Pull to refresh

Comments 100

Да все гуглят, важно уметь пользоваться информацией, и что очень важно — ее находить. Незачем запоминать все подряд, достаточно задавать правильные вопросы. И гуглить — это не грех ))))
Реально встречаю две позиции.
Первая — легкий снобизм, вроде ну что, не можешь сам разобраться? Да могу конечно, только зачем целый день тратить на показательные выступления, когда все уже решено до нас. Велосипед изобретать, когда он уже есть, да еще и лучше твоего.

Вторая — отрицание. А чего гуглить, там все равно один бред. Да ну отлично. Раз везде бред, разберись, потрать свой день, и напиши. И другие не будут тратить на это день, а уложатся в 10 минут. Сколько ты поможешь сэкономить жизни.
Вторая часто оправдана. Например гуглить «fuzzy matching» очень трудно, а пару лет назад невозможно было.

Я както ФИАС заталкивал дня два (есть у меня даже простынка описания этих мучений): каждое первое решение — жесть ужар ад и кошмар.
-Вы гуглист?
-В смысле?
-Ну Вы гуглите?
-Ну бывает иногда…

Первая — легкий снобизм
Вот где я только и с какими IT-специалистами не работал — ни разу такого не встречал.
Все помнить невозможно. Нужно уметь пользоваться справочником, а не заучивать его.

Где же Вы, Автор, работаете, если не секрет, чтобы знать и обходить стороной? :)
Да в разных местах, но люди-то везде одинаковые, верите, не верите. Даже если они на разных языках говорят.

Ни разу не сталкивался хоть со сколько-нибудь отрицательным мением по поводу гугления. Правда последние 25 работаю в англоязычных коллективах. Так может, все же зависит от языка? В)

Может быть. А вы FAR пользуетесь? Однажды такой коллега подошел ко мне, поморщился, и сказал буквально следующее: «Майкл, а я ведь знаю что это ТАКОЕ у тебя на экране… Дай-ка вспомню… Это же Нортон Коммандер! Вы в России до сих пор им пользуетесь?».
Лучше бы он про гугление спросил. :)
Ха. Мне при работе в far'е задали другой вопрос — «как ты так все быстро делаешь без мыши?»
Мне кажется, фар это скорее доблесть и древнее искусство, чем позор. У меня шеф немец любит миднайт коммандер.
Честно скажу, что растерялся немного. С одной стороны у тебя в руках эффективный инструмент. С другой стороны, это действительно нортон коммандер, пусть и современный. Но почему-то над командной строкой они не смеются, люди такие люди.
Потому что mc и far это богомерзкий GUI (текстовый правда, но тем не менее принцип тот же), а не святой CLI. :-)

ИМХО Это дело привычки.
Т.е. кто и как работал с консолью.
Т.к. я начинал с DOS и NC, то работа с файлами мне удобнее/привычнее через интерфейс двухпанельного файлового менеджера.
Но современный CLI консолей не менее удобный чем, в файловом менеджере.
Просто по другому.

Только FARом и пользуюсь, и ставлю на каждый сервер, к которому надо хоть раз удаленно подсоединиться. Если бы мне задали такой же вопрос, мы бы вместе посмеялись над доброй милой шуткой, не более того.)

Эээ… у вас сервера под какими осями?

Это не более чем proof of concept. Работать в нем к сожалению невозможно. Да и мейнстрим уже мажорную версию давно сменил.
Пользуюсь на Mac OS каждый день. Иногда по 2-3 окошка. На 3.* в мейн проекте даже не смотрел, поэтому не знаю, что теряю, но как-т и не страдаю от этого.
Значит вам повезло. У меня он и падал и глючил постоянно. Отсутствие порта FAR — это на данный момент единственное, что полностью закрывает мне путь на линукс. Со всем остальным можно смириться/привыкнуть, но без FAR жизни тупо нет.
Ну как бы есть Midnight Commander.
В принципе для базовых вещей норм.
Для остального есть GNU-утилиты и bash. :-)
Это настолько жалкая пародия, что создается впечатление, будто она сделана только для того, чтобы отвадить пользователей от двухпанельных менеджеров в пользу написания километровых командных строк.
Всё ж не совсем. Основные функции выполняет, расширяемость плугинами есть.
А что горячие клавиши не те — ну дык в терминале бОльшая часть сочетаний обычно не слишком доступна и потому используются последовательности.
Вобщем, и far и mc вышли из nc. Но пошли разными путями.
Ограничения терминала — отдельная большая песня, которая вообще дискредитирует линукс сильнее любого хейтера. Это ж надо, основной элемент интерфейса пользователя кастрирован до такого состояния, что даже терминал ДОС оказывается функциональнее! И все ради совместимости с какими-то древними черно-зелеными железками, которые и увидеть-то можно разве что в музее.

Отчасти убогость mc произростает как раз из убогости терминала, но, например, сделать такой позорный встроенный редактор файлов! Не всем по нраву инопланетянский vim (по которому тоже вдоль и поперек проехалась совместимость со всяким древним хламом), хочется простого текстового редактора, который ведет себя как любой вменяемый GUI-редактор, а не идет своим, одному ему ведомым, путем.
В гуёвых терминалах возможности больше, но и смысла в возможностях терминалов меньше — есть и гуёвый софт.
Что касается «увидеть в музеях» — достаточно часто встречаю сервера, где доступ вне сети есть только через последовательный порт, что в случае проблем приводит к тому, что таки да, терминал резко становится совместим с vt100, тем самым музейным. Справедливости ради, поведение можно настроить, но а) про это надо вспомнить, б) на это обычно забивают, так как в нештатной ситуации обычно не до этого.

По-умолчанию в mc подключен внешний редактор файлов, в современных дистрибутивах это nano. Встроенный в mc больше предназначен для редактирования конфигов. Ну и, кстати, его поведение не слишком отличается от поведения редактора nc, чьё поведение и взято за основу в 1994-м году.

Прошлым летом после ~20 лет с линуксом на рабочем месте пришлось пересаживаться на винду10. Могу много чего выразить, но а) таки использую проводник для работы с файлами (far тоже присутствует, но в часть каталогов зайти не может, в отличие от проводника), б) использую _внешнюю_ относительно винды переключалку клавиатуры через CapsLock, в) таки нашел и настроил focus-follow-mouse взамен дефолтного click-to-focus.
При этом:
— консоль не настолько вменяема как вы пытаетесь показать, хоть и действует как в dos — чего только стоит отличная от остальной системы кодировка с невозможностью действительно развернуть на полный экран без дополнительных телодвижений с явным заданием размера консоли заведомо больше ширины экрана (после чего приходится скроллить по горизонтали, если её таки уменьшил и что-то вывел), да и редактирование командной строки оставляет желать лучшего,
— нет _привычного_ шелла (PowerShell — не шелл в смысле юниксов, это больше похоже на ipython, чем на шелл и пользоваться им как шеллом — такое же извращение),
— нет вменяемой поддержки нескольких рабочих столов (то, что есть — неюзабельно, как минимум, лично я привык видеть, что на них есть без переключения).
— нет возможности настроить горячие клавиши управления рабочим столом так, как мне привычно (да, они не полностью совпадают с виндовыми, как ни странно, ибо сложились давно).
Ну и то, что в комплекте нет некоторых утилит типа пакета openssh или тех, что входят в coreutils — это тоже можно записать в претензии к винде, аналогичные вашим.

P.S. Вижу два варианта, почему у вас есть желание получить far под линукс:
1) вы хотите использовать линукс, но тогда вы и настраиваете то, что можно настроить (терминал — можно, я проверял, софт — не всегда, иногда проще пропатчить или написать новый), с остальным смиряетесь или используете виндовую рабочую станцию для управления линуксовым сервером (плагин winscp к far вполне позволит отредактировать конфиг, а putty обеспечит запуск команд, если надо — при помощи входящих в комплект утилит можно даже по ярлыку на рабочем столе),
2) вы ищете повод не переходить, тогда забейте на повод и не переходите. Другого смысла ныть на тему «нет ничего похожего на far под linux», кроме повода не переходить не вижу.

В любом случае что mc, что far2l под вас вряд ли кто возьмётся дорабатывать, ибо неинтересно. Попробуйте заинтересовать разработчиков far2l хотя бы багрепортами, а не «жалкая пародия». Это если они не бросили сиё безнадёжное дело. У mc есть своя целевая аудитория и вряд ли его будут доделывать под аудиторию far.
Ну и то, что в комплекте нет некоторых утилит типа пакета openssh или тех, что входят в coreutils — это тоже можно записать в претензии к винде, аналогичные вашим.


Почему нет?? Всё есть — берёте и ставите, включая bash. Почти весь софт что есть под Linux есть и под винду. Обратное, увы, не верно.

Остальные утверждения:
— нет _привычного_ шелла (PowerShell — не шелл в смысле юниксов, это больше похоже на ipython, чем на шелл и пользоваться им как шеллом — такое же извращение),
— нет вменяемой поддержки нескольких рабочих столов
— нет возможности настроить горячие клавиши


тоже, явная ложь. Даже спорить нет смысла.

И сравнивать mc с Far Manger-ом, я извиняюсь, это всё равно что сравнивать средневековую повозку с Porche 911
Ключевое — «в комплекте». БОльшую часть того, что есть под обе системы, в винде надо ставить извне, даже не из store и затем отдельно заботиться об обновлении, что для простых инструментов несколько странновато.

И насчёт рабочих столов — как мне увидеть примерный вид рабочего стола (расположение окон на нём) без переключения на него и без отдельного вызова переключалки, которая ещё и не показывает нихрена под рабочей виндой, хотя и должна? Под *nix сиё было ещё в те времена, когда линукс был без гуя.

Что касается клавиш — попробуйте реально перенастроить перемещение окон с клавиатуры тем, что есть в винде.
Что-то типа win-shift-left для прижимания к левому краю экрана, к примеру. Или Win-F5 для переключения на 5-й рабочий стол.
Или хотя бы Alt-LKM для перемещения окон, которые хз по какой причине засунуты виндой или приложением заголовком выше экрана.

Я бы вообще-то сравнил уазик, который проедет где угодно (модем на 19200) и таки да порш, предназначенный только для хороших дорог (на 64к уже не очень комфортно, хотя и можно пользоваться). Оба — файлменеджеры. Оба умеют копировать и редактировать файлы. Они похожи по назначению и частично пересекаются по функциям, потому и сравниваю. И таки я уже предложил простимулировать разработку хотя бы багрепортами или фичареквестами. Вы же даже не можете выразить словами, что именно вам не подходит не в far. Либо это синдром утёнка и вообще любой файлменеджер, который не far, будет хреновым, либо популизм, либо такой склад ума, когда мышление — не словами, а ощущениями.
Вы же даже не можете выразить словами, что именно вам не подходит не в far


Например, способность открыть терабайтный файл во внутреннем просмоторщике с автоскролингом. Только не надо писать что этого вам не надо, таких фич — миллион.

Ключевое — «в комплекте». БОльшую часть того, что есть под обе системы, в винде надо ставить извне, даже не из store и затем отдельно заботиться об обновлении, что для простых инструментов несколько странновато.


Что значит «в комплекте»?? Линукс — это только голое ядро. Всё остальное надо ставить. Это особенно заметно в моём любимом арче (впрочем, mc всё равно не ставится по-умолчанию в большинстве дистрибутивов).

А если вы не можете поставить нужный софт под виндовс, то зачем пытаетесь спорить на айтишном рессурсе?
Про терабайтный файл — да, хотя задача странная. Глазами я даже гигабайт смотреть не стану — выковыряю нужный кусок и потом уже буду смотреть, отправлять по почте и т.п. Или даже не буду смотреть, а запущу анализатор или что там ещё потребуется.
Но тем не менее — где ваш багрепорт на эту тему?

Не путайте линукс как ядро и линукс как дистрибутив. В дистрибутиве обычно есть практически всё, что требуется для начала работы. Это, скорее, аналог win10+store, что и сравниваю.

И да, я могу поставить что угодно. Но при этом я вижу разницу между «поставил из store/репозитория и обновляю из одного места» и «поставил хз откуда и обновляю руками по отдельности, если вспомню, что это вообще ставил». Второе — удел эникейщиков, причём, начала века.
Кстати, прошу прощения, не обратил внимания на смену собеседника, отчего дискуссия пошла куда-то не туда.
Для открытия террабайтных файлов со скроллингом, я использую less. В принципе хватает.
По надобности использую grep.
В принципе этих двух утилит мне достаточно для работы с логами.
Они есть во всех дистрибутивах Linux и доступны «из коробки».
mc же нужен для навигации по каталогам и манипуляции с файлами.
Ну еще для редактирования не больших скриптов.
far использую точно так же. Поэтому для меня что far, что mc все одно.
Отлично, я же могу использовать и less и far. А так же и grep и far.

А как у mc насчёт выполнения одной одной команды над группой выделенных файлов? Как насчёт перенаправления стандартного вывода во внутренний просмотрщик и редактор? Как записать макросы?
Да, кстати, до сих пор надо дважды ESC нажимать чтобы выйти откуда бы то не было?

Я кстати не спорю, что именно вам может этого хватать. Мне — нет. Речь шла о сравнении функционала и качества mc и far. Так вот: я не знаю ни одной фичи mc которой нету в Far-e, а вот обратное неверно
Маленькое примечание про ESC — это результат работы в терминале, в том числе и по странным и иногда медленным каналам.
Если не в курсе, то символ esc является служебным на терминалах, в частности все не алфавитно-цифровые клавиши являются последовательностями esc+что-то.
Вобщем, тут груз совместимости сильно старше винды и одиночный esc тут можно определить только по таймауту, что может быть неприятно при работе через забитые сотовые каналы… К сожалению, именно в этом месте в ближайшее время терминалы *nix не исправить, пока требуется хотя бы, к примеру, ходить по ssh между linux и freebsd/hpux/aix.

Остальное — пользовался только просмотром stdout через Alt-Shift-! и то давно…
Также в редакторе есть M-u для выполнения внешней команды и вставки в редактор — извините, не пользовался.
Макросы — нашел пример habr.com/ru/post/150759 (если честно, для реального редактирования программ предпочту что-нибудь более гуёвое, mcedit — чуть-чуть поправить конфиги скорее).
Запустить что-то над выделенным — нажмите таки F2 и прочитайте пункт с @

Ну и опять же — где хотя бы ваши багрепорты/фичареквесты? Большинству от mc действительно надо немногого — в системе достаточно всего остального, чтобы делать из действительно простого файлменеджера ещё один комбайн всё-в-одном aka emacs dos navigator. Сделать так, как надо вамваша забота. Никто не сделает ещё лучше, чем вы хотя бы на уровне «поставить задачу».
То есть мне надо писать программу чтобы записать макрос, ну но это как бы не то, что надо…

Я понимаю что вы может быть не активный пользователь и вам mc хватает за глаза. Но я писал, что far на порядок опережает по функциональности и качеству. На понимаю, зачем вы пытаетесь спорить с этим очевидным фактом.
Кстати FAR, запущенный в консоли под вайном не требует никакого дабл-ESC. Так что, не надо тут про ограничения консоли.
Э-э-э как бы консоль DOS/WIN это не то же самое, что консоли *nix. Там история идет ~ с 970-х годов прошлого тысячелетия. :-)
wine — чистный гуй с эмуляцией поведения винды. Под ним хрен запустишь что-либо по ssh без проброса иксов. Я, кстати, сомневаюсь, что последние версии far вообще могут запускаться в чисто текстовом режиме.

> Но я писал, что far на порядок опережает по функциональности и качеству.

Багрепорты? Фичареквесты? Оплата разработки?
Раз какая-то функциональность нужна именно вам, а остальные про неё даже не вспоминают — это ваше дело её протолкнуть.
А пока получается так, как с обычными новичками, они хотят, но не могут. При этом достаточно продвинутые могут, но не хотят.

P.S. мне хватает за глаза комплекса mc + coreutils + скрипты (мои) + гуй. Не вижу смысла ограничиваться чем-то одним, если есть возможность.
В упор не понимаю, зачем вы хотите, чтобы я писал какие-то фичареквесты для MC, если мне Far-а хватает за глаза. Зачем мне писать багрепорты для софта который умрёт не сегодня, так завтра?

Да и нафига вообще нужен MC, когда есть krusader?
Ну тогда не надо предъявлять претензии про то, что mc не far :-)
У них разные ниши всё-таки. Первый — чистая консоль уже давно (несмотря на существование Xmc в начале века), часто удалённая, второй — чистый гуй, выглядящий как консоль, в подавляющем большинстве локальный (вот тут могу ошибаться, но пока что не видел far, работающего по ssh без форварда иксов, а RDP — это десктоп, причём требующий достаточно неплохих каналов).

Что касается krusader — это, скорее, total commander такой. Впрочем, один хрен файлменеджер в гуях.
Вы сначала писали: «Вы же даже не можете выразить словами, что именно вам не подходит не в far», «Они похожи по назначению».

А теперь пишете, «ну чтож вы хотели, ограничения терминала», «да нафиг он нужен, когда есть less», «да и вообще это совершенно разные программы и их нельзя сравнивать».

Я так и не понял: вы сначала хотели сравнить, а потом пишете что сравнивать нельзя.
Из таки перечисленного вами есть всё (возможно, непривычного вида, но есть).
Подозреваю, что остальные фичи far либо есть (вероятно, опять в непривычном виде), либо о них даже не задумывались и не задумаются, если об этом не сообщить. Ваши же высказывания выглядят как некомпетентность, как минимум, вы точно не читали доки на mc, иначе бы не менее 3 пунктов из 4 не было бы задано.

Контрпродуктивное нытьё «far на порядок лучше» не то же самое, что сообщение «в mc по сравнению с far нехватает следующих вещей: <перечисление с краткими примерами использования в far>». Не хотите перечислять — не нойте, что mc хуже far. Оно может и действительно так, но без конкретики — тупо раздражает, так как и тем и другим надо уметь пользоваться и создаётся впечатление, что mc вы видели один раз издалека.

Можете их сравнивать, можете не сравнивать, но разные ниши (текстовый терминал vs гуй) от этого не исчезнут и некоторые вещи типа комбинаций клавиш или работа с буфером обмена завязаны на это, потому поправлены в ближайшее время быть не могут. Будете сравнивать — учитывайте это.

P.S. Из фич, в которых far действительно обогнал — таки да, просмотр очень большого файла. Так и не понял, накой мне надо своими глазами смотреть ВЕСЬ лог, если меня интересует либо определённый промежуток времени, либо определённый id типа MSGID письма в почте… Если эта задача будет регулярной — проще таки поставить какой-нибудь ELK и пусть этим сервер занимается вместо меня.
Не правда, встроенный редактор может быть и nano. И я даже не уверен что вим сделан редактором по-умолчанию
Уже лет 7-8 как nano по-умолчанию в том же дебиане с убунтой. Я бы не назвал его вменяемым, но там есть подсказки горячих клавиш, если надо.

Судя по вашим комментариям про «километровые командные строки» и «инопланетянский древний vim», устриц вы таки не ели.


В чем ценность пересказа нам вкуса устриц о которых Рабинович напел?


Почти каждый, кто пользуется shell'ом и vim'ом, до этого пользовался FAR'ом и другими редакторами, поэтому никогда не напишет ерунду про «вменяемый GUI редактор» (для vim/neovim тоже есть масса различных GUI).


Я, например, пришел в Linux из мира DOS/Windows, и тоже первое время пытался пользоваться mc. К счастью, хватило времени и способностей освоить таки shell, а затем и vim, после которых как раз FAR и «GUI редакторы» вспоминаются как неудобные костыли.

Я админю десяток линуксовых серверов с 2007 года, поэтому давайте без глупых предположений.

Терминал линукса, вот сюрприз-то, — кастрированное подобие терминала windows. Он в XXI веке не может ни считать значение ригстровой клавиши, ни вывести произвольный символ, ни, блин, одиночное нажатие ESC без побочек распознать. Если вы не видите в этом архитектурное уродство, то говорить с вами просто не о чем.

Как результат этой кастрированности появляется хрень типа вима, где для выделения текста нужно пять незапоминаемых кнопок использовать, вместо того, чтобы мышкой провести или shift зажать.

И никто не сомневается, что у любой хрени обязательно находятся поклонники. Кто-то ведь искренне любит ездить на продукции автоваза, потреблять майонезные салаты ведрами, писать тексты на RTF-подобной абракадабре в редакторах для монохромных мониторов, соединенных с мейнфреймом шнурком на 9600 бод.

vim вообще-то такой какой он есть вовсе не из-за терминала, а потому что это восхитительный язык программирования для обработки текста. Очень простой и эффективный, поэтому работать в нём одно удовольствие.


Но есть люди, которым не осилить запоминание 20 команд, им обязательно нужно, чтобы все было нарисовано на 10 кнопках, в которые можно тыкнуть мышью. Чудовищно долго и неэффективно, но по-другому они не могут, т.к. запомнить, что, скажем, c означает change, а w — word, выше их сил. Лучше они вместо замены слова командой cw, 10 раз нажмут Shift-Вправо. Или перенесут руку на мышь, секунду будут позиционировать ее на слово, нажимать, затем возвращать обратно.


Что касается терминала Windows, то он лишь спустя несколько десятилетий смог приблизиться по возможностям к «кастрированным».


В общем, вы и дальше продолжаете упорно доказывать, что устриц-то не ели.

im вообще-то такой какой он есть вовсе не из-за терминала, а потому что это восхитительный язык программирования

Для обработки текста не нужен язык программирования. Мне программирования на работе хватает, а когда я хочу написать роман, мне нужен редактор, а не IDE. Вот поэтому идите-ка вы нафиг со своими языками.

Что касается терминала Windows, то он лишь спустя несколько десятилетий смог приблизиться по возможностям к «кастрированным».

Конкретики добавьте, а то типичная линуксоидная бравада. Я перечислил несколько недостатков самого главного линуксового интерфейса. Парируйте хоть чем-то конкретным.
Хрень типа vim — это таки легаси из времён телетайпов. Весь его язык управления взят оттуда, заточен под то, чтобы редактировать тексты с минимальным вводом-выводом и чуть-чуть подправлен под текстовый терминал. Отсюда ваш бугурт — вы привыкли к локальной консоли, а не к удалённой, притворяющейся локальной.

И десяток серверов — это, извините, мелочи. Чуть-чуть присматривать за этим пусть даже с 2007 года — особого опыта не требуется. Тем более, что хаутушек развелось — даже думать не надо.
Хрень типа vim — это таки легаси из времён телетайпов. Весь его язык управления взят оттуда, заточен под то, чтобы редактировать тексты с минимальным вводом-выводом и чуть-чуть подправлен под текстовый терминал.

Вот это и объясняет всю его убогость. Использовать vim — это как ездить на лошади. Вроде и можно даже доехать куда-нибудь, но нахрена?

И десяток серверов — это, извините, мелочи. Чуть-чуть присматривать за этим пусть даже с 2007 года — особого опыта не требуется.

Я ни разу не претендую на звание линукс-гуру, нафиг не надо. Но я могу сравнивать инструменты, и каменный линуксовый vim совершенно не канает даже по сравнению с втростепенным виндовым faredit.
У vim есть таки преимущество — он работает даже в такой заднице, где faredit просто не пролезет в канал и не сумеет правильно отобразить себя. Как минимум, последовательная консоль на 9600 и ssh поверх gprs или что там ещё на 64к с пингом в сотни мс (rdp через такое работает хреново, приходилось уже). Так что пользуйтесь им по назначению, нынче это нишевой редактор.
Второе преимущество — если не vim, то vi в *nix и unix есть практически везде, включая всякие HP-UX и AIX(мать их обоих). Если нет, то это большое исключение, достойное занесения в локальную документацию или исправления.

Ну и общие соображения: если за каким-то хреном тебе понадобилось что-то редактировать в чистой консоли без гуя, то:
— либо у тебя идёт первоначальная настройка компа (тогда пофиг чем, один раз-то),
— либо у тебя всё сломалось и тогда у vi/vim есть преимущество (см. выше про задницу),
— либо ты профессионал старой закалки, предпочитающий vim emacs'у (таки vim действительно многое умеет, его можно превратить в полноценную IDE или таки файлменеджер и при этом он действительно заточен под управление с клавиатуры по сравнению с far, с возможностью настроек горячих клавиш и создания своих произвольных меню),
— либо квалификация настолько низка, что не смог поставить более подходящий для тебя интерфейс и/или редактор (да хотя бы винду на рабочей станции и far с плугином winscp для удалённого редактирования, в локалке — сойдёт для сельской местности).
Кто-то еще помнит эпоху «до Гугл»? Когда компьютеры были большими, телефоны маленькими, а рефераты качали из UUE в эхоконференции?

Я помню эпоху, когда компьютеров практически не было, телефоны были большими и зачем-то привязаны проводом к стене и встречались тоже не слишком часто, а информация содержалась в многокилограммовых справочниках (несколько томов).
Как тогда было с доступностью информации? А было так.

Идешь на подходящий сайт/портал/форум Бредёшь в библиотеку, начинаешь листать все страницы подряд искать на полках по алфавитному указателю автора, не находишь. Задаешь запрос в гугле вопрос библиотекарю. Получаешь выдачу искомый манускрипт. Начинаешь шерстить выдачу гугля оглавление в поисках ключевых слов. И если ты не знаешь что ищешь и как надо искать, то не поможет тебе ни гугель, ни библиотекарь. И вот именно этому меня учили несколько лет.
Да так и было.
Но только гораздо позже я понял, что многие книги ничем не отличаются от современного интернета. Многие из них написаны только для того, чтобы быть написанными. Автору нужен научный авторитет для кандидатской, докторской, а полезной информации в этой книге — ноль.
Вот интересно, сейчас кто-то еще читает в библиотеке? Ведь книжку можно за 10 минут перефотографировать на телефон и уйти.
Ведь книжку можно за 10 минут перефотографировать на телефон и уйти.
Атмосферу не перефотографировать.

К тому-же есть книжки, которые фотографировать запрещено по причине их лютой древности.
Очень советую хотя-бы подержать в руках такие — это произведения искусства, во всех смыслах.

И да, все еще ходят и читают.
Не так просто их найти, чтобы дали еще и в руках подержать. Иногда даже на блошиных рынках встречаются просто прекрасные старые книги. Но не могу позволить себе коллекционировать. :(
К тому-же есть книжки, которые фотографировать запрещено по причине их лютой древности.
Очень советую хотя-бы подержать в руках такие — это произведения искусства, во всех смыслах.
А эту книгу уже оцифровали или ещё нет? Если держат в руках, то страницы листают или нет?
Книгу все-таки можно было издать только затратив определенные усилия.
Поэтому «условный КПД» у книг был достаточно высок.
сейчас «написать в блог» может любой дурак. Причем распространение интернета и платформ — тоже облегчает дуракам эту задачу. Несколько лет назад, когда интернет был в основном проводным, а яндекс.дзена не было — была какая-то оптимальная точка. Информация уже была, а процент дураков был еще все-таки меньше.

Поэтому «условный КПД» у книг был достаточно высок.

Я бы сказал «уровень входа».
а что есть в данном случае «уровень входа»? и куда? я не понял…
Мне кажется, что tvr имеет в виду, что не так уж и просто издать халтуру. Тем более в СССР. Ее надо написать, отдать редактору, рецензенту, найти издательство.
Правда когда я захожу в книжный магазин, мне кажется, что для многих авторов это не проблема. Жизнь удивительна.
Ну я это примерно и сказал — т.к. был определенный входной порог, то откровенной чуши было мало, полезной литературы было больше, поэтому пользы от прочтения книг было больше.
Правда, нужно еще учитывать «ускорение». мы учились, например, в 1986-87 по учебнику Гоноровского «радиотехнические цепи и сигналы», первое издание которого было 196* года. последнее издание — вроде 2002 год.
а рядом лежит книжка по Qt4.5 купленая в 2011 вроде — уже бессмысленна и бесполезна, хотя всего 10 лет.
Здесь нет одной правды, конечно. Недавно была годовщина Чернобыльской аварии. Так последнее, что сделал академик Легасов — представил план борьбы с застоем в советской науке, который ни у кого не вызвал понимания. Всегда были и настоящие ученые, и инженеры, и те, кто просто идет мимо к своей цели. Люди в форумах же тоже не просто так советуют абсурдные вещи. Это звездочки, награды, рейтинги.
Это временное явление. Уже к концу десятилетия книжка начнёт отличаться от Интернета тем, что в ней по крайней мере есть текст. Тогда как нагуглить можно будет исключительно видео и ничего кроме видео.
Эволюция образования. Вот любопытный момент.
Я подшучиваю на старшим поколением, что они не пользуются бесконтактной оплатой телефоном.
Молодые инженеры подшучивают надо мной, что я с трудом смотрю видео и предпочитаю читать.
Это одно и то же явление? Трудности адаптации к изменившейся среде и неприятие нового?

Кстати, Safari Books охватывают обе аудитории. И даже есть видео от автора книги, снятое как минимум «по мотивам».
Нет. Хотя бы потому, что большинство «обучающего видео» — это то, что выраженное в тексте читается за 5-10-15 минут, на видео занимает час на полуторной скорости. Не могу смотреть практически всё такое видео именно по этой причине, а не потому что не воспринимаю видео как источник информации.
Аналогично. Но это ещё не самое ужасное. Вот когда ТЗ в таком виде выдают — это Ужас, Ужас!
Молодые инженеры подшучивают надо мной, что я с трудом смотрю видео и предпочитаю читать.

А я уже практически созрел убивать тех, кто общается в мессенджерах исключительно аудио-видеомессагами в стиле дятел-менеджемента (10-20 секундные сообщения с интервалом в 2-3 минуты). Ну приспичило тебе голосом донести свою мысль — так соверши звонок, всем проще будет. Хочешь просто сообщить что-нибудь не срочное/не требующее ответа вотпрямщас — сформулируй и напиши буквами.
Вопрос удобства.
Потому что проще нажать одну кнопку одним пальцем и наговорить. Ну да: страдает краткость мысли. В будущем нас ждёт голосовое управление. И если передача голосового сообщения уже становиться модным сейчас, то что же будет потом…
А вообще, предложите им распознавать голосовые сообщения в текст перед отправкой. Можно же как то в том же телеграме распознать голос в букавы?
Вопрос скотства. Потому что «нажать кнопку одним пальцем и наговорить» удобно исключительно тому, кто наговаривает.

Я, например, войсы не слушаю приниципиально. Помимо всего прочего, это приятно бесит не умеющих в грамоту полумартышек.
Яндекс в своём мессенджере пообещал автоматическое распознание всех голосовых сообщений (или товарищ майор их попросил)
icq сообщает, что-то типа «говорите- распознаю и переведу в текст».
Трудности адаптации к изменившейся среде и неприятие нового?

Ещё есть вариант, осознанного выбора и "отбивание инвестиций" (ресурсов затраченных на освоение).

Аналогично. Видео это медленно — последовательный доступ к информации же. Увы — видео снимают не затем, чтобы кому-то помочь/научить, а чтобы раскрутить канал и прославиться. Полуторная, а иногда удвоенная скорость очень помогает. Если бы ютьюб ещё сделал функцию вырезания пауз — было бы вообще шикарно.
Есть вещи для которых видео хорошо — демонстрация разборки ноута например.
Я подшучиваю на старшим поколением, что они не пользуются бесконтактной оплатой телефоном.
Простите, но я бы подшучивал над людьми, которые её как раз таки используют, учитывая, что зловреды в ОС и их сторах находят каждый второй месяц. При этом многие устройства обновляются или крайне редко или не обновляются вообще.
я бы подшучивал над людьми, которые её как раз таки используют
От человека с вашим ником такой совет звучит даже немножко зловеще.
Тогда как нагуглить можно будет исключительно видео и ничего кроме видео.
Да, мне тоже пока не понятно как его например grep-ать?
Очень с Вами согласен. Начинает крепко напрягать, когда тебе нужно найти ответ, выражаемый 2-3 числами или словами, но тебе нужно пересмотреть 2-5 роликов по 10 минут…
Гугль тогда — это томик Советский Энциклопедический Словарь 1600+ страниц. Настольная книга детства, 1989 года издания :)
Зачем-то в моей семье она была. У вас была?
У нас была Большая Советская Энциклопедия аж в трёх изданиях :)
Приходилось как-то детской обходиться, в 3-х томах. Удивительно как Wikipedia съела весь бизнес энциклопедий общего назначения. Нет больше Encarta и большой энциклопедии Кирилла и Мефодия на CD-ROM.
Она, точно! Почему же я запомнил только три? Что-то у меня сомнения, что я видел 9 и 7 том. 3,4,5 точно были.
Наверное, у вас было не полное собрание.
Читатели по почте предзаказывали очередной том и по мере издания, издательство по почте отправляло «подписчикам».
Все 10 томов довольно тяжелые :(
Ну сейчас все корпорации прогибают рынок на переход в облака и devops.
Т.о. системные администраторы должны стать devop, т.е. программистами инфраструктуры.
А все остальное, через облако и облачные сервисы.
Знания системы находятся в руках у корпорации и их техподдержки.
Соответственно не нужны подробная документация «что унутре».
Нужна документация по API облака.
Приложения оборачиваются в контейнеры, соответственно приложение работает в определенном изолированном контексте и на неё не действуют сайд-эффекты других приложений и их настроек.
Безопасность, аутентификация и авторизация так же уходят в облако.
По моему как-то так.
Своя изолированная сеть будет стоит очень дорого.
Либо из-за лицензий, либо из-за специалистов, либо из-за того и другого.
Переход в? Нахлебавшиеся облаков уже вовсю шпарят из. Облако хорошо и заманчиво ровно до тех пор когда вам становится нужен ГАРАНТИРОВАННЫЙ доступ, безопасность, объём и время хранения. Как только облако переходит из режима «обещаем\приложим все имеющиеся возможности для » в режим " гарантируем" оно ОЧЕНЬ резко дорожает. И своя сеть\хранилище не выглядят на этом фоне чем-то ужасным.
Понятно, что процесс не такой гладкий, как хотелось бы. Но все крупные вендоры ОС и не только имеют стратегическую цель загнать пользователей в облака. В не зависимости, что они думают и хотят.
Прошу прощения — еще раз. Свою сеть скоро смогут позволить далеко не все. Т.к. стоимость её владения вендоры сделают стремящейся к бесконечности. :-)
На каждого крупного вендора есть еще более крупный пользователь. Которые диктуют условия. Они тоже не дураки и деньги считать умеют.
Крупным покупателям — особые условия. :-)
Спор об облаках вечен (пока), но спорим-то и дискутируем мы, взвешиваем за, против. А у вендора есть понимание — загнать. Потому что это подписка и прогнозируемый денежный поток на годы вперед. С удивлением обнаружил, что в AD 2019 нет ни одной новой фичи по сравнению с AD 2016. Тенденция понятна. Тут можно было бы сказать, что может Microsoft такие плохиши. Но нет.

VMware делает похожее. Для on-prem посмотрите на стоимость лицензии. Они оставили только абсолютно пустой Standard и очень дорогой Enterprise Plus. И всё, без вариантов.

Cisco. Вот они взяли и упаковали ICND1+ICND2 в одни курс. Было 10 дней, стало 5. Как думаете, качество образования выросло от этого? Сомневаюсь.
Прошу прощения, но спора уже нет. :-)
Как бы за нас все решили и ведут к «светлому будущему».
Соответственно глубокие знания продукта системными администраторами вендору не выгодны.
Т.к. если сами знают и могут, кто же купит платиновую подписку на сопровождение. :-)
Мы сейчас наблюдаем интересный процесс. При постоянном увеличении «мест доступа» к информации самой информации больше (к сожалению) не становится. Ссылка на ссылку на ссылку на… пустое место (или единственный сайт в сети) — обычное явление в наши дни.
Жаль, нельзя сделать фильтр по похожести информации. И сразу отсекать смысловые дубликаты.
— Здравствуйте! Меня зовут Вася и я регулярно пользуюсь Google, иногда Yandex и изредка Bing.
— (хором) Здравствуй, Вася!
Если это группа анонимных любителей Tor и DuckDuckGo, то случай действительно интересный.

Вы помните, что Хабр 10 лет назад был "для инженеров"?
А сейчас — для редакторов-оформителей. И не приведи вас аллах оформить свою статью не по канону — заклюют так, что даже комментарий написать больше не сможете...

А сейчас Хабр для разработчиков. Акцент сместился, но так изменилась индустрия. Ничего страшного. Есть хабы, не интересно — можно не читать.
Из оформительства всегда обращают внимание на грамматику, деликатные хабравчане в личку пишут, менее — в комментарии. Остальное не так и важно.
Вспомнилось с баша:

«Чем отличается сеньор от мидла? Сеньор находит ответ на SO в два раза быстрее мидла.
Чем мидл отличается от джуна? Мидл находит тот же ответ в 5 раз быстрее джуна)»
Когда страницы man были страницами, а не манускриптами на 50 листов убористого текста, а библиотека Technet умещалась на два компакт-диска (по 650Mb).
ничто не ново… полвека назад документация по операционке для OS-360 занимала 63 томика. При дистрибутиве операционки размером в 40мб.
Если на листе 1200 знаков, в томе 500 страниц, то это примерно 54Mb текста. Что ж, программы лаконичнее. Но в том смысле, что раньше документация была во главе, согласен, это наглядный пример даже в переводе на мегабайты.
ну, томики были поскромнее :-)
осьмушки, и страниц под сотню. Но всё равно, приличный объём относительно кода.
И не всегда получается найти то, что нужно в гугле. Я нашел ответ про решение ошибки с ядром линукса в комментариях на ютубе, которые не индексируются.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.