Юлия → Iuliia. Всё о транслитерации

    Транслитерация


    Транслитерация — это запись кириллических слов латиницей (Анна → Anna, Самара → Samara). Её используют в загранпаспортах, водительских удостоверениях, трансграничной доставке, библиотечных каталогах и множестве других международных процессов.


    Так вышло, что я недавно окунулся в эту тему, а в Википедии она раскрыта слабо. Поэтому расскажу, что к чему (спойлер — если вы думаете, что с транслитерацией всё плохо, то на самом деле всё ещё хуже).


    И конечно, поскольку это Хабр — предложу open-source библиотеки для решения проблемы.


    Оглавление:



    Кто виноват


    Транслит — это хрестоматийная ситуация «у нас 14 плохих стандартов, давайте придумаем ещё один». Весь 20 век солидные, уважаемые люди придумывали всё новые и новые стандарты транслитерации.


    Как приумножаются стандарты
    Как приумножаются стандарты // xkcd


    Получалось у них очень, очень плохо. Например, в загранпаспорте пишут Юлия → Iuliia не потому, что МИД хочет сделать вам больно, а потому что это международный стандарт ICAO Doc 9303 [1] — Machine Readable Travel Documents.


    Такое ощущение, что все стандарты писались людьми, которые ненавидят русский язык. Если для англо-американского творчества это объяснимо, то что заставило советских учёных превратить Лёгкий в Ljogkijj (ГОСТ 16876-71[2]) — решительно непонятно.


    Zato naši kosmičeskie korabli borozdili prostory vselennoj.

    В 21 веке человечество оказалось с двумя наиболее распространёнными стандартами: ICO Doc 9303 (Юлия → Iuliia) и ISO 9:1995 (Юлия → Ûliâ), он же отечественный ГОСТ 7.79-2000[3]. Достойный результат для столетних усилий, ничего не скажешь.


    Посмотрев на эту «красоту», ребята из Википедии взялись за голову и сделали нормальную схему транслитерации[4], благодаря которой у несчастной Юлии остаётся слабый шанс быть Yuliya. Международные и отечественные институты эту работу проигнорировали, к сожалению.


    Yuliya, syesh yeshchyo etikh myagkikh frantsuzskikh bulok iz Yoshkar-Oly, da vypey altayskogo chayu.

    Конечно, нельзя было делать совсем уж хорошо (а то кто тогда станет придумывать новые стандарты). Поэтому у Википедии ещё превращается в yeshchyo. Схема хорошо передаёт фонетику, а вот выглядит иногда не очень — оцените E → YE, Щ → SHCH и Ё → YO в этом примере.


    Не остался в стороне и Яндекс. У него две схемы — отдельно для ФИО[5], отдельно для адресов[6]. Здесь наконец-то сделали Щ → SCH. Но Юрий → Yurii, а Усолье → Usole, что понравится не всем. Не забываем оставлять пространство для новых стандартов!


    И Студия Лебедева туда же (в рунете ничего без неё не обходится). Когда дизайнили схему московского метро, ребята отвергли стандарт ISO, а прочие, похоже, даже не смотрели. Ну и придумали свой вариант — Мосметро[7].


    Чтобы вы представляли масштаб бедствия. Я насчитал 20 схем транслитерации, некоторые из которых предусматривают альтернативные наборы правил (например, с диакритикой и без). Из них 14 считаются действующими. Четырнадцать действующих «стандартов», прямо как в комиксе xkcd.


    Кстати, на Хабре тоже есть транслитерация — например, для генерации id заголовков из текста. И угадайте что? Ну да: она не следует ни одному из официальных стандартов.
    Habr, chto ty delaesh, ahaha, prekrati

    В качестве вишенки на торте в рунете несметное количество сервисов типа «транслитерация онлайн», которые мало того что перевирают существующие схемы, так ещё и придумывают собственные. Исходники у них закрыты, разумеется.


    Есть ещё такая штука — «обратная транслитерация», когда вы восстанавливаете справедливость и превращаете Iuliia → Юлия. Тут ситуация даже хуже, чем в прямой транслитерации, потому что при записи латиницей никто никаких стандартов не соблюдает, и встречаются жуткие монстры.

    Обратная транслитерация — отдельная большая тема, здесь я её не рассматриваю. Но есть отличная статья DaryaRodionova — «Как написать свой транслитератор»[8].

    Теперь несколько практических рекомендаций.


    Как выбрать схему (быстрый вариант)


    Загранпаспорт или в/у. По умолчанию используйте ICAO Doc 9303 — это требование закона. Впрочем, есть лайфхак: если написать отдельное заявление при подаче документов, сделают паспорт с нормальной транслитерацией. Тогда подойдёт старый стандарт МВД-310[9] или Мосметро.


    import iuliia
    
    source = "Юлия Щеглова"
    iuliia.translate(source, schema=iuliia.ICAO_DOC_9303)
    # Iuliia Shcheglova

    Если нужно обратимое преобразование (cyr–lat). Используйте ГОСТ 7.79-2000 (aka ISO 9:1995). Там есть вариант с диакритикой и без.


    import iuliia
    
    source = "Юлия, съешь ещё этих мягких французских булок из Йошкар-Олы"
    
    iuliia.translate(source, schema=iuliia.GOST_779)
    # Ûliâ, sʺešʹ eŝё ètih mâgkih francuzskih bulok iz Joškar-Oly
    
    iuliia.translate(source, schema=iuliia.GOST_779_ALT)
    # Yuliya, s``esh` eshhyo е`tix myagkix franczuzskix bulok iz Joshkar-Oly`

    Если визуальная красота превыше всего. Используйте схему Мосметро, она сама лаконичная и приятная на вид.


    import iuliia
    
    source = "Юлия Щеглова"
    iuliia.translate(source, schema=iuliia.MOSMETRO)
    # Yuliya Scheglova

    В остальных случаях. Используйте схему Википедии. Она лучше всех по фонетике и лишь немного уступает Мосметро визуально.


    import iuliia
    
    source = "Россия, город Йошкар-Ола, улица Яна Крастыня"
    iuliia.translate(source, schema=iuliia.WIKIPEDIA)
    # Rossiya, gorod Yoshkar-Ola, ulitsa Yana Krastynya

    Как выбрать схему (для дотошных)


    Чтобы не раздувать статью до неприличия, я сделал страницу со всеми схемами [10]. Там и сценарии использования, и фильтры, и подробные описания, и примеры. Читайте, выбирайте, что больше нравится. Все схемы уже реализованы на JavaScript, Python и Go, подключить библиотеку — минутное дело.


    Здесь же перечислю вкратце только актуальные схемы с моими комментариями.


    ГОСТ 7.79-2000


    Универсальная схема транслитерации, международный стандарт ISO 9:1995. Громоздкая, зато обратимая. Есть вариант с диакритикой.


    Юлия, съешь ещё этих мягких французских булок из Йошкар-Олы,
    да выпей алтайского чаю
    ↓ ↓ ↓
    Ûliâ, sʺešʹ eŝё ètih mâgkih francuzskih bulok iz Joškar-Oly,
    da vypej altajskogo čaû
    или
    Yuliya, s``esh` eshhyo е`tix myagkix franczuzskix bulok iz Joshkar-Oly`,
    da vy`pej altajskogo chayu

    ГОСТ Р 52290-2004


    Стандарт для транслитерации имён собственных на дорожных знаках. Неплохая, с одинарными апострофами. Много внимания написанию Е и Ё.


    Юлия, съешь ещё этих мягких французских булок из Йошкар-Олы,
    да выпей алтайского чаю
    ↓ ↓ ↓
    Yuliya, syesh' eshche etikh myagkikh frantsuzskikh bulok iz Yoshkar-Oly,
    da vypey altayskogo chayu

    ГОСТ Р 7.0.34-2014


    Правила упрощенной транслитерации русского письма латинским алфавитом. Для библиотек и издательств. В меру приятная. Расслабленная: есть альтернативы для многих букв, можно без апострофов.


    Юлия, съешь ещё этих мягких французских булок из Йошкар-Олы,
    да выпей алтайского чаю
    ↓ ↓ ↓
    Yuliya, s''esh' eshhyo etix myagkix francuzskix bulok iz Joshkar-Oly,
    da vypej altajskogo chayu
    или
    Yuliya, sesh eshhyo etikh myagkikh francuzskikh bulok iz Yoshkar-Oly,
    da vypey altayskogo chayu

    Телеграммы


    Инструкция Минсвязи о порядке обработки международных телеграмм. Некрасивая, зато без апострофов.


    Юлия, съешь ещё этих мягких французских булок из Йошкар-Олы,
    да выпей алтайского чаю
    ↓ ↓ ↓
    Iuliia, sesh esce etih miagkih francuzskih bulok iz Ioshkar-Oly,
    da vypei altaiskogo chaiu

    ICAO DOC 9303


    Стандарт Международной организации гражданской авиации. Используется МВД для ФИО в водительских удостоверениях, а МИД — в загранпаспортах. Подходит для гринкарты и вида на жительство. Используется некоторыми платёжными системами.


    Юлия, съешь ещё этих мягких французских булок из Йошкар-Олы,
    да выпей алтайского чаю
    ↓ ↓ ↓
    Iuliia, sieesh eshche etikh miagkikh frantsuzskikh bulok iz Ioshkar-Oly,
    da vypei altaiskogo chaiu

    UNGEGN 1987 V/18


    Схема транслитерации ООН для географических названий. Основана на ГОСТ 16876-71. Такая же страшная, но до сих пор не отменена.


    Юлия, съешь ещё этих мягких французских булок из Йошкар-Олы,
    да выпей алтайского чаю
    ↓ ↓ ↓
    Julija, sʺešʹ eščё ètih mjagkih francuzskih bulok iz Joškar-Oly,
    da vypej altajskogo čaju

    BGN/PCGN


    Древняя схема транслитерации ООН для географических названий. Почти без диакритики, но зачем-то оставила Ё с точками.


    Юлия, съешь ещё этих мягких французских булок из Йошкар-Олы,
    да выпей алтайского чаю
    ↓ ↓ ↓
    Yuliya, s”yesh’ yeshchё etikh myagkikh frantsuzskikh bulok iz Yoshkar-Oly,
    da vypey altayskogo chayu

    ALA-LC


    Схема транслитерации американской Библиотеки Конгресса. Страшноватая. Есть варианты с диакритикой и без.


    Юлия, съешь ещё этих мягких французских булок из Йошкар-Олы,
    да выпей алтайского чаю
    ↓ ↓ ↓
    I͡ulii͡a, sʺeshʹ eshchё ėtikh mi͡agkikh frant͡suzskikh bulok iz Ĭoshkar-Oly,
    da vypeĭ altaĭskogo chai͡u
    или
    Iuliia, s"esh' eshche etikh miagkikh frantsuzskikh bulok iz Ioshkar-Oly,
    da vypei altaiskogo chaiu

    BS 2979:1958


    Схема транслитерации Британской библиотеки. Используется издательством Oxford University Press. Изящно схлопывает окончания ИЙ и ЫЙ, в остальном так себе.


    Юлия, съешь ещё этих мягких французских булок из Йошкар-Олы,
    да выпей алтайского чаю
    ↓ ↓ ↓
    Yuliya, sʺeshʹ eshchё étikh myagkikh frantsuzskikh bulok iz Ĭoshkar-Olȳ,
    da vȳpeĭ altaĭskogo chayu
    или
    Yuliya, s"esh' eshche etikh myagkikh frantsuzskikh bulok iz Ioshkar-Oly,
    da vypei altaiskogo chayu

    Научная


    Великая праматерь всех схем. Используется в научных работах. Из неё вырос ГОСТ 16876-71. Достойна уважения за вклад в историю, но страшная.


    Юлия, съешь ещё этих мягких французских булок из Йошкар-Олы,
    да выпей алтайского чаю
    ↓ ↓ ↓
    Julija, sʺešʹ eščё ètix mjagkix francuzskix bulok iz Joškar-Oly,
    da vypej altajskogo čaju

    Википедия


    Схема транслитерации, которую использует Википедия. Сделана на основе BGN/PCGN со значительными модификациями. Самая продуманная, звучит лучше всех и выглядит приятнее большинства прочих схем.


    Юлия, съешь ещё этих мягких французских булок из Йошкар-Олы,
    да выпей алтайского чаю
    ↓ ↓ ↓
    Yuliya, syesh yeshchyo etikh myagkikh frantsuzskikh bulok iz Yoshkar-Oly,
    da vypey altayskogo chayu

    Мосметро


    Схема транслитерации, которую использует Московский метрополитен. Визуально самая приятная из всех, хотя уступает Википедии по фонетической точности. Придумана в Студии Лебедева, официально нигде не описана.


    Юлия, съешь ещё этих мягких французских булок из Йошкар-Олы,
    да выпей алтайского чаю
    ↓ ↓ ↓
    Yuliya, syesh esche etikh myagkikh frantsuzskikh bulok iz Yoshkar-Oly,
    da vypey altayskogo chayu

    Яндекс.Деньги


    Правила Яндекса для банковских карт. Простая и удобная схема.


    Юлия, съешь ещё этих мягких французских булок из Йошкар-Олы,
    да выпей алтайского чаю
    ↓ ↓ ↓
    Yuliya, sesh esche etikh myagkikh frantsuzskikh bulok iz Ioshkar-Oly,
    da vypei altaiskogo chayu

    Яндекс.Карты


    Правила Яндекса для адресов. Слегка улучшенная версия Яндекс.Денег.


    Юлия, съешь ещё этих мягких французских булок из Йошкар-Олы,
    да выпей алтайского чаю
    ↓ ↓ ↓
    Yuliya, syesh eschyo etikh myagkikh frantsuzskikh bulok iz Yoshkar-Oly,
    da vypey altayskogo chayu

    Как транслитерировать


    Не пишите логику транслитерации с нуля — велик шанс ошибиться и получить очередную (N+1) схему транслитерации, «спасибо» за которую вам не скажут.


    Не берите библиотеки с гитхаба без проверки. Все, что я смотрел — реализуют стандарт некорректно, если он чуть сложнее таблицы с однозначным соответствием.


    Мы с mehanizm сделали аккуратные библиотеки с нормальными тестами для Python, JavaScript и Go. Но лучше дополнительно проверьте на паре примеров, а то вы ведь знаете этих программистов ツ


    UPD Больше библиотек!



    Пример использования (Python):


    import iuliia
    
    # list all supported schemas
    for schema_name in iuliia.Schemas.names():
        print(schema_name)
    
    # transliterate using specified schema
    source = "Юлия Щеглова"
    iuliia.translate(source, schema=iuliia.ICAO_DOC_9303)
    # "Iuliia Shcheglova"
    
    # or pick schema by name
    schema = iuliia.Schemas.get("wikipedia")
    iuliia.translate(source, schema)
    # "Yuliya Shcheglova"

    Или Go:


    import iuliia "github.com/mehanizm/iuliia-go"
    
    func main() {
        translated, err := iuliia.Wikipedia.Translate("Юлия Щеглова")
        if err != nil {
            log.Fatal(err)
        }
        fmt.Println(translated)
    }
    
    >> 'Yuliya Shcheglova'

    Схемы транслитерации описаны декларативно в JSON, лежат в отдельном репозитории. Если я какую-то пропустил — вы знаете, что делать ツ


    И поделитесь в комментариях — приходилось вам сталкиваться с транслитерацией по работе или в жизни? Какие впечатления?




    Ссылки по тексту:


    1. ICAO Doc 9303
    2. ГОСТ 16876-71
    3. ГОСТ 7.79-2000, он же ISO 9:1995
    4. Схема Википедии
    5. Схема Яндекс.Денег
    6. Схема Яндекс.Карт
    7. Схема Мосметро
    8. Как написать свой транслитератор
    9. МВД 310
    10. Полное руководство по транслитерации

    Similar posts

    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 502

      +13
      Отличный труд по систематизации! Спасибо, очень полезно. Сразу руки зачесались сделать библиотеку для C# =)
        +10
        Спасибо! Не отказывайте себе в этом удовольствии ツ
          0
          Если понадобится ещё пара рук, готов присоединиться! Пишите в ЛС, буду рад помочь =)
          +1
          Лично моё знакомство со стандартами транслитерации началось, когда получил на руки загран с фамилией ZHIIANOV. Долго ругал родных российских чиновников, пока не узнал, что благодарности надо слать в Международную организацию гражданской авиации. С тех пор не устаю вспомнить их добрым словом.
            0
            Жиианов? Жийанов? Жжжж… Зхиянов? Я не понимать, извините за коверкание :(

            По сабжу: я правильно понял, что обратим только ГОСТ 7.79-2000, а все остальные односторонние?
              0
              Не совсем. Но поскольку ГОСТ 7.79-2000 — международный стандарт, лучше из всех обратимых использовать именно его.
              +6

              Да фамилия ещё ладно.
              У меня три банковские карты с РАЗНЫМИ вариантами моего имени.
              Aleksej
              Alexey
              Aleksey
              В загране четвёртый (нет под рукой, не могу посмотреть).
              Из-за этого при выезде за границу пришлось покупать ещё одну страховку, потому что когда оформлял — списывал с карты, а там не то же самое, что в загране. Прикопались.

                +3
                Лайфхак: сейчас большинство банков при заполнении заявления на выпуск карты позволяют указывать там начертание латиницей на ваш вкус. Теперь у меня все карты соответствуют заграну и водительскому, проблем за рубежом не возникает
                  0
                  Тоже попросил в загране написание привычное мне и один раз в банке пришлось забраковать свежеперевыпущенную карту
                    +2
                    В 2014г получал загран и пытался настоять на нормальной, в моем понимании, транслитерации, — отказали. Сказали, что могут, если за рубежом есть что-то оформленное на моё имя по старой транслитерации. В правах и загранпаспорте разные написания, и в банковских картах тоже. И кстати это никак не мешало по ту сторону моря.
                      0
                      Я в 11 получал — как раз своего рода «новинку» на 10 лет. Девочка была вполне лояльна — даже фотка не по требованиям прокатила на анкете.
                    +1

                    А разве написание в загране и водительском должны совпадать? У меня не совпадают, транслитерацию вручную не указывал. Оба документа 2013-го года.

                      0
                      В общем случае эти два документа редко предъявляются вместе. Но если что — вполне весомый повод для дополнительного внимания.
                      +3

                      На карте не так критично. Вот в страховке всё должно до буквы совпадать с документом. Потому что если случится страховой случай, то юристы будут очень скрупулёзно искать возможность не выплачивать премию, и несовпадение транслита может из формального повода превратиться в реальную причину.

                        +1
                        Это прекрасно, что можно сделать карту, соответствующую загранпаспорту. Но вот бы лайфхак наоборот, возможность сделать загранпаспорт, соответствующий карте :)

                        А то когда я смотрю на карту, где написано Dmitry (как я хочу), то прихожу в хорошее доброе настроение и хочется гладить котиков.

                        А когда смотрю в загранпаспорт, где написано Dmitrii, то где-то в глубине души зреет бешенство и хочется на двери офисов этих ICAO и МИДов пописать и поджечь :)

                        Что характерно, проверка орфографии подчеркивает красным именно официальное угрёбище.

                        image
                          +6
                          Долго думал, почему у меня открыто поле ответа к вашему комментарию, и там уже какой-то текст вписан, который я не писал. =)
                            –2
                            если кто еще попался, с пацана по лайку! :)
                            0

                            Не надо нас так пугать, пожалуйста -_-

                            0
                            Заставил тинькова перевыпустить карту с «как в паспорте», ибо нафиг.
                            Следующий раз получал замену — привезли «по-своему».
                            0

                            В загране ALEKSEIY.

                              0

                              Нет.
                              В старом (выданном в 2006) — Aleksey
                              В новом (выданном в 2011) — Alexey

                                –1
                                В новом (выданном в 2011) — Alexey
                                Иностранные таможенники ни разу не читали это как «але́зи»?
                                  +2

                                  Не, с таможенниками, к счастью, ни разу не сталкивался. Только с пограничниками.
                                  А они вообще неразговорчивые.

                                    0
                                    С чего бы оно так прочиталось? Это же не X в начале слова как в Xeon, Xerox.
                                      +1
                                      Ваша правда, «г» пропустил.
                                    0
                                    Как исправили на нормальное написание? Уже были такие документы?
                                      0

                                      Никак. Просто надо проявлять внимательность при оформлении страховки, чтоб было как в паспорте. А несовпадения в других местах проблем не приносят.

                                    0
                                    хм, у меня вообще Oleksii.
                                    но правда транслитерация с украинского языка.
                                      0

                                      Так Олексій, а не Алексей

                                    +14
                                    У вас не так еще все и плохо, тёзка. Как гражданин Украины я в паспорте именуюсь Алексей и Олексiй на разных страницах. Но в загранпаспорте уже выбора нет, там я превращаюсь в Oleksii. Но такое буквосочетание иностранцами не воспринимается, поэтому меня 99% называют Oleski. Так диалог и проходит:
                                    — Hi, Mr Oleski!
                                    — Just Alex, please.
                                    — O_O

                                    Отдельный прикол был, когда кто-то посмотрел в паспорт на запись большими буквами OLEKS II и спросил: вы мистер Олекс Второй?
                                      0
                                      <blockquoteУ меня три банковские карты с РАЗНЫМИ вариантами моего имени.
                                      Aleksej
                                      Alexey
                                      Aleksey>

                                      Та же боль. На русских карточках было Kseniya, Ksenya, Xenia, итд, в русском загране и канадском ID то, с чего я кринжую — Kseniia, на работе Xenya
                                        0

                                        Вам не страшно вообще называть себя Xenya? У меня знакомая считает, что это отличный вариант транслитерации имени, вот только, если не ошибаюсь, читаться это будет примерно как "Зиния", что очень далеко от изначального варианта…

                                        0

                                        Да дело не в авиаторах(они конечно явно не задумывались об одном из языков ООН, а может специально?), А в наших чиновниках, которые решили одним махом поменять традиционную "французскую" транслитерацию на нетрадиционную от авиаторов. Как итог при замене паспорта у меня сменилось имя, причём сотрудник ввёл меня в заблуждение, что никак поменять нельзя.
                                        При этом в правах осталась французская как и на картах (одну таки выпустили криво по новому) :)

                                        0
                                        Добавьте mishka.travel/default/index/passport в статью.
                                        +16
                                        Эти идиотские правила транслитерации постоянно портят жизнь мне и моей жене.

                                        Оба наших имя начинаются с Ю и в заграничный паспорт записали Iu… (точно также как в примере)

                                        Это не проблема если просто едешь в отпуск.
                                        Проблема в том что мы живем за границей и эти имена стали нашими официальными именами.
                                        И люди постоянно не знают как их произносить и главное постоянно ошибаются при написании.

                                        Проблема в том что заглавная I (i) и строчная l (L) выглядят очень похоже.
                                        В итоге вместо Iu… пишут Lu… и приходится постоянно исправлять

                                        Вот такая история.
                                          +3

                                          О, да! Очень понимаю! Обожаю, когда две минуты смотрят на имя и выдают что-то типа Лулиа или Ыуылыа

                                            0
                                            1. У любого человека, не изучающего соответствующий язык, произношение имени может быть неправильным. Это не зависит от «качества» и способа транслитерации. Единственный вариант — это самому произнести своё имя, если вам так важно чтобы его говорили так как вам хочется.
                                            2. В конкретно данном случае Iu и Yu совершенно одинаковы — в обоих случаях первая буква отвечает за и-краткое, вторая за [у]. Выбор в пользу одного из этих вариантов — сугубо личное мнение, объективных предпосылок у него нет.
                                              +7
                                              2. Y в английском обозначает согласный звук, тогда как I во всех языках обозначает гласный. Поэтому прочесть Yu как [йу] догадаются многие, а прочесть так же Iu не догадается никто, кто не знаком со стандартом ICAO.
                                                0
                                                Более того, „lu“ — достаточно типичный для английского слог, в том числе в качестве первого, а вот „iu“ — и так-то почти не встречающийся, а уж слов, начинающихся на него, я вообще не могу припомнить. И, поскольку в английском буквы читаются по-разному, в зависимости от слова, то просто так, увидев две буквы рядом, прочитать их невозможно.
                                                  0
                                                  Есть город Iuka в США. Думаю те, кто знают о его существовании могут прочитать правильно.
                                                  А так согласен с Вами, человеческий мозг ищет знакомые слоги/слова, поэтому и читают iu как lu.

                                                  У меня имя на украинском Дмитро (Дмытро) записано в загран паспорте как Dmytro, и многим сложно прочитать такой набор согласных подряд. Поэтому многие читают имя как Dimitro
                                                    0
                                                    Айука?
                                                      0
                                                      Подавляющее большинство видит в нём греческое Dimitri, и даже пишут так в чате, где в каждом сообщении твоё имя.
                                                    +1
                                                    Y в английском обозначает согласный звук


                                                    Спасибо, не знал этого. Открытие прям ) И ведь правда сложно придумать где `y` используется в позиции гласной. Разве что, например «tokyo, kyoto» да и то там можно читать как «токйо, кйото».
                                                      +1

                                                      AFAIK, в японском это произносится вообще как "Токё" и "Кёто" соответственно.

                                                        +1

                                                        Японцы произносят всё-таки "とうきょう" — "Tōkyō" — "Тоокёё" и "きょうと" — "Kyōto" — "Кёёто". Ну или можете добавить для удлинения "ё" букву "о", я если честно, хз как правильно по Поливанову, я изучал по Хепбёрну, а IPA можно глянуть, если сильно захотеть.


                                                        "y" в Хепбёрне используется для написания yō-on — "kya" — "кя"; "kyu" — "кю"; "kyo" — "кё".

                                                          0
                                                          В МФА и в поливанице для долготы двоеточие: то:кё:, кё:то
                                                        0
                                                        Kyoto по-английски как раз и читается [kjoʊtoʊ] — два слога, как и в оригинале.
                                                          0
                                                          quickly, и вообще любое наречие, образованное с суффиксом ly.
                                                            0
                                                            Да и практически любое слово, кончающееся на -y после согласной.
                                                            И в середине слова тоже куча: system, cycle, physics, etymology, anything.
                                                              0
                                                              Cycle в вашем списке явно лишний.
                                                                0
                                                                А что, там 'y' согласная?
                                                                  0
                                                                  Но и не гласная.
                                                                    0
                                                                    А что же тогда? Не менее гласная, чем „i“.
                                                              0
                                                              Я думаю, что имелось в виду «y перед гласной», там почти всегда [j].
                                                                0
                                                                You're lying. Почти, но не всегда.
                                                                  0
                                                                  Не всегда: Tokyo выше уже упомянули :)
                                                                    +1
                                                                    Ну, да, но Tokyo-то — это имя собственное, оно могло как угодно писаться. Имена собственные и читаться могут совершенно неожиданным образом.
                                                                      0
                                                                      tokyo — это транслитерация японского звука, а не исконно английский. А во всем, что касается транслитерации, нельзя подходить с обычными мерками.
                                                                        0
                                                                        Как раз о транслитерации и пост, и дискуссия.
                                                                  0
                                                                  Точно. Плохо подумал, когда коммент писал. Ну да, куча кейсов когда либо как 'ай' либо как 'и' читается. Не очень понятно тогда почему именно согласной считается.
                                                                    0
                                                                    www.merriam-webster.com/words-at-play/why-y-is-sometimes-a-vowel-usage:
                                                                    the letter y is more commonly pronounced as a vowel. But its consonant sound is unique, and that seems to be why y is more often considered to be a consonant and only «sometimes» a vowel. In other words, we need y more as a consonant in the English language than a vowel.
                                                                      0
                                                                      И мою фамилию — Рыков (Rykov) англоязычные иностранцы первый раз произносят Райков. И куды бечь?
                                                                        0

                                                                        Знаете, все сложно. Как вариант — поменять фамилию.


                                                                        истории из жизни

                                                                        Самое парадоксальное все-таки в самом русском языке. У меня коллега есть. Перевощиков. Не Перевозчиков. И был еще один… Чернышов. Или Чернышёв. Я уже не уверен как правильно. И еще один был. Канавалов, а не Коновалов. Тоже было занятно. Вот представьте себе как людям тяжело живется. И без транслитерации.
                                                                        Рузкей язег такой сложный.

                                                                          +4
                                                                          Классический баян:
                                                                          Во Францию приезжает делегация из Украины, в составе которой есть некто M. Bylokine или Bilokine. Звоню уточнить — французы пожимают плечами, у них в документах то так, то иначе. Выловить самого господина не удается. Промучившись, со стыдом пишу табличку «г-н Былокин», утешая себя мыслью, что все выясню сразу, как только он выйдет из самолета.

                                                                          Господин из самолета вышел, ответил: «Ничего, пока сойдет»… Через неделю совместной работы у нас завязались доверительные отношения, и он мне поведал такую историю. Загранпаспорт он переделывал срочно, получил незадолго до выезда. Оказывается, его нормальная украинская фамилия Белоконь показалась недостаточно украинской секретарше в овире, которая с легкой руки преобразила ее в Бiлокiнь, и транскрибировала ее на английский BILOKIN'. А кто-то кому-то потом диктовал по буквам при перепечатке французами… В общем, по возвращении этот господин, по вполне понятным причинам, намеревался сходить посмотреть в глаза той секретарше и попросить ее переделать паспорт.
                                                                          –1

                                                                          Как уже говорили выше — вы не найдёте такой схемы, при которой бы они читали её правильно. Потому что они не говорят по-русски.


                                                                          Именно "ы" — очень сложный звук, англичане/американцы (а так же ка минимум шведы) его произнести не могут. Не даром даже русские дети его сначала как "и" говорят. Множество знакомых иностранцев из разных стран не могут произнести "я" — а это куча доля бытовых имён (Вася, Женя, Настя, Таня и т.п.)


                                                                          Вообще, русский выделяется своей фонетикой — одна только возможность произнести любую согласную в твёрдом или мягком виде везде указана как самая яркая особенность языка. Если у вас 100500 звуков, а в других языках 10500 — вас не будут нормально произносить, смиритесь.

                                                                            0
                                                                            одна только возможность произнести любую гласную в твёрдом или мягком виде везде указана как самая яркая особенность языка.

                                                                            !? Поясните, пожалуйста. Насколько мне известно, мягкость характерна только для согласных. Ну, например, эл и эль — самый яркий пример. Немцы так твердый эл вообще вроде не умеют. А "я" и "а" точно отличаются чем-то другим, чем мягкость гласной.


                                                                            Множество знакомых иностранцев из разных стран не могут произнести "я" — а это куча доля бытовых имён (Вася, Женя, Настя, Таня и т.п.)

                                                                            Соглашусь — и Аня у иностранцев превращается в что-то типа "анийа"

                                                                              +1
                                                                              Именно «ы» — очень сложный звук, англичане/американцы (а так же ка минимум шведы) его произнести не могут. Не даром даже русские дети его сначала как «и» говорят. Множество знакомых иностранцев из разных стран не могут произнести «я» — а это куча доля бытовых имён (Вася, Женя, Настя, Таня и т.п.)

                                                                              Домыслы какие-то. Звук Ы есть в куче языков, включая отдельные диалекты английского и шведского. Я — это вообще не звук, это смягчение+[a].

                                                                              «Твёрдые и мягкие гласные» — это тоже ваша выдумка.
                                                                                0
                                                                                Домыслы какие-то. Звук Ы есть в куче языков, включая отдельные диалекты английского и шведского.

                                                                                1. Мой опыт показывает обратное — "Кызылкум" нормально произносят только коллеги с востока. В любом случае, эта гласная не такая распространённая как "е" какая-нибудь.
                                                                                2. Приведённая вами ссылка содержит аудиофайл — и он не слишком-то похож на нашу "ы". Возможно, ближе чем "i", и да — шведы так произносят свою "y", но это не "ы".
                                                                                3. Упоминать диалекты лингва-франки (каковой является английский) смешно. На нём говорит полмира, и все со своим "диалектом". У кого-то из них найдётся любой звук. Подавляющее же большинство англоговорящих в "ы" не может.

                                                                                Я — это вообще не звук, это смягчение+[a].

                                                                                Мы же про транслитерацию? Появление "я" в русском слове однозначно определяет как будет произносится гласный звук. И все эти "ня", "мя", "тя" множеству иностранцев недоступны — как вы их не транслитерируйте.


                                                                                «Твёрдые и мягкие гласные» — это тоже ваша выдумка.

                                                                                Пардон — согласные, разумеется. Опечатался. Кстати — неужели вы не поняли очевидность этой ошибки? Если так, то зацеп мелочный и отбивает желание продолжать разговор.

                                                                                  +1
                                                                                  Упоминать диалекты лингва-франки (каковой является английский) смешно. На нём говорит полмира, и все со своим «диалектом».

                                                                                  При чём здесь полмира? Вы писали про англичан/американцев — по ссылке указано, что звук Ы есть в английских и американских диалектах английского.

                                                                                  Появление «я» в русском слове однозначно определяет как будет произносится гласный звук.

                                                                                  Так же, как «а».

                                                                                  Кстати — неужели вы не поняли очевидность этой ошибки?

                                                                                  После того, как вы объявили «я» отдельным гласным звуком — нет, не очевидно было, что вы понимаете отличие мягкости согласных от качества гласных.

                                                                                  Но даже и в варианте «возможность произнести любую согласную в твёрдом или мягком виде» ваше утверждение ложно: Ж, Ц, Ш всегда твёрдые, Й, Ч, Щ всегда мягкие.
                                                                                    +1

                                                                                    Насчет Ж дискутируемо — в теории может быть и мягким
                                                                                    Но это скорее всего единичные примеры, историзмы.

                                                                                      0
                                                                                      Но даже и в варианте «возможность произнести любую согласную в твёрдом или мягком виде» ваше утверждение ложно: Ж, Ц, Ш всегда твёрдые, Й, Ч, Щ всегда мягкие.

                                                                                      жюри, Цюрих, щука, лучше, шапка

                                                                                      Вот с Й, да, сложновато.
                                                                                        +1
                                                                                        После того, как вы объявили «я» отдельным гласным звуком — нет, не очевидно было, что вы понимаете отличие мягкости согласных от качества гласных.
                                                                                        А вы скажете, что в словах «Маша» и «мясо» звучит один и тот же звук?
                                                                                          0
                                                                                          А вы скажете, что в словах «Маша» и «мясо» звучит один и тот же звук?

                                                                                          Какой? Который отображается как буква «м» или как буквы а/я? Извините, не понимаю Вашего вопроса.

                                                                                            0

                                                                                            Который звучит в конце записи в словах "аша" и "ьясо" (да, на мой слух, там есть небольшой звук в начале, возможно, исчезнувший в процессе эволюции языка и возникающий только в таких искусственных случаях).

                                                                                              +1
                                                                                              Который соответствует буквам а/я.
                                                                                              Как ещё можно понять комментарий, которые возражает процитированным словам „объявили «я» отдельным гласным звуком“ и содержит запись, где в конце слова произносятся без звука «м»?
                                                                                          +2
                                                                                          В любом случае, эта гласная не такая распространённая как «е» какая-нибудь.

                                                                                          Это не звук «е» такой распространённый — это буква «е» в русском соответствует так многим разным звукам.
                                                                                          Например, английские [æ] (джем, стенд, чемпион), [ɛ] (тренд, пенальти, чек), [ʌ] (блеф, демпинг, джемпер, трест), [ɪ] (бизнес, коттедж), [eɪ] (кекс, леди, рельс), [eə] (сквер), [ə] (констебль, спортсмен) при заимствовании все превращаются в «е».
                                                                                            0
                                                                                            Это не звук «е» такой распространённый — это буква «е» в русском соответствует так многим разным звукам.

                                                                                            Все так. Еще хуже — в зависимости от каких-либо традиционных особенностей мы можем писать или е, или э для одного и того же звука — раз. Но допускаю, что я попросту глуховат. Два — особая боль — это безударные, которые могут туда-сюда: запись на письме одна, а читаем в зависимости от говора.

                                                                            +1
                                                                            В конкретно данном случае Iu и Yu совершенно одинаковы — в обоих случаях первая буква отвечает за и-краткое
                                                                            Вот я только на этой фразе (и в цитировании) заметил, что это заглавная «i», а не маленькая «L»…
                                                                            Так что еще момент типографики играет свою роль.
                                                                            0
                                                                            Был в одном маленьком городе раздел телефонного справочника на букву Ы.
                                                                            И в нём одна строчка Ыунпуу.
                                                                            +5
                                                                            Проблема в том что заглавная I (i) и строчная l (L) выглядят очень похоже.

                                                                            Абсолютно. Это настолько бросается в глаза, что я просто не понимаю, как можно было протащить такое в стандарт.

                                                                              +10
                                                                              в стандарт в латинский алфавит
                                                                                +9

                                                                                За это надо сказать спасибо гельветике и её вездесущему клону ариал.

                                                                                  +6
                                                                                  В украинском варианте (утвержденном на законодательном уровне, кстати) Ю и Я становятся Yu и Ya если это первая буква и iu\ia во всех остальных случаях. Наверное именно по этой причине.

                                                                                  Но всё равно не всё идеально, Щ всё еще почему-то shch.
                                                                                    +2
                                                                                    Но всё равно не всё идеально, Щ всё еще почему-то shch.

                                                                                    Nikita Chruschtschow, наверное, даже на shch согласился бы с радостью.
                                                                                      +1
                                                                                      Ну это всё-таки немецкий вариант, там всё всегда непросто, но с Щ как-то перемудрили в Вики.
                                                                                      Тщетная попытка, комрад Хрущёв = Tschtschetnaiia ???
                                                                                        +5
                                                                                        Это не в Вики перемудрили — эта мешанина из согласных десять лет украшала передовицы газет в ГДР:

                                                                                        +10
                                                                                        Nikita Chruschtschow, наверное, даже на shch согласился бы с радостью.

                                                                                        Этот анекдот уже вспоминали?
                                                                                        Русский, французский и китайский лингвисты решили написать имена друг-друга каждый на своем языке.

                                                                                        — Моя фамилия Ге — сказал француз китайцу.
                                                                                        — В китайском языке два иероглифа Ге, но, к сожалению, не один из них не подходит для фамилии.
                                                                                        — Почему?
                                                                                        — Потому что один имеет значение «колесо», а другой передает звук, с которым лопается мочевой пузырь осла.
                                                                                        — А что плохого в колесе?
                                                                                        — Мужское имя не может быть круглым, все будут считать тебя педиком. Для твоего имени мы возьмем иероглиф Шэ, означающий «клавиатура», «корнеплод», «страница» а также прилагательное «бесснежный» и дополним его иероглифом Нгу, означающим мужской род. В конце я пишу иероглиф Мо — «девственный».
                                                                                        — Но… это, мягко говоря, не совем так…
                                                                                        — Никто не будет считать тебя девственником, просто без иероглифа Мо иероглифы Ше-Нгу означают «сбривающий мамины усы»

                                                                                        — Хорошо, теперь я напишу твое имя.
                                                                                        — Моя фамилия Го.
                                                                                        — Отлично, я начну твою фамилию с буквы G.
                                                                                        — Что означает буква G?
                                                                                        — У нас, европейцев, сами по себе буквы ни хрена не значат, но чтобы проявить к тебе уважение я поставлю перед G букву H — во французском она все равно не читается.
                                                                                        — Отлично! Дальше O?
                                                                                        — Нет, чтобы показать, что G — произносится как Г, а не как Х, надо после G поставить букву U, а также H — чтобы показать, что U не читается сама по себе, а только показывает, как правильно читать G, и буквы EY, показывающую, что слово не длинное и скоро кончится.
                                                                                        — Hguhey… дальше O?
                                                                                        — Нет, О во французском произносится как А или Ё, в зависимости от стоящих по соседству букв, ударения и времени года. Твое чистое О записывается как AUGHT, но слово не может кончаться на T, поэтому я добавлю нечитаемое окончание NGER. Вуаля!

                                                                                        Русский лингвист поставил бокал на стол, взял бумажку и написал «Го» и «Ге».

                                                                                        — И всё?
                                                                                        — Да.

                                                                                        Француз с китайцем почесали в затылке.

                                                                                        — Хорошо, как твоя фамилия, брат?

                                                                                        — Щекочихин-Крестовоздвиженский.

                                                                                        — А давайте просто бухать? — первым нашелся китаец.

                                                                                      +3
                                                                                      Но всё равно не всё идеально, Щ всё еще почему-то shch.
                                                                                      Скажите спасибо, что не schtsch. de.wikipedia.org/wiki/Schtscherbakow
                                                                                        +3

                                                                                        ну, ето в немецком языке такой способ записи звуков: sch = ш, tsch = ч, щ = шч => schtsch = щ
                                                                                        Проще простого! :)

                                                                                          0
                                                                                          Вспоминается сразу и Гжегож Бженчишчикевич, и русское слово, поразившее, как пишут, Льюиса Кэрола — «защищающихся».
                                                                                        +3
                                                                                        Ну у нас еще есть особенности с г и ґ. Поэтому Hohol = Гоголь :)
                                                                                          0
                                                                                          S uchyotom togo, chto prakticheskaya pisjmennostj — eto ne foneticheskaya traskripciya, mozhno smelo sdelatj sootvetstviye г — g, ґ — gh, a h ispoljzovatj toljko v kachestve modifikatora.

                                                                                          С учётом того, что практическая письменность — это не фонетическая траскрипция, можно смело сделать соответствие г — g, ґ — gh, а h использовать только в качестве модификатора.
                                                                                        0
                                                                                        Проблема в том что заглавная I (i) и строчная l (L) выглядят очень похоже.

                                                                                        Абсолютно. Это настолько бросается в глаза, что я просто не понимаю, как можно было протащить такое в стандарт.

                                                                                        Если использовать шрифты с засечками (исторически общепринятые в российской типографии), то такой проблемы не возникает. А вот в американской типографии общеприняты шрифты без засечек.
                                                                                          +1
                                                                                          Dazhe yesli shrift bez zasechek, to v xhoroshixh shriftaxh konchik strochnoj L nemnogo zagibayut vpravo.

                                                                                          Даже если шрифт без засечек, то в хороших шрифтах кончик строчной L немного загибают вправо.

                                                                                          fonts.google.com/?preview.text=l&preview.text_type=custom
                                                                                          0
                                                                                          Если шрифт с засечками, типа Times или какой-нибудь Typewriter — то различия заметнее. Может печатали стандарт на пишущей машинке? )
                                                                                          +6
                                                                                          Тут проблема не столько в транслитерации. Лично знаю одну коренную немку, которая неофициально (например в e-mail) пишет своё имя как ilona, с маленькой буквы. Потому как об «Ilona» глаз спотыкается даже у привычных к латинскому алфавиту.
                                                                                            +4
                                                                                            У англичан есть несколько фамилий, пишущихся с маленькой двойной буквы f. На самом деле, много веков назад это был вариант записи заглавной F, но носители таких фамилий упорно блюдут исконную орфографию. Пижонство высокородных.
                                                                                              0

                                                                                              Вы не видели венгерских фамилий ) Вот там ад ) Ибо есть минимум 2-3 разных варианта написания

                                                                                                0
                                                                                                Это не у них, случайно, по последней букве фамилии определяется «знатность» происхождения?
                                                                                                То есть перепутал — и всё, сразу на дуэль вызовут.
                                                                                                  0

                                                                                                  Нет. Скорее Dessewffy vs Dezsöfy.
                                                                                                  Или Csernel vs Chernel vs Tschernel.

                                                                                            +3
                                                                                            Еще хуже когда в трех выданных подряд заграничных паспортах три варианта написания «ю». В первом от 1992 года — «iou», во втором — «yu» и наконец в третьем и последующих по современному ГОСТУ «iu». И на каждый из вариантов написания за границей оформлялись различные документы.
                                                                                              +7
                                                                                              Похожая история:
                                                                                              Ілля (укр. Илья) -> Illia

                                                                                              Тут вообще потеряться в чёрточках можно)
                                                                                                +4
                                                                                                Привет, коллега. Всю жизнь страдаю. В последнем российском загране, и соответственно, в финских документах — Ilia. Прочесть может 1 из 3х. На старой банк. карте Ilya(странно, но проблем не было до сих пор). Все немцы, без исключений, думают что я женщина. Многие американцы тоже. Пробовал использовать английский вариант — Elijah[Илайджа]. Не носители английского не могут ни прочесть, ни записать. Носители могут, но ожидают увидеть религиозного мормона в шляпе, с подтяжками и на конной бричке.
                                                                                                Короче буду переименовываться в Elias, видимо.
                                                                                                  0
                                                                                                  Привет, коллега :) Неожиданные проблемы (про восприятие имени). А как иностранцы воспринимают имя Ilya? У меня везде стоит Ilya и я слежу, чтобы в документах было только это написание.
                                                                                                    0
                                                                                                    Женщина.
                                                                                                      0
                                                                                                      Valeriy тоже часто как женское имя воспринимается. Valery — всегда как женское.
                                                                                                        0
                                                                                                        Yesjhyo odin argument v poljzu ispoljzovaniya «j» na meste bukvyi «й», pomimo obratimosti.
                                                                                                        Ещё один аргумент в пользу использования «j» на месте буквы «й», помимо обратимости.

                                                                                                        A «Илья» — «Iljya». Prochitatj skoreye vsego tozhe ne smogut, no i uverenno schitatj imya zhenskim byitj mozhet perestanut.

                                                                                                        А «Илья» — «Iljya». Прочитать скорее всего тоже не смогут, но и уверенно считать имя женским быть может перестанут.
                                                                                                  +2
                                                                                                  Стилизуйте под штрих-код эти черточки
                                                                                                    +1
                                                                                                    У моего знакомого так сына зовут, тоже из Украины, сейчас живут за границей.

                                                                                                    Никто! Вообще никто не может прочитать этот набор палочек! Особенно в анкетах, заполненных от руки.
                                                                                                    +6

                                                                                                    Моего коллегу все называют Лури (Iurii). Он уже привык и откликается :)

                                                                                                      0

                                                                                                      впору имя в паспорте сменить на Lurii :)

                                                                                                      0
                                                                                                      Если вы вдруг живете в стране англосаксонского права (как минимум в Великобритании и США, но подозреваю, что и в прочих то же самое), то можете воспользоваться тем фактом, что в таких странах нет понятия единственного официального имени. Просто начинаете использовать имя в том варианте, который вам нравится, понемногу получаете все больше документов на новое имя.

                                                                                                      Вот в некоторых континентальных странах — например, во Франции — напротив, практически невозможно сменить имя. Например, женщины, выходя замуж и используя с этого момента новую фамилию, официально остаются со старой на всю жизнь. Поменять можно только отдельным законодательным актом — приказом министра, оглашённым в специальном издании типа французской «Российской газеты».
                                                                                                        +1
                                                                                                        Один мой бывший коллега, британец, умудрился отказаться от имени воовсе: wookware.org/name.html
                                                                                                          +3

                                                                                                          и вскрыл проблему обязательных полей "Имя, Фамилия"

                                                                                                            +1
                                                                                                            А музыканты, Sting / Madonna и т.п. — как оформлены документально? И веб-формы как, интересно, заполняют?
                                                                                                              0
                                                                                                              Можно ещё Елизавету вспомнить: у неё тоже официально нет фамилии.
                                                                                                                +4
                                                                                                                Вот она-то точно намучалась с веб-формами и платёжными картами.
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Можно ещё Елизавету вспомнить: у неё тоже официально нет фамилии.

                                                                                                                  Да что там фамилии, у неё даже паспорта нету — не положен :-))
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Угу, во всех британских паспортах напечатано: «именем Её Величества просим пропускать владельца этого паспорта, защищать его и помогать ему.»

                                                                                                                    В документе Её Величества просьба от имени Её Величества смотрелась бы курьёзно.
                                                                                                          0
                                                                                                          -
                                                                                                            0
                                                                                                            А я не парюсь, везде стараюсь подписываться как Vladimir. Это имя иностранцам гораздо более привычно, чем украинское Volodymyr.

                                                                                                            99% моих иностранных коллег и знакомых не видят моих документов, поэтому какая разница что в них написано?

                                                                                                            А разные бюрократы/сотрудники банков — для меня не проблема, как они произнесут или прочитают.
                                                                                                              0
                                                                                                              Любопытно, что заставляет людей в первой букве имени увидеть L, а не I?
                                                                                                                0

                                                                                                                Шрифт. Очевидно. Iiuri — Юрий или Лурий?

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Я бы прочитал Юрий однозначно. Разве является обычной практика писать имена с маленькой буквы?
                                                                                                                    0

                                                                                                                    В этих ваших энторнетах возможно все. Даже всякие скайуокер энекимы встречаются. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9E%D0%A7_%D1%80%D0%92%D0%A4_260602 Повторюсь, что вся проблема в шрифте (типичная проблема i vs I vs l, c vs с, k vs к, 0 vs O etc.). Yuri читается существенно более однозначно.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Я всё понимаю, что лучше смотрится и т.д. Меня самого своё имя в паспорте не радует по написанию. Но в приведённом вами случае всё дело в логике. Я сделаю такое смелое утверждение: имена всегда пишутся с большой буквы, без исключений. Поэтому маленькой L в его начале быть попросту не может. Нельзя его так прочитать, и все, кто умеет читать на любом алфавитном языке, знают это.
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Да е-мае. Проблема не в паспорте. А вообще в целом в восприятии в разных ситуациях. Будет очень странно, если Вы в одном месте написаны одним способом, а в другом — другим.


                                                                                                                        Я сделаю такое смелое утверждение: имена всегда пишутся с большой буквы, без исключений.

                                                                                                                        Это необоснованное предположение. Вы же читали чудесную статью или римейк?
                                                                                                                        Как минимум у европейцев ФАМИЛИИ (вообще-то это тоже часть имени) легко могут быть со строчной буквы (de Funès — например)

                                                                                                                          0
                                                                                                                          de — приставка, Funes — с большой, не убедили. Давайте я уточню. Мои сообщения касаются только I и L в начале имени. Я утверждаю (мой не богатый опыт так говорит), что имя всегда пишется с большой буквы, и поэтому нельзя в имени увидеть маленькую L. Для расширения кругозора я был бы рад увидеть скан удостоверения личности, где в графе имя написано имя с маленькой буквы. Приставки de, van/von и т.п. я в расчёт не беру.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Для расширения кругозора я был бы рад увидеть скан удостоверения личности, где в графе имя написано имя с маленькой буквы

                                                                                                                            да-да, очень актуально — учитывая, что в паспортах, по крайней мере российских — имена написаны CAPS'ом.


                                                                                                                            пашпорт


                                                                                                                            Самая мякотка тут, наверное, в SERGEQ (!) и ANATOL9EVI3 — но это ок, т.к. это идентификатор для машины, а не для человека


                                                                                                                            Повторюсь — проблема, соб-но, не в документе как таковом. А в том, что имя может быть написано еще в куче разных мест — новостные сводки, телеграм, фейсбук, прочие документы, карточки, ВУ — и везде оно может выглядеть уникальным образом. Т.е. если ты условный Solomon Solomonov, то проблемы нет. Для остальных — может быть.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              1. Не вижу в паспорте маленьких букв в имени. Моё утверждение в силе.
                                                                                                                              2. Проблему, которую хотите обсудить со мной вы — я не обсуждаю. Уточняю в очередной раз: нельзя прочитать лулия, т.к. может быть только Иулия. Это всё, что я утверждал.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              В удостоверениях личности имена пишутся капсом. Если вы по паспорту ЮРИЙ, вы и в переписке будете настаивать на обращении «ЮРИЙ»?

                                                                                                                              Что же касается людей, настаивающих на написании своего имени с маленькой буквы: en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_with_lower_case_names_and_pseudonyms
                                                                                                                                +1

                                                                                                                                самая жопа с голландцами. У них там какой-то замут с тем, что IJ — это вообще отдельный символ. В результате при гонянии фамилии туда сюда по языкам происходит пересортица и в конечном счете ломается как минимум сортировка по алфавиту (внезапно — в каждом языке она своя :-/). Честно, я уже ссылку на конкретный кейс не скажу — но все равно дичь.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Ага, и вдобавок буква Y у них считается упрощённым вариантом записи IJ, так что например Dijkstra и Dykstra — варианты записи одной и той же фамилии.
                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                  Три десятка фриков на 3 с лишним миллиарда, использующих алфавит. Но при этом всё-равно хотелось бы взглянуть на их паспорта.
                                                                                                                                  Вы не понимаете что ли, о чём я писал изначально? Моё утверждение элементарно: не бывает «юрий», тем более в документах. Может быть «Юрий» или «ЮРИЙ», но никак не «юрий».
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Но при этом всё-равно хотелось бы взглянуть на их паспорта.

                                                                                                                                    Вам же уже объяснили, что в паспортах всё капсом что у них, что у вас.

                                                                                                                                    Тем не менее, в США есть фрики, которые верят, что если иск подан на имя KURT WASHINGTON, то по нему не может быть привлечён к ответственности человек по имени Kurt Washington. Вы с ними заодно?
                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                      Вам же уже объяснили, что в паспортах всё капсом что у них, что у вас.

                                                                                                                                      Я и без вас это прекрасно знаю. А ещё я знаю, что имена пишут с большой буквы. Из двух предыдущих утверждений следует то, что я уже в который раз тут пишу: первая буква в имени — большая, всегда. Я так понимаю, что вы даже не удосужились отследить нить дискуссии, я специально для вас приведу исходные комментарии.

                                                                                                                                      Исходный:
                                                                                                                                      О, да! Очень понимаю! Обожаю, когда две минуты смотрят на имя и выдают что-то типа Лулиа или Ыуылыа

                                                                                                                                      Мой комментарий:
                                                                                                                                      Любопытно, что заставляет людей в первой букве имени увидеть L, а не I?
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Вам возразили, что имена не всегда пишут с большой буквы. Вы на это попросили предъявить паспорт, в котором использовались бы маленькие буквы. Таких паспортов не существует, но тем не менее, имена не всегда пишут с большой буквы. В чём проблема?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Речь шла о прочтении имени в документе. В чём проблема?
                                                                                                                  +3

                                                                                                                  Выглядит, что вместо того чтобы глянуть как проблему решили остальные славяне придумывали велосипеды :)

                                                                                                                    +3
                                                                                                                    На мой взгляд, выглядит как будто англоговорящий мир решал проблему «на отвали», а славяне почему-то не захотели сделать нормально.
                                                                                                                      +2
                                                                                                                      У славян все нормально порешали. Это конкретно русский язык на отвали взяли из британского стандарта транслитерации.
                                                                                                                        +1

                                                                                                                        Причём до этого нормально использовали международный "Французский" в принципе ФИО автора изменений неплохо было бы увековечить где нибудь на лобном месте с подписью, "человек которого вспоминают фразой "какой м… это придумал" чаще всего" :)

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Наиболее популярный вариант, похоже — чешская латиница. Как минимум что-то максимально похожее на неё используют почти все южные славяне, и конечно же чехи со словаками. Похоже на неё опять же смотрели создатели белорусской лацинки. У поляков свой вариант латиницы с кучей своих приколов вроде диграфов, букв с хвостиками и т.п.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Вряд ли создатели белорусской лацинки вдохновлялись чешским алфавитом, потому что они включили в неё фирменную польскую Ł, а также согласные с акутом.

                                                                                                                        Южные же славяне используют диграфы Lj и Nj вместо чешских букв с гачеком.
                                                                                                                          0

                                                                                                                          Польский алфовит вполне ок, что-бы предать беларусский, его в принципе лет 150 назад и использовали, ž, š, v — в польском нет, что скорее всего и есть чешским вдохновленем.

                                                                                                                            +1
                                                                                                                            В польском у очень ограниченного числа букв можно обозначить мягкость. Причем система не совсем регулярная.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Фирменная польская "Ł" есть только в классическом беларуском латинском алфавите, или кратко «Лацінка». Есть также новая транслитерация, утверждённая официально, и там этой буквы уже нет. Обе схемы являются обратимыми, т.е. из латинского представления можно получить исходное кирилическое.

                                                                                                                            На этом собственно способы записи беларуских текстов латиницей заканчиваются, по крайней мере другие не прижились и широко не распространены. Что по сравнению с 14 действующими стандартами в русском языке конечно большой плюс.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Судя по тому, что апостроф ни одной из двух систем транслитерации не передаётся, — их обратимость вызывает сомнение.
                                                                                                                              Кроме того, вижу проблему с сочетанием «цг»: например, Альцгеймер рискует после обратной транслитерации превратиться в Альхеймера.
                                                                                                                                +2
                                                                                                                                Раз’езд — Razjezd — Раз'езд. Проблемы с апострофом нет. Или приведите пример.

                                                                                                                                С Альцгеймером действительно вопрос. Тут можно было бы добавить спец. правило, что если «ch» не является диграфом, то ставить между ними апостроф:
                                                                                                                                Альцгеймер — Alc'hiejmier. Альхеймер — Alchiejmier. Я в словаре нашёл 22 слова с сочетанием «цг», с которыми могут быть трудности в обратной транслитерации. В основном это сокращения типа «спецгрупа».

                                                                                                                                В польском языке та же проблема существует с гораздо большим количеством слов, когда буквы читаются как диграф, триграф, четыреграф, либо по-отдельности.
                                                                                                                                0

                                                                                                                                там вроде отличие только в передаче л, ль как l, ĺ vs ł, l и передаче лі, ля, ле, лё, лю.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Главным образом да, есть ещё по мелочи. См. в Википедии по ссылке выше «Адрозненні ад класічнай лацінкі».
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Ох жесть, они там смешали и чешские с гачеками и польские.
                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                  Плюс добавили свою неповторимую "Ŭ". Но тут либо шашечки, либо ехать. Латинский алфавит неприспособлен для славянских языков. Поэтому либо мы используем диакритику, либо привет ди-, три- и четыреграфы.
                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                    Он и для романо-германских языков не слишком приспособлен, поэтому диакритикой пользуются практически все, кроме англичан.
                                                                                                                              +2
                                                                                                                              Всё дело в том, что остальные славяне решили эту проблему каждый по-своему: польский, чешский и хорватский алфавиты совершенно разные, и во всех них есть непривычная для западноевропейцев диакритика.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                непривычная для западноевропейцев диакритика.

                                                                                                                                В каждом из официальных языков западной Европы есть диакритика.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Есть, но совсем не такая, как в славянских языках.
                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    В итальянском нет.

                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        Ага, уже прочитал в комментах :(

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Википедия: «Также в итальянском языке можно встретить буквы с диакритическими знаками: à, è, é, ì, í, î, ò, ó, ù, ú. Их предназначение — указывать на ударность последнего слога (caffè, perché). Гравис ставится всегда над a, i или u и над другими гласными (среднего подъёма) для указания на их открытость. Акут используется для указания на закрытый гласный.»

                                                                                                                                        Хотя, видимо, это редко где используется.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Не так уж редко. Я взял первую попавшуюся передовицу La Nazione, и насчитал там 29 букв с диакритикой:

                                                                                                                                          Выделил их в MS Paint
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        Ну, тогда и французов плюсуйте, и испанцев. Итого получается — диакритику используют все, кроме островитян — собственно англичан и ирландцев. А кто их спрашивает, сбосно?

                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Ирландцы тоже используют.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Более того, даже в английском немножко тоже.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Данные в русской Википедии, по-видимому, взяты из очень старых источников.
                                                                                                                                              В современной Британии не только опускают акут в слове café, но и — в разговорной речи — перестали произносить конечную -e.
                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                Дать ссылку на слово caff и утверждать, что вот так оно и есть (и никак иначе, по видимости) — это хитрый ход ;) А я вот дам вот такую ссылку. И такую. По второй, в частности, видно, что caff — это informal. Что как бы намекает...

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Так я и сам упомянул: «в разговорной речи».
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                И даже в латыни. Как в слове «Aloë». Здесь точки над ё используются потому что без них читалось бы «алэ», а не «алоэ»
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Пруфа у меня нет, но насколько я знаю, диерезис в латинские слова стали добавлять только в средние века; сами римляне обходились без него.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        У остальных славян тоже велосипеды для тех звуков, которые латинской латинице не свойственны. В кучу и диакритика, и диграфы, и в разных языках всё по-разному. Где-то одинаковые звуки в разных языках разными значками записываются, где-то одинаковые значки в разных языках разные звуки обозначают.
                                                                                                                                        Тут вопрос скорее, зачем вообще эта транслитерация нужна. По-моему, те случаи, где она нужна, надо стремиться сокращать по возможности.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Тут вопрос скорее, зачем вообще эта транслитерация нужна. По-моему, те случаи, где она нужна, надо стремиться сокращать по возможности.

                                                                                                                                          Например, чтобы имя в паспорте могли прочитать в любой стране. Какие тут альтернативы транслитерации?
                                                                                                                                            +5
                                                                                                                                            На правах шутки: международный фонетический алфавит.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Это не такая уж плохая шутка.
                                                                                                                                              В МФА хотя бы определены правила, как какая закорючка читается. В отличие от транслитерации.
                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                              И как вы будете читать транслитерацию? По-немецки? По-чешски?
                                                                                                                                              А если там диакритические значки присутствуют, как их читать? Или вот эти чудные два апострофа вместо твёрдого знака?
                                                                                                                                              Какие языки подлежат транслитерации? Что предложите сделать с именем «Grzegorz Brzęczyszczykiewicz»? Надо ли его транслитерировать, или его и так смогут прочитать в любой стране?
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                И как вы будете читать транслитерацию? По-немецки? По-чешски?

                                                                                                                                                Да как угодно, хоть по буквам.
                                                                                                                                                Лучше смочь прочесть неправильно, чем вообще никак.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Ну и почему просто не писать в паспорте «Name (English): Julia»?
                                                                                                                                                  Зачем нужна обязательно полученная хитрым алгоритмом «Iuulia»?
                                                                                                                                                  Готов спорить, что первый вариант, да ещё и с указанием языка, будет прочитан правильно с гораздо большей вероятностью.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Что бы вы написали после «Name (English):» в паспорте Никиты Хрущёва?
                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                      Nikita Hrooshov. Это наиболее похожий вариант звучания, который я сходу смог придумать. Но вообще это каждый конкретный Никита Хрущёв, когда подаёт заявление на паспорт, должен решать, как он хочет быть записан на иностранном языке, и быть готовым отзываться на этот вариант.
                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                          А мне понравился ГОСТ 7.79-2000 (aka ISO 9:1995), он на чешский похож. Правда, диакритики и апострофов действительно многовато, на мой вкус.
                                                                                                                                          Julie, sněz ty měkké francouzské rohlíky od Yoshkar-Oly


                                                                                                                                          Мы как-то писали кривую транслитерацию географических названий из русского в английский, французский и немецкий к чемпионату по футболу, который когда-то в Москве проходил. Китайский тоже надо было, но мы попросили хотя бы пары "русское буквосочетание → буквосочетание на другом языке", и нам позволили китайский оставить на английском. А под конец мероприятия подвезли уже нормальные переводы документов и About в приложении. OpenStreetMap уже был, что мешало взять из него уже переведённую топонимику – не знаю. :/

                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            Интересно, кстати, как иностранные болельщики восприняли нашу транслитерированную навигацию. Вроде не видел ничего в СМИ и блогах об этом.

                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Честно – не знаю, мы делали полугосударственное приложение, которое в итоге перестали финансировать (читай: пилить бюджет). Полагаю, лучше, чем ничего. Не смог найти фотку, но на этом столбе было ужасное название вида "ФГУП ДоБр АпСНы №36323", а на английском – весьма миловидное "Orphanage" или что-то вроде. :)

                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                            А почему бы не использовать какой-нибудь славянский язык с письменностью на латинице?

                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Напрямую не получится из-за особенностей фонетики. Не у всех славян есть мягкие согласные, очень сложно передать сочетания вроде ть, сь, дь, мь, ль, нь, вь, рь.
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                В венгерском мягкость обозначается буквой Y.
                                                                                                                                                Но тут возникает засада (небольшая) — gy это мягкая Д, а LY это й.
                                                                                                                                                Поэтому Владимир (Vlagyimir), Людмила (Ljudmila)…
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Мягкость буквой Y не обозначается, ибо их существуют только 4 вида: gy, ly, ny, ty и никакие другие. Вдобавок — они являются полноценными БУКВАМИ (gy — это одна буква, пусть и состоящая из двух символов; а в русском дь — две буквы).
                                                                                                                                                  Если бы мягкость обозначалась y, то её можно было бы подставить к любой согласной, тем не менее этого делать нельзя. Вы не можете создать звук «бь» написав by.
                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    Это называется диграф, а не буква.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Вы, конечно же, правы, что это диграфы. Но я больше сослался на то, что это — отдельные единицы венгерского алфавита, а не звуки, образованные «g» и «y». «Gy» для венгров — полноценная «буква».
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        не звуки, образованные «g» и «y»

                                                                                                                                                        Такое, наверное, в каждом языке есть.
                                                                                                                                                        Но они и вправду нечасто идут как часть алфавита. Из испанского, например, когда-то убрали ll.
                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                          en.wikipedia.org/wiki/Digraph_(orthography)#In_alphabetization

                                                                                                                                                          Судя по всему, имеются некоторые языки кроме венгерского, где диграф = буква алфавита.
                                                                                                                                                          Я на всякий случай уточнил у жены (она венгерка), на что она ответила утвердительно — никто из венгров не воспринимает «y» в их диграфах, как «смягчитель», для венгров это отдельные буквы алфавита, состоящие из нескольких символов, запоминают они их отдельно и даже не думают, что это «местный мягкий знак».
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            В польском полно диграфов: sz, rz, cz, dz и т.д.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              В польском они не считаются отдельными буквами, например в словарях нет отдельного раздела для слов на Sz.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Про словари не знаю, но за отдельные буквы их таки считают, примерно как венгры с gy.
                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                  Сравните сами:

                                                                                                                                                                  В польском словаре слова на Sz- ничем не отделены от слов на S-

                                                                                                                                                                  В венгерском словаре слова на Gy- идут отдельно, после всех слов на G-
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Я говорю про то, как они носителями воспринимаются, насколько мне известно.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Вам есть чем подтвердить ваше мнение?
                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                        Разве что уроком от носителя :)
                                                                                                                                                                        www.youtube.com/watch?v=voWM6IBiulA
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Отлично, а вот другой урок от другого носителя: www.youtube.com/watch?v=_P15yKl7FE4
                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                            И что это доказывает? Ну ок, официально диграфы не включены в алфавит, дань традициям. Но мне сложно поверить что носители их не как отдельные буквы воспринимают. Я хоть и не носитель, но как человек изучающий польский именно так их и воспринимаю.
                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                              еще тогда ssz вспомните ;) и прочие правила дублирование диграфов у венгров. Там все не просто, да )


                                                                                                                                                                              Ну ок, официально диграфы не включены в алфавит, дань традициям.

                                                                                                                                                                              https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_alphabet


                                                                                                                                                                              Воспринимают как диграф ) Поляки — не знаю, они не стали из этого делать проблемы вероятно потому, что венгры изначально писали не латиницей, а потом диграфы получились просто как устоявшееся графическое обозначение.


                                                                                                                                                                              Вот примерно так:


                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Англичанам даже руны не помогли — þorn всё равно распалась на две буквы TH к 15 веку.
                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                      В википедии (да, я знаю, не истина в последней инстанции, но с алфавитом языков же точно налажать не должны):
                                                                                                                                                                      en.wikipedia.org/wiki/Czech_orthography
                                                                                                                                                                      Единственный диграф-буква это «ch» (как указал юзер tendium в параллельной ветке комментариев)

                                                                                                                                                                      А вот алфавит венгров содержит тучу диграфов (и даже триграф), которые являются полноценными буквами:
                                                                                                                                                                      en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_alphabet

                                                                                                                                                                      Если честно, не разговаривал с чехами на эту тему, но я знаю, что в Венгрии они действительно используются отдельно, разделены в азбуке, словарях; и люди «думают» о них соответственно, как об отдельной орфографической единице — у нас много раз заходил разговор о языках с коллегами, где они мне рассказывали о венгерском, а я им — о русском.
                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                        Если честно, не разговаривал с чехами на эту тему

                                                                                                                                                                        Я, конечно, не чех, но ребенок у меня в чешской школе учится. Сейчас как раз все на удаленке. И я слышал, как учительница им объясняла, что пишем две буквы, но это это самостоятельная буква со своим местом в алфавите.

                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                          Так это легко проверить. Открываем «Чешский алфавит» в Вики и наблюдаем там букву «ch». В отличие от чехов, поляки свои многочисленные ди-, три- и тетраграфы в алфавит не включили.
                                                                                                                                                                +2

                                                                                                                                                                В чешском Ch/ch считается буквой алфавита (звучит как русское [х]).