В рамках импортозамещения Москва закупает ПО Microsoft на 90 млн рублей



    Прочитал сегодня на Cnews забавную заметку — разработчики российского софта пожаловались на закупку Департаментом Информационных Технологий г. Москвы решений Microsoft аж на 90 млн рублей. Мне как админу это событие интересно не столько суммой контракта или жалобой, сколько своей механикой — как они это делают? Нам, простым людям в регионах, администрация руки выкручивает — а в Москве, пожалуйста — берите Microsoft и это типа нормально. Поэтому, я заморочился и пошел искать закупку. Найденное обоснование меня настолько удивило, что я призываю хабросообщество ответить на вопрос — а что, так можно было?

    Итак, отбросим лирику и перейдем сразу к сути. Закупку ДИТ Москвы не сложно найти на сайте госзакупок. Закупку проводят по 44-ФЗ, соответственно, на неё распространяется постановление 1236, которое накладывает запрет на приобретение иностранного софта для нужд госорганов. С этим документом многие знакомы, и детально пояснять его суть, думаю, не нужно. Справедливости ради скажу, что законом предусмотрена возможность закупки иностранного ПО в том случае, если российских аналогов нет. Логика простая — если нужен какой-то суперспецифический софт от сверхсложного оборудования, то его можно закупить, т.к. очевидно, что заменить такое просто нечем. Однако, чтобы провести закупку, её нужно обосновать.

    И уж операционки Microsoft — так точно есть чем заменить в нашем отечестве.

    Изучаем документацию


    На сайте госзакупок нас интересует вкладка "Вложения", в которой представлены все документы в действующей редакции. Давайте их скачаем и посмотрим. Нас интересует файл Обоснование невозможности__1236.pdf, который почему-то на сайте госзакупок называется как Пояснительная записка. Самая важная часть документа внизу:



    Отсюда мы узнаем, что ГКУ Инфогород (неделю назад они прославились с приложением для слежки за москвичами) подготовил отдельный файл — приложение с перечнем требований и эксплуатационных характеристик ПО. Он называется Прил к ОНСЗ 1236.xlsx, и лежит там же в документах к закупке.



    Сразу видим нереального размера таблицу из 16 вкладок, в которых перечислены требования к тому или иному софту. В каждой вкладке мы видим такую структуру — в столбце А содержатся требования, столбец B и C содержат слово «да», а во всех остальных колонках написано либо «Не документировано», либо «Нет». Теперь посмотрим на шапку этой таблицы.



    Понятно — столбец B говорит, что требуется, столбец C — показывает соответствие решения Microsoft тому или иному критерию. Дальше идёт перечисление множества российских программ, которые не соответствуют никаким критериям. Давайте посмотрим на российский софт и критерии для сравнения более внимательно.

    Итак, создатели Microsoft Windows 10 сравнивают с комплексом анализа защищенности «Сканер-ВС», виртуализованным маршрутизатором EcoRouter, мобильной операционной системой Аврора, встраиваемой операционной системы SIM-карты «ОС (U)SIM ИТТ 3G/LTE», NAVITEL Embedded Linux и еще рядом похожих разработок. Зачем было сравнивать с ними — мне не понятно. Но, правда, в списке есть и настоящие операционки — Альт, AstraLinux, РЕД ОС. Очевидно, что эти операционные системы вполне могут составить конкуренцию Windows 10 — интересно, чем они не угодили ДИТ Москвы?



    Внимательное изучение таблицы с критериями показывает, что у российского софта среди всех «нет» и «не документировано» есть только одно «да». Это поддержка платформы x64 у операционной системы Альт 8 СП. Я уж не говорю про всех остальных, но простите, а как же AstraLinux? Остальные критерии тоже не выдерживают никакой критики — отечественные операционки, оказывается, не работают с JAVA, OpenGL и не поддерживают Plug&Play. Как так?

    Теперь посмотрим бегло на вкладку Microsoft Office. Видим ту же картинку — ни один из критериев у 208 единиц как бы аналогичного российского ПО не подходит, потому, что заданные критерии «не документированы». MS Office сравнивают с 1С Битрикс, ABBYY Screenshot Reader, VideoMost Server, Comindware Business Application Platform и множеством прочих подобных решений, которые на мой взляд не очень-то похожи на аналоги. Это все равно, что при потребности в холодильниках закупать утюги, поскольку и то и другое — бытовая техника, и не важно для чего она предназначена.

    В списке критериев и вовсе идеологическая пропасть. Первым же критерием отбора офисного ПО заявлено требование соответствия Постановлению Правительства РФ №325. И из таблицы следует, что только Microsoft Office ему соответствует. ДИТ Москвы, вы издеваетесь или прикидываетесь? Откройте документ и прочитайте хотя бы его заголовок — он устанавливает дополнительные требования к программам из реестра российского ПО. Microsoft Office — российское ПО? А давно оно им стало? И в реестре есть, да?

    Итоги


    Уважаемые хабравчане. Как вы считаете, это вообще нормально или профанация? И у кого-то так прокатывало? Кейс реальный, можно на практике применять? Я могу так же купить Microsoft, ведь если Москве можно, то и у нас на берегу Енисея прокатит? А что по этому поводу думают контролирующие органы? Давайте обсудим, пожалуйста, мне важно ваше мнение.

    Similar posts

    Ads
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More

    Comments 430

      +19
      И из таблицы следует, что только Microsoft Office ему соответствует. ДИТ Москвы, вы издеваетесь или прикидываетесь?

      Как по мне, они-то как раз всё правильно сделали. Если некомпетентно составленная бумажка, составленная для некомпетентных чиновников, позволяет обойти откровенно дурацкий закон, то почему бы и нет?
        +38
        Наверное то, что таким же образом отсеиваются и конкуренты, предлагающие более дешёвые решения при сопоставимом (а то и лучшем) качестве в закупках другого характера? Типичное применение принципа «друзьям — всё, врагам — закон». И именно за счет таких допущений и получается, что принимаются такие неадекватные законы, ведь «на кого надо» они не будут действовать.

        Так что эта закупка вопреки Вашему мнению наоборот является способом «легитимизировать» откровенно дурацкий закон.
          +18
          В случае с MS Office что не так? Ему нормальной альтернативы реально нет. Почти все коммерческие организации им пользуются, а уж они-то деньги считают и давно бы перешли на такой замечательный и бесплатный опенофис, да вот что-то не хотят.
          И что вы предлагаете, чтобы не «легитимизировать откровенно дурацкий закон»? Пусть чиновники на местах устроят итальянскую забастовку, пока не примут закон нормальный? Я лучше помечтаю о более реальных вещах, таких как машина времени, телепорт или вечный двигатель.
            0
            Почти все коммерческие организации им пользуются, а уж они-то деньги считают и давно бы перешли на такой замечательный и бесплатный опенофис, да вот что-то не хотят.
            Не хотят, потому что знают — «если что» государство им поможет.

            Где «правильные» компании, которые «спасают страну» после обвала цены на нефть? Где «замечательные», «эффективные» менеджеры, обеспечивающие страну продовольствием во время эпидемии? Нетути?

            Ну и правильно, что нетути — это не их собачье дело. Их дело — всё грамотно делать в отсуствие форс-мажоров. А вот у государства как раз — есть задача с ними бороться.

            И с этой точки зрения и покупка MS Windows и покупка MS Office — это чистой воды саботаж. Завязка критической инфораструктуры на продукцию «вероятного противника». Уж извините.
              –16
              И с этой точки зрения и покупка MS Windows и покупка MS Office — это чистой воды саботаж. Завязка критической инфораструктуры на продукцию «вероятного противника». Уж извините.

              +1

                +8
                Простите, а Libre Office или что вы там предлагаете, выполняться на чем будет?
                Не на продукции «вероятного пртивника»?
                Процессоры, жесткие диски и все такое? В том числе в серверах.

                Про «поддержку отечественного производителя» еще можно упомянуть. Но про критическую инфраструктуру не стоит.

                Ну нет смысла ставить супер-пупер бронированную дверь отечественного производства для охраный критически важных секретов, если косяк деревянный, а задней стены нет вообще.
                  +1
                  Процессоры у нас есть свои. На жёстких дисках можно хранить зашифрованную информацию.
                    –1
                    Процессоры у нас есть свои.

                    Формально свои. Фактически — производимые там же за границей и плюс сами кристаллы обвешаны кучей импортных IP-блоков. Т.е. для прохождения тендеров достаточно, для реальных гарантий безопасности сомнительно. Ну и опять же таки, не процессором единым. Коммуникационные чипы, память, накопители и так далее — всё это импортное.
                  0
                  Боже, что вы пишете, вы же адекватный человек…
                    +5
                    ну насчет «все коммерческие» я бы так без обиняков и сразу не рубил, сам работаю в организации, в которой покупка MS Office должна быть серьёзно обоснована, и что-то похожее «все им пользуются» воспринимается как попытка саботажа… Если пользователю нафиг не нужны диаграммы, отчеты, связь с проприетарной системой, где не позаботились о совместимости, а просто таблицы нужны в качестве замены печатной машинки, арифмометра со счетами, никаких проблем делать свою работу в Open Office.
                    +6

                    Нормальная альтернативно — давно и надёжна сделана. OSS-варианты офисных пакетов не подходят в ~5-10 случаев, в остальных случаях вопрос в банальной совместимости с контрагентами и только. На моей галере в принципе принято ставить МС только "если есть потребность для работы с клиентами". Как вы думаете, 10+к работников (точнее не пишу, чтобы не было так очевидно о ком именно говорю) по всему миру — это достаточно крупная коммерческая организация, чтобы её опыт учитывать?

                      +11
                      Нормальная альтернативно — давно и надёжна сделана. OSS-варианты офисных пакетов не подходят в ~5-10 случаев, в остальных случаях вопрос в банальной совместимости с контрагентами и только
                      Ваша оценка корректна только для позиций использующих офисные пакеты а-ля «я у мамы секретарь» — открыть ТЗ в текстовом редакторе или суммировать 2 ячейки между собой в электронных таблицах.

                      Ни Open Office, ни Libra, ни Google Sheet еще не приблизились к MS Excel по функционалу/стабильности. Это я заявляю как профи в использовании Excel, в компаниях на 1-2 порядка больше указанно Вами с годовым оборотом в млрд./десятки млрд. нерублей. Для продолжения дискуссии предлагаю создать хотя бы неглючащий аналог описанным в моих статьях 6-ти летней давности несложным инструментам)

                      Побочной стороной господства Excel является отказ серьезных аналитиков данных от Маков. Excel for Mac — жалкое подобие Excel for win, но это уже совсем другая история. Но даже Excel for Mac в стабильности работы наголову превосходит всякие Open/Libra.

                      Мой друг, дорогой корпоративный юрист (профессиональное использование MS Word), попытавшись пару раз всего лишь сравнить договоры в Libra до сих пор грязно ругается спустя полтора года.

                      Будем откровенны — мало кто среди разработчиков использует хотя бы четверть возможностей офисных пакетов. И в этом случае, конечно, переплачивать не имеет смысла. Но те для кого стабильная и полнофункциональная работа офисного пакета = залог собственной эффективности, улыбаются над подобными заявлениями.
                        +17
                        А в примерах можно?
                        А то у меня тоже есть знакомый который грязно ругался на либру, а потом оказалось что его притензии все заключались в «а вот в микрософте эта функция в другом меню, меня на курсах не так учили, невозможно работать же»
                          0
                          Примеры чего? Про Word с чужих слов описал выше. Про Excel — на создание инструментов в своих статьях (поищу их за Вас) я потратил от 30 минут до 1 часа. Не глючили и не вылетало на массивах в пару сотен тысяч строк. Сделаете аналоги в свободном ПО, приходите, продолжим дискуссию)

                          UPD: внимательно прочитав мой базовый комментарий можно увидеть, что я акцентировал внимание на пользователях, которые используют офисные пакеты не на уровне «я у мамы секретарь». Ваш знакомый, с таким аргументированным уровнем претензий, ИМХО не умеет пользоваться настраиваемым интерфейсом Libra / ленточным интерфейсом современного MS Office.
                            +5
                            Не глючили и не вылетало на массивах в пару сотен тысяч строк

                            Такие данные нужно хранить в БД. Там и выборки и аналитику можно делать. Эксель для этого используют только на позициях а-ля «я у мамы недоучка, не умею в SQL и простейший скриптинг» ;)


                            Давайте уже использовать инструменты по назначению.

                              +2
                              поработайте в больших компаниях, где возможности развернуть БД нет, как на уровне серверов, так и тупо локаладминсикх прав на тачке. Потом расскажете)
                                +8
                                Дело не в компании а в организации работы. Если вам что-то нужно — вы идете к айтишникам и объясняете суть задачи. Если все вменяемо и человек понимает о чем говорит, мы стараемся решить его проблему. Если человек говорит «я слышал есть крутое ПО, которое может %usercase%, я его хочу», но при этом мы знаем, что этот сотрудник и блокнот не осилил, то он идет лесом естественно
                                  +4
                                  в организации работы
                                  Вы правы когда речь идет о стандартном рабочем процессе. Но я говорю о ситуациях, когда задачу нужно решить здесь и сейчас при помощи того, что есть под рукой. При этом профессионально Excel иcпользуется для ad-hoc задач. Согласитесь, что каждый раз мутить отчет/аналитический куб/витрину данных — неразумное использование ограниченных возможностей разработчиков.

                                  Вот я например (мой отдел), занимается перекладыванием созданных на коленке отчетов в Excel в нормальные BI-инструменты. Однако очень часто созданное на коленке так и остается частью штатного процесса и это беда в первую очередь больших неповоротливых компаний (>1 млн. чел.). Поэтому теперь я и работаю в относительно маленьком телекоме с парой тысяч человек, где почти все умеют в Excel и некоторые даже в SQL)
                                    +1
                                    Если вам что-то нужно — вы идете к айтишникам и объясняете суть задачи

                                    Айтишники вам говорят — идите к безопасникам, запрашивайте у них разрешение на установку софта не из белого списка.

                                    Безопасники отправят вас к экспертам, которые будут делать анализ либрофиса.

                                    Эксперты отправят вас к интегратором расширения, которое было разработано специально под МС офис для автоматической категоризации типа документа и данных в них (публичные/корпоративные/секретные), с вопросов совместим ли Либр офис.
                                    Интеграторы скажут, что конечно совместим, но нам нужно на совмещение X$ и полгода.
                                    Ваш менеджер скажет что X это больше чем весь ваш проект зарабатывать за год и закроет вопрос, или скажет ок, но всем урезаем печеньки и командировки.
                                    Примерно через 4-12 месяцев, может быть, либрофис, который вы хотели повяится в «сером списке», что означает что ваш отдел сможет его установить. Но не по всей фирме, потому что запрос приходил только от вас, а у других никаких проблем нет с тем, чтобы продолжать пользоваться МС офисом, и у вас появляется проблема с тем, чтобы обмениваться документами с соседними проектами.

                                    В результате — нахрена весь этот цирк?

                                    Вы реально не понимаете, что дело — в компании. В реально крупных компаниях какие-либо глобальные изменения происходят КРАЙНЕ редко и очень долго. И ВСЕГДА немного через политику и интриги, потому что КПИ и премия хай менеджмента аффектит любые процессы.
                                      –1
                                      Вы видимо перепутали ветку. Здесь речь о том что эксель на пол гига это костыль, поэтому юзайте бд. И если, в контексте такой ситуации, ваш интегратор вам чего-то написал, чтобы вы так делали, то нахрен такого интегратора
                                        +4
                                        В больших компаниях иногда используют слово не ПО, а, скажем, ИС, или АС (Информационная / Автоматизированная Система). Подразумевая, что помимо собственно ПО есть ещё серверная и сетевая инфраструктура, регламенты, службы поддержки и пр. составляющие инструментария для работника. ПО в этом перечне важная, но не единсвенная часть.
                                        Заменить ПО невозможно, не изменив ИС/АС. Самый процесс изменения, это долго и дорого, поверьте, по времени. Поэтому даже более эффективное в вакууме ПО в составе ИС/АС меняется долго.

                                        То же самое касается и использования БД вместе Excel. Последний — вот он, рядом, никакая ИС/АС не нужны, никакие регламенты и новые процессы поддержки не нужны. Поэтому Excel, как более универсальный и более подконотрольный пользователю инструмент, выигрывает там, где ввести в эксплуатацию БД, или специализированную ИС/АС — сложно и долго.
                                          +1
                                          А вам говорят, что если в компании не внедрена БД, то никто ее внедрять не будет, будут продолжать юзать уже внедренный эксель.
                                          –1
                                          Безопасность, если она безопасность — быстро смотрит на законы о КИИ, нормативку ФСТЭК, ФСБ, внимательно просчитывает риски предприятия — зарегистрированная докладная руководству и ваш МС Офис тупо идёт в лес, а вы учиться и переводить.
                                          Кстати, МСО2003 и более поздние — это xml документы и при необходимости легко загоняются по базам, если пользователь может поставить задачу и структуру таблиц.
                                          Другое дело, что МарьВанна из планового управления срать хотела на все ответственности по закону, у неё наработки с МСО97 (рефлексы), объём-необЪём совершенно не важен. Устроит истерику и руководство как буриданов осёл будет сидеть и потеть.
                                          Вы все отмечаете что работаете в больших организациях, у Вас ИТ, не техслужба, чем занимаются?
                                          У нас выше 5 тысяч человек в головной конторе. И если это задача автоматизации определённых работ подразделений, ставится задача и подготавливают инструменты в виде уже готового файла.
                                          Вы запускаете — интерфейс как те же Ассеss базы — нужно — подгружаете xls, что необходимо делаете — всё прозрачно для Вас обрабатывается.
                                            +1
                                            Безопасность, если она безопасность — быстро смотрит на законы о КИИ, нормативку ФСТЭК

                                            С какой стати безопасность будет это делать не на гос предприятии?

                                            Докладная руководству о чем? О том, что давайте закажем разработку софта для замены офиса, и стоить это будет раз в 5 больше, чем поддержка уже существующих лицензий? Знаете, кто тупо пойдет в лес после этого?

                                            И дело не в МарьВанне, а в том, что было принято в компании заранее.

                                            Вы все отмечаете что работаете в больших организациях, у Вас ИТ, не техслужба, чем занимаются?

                                            ИТ занимается поддержкой инфраструктуры. И у нас отлично живет MS офис, и никто не хочет с него переезжать, потому что в бизнесе ценится время, а MS технологии работают весьма неплохо (exchange, sharepoint, etc.)

                                              –1
                                              посмотрите законы о КИИ. если компания достаточно крупный налогоплательщик, например заправка, то уже попадос. даже не трогая любые другие требования, например по опасности производства — значит пищевка тоже попадос…
                                              дело не в лицензии, а в том что в течении 10 лет от того как Вы провели какое-то решение, ну пусть участвовали и признают вашу роль в этом решении значимой, потом уволились, но произошло ЧП в понимании закона о КИИ, то жизнь заиграет новыми красками и возможным небом в клеточку. поэтому — ЛПР, лица принимающие решения, если отслеживают нормативку, предпочтут предохраниться от нежелательного м… общения с государством.
                                                0
                                                Можно уточнить, Закон о КИИ есть в каких странах?
                                                  –2
                                                  а, у Вас можно не беспокоиться, а так — наши делают зеркально к нашим «партнёрам», к их законотворчеству.
                                                  собственные реализации стандартов NIST800 в разных областях.
                                                  КИИ относятся к NIST800-53, 800-82 и прочие.
                                                  почитайте, в том числе и на хабре.
                                        +4

                                        60 тысяч сотрудников, это достаточно большая компания, по вашим меркам?


                                        где возможности развернуть БД нет

                                        Возможность есть всегда. Там, где возможности, реально, нет, там не будет сидеть человек, который мается дурью и лопатит гигабайты в экселе.


                                        так и тупо локаладминсикх прав на тачке.

                                        Вы уже в 3 раз пишите про админские права у юзера. Это ещё раз очень хорошо показывает, что у вас проф деформация какая-то и неуемное желание использовать инструменты не по назначению. Юзеру не нужны админские права, потому что установкой софта он заниматься не должен. Для этого существуют админы.

                                          +2
                                          Элементарный пример. Активно использую в обработке своих данных (обычно 50-100 полей, до 70000 строк) автофильтр и сводные таблицы. В Excel это делать логично и комфортно. Но реализация сводных таблиц в Libre Calc убогая, а банальный вроде автофильтр реализован просто отвратительно: включаешь фильтр по полю, хочешь выбрать например >10, а такой команды нет, только в общем Стандартном фильтре на все поля! Инопланетяне делали. А уж отрисовка и масштабирование шрифтов вообще ужасные.
                                          При этом есть же нормальные альтернативы, SoftMaker Office отличный
                                            0
                                            SoftMaker Office
                                            на первый взгляд — лучше Либры на порядок, но надо поглубже посмотреть. Однако не альтернатива Либре если речь именно о free ПО. SoftMaker Office — платный продукт.
                                              0
                                              а был же SoftMaker FreeOffice
                                              убрали?
                                                0
                                                Платный, но разница между 1780 р. (SMO) и 14485 р. (MSO) ощутима даже для одной лицензии. А если их под сотню, на сэкономленное можно сервак приличный докупить.

                                                P.S. у меня SoftMaker Office
                                                –3
                                                В Excel это делать логично

                                                Логично для этих целей Postgre, например, использовать. И отношения между таблицами какие хочешь и выборки любые и хранимые процедуры и доступ к данным откуда угодно организовать можно, без необходимости их таскать с собой везде. Про надежность я даже говорить не буду.

                                                  +3
                                                  Для моих задач избыточно. Достаточно возможностей Excel, в особо трудных случаях с Power Query
                                                    +1

                                                    Это в разы дольше в большинстве случаев не говоря о том что если нужно ещё и подправлять данные, бд хороша для стандартной обработки, повторяющихся процессов и т.п. (если что под рукой есть 3 хранилища с "нормальным доступом" и один свой сервер… "свой" 3 oracle 1 teradata… Но многие вещи проще в эксель хотя я в него не умею и не люблю его очень сильно...

                                                      –2

                                                      Я в 42 раз повторяю. Я не предлагаю отказываться от табличного процессора, я предлагаю прекратить хранить гигабайты данных в xls файле.

                                                        0
                                                        Это же не от вас зависит. Рассказывать как хорошо бы перевести данные из экселя в бд можно долго, да только мало кто в реальности этим занимается. Дела делать надо и использовать тот инструмент который под рукой.
                                                      0
                                                      Человек умеет только эксель (молоток) и всё что ему дают — использует как молоток. хотя с 1985 года СУБД развивались, но это надо и самому учиться.
                                                      +3

                                                      А я не понимаю, почему так происходит. Почему LibreOffice так плох? Я сам пользуюсь только LO уже несколько лет, и это мучительно, особенно, если нужен функционал хоть капельку необычный. Каждый раз, когда мне надо что-то сложнее "напечатать текст, применить простой стиль" или "вставить простую формулу в ячейку", начинаются проблемы. Если же мне надо делать что-то на в Calc, Writer или Draw — там проблемы начинаются уже на стандартных задачах.

                                                        +1

                                                        Ну всё достаточно просто, нужно понимать кто является основным драйвером для доработок функционала, люди работающие с данными по работе работают в ms в основном и даже если попадают на LO то они в лучшем случае найдут способ работать в нём но не пойдут его дописывать, увы :(

                                                          0

                                                          Интересно было бы скинуться и провести конкурс баг-хантинга. Чтобы люди попробовали найти наибольшее количество багов за возможность получить приз, и записали бы это всё на видео. Потом сообществом посидеть, трансформировать баги в баг-репорты. Я бы выделил несколько направлений баг-хантинга:


                                                          • LibreOffice Writer
                                                          • LibreOffice Calc
                                                          • Blender, Inkscape, Gimp
                                                          • VLC.

                                                          А ведь неплохая идея, так и обычных людей получится познакомить с открытыми продуктами.

                                                            +1
                                                            Знаете, я ООо под виндой в одной конторе года 3-4 в хвости и гриву юзал и по некоторым моментам он был даже удобнее. Но по другим… Либера уже поинтереснее, но плюсы по сути над МС остались те же, что были и в ООо.
                                                            А МС в этот момент просто добавил новые фичи и теперь не боится ещё большего объема в экселе, например.

                                                            Тут не багхантинг нужен, тут конкурс на полное переосмысление интерфейса, с нормальным отделом тестирования интерфейсов, разработке лучших практик и прочего для начала запилить надо.
                                                      +1

                                                      Мы тут бд в одной крупной фин. организации получали, нужна была своя, ну года 2.5 от начала до получения… И теперь отбивается от пожеланий наши несколько человек "автоматизировать за сотни миллионов и несколько человеколет"(главное открыть проект угу) причём в итоге нужно будет не 5 человек а 20 на тоже самое, что в общем традиционно :)

                                                      0
                                                      Эксель можно, а аксесс нельзя?
                                                        +1
                                                        Конечно можно! Но он не входит в стандартную поставку MS Office, а речь об инструменте, который на компе есть у каждого бухгалтера/ Иначе как результат-то показать сотне-другой коллег?

                                                        Да и потерялся смысл в Access после того как выкатили PowerPivot.
                                                      +9
                                                      Такие данные нужно хранить в БД. Там и выборки и аналитику можно делать.

                                                      Начинается цирк с конями! :) Ексель и БД — не пересекающиеся по функционалу инструменты. Некоторые задачи в экселе я решу за 15 минут, а в СУБД на то же самое у меня уйдет 2 часа. Эксель — это и гибкость и наглядность. Захотел — добавил столбец, захотел — удалил. Захотел формулу накатал — все в одном месте перед глазами. Захотел — диаграммы построил, зависимости поискал.

                                                      Давайте уже использовать инструменты по назначению.

                                                      К этому вас и призываю. БД — не про большие данные. БД — про СТРУКТУРИРОВАННЫЕ данные.
                                                        +3
                                                        Эксель для этого используют только на позициях а-ля «я у мамы недоучка, не умею в SQL и простейший скриптинг» ;)
                                                        Давайте уже использовать инструменты по назначению.

                                                        А давайте использовать и инструменты и людей по назначению?
                                                        То, что вы чуть-чуть умеете в SQL еще не значит, что ваше кунг-фу будет иметь силу в офисных задачах.

                                                          –3

                                                          Охладите траханье. Читайте внимательно, на что я ятвечал. Я лишь немного передразнил собеседника, чтобы показать ему как он выглядит со своими «я у мамы секретарь».


                                                          То, что вы чуть-чуть умеете в SQL

                                                          В телепатию вы не умете даже чуть-чуть. Жаль, были бы специалистом на расхват.

                                                        +1

                                                        Отличная статья, спасибо! Написал вам кое-что в личные сообщения.

                                                      +3
                                                      Ваша оценка корректна только для позиций использующих офисные пакеты а-ля «я у мамы секретарь» — открыть ТЗ в текстовом редакторе или суммировать 2 ячейки между собой в электронных таблицах.

                                                      Т.е. для 95% пользователей. Я за 20 лет работы в разных компаниях ни разу не видел ни одного человека, которому бы libre office недостаточно было.


                                                      Мой друг, дорогой корпоративный юрист (профессиональное использование MS Word), попытавшись пару раз всего лишь сравнить договоры в Libra до сих пор грязно ругается спустя полтора года.

                                                      Он попытался начать работать в libre office или, как это обычно бывает, попытался открывать в нем документы, сохраненные в не родном плохо документированном формате?

                                                        +5
                                                        В Вашей реальности возможно и так. В моей — 20% офисных коллег (не из IT) умеют в SQL. Еще 50% умеют в сводные таблички/вычисляемые объекты сводных табличек в Excel, обрабатывая зачастую сотни тысяч строчек. Итого 70% «не секретарей».

                                                        Согласен, что текущая data driven компания с дорогущим BI-решением не показатель. И на всех предыдущих местах % «не секретарей» меньше, но никогда не был ниже 40%.

                                                        PS: возможно мне везло, но я всегда работал в компаниях с высоким входным порогом, включая 3 международных.

                                                        UPD: как мы уже выяснили, мы из разных реальностей. Вы, скорее всего, никогда не работали аналитиком данных. Поэтому Вам сложно увидеть задачи, которые нельзя решить в Либре. Готов продолжить дискуссию когда повторите простенькие инструменты из моих статей, которые не будут глючить на обычных массивах в 100к строк)))
                                                          +5
                                                          Вы, скорее всего, никогда не работали аналитиком данных

                                                          У меня отдел этих аналитиков, одно время, под боком сидел. На линуксе. Офисные пакеты они не использовали. Дураки, наверное, упустили свое счастье.


                                                          Еще 50% умеют в сводные таблички/вычисляемые объекты сводных табличек в Excel, обрабатывая зачастую сотни тысяч строчек.

                                                          Именно поэтому производительность труда такая низкая. Низкоквалифицированные люди используют неподходящие инструменты. Здесь мерилом работы считают усталость (с)

                                                          +1

                                                          Не знаю что за конторы, в которых вы работали, где большинству достаточно печатной машинки.
                                                          Во всех конторах, где работал я, были кучи документов, таблиц. И даже если кто-то и не пишет макросы в excel, то он пользуется готовыми. И 95% сотрудников просто уволятся, если их заставят после работы изучать LibreOffice, потому что рабочего времени и так впритык.
                                                          Ну а дома я резюме в LibreOffice подправлю да пару таблиц в гуглодокументах веду. Хотя знаю людей, у которых семейный бюджет в экселе настолько круто сделан, что никакой специальной программой не заменишь.

                                                          +1

                                                          Кстати вот под такие сложные задачи уже, вероятно, лучше R использовать чем Excel :)

                                                            0
                                                            Честно не очень понял, что сложного в описанном мной выше… А вот кластеризовать при помощи k-медиан массив в Excel будет только извращенец. Здоровый человек конечно же выберет R / Python. Для каждой задачи — свой инструмент)
                                                              +1

                                                              Мне кается что вообще как только мы начали считать что-то на большом массиве данных — уже ксель неудобно. Группировки-сортировки-формулы — уже многовато.

                                                                0
                                                                50% споров под этой статьей упирается в разное понимание участников о размере массива, который комфортно обрабатывать в табличных процессорах. Те, кто умеют в анализ данных и делали это своими руками, понимают, что 500к строк — небольшой массив, и Excel с ним комфортно справится. А любой open source аналог при задачах чуть выше сложения соседних ячеек — нет.

                                                                Для меня лично понятие «большой» вообще начинается от 1Tb, возможно потому что в моей Vertica из больше 200) И, конечно же, для обработки таких объемов существуют свои инструменты.
                                                                  0

                                                                  Ну лично я крутил в хадупе в одной ETL'ке 2 терабайта… А всегда у нас их были сотни… Но даже в экселе уже неудобно работать с 10к строк. Просто потому что через них долго скролить чтобы протягивать формулы.

                                                                    0
                                                                    Просто потому что через них долго скролить чтобы протягивать формулы.

                                                                    Так ведь если у вас 10К строк, можно ведь просто ввести диапазон вручную, зачем мышкой протягивать?
                                                                      0

                                                                      Как обычно всплывает то, что я не особо хорош в экселе. А как мне растянуть формулу по высоте не протягивая её? Куда вводить диапазон?

                                                                        0
                                                                        Ctrl + Shift + стрелочки поможет выделить диапазон и далее Ctrl+C, Ctrl+V.

                                                                        Согласитесь, что ради обработки 10к строк разворачивать Hadoop или даже БД — это жесть? Проще ведь загуглить быстрые клавиши и через 10 минут в Excel решить любую текущую задачу.

                                                                        И не только Вы плохо знаете Excel, его в целом плохо знает 95% тех у кого он установлен. На мой взгляд это уже давно такой же обычный навык как английский язык — обойтись можно и без него, но с ним ты просто эффективнее и дороже на рынке труда.

                                                                        Мой 0.5Пт Hadoop на работе сугубо для обработки стриминговых данных развернут. Ну или хранения не самого ценного. А вот все ценное в DWH на базе Vertica из которой вполне себе норм выгружать в Excel и не только.
                                                                          0
                                                                          Согласитесь, что ради обработки 10к строк разворачивать Hadoop или даже БД — это жесть?
                                                                          Было б что там разворачивать, особенно, когда есть продукты типа MS Access/OOo Base, где база — это просто часть документа. Да и в «нормальной» СУБД создать базу — дело пары минут (мы же не про установку самого ПО сервера говорим?
                                                                            0
                                                                            когда есть продукты типа MS Access
                                                                            которые не входят в стандартный лицензионные пакеты MS Office.

                                                                            Вы описали кейс забивания молотком шурупа. Развернуть недолго и можно, но ради такого объема не нужно и никто из аналитиков так не делает. Ибо такие объемы (10к строк) даже в обычном OO/LO можно обработать, хоть и в более ограниченном виде, чем в Excel.

                                                                            И вообще изначально мои комментарии, человека когда-то профессионально работавшего с табличным процессором была о преимуществах Excel над OO/LO. Зачем в сравнение табличных процессоров прикручивать БД — вопрос.

                                                                            Обратите внимание, что под всей статьей комменты уровня «нафиг ваши табличные процессоры — разверни БД и пиши к нему код» оставляют разработчики не из мира BI. А те, кто имеют аналитический бэкграунд приводят аргументы Excel vs OO/LO. Просто если сами руками серьезные аналитические задачи не решали, то, возможно, и сложно будет увидеть реальные юзкейсы.

                                                                            В качестве реального юзкейса — посмотрите мои старые статьи и попробуйте реализовать все это в OO/LO (скорее тупо не получится ибо функционал убогий) или в БД (засеките время ибо я в Excel делал это все за 30-40 минут чистого времени).
                                                                              –1
                                                                              которые не входят в стандартный лицензионные пакеты MS Office
                                                                              Это что за пакеты такие «стандартные»? Открываю сайт Microsoft, и вижу, что из трёх представленных предложений для дома и трёх для бизнеса он не входит только в студенческий и в Business Essentials, в котором вообще десктопного офиса нет.
                                                                                +2
                                                                                Люди часто любят покупать не подписку, а разовый платёж. В Office Home & Business 2019 нет Access, например. Как и в Microsoft Office Standard 2019.
                                                                            0

                                                                            Ради 10к уже удобно иметь CSV + произвольный язык программирования :)

                                                                              0
                                                                              Решите реальный юзкейс из комментария выше на произвольном языке программирования) Вот честно — очень интересно сколько у Вас уйдет чистого времени на это с учетом подготовки данных.

                                                                              В опыте решения (скорости решения) реальных аналитических задач и кроется мощь такого универсального инструмента как Excel.

                                                                                0

                                                                                А выше — это где? Вы мне дайте исходные, а я попробую решить :-) Я очень хорошо работаю со стримами на джаве и со спарком, не верю что могу хоть что-то быстрее сделать в экселе, чем на них :)


                                                                                А ещё наверняка есть люители пандас, которые сделают очень быстро с ним.

                                                                                  0
                                                                                  habr.com/ru/post/496600/#comment_21491576

                                                                                  Про змейку не подумал. Но на python скорость разработки будет, возможно, самая высокая.

                                                                                  Давайте конкретизирую — необходимо создать аналог (бэкенд+фронтэнд) решения подробно описанного тут. У меня ушло 40 минут, ну пусть будет 1 час чистого времени на все под ключ.

                                                                                  Статью писал раз в 10 дольше))) Я делал в Excel и более крутые штуки, но это из описанного в широком доступе — самое интересное. До сих пор приходят вопросы и предложения от зарегистрировавшихся на Хабре только с 1 целью пообщаться в личке с автором)

                                                                                  UPD: на 99% уверен, что реализовать под ключ ни на одном популярном языке за 1 час не получиться ибо объем нефиговый, но если все-таки сделаете, то обязательно напишите статью со ссылкой на репозиторий. Добавлю ссылкой в своей статье, поможем вместе малому бизнесу в это непростое время!
                                                                                    0

                                                                                    Там в самом начале русским по белому написано что за 3 недели сделали :)

                                                                                      0
                                                                                      40 минут — чистое время работы в Excel, когда задача четко сформулирована. 3 недели — это формулирование задачи + выкатывание в продакшн минимум 3-4 итерации, доработки формул и внешнего вида после уточнения ТЗ по итогу использования в течение пары дней.

                                                                                      Вам дано полное ТЗ, т.е. не надо собирать и уточнять требования + гандикап в полтора раза больше времени на разработку. Все честно.

                                                                                      Теперь Вы и сами видите, что сделать-то можно вот только кодить минимум сутки, а не 1 час))) В этом и прелесть Excel — скорость и мощь инструмента на массивах до пары сотен тысяч строк.
                                                                                        0

                                                                                        Я пока ничего не вижу — я остановился на строке про 3 недели. Но вот сейчас я попробовал читать дальше и увидел какие-то непонятные мне аббревиатуры — всякие БДДР и БДДС… А задачи так и не увидел… Так я конечно за полчаса не справлюсь потому что без данных и без понимания того что надо делать сложно что-то сделать.


                                                                                        Но если заказчика удовлетворяет работа с экселькой — то вполне логичным кажется с моими отсутствующими навыками работы с экселем считать всё в джавке, а результат экспортировать в эксель :)

                                                                                          0
                                                                                          Но вот сейчас я попробовал читать дальше и увидел какие-то непонятные мне аббревиатуры — всякие БДДР и БДДС…
                                                                                          Вы лукавите) Я все разъяснил под этими терминами:

                                                                                          «Для начала проясним термины: будучи не финансистом, под БДДС понимаю «Баланс Движения Денежных Средств», БДР — «Бюджет Доходов и Расходов». БДДС считаем кассовым методом (днем совершения операции — колонка «Дата операции») и используем для операционного day-to-day планирования, а БДР методом начисления (колонка «Период начисления») для стратегического, в рамках года и более.»

                                                                                          1 час это на кодинг и 3 недели на понимание ТЗ — так устроит?)

                                                                                          UPD: я там допустил фактическую ошибку БДР и БДДС должны немного по иному считаться, с НДС и без НДС, но кто понимает допилит. Да простят меня финансисты)
                                                                                            +2

                                                                                            Ну да, с такими таймфреймами сделаю конечно :) Программирование — это очень просто, понимание — сложно :)

                                                                                              0
                                                                                              Огонь, будет круто. С Вас статья) Не забудьте в личку кинуть чтобы не пропустил в ленте и с Вашего позволения сошлюсь на нее в своей.
                                                                                                0

                                                                                                Вряд ли она когда-нибудь будет. Потому что одно дело это когда у тебя есть задача — сесть и хоть за день, но написать. И совсем другое сидеть и разбираться с незнакомым доменом несколько дней. Понятно что за второе я не возьмусь — слишком маленький выхлоп.

                                                                                                  0
                                                                                                  С точки зрения здравой логики и затрат Вашего времени — полностью согласен.

                                                                                                  Но доказательств изначального утверждения о том, что кодить быстрее, чем решить реальную аналитическую задачу на массиве в 10к строк в Excel получается нет) ЧТД.
                                                                                                    0

                                                                                                    Получается, нет, да. Но и доказательств обратного, собственно, тоже. Я подозреваю что, как обычно, быстрее тот инструмент, которым владеешь.

                                                                                                      0
                                                                                                      Но и доказательств обратного, собственно, тоже.
                                                                                                      Доказательств обратного и не требуется, вы жонглируете дискуссией. Текущий результат уже есть бенчмарк просто по факту своего существования)

                                                                                                      Результат в Excel можно пощупать руками и любой, кто заглянет под капот подтвердит, что за 30 минут повторить такое в Excel сможет любой толковый аналитик. Повторить все это на любом ЯП можно, но не за такое время даже близко. Именно это утверждение нужно опровергать и доказывать, и никакое иное.
                                                                                                        0

                                                                                                        Так я же не утверждаю что вы неправы. Я утверждаю что утверждение фальсифицируемо. Вопрос только в том, чтобы честно поставить эксперимент, а мы этого не делаем. То есть берём не менее толкового разработчика, который наком с педметной областью, говорим что вот тебе руками выгруженные данные, надо провести такие-то преобразования, что непонятно? Объясняем всё что непонятно, стартуем таймер и смотрим на скорость.

                                                                                                          0
                                                                                                          У нас все на веру, я ведь тоже не с секундомером сидел. Я лишь предложил повторить уже имеющийся результат. Вы сначала согласились, а когда увидели задачу и оценили требуемое на ее выполнение время, то как адекватный тимлид/senior оставили ее в стороне, понимая, что проиграете спор)

                                                                                                          Ни в коем случае не хочу обидеть. И искренне буду рад если у кого-то получится на деле доказать, что я неправ и выложить ссылку на репозиторий c кодом рабочего решения. Но объективно, кодить на ассемблере аналитическую задачу просто дольше (больше строк кода), чем на условном python с кучей подключаемых библиотек. Так и в описанной задаче, 30 взмахов мышкой + десяток строк формул просто быстрее кучи кода на Java (бэк+фронт).

                                                                                                          Каждому классу задач — свой инструмент.
                                                                                                            0

                                                                                                            Я продолжаю верить что сама реализация там копеечная. И вроде вероятно что спор бы я не проиграл. Но опять же время на аналитику переваливает разумные пределы.

                                                                                                              0
                                                                                                              Может какой-нибудь добрый самаритянин, разделяющий Вашу точку зрения, рассудит нас примером своей реализации)
                                                                                                                0

                                                                                                                Вот чего я там не вижу — так это ТЗ к UI. Т.е. можно выгрузить как результат тупо csv/xlsx файл, а можно что-то накрутить с вебом или (для java) swing/awt. С UI в час встроиться будет сложнее (хотя опытные UI-щики справятся).

                                                                              +3
                                                                              наверняка ставить oracle, sql server, postgresql будет лишним. но в каждой конторе можно поставить sqlce/sqlite. придя на контракт в один банк 6.5 лет назад, мне выдали задание, но не выдали бд. когда от размеров данных начал пухнуть excel, а админы все так же кормили завтраками на предмет нормального sql server, я начал искать альтернативу. работая на тонком клиенте с отключенными админскими правами для установке любого другого софта и даже запуска cmd, обнаружил что по умолчанию был установлен sql ce. все данные в момент перекочевали в мелкую локальную базу. делать те же самые vlookup-ы по более чем одному полю стало гораздо быстрее чем городить огороды из формул. в последствии все-таки был предоставлен sql server (хотя перепалки с dba на предмет видения оптимизации были постоянно) но тем не менее на этом самом ms excel был написан софт (ибо в банковском секторе не было дозволено запускать ничего кроме как того что есть у всех) для выставления красивых и кастомных счетов для гигантов вида google, ali*, apple, M&S, в то время как бакэнд был настрочен на t-sql с обработкой за 23млн ежедневных карточных транзакций. вот тогда я крепко поверил в мощь связки ms excel + sql.
                                                                              0
                                                                              Даблклик по нижнему правому углу ячейку, в которую уже вставлена формула, «протянет» эту формулу до последней строчки, в которой есть данные слева. Или не про то вопрос был?
                                                                  0
                                                                  о чём вы говорите...?
                                                                  Примеры из жизни:
                                                                  — миграция в САП, внедренцы (известная компания) анализировали данные, помощью excel, строк около 80 тыс. Время Vlookup ~30минут, на каждый заход сравнения. Простой grep <1 минуты. Делаем выводы — чем занмимаются люди использующие excel с таким объемом данных
                                                                  — есть оригиналы использующие всякие Add-in для excel (как пример PowerBI/Power Query). Сотрудник попытался на 20 тыс запустить… просто падал excel. Меня такое поведение не удивляет ;)
                                                                  — еще кейс — перенос в облако (Offce365), можете представить что будет при доступе к данным через интернет/https если есть связанные таблицы? Боль/страдания при сколько-нибудь значительном объеме данных
                                                                  Стоит ли упоминать — что работа через облако будет сопровождаться спецификой. Office Online не поддерживает макросы/адины и прочую…

                                                                  Вывод — использование офиса кроме как «затычки» — весьма сомнительно, а для «больших» объемом не оправдано
                                                                  Могу еще истории про юристов и Word рассказать, но считаю достаточно и так ;). Нет ничего уникального незаменимого в МСО — кроме привычек отдельных людей
                                                                    +2
                                                                    Есть маленький нюанс: люди, которые умеют в ехель впр уже есть, людей, которые умеют греп ещё нужно найти, а операция разовая. Мигрировали, дальше как? Если учесть, что для людей с ехель не просто так и сап зачем-то…
                                                                      0
                                                                      миграция была не из эксель ;)…
                                                                      да, маленьких нюансов много, вот сотрудница захотела сменить место работы, искала должность аналитика…
                                                                      в требованиях: SQL и python
                                                                      и это нормально, а вот «эксель-специалисты» — это временная аномалия. Я не к тому — что экселлем пользоваться не будут.
                                                                    –3
                                                                    Это я заявляю как профи в использовании Excel, в компаниях на 1-2 порядка больше указанно Вами с годовым оборотом в млрд./десятки млрд. нерублей. Для продолжения дискуссии предлагаю создать хотя бы неглючащий аналог описанным в моих статьях 6-ти летней давности несложным инструментам)

                                                                    Да боже упаси на электронных таблицах ПО писать! Есть таблицы — для относительно несложных вещей, всё остальное должно делать специализированное ПО. Контора, возможно, меньше вашей, но revenue (доход) у неё > $100 000 000.


                                                                    Побочной стороной господства Excel является отказ серьезных аналитиков данных от Маков. Excel for Mac — жалкое подобие Excel for win, но это уже совсем другая история. Но даже Excel for Mac в стабильности работы наголову превосходит всякие Open/Libra.

                                                                    Вы живёте в каком-то своём мире. Сейчас всё больше и больше распространена аналитика на базах данных и средствах её агрегации (в тех случаях, если способностей одного хоста уже недостаточно). Тот же питон + мускул — намного надёжнее и быстрее экселя для обработки данных… да ещё и не потрубуют выгрузки данных в этот самый эксель. Хадуп и прочие — ещё больше раздвигают горизонты аналитики данных… действительно больших данных. И да, это ваше "господство Эксель" — вполне вписывается в указанные мной 5% реальных юзкейсов… и даже не занимают там существенную долю.


                                                                    Мой друг, дорогой корпоративный юрист (профессиональное использование MS Word), попытавшись пару раз всего лишь сравнить договоры в Libra до сих пор грязно ругается спустя полтора года.

                                                                    Дорогой друг, для сравнения файлов (текстовой части) давно придумали diff в системах контроля версий. Он намного эффективнее и удобнее жалкого подобия в ворде. Единственная проблема — данные, которые нужны юристу достаточно прочно привязаны к формату… но есть способы автоматизации этого процесса… чем юрист, конечно же не станет заниматься, а будет жрать свой кактус "офигенного" ворда.


                                                                    Будем откровенны — мало кто среди разработчиков использует хотя бы четверть возможностей офисных пакетов. И в этом случае, конечно, переплачивать не имеет смысла. Но те для кого стабильная и полнофункциональная работа офисного пакета = залог собственной эффективности, улыбаются над подобными заявлениями.

                                                                    Ну потому что разработчики — как никто разбирается, что можно использовать вместо в тех или иных случаях. Да это не единый пакет, да на начальной стадии использования инструментов будет сложнее, но результат окупит себя. А "эффективные" работники могут продолжать веровать в велики MS Office...

                                                                      0
                                                                      Минус не от меня.
                                                                      питон + мускул
                                                                      Вы мне пытаетесь рассказать о решениях в BI даже не заглянув в мой профиль) DWH, развитием которого я занимаюсь — самая большая и сложная Vertica в России. Vertica — это 1 из 2 топовых колоночных MPP платформ в мире. Hadoop же специфичная штука, очень крутая для задач хранения и обработки стриминга, однако когда возникает потребность в ad-hoc запросах к данным на 100 млрд. строк для простых аналитиков, то она не поможет. И да, предлагая кому бы то ни было Мускул в качестве DWH Вы хотя бы отдавайте себе отчет, что можете неслабо подгадить аналитикам. Только в версии >=8.0 разработчики мускула смогли полноценно реализовать оконные функции без которых аналитики будут вынуждены корячится с python вместо использования аналитических функций SQL.

                                                                      Весь мой комментарий относился ТОЛЬКО к возможностям топового табличного процессора Excel. Word с чужих слов.

                                                                      И да, это ваше «господство Эксель» — вполне вписывается в указанные мной 5% реальных юзкейсов… и даже не занимают там существенную долю.
                                                                      Вот только задумался, а может и правда мне повезло работать в data driven company, где бабло делают компетентные люди которым не надо корячится обращаясь на змейке в мускул?)

                                                                      В моей компании для каждой data analisys задачи есть свой оптимальный инструмент: Data Lake (Cloudera Hadoop), MPP DWH (Vertica), BI (Tableau, MS AS, SAP BO), табличный процессор (Excel). Желаю и Вам когда-нибудь поработать в топовом стеке, а если нет возможности то впитать опыт тех, кто такую возможность имеет каждый день.
                                                                        –2
                                                                        Hadoop же специфичная штука, очень крутая для задач хранения и обработки стриминга

                                                                        Хадуп, это в первую очередь well known бренд биг даты. Он жЫрный для таких задач, если не идёт речь о данных, с которыми может справиться одна машина… но даже так он лучше экселя. Питон+мускул — те же well-known решения. Естественно для регулярных анализов лучше хранимки в oracle/postgre (не помню, что там у MS с этим вопросом). Для быстрых — сложный запрос на тех же базах опять же будет лучше… но даже мускул с питоном — всё равно лучше экселя.


                                                                        Вот только задумался, а может и правда мне повезло работать в data driven company, где бабло делают компетентные люди которым не надо корячится обращаясь на змейке в мускул?)

                                                                        Или наоборот, не повезло, и приходится скрещивать уже с ежом еждневно.


                                                                        В моей компании для каждой data analisys задачи есть свой оптимальный инструмент: Data Lake (Cloudera Hadoop), MPP DWH (Vertica), BI (Tableau, MS AS, SAP BO), табличный процессор (Excel). Желаю и Вам когда-нибудь поработать в топовом стеке, а если нет возможности то впитать опыт тех, кто такую возможность имеет каждый день.

                                                                        Откуда вообще уверенность, что все работают в вашей сфере? Мне, к счастью ли, к сожалению ли, самому делать дата анализ не приходится. Ибо должность немного другая… Ваша сфера — даже до 1% кейсов использовани продуктов МСО не дотягивает, почему же вы так упорно спорти "а мне нужно"? Ну ок, вам, может быть, действительно нужно, но это как раз и входит в те 5%, которые я оценил в категории "когда действительно нужно"...

                                                                          +2
                                                                          Откуда вообще уверенность, что все работают в вашей сфере?
                                                                          Где именно я это утверждал?
                                                                          самому делать дата анализ не приходится.
                                                                          Это итак понятно. Но про use cas'ы в этой сфере рассуждаете в назидательном тоне.
                                                                          Ибо должность немного другая…
                                                                          Я и сам давно не делаю ничего руками и вообще tech lead. Однако адекватности мне хватает дабы не зная Java, не рассказывать Вам и уважаемой публике о том каким должен быть оптимальным размер GC на все случаи жизни?
                                                                          вы так упорно спорти «а мне нужно»?
                                                                          Спорят с теми, кто на одном уровне о предмете спора, а Вы сами выше признали, что ничего в анализе данных не понимаете.

                                                                          Резюмирую, все, что Вы пишете о BI-решениях в ветке о преимуществах Excel над другими табличными процессорами — рассуждения уровня BI-разработчика intern level. И выглядят как иллюстрация HR-анекдота «О вы знаете Java, нам как раз нужен JavaScript-разработчик!» За неимением предмета обсуждения желаю Вам хорошего дня!
                                                                            –1
                                                                            Это итак понятно. Но про use cas'ы в этой сфере рассуждаете в назидательном тоне.

                                                                            Нет, я рассуждаю про в среднем по больнице "проанализировать данные в эксельке". Это немного не совсем то, к чему вы в итоге вывели разговор, точнее в том числе и это, но в том числе и другие случаи, когда ваш подход менее эффективен чем полноценное решение на БД и прочих инструментах. Да и в вашем случае у меня уверенности нет, просто меня эта тема касается весьма краем...


                                                                            Я и сам давно не делаю ничего руками и вообще tech lead. Однако адекватности мне хватает дабы не зная Java, не рассказывать Вам и уважаемой публике о том каким должен быть оптимальным размер GC на все случаи жизни?

                                                                            Ну расскажите, мы поржём. Нет, честно, зачем бросаться терминами-то, которые не знаете?


                                                                            Спорят с теми, кто на одном уровне о предмете спора, а Вы сами выше признали, что ничего в анализе данных не понимаете.

                                                                            У меня базовый уровень, а не "ничего не понимаете". Уровень достаточный, чтобы оценить трудозатраты + время на выполнение решения. тут надо ещё понимать, что для одноразовой аналитики ваш подход может выигрывать, а вот при регулярной почти всегда проигрывает. Вопрос в том, что лично у меня профдеформация на регулярные действия и я в первую очередь смотрю именно в сторону эффективности регулярных действий. У вас, вероятно, профдеформация в сторону одноразовых анализов.


                                                                            Резюмирую, все, что Вы пишете о BI-решениях в ветке о преимуществах Excel над другими табличными процессорами — рассуждения уровня BI-разработчика intern level. И выглядят как иллюстрация HR-анекдота «О вы знаете Java, нам как раз нужен JavaScript-разработчик!» За неимением предмета обсуждения желаю Вам хорошего дня!

                                                                            Вот ни разу не написал о преимуществах других табличных процессоров. Можно не фантазировать? Я лишь говорил о нецелесообразности комбайна от МСО в 95% случаев.

                                                                      0
                                                                      >(профессиональное использование MS Word)
                                                                      что такое профессиональное использование Word?
                                                                      в чём профессиональность?))

                                                                      для вёрстки и печати служит Latex, а это текстовый процессор.
                                                                        +2
                                                                        для вёрстки и печати служит Latex, а это текстовый процессор

                                                                        Вы это серьёзно? Попробуйте сейчас найти издательство, которое не принимает рукописи в форматах Word. СлабО? ;)
                                                                        Вот тех, которые не работают с ТеХ, как раз пруд пруди.
                                                                        Да и собственно, первейшее назначение текстовых процессоров как вида софта как раз и состоит в том, чтобы готовить документы для печати.
                                                                    +1
                                                                    А почему только опенофис? Все равно ж закупаем а раз так — чем вам Р7 Офис не нравится (который OnlyOffice но команда разработки одна и сидит в России)
                                                                    Если такие уж проблемы с совместимостью что прям никак нельзя решить — либо переделать документы либо документировать эти проблемы и потребовать от разработчиков отечественных офисов их решить. А то получается — нам надо MS Office потому что надо, а конкретно почему — не скажем.
                                                                      0
                                                                      «Жалкое подобие левой руки...» Уж лучше ЛО!
                                                                      +2
                                                                      НУ не знаю, все частные фирмы в которые заходил и как то видел что они используют сидят на бесплатном.
                                                                      У нескольких Openoffcie, Liber. Но большинство сидят на гуглдок или яндексдок. Всё в сети, всё работает, совместная коммуникация. Конечно я понимаю что это фронт лайн, но всё же.
                                                                      А в гос монополиях, нужна тупо КОМАНДА! Завтра по столу хлопнут, ногой топнут и 90% офисов в гос.компаниях будут на отечественном ПО. Некоторые компании просто не тратят деньги и сидят на 2007 офисе и не переживают.
                                                                        +2
                                                                        Не хочу вас огорчать. Команду дали. Перейти на отечественное и не#пет. Причем команду на уровне администрации города, все официально с приказами, под подпись, сроки выполнения и процент выполнения, отчет ежемесячно. Написал служебку сколько надо денег на софт и сколько на модернизацию компов, т.к. на многих хр стоит. После этого больше года с меня ничего не требуют
                                                                          0
                                                                          ну если WinXP то туда и современный офис не встанет, да и браузер тоже.
                                                                        0

                                                                        Есть такое выражение "исторически так сложилось" но это не значит что альтернативы нет.

                                                                          +1
                                                                          Дополню: исторически еще и рабовладение с феодализмом складывалось. Но это не значит что альтернатив нет :-)
                                                                          Там выше спорят о достоинствах/недостатках MS Office/Libre(Open)Office: и как аргумент в пользу MS приводят «совместимость» с OO. А почему они должны быть совместимы? Я где то с год назад писал комментарий: doc и docx (и xls с xlsx) сами по себе ПЛОХО совместимы. Спецификация Office Open XML (да, это ISO от Microsoft, это не ODF Alliance) занимает более 5000 страниц, как разобраться в этом?
                                                                            0

                                                                            Так я с вами согласен :) кроме сравнения рабовладельческого строя с бездушной программой :)

                                                                              0
                                                                              и при этом нет референсного программного обеспечения, реализующего стандарт.
                                                                            +3
                                                                            Когда принимали закон об импортозамещении софта отчего то не думали о таких проблема. Думается мне, что вполне справедливо если сами чиновники на «отечественном» офисе посидят. Тем более видя какие они бумаги готовят, то LO вполне им подходит. В принципе и WordPad бы справился.
                                                                              +2
                                                                              Ему нормальной альтернативы реально нет.

                                                                              По функционалу MS Office действительно нет альтернативы. Но за свой скромный восьмилетний опыт работы в офисе, связанный с составлением коммерческих предложений, презентаций, иных документов, и что более важно — их чтением, я встречал маскмимум пару человек, кто пользовался функционалом MS Word превышающим возможности WordPad / Google Docs / Open Office.
                                                                              Проще говоря — 95% будут печатать тоже самое и с таким же успехом в блокноте, и не смогут обосновать необходимость MS Word ничем другим, кроме как: «Тут кнопка сохранить находится в другом месте».
                                                                                0
                                                                                Но так ведь офис же не только вордом известен, хотя вот как раз таки я постоянно встречаю использования сверх возможностей WordPad. И это даже не говоря про инструменты для помечания правок при редактировании разными людьми.
                                                                                Если вы не замечаете каких-то возможностей сверх этого, то может потому, что сами то этот вордпад не использовали никогда?

                                                                                А вот за врайтеры либеру и ООо мне бы хотелось побить их разрабов, когда некоторые вещи они, как будто специально делали «чтоб не как у мс». Хотя функционально да, ту же задачу решить можно.
                                                                                  0
                                                                                  некоторые вещи они, как будто специально делали «чтоб не как у мс».

                                                                                  Вы так говорите, как будто это что-то плохое :)

                                                                                    0
                                                                                    Тут вопрос в том, что если есть нормальный способ удалять гланды, то удалять его через второе отверстие ЖКТ…
                                                                                    Слава богу, что это — отдельные нюансы такие мне попадались) В целом Либера не плоха.
                                                                                    А уж то, какое количество функций можно пихнуть внутрь других функций в калке по сравнению с экселем — мс так вообще проигрывал. Однозначно. И по копированию функционал Либеры/ООо мне удобнее. И по открытию текстовых файлов/csv
                                                                              +6

                                                                              При всей моей любви к линуксу мы не можем называть операционные системы аналогичными по функциональности. Я 11 лет использую линукс в качестве основной ОС. Так вот: там нет лайтрума, поддержка NVidia Optimus появилась только вот в последних ядрах которых почти ни у кого нет, MS Office там не работает адекватно никогда — под wine всегда что-то глючит и подтормаживает. При это Libre Office Impress нельзя считать полноценным аналогом PowerPoint — там, кажется, минимум половины функциональности нет. И наивно предполагать что десктопный линукс настолько же дружелюбен к продвинутому пользователю, как Windows. Когда ты хочешь чего-то за рамками потребностей домохозяйки с линуксом иногда бывает тяжело это получить так, как хочется.

                                                                                0
                                                                                Если так рассуждать, то описанные выше потребности домохозяйки лучше всего удовлетворяет macOS. Однако офис государственной организации – это ж не посиделки домохозяек. У него несколько другой профиль работы.
                                                                                  +1

                                                                                  Так в этом и проблема. Хочешь чего-то за рамками тривиальных задач — нужны винда или мак часто. И покупать линукс в этой ситуации как-то глупо.

                                                                                    0

                                                                                    Когда вы в последний раз покупали Линукс?

                                                                                      +1

                                                                                      Я никогда, но многие российские дистрибутивы платны. Но я, конечно же, именно в виду "брать", а не "покупать". На любых условиях

                                                                                      0

                                                                                      Можно так же сотни и тысячи нетривальных задач найти, которые под виндой или макосью нормально решаться не будут. И даже если брать кроссплатформенный софт, то если изначально он был заточен под линь (или просто разработчики им пользуются), с большой вероятностью под виндой он будет работать с глюками.


                                                                                      С другой стороны, какие там в офисе типичной государственной организации нетривальные задачи?

                                                                                        +1

                                                                                        Я не берусь судить за компанию что ей надо. Я просто говорю что если тебе под задачи лучше подходить вынь — надо брать его и я явно не тот человек, который обладает достаточными знаниями, чтобы сказать что в данном случае мы наблюдаем коррупцию, а не попытку реализовать свои потребности.

                                                                                    0
                                                                                    > поддержка NVidia Optimus появилась только вот в последних ядрах которых почти ни у кого нет

                                                                                    И как же я интересно ещё в 2011 году переключался на дискретную видеокарту в конфигураторе fglrx и игрушки гонял на Kubuntu. Это если не затрагивать тот момент, что вы смешали мух (поддержку Optimus конкретно в закрытом драйвере компании Nvidia) и котлеты (поддержку запуска приложений на дискретных видеокартах через DRI_PRIME в ядре).
                                                                                      0

                                                                                      Использовать дискретную карту — не проблема. Суть оптимуса заключается в том, что какие-то приложения можно запускать на одной карте, а какие-то на другой. И в 2011 даже bumblebee ещё не было, ЕМНИП.

                                                                                        0
                                                                                        > какие-то приложения можно запускать на одной карте, а какие-то на другой.

                                                                                        С 2012 года работает на Radeon со свободным драйвером.
                                                                                          0

                                                                                          Но… Но… Я же писал про nvidia…

                                                                                            0
                                                                                            Я вижу, но вы писали «поддержка NVidia Optimus появилась только вот в последних ядрах которых почти ни у кого нет» хотя с 2012 года в ядре в отношении DRI_PRIME особо ничего, кроме багфиксов, не менялось — оно как тогда работало с Радеонами и nouveau, так и работает до сих пор. Давайте предметно — ссылку на коммит «появления поддержки NVidia Optimus в ядре», без «я не помню», «я где-то читал», и вот этого всего.
                                                                                              0

                                                                                              Ну я таки про пропритарные блобы, да. В нвидии поддержка появилась только в 440 ветке, которая (вроде бы) ставится только на новые ядра. Но даже если нет — то для пользователя она появилась вот только-только (если он сидел не на открытых дровах). Я никога не сидел на открытых дровах потому что в них потоянно ломалось всё. Ну то есть знаменитое ребут и чёрный экран — прям часто было на noveau. И с проприетарным fglrx было то же самое.

                                                                                                0
                                                                                                > В нвидии поддержка появилась только в 440 ветке, которая (вроде бы) ставится только на новые ядра.

                                                                                                Нет, в 435-й, которая вышла ещё в октябре и ставилась на Ubuntu 19.10, которая вышла в октябре.

                                                                                                > И с проприетарным fglrx было то же самое.

                                                                                                На поддерживаемых производителем (указанным в release notes драйвера) конфигурациях — не было. Поставили на неподдерживаемую — сами себе Буратино. А с поддерживаемой конфигурацией можно было обращаться в техподдержку AMD, откуда тикеты уходили разработчикам fglrx, которые закономерно исправляли баги драйвера. Так же, как команда разработчиков Catalyst. Не обращались ни к тем, ни у другим?

                                                                                                > Но даже если нет — то для пользователя она появилась вот только-только

                                                                                                Во-первых, мои соболезнования покупателям продукции Nvidia, но даже те, кто по незнанию вляпались в Optimus десять лет назад, уже сменили ноутбуки. Во-вторых, давайте не делать вид, что это большая проблема, потому что конкретно по теме видеодрайверов для ноутбуков с гибридной графикой, у Windows проблем было в разы больше, и они были гораздо более болезненные. Чтобы не быть голословным, приведу три примера:

                                                                                                1. Изначально (2010-2011 года) в Windows на ноутбуки с гибридной графикой можно было установить только драйвера от производителя ноутбука, только он считался совместимым и поддерживался производителем. В Linux более новые драйвера просто ставились и работали, как на моём Acer Aspire 7560G можно было спокойной обновлять fglrx, но нельзя было поставить никакой другой Catalyst, кроме сборки с сайта Acer. С nvidia ситуация была аналогичной.

                                                                                                2. Со временем у вендоров (производителей ноутбуков и видеокарт) наступило понимание, что геймерам вообще-то нужны более новые видеодрайвера. Как бы реально нужны, в них багфиксы, оптимизации под новые игры, вот это всё. Постепенно вендоры начали совместно работать над обеспечением возможности обновления видеодрайверов. Однако, на практике это счастье коснулось далеко не 100% покупателей ноутбуков с гибридной графикой, а среди тех, кого оно коснулось — хватало несчастных с пачками багов. Ну правильно, ACPI таблицы мы же пишем жопой, чтобы хотя бы Винда заводилась, поэтому причин удивляться BSOD-ам или жору батареи при якобы «отключенной» дискретке как бы нет. При этом в Linux почему-то отключение дискреток (после добавления поддержки отключения дискретки в релевантные WMI-драйвера) работало нормально и паник ядра в связи с гибридной графикой не было.

                                                                                                3. Когда производитель прекращал обновление видеодрайвера для Windows — установить более новый выпуск Windows становилось невозможно. Например у Intel и AMD часть их видеокарт официально несовместимы с Десяткой, или совместимы, но как-то через непонятно что. AMD особо отличились тем, что их предпоследний выпуск Catalyst для видеокарт на базе VLIW4/VLIW5 (бета для Windows 10 от апреля 2015) кое-как работал, а выпущенный летом последний выпуск, который к великому сожалению ещё и выложили в Windows Update (откуда он прилетал с первыми же обновлениями, тем, у кого стояла рабочая апрельская бета) организовывал на ноутах с гибридной графикой черный экран при загрузке, хотя, казалось бы, причем тут nouveau. С Intel ситуация отличается только тем, что для некоторых поколений драйвера под Десятку просто не выпустили.
                                                                                                А что в Linux? А в Linux и то, и другое, продолжало работать и дальше.

                                                                                                Короче говоря, дорогой мой asm0dey, я понимаю вашу проблему с Optimus, чувствую вашу боль, и всё такое. Но как бы всё это цветочки на фоне того, что годами происходило на народных Acer, ASUS, Lenovo под Виндой. Люди под Виндой хлебнули с гибридной графикой такой ушат говна, что необходимость перелогиниться чтобы переключить видюшку на фоне все этого — мелочи жизни, вот серьёзно. Сейчас, конечно, ситуация с поддержкой гибридной графики в Windows более-менее устаканилась, и всё скорее работает, чем нет. Ну так и на Linux теперь тоже так.
                                                                                                  0
                                                                                                  Давайте я только немного подправлю про винду и конкретно для леново: от производителя для нужно было ставить только интела, причём поверх нвидии.
                                                                                                  То есть нвидию обновил — интел сверху накатил. Вин 8, лденовка, 740 нвидиа. Всё остальное — работает. Десятка уже не заводилась именно из-за косяка с тем, что патченные интел дрова для работы подсветки под неё не были выпущены (то есть если не трогать подсветку, то работать можно было бы)
                                                                                  –2
                                                                                  Если некомпетентно составленная бумажка, составленная для некомпетентных чиновников, позволяет обойти откровенно дурацкий закон, то почему бы и нет?
                                                                                  Вот потому, что вы некомпетентно составляете бумажки для некомпетентых чиновников, исполняющих дурацкие законы, вот в чебурнетах и сидите.
                                                                                    –1

                                                                                    меня вообще убивает что наши действительно документацию на пишут.
                                                                                    Берём язык Котлин, так официальной документации на русском языке нет.
                                                                                    Берём софт от JetBrains русского интерфейса нет, документации нет.
                                                                                    Берём документацию на Эльбрус, она очень краткая.
                                                                                    А по теме русский Линукс не устанавливался на SSD диск. А вообще Линукс поставить это гемор на пустом месте найти. Баги, зависимости… ощущения что ты бетотестер.
                                                                                    Это как использовать vim и visual studio.
                                                                                    Но объективно, на Винде документация вся на русском, софт на русском. Более того можно программировать на русском в visual studio, можно функции, переменные, классы называть на русском языке...

                                                                                      0
                                                                                      А вообще Линукс поставить это гемор на пустом месте найти. Баги, зависимости… ощущения что ты бетотестер.

                                                                                      Не надо этих сказок. Линух ставится гораздо проще винды давно. Убунта так сразу после разметки диска дает тебе файрфокс и можно в вебе серфить параллельно с установкой оси.

                                                                                      0

                                                                                      Полностью согласен. Людям не нужно тратить время на кривое ПО, им нужно элементарно работать. Даже если они чиновники. Почему десятка и Offce? Да потому что это банально в разы удобнее. Особенно в версии облачного 365, где интегрированное рабочее пространство введено в ранг императива. А при необходимости анализа больших данных ещё и в пару кликов подключаемо к массе служб в Azure в рамках единой экосистемы. Кто-нибудь из адептов импортозамещения когда-нибудь задумывался о вещах такого рода? А также о том, что отрыв от мировых трендов и натягивание совы на глобус нисколько не способствует, но только тормозит развитие ИТ?

                                                                                      +34
                                                                                      Это нормально и не профанация. А вот импортозамещение в текущем виде — не нормально и профанация. Какова проблема — таково и решение. Задача не выбрать лучшее решение, а дать бюрократический ответ на бюрократическое ограничение.

                                                                                      Итак, создатели Microsoft Windows 10 сравнивают с комплексом анализа защищенности «Сканер-ВС», виртуализованным маршрутизатором EcoRouter, мобильной операционной системой Аврора, встраиваемой операционной системы SIM-карты «ОС (U)SIM ИТТ 3G/LTE», NAVITEL Embedded Linux и еще рядом похожих разработок. Зачем было сравнивать с ними — мне не понятно.

                                                                                      Смысл простой — требование сравнить со всем содержимым категории Операционные системы. Бюрократически нет выделения десктопных ОС и других. Поэтому сравнивают со всем списком.

                                                                                      То, что там у отечественных аналогов копи-пастом поставлено «нет» и «не документировано» куда попало — не сильно меняет суть, по идее достаточно не соответствия по одному из требований. Главное так подобрать требования, чтобы удобно было в ФАС отбиться.

                                                                                      Это волшебный мир госзакупок.
                                                                                      0
                                                                                      Основным механизмом работы с зарубежным ПО в рамках госзакупок (как по 44, так и по 223-ФЗ) является ссылка на сложившуюся инфраструктуру. Например, если в учреждении ранее работали с ms, то в ТЗ прописывают совместимость приобретаемого ПО с winserver или active directory. Также могут указываться требования к поставке специфичных лицензий (например enterprise).
                                                                                      Если проанализировать госзакупки ПО с момента вступления в силу постановления о недопустимости закупки ПО при наличии аналогов в реестре, можно увидеть, что постановление не работает должным образом.
                                                                                      Частично, как мне кажется, проблема в том, что офисное ПО и ОС из реестра либо ускоспециализированное (Кобальт и т.д.), либо переработка открытого ПО с интересными обоями, либо все вместе.
                                                                                      Возможно, на рынок российского ПО было бы выйти несколько проще, если бы не барьер в виде сертификата ФСТЭК.
                                                                                        0

                                                                                        Там все профанация.
                                                                                        Ради интереса прочитал проект закона о налоге на доставщиков товаров.
                                                                                        Огромная такая шляпа в ворде.
                                                                                        В начале, мол, надо чтобы все заплатили заранее. Якобв, в счет возможных будущих махинаций и обманов.
                                                                                        И весь остальной документ во всех позициях типа, а были ли исследования, какой опыт есть, каков эффект и прочее наштамповано "нет данных"
                                                                                        Я подозреваю, что все там такое

                                                                                          0
                                                                                          ТРОВИиЯ, чтобы могло это значить…
                                                                                          +11
                                                                                          И уж операционки Microsoft — так точно есть чем заменить в нашем отечестве.

                                                                                          Проблема не в этом, проблема в туевой куче легаси софта который, был написан черти когда. Ладно, т.к. 10ка не черти когда, но не выделены деньги на договор поддержки и миграции. Вторая проблема у разработчика тупо нет версий под линукс. Далее два варианта — или запросят денег, или срок реализации будет явно не неделька-другая.
                                                                                          Можно с одной стороны воскликнуть — а как же эмуляторы, вайн и прочее? Оно во-первых может и не заработать, а во-вторых кто будет нести за все это ответственность (эксплуатация на несовместимой ОС), в третьих это все добро может и переаттестации потребовать.

                                                                                          У меня был такой пример. Требование проекта — все рабочие места на лиуксе бла-бла-бла, а потом оказалось что половина этих АРМ должна подключаться к охренительному спектрометру, а ПО для работы и анализа только под windows. Производитель естественно отморозился, мол мы ради вашей одной организации не будем все ПО переписывать и тестировать, тем более за три месяца до ввода в эксплуатацию. И чего в такой ситуации делать? Либо спектрометр вкидывать (а он стоит как крыло от самолета) или извращаться и покупать виндоус.
                                                                                            –8
                                                                                            Думаю, с вероятностью 99% нашлись бы в Отечестве программисты, способные написать драйвер спектрометра под линукс за малую толику его стоимости. А скорее всего, ещё и получше фирменных, потому что производители железа, как правило, себя изысками в софте не затрудняют.

                                                                                            Хотя проблема унаследованного софта объективно существует, но она гораздо менее масштабна, чем кажется на первый взгляд. Тот самый 1% действительно офигенно сложных случаев.
                                                                                              +13

                                                                                              Народ хороших фронтендеров за адекватные деньги по многу месяцев ищет, а вы предлагаете найти разработчика драйверов под Линукс за недорого и уложиться в 3 месяца.

                                                                                                +2
                                                                                                Так это же и на Хабре обсуждалось, что сишный программист микроконтроллеров стоит X и расти ему по зарплате некуда, а веб-программисты — 2X-4X, потому если деньги нужны, остаётся переучиваться.
                                                                                                +3
                                                                                                Вы не работали с такими системами.
                                                                                                Второй наш проект требования — QNX и видеостена на 12 телевизоров. QNX на это не рассчитана и никакие современные Quattro\Firepro не поддерживает. Драйвер нам написали за ~1 млн. и писали его 3-4 месяца. Покупка ОС виндоус обошлась бы (сколько она там сейчас стоит?) раз в 10 меньше и поставка за неделю. А почему так вышло? А потому что у заказчика СКАДа под QNX'ом и менять ее они ессно не собирались.

                                                                                                Так вот, возвращаясь к спектрометру, там по-мимо драйвера еще и софт для анализа и интерпретации результатов, алгоритмы расчетов и обработки первичных данных, вторичного преобразования, да и в конце концов просто аттестация на то что ему (программно-аппаратному комплексу) можно верить. Алгоритмы вам ессно никто не даст. Самостоятельная сертификация — ну-ну, можно, но от полугода и с резиновым бюджетом.
                                                                                                По итогу, это не надо никому. Заказчику пофиг на чем работать — ему данные нужны, а не переобучение персонала, доп.затраты на поддержку. Нам это тоже не уперлось — придумывание велосипеда. Так и живем.

                                                                                                И поверьте мне, далеко не 1% прикладного ПО работает на Windows. Многие СКАДы\промышленные БД (а у них срок эксплуатации 10-15 лет) интеграторами установлены на виндоус машины.
                                                                                                  +2
                                                                                                  Ну вот да, когда тебе какой-нибудь сименс поставляет гематологический анализатор, рабочее место к которому — это виртуалка, запущенная под виндой, в которой крутится 2000 винда для запуска сертифицированного ПО, то все рассуждения про «найдёте программистов и вам напишут лучше» вызывают только фейспалмы.
                                                                                                  Собственно, я пока вообще ни одного прибора не видел с линуксом, один только с маком…
                                                                                                    0
                                                                                                    видел, медицина, диагностический комплекс, год этак 2005ый.
                                                                                                    почему увидел — попросили открыть возможности для своих и когда приезжает сервис — как возвращать назад. на Геоде основное ядро, визуализатор.
                                                                                                    0

                                                                                                    Подтверждаю про спектрометры, сам с ними работал, софт только под винду. И не только спектрометры, я не раз уже сталкивался с тем, что специфический софт только под виндой. Я больше люблю юникс лайк оси, но приходится держать отдельно машину на Виндоус.
                                                                                                    Мне босс в универе говорил — в академии 80% винда, 15% мак и 5% Линукс, ориентируйся на это.

                                                                                                      0

                                                                                                      Ну а что такое миллион — дорого, что ли, по сравнению со стоимостью владения виндой в окружении QNX?

                                                                                                        0
                                                                                                        Никогда! Никогда-никогда, не приходите к генеральному директору с такой фразой — могут уволить, или премию срезать (если конечно вы не работает в какой-нибудь гос. конторе на федеральном бюджете). Могут уволить или премию срезать. Млн это так-то год работы сотрудника (со средней ЗП по стране и +- взносами\налогами).
                                                                                                        А тем более если вы продаете систему и просто так из-за «да ну нафиг париться» уменьшаете ЧП предприятия.

                                                                                                        Короче, я готов забрать ваш лишний млн. =) куда идти?
                                                                                                          +1
                                                                                                          Вот именно потому, что мало кто считает стоимость владения, такие настроения и не редкость.

                                                                                                          В одной знакомой маленькой психиатрической больнице эксплуатировали информационную систему на IBM iSeries. Весь процесс контролировали два специалиста по безопасности, и всё тикало, как часы. Потом внедрили решение на Windows, теперь там под два десятка безопасников плюс ещё маленький табун системных администраторов, и всё работает кое-как. Не уверен, правда, отбивает ли зарплата этого стада специалистов стоимость решения на iSeries, но основная идея, думаю, понятна.

                                                                                                          А вложения в объёме года работы сотрудника отбиваются отсутствием необходимости в одном сотруднике в течение года.
                                                                                                            0
                                                                                                            Не уверен, что именно решение на Windows вызвало такие изменения.
                                                                                                            Есть множество решений от MS, которые не требуют обслуживания и работают без проблем годами. ПО какой-то причине же решили переходить.
                                                                                                              0
                                                                                                              Вот не надо про iSeries. Одна железка 2002 года, поддержка только железа в год была более 300к. При этом никакой отказоустойчивости на одной железке не сделаешь. А если ты не оплачиваешь ещё и поддержку програмную, то все проблемы после поломки — опять же на тебе (банально, у русской ТП не будет даже дисков с подходящей тебе по лицензии версией ОС). Специалистов найти для мелкой конторы, чтоб понимали что там происходит — это порядок ЗП другой. Разработчики исходной ИС, что крутится на ней — в Европе уже все на пенсии сидят, т.е. актуализировать под законы новые — уже проблема. И по опыту тех же Европ у аналогичных лабораторий — там практически еженедельно инженер ТП сидит, ковыряется.
                                                                                                              А решения на винде — это уже как сделаете, видимо кому-то хотелось именно так. Всё зависит от начальных бюджетов и того, зачем там эти люди сидят.
                                                                                                                0
                                                                                                                Ну iSeries – это решение не для мелкой конторы и не для одной железки, тут нет вопросов.

                                                                                                                Что касается винды, то основная её проблема заключается в прилепленной жевательной резинкой рудиментарной системе безопасности. Например, администратор системы может распоряжаться любыми данными по своему усмотрению. Чтобы перекрыть эту дыру, приходится привинчивать сторонние костыли, отчего исходная система тоже начинает работать загадочно, и пошло-поехало.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ну вот поэтому МИС по идее нужно разработать единую вменяемую для гос, а не вот как щаз, когда контракт на МИС закончился и люди сидят на убогой недоделанной МИС без возможности изменения и теперь ждать, пока вновь не выбьют денег под новую МИС (на моей памяти у параллельной конторы это будет уже 3 или даже 4 версия МИС на больницу). И считай это почти в каждой больнице/поликлинике так (или в зависимости от подчиненности по ведомостям, а может ещё как, черт ногу сломит в логике этой)
                                                                                                                  А вот мелкой конторе проще найти хоть какого-то разраба на ИС под винду, чем под iSeries, и там вопрос безопасности он… ну, так сказать, остаётся на откуп специалистов.
                                                                                                          0
                                                                                                          А решение с отрисовкой на Уиндовс с получением данных от комплекса не? Или сначала вписались, а потом считать? Или решение закрытое?
                                                                                                            0
                                                                                                            А у нас ИТТ было на ПАК «видеостена, бла-бла-бла ТТХ, сервер с поддержкой QNX 5.2 .» (за давностью лет, с версией мог и соврать). Первое что мы сделали написали письмо, мол может нафиг QNX? И получили закономерный ответ «у нас СКАДА, аттестация».
                                                                                                            Естественно, что за просто так во-первых переписывать скаду никто не будет, во-вторых переаттестовывать тоже, в третьих вот представьте себе у вас умный дом собранный на zbee (ну для примера) все работает, все отлично, процессы, сцены отлажены. Вы приходите в магазин и говорите — мол, хочу монитор для отображения лампочек, кнопочек. В ответ — планшетов, да мониторов таких нет, весь ваш умный дом херня, переделывайте на ксяоми и вай-фай. Ну наверно вы будете искать другой магазин или людей которые смогут вам все это сделать\поставить.

                                                                                                            Тем более, как вы будете сдавать работы не входящие в договор? (А договор на поставку видео-стены). В таких случаях всегда, сразу же подключаются ребята из антикоррупционных отделов с вопросом — «А почему это, уважаемый, за бесплатно?»
                                                                                                              0
                                                                                                              Так про это и разговор — закрытое решение, с аттестацией и сертификацией. А работы не входящие в договор — лям за драйвер плюсом был? Его как проводили? Можно было и Уиндовс как драйвер провести .
                                                                                                                0
                                                                                                                Вы не пытаетесь даже понять о чем вам пишут.
                                                                                                                Заказчик хочет 12 мониторов и сервак на QNX, за это он готов заплатить столько-то денег. Все, точка. У вас есть три пути:
                                                                                                                1. Пересогласовать QNX на windows. Не реально, потому что у заказчика СКАДа, кто ее будет ставить\настраивать\делать — одному заказчику известно, может ребята из собственного штата, может отдельный конкурс, может кто-то с субподряда в рамках тех.поддержки.
                                                                                                                2. Не участвовать в конкурсе потому что вы не можете выполнить эту работу (в том числе и по экономическим соображениям)
                                                                                                                3. Выполнить заявленные в конкурсе требования. Как? Особо никого не волнует. Хотите драйвер пишите, хотите 12 видях вставляйте, хотите связывайтесь с BlackBerry (вдруг у них есть готовое решение) — главное испытания пройдите.
                                                                                                            0
                                                                                                            QNX, 12 телевизоров… Хмм… Транснефть?
                                                                                                              0
                                                                                                              Честно говоря не знаю, не мой проект. На кухне коллеги рассказывали. Да и давно это было.
                                                                                                        +33
                                                                                                        1) Уважаемый автор статьи! - По цитатам:
                                                                                                        Итак, создатели Microsoft Windows 10 сравнивают с комплексом анализа защищенности «Сканер-ВС», виртуализованным маршрутизатором EcoRouter, мобильной операционной системой Аврора, встраиваемой операционной системы SIM-карты «ОС (U)SIM ИТТ 3G/LTE», NAVITEL Embedded Linux и еще рядом похожих разработок. Зачем было сравнивать с ними — мне не понятно.

                                                                                                        MS Office сравнивают с 1С Битрикс, ABBYY Screenshot Reader, VideoMost Server, Comindware Business Application Platform и множеством прочих пободных решений, которые на мой взляд не очень-то похожи на аналоги. Это все равно, что при потребности в холодильниках закупать утюги, поскольку и то и другое — бытовая техника, и не важно для чего она предназначена

                                                                                                        1.1. в части кажущейся избыточности количества (бессмысленных?) сравнений рекомендую внимательно прочитать (не проскорлить!) Порядок подготовки Обоснований…, являющийся приложением к Постановлению 1236 (https://base.garant.ru/71252170/ — проскольте вниз страницы; само собой это актуальные (с учетом внесенных за 4 года изменений) редакции Постановления и Порядка.
                                                                                                        1.2. Порядок явно и однозначно, в случае наличия «аналогов», требует сравнивать с объектом закупки ВСЕ единицы ПО, внесенные в применимый класс реестра. В случае класса «Операционные системы» (https://reestr.minsvyaz.ru/reestr/?sort_by=date&sort=asc&class%5B%5D=54112&name=&owner_status=&owner_name=&set_filter=Y ) это 54 единицы по состоянию на 30.03.2020г.
                                                                                                        1.3. Если экспертный совет (при Минкомсвязи), отвечающий за состояние реестра российского ПО, внес в этот класс некое ПО, которое в традиционном (или специально понимаемом) смысле не является операционной системой для традиционных ПК и/или серверов, то это явно не проблема Заказчиков (не проблема ДИТ Москвы);
                                                                                                        1.4. В этом смысле я бы не стал так переживать из-за классов «Операционные системы» и «Офисные приложения», потому что есть гораздо более многострадальные классы — например «Системы мониторинга и управления», в котором по состоянию на 30.03.2020г. было 699 единиц ПО (https://reestr.minsvyaz.ru/reestr/?sort_by=date&sort=asc&sort_by=date&sort=asc&class=&name=&owner_status=&owner_name=&class%5B%5D=54117&name=&owner_status=&owner_name=&set_filter=Y). Типы «систем мониторинга и управления» из этого класса можно перечислять очень долго — это СМУ… компьютерной и серверной инфраструктурой, активного сетевого оборудования,… событий информационной безопасности,… событий физической безопасности (модули АСКУД)… компетенций персонала… сетей бензозаправок. При необходимости приобретения импортной СМУ нужно сравнить все эти единицы ПО независимо от их целевого назначения.

                                                                                                        2) Уважаемый автор статьи! - По цитате:
                                                                                                        Я могу так же купить Microsoft, ведь если Москве можно, то и у нас на берегу Енисея прокатит?

                                                                                                        2.1. сообщаю, что федеральные нормативные акты действуют на всей территории страны; наличие территориально-специфических особенностей (уточнений) всегда документировано в нормативной базе;
                                                                                                        2.2. во всей нормативной базе по импортозамещению ПО (список — см. внизу комментария) нет никаких территориально-специфических особенностей, поэтому в этой части госзакупки импортного ПО на Енисее и в Москве осуществляются по единым алгоритмам.

                                                                                                        3) В целом нормативная база, начиная с Постановления 1236,
                                                                                                        существенно упрощает закупку импортного ПО (в части именно документирования, обоснований и т.п. — эти вопросы и регулируются этой нормативной базой; сжимающиеся бюджеты и запугивания заказчиков Минкомсвязью — это другие вопросы). Для понимания сути этих упрощений нужно не проскролить, а посимвольно-попробельно, с линейкой и карандашом, вычитать нормативные документы. Понятно, что такая вычитка — это сложная работа, но она является «одноразовой» — кардинальные изменения такой «напластованной» нормативной базы в среднесрочной перспективе маловероятны. Без погружения в подробности отмечу, что таковое упрощение косвенно поддерживается и несколькими решениями Президиума Верховного суда — в части контрактной системы (т.е. в применимых случаях охватывается не только 44 ФЗ, но и 223 ФЗ) — в этих решениях уточняются трактовки некоторых положений «закупочных» законов.

                                                                                                        Список нормативных документов, со ссылками:
                                                                                                        (ВАЖНО!!! а) некоторые ссылки ведут на ИСХОДНЫЕ редакции документов, которые уже изменены последующими постановлениями; б) так же возможно что некоторые ссылки устарели; в) список не включены док-ты 2019 года — они значимые, но довольно специфические):

                                                                                                        Постановление Правительства 1236 16 ноября 2015
                                                                                                        Ссылка на основную страницу («карточка» документа) government.ru/docs/20650
                                                                                                        Ссылка на загрузку ОРИГИНАЛЬНОГО PDF-файла static.government.ru/media/files/ac872y0wqioFnrRUeTnpGjEavWCfgEAo.pdf
                                                                                                        Ссылка на текст на ГАРАНТ gov.garant.ru/document?id=71152170&byPara=1

                                                                                                        Распоряжение Правительства 1588-р 26 июля 2016
                                                                                                        Ссылка на основную страницу («карточка» документа) government.ru/docs/24017
                                                                                                        Ссылка на загрузку ОРИГИНАЛЬНОГО PDF-файла static.government.ru/media/files/ndBLagQ9juaAAivABLLLdwvSCVdwDyxA.pdf
                                                                                                        Ссылка на текст на ГАРАНТ gov.garant.ru/document?id=71353164&byPara=1

                                                                                                        Постановление Правительства 325 23 марта 2017
                                                                                                        Ссылка на основную страницу («карточка» документа) government.ru/docs/26898
                                                                                                        Ссылка на загрузку ОРИГИНАЛЬНОГО PDF-файла static.government.ru/media/files/ucxke5tjnh0jadWZ0EFK3xVr2uTXbOmn.pdf
                                                                                                        Ссылка на текст на ГАРАНТ gov.garant.ru/document?id=71538522&byPara=1

                                                                                                        Методические рекомендации Минкомсвязи — Приказ Минкомсвязи 334 29 июня 2017
                                                                                                        Ссылка на основную страницу («карточка» документа) minsvyaz.ru/ru/documents/5635
                                                                                                        Ссылка на загрузку ОРИГИНАЛЬНОГО PDF-файла (графика) minsvyaz.ru/uploaded/files/prikaz-graficheskaya_O2cQbsz.pdf
                                                                                                        Ссылка на загрузку ОРИГИНАЛЬНОГО PDF-файла (текст) minsvyaz.ru/uploaded/files/prikaz-tekstovaya.pdf

                                                                                                        Методические рекомендации Минкомсвязи — Приказ Минкомсвязи 495 25 сентября 2017
                                                                                                        Ссылка на основную страницу («карточка» документа) minsvyaz.ru/ru/documents/5791/#tdocumentcontent
                                                                                                        Ссылка на загрузку ОРИГИНАЛЬНОГО PDF-файла (графика) minsvyaz.ru/uploaded/files/495-grafika.pdf
                                                                                                        Ссылка на загрузку ОРИГИНАЛЬНОГО PDF-файла (текст) minsvyaz.ru/uploaded/files/495-tekst.pdf

                                                                                                        Постановление Правительства 1594 20 декабря 2017
                                                                                                        Ссылка на основную страницу («карточка» документа) government.ru/docs/30708
                                                                                                        Ссылка на загрузку ОРИГИНАЛЬНОГО PDF-файла static.government.ru/media/files/d17nHTRNstbeUMs2mUkwraP7shI5A9qE.pdf
                                                                                                        Ссылка на текст на ГАРАНТ www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71740062
                                                                                                        Ссылка на текст на КОНСУЛЬТАНТ www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_285797

                                                                                                        Постановление Правительства 234 7 марта 2018
                                                                                                        Ссылка на основную страницу («карточка» документа) government.ru/docs/all/115684
                                                                                                        Ссылка на загрузку ОРИГИНАЛЬНОГО PDF-файла static.government.ru/media/acts/files/0001201803130015.pdf
                                                                                                        Ссылка на текст на ГАРАНТ www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71795772
                                                                                                        Ссылка на текст на КОНСУЛЬТАНТ www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_292894

                                                                                                        Постановление Правительства 658 8 июня 2018
                                                                                                        Ссылка на основную страницу («карточка» документа) publication.pravo.gov.ru/Document/View/0001201806130033
                                                                                                        Ссылка на загрузку ОРИГИНАЛЬНОГО PDF-файла publication.pravo.gov.ru/File/GetFile/0001201806130033?type=pdf
                                                                                                        Ссылка на текст на ГАРАНТ www.garant.ru/hotlaw/federal/1201912
                                                                                                        Ссылка на текст на КОНСУЛЬТАНТ government.consultant.ru/files/3726052
                                                                                                        pravo.gov.ru/laws/acts/46/545356.html

                                                                                                        Обзор судебной практики Верховного суда Утвержден Президиумом Верховного Суда Российской Федерации «28» июня 2017 года
                                                                                                        www.supcourt.ru/Show_pdf.php?Id=11474
                                                                                                        vsrf.ru/Show_pdf.php?Id=11474
                                                                                                        www.supcourt.ru/documents/thematics/16152

                                                                                                        РЕЕСТР РОССИЙСКОГО ПО
                                                                                                        Основная страница reestr.minsvyaz.ru
                                                                                                        Собственно реестр reestr.minsvyaz.ru/reestr
                                                                                                        Заявления на включение в реестр reestr.minsvyaz.ru/request
                                                                                                        Ссылки на Приказы о включении в реестр и на прочие документы reestr.minsvyaz.ru/rules
                                                                                                          +4
                                                                                                          спасибо за развернутый ответ
                                                                                                            +8
                                                                                                            Да… Это же какое желание и выдержку надо, чтобы заниматься копанием в запятых этих постановлений и т.п. а потом придумывать, как их обходить, вместо того, чтобы заниматься чем-нибудь реально полезным.
                                                                                                              +9
                                                                                                              Добро пожаловать в мир юриспруденции.
                                                                                                                0
                                                                                                                Добро пожаловать в руководители проектов, а не вот эти вот PMBoK и остальное руководителе-проектное )
                                                                                                                  +3
                                                                                                                  Скорее, добро пожаловать в мир, где государственные органы делают всё, чтобы не исполнять законы этого самого государства.
                                                                                                                –1
                                                                                                                Многие фразы фразы построены, прям как в документах у военных.
                                                                                                                  +7
                                                                                                                  Спасибо за пример грамотного ответа от специалиста, а не эмоции первого уровня «докококоле??»
                                                                                                                    0

                                                                                                                    А как насчёт заведомо недостоверных сведений в сравнении?

                                                                                                                    –5
                                                                                                                    Осталось увидеть на телеэкранах страны, как властьимущие будут бить себя в грудь и доказывать, что мы все заместили собственными внутренними ресурсами.
                                                                                                                      –22
                                                                                                                      Пожалейте людей. Да, это чиновники и мы их не любим, но вы себе представляете выпускницу коммунального колледжа за линукс. В нем черта с два на рабочем столе пустой текстовый файл создашь, а ей нужно веники считать, дворникам по дням галочки ставить. Ну или гаишник и линукс это как
                                                                                                                        +6

                                                                                                                        image

                                                                                                                          –9
                                                                                                                          Мой друг — специалист в молекулярной физике. Его программы идут только под Убунтой. Как-то зайдя к нему в гости, я сел за его компьютер и попытался создать текстовый файл. Не тут-то было. На мое негодование он ответил грубым матом, согнал меня со стула, повозился еще минут 10 с гуглом командной строкой и грубым матом, потом пустил обратно и стало примерно как в винде: щелчок мышкой-> создать->новый текстовый документ. Через какое-то время мне понадобилось открыть вордовый документ из почты: Вы наверное догадались, какая последовательность событий затем последовала, а получать вордовые файлы и эксельки — каждодневная работа всех наших «слуг народа» и рядом с ними скорее всего не окажется кандидата наук. Короче, для математиков домохозяек и клерков линукс — это как для вас жигули, кирзовые сапоги и советский трехслойный презерватив.
                                                                                                                            +8

                                                                                                                            Интересно, как это у меня под линухом и документы текстовые создаются и открывается все из почты?


                                                                                                                            а получать вордовые файлы и эксельки — каждодневная работа всех наших «слуг народа»

                                                                                                                            А вот если бы стали принимать только ODF, который вроде как определили основным для госоргагов, и через пяток лет забыли бы про мелкомягкий офис. 95% пользователей, если не больше, либре офиса и его возможностей достаточно.

                                                                                                                              –8
                                                                                                                              Интересно, как это у меня под линухом и документы текстовые создаются и открывается все из почты?

                                                                                                                              Если долго мучится, что-нибудь получится
                                                                                                                                +5

                                                                                                                                Вообще ничего не делал для этого. Все работает из коробки. Давайте вы эти свои сказки будете рассказывать людям, которые опыта работы с линуксом не имеют? То, что вы описали, возможно, было актуально в 2001, но никак не в 2020 и даже не в 2010.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  ХЗ, у меня в убунте просто не было пунктов в «Создать новый файл». Конечно, решение изи — создать любой файл в шаблонах. Ровно так же, как и в Windows. Но по умолчанию в минимальной сборке 19.10 там ничего не было.
                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    Что значит "на убунте"? Вы понимаете, что под любой линух можно установить десяток разных десктоп менеджеров?


                                                                                                                                    Вот, например, Cinnamon на убунте:

                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      Так вы же сами сказали что все работает из коробки и ничего ставить не надо

                                                                                                                                        –1

                                                                                                                                        Именно так и рабротает. Что не так? Я ничего сам специально не делал. Если вас смутила установка синнимона, поставьте минт, он там из коробки идет. А на работе и ОС и десктоп менеджер нужный вам админ поставит.


                                                                                                                                        Если вы принципиально выбрали DM, идеоология которого подобное запрещает (я в этом не уверен, но поверю вам на слово), то виноват тут не дистрибутив. На айфонах вон доступа к файловой системе вообще нет и что?

                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                          de из коробки выбирается при установке.

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Что значит «на убунте»?

                                                                                                                                          Это значит, что я ставлю Ubuntu по первой ссылке из гугла, замечу, в минимальной комплектации. И не нахожу в этом меню ничего.
                                                                                                                                          Потом да, поставил Cinnamon, потому что надоело возится с местным редактором реестра, чтобы хоть как-то настроить панели.
                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            Прелесть мира линукса в том, что то, что вам надо, скорее всего уже сделано. Если бы вы потратили немного времени, вы бы обнаружили, что убунта с синнамоном называется Mint, поставили бы его по первой ссылке из гугла и радовались жизни.


                                                                                                                                            С виндой такой номер не пройдет, там вы будете страдать, если ваши привычки не совпадают с майкрософтовскими.


                                                                                                                                            Я еще интересно то, что поганый линуксоид еще никому в карму не насрал, а дружелюбные пользователи виндовс ему уже насовали минусов :)

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              поставили бы его по первой ссылке из гугла и радовались жизни

                                                                                                                                              Только бубунта уже настроена. И, так как я ставил с разбивкой по умолчанию, то home никуда не выделен.
                                                                                                                                              Я еще интересно то, что поганый линуксоид еще никому в карму не насрал, а дружелюбные пользователи виндовс ему уже насовали минусов :)

                                                                                                                                              Заголовок спойлера
                                                                                                                                              Давайте без этого. У меня после споров тоже карма понизилась, но я не жалуюсь, ибо пути кармы неисповедимы, и какой-либо логики в её движении за пару лет я не нашёл.
                                                                                                                                                –1

                                                                                                                                                А я не жалуюсь, я смеюсь. Конкретно вас я ни в чем не обвиняю :)

                                                                                                                                                +5
                                                                                                                                                Я — дружелюбный пользователь виндоус, в этом топике потерял 8 кармы и не поставил ни одного минуса никому в ответ.

                                                                                                                                                Винда вроде как замечательна тем, что там сразу все есть и сразу все работает. Наверное прогерам она не нравится, но домохозяек и меня — даже очень устраивает. Сделайте опрос среди нисших госслужащих, какая система им больше подойдет для работы и почему.
                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                  Винда вроде как замечательна тем, что там сразу все есть и сразу все работает
                                                                                                                                                  ну вот я «мучаюсь»
                                                                                                                                                  ffmpeg нет, mpv нет, youtube-dl нет
                                                                                                                                                  «нормального» редактора видео и фото нет (photo почти ничего не умеет)
                                                                                                                                                  блокнот убог (сравнивая с kate, например)

                                                                                                                                                  еще куча претензий к возможности настроить рабочее окружение и управлению окнами


                                                                                                                                                  если для домашнего использования — мак, почти все из коробки
                                                                                                                                                  но домохозяек и меня — даже очень устраивает
                                                                                                                                                  поставил другу KDE Neon — его все устраивает (он вовсе в этой области ничего не смыслит) и возможности «убить» систему меньше ;)
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    ffmpeg нет, mpv нет, youtube-dl нет

                                                                                                                                                    А в каком дистрибутиве всё это добро по умолчанию стоит?
                                                                                                                                                    И да, как минимум первый и третий есть под винду, а плееры как по мне удобнее под винду.
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      установить из репозитария (используя пакетный мнеджер, в т.ч. GUI) — это просто

                                                                                                                                                      все есть под винду, с установкой есть особенности

                                                                                                                                                      mpv я предпочитаю из-за минималистичности и всеядности

                                                                                                                                                      ffmpeg «штатно» идет, например, здесь ubuntustudio.org
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      То есть Вы — или абстрактный математик, или домохозяйка или госслужащий низшего ранга? Если нет, то ответ не совсем в тему моим утверждениям.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        меру «не совсем» как определить? ;)
                                                                                                                                                        настройка интерфейса — это вполне-себе желание «домохозяйки»
                                                                                                                                                        как и обработка фотографий и видео
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Зачем мучаться, если можно просто скачать практически всё, что надо? Большинство опенсорса отлично работает под виндой, включая «редакторы видео» virtualdub или avidemux (в состав которых входит и ffmpeg), плеер media player classic (ну или vlc, если кодеки не хочется ставить), и irfanview для фото. И youtube-dl тоже есть.

                                                                                                                                                        Блокнот не нужен, когда есть Far и его редактор :)

                                                                                                                                                        Для рабочего окружения лично у меня главное требование — чтобы не мешало. Многооконность есть, меню с быстрым поиском есть, чего ещё там надо…

                                                                                                                                                        Мак это для любителей экосистемы Apple. Там, конечно, пользовательского софта и игр больше, чем под линуксы, но всё равно, под виндой их ещё больше. В этом и есть главное её преимущество.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Зачем мучаться, если можно просто скачать практически всё, что надо? Большинство опенсорса отлично работает под виндой, включая «редакторы видео» virtualdub или avidemux (в состав которых входит и ffmpeg), плеер media player classic (ну или vlc, если кодеки не хочется ставить), и irfanview для фото. И youtube-dl тоже есть.
                                                                                                                                                          можно скачать и установить из репозитариев, где будути и обновления и исправления — это «две большие разницы»
                                                                                                                                                          Блокнот не нужен, когда есть Far и его редактор :)
                                                                                                                                                          мне не зашло и опять же -надо искать/ставить/следить/настраивать
                                                                                                                                                          notepad++ «выручает»…
                                                                                                                                                          Для рабочего окружения лично у меня главное требование — чтобы не мешало. Многооконность есть, меню с быстрым поиском есть, чего ещё там надо…
                                                                                                                                                          для меня важно удобство, разнесённые по рабочим столам приложения (в винде и маке — это неудобно), рабочие комнаты…
                                                                                                                                                          расположение органов управления окнами
                                                                                                                                                          «пользователь» привыкший к ограничениям в винде, замусориванию экрана окнами, загаживанию рабочего стола… сразу даже не воспримет это — как удобное/нужное
                                                                                                                                                          Мне, при переключении между системами приходится серьезно «ущемлять» себя в удобстве
                                                                                                                                                          Мак это для любителей экосистемы Apple. Там, конечно, пользовательского софта и игр больше, чем под линуксы, но всё равно, под виндой их ещё больше. В этом и есть главное её преимущество.
                                                                                                                                                          софт который надо искать и ставить, следить за обновами — ещё то удовольствие
                                                                                                                                                          для работы с мультимедиа, бэкапы… в маке все прозрачно и удобно, в винде — вечная возня (надо очень быть настойчивым)