесконтрольное, как междугороднее, так и по улицам городов.
                            0
                            Вчера из Москвы уехал самоизолироваться в Карелию на месяц. На границе республики остановили с проверкой документов, расспрашивали куда еду, зачем. Что с жильём. Но без энтузиазма, отпустили ехать дальше.
                              +1
                              К слову, для Карелии это нормальная практика. Ездили с женой еще полгода назад из Питера — остановили, проверили паспорта, спросили цель поездки, где остановимся и отпустили.
                                0
                                О, как, удивительно. Даже идей нет почему.
                                  0

                                  Потому что Россия — федеративное государство. В каждом регионе свои обычаи, свои правила. Лоскутное одеяло, в общем.

                                    0
                                    это вы еще не заезжали в регионы Северо-Кавказского Федерального округа, похоже)) там вообще натуральные блок-посты, местами с пулеметами…
                                      +1
                                      Ну, там хоть придумать обоснование можно. В Карелии ж ничего не происходит)
                                        0
                                        Браконьерство, золотодобыча?
                                      0
                                      Даже идей нет почему.

                                      Приграничная территория?
                                        0
                                        Ну не вся же Карелия.
                                          0

                                          Потому что Республика? :-) а не область, скажем ?

                                          +1
                                          Приграничная область. А за ним Мурманская область с военными базами. Думаю в СССР там было намного сложнее на иногороднем личном авто.
                                            +3
                                            За личное авто не скажу, но успел лет 10 при СССР отходить в походы на байдарках в Карелии. Никому были не нужны. На поезде приехали на полустанок, дальше за бутылку нас отвезли на грузовике 100-200 км на берег нужной реки/озера и все.
                                              0
                                              Судя по карте там особо и вариантов нет ехать. Почти никаких дорог — одни цепочки озер. Кто надо бы вас нашел — в жд билете все ваши данные были.
                                                +2
                                                в жд билете все ваши данные были
                                                в СССР? Данные?
                                                Там даже полей не было предусмотрено под данные


                                                Для нас цепочки озер как раз были дорогами ;)
                                            +4
                                            Потому что от той же Рускеалы — 5 км до Финляндии.

                                            Вышел с паровоза в одну дверь, дети — в другую. Ко мне — у пограничника. потребовали показать, паспорт, обратные билеты, объяснить цель поездки… Потом подбежали дети — и сразу интерес пропал. Ну явно я с кучей малых в Финляндию не удеру.

                                            Ну в общем считайте, что вся Карелия — это одна большая погранзона. На въезде со стороны Питера — тоже пограничники с проверкой.
                                            0
                                            Эта «нормальная практика» появилась там только в прошлом году.
                                            Я лет 15 относительно регулярно мотаюсь в Карелию на отдых/рыбалку и только в прошлом году впервые столкнулся с проверкой документов на границе РК и ЛО
                                      0
                                      в Краснодарском крае карантин официально
                                        0
                                        А пруф?
                                          0
                                          31 марта
                                          Полицейские при поддержке ОМОН перекрыли все автомобильные въезды в Краснодар.

                                          С вечера 31 марта 2020 года из-за карантина власти полностью перекрыли въезды в город. Нельзя проехать даже транзитному транспорту, всех водителей и пассажиров с не краснодарской пропиской разворачивают обратно.

                                          Из-за этого на въездах в Краснодар образовались многокилометровые пробки, но власти непреклонны и считают, что только так можно спасти город от распространения коронавируса. При это покинуть город можно, но вернутся назад уже не получиться.

                                          7 апреля
                                          Вечером понедельника 6 апреля 2020 года администрацией Прикубанского округа было выявлено объявление о продаже за 7000 рублей красного спецпропуска на беспрепятственный проезд в условиях карантина по территории всего региона.

                                          Чиновники сообщили об этом в полицию. Сотрудники правопорядка связались с продавцом и произвели контрольную закупку, после чего 31-летнего мужчину задержали. По номеру документа установили, что пропуск был выдан администрацией района Краснодарского края предприятию на автомобиль одного из сотрудников.

                                          В отношении мужчины было возбуждено уголовное дело по ч.3 ст.30 и ч.1 ст.327 УК РФ (оборот поддельных документов), что грозит задержанному до 2 лет лишения свободы.
                                          0
                                          вот пруф с сайта администрации Краснодарского Края
                                          krd.ru/files/news/2020/03042020/postanoslenie_gubernatora_189.pdf
                                            +4
                                            Правильный пруф — 185 постановление, оно вводит карантин на период с 18 часов 00 минут 31 марта 2020 г. по 5 апреля 2020 г, а 194ое постановление продляет карантин до 12 апреля. 189ое — это всего лишь спецпропуска.

                                            Главное — введено по 52-ФЗ, а это означает, что Граждане имеют право: ...на возмещение в полном объеме вреда, причиненного их здоровью или имуществу ... при осуществлении санитарно-противоэпидемических (профилактических) мероприятий, в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.

                                            Ну и предприниматели — тоже.

                                            Смелый у вас губернатор, не побоялся платить из бюджета.

                                            P.S. Ну или уверен, что все побоятся требовать возмещения.
                                              +1

                                              Упущенная прибыль вредом здоровью или имуществу не является.

                                                +2
                                                Запрет на деятельность — это не упущенная прибыль, это скорее арест.
                                                  0
                                                  Арест тоже не наносит вреда сам по себе.
                                                  Таким предпринимателям придётся прямо доказать, что нанесён «вред их здоровью или имуществу» — например, если органы власти дезинфицировали ресторан и отравили хозяина или облезла краска со стола. Просто закрытие само по себе не вредит имуществу, а психологичесвкий ущерб от невозможности работать ещё поди докажи.
                                                    0
                                                    Это имущество часто или в аренде или на арендованной площади/земле или и то и то. А запрет деятельности ведёт к тому что аренду платить нечем. Соотв. приходится против воли расставаться с имуществом(т.е. ущерб ему).
                                                      0
                                                      Это притянуто за уши, сильно сомневаюсь, что в суде получится доказать.
                                                      Если я в ресторане разбил стакан — это вред, и я должен возместить. А если я отказался в него заходить и не заплатил за еду, то хозяину нечем платить за аренду, но разве это я причинил вред?
                                                      0
                                                      Любое нарушение прав любого лица — это вред. Запрет на деятельность — это нарушение прав юридического лица.

                                                      Цитата
                                                      Под вредом в комментируемой статье понимается материальный ущерб, который выражается в уменьшении имущества потерпевшего в результате нарушения принадлежащего ему материального права и (или) умалении нематериального блага (жизнь, здоровье человека и т.п.)


                                                        0
                                                        Любое нарушение прав любого лица — это вред.

                                                        Где в приведенной статье это написано?
                                                        Под вредом в комментируемой статье понимается материальный ущерб, который выражается в уменьшении имущества потерпевшего

                                                        Вот именно это надо обосновать. Какое конкретно уменьшение произошло, если ресторан заставили закрыться а через месяц разрешили открыться? Молоко скисло в холодильнике? Вот его может и возместят, и то большой вопрос.
                                                          +2
                                                          Простите, но нет. Вред приносит незаконный запрет на деятельность. Если бы, к примеру, прокуратура закрыла ресторан по надуманным основаниям в надежде на откуп, а суд потом бы признал такой запрет незаконным, то вперёд, все дороги открыты к возмещению вреда и издержек. Если же запрет в рамках закона, то это правомочное поведение. Правомочное поведение не может быть правонарушением. А те потери, которые возникают при таком «вреде» называются предпринимательскими рисками. Не хотите их нести? Платите страховой компании, в чём проблема?

                                                          Другое дело при лишении имущества законном, к примеру, реквизиции. Потери должны быть компенсированы и при таком правомочном поведении государства. Но это не нарушение прав. Это правомочное поведение в интересах всего общества. И это отдельный институт права. Никакого отношения к статье, на которую вы сослались, не имеет.
                                                            0
                                                            ГК РФ Статья 16.1. Компенсация ущерба, причиненного правомерными действиями государственных органов и органов местного самоуправления

                                                            В случаях и в порядке, которые предусмотрены законом, ущерб, причиненный личности или имуществу гражданина либо имуществу юридического лица правомерными действиями государственных органов, органов местного самоуправления или должностных лиц этих органов, а также иных лиц, которым государством делегированы властные полномочия, подлежит компенсации.

                                                            Ну и далее статья 52-ФЗ Статья 9. Права индивидуальных предпринимателей и юридических лиц

                                                            на возмещение в полном объеме вреда, причиненного их имуществу ... при осуществлении санитарно-противоэпидемических (профилактических) мероприятий, в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.


                                                            А ГК 1064 тут только из-за тонкой разницы между ущербом и вредом.

                                                            Lissov, это и вам ответ.

                                                            P.S. Упущенная прибыль это не упущенная выгода и не запрет на работу юр. лица.
                                                              0
                                                              А ГК 1064 тут только из-за тонкой разницы между ущербом и вредом.


                                                              Это не тонкая разница. Она колоссальна. Это как разница между покупкой вещи и кражей. И там, и там, вы становитесь владельцем вещи. В одном случае вы отдаёте за неё деньги по закону. Во втором вас заставляют эти деньги отдать за эту вещь по другим основаниям, с необходимостью ещё и отсидеть какое-то время. Здесь правомочное и неправомочное поведение. Государство может причинить вам ущерб на законных основаниях, заплатив за это. Звучит грубовато, но в целом, по факту, так. Просто в этом случае причинение ущерба регламентировано конкретными случаями и процедурами.

                                                              на возмещение в полном объеме вреда, причиненного их имуществу… при осуществлении санитарно-противоэпидемических (профилактических) мероприятий, в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.


                                                              Ок, порядок установлен санитарными правилами. В частности, по инфекционным заболеваниям (СП 3.4.2318-08). Там есть конкретный перечень болезней. Наверное, короновирус относится к строчке «грипп нового типа». Теперь покажите, пожалуйста, какие из ограничений по санитарной охране территории из этих санитарных правил нанесли ущерб вашему имуществу? Под термином «имущество», если что, гражданское законодательство понимает вещи и имущественные права.

                                                                0
                                                                Это не тонкая разница. Она колоссальна.
                                                                Увы — это всего лишь одна из юридических теорий, а по другим теориям они эквиваленты. В любом случае, во всех теориях понятия вреда или шире ущерба или равно ему. Если у вас иная теория — докажите её на основе решений КС РФ, ППВС, определений или решений ВС РФ и ВАС РФ, примерно как это сделано по последней ссылке.

                                                                А пока не доказали — считаем, что понятие вреда шире или равно ущербу. И компенсируется именно вред — по статье 9 ФЗ-52.

                                                                Ок, порядок установлен санитарными правилами.
                                                                Ни фига, законодательством РФ. В данном случае — это Статья 31. Ограничительные мероприятия (карантин) того же 52 ФЗ. А уже далее идет вот такой огромный массив документов.

                                                                Но важен-то не этот массив, а то что 185ое постановление, вводящее карантин, напрямую ссылается на 52-ФЗ.

                                                                Наверное, короновирус относится к строчке «грипп нового типа».
                                                                Ну это лирика уже пошла, просто показывает качество вашего анализа. Вы что, прямо совсем не видите "Тяжелый острый респираторный синдром (ТОРС)". Если что, ТОРС — это SARS, а ковид-19 — вообще-то SARS-2. Но это лирика, по ковиду своя нормативка.

                                                                Теперь покажите, пожалуйста, какие из ограничений по санитарной охране территории из этих санитарных правил нанесли ущерб вашему имуществу?
                                                                А про неимущественный ущерб совсем не слышали? Вам что, примеры конкретных дел нарыть? Так с меня станется — я вам нарою.
                                                                  0
                                                                  А пока не доказали — считаем, что понятие вреда шире или равно ущербу. И компенсируется именно вред — по статье 9 ФЗ-52.


                                                                  Не нашёл в вашей доказательной статьей ссылок на ст. 16.1 ГК (компенсация ущерба, причинённого правомерными действиями), может, неспроста? А так, считайте, конечно, я вам мешать не буду. Вам в суд всё равно по ГК идти. Там судье и будете ссылки с сайта дипломных работ показывать.

                                                                  А про неимущественный ущерб совсем не слышали? Вам что, примеры конкретных дел нарыть? Так с меня станется — я вам нарою.


                                                                  Ройте, пожалуйста. И будьте любезны в контексте именно правомерных действий, и с обоснованием именно по полюбившейся вам ст. 9 ФЗ-52, где речь о вреде имуществу.
                                                                    0
                                                                    Не нашёл в вашей доказательной статьей ссылок на ст. 16.1 ГК (компенсация ущерба, причинённого правомерными действиями), может, неспроста?
                                                                    Неспроста, она была введена 302-ФЗ от 30.12.2012, то есть весьма-весьма недавно. А карантины с отменой детских мероприятий — я помню уже 50 лет.

                                                                    Вам в суд всё равно по ГК идти.
                                                                    Ну СОЮ — это только для проформы. Пока первые 10-20 тысяч дел по компенсации не пройдут через ЕСПЧ, СОЮ так и будет отказывать. В этом я с вами солидарен 100%. Даже могу подсказать по Краснодарскому случаю, на основании чего СОЮ будет отказывать.

                                                                    обоснованием именно по полюбившейся вам ст. 9 ФЗ-52, где речь о вреде имуществу
                                                                    А вот тут вы правы, неимущественный вред — УПС. Только имущественный.
                                                                +1
                                                                Можно сравнить со статьёй 15:
                                                                1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.
                                                                2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

                                                                Источник: gkodeksrf.ru/ch-1/rzd-1/podrzd-1/gl-2/st-15-gk-rf

                                                                Выводов тут несколько:
                                                                1. Эта статья относится только к «нарушению прав», в данном случае права не нарушены.
                                                                2. В явном виде указано разделение «убытков» на «ущерб» и «упущенную выгоду». То есть «упущенная выгодна» не является ущербом и не включена в статью 16.1.
                                                                3. «Вред» это вообще отдельный термин, но почему Вы считаете его синонимом «убытка» а не «ущерба»?
                                                                  0
                                                                  Вы бы ещё сказали, что «машина» и «автомашина» это одно и то же. И что права на любую машину с 18 лет. На самом деле есть сельхозяйственные и лесные машины, и права на отдельные категории из них — с 16 до 22 лет.

                                                                  Это я к тому, что «реальный ущерб» и «ущерб» — совсем разные вещи.

                                                                  Вред — синоним ущерба. Если будете доказывать иное, то плиз, тоже используйте документы КС РФ, ППВС, решения ВС РФ и ВАС РФ.

                                                                  «Вред» это вообще отдельный термин, но почему Вы считаете его синонимом «убытка» а не «ущерба»?
                                                                  Не надо приписывать мне те глупости, которые я не говорил (я итак говорю немало глупостей). Убытки — это лишь материальная часть ущерба (вреда). А есть ещё и нематериальная часть.

                                                                  Ну как пример — неоправданное уголовное преследование без ареста или заключения. Компенсируется именно моральная часть ущерба, причем, когда доходит до ЕСПЧ — компенсируется весьма не слабо. Собственно вот пример, когда и без ЕСПЧ вполне прилично компенсировали (по 2 тысячи за день под стражей).

                                                                  P.S. SelectVim — это и вам частично ответ.
                                                                    0
                                                                    Ну как пример — неоправданное уголовное преследование без ареста или заключения. Компенсируется именно моральная часть ущерба

                                                                    Пример некорректен. Во-первых, тут компенсировали моральный ущерб, а не упущенную выгоду. Во-вторых, есть такой же пример для «оправданного преследования»?
                                                                    С определением вреда — ок, согласен. Однако, там же указано «если бы его право не было нарушено». То есть осталось доказать, что у предпринимателя есть право работать во время карантина (или «санитарных мероприятий»). И вот как раз карантин предусматривает «ограничение права». А если у предпринимателя нет права работать, то его и не нарушили.
                                                                      0
                                                                      То есть осталось доказать, что у предпринимателя есть право работать во время карантина
                                                                      Угу. Если у предпринимателя нет лицензии, ну скажем на перевозку людей, то у него нет права работать. Если лицензия есть и он не работает из-за карантина, то по ст. 9 52-ФЗ возмещается вред имуществу. Тут два варианта — или фактически понесенные расходы (аренда, налоги, соцвыплаты, зарплата водителей и иного персонала, амортизация, проценты по лизингу и кредиту) или упущенная выгода (доходная часть баланса).

                                                                      Думаю, что баланс есть смысл сводить с нулевой прибылью. Ну в общем разумно, что «упущенная прибыль» не компенсируется.

                                                                      Во-вторых, есть такой же пример для «оправданного преследования»?
                                                                      Если человек преступник, то преследование оправдано, и никакой компенсации не положено. "Вор должен сидеть в тюрьме".

                                                                      Видимо вы путаете законное, но неоправданное преследование невиновного человека с незаконным преследованием. В обоих случаях есть право на компенсацию, но во втором — есть ещё и преступник (тот, кто незаконно преследовал), с него тоже теоретически можно получить в рамках гражданского дела.
                                                                        0
                                                                        Если у предпринимателя нет лицензии, ну скажем на перевозку людей, то у него нет права работать. Если лицензия есть и он не работает из-за карантина

                                                                        Либо с другой стороны — если у предпринимателя есть лицензия, то есть право работать когда нет карантина. И нет права работать когда он есть. Соответственно компенсация положена, если карантин введён незаконно.
                                                                        Когда меняют законы, разрешая/запрещая работу в воскресенье (Германия и Австрия как пример), меняют трудовое законодательство с изменением времени работы и компенсаций и т.д., никакие компенсации не платят, хотя предприниматель может и расчитывал на старые законы.
                                                                        И потому в контрактах есть пункт «форс-мажор», который по карантину можно задействовать. Именно отменяя контрактные обязательства, а не получая под них компенсацию от государства.
                                                                          0
                                                                          Ага, логика понятна. «Раз люди умирают от убийств, значит они не могут умереть от гриппа.» Так? :-)

                                                                          Возмещение вреда от введенного карантина — прописано в законе. Так что при незаконном карантине — будет два основания, при законном — одно.

                                                                          Когда меняют законы,
                                                                          Карантин — это не изменение законов, это подзаконный акт, вводимый в соответствии с законом. И этим карантин, введенный всего в нескольких местах РФ отличает от режима Х3, введенного повсеместно.

                                                                          Более того, у нас в Питере — карантинные меры по гриппу — ежегодны. Отмена массовых детских мероприятий, закрытие начальных школ на неделю — это все раз в 2-3 года. Отмена обучения в отдельных классах — вообще каждый год.
                                                                            0
                                                                            Ага, логика понятна. «Раз люди умирают от убийств, значит они не могут умереть от гриппа.» Так? :-)

                                                                            Я не понял о чём Вы.
                                                                            Возмещение вреда от введенного карантина — прописано в законе.

                                                                            Правильно. Но для этого надо чтобы был вред от карантина, и не в общем смысле слова, а по закону.
                                                                            Карантин — это не изменение законов, это подзаконный акт, вводимый в соответствии с законом.

                                                                            Тем более. Если уже есть закон, в котором прописано, что во время карантина работать нельзя, то значит и «вреда» и «упущенной выгоды» нет. Есть просто «риск предпринимателя».
                                                                            Можете застраховать. Может государство помочь по своей воле. Но права на компенсацию закон не предусматривает.
                                                                            Аналогия с самолётом
                                                                            У авиакомпании есть лицензия на полёты. Но если снежная буря — то аэропорт закрывают, а лизинг самолёта и зарплату платить надо. И решение о закрытии аэропорта, это не нарушение Вашего права на полёт, а потому не «вред» и не «упущенная выгода». Это «риск», который можно застраховать, но за который нельзя требовать компенсацию.
                                                                            А приведенная Вами статья — это если снегоуборочной машиной крыло сломают. Вот это уже «вред» и надо компенсировать.
                                                                              0
                                                                              Если уже есть закон, в котором прописано, что во время карантина работать нельзя, то значит и «вреда» и «упущенной выгоды» нет.

                                                                              Мне кажется, что прежде, чем спорить дальше, вам есть смысл почитать закон. Тогда большинство ваших фантазий просто пропадет.

                                                                              Аналогия с самолётом
                                                                              Аналогия с Лиссовым
                                                                              Государству стало известно, что какой-то Лиссов готовит терракт. В качестве защитной меры, оно посадило всех Лиссовых на 10 лет. Положена ли вам компенсация за противотеррористические меры?

                                                                              Собственно — это ваш риск за проживание в данной стране. Никто же не заставляет вас жить там, где родились, верно? И вообще, государство не просило вас рожать.
                                                                                0
                                                                                Вы думаете, добавив эмоций к аналогии, Вы сможете что-то доказать?
                                                                                Давайте проще, если снегопад в Moscow, Idaho, а аэропорт закрыли в столице России, то компенсация за «ущерб» и «упущенную прибыль» положена. А если в той же самой Москве — то нет вреда, который нужно компенсировать.
                                                                                Если законы страны предполагают закрытие аэропортов по совпадающему названию или арест однофамильцев, то нет, компенсация не положена. К счастью, мне такие страны не известны.

                                                                                Если карантин введён с нарушением закона, тогда конечно, компенсация за «упущенную прибыль» полагается. Но Вы же пытаетесь доказать, что и без нарушения закона должны компенсировать.
                                                                                  0
                                                                                  Мне думается, что если вы прочтете закон, то вам больше будет не о чем спорить.

                                                                                  Но Вы же пытаетесь доказать, что и без нарушения закона должны компенсировать.

                                                                                  Несомненно. Например, вполне по закону вас могут выкинуть на улицу. Для этого достаточно, чтобы власти решили, что вместо вашего дома нужно построит стадион, газопровод или дорогу. Я правильно понимаю, что в этом случае вы пойдете жить в подвал, а не будете получать полагающуюся по закону компенсацию?

                                                                                  Если законы страны предполагают закрытие аэропортов по совпадающему названию или арест однофамильцев, то нет, компенсация не положена. К счастью, мне такие страны не известны.
                                                                                  Арест однофамильцев ради государственной безопасности — это реальная история, в художественном виде она вошла в фильм Покаяние. А арест счетов у однофамильцев — это уже наши дни. И это не только проклятием Ивановых, Петровых и Кузнецовых — из моих знакомых такое случилось с Поляковой.
                                                                                    +1
                                                                                    История по аресту счетов однофамильца какая то мутная.
                                                                                    Штрафы на авто которые он не знает откуда взялись(хотя они именно по номеру машины образуются), исчезнувший из баз ИНН, регистрация по месту жительства и адреса фактического проживания у них разные, но судебные приставы, налоговые инспекторы и коллекторы почему то пишут/звонят не тому.
                                                                                      0
                                                                                      Штрафы — по номеру машины. На номер — зарегистрирован владелец — по ФИО и дате рождения. И далее история со вторым девятым вагоном. То есть к ФИО и дате рождения из базы подтягивается адрес из самой первой из найденных записей.

                                                                                      Мораль — если вам нужно найти одну запись в базе, а SQL запрос выдает несколько записей — не ленитесь, сделайте проверку на число записей и выдавайте ошибку «данных недостаточно».
                                                                                        +1

                                                                                        ну, правильно — "ФИО и дате рождения" — не могут являться уникальным идентификатором. Даже в комбинации. Странно, что до наших бракоделов это не дойдет

                                                                                          0
                                                                                          На этом фоне смешнее всего проблема несчастной КоролЕвы. Ну той самой, у которой в половине документов КоролЁва, а в половине КоролЕва. И тождество — только через суд. Но суд — не админ, в базе все равно проблемы остаются. :-)
                                                                                      0
                                                                                      Мне думается, что если вы прочтете закон, то вам больше будет не о чем спорить.

                                                                                      Вы очевидно, закон прочитали. Осталось понять прочитанное :)
                                                                                      Например, вполне по закону вас могут выкинуть на улицу. Для этого достаточно, чтобы власти решили, что вместо вашего дома нужно построит стадион, газопровод или дорогу.

                                                                                      будете получать полагающуюся по закону компенсацию

                                                                                      Я именно об этом и говорю, это предусмотрено законом.
                                                                                      Если из-за карантина к Вам придёт полиция и конфискует магазин — Вам за него должны заплатить. Если Вам показалось, что я утверждал обратное — Вам показалось.
                                                                                      Однакуо если власти построили новую дорогу, разве закон предусматрвает компенсацию хозяину заправки на старой?
                                                                                      А арест счетов у однофамильцев — это уже наши дни.

                                                                                      Это в России закон такой? (+1 в мою копилку сюрреалистических мифов). Или всё же это нарушение закона?
                                                                                        +1
                                                                                        А что именно у вас вызвало трудности в понимании?

                                                                                        юридические лица имеют право… на возмещение в полном объеме вреда, причиненного их имуществу… при осуществлении санитарно-противоэпидемических (профилактических) мероприятий


                                                                                        Вот что вам тут неясно?

                                                                                        Когда меняют законы, разрешая/запрещая работу в воскресенье (Германия и Австрия как пример), меняют трудовое законодательство с изменением времени работы и компенсаций и т.д., никакие компенсации не платят, хотя предприниматель может и расчитывал на старые законы.


                                                                                        Угу, то есть вы считаете, что вместо парламента и президента законы может менять крысолов?

                                                                                        А ведь карантин вводит именно крысолов. Раньше эта структура звалась СЭС (санэпидстанция), теперь — роспотребнадзор, но основная её задача — как и раньше — ловля крыс. И главный санитарный врач — это главный городской крысолов 18 века. Вот он и вводит карантин. По своему разумению.

                                                                                        А чтоб крысолов не вводил карантин по каждому чиху — есть материальная ответственность государства. Сделал крысолов лишнее, государство крякнуло, оплатило и сменило крысолова. Чтобы крыс своими силами ловил, а не за счет других.

                                                                                        Если из-за карантина к Вам придёт полиция и конфискует магазин — Вам за него должны заплатить.
                                                                                        А если полиция угрожает оштрафовать магазин за работу, то простой должны оплатить.

                                                                                        Однакуо если власти построили новую дорогу, разве закон предусматрвает компенсацию хозяину заправки на старой?
                                                                                        Это называется соломенное чучело.

                                                                                        Это в России закон такой? (+1 в мою копилку сюрреалистических мифов). Или всё же это нарушение закона?
                                                                                        Это особенность использования SQL в реляционных СУБД. Если код ожидает одну запись в наборе, а select выдал несколько — код (по умолчанию) будет использовать первую запись.

                                                                                        Бывает и смешнее. В коде сделана проверка на число записей, но вместо вывода сообщения о неполноте поисковых критериев, производится слияние записей. В лучшем случае решение о слиянии отдается человеку, который тоже иногда ошибается.

                                                                                        Реальная история, осень 2019 года
                                                                                        Зверьбанк: Уважаемая Полякова О.С, ваша карта заблокирована, а данные актуализированы на основе запроса судебных приставов.

                                                                                        Пристава: Уважаемая Полякова О.С, запрос о блокировании вашей карты не подавался.

                                                                                        Зверьбанк: Уважаемая Полякова О.С, вы можете повторно актуализировать данные в нашем отделении. Что касается разблокировки карты, то мы можем её сделать по письму от судебных приставов.

                                                                                        Пристава: Уважаемая Полякова О.С, запрос о блокировании вашей карты не подавался. Это зверьбанк с ума сошел.

                                                                                        Зверьбанк: Уважаемая Полякова О.С, что пристава попросили — то мы и сделали. У нас банк, мы ничего никогда не путаем.

                                                                                        Пристава: Уважаемая Полякова О.С, это зверьбанк с ума сошел, мы ещё в своём уме.

                                                                                        Делается актуализация.

                                                                                        Зверьбанк: Уважаемая Полякова О.С, пусть пристава ещё раз напишут, кого блокировать, а кого нет.

                                                                                        Пристава: Уважаемая Полякова О.С, что?! Они ошизели? ну ладно, ну только ради ваших глазок.

                                                                                        Зверьбанк: Уважаемая Полякова О.С, кажется вы ни причем. Ну в общем мы вам разблокируем. Со временем.

                                                                                        Заводится карта в банке Тиньков.

                                                                                        Занавес.


                                                                                        Короче, это конфликт подзаконных актов + ошибка софта в пограничной ситуации. К нулю не сводится. Потому как несколько записей об одном лице — тоже бывает.
                                                                                          0
                                                                                          то есть вы считаете, что вместо парламента и президента законы может менять крысолов?

                                                                                          Нет, где Вы это усмотрели?
                                                                                          Сделал крысолов лишнее, государство крякнуло, оплатило

                                                                                          Однозначно. Я же Вам об этом который раз и говорю.
                                                                                          А если полиция угрожает оштрафовать магазин за работу, то простой должны оплатить.

                                                                                          Нет. Ну Вы же сами Выше написали! Только, если это «лишнее». А это надо в суде доказать.
                                                                                          Это называется соломенное чучело.

                                                                                          Простите, но это ведь относится и к Вашей аналогии про мою фамилию и аресты по фамилии.
                                                                                            +1
                                                                                            Ну вот же

                                                                                            Либо с другой стороны — если у предпринимателя есть лицензия, то есть право работать когда нет карантина. И нет права работать когда он есть.

                                                                                            Ни в каких законах не прописано, что при эпидемии ОРВИ закрывают музеи, отменяют маршрутки, запрещают международные авиаперелеты, закрывают парикмахерские.

                                                                                            Ни в каких законах не прописано, что канцтовары, хозтовары и книжные закрываются, а игрушечные магазины работают (потому что там продаются памперсы).

                                                                                            Но право у крысолова объявить карантин так, как он считает нужным — есть. Вне любых подзаконных актов, потому что эпидемия ковида — впервые. А потом уже обобщить опыт и издать акты.

                                                                                            И да, государство должно платить, ибо вины предпринимателей нет.

                                                                                            Ну Вы же сами Выше написали! Только, если это «лишнее».
                                                                                            За лишнее платит крысолов. Минимум своей должностью. Ну или свободой. Равно как и за недостаточное.

                                                                                            Простите, но это ведь относится и к Вашей аналогии про мою фамилию и аресты по фамилии.
                                                                                            Не, аналогия касалась уровня произвола при введении карантина. Раз — закрыли табачные фабрики. Два — ошизели от возможности табачных бунтов и опять открыли. Между раз и два — прошло 3 дня. Но эти 3 дня — народ закупал сигареты блоками. Ибо табачные бунты мы хорошо помним.
                                                                                              0
                                                                                              Ни в каких законах не прописано, что канцтовары, хозтовары и книжные закрываются

                                                                                              Вы в этом уверены? В смысле, что нет закона с формулировакой вроде «местные органы власти могут ограничивать, запрещать и т.д.»?
                                                                                              И да, государство должно платить, ибо вины предпринимателей нет.

                                                                                              В каком смысле «должно»? По закону — нет, пока (если) его вины тоже нет. Вирус, форс мажор — это не вина государства.
                                                                                              В смысле «целесообразности» — да, должно, это его роль решать проблемы. Государства западной Европы и США платят. Но мне тут рассказали, что Россия платить не хочет и не будет.
                                                                                              Про табачные фабрику — ну да, прежде чем принимать решения, стоит подумать, можешь ли ты требовать выполнения. Если нет — иногда лучше реалистично «не решать».
                                                                                                +1
                                                                                                По закону — нет, пока (если) его вины тоже нет.
                                                                                                Где вы эту глупость нашли??? В каком законе РФ такое написано?

                                                                                                P.S.
                                                                                                стоит подумать, можешь ли ты требовать выполнения
                                                                                                Власть может и невыполнимые вещи требовать. И такое у нас бывает довольно часто. Как пример — закон Яровой + отсутствие государственной сертификации + запрет ставить несертифицрованное.
                                                                                                  0
                                                                                                  Это где Вы нашли, что «государство должно платить, ибо вины предпринимателей нет»? В каком законе такое написано?
                                                                                                    +1
                                                                                                    Ещё раз, где вы нашли, что в РФ государство не должно платить? Можете дать ссылку хоть на одну статью закона?

                                                                                                    ФЗ-52 статья 9 - должно платить за карантин
                                                                                                    юридические лица имеют право… на возмещение в полном объеме вреда, причиненного их имуществу… при осуществлении санитарно-противоэпидемических (профилактических) мероприятий


                                                                                                    ГК РФ Статья 16.1. - должно платить
                                                                                                    Компенсация ущерба, причиненного правомерными действиями государственных органов и органов местного самоуправления

                                                                                                    В случаях и в порядке, которые предусмотрены законом, ущерб, причиненный личности или имуществу гражданина либо имуществу юридического лица правомерными действиями государственных органов, органов местного самоуправления или должностных лиц этих органов, а также иных лиц, которым государством делегированы властные полномочия, подлежит компенсации.


                                                                                                    В Германии и Австрии может и не должно (хотя тоже платит), я их законы не знаю. В РФ — должно. Именно поэтому у нас не в большинстве регионов не карантин, а самоизоляция.
                                                                                                      0
                                                                                                      Ходите по кругу. Возмещение вреда — да, в полном объёме. С этим никто не спорил.
                                                                                                      Я утверждаю, что запрет работы в карантин «вредом» не является. Вы же утверждаете, что является, просто потому что «предприниматели не виноваты». Это странное обоснование.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Но вы уже признаете, что в данном случае ущерб, причиненного правомерными действиями государственных органов возмещается?

                                                                                                        Я утверждаю, что запрет работы в карантин «вредом» не является.
                                                                                                        А чем является? Ущербом? Убытком?

                                                                                                        Это странное обоснование
                                                                                                        Это очень известное обоснование. Если при должной осмотрительности предпринимателя ущерба можно было бы избежать, его причиной признаются действия самого предпринимателя. А если должна осмотрительность не спасает — вины предпринимателя нет.

                                                                                                        Как пример — известное дело о нелицензиозных записях в контакте. Контакт доказал, что проявил должную осмотрительность, то есть написал много разного в соглашениях с пользователями, ввел удаление по просьбе правообладателей, а физической возможности проверять все записи не имел. Из-за этого он и выиграл процесс.

                                                                                                        Ваш пример с аэропортом как раз относится к отсутствию должно осмотрительности, пример с изменением законов — тоже. При должной осмотрительности законопроекты известны за полгода и более, время подготовится есть.

                                                                                                        Иные основания у вас есть?
                                                                                                          0
                                                                                                          Но вы уже признаете, что в данном случае ущерб, причиненного правомерными действиями государственных органов возмещается?

                                                                                                          Я это признавал с самого начала.
                                                                                                          А чем является? Ущербом? Убытком?

                                                                                                          Ни одним из двух. Есть доказательство обратного?
                                                                                                          Это очень известное обоснование.… А если должна осмотрительность не спасает — вины предпринимателя нет.

                                                                                                          Обоснование чего? Вы подменяете тезис, доказывая мне что «предприниматель не виноват». Ну так и есть, не виноват, я же отметил, что это в общем случае не обоснование для «государство должно платить».
                                                                                                            +1
                                                                                                            Ну тогда докажите свою позицию ссылками на законы, ППВС, решения КС РФ, ВС РФ и ВАС РФ.

                                                                                                            Пока не вижу никакой мотивации вашей позиции, а ваши примеры лишь сбивают с толку.
                                                                                                              –1
                                                                                                              Я не буду тратить на это время. Мне это вообще не актуально, я так, из чистого любопытства влез.
                                                                                                              И как, даже не тысячи, а хоть пару предпринимателей уже потребовали компенсации? Или ждут, смогу ли я со ссылками доказать, что они не имеют права?
                                                                                                                +1
                                                                                                                ОК, то есть доказать не можете.

                                                                                                                У нас не карантин, у нас режим ХЗ. То есть режим выходных дней + самоизоляция. Карантин введен лишь в некоторых регионах и включенные в него меры — минимальны. Суды сейчас не работают (это часть режима Х3), так что иски будут после окончания режима. Ну если суды вообще заработают, разумеется.

                                                                                                                А режим Х3 — это не карантин, он лежит вне правого поля.
                                                  0
                                                  ЧС ввели? сильно сомневаюсь
                                                  а ещё мишустин погрозил пальчиком и сказал, что ай-яй-яй границы закрывать
                                                    0
                                                    Который никто не соблюдает.
                                                    0
                                                    и даже она касается только групп риска, контактировавших, вернувшихся и достоверно инфицированных
                                                    остальных просто попросили посидеть дома
                                                    –13
                                                    Сколько угодно можно говорить о недостоверности данных. Но других нет.
                                                    Итак, по вчерашним данным ВОЗ, во всем мире за вычетом Китая:
                                                    больных 1050828, умерших 59446. Получаем «летальность» 5.6% от числа зарегистрированных случаев. Но умерший наверняка заболел и был зарегистрирован больным раньше, скажем, неделю назад. А тогда больных было 552479. И летальность увеличивается почти вдвое, 10.8%. Если считать количество умерших сегодня из заболевших неделю назад.
                                                      0
                                                      Необходимо учитывать, что в Италии, например, кейс «он болел коронвирусом и порезал вены из-за не разделенной любви» дает +1 к умершим из-за короновируса.
                                                        +18
                                                        Ощущение такое, что верящих в «10% летальность» не переубедить ничем. Можно приводить много ссылок, на исследование случаев Diamond Princess например, на то что в Италии только тяжелых тестируют, только толку мало.

                                                        PS: С другой стороны, лучше верить в «10% летальность», чем в то что «коронавирус не хуже гриппа», по крайней мере вреда для общества меньше :)))
                                                          0
                                                          Мое отношение к летальности я высказал в своем посте . Здесь же всего лишь замечание о временном лаге между началом болезни и смертью. Поэтому любую вычисляемую летальность приходится корректировать.
                                                            +3
                                                            Потому что вы неосознанно говорите о разных вещах: «реальная летальность» с учётом невыявленных случаем скорее всего порядка 1% (см. пример Diamond Princess, где все протестированы). Она позволяет оценить число жертв и отлично опровергает миф «мы все умрём».

                                                            Но вот меня, как индивидуума, которому «абсолютно насрать» [на других людей] не интересует вероятность умереть при условии заражения — я же могу и не знать, что заражён. Мне интересно, какая же у меня вероятность отбросить копыта, если у меня диагностируют этот самый коронавирус. Причём интересно настолько «дико, страшно и иррационально»(с), что разбираться с определениями времени нет совсем: увидев 10% сразу хочется сначала написать завещание и только потом комментарий:)
                                                              0
                                                              В случае с Diamond Princess ведь не было перегрузки медицины и страна технологически развитая (не знаю как у них с медициной, но подозреваю что все тоже хорошо). По идее при перегрузки медицины летальность вырастет (кого могли вытянуть через ИВЛ не вытянули, кого могли госпитализировать не госпитализировали и так далее).
                                                                0
                                                                Как же меньше? А то, что сидеть по домам — бояться всем. Это не считается? Кстати, а где миф-не миф про повторную заражаемость? Тоже ведь важный вопрос. Если есть иммунитет после того как переболел и пересидел на карантине — какой смысл такого человека в изоляции держать?
                                                                –2
                                                                PS: С другой стороны, лучше верить в «10% летальность», чем в то что «коронавирус не хуже гриппа», по крайней мере вреда для общества меньше :)))

                                                                на данный момент верующие в 10% уже нанесли вред обществу больший, чем верующие в "не хуже гриппа".

                                                                  +3
                                                                  А что с сектой верующих в 35% летальности? Уже вымерли, а ли ещё нет?

                                                                  snipsnap, может расскажите, как один из отцов-основателей секты?
                                                                    0
                                                                    Это в самом начале было. В какой-то момент умерших вообще было больше, чем выздоровевших. Текущие оценки тоже через какое-то время (видимо, после массового тестирования на антитела) будут пересмотрены.
                                                                0
                                                                А в России сегодня 954 заболевших и всего 2 умерших.
                                                                  +4
                                                                  Скажем, достустим в условном Бангладеше 1 января фактически заболело 100 человек. Из них 20 человек приехали из Италии, и им дали пройти тесты. Зафиксировали 20 заболевших к-вирусом и 80 простудой с осложнениями (так как им не положены тесты, из Италии не приезжали).
                                                                  Проходит две недели. Заболевших 1000, умерших (из числа первых 20) — двое.
                                                                  Какова летальность?

                                                                  Чтобы определить её точно, Бангладешу нужно: 1. делать тесты всем. 2. подождать две недели.
                                                                    0
                                                                    А в России сегодня 954 заболевших и всего 2 умерших.
                                                                    Нет. Это за сутки выявлено 954 вновь заболевших, и двое умерло. Я пишу на сутки позже — сегодня к утру в России было:
                                                                    7 497 случаев заболевания (официально подтверждённых заболевших)
                                                                    1 154 новых подтверждённых случаев заболевания за шестое апреля
                                                                    За всё время 494 человека выздоровело
                                                                    58 человек умерло
                                                                    То есть летальность порядка 10% заболевших, не заразившихся.

                                                                      0
                                                                      10% среди выявленных заболевших.
                                                                        0
                                                                        Да. Перечитайте, что у меня написано — именно «заболевших», не «выявленных».
                                                                        0
                                                                        Как при 58 умерших и 7.5 тысячах заболевших получилось 10%? Это ведь всего чуть более 1%…
                                                                          0

                                                                          Потому что он посчитал ratio умершие/(выздоровевшие+умершие)
                                                                          Других вариантов сходу не придумаю

                                                                            –2
                                                                            Заболевший может выздороветь или умереть, это определённые результаты. Что будет с конкретным заболевшим — мы не знаем, но знаем, что из ранее заболевших 494 выздоровело, 58 человек умерло. (494+58)=100%, 58 = Х%
                                                                            Из курса пятого класса школы Х=100*53/(494+58)
                                                                            Ответ — летальность приблизительно 9,5%

                                                                            По состоянию на сегодняшнее утро
                                                                            8 672 подтверждённых больных, 580 человек выздоровело, 63 умерло
                                                                            Х=100*63/(580+63)
                                                                            Опять приблизительно 9,5%

                                                                            Исходя из этого можем ожидать через две недели:
                                                                            8 672*9,5/100 приблизительно 824 умерших.

                                                                              0

                                                                              Это чушь, а не формула, потому что есть неопределенность — люди, судьба которых сейчас не определена могут как умереть, так и выздороветь. И, соответственно, летальность может гулять в очень широких пределах. Можете провести оценку сами. И уж точно не надо думать, что летальность будет равномерна....

                                                                                0
                                                                                Это чушь, а не формула
                                                                                Нет проблем. Возьмите на https://стопкоронавирус.рф/ofdoc/#reports или в любом другом месте официальные цифры, постройте свой график, и ткните меня носом. Поверьте, я буду только рад ошибиться.

                                                                                Можете провести оценку сами.
                                                                                Вот именно это я и сделал.
                                                                                0
                                                                                Летальность же считается от количества всех заболевших, а не выздоровевших.
                                                                                  0
                                                                                  Все заболевшие либо умрут, либо выздоровеют. Поэтому определяется процент умерших от суммы выздоровевших и умерших. Что не так?

                                                                                  Итог болезни у тех, кто выявлен, нам ещё не известен, но в этой системе итогом болезни может быть выздоровление или смерть. Оставшиеся инвалидами — тоже выжили.
                                                                                    0

                                                                                    Это можно делать только после того, как эпидемия закончится, а то в первый день, когда умер первый пациент — летальность будет 100% ( 1 выявленный, 1 умерший ) — ну, бред же. Даже если это терминологически верно, то практического смысла у такого числа точно нет. Я уж не говорю о поправке на то, что а) количество больных >> количество выявленных б) смещение больничной статистики в пользу тяжелых случаев в) наличие инкуб и бессимптомного периодов и разная длительность заболевания у разных пациентов


                                                                                    Я уж не говорю о том, что летальность ВИЧ/герпеса/etc. тогда по Вашей же формуле тоже не удастся определить — т.к. исходов фактически более двух (умер, выздоровел, стал носителем)

                                                                                  +1
                                                                                  Из курса пятого класса школы Х=100*53/(494+58)

                                                                                  Как хорошо, что пятиклассники не лечат людей.

                                                                                  Из курса мединститута, да и на самом деле из википедии, можно узнать о таких словах как инкубационный период, продромальный период, период развития болезни и период завершения. И тут с упрощенные формулы пятиклассников оказывается лажают по полной.

                                                                                  Вы бы еще сказали, что человек или выздоровеет или умрет, то есть у нас всего два варианта, а значит 50%. Потому что теорвер в школе не проходят.
                                                                            0
                                                                            а в финляндии так вообще на днях -1 было в графе new deaths
                                                                            в ближайшие пару месяцев точных данных не будет, не до того
                                                                            постфактум в следующем году посчитают, появятся метаисследования, тогда и узнаем
                                                                              +4
                                                                              -1 было в графе new deaths

                                                                              Зомби — плохой признак.
                                                                          +4

                                                                          Мне не понятно, почему вы пишите что переболело менее 1%?
                                                                          У большинства людей коронавирус проходит бессимптомно или как лёгкая форма орви. Если не ошибаюсь, по официальным данным 80% случаев — достаточно лёгкие.

                                                                            +3
                                                                            Даже если считая что 80% переболели в легкой форме и не ходили к врачу, умножить официальное число переболевших на 5, более 1% от населения имхо не наберется.
                                                                              –1

                                                                              А что, уже всё закончилось?
                                                                              Статистика из Индии уже достоверна? Вы и Китаю доверяете?

                                                                                +2
                                                                                Да ещё даже не началось толком.
                                                                                  0
                                                                                  индия и южная америка вместе с россией только вступают во вторую волну
                                                                                  ну или третью, не суть важно, главное, что самое интересное впереди
                                                                                +2
                                                                                Возьмите пусть даже минимальные оценки летальности в 1% и количество госпитализаций пусть даже не в 20, а в 10% и посчитайте. Например, если предположить что в Италии переболело 50% населения, то это должно быть 603 тысячи смертей и 6 млн госпитализаций. Такой картины там нет.
                                                                                  0
                                                                                  пусть даже минимальные оценки летальности в 1%

                                                                                  только в том случае, если это верная оценка

                                                                                  0
                                                                                  Тут надо просто подождать.
                                                                                  Австрия сейчас проводит тест случайной выборки, результаты обещают на этой неделе. Вроде Германия планировала тоже. Вот по этим данным уже очень многое будет понятно.
                                                                                  –12
                                                                                  Вот ссылка. Там говорится о проведённом в РФ тестировании по выявлению переболевших «страшной заразой». Тестирование наверняка было безграмотными и убогим (о чём говорит как количество протестированных, так и «авторитет» наших бюрократов), но тем не менее оно выявило, что в некой популяции (кого тестировали — не сообщают) процент переболевших вирусом равен 5. То есть если распространим эти данные на Москву (вряд ли героические бюрократы выезжали за её пределы), то получим, что в Москве уже переболели примерно миллион человек (с учётом полного населения, а не только официально зарегистрированных). Подчеркну — миллион человек переболели и даже понятия об этом не имеют. Они не умерли, не страдали, просто не заметили. И на это число переболевших приходится штук 500 официальных заражённых (здесь проблема — на какой момент считать). И смертей на этот миллион — ну вы сами понимаете, что в процентном отношении будет намного безопаснее гриппа.

                                                                                  И вот на фоне таких данных нам опять накидывают статью про «Режим паники! Все умрём!».

                                                                                  Просто включите мозг. Вирус давно с нами. Им давно переболели многие. Проблем от этого нет. А те, которые есть — на уровне гриппа, если не меньше.

                                                                                  По данным из статьи. Сначала автор нас пугает летальностью в 10 раз большей, чем у гриппа. Но как он посчитал? Такой статистики просто нет в природе. Потому что тестирование на антитела вообще пока никто массово не проводил. Никто. А это значит — нет общих данных, но есть лишь частности, которые непонятно как собирали (убогие методики, подгоняемые под политические решения).

                                                                                  Виральность у вируса (то есть скорость распространения) повышенная. Заметили заразу в декабре. И при такой виральности, да с декабря, да с толпами китайцев в московском метро, мы давно имеем поголовный контакт с этим чудом всех и каждого. Но ничего страшного не произошло. Ну кроме идиотских политических решений, выгодных очень узкой группе лиц.

                                                                                  Само по себе введение карантина никак не уменьшит смертность. Об этом писали уже в нескольких статьях на хабре, ну а в других источниках — миллион раз. Из-за карантина произойдёт «сплющивание» кривой заболеваемости, растянув период «эпидемии» в несколько раз. Но переболеют всё равно почти все. Так ради чего «плющить» кривую? Что бы убить экономику? В чём смысл? А если ещё вспомним результаты тестирования на антитела — ну всё, приплыли — вводим карантин после завершения эпидемии. Вот как умно!

                                                                                  Люди, вы что, все с ума посходили?
                                                                                    +5

                                                                                    В реальном мире нет функции save / load

                                                                                      +5
                                                                                      Просто включите мозг. Вирус давно с нами. Им давно переболели многие. Проблем от этого нет

                                                                                      Я добавил в текст ответ на ваш вопрос ;)
                                                                                        0
                                                                                        Ваш ответ включает, например, цифру 15% инфицированного населения для Испании. В Испании живут примерно 47 миллионов человек. Умножаем на 0.15. Получаем 7 миллионов заражённых. Эпидемия там длится не меньше месяца, а скорее всего намного больше, при этом инкубационный период вируса не более 2-х недель. Это значит, что за период эпидемии большинство давно бы проявило «страшные» симптомы. Но «страшного» ничего нет — всего смертей на все 7 миллионов заражённых насчитывается 13 с небольшим тысяч (и это я не фильтрую умерших от ДТП, но с короной в крови). Это 0.2%. И у гриппа, внезапно, проценты как раз такие же.

                                                                                        Ну и такой простой момент — за три месяца с начала эпидемии, без всякого карантина (до его введения), заразились 7 миллионов испанцев. Не 100% (привет плакальщикам «мы все умрём»), а лишь 15%. И такая же картина у нас — 5% за 4 месяца. И в Италии (10%). И т.д.

                                                                                        То есть это обычный грипп, который гулял как и принято — зимой, но вот кому-то понадобилось что-то скрыть (например причину кризиса, или причину выделения денег) и сразу карантин. Куда уж логичнее…
                                                                                          +6
                                                                                          15% это верхняя граница в симуляции, да. И как говорят врачи, это прекрасно если это действительно окажется верным.

                                                                                          Но Испания на самом деле плохой пример, в части доказательства про «обычный грипп». Ибо там уже сейчас где-то 12тыс смертей за 2 недели, при том что в норме у них порядка 500 смертей за полгода. Я не силен в испанском, вот что удалось найти по смертности от гриппа там в предыдущие годы: www.surinenglish.com/lifestyle/201802/16/current-epidemic-caused-more-20180216093147-v.html
                                                                                            +1
                                                                                            Верхняя граница для Испании 41% (посмотрите соседнюю колонку в вашей таблице).

                                                                                            По 12 тысяч смертей против 500 — вы конечно же в курсе обоих методик учёта? На вирус гриппа 18-го года, конечно же, в 18 году разработали тест, массово применили (как раз в период эпидемии гриппа), а потом раздали по интернет сайтам, которые забыли сослаться на источник таких ценных данных. Всё было именно так?

                                                                                            На самом деле всё было по другому. Никто не создавал тесты, никто не тестировал, диагнозы писали «на глаз», по симптомам, ну и отделяли диабетиков и сердечников от умерших именно от гриппа, потому что не было политической установки на максимизацию показателей. Поэтому не нужно сравнивать с первой попавшейся статьёй в интернете.

                                                                                            Вообще вся статистика по китайскому вирусу в разных странах очень сильно отличается (на порядок), потому что методики учёта разные. А уж по гриппу — и подавно. А вот количество инфицированных определяется выборочным тестированием, с указанием доверительного интервала (до 41% в Испании). Разброс от 3.7% до 41% со средним в районе 15% — это показатель того, что тестировали «по быстрому», не охватывали достаточное количество для уменьшения доверительного интервала (то есть уточнения результата). У нас минздрав тоже всего 226 замеров сделал, ну и тоже по таким данным разброс будет большим. Но принципиально ясно одно — количество носителей на порядки больше количества официально зарегистрированных. Поэтому паника, появившаяся на волне деления количества смертей (практически от всего) на официально зарегистрированных явно не имеет под собой оснований.
                                                                                              +3
                                                                                              Да, верхняя оценка 41%, вы правы. Но вопрос, какой ценой, у них же реально ж*а сейчас. Не думаю что кто-то в Москве захотел бы повторения такого.

                                                                                              Плюс вы знаете, когда Трамп уже просит автопроизводителей подключиться к выпуску ИВЛ потому что их не хватает, и госпиталь разворачивают в парке Нью-Йорка, картина «обычного гриппа» у меня никак не складывается.

                                                                                              Статистику по Испании о гриппе за прошлый год я не нашел, если найдете, дайте ссылку, интересно посмотреть.
                                                                                                0
                                                                                                Но вопрос, какой ценой, у них же реально ж*а сейчас

                                                                                                На мой взгляд (здесь ведь только субъективные оценки возможны) там нет ж… ы. Потому что там есть установка на намеренное создание проблемы. Чисто для справки — Испания и Италия, это самые закредитованные страны в евросоюзе. Проблемы с их токсичными долгами существуют уже давно (лет 10, а то и 15). Им постоянно реструктурируют долг, но ничего не помогает, новые кредиты всё равно нужны. Это общая экономическая проблема евросоюза, которую в том числе сами немцы создали, которые теперь не хотят давать новых кредитов. Из-за этой токсичности сегодня вся финансовая система, завязанная на евро, готова лопнуть и полностью отключиться. То же самое в США. Закрытие Китая стало толчком для начала неплатежей в мировой финансовой системе, что по сути проткнуло надувшиеся там финансовые пузыри. Ну и теперь нужно на кого-то это всё списать. А тут удачный кандидат — коронавирус.
                                                                                                Трамп уже просит автопроизводителей подключиться к выпуску ИВЛ потому что их не хватает, и госпиталь разворачивают в парке Нью-Йорка

                                                                                                Здесь всё тоже просто. ИВЛ на западе «про запас» никто делать не будет — это не приносит прибыли. Поэтому их там некое оптимальное количество, которое не напрягает общественность в следствии повышенного количества смертей от недостатка ИВЛ (умирают те, кто не может заплатить, а на них, понятно, там всем плевать). А сейчас все, у кого есть корона, записываются в очередь на лечение. Если им отказать — об этом раструбят очень громко, конкретной отказавшей больнице будет очень плохо. Раньше бы многие из ныне подключаемых к аппаратам просто умерли бы из-за недостатка денег, а теперь им вынуждены «оказывать услуги», поэтому «оптимального» количества ИВЛ не хватает.

                                                                                                По госпиталю в сквере — то же самое. Заразившихся где-то нужно держать, иначе они станут разносчиками, а мест, разумеется, в больницах опять было «оптимальное» количество, которое не подходит под возникшую потребность.

                                                                                                Просто ориентирующаяся на прибыль система принципиально не готова к заботе о сколько-нибудь заметном количестве людей. Вот и весь секрет.

                                                                                                Статистику по гриппу, я думаю, нужно искать в медицинских статьях. Потому что тема неактуальная, денег на ней не поднимешь, вот только для наработки индекса цитирования её и используют. Общегосударственный учёт заболеваемости должен где-то вестись, но это опять нужно искать на каких-то сайтах вроде испанского минздрава. Можно на сайте ВОЗ посмотреть, наверняка там есть статистика по странам, правда с учётом разных методик на неё нужно смотреть осторожно, если будете сравнивать с другими странами.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Потому что там есть установка на намеренное создание проблемы.
                                                                                                  По принципу «раз в экономике что-то хреново — давайте добьем ее окончательно, чтоб не мучиться»?
                                                                                                  Из-за этой токсичности сегодня вся финансовая система, завязанная на евро, готова лопнуть и полностью отключиться. То же самое в США.
                                                                                                  Да, давайте поможем сделать это побыстрее. Кто-то рассчитывает нажиться на хаосе и гражданской войне? В США уже скупают оружие и укрепленные бункеры в ожидании массовых беспорядков и грабежей.
                                                                                                    0
                                                                                                    По принципу «раз в экономике что-то хреново — давайте добьем ее окончательно, чтоб не мучиться»?
                                                                                                    По принципу «Своя рубашка ближе к телу, так что пофиг на экономику, нам надо найти крайнего»
                                                                                                    +2
                                                                                                    На мой взгляд (здесь ведь только субъективные оценки возможны) там нет ж… ы.

                                                                                                    Больницы переполнены, врачей не хватает, защитных средств и аппаратуры не хватает, олимпийский ледовый дворец в Мадриде переделали в морг, а в остальном все нормально, да.

                                                                                                    www.youtube.com/watch?v=cNomITm-Cr8

                                                                                                    Вот немного про США: www.fontanka.ru/2020/03/30/69060604

                                                                                                    ИВЛ на западе «про запас» никто делать не будет — это не приносит прибыли. Поэтому их там некое оптимальное количество

                                                                                                    А это везде в мире так. Думаете, где-то годами лежат «на всякий случай» запасы из тысяч ивл (напомню, цена каждого 15000$) и лекарств от пневмонии, или есть пустые корпуса на тысячи мест? Такого массового роста числа больных собственно ни разу и не было, не готов оказался никто в мире.
                                                                                                      +2
                                                                                                      Ну вот это тоже интересный момент: если посмотреть на общую статистику смертности, то от других инфикцеонных болезней погибают в десятки раз больше людей. И больницы всегда справлялись нормально. Но тут вдруг всё изменилось. Не от тог ли это что ситуацию усугубляют неправильными решениями?
                                                                                                        +3
                                                                                                        Имхо дело просто в количестве. За 1 месяц в Испании появилось 80тыс больных, из которых допустим, 20тыс потребовали госпитализации, естественно емкости больниц не хватило.
                                                                                                          +2
                                                                                                          Погибают в десятки раз больше за какой период? За месяц? Разве что в самых бедных странах Африки. Причем эти «другие инфекционные болезни» такими мерами никто не сдерживает, следовательно и заболевших там сильно больше.
                                                                                                      +3
                                                                                                      Да, верхняя оценка 41%, вы правы. Но вопрос, какой ценой, у них же реально ж*а сейчас

                                                                                                      Верно, но может лучше таки перетерпеть месяц оной жо*ы, чем туда же скатить всю экономику продолжительным карантином? От нищеты, зависимостей и депрессий погибнет больше, чем от вируса.
                                                                                                        0
                                                                                                        больше месяца, удвоение за 4 дня, условно. Это если никто сам не изолируется, респираторы не носит, социально не дистанцируется и руки маниакально не моет. Плюс тяжелые могут лежать только месяц. Так что «пик» когда будет не совсем до кафешек будет больше месяца. И если через 2 недели карантина кто то банкротится, то в результате онной ж*пы у него вероятно не меньшие шансы обанкротится. Надежда в штатах сейчас на тесты на антитела и выпуск переболевших в экономику, т.е. худо бедно стартанет с переболевшими.
                                                                                                          +2
                                                                                                          Надежда в штатах сейчас на тесты на антитела и выпуск переболевших в экономику, т.е. худо бедно стартанет с переболевшими.

                                                                                                          Т.е., выпустить некие документы, подтверждающие наличие иммунитета и позволяющие не соблюдать карантин? Боюсь, тогда многи ломанутся специально заражаться (особенно люди победнее)
                                                                                                            0
                                                                                                            Вы правы, красивых решений, вероятно, не осталось.
                                                                                                              0
                                                                                                              Специально заражаться — это еще ладно.
                                                                                                              Будут же и покупать (и, впоследствии, заражать, ибо по документам от них такого не ожидают)
                                                                                                        +2
                                                                                                        Данное исследование самое оптимистичное в плане количества переболевших. В других исследованиях выводимое количество переболевших в разы меньше. Хорошо бы если бы оно оказалось верным, в этом случае мы не так далеко от группового иммунитета, и где-нибудь через месяц карантины можно будет потихоньку ослаблять, а в дальнейшем, при новых вспышках вводить уже не такие драконовские меры.

                                                                                                        Реальный масштаб переболевших мы узнаем только при массовом тестировании на антитела. Германия ближе к концу апреля собирается так делать.
                                                                                                    +2
                                                                                                    Ну у вас в статье столько лажи, что диву даешься.
                                                                                                    У него в два раза выше репродуктивное число R0 (1.3 против 2-2.5, он в среднем вдвое более заразен),
                                                                                                    Мягко говоря, про заразность неверно. Почитайте про то, как рассчитывается R0. В среднем контагиозность (заразность) 3-10%, китайцы по тестам в одном исследовании намеряли при тесных и семейных контактах 1.3% заразности от взрослых к детям и 7.8% у детей. Контагиозность H1N1 — 22%.

                                                                                                    R0 больше лишь потому, что при гриппе больной начинает выделять вирусы за день до явных симптомов, на стадии «ой что-то я заболеваю», а при короновирусе — сильно раньше, когда человек активно ходит на работу и не чувствует себя больным.

                                                                                                    в 4 раза дольше инкубационный период (4 против 14 дней)
                                                                                                    Инкубационный период у короновируса обычно 5-6 дней. 14 дней — это время, после которого заболевает лишь 1% из инфицированных. А вообще он может быть чуть ли не 28 дней.

                                                                                                    в 10 раз выше процент госпитализации (2% против 19%),
                                                                                                    Обе цифры — не реальны. По ВОЗ средний процент госпитализации — 10% При этом 25-30% госпитализированных нуждались в интенсивной терапии, 12% госпитализированных — в подключении к аппарату ИВЛ.

                                                                                                    Данные по госпитализации по короновирусу от имперского колледжа
                                                                                                    image


                                                                                                    Во-первых, карантин не может не работать.
                                                                                                    Вы перепутали вопрос. Речь о том, что карантин не работает на сдерживание вируса. То есть не прекращает распространение. Карантин хорошо работал с SARS, который становился заразным на 5ый день после появления симптомов. Карантин работает лишь на смягчение кривой. Ну или китайский вариант, когда вообще всем запрещено покидать квартиры, город разделен на микрорайоны с барьерами между ними, и так далее…

                                                                                                    говорить о «коллективном иммунитете» пока не приходится.
                                                                                                    Коллективный иммунитет — это не 60% населения, это 60% восприимчивых. А восприимчивы далеко не все.

                                                                                                    Q6: Когда карантин закончится?
                                                                                                    По идее, тогда, когда число новых случаев в день будет стабильно падать.

                                                                                                    Картинка от тех же британских ученых, что будет при снятии карантина
                                                                                                    image

                                                                                                    Обратите внимание, что они просто оборвали график на ноябре 2021 года. Но это модель сдерживания, где карантин уменьшает общее число переболевших. Кстати, вот статья целиком.

                                                                                                    А в модели смягчения эпидемия будет останавливаться лишь по достижению коллективного иммунитета. Поэтому там, где эпидемия прошла пик, можно оценить уровень коллективного иммунитета исходя из текущего R. Ну и процент восприимчивых. По Италии у меня вышло 20-30% восприимчивых.
                                                                                                    +5
                                                                                                    Возможно, результаты тестирования говорят не о том, что уже переболело миллион человек в Москве, а о том, что этот тест дает 5% ложноположительных результатов…
                                                                                                      +3
                                                                                                      Еще есть же другие коронавирусы, которые циркулируют как обычные ОРВИ. Может этот метод обнаруживает антитела на них?
                                                                                                        +2
                                                                                                        Возможно. Не факт, что антитела к другим коронавирусам как-то помогут при заражении этим. Так что в этом случае все равно ложноположительный результат.
                                                                                                        0
                                                                                                        Кстати к вопросу о доставерности результатов тестов. Только что прочитал в новостях. Сейчас в больнице в очень тяжёлом состоянии лежит Надежда Бабкина со всеми признаками коронавируса. Но тесты упорно дают отрицательный результат.
                                                                                                          +2
                                                                                                          Справедливости ради один и тот же набор симптомов может вызываться разными заболеваниями. И то что сейчас корона на хайпе может очень сильно «замыливать» глаза.
                                                                                                        –2

                                                                                                        Да, в нерезиновой (и в регионах) все переболели ещё в конце января. В том числе и я, когда на меня накашляли белорусы — соседи по общаге. Один из них, пенсионер, кстати. Неделя температуры, и две недели покашливания — вот и вся болезнь, продолжаем работать как и работали.
                                                                                                        Любому здравомыслящему очевидно, что эта вся массовая истерия имеет конспирологическую природу — передел рынка, отмена наличных, цифровой концлагерь, чипизация — одновременно решается множество задач.
                                                                                                        Но здесь, в этой секте "здоровья гика" пытаться взывать к разуму — это плевать против ветра.

                                                                                                          +5
                                                                                                          Давайте рассуждать формально. Были сданы тесты на к-вирус? Они были формально положительными? Три недели симпомов совпадают с типичным 14 дневным таймлайном к-вируса?
                                                                                                          Или это домыслы с целью предположить истории про «передел рынка» без твёрдых, формальных доказательств?
                                                                                                            0
                                                                                                            Были сданы тесты на к-вирус?

                                                                                                            очевидно — нет, т.к. тест-системы появились позже. Теперь ждем тесты на антитела.


                                                                                                            Они были формально положительными?

                                                                                                            очевидно — нет


                                                                                                            Три недели симпомов совпадают с типичным 14 дневным таймлайном к-вируса?

                                                                                                            скорее нет, чем да. Но есть нюанс — зимой я три недели как раз кашлял после ОРВИ. Это оно или не оно? Скорее ведь нет?


                                                                                                            Или это домыслы с целью предположить истории про «передел рынка» без твёрдых, формальных доказательств?

                                                                                                            Наличие пандемии и/или карантина не отменяет того факта, что это отличный способ проверить средства тотальной слежки за гражданами, списать экономический кризис на пандемию (это типа не мы, оно само сломалось) и прочее.

                                                                                                              +3
                                                                                                              а я прошлым летом подозрительно кашлял три месяца, а до этого подозрительно сильно болел гриппом в году так 12м, думаю это ковид и был.
                                                                                                          0
                                                                                                          (del)
                                                                                                            +1
                                                                                                            мы с женой болели нынешним сезонным гриппом, контактировавшие со мной привитые не болели, не привитые — болели, вывод — грипп, иначе придётся признать, что вакцина давно существует и ей прививали под видом вакцинирования от сезонного гриппа
                                                                                                            да, были сообщения о вспышках вирусной пневмонии в разных регионах осенью и зимой, но это был именно грипп и по тем же соображениям

                                                                                                            Само по себе введение карантина никак не уменьшит смертность

                                                                                                            вообще-то уменьшит, доводы о ёмкости системы здравоохранения считаю состоятельными и разумными
                                                                                                              0

                                                                                                              А в медкарточке, наверное, написано ОРВИ?

                                                                                                                0
                                                                                                                ничего там не написано, не было достаточных для обращения за медицинской помощью
                                                                                                                0
                                                                                                                мы с женой болели нынешним сезонным гриппом

                                                                                                                Анализ сдавали? Точно грипп? Не риновирус, не аденовирус, не другой коронавирус? Анализ на ОРВИ и грипп, кстати, не особо дорогой.


                                                                                                                контактировавшие со мной привитые не болели, не привитые — болели, вывод — грипп

                                                                                                                Вывод неверный.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  нет, не сдавали, вывод сделан на основании других данных
                                                                                                                  на истинность, естественно, не претендую, просто поделился своим мнением
                                                                                                                    0

                                                                                                                    У нас в семье недавно болел ребенок и я. Я заболел, как я думал, от ребенка, т.к. симптомы были одинаковые и у меня все началось в разгар его болезни. Анализ мы оба сдали ради интереса и он показал, что у него аденовирус, а у меня риновирус. Так что, "на основании других данных" никаких выводов делать нельзя.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      выводы можно делать на основании чего угодно, будут ли они при этом верные — другой вопрос
                                                                                                                      вы ПЦР делали или IgG?
                                                                                                                        0

                                                                                                                        ПЦР

                                                                                                                          0
                                                                                                                          ок, ваши доводы убедительны
                                                                                                                          но у меня случаев больше, с десяток одинаковой симптоматики сложнее совпадением объяснить, плюс несколько случаев совпадения наличия прививки и отсутствия заболевания при довольно длительной экспозиции

                                                                                                                          к тому же я никого ни в чём не пытаюсь убедить, всего лишь привожу свои доводы против того, что SARS-CoV-2 с нами уже с января/декабря/ноября
                                                                                                                  0
                                                                                                                  вообще-то уменьшит, доводы о ёмкости системы здравоохранения считаю состоятельными и разумными

                                                                                                                  Люди умирали всегда. Умирали от неоказания или некачественного оказания помощи. Просто этих людей никто не замечал. Сегодня же их обязаны включать в статистику по новой заразе. Потому что это политика партии. Вся разница в восприятии (в том числе и в вашем) — кого не посчитали, вы не видите, а тех, кого посчитали и раструбили об этом в СМИ — вы видите.

                                                                                                                  Но доказать я вам это не смогу из-за очень плохой статистики. Поэтому ваш выбор (как и мой) — вопрос веры.

                                                                                                                  Хотя в целом суть происходящего такая — обществом правят паразиты, которые сами по себе весьма глупы, но ещё важно, что им всем плевать на общество. Поэтому вот эта вся вакханалия. При другой организации общества ничего подобного бы просто не случилось.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    согласен с выводом, хотя на деле всё несколько сложнее
                                                                                                                    а по поводу «умирали всегда» — дело же во временных промежутках и в плотности
                                                                                                                    не склонен считать международные организации истиной в последней инстанции, но считаю ВОЗ достаточно авторитетной, чтобы прислушиваться к её словам
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Компетентные, но проспали эпидемию в Китае и позволили ей распространиться по миру. То-то Трамп на них наехал:
                                                                                                                      https://www.aljazeera.com/news/2020/04/trump-threatens-deny-funding-world-health-organization-200408012719572.html


                                                                                                                      Ну, если что — грамотные специалисты есть везде, но и чиновники/клерки от… например, медицины, тоже существуют, основная цель которых — сохранить свое теплое местечко

                                                                                                                        +1
                                                                                                                        хехе, уж трамп молчал бы, его кукуха вызывает всё большие опасения
                                                                                                                          0

                                                                                                                          Лучше быть сумасшедшим, чем подлецом? :-)

                                                                                                                            0
                                                                                                                            нету в политике не-подлецов, там какой-то фильтр стоит
                                                                                                                          0

                                                                                                                          Не то чтобы проспали. Китай знаете ли не смая открытая к внешним организациям страна, даже тем, которые она прилично финансирует. Но естесвенно ВОЗ накосячил — доверился Китаю. Вполне вероятно (и так должно быть) ВОЗ должен получить расширение полномочий, но и более строгую отчетность и децентрализованный контроль.

                                                                                                                  +2
                                                                                                                  На графике из раздела Q4 видно, что скорость распространения начинает уменьшатся, так как в логарифмических координатах экспоненциальный график представляет собой прямую. Данные многих стран явно начинают отклоняться от прямой вниз, то есть показатель экспоненты начинает уменьшаться (что хорошо). Российский график тоже начал потихоньку отклоняться, на графике из статьи это не очень видно, но если сравнить с чистой экспонентой, то заметно.
                                                                                                                  График
                                                                                                                  image
                                                                                                                    +8
                                                                                                                    Как же эта аналитика «я не гинеколог но посмотреть могу» вам не надоедает, а?
                                                                                                                    Мир это формула, в которую надо подставить Big data… Но ведь данные по вирусу все еще поступают, формула не завершена, и любое новое свойство может серьезно повлиять на результат. Китай, например, только сейчас начал вводить в стату бессимптомные случаи. Это когда человек не кашляет, температура нормальная, при этом вирус в крови и слюне присутствует. За счет меньшего выделения жидкости, инфицированный не распостраняет вирус так активно, как люди с симптомами, но его и обнаружить тяжело, если всех подряд не скринить. Или отмеченный недавно факт, что в крови ВЫЛЕЧИВШЕГОСЯ, вирус по прежнему присутствует.
                                                                                                                    Поэтому перспектива распостранения (а значит и смертность) в каждой стране зависит не от общемировых процентов, а в первую очередь от уровня местной медицины. Где-то успели врачам маски и очки выдать, где-то нет. И в той, где нет — врачи быстро кончатся и количество летальных исходов начнет расти так, как никому в Китае не снилось — пример — Италия.

                                                                                                                    Короче, вирус производства Китая, и лечится методом, тоже проверенным в Китае — это повсеместные маски и запрет собираться более чем вдвоём. Очень дорогой метод — полтора миллиарда на месяц на паузу поставили, но работающий.
                                                                                                                    Все, кто собирается что-то там на ногах переносить на основе каких-то построенных графиков и процентов из Интернет — не имеют отношения к медицине или врачей считают роботами. Отношение к ним соответствующее.
                                                                                                                      +5

                                                                                                                      Или в Китае поняли что метод дорогой. И просто перестали делать тесты.


                                                                                                                      В это верится больше чем в то что они за месяц население все страны вылечили.

                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Нет, тестов навалом. Население просто не успело заболеть. Сразу на капу нажали.
                                                                                                                        Там относительно удачно получилось, что вся страна сидела на новогодних каникулах и для начала просто объявили, что они продляются на неделю: вместо 2 февраля работа возобновится 9-го. А потом видимо посмотрели на уханьские цифры и на месяц продлили.
                                                                                                                        Перед ЦК КПК стоял выбор — сажать здоровых на паузу, или подождать пока придется сажать, но уже полубольных. Не ошиблись.
                                                                                                                          +2

                                                                                                                          Карантин был только в одной провинции.


                                                                                                                          Причем до него никто даже тестов не делал и про болезнь не знали. Люди свободно ездили по всей стране примерно 2 месяца.


                                                                                                                          Огромной стране с миллиардным населением.


                                                                                                                          Напомню что за теже за 2 месяца, пара приезжих из этого же Китая заразила весь мир. Это при условии что люди знали чего ждать, в аэропортах были карантины и тесты.


                                                                                                                          Любой пропущенный человек в Китае привел бы к повторной эпидемии. И такой человек был бы обязательно. Это закон больших чисел, не возможно не совершить ошибку и кого то не пропустить при таких вводных данных. Как минимум потому что тесты не дают 100% гарантии того что человек не болеет. Бывает ложно отрицательный результат.


                                                                                                                          И вы сами сказали что были новогодние каникулы. Внезапно люди в них как раз не сидят на месте. А катаются по всей стране.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            люди знали чего ждать

                                                                                                                            У вас очень богатое воображение.
                                                                                                                      +19

                                                                                                                      Горшочек, ну пожалуйста, не вари больше. Изоляция в четырёх стенах + финансовые проблемы домохозяйств + раздражение от непрозрачных (глупых) мер руководства приводит к значительному росту психического напряжения. Статьи из серии "вы не паникуйте, но мы все умрём" накидывают на этот вентилятор ещё больше.
                                                                                                                      Я, как психиатр, работающий в ургентной области медицины вам скажу так: отсроченные последствия в виде реакции на стресс будут такими тяжёлыми (но при этом нефиксируемыми оф. статистикой), что никакой коронавирус не сравнится. И чем больше нагнетают (в том числе и авторы подобных статей), тем больше будет вторичных смертей от суицидов, например. И это я ещё не говорю о вторичном экономическом эффекте — посттравматические депрессии значительно снижают работоспособность.
                                                                                                                      Я прошу вас, авторы. Всем уже и так ясно, что нужно соблюдать меры предосторожности. Не нужны больше устрашения. Хотите помочь — придумайте, как снизить психическое напряжение и пишите об этом.


                                                                                                                      Просто два примера для размышления (из личных свежих наблюдений):
                                                                                                                      1) Девушка с ребенком (оба гуляют без масок) набросилась практически с кулаками на прохожего в маске с криком: "почему ты в маске идёшь по улице? ты пытаешься защитить окружающих от себя?! ты болен? тогда почему тебе, больному, можно ходить по улице, а мне, здоровой, выгуливать ребенка в коляске запрещено?!"
                                                                                                                      2) в нашем доме есть квартира с вернувшимися из Тайланда. Соседи на полном серьезе обсуждают в домовом чатике, как поднять их на вилы. Уже куда только не стуканули о наличии "инфицированных". Планируют дежурить у подъезда, чтобы не выпустить их на улицу
                                                                                                                      3) один из ЖК таунхаусов, где живёт моя одноклассница, уже начали огораживать свой поселок колючей проволокой, чтобы не проникли "инфицированные".


                                                                                                                      Ребят, правда, хватит.

                                                                                                                        +6
                                                                                                                        Увы, совершенно бесполезно — они вас не слышат. Дело в том, что эти люди переживают вовсе не за кого-то там, ни за каких стариков из группы риска или кого-то еще. Единственное чего они на самом деле боятся изо всей силы — это за свою жизнь. Боятся дико, страшно и иррационально. И ради спасения этой жизни они готовы пожертвовать жизнями других людей. На которых им абсолютно насрать. До тех пор пока в их уютном IT-мирке есть удаленная работа за которую им платят.

                                                                                                                        То, что о чем вы пишете — это только верхушка айсберга. Не получившие вовремя необходимой квалифицированной медицинской помощи те же старики, потому что все силы брошены на борьбу с короновирусом. Зародыши в матках истерящих матерей, получающие конские дозы кортикостероидов, что окажет совершенно ужасное влияние на их пренатальное развитие, здоровье и последующую жизнь. Семейные ссоры и скандалы из-за сидения взаперти в 4 стенах с детьми и без дела, которые выльются в тысячи разводов. Рост алкоголизма и вызванных им заболеваний и смертей. Всё это совершенно не интересует диванных специалистов по экономике, медицине и эпидемиологии. Главное — чтобы кто-нибудь не дай бог не заразил их этим страшным вирусом, ведь они же могут умереть.
                                                                                                                          +2

                                                                                                                          у меня бОльшая часть болячек от нервов. Но что-то с самоизоляцией хуже не стало, скорее лучше — на работе меньше капают на мозги. И паники вокруг не вижу — пожилые сидят дома (вроде как), немногие работают и раз в пару дней появляются толпы детей на площадке, чуть больше взрослых, чем обычно. В масках 25-35% всех мной встреченных. В целом настроение "нам насрать".

                                                                                                                            +3
                                                                                                                            Не получившие вовремя необходимой квалифицированной медицинской помощи те же старики, потому что все силы брошены на борьбу с короновирусом

                                                                                                                            Если с ним не бороться, то медицинской помощи после определенного момента не получит вообще никто, ни коронавирусные, ни все остальные.

                                                                                                                            Семейные ссоры и скандалы из-за сидения взаперти

                                                                                                                            Вам не кажется, что если вы со своей «второй половинкой» месяц не можете вместе провести, то это крайне неудачный брак изначально и туда ему и дорога?

                                                                                                                            Рост алкоголизма

                                                                                                                            Вам не кажется, что если человек не может найти себе другого занятия, кроме как бухать, то он уже алкоголик? Я и сам выпить люблю, но чтобы просто целый месяц бухать потому что дома сидишь — это за гранью уже.
                                                                                                                              –2
                                                                                                                              Вам не кажется, что если вы со своей «второй половинкой» месяц не можете вместе провести, то это крайне неудачный брак изначально и туда ему и дорога?

                                                                                                                              нет. Хотя бы потому что хорошо быть хорошим, если все хорошо. А стресс-ситуации вроде нынешней — обостряют трения


                                                                                                                              Вам не кажется, что если человек не может найти себе другого занятия, кроме как бухать, то он уже алкоголик? Я и сам выпить люблю, но чтобы просто целый месяц бухать потому что дома сидишь — это за гранью уже.

                                                                                                                              нет


                                                                                                                              Люди разные (на самом деле нет), а Вы делаете выводы почему-то по своим личным наблюдениям.

                                                                                                                                +1
                                                                                                                                стресс-ситуации вроде нынешней — обостряют трения

                                                                                                                                Посидеть дома месяц — это не стресс-ситуация. По крайней мере в плане брака. Если ты не можешь вынести человека в течении месяца, то зачем вы вообще вместе находитесь?

                                                                                                                                С бухлом аналогично, если ты не можешь себе найти занятий кроме как бухать месяц (!), то у тебя явные проблемы.
                                                                                                                                  –1

                                                                                                                                  Месяц. А лучше — два (т.к. неизвестно сколько ещё сидеть на самоизоляции) Безвылазно. В квартире-студии, например. Ну, удачи. Считайте, что это как тюрьма.


                                                                                                                                  Насчёт алкоголизма — технически любой человек от чего-то зависим. И непонятно, что лучше. Вот посмотрите на людей с ожирением — многие из них зависимы от еды. Вкусной, да побольше. Результат — саморазрушение. Некоторые — зависят от интернета. Вы, кстати, видимо, тоже, раз активно комментируете. Но это менее разрушительно для здоровья. Ну, зрение посадите. Велика потеря.
                                                                                                                                  Плюс почему алкоголизм усилится — потому что если в башке у человека что-то есть, то вся эта ситуация вокруг — это стресс. Причем неиллюзорный. Тем более, если тебя ещё и сократили или отправили в неоплачиваемый отпуск (бизнес режет издержки в трудное время). Перспективы будущего — вообще туманны.

                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                    Наверное не стоит жениться и тем более заводить детей если у тебя не решены жилищные проблемы. Точнее так, стоит если ты с этим человеком можешь провести 2 мес в квартире студии взаперти, а иначе не стоит.

                                                                                                                                    если тебя ещё и сократили или отправили в неоплачиваемый отпуск

                                                                                                                                    Это конечно очень плохо. Тут я абсолютно согласен с тем, что нужно ввести меры поддержки бизнеса как в США (одна из — невозвратные кредиты на зарплату и аренду). И именно отсутствие таких мер и является проблемой, а не карантин сам по себе. Но все таки месяц подряд пить тяжело чисто физически, для этого уже нужно страдать алкоголизмом.
                                                                                                                                      –1

                                                                                                                                      А, извините, Вы цены на нормальное жилье вообще в принципе видели (тем более МСК, СПб)? Ну, и про "развитость" ипотеки в РФ по сравнению с первым миром тоже в курсе?


                                                                                                                                      тем более заводить детей если у тебя не решены жилищные проблемы

                                                                                                                                      ну, либо ждать возраста 50-60 лет, когда уже будут деньги на жилье, а вот с деторождением будут проблемы… К сожалению, мир не черно-белый

                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                        Да, с жильем в России проблемы. Нет, не обязательно жить в Москве и Питере, еще полно других городов. Впрочем, по цене квартиры в Москве можно купить коттедж в ближнем Подмосковье. Это не какая-то уникальная ситуация для России, например возьмите Нью-Йорк и Нью-Джерси, второе считается семейным местом.

                                                                                                                                        Но заведение ребенка — это ответственное решение, если ты не можешь его обеспечить, то не надо и заводить.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          > Но заведение ребенка — это ответственное решение, если ты не можешь его обеспечить, то не надо и заводить.

                                                                                                                                          Интересно, Ваши родители тоже так думали? Я уж не говорю о том, что мы живем в достаточно неопределенном мире — и сегодня ситуация одна, а завтра — ты без средств к существованию (потому что сократили и т.п.). Или кризисы. Которые каждые 10 лет. Планировал одно — вышло другое.
                                                                                                                                          Я уж не говорю, что наличие детей это отличный мотиватор развиваться.
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Мои родители тоже так думали. Не всегда получалось, потому что время было тяжелое, но они делали все что могли.

                                                                                                                                            На детей родителей которые не думают о своих решениях я насмотрелся.
                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                        Наверное не стоит жениться и тем более заводить детей если у тебя не решены жилищные проблемы.
                                                                                                                                        Мда… У жилищных проблем есть только одно решение. Продать квартиру в 40 кв метров в Питере или Москве и купить на эти деньги себе домик 100-200 кв. метров в Калифорнии.

                                                                                                                                        Реально дял карантина нужно по комнате 20 метров на члена семьи (или 2 клетушки по 10 метров — мастерская и спальня). То есть на 3х человек — это 60 метров жилой площади и 100 метров общей. Такое есть у менее чем 1% населения.

                                                                                                                                        Короче, вы предлагаете лет 99% населения не рожать из-за карантина. Совет хороший, но лишь при наличии машины времени. :-)

                                                                                                                                        Точнее так, стоит если ты с этим человеком можешь провести 2 мес в квартире студии взаперти, а иначе не стоит.
                                                                                                                                        Простите, но родителей мы же не выбираем! А основные конфликты — вообще с тещей.
                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                          вы предлагаете лет 99% населения не рожать из-за карантина

                                                                                                                                          Я предлагаю рожать когда решены жилищные проблемы, карантин тут не при чем. А не косплеить индийские трущобы проживая семьями из 3+ человек на 10 квадратных метрах, которые и для одного человека так себе подходят. В конце концов, существуют нормативы.

                                                                                                                                          основные конфликты — вообще с тещей

                                                                                                                                          Зачем теща должна сидеть в карантине вместе с вами?
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Я предлагаю рожать когда решены жилищные проблемы, карантин тут не при чем.
                                                                                                                                            А вы сами в 85 сумеете родить? :-)

                                                                                                                                            В конце концов, существуют нормативы.
                                                                                                                                            А вы их читали? Санитарная норма — 6 метров на человека. Кстати, мои опыты её вполне подтверждают.

                                                                                                                                            Зачем теща должна сидеть в карантине вместе с вами?
                                                                                                                                            А ей что, на улице под лавочкой жить? Многопоколенная семья — традиционная для России. Но даже своих родителей не выбирают, не говоря уж о родителях супруга/супруги.

                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Санитарная норма

                                                                                                                                              Вы бы еще норму трущоб Мумбаи привели. Я понимаю конечно, что ситуации бывают разные, но если у вас такие проблемы, что только 6 метров площади доступно, то зачем вам ребенок? У вас на его содержание все равно не хватит, это будет издевательство как над ребенком, так и над вами.

                                                                                                                                              А ей что, на улице под лавочкой жить?

                                                                                                                                              Нет, но если вы живете у тещи и еще при этом собираетесь детей заводить, то вам или стоит пересмотреть свое решение или как минимум подумать над арендой отдельного жилья.

                                                                                                                                              А вы сами в 85 сумеете родить?

                                                                                                                                              А что, это прям такая обязательная опция? Вы же человек, а не кошка, если нет возможности, то сможете обойтись.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                но если у вас такие проблемы, что только 6 метров площади доступно, то зачем вам ребенок? У вас на его содержание все равно не хватит, это будет издевательство как над ребенком, так и над вами.
                                                                                                                                                Мда, понятно. Вы то ли с глубокой провинции, где жилье стоит копейки, то ли вообще не с России. По цене 12метровой комнаты в 400метровой коммуналке можно купить пару хороших трешек в Мухосранске.

                                                                                                                                                Вот только в Питере вырастить призера мира довольно легко, а в Мухосранске — нереально.

                                                                                                                                                А что, это прям такая обязательная опция?
                                                                                                                                                В отличие от жизни — да. А вот жить после того, как дети выращены — абсолютно не обязательно.

                                                                                                                                                как минимум подумать над арендой отдельного жилья.
                                                                                                                                                Ох уж эти сказочники… Цены для начала поизучайте.
                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  Повторю свой вопрос еще раз: а что, обязательно жить именно в этих двух городах? Даже не в пригородах этих городов, а именно в них?
                                                                                                                                                  Нет, конечно, если вам так хочется, живите, но обрекать еще и ребенка на существование в таких условиях — это как-то совсем печально.

                                                                                                                                                  В отличие от жизни — да. А вот жить после того, как дети выращены — абсолютно не обязательно.

                                                                                                                                                  Не разделяю ваше мнение. Вы вроде бы человек, а не животное, которое просто следует своим инстинктам.

                                                                                                                                                  Цены для начала поизучайте.

                                                                                                                                                  Я и сам снимаю (но не в Москве или Питере) и знаю людей которые уехали туда и снимают. Если у вас нет денег на аренду жилья, то откуда у вас деньги на детей?
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    обрекать еще и ребенка на существование в таких условиях — это как-то совсем печально.
                                                                                                                                                    Мда… Страшно далеки они от народа (с) Ленин. Похоже вы лет 50 не были в России.

                                                                                                                                                    То есть вы предлагаете увезти ребенка подальше от качественной медицины, отличного образования, кучи кружков, музеев и театров, хорошей социальной поддержки и приличных по нашим меркам зарплат в Мухосрранск, где их всех достопримечательностей — лишь пьяная дискотека в доме культуры, да еженедельные мордобои «стенка на стенку»?

                                                                                                                                                    И ради чего? Ради жилплощади, которая нужна лишь один раз в сто лет, на карантине.

                                                                                                                                                    Мне непонятна ваша мотивация. Не, если кроме пьянки вас ничего не интересует, то по-вашему вы правы. В Мухосранске бухать действительно легче — там все такие. А все остальное — там сильно хуже.

                                                                                                                                                    Вы вроде бы человек, а не животное, которое просто следует своим инстинктам.
                                                                                                                                                    Вот и я об этом. Жить — это просто инстинкт, наплюйте на него. Детей вырастили, зачем вам продолжать эту никчемную жизнь дальше? Ваши дети, может быть и будут полезны для общества, но вы-то в старости — точно обуза для всех. Зачем же вы поддаетесь этому глупому инстинкту? ^-))))

                                                                                                                                                    Если у вас нет денег на аренду жилья, то откуда у вас деньги на детей?
                                                                                                                                                    Вы слишком давно были в России. Нормальная квартира в хорошем месте — от тысячи долларов в месяц (если вместе с коммуналкой).

                                                                                                                                                    А социальные гарантии в Питере такие, что одинокая мать может вырастить ребенка вообще почти без денег. То есть куча кружков, дешевых и бесплатных музеев и так далее.

                                                                                                                                                    Грубо говоря, даже если вкладывать в ребенка очень много, то за 18 лет вы потратите столько, что хватит на целых 2 года аренды.

                                                                                                                                                    Но да, я понимаю, что в Мухосранске наоборот. И на воспитание надо тратить раз в 10 больше, и цены на жилье раз в 10 ниже. Ровно поэтому большинство стремится жить в столицах.