Обязательная вакцинация — новая реальность?

    В связи с пандемией новой коронавирусной инфекции все чаще поднимается вопрос обязательной вакцинации и ужесточения контроля со стороны правительства. Обсуждается введение паспортов вакцинации и иммунизации [1]. И похоже, что к моменту появления эффективной вакцины от COVID-19, многие государства столкнутся с необходимостью пересматривать свою политику по этим вопросам. В этой статье предлагаю изучить данные глобальных исследований политики вакцинации в разных странах, а также попытаться очертить основные факторы, которые могут влиять на эффективность различных подходов.

    image

    Содержание


    • Первое антивакцинаторское движение
    • Вакцина. Спасение, обязанность, риск
    • Лучшая политика
    • Залог доверия
    • Обсуждение
    • Список источников

    Первое антивакцинаторское движение


    Для начала небольшой, но поучительный экскурс в историю. Впервые обязательная вакцинация появилась в Великобритании во второй половине 19-го века. В то время в Евразии бушевала оспа, передаваясь воздушно-капельным и контактным путем, эта вирусная инфекция уносила в 18-м веке до 400 000 жизней каждый год, смертность при заражении составляла от 20% до 60%, а среди детей могла доходить 80%, примерно треть выживших людей теряли зрение, а их кожа оставалась на всю жизнь обезображена многочисленным шрамами [2].

    Практика прививок от оспы, которая существовала до начала 19- го века называлась вариоляцией и подразумевала введение прививаемому инфицированного материала от других заболевших людей, в последствии от 1% до 2% людей подвергшихся этой процедуре погибали, но риск смерти все-равно было намного меньше, чем при естественном заражении [ 3, 4 ].

    Первая, сравнительно безопасная вакцина от оспы была разработана английским врачом Эдвардом Дженнером (Edward Jenner) в 1796-м году, когда он показал, что если привить пациенту материал от коров зараженных коровьей оспой, то человек в последующем приобретал иммунитет от смертельного вируса, а сама коровья оспа, людьми переносилась довольно легко (на данный момент известно только о двух смертельных исходах [5]).
    Дженнер назвал взятый от зараженных коров материал — vaccine, от латинского слова vacca — корова, а сам процес прививания — vaccination [6].

    Новая вакцина практически сразу вызвала немало скепсиса, примером которого можно привести плакаты и издававшиеся в то время, на которых вакцинаторы изображались скармливающими младенцев коровам, а люди получившие вакцину — с выросшими бычьими мордами.

    image

    Вакцинация, представляемая монстром, источник

    Еще один плакат, датируемый 1802-м годом
    image

    Эдвард Дженнер прививает пациентов, источник библиотека в коллекции фонда Wellcome

    Впрочем, не смотря на скепсис, к середине 18-го века вакцина Дженнера доказала свою эффективность и практически вытеснила практику вариоляции, что побудило правительства европейских стран к финансированию государственных программ бесплатной добровольной вакцинации.

    image
    1808 год. Дженнер и двое его коллег (справа) изгоняют трех вариоляторов (слева), которые уходят с проклятиями, источник: библиотека в коллекции фонда Wellcome

    Но в 1853-м году, после очередной эпидемии, видя, что многие люди не спешат вакцинироваться, власти Великобритании принимают закон, по которому родители были обязаны прививать новорожденных детей от оспы новой вакциной. А затем в 1867-м году еще более ужесточают контроль, введя санкции за уклонение от вакцинации в виде серьезных штрафов, размером в 20 шиллингов (примерно половина средней месячной зарплаты того времени) и тюремного заключения [7].

    Такое ужесточение, на фоне не самой высокой безопасности и эффективности первой вакцины, вызвало массовые недовольства и бойкотирование закона, и в результате к первой в истории массовой антивакцинаторской акции, которая прошла 1885 году в городе Лестер. Новостное издание The Times в выпуске от 24 марта 1885-го года так написало об этих событиях:
    «Широкое движение против принудительного применения обязательных положений Акта вакцинации, зародившееся в Лестере, завершилось вчера большой демонстрацией, которая была проведена очень успешно. Позиция, которую жители города заняли по этому вопросу, обусловлена множеством причин. В настоящее время уже более 5000 жителей были вызваны в суд за отказ от вакцинации.»[8]

    Всё это в конечном итоге вынудило власти к ослаблению законодательства и спустя 4 года и принятию нового закона, по которому любой человек мог отказаться от вакцинации по «соображениям чести» [9].

    Вакцина. Спасение, обязанность, риск


    Со времен Лестерской демонстрации, вакцины стали намного эффективнее и безопаснее, а оспа стала первым заболеванием полностью побежденным с их помощью (последний зарегистрированный случай около 45 лет назад [10]).

    Но хотя многие инфекционные болезни и удалось практически свести на нет, полностью искоренить их во всех странах все еще не удается. Так, например, полиомиелит хоть и был полностью ликвидирован в Соединенных Штатах к 1979 году, а количество случаев в мире за последние 20 лет снизилось более чем в тысячу раз с (350 000 в 1988 году до 33 случаев в 2018), вирус все еще продолжает удерживаться в популяции, в основном благодаря регионам с низким покрытием вакцинацией [11].

    image
    Снижение детской смертности от болезней против которых существует вакцина, источник

    Почему так сложно полностью искоренить инфекционное заболевание даже если от него существует эффективная и безопасная вакцина? Это звучит парадоксально но эффективность вакцины может стать причиной её не популярности. Эпидемиологи еще достаточно давно заметили некоторые паттерны в том, как вакцины воспринимаются людьми по мере изменения эпидемиологической обстановки. Весь процесс можно разделить на несколько фаз [12].

    • Фазы 1-2. Рост популярности вакцин. Сначала, когда заболеваемость на пике, появившаяся вакцина воспринимается как спасательный круг и рост охвата вакцинированного населения быстро увеличивается.
    • Фаза 3. Потеря доверия. Когда болезнь отступает и страх перед ней забывается на первый план выходит восприятие общественности возможных побочных эффектов. В этом свете вакцина начинает восприниматься как не самая приятная обязанность или даже риск. Все это приводит к спаду покрытия вакцинации и как следствие повторной вспышке заболеваемости.
    • Фаза 4. Восстановление доверия. После новой вспышки общество как правило вспоминает для чего и от чего нужно прививаться и снова происходит рост количества вакцинированных людей.
    • Фаза 5. Искоренение болезни. В идеале дело завершается полной победой над инфекцией, которую фиксируют, только когда на длительном промежутке времени не наблюдается новых случаев заболевания. После искоренения болезни вакцинация отменяется просто за ненадобностью. Пока до этой фазы дошла только кампания вакцинации от оспы.


    image
    Изображение адаптировано, источник

    Хотя мы пока и не можем объявить о полном искоренении многих инфекционных заболеваний, но с помощью поддержания уровня вакцинации в популяции выше определенного критического значения, можно держать заболевания под контролем, не допуская эпидемии и большой смертности. Этот эффект называется коллективным иммунитетом. Упрощенно это работает следующим образом — если каждый заразившийся может передать инфекцию еще троим людям, то если двое из этих троих будут вакцинированы, количество новых случаев не сможет расти экспоненциально.

    В реальности есть масса других параметров, но основные показатели, это коэффициент заразности R0 и коэффициент покрытия вакцинами. Соответственно, чем выше показатель заразности инфекции, тем больший процент покрытия нужен, чтобы сдерживать экспоненциальный рост. Для большинства болезней безопасный уровень находится в районе 90-95 процентов.
    image
    Расчёты критических уровней вакцинации для некоторых болезней в зависимости от их заразности, источник: [13]

    Лучшая политика


    Для достижения необходимого критического уровня покрытия вакцинами, разные страны используют широкий спектр мер, от обычных рекомендательных и просветительских, до введения списка обязательных вакцин и санкций при отказе от них. Предлагаю рассмотреть какие подходы могут быть эффективны и при каких условиях.

    Институт вакцин Сабина, (названный так в честь Альберта Сабина — изобретателя оральной вакцины от полиомиелита) опубликовал в 2018 году результаты исследования политики вакцинации в 53 странах европейского региона [14]. В результате все страны были поделены на группы, по их расположению в спектре, от чисто рекомендательной политики до обязательной вакцинации по закону с использованием мониторинга и санкций за несоблюдение.

    image
    Карта политики вакцинации стран Европейского региона [14]

    В некоторых странах политика жесткого контроля за вакцинацией приносит свои плоды. Так, например, в Италии после принятия списка из 10 обязательных прививок в 2017 году, за два последующих года охват вакцинации среди детей увеличился с 87,3% до 94,1% [15].

    Но поскольку 3 из 8 стран с самыми низкими показателями покрытия вакцинами АКДС (Коклюш Дифтерия Столбняк) имеют так же и обязательную политику вакцинации, то похоже, что одного только введения законов обязывающих людей вакцинироваться бывает недостаточно.

    Примером этого является Украина, в которой, несмотря на контроль за обязательной вакцинацией и наличием санкций, по-прежнему сохраняется самый низкий процент вакцинации в регионе.

    image
    Иммунизация в Украине, по данным ВОЗ


    Глобальное исследование Wellcome Global Monitor 2018, проведенное крупнейшим благотворительным фондом Wellcome Trust, раскрывает важность влияния социальных факторов на эффективность политики вакцинации. Сотрудники фонда опросили более 140 000 человек из более 140 стран, чтобы узнать, как люди в относятся к науке и достижениям медицины [16].
    Данные были весьма неоднозначны, так в регионах с большинством развитых стран люди с высоким уровнем образования были более склонны соглашаться с тем, что вакцины безопасны, но в регионах, где преобладают развивающиеся страны, картина выглядит с точностью до наоборот — чем выше уровень образования, тем меньше доверия к вакцинам.

    image
    Процент людей в разных регионах по уровню образования, которые отвечали «однозначно не согласен» или «кое-в чем не согласен» на вопрос: «Согласны ли со следующим утверждением: Вакцины безопасны.», источник: [16]

    Еще более отчетливо это можно увидеть, если воспользоваться данными из таблицы выше и построить графики доверия к безопасности вакцин, как функции от уровня образования среди выборки жителей четырех регионов Западной и Восточной Европы, а также Северной Америки и Южной Африки.

    image

    Интересно, что подобные закономерности отмечаются не только по отношению к вакцинам, известный экономист Сергей Гуриев и политолог из Гарвардского университета Даниел Трейсман в своей совместной работе «Informational Autocrats» выпущенной в 2019 году [17], показывают похожие тенденции в распределении мнений в зависимости от образования. Использовав данные еще одного глобального социологического опроса Gallup World Poll [18] исследователи построили график разницы поддержки политических лидеров между слоями общества с различным образованием, распределив результаты стран по степени демократичности политического режима (индекс Polity IV).

    image
    Источник [17]

    На графике видно, что в странах с не демократическими режимами (слева) лидеры больше пользуются поддержкой среди населения без высшего образования (разница отрицательная), а в демократических наоборот — поддержка больше среди образованных людей. Авторы работы объясняют такую закономерность тем, что в странах с менее демократическими режимами, правительства вынуждены цензурировать информацию, что создает негативный образ и недоверие у наиболее информированной части населения, которая способна замечать подобные манипуляции.

    Эти наблюдения вполне согласуются с результатами по доверию к вакцинам в регионах, которые были приведены выше, поскольку в Северной Америке и Западной Европе намного больше стран с демократическими режимами, чем в Южной Африке и Восточной Европе.

    image
    Страны мира по политическому режиму с оценкой Polity IV. от -10 для полной автократии (красный ), до 10 для полной демократии (зеленый), источник

    И если держать в уме то что мы уже узнали про фазы восприятия вакцин, а также упомянутые политические и социальные факторы, то многие вещи на карте глобального распределения уровня доверия к безопасности вакцин, находят свое логичное объяснение.

    image
    Страны по доле людей поддерживающих утверждение о безопасности вакцин, источник [16]

    Например, низкое доверие к вакцинам на территории постсоветского пространства Восточной Европы, с высоким количеством образованных людей и в следствии этого, низким доверием к своим не самым демократическим правительствам. А так же один из самых низких уровней доверия среди благополучного, в плане здравоохранения, населения Японии, которое, похоже, находится в третьей фазе снижения доверия к вакцинам, или рекордно высокий уровень доверия к вакцинам среди жителей Эфиопии и Бангладеш, где вакцинация только набирает свою популярность.

    Примечание. Возможно существуют и другие объяснения такому распределению, тут приводятся лишь те из них, которые показались автору наиболее правдоподобными и исходящими из глобальных трендов. Конечно во многих странах могут действовать свои локальные факторы, как например, резкий подъем движения против вакцинации в Великобритании в начале 2000-х, в результате публикации гастроэнтеролога Эндрю Уэйкфилда в которой, он подтасовал данные чтобы связать вакцину от Кори, Краснухи и Паротита с появлением детского аутизма. Также слабо развитые демократические институты могут и косвенно влиять на ситуацию, например в отсутствие открытого рынка, правительство может закупать не самые эффективные и безопасные вакцины.


    Залог доверия


    Хорошим решением, позволяющим сгладить эффект восприятия рисков вакцинации может стать введение государственной системы компенсаций возможного вреда, нанесенного вакцинами. Ведь понимание того, что правительство готово поручиться за безопасность придает дополнительной уверенности при принятии решения о вакцинации. На данный момент системы компенсации, в случае нежелательных эффектов от вакцинации, имеют около 25 стран, входящих в состав участников Всемирной организации здравоохранения (отмечены на карте ниже голубым).
    image
    Источник [19]


    В июне 2019 года в журнале Vaccine была опубликована статья с данными статистики, в которых показано, что среди стран, имеющих программы компенсации, достижение показателей вакцинации 90% населения встречается в 4,5 раза чаще чем в странах не имеющих таких программ (красная строка в таблице ниже). Из чего можно сделать выводы, что такие программы в целом так же могут быть фактором, влияющим на принятие людьми положительного решения о вакцинации [19].

    image
    Источник [19]

    Хороший пример работы государственной системы возмещения вреда от вакцин существует в США. Массовые иски людей к компаниям, производящим вакцины, в 1970-х и 1980-х годах и как следствие, уход этих компаний с рынка, подтолкнули Министерство здравоохранения и социальных служб США (DHHS) создать в 1988 году Национальную программу компенсации вреда от вакцин (NVICP). Эта программа финансируется за счет налога в размере который взимается с продажи вакцин [20].

    Так, по данным отчетности Национальной программы компенсации вреда от вакцин США, за период с 1989 по 2020 год было выплачено более 4 миллиардов долларов компенсаций. Но такая большая сумма, объясняется не массовостью случаев вреда здоровью, поскольку за это время было удовлетворено около 7 252 обращений (отклонено 5527), а солидным размером средней выплаты, которая в 2020 году составила например 348 тысяч долларов [21].

    image
    Фрагмент отчета NVICP о выплаченных компенсациях, источник[21]

    В то же время нерешительная политика стран в отношении компенсаций может стать дополнительным фактором, снижающим доверие граждан к вакцинам, в качестве примера можно привести систему компенсаций в России. В случае осложнения вызванного вакциной единовременная выплата составляет 10 000 рублей (143 доллара), а в случае смерти — 30 000 рублей (428 долларов) [22].


    Обсуждение


    Эффективность политики вакцинации зависит от взаимодействия множества социальных и экономических факторов и связана с рядом сложных моральных и правовых дилемм.

    Все чаще отсутствие прививки у каждого конкретного человека начинает восприниматься как угроза общественному здоровью, что приводит к дискуссии о необходимости контроля со стороны правительства.

    С другой стороны, введение законодательного требования прививаться — представляет собой ограничение прав, требуя которого от своих граждан, правительства должны также и максимально отчетливо доносить преимущества, которые каждый человек получает взамен.
    Хотелось бы надеяться, что большинство стран воспользуются накопленным опытом и в решении этого вопроса пойдут не по пути жесткой регуляции и принуждения, а по пути формирования доверия к общественным институтам, повышения уровня осведомленности и создания системы социальных гарантий.

    Similar posts

    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 245

      –1
      COVID-19: Immunity to coronaviruses may last just six months, says new study
      Исследователи обнаружили, что «тревожно короткая продолжительность защитного иммунитета к коронавирусам» была отмечена учеными, отмечавшими «частые реинфекции через 12 месяцев после заражения и значительное снижение уровня антител уже через 6 месяцев после заражения».
      Они подчеркнули, что четыре штамма человеческих коронавирусов «биологически различны» и «имеют мало общего, кроме того, что вызывают простуду».
      «Тем не менее, кажется, что все они вызывают кратковременный иммунитет с быстрой потерей антител. Это может быть общим знаменателем для человеческих коронавирусов».
      «Если в будущем SARS-CoV-2 будет вести себя как сезонный коронавирус, можно ожидать аналогичной картины», — продолжили они.
      Таким образом, они опровергают выдвинутую некоторыми правительствами идею о введении так называемых «паспортов иммунитета» для людей, которые заразились и вылечились от смертельного вируса COVID-19, что позволило бы им путешествовать и ослаблять некоторые меры социального дистанцирования.
      «Поскольку защитный иммунитет может быть утрачен через 6 месяцев после заражения, перспектива достижения функционального иммунитета от естественной инфекции кажется маловероятной

      Если предположения в научной статье подтвердятся, то это делает необходимым ежегодную массовую вакцинацию.
        +3
        это делает необходимым ежегодную массовую вакцинацию

        да с чего бы? Логика абсолютно такая же, как с гриппом. Хочешь — делай себе сезонную прививку, не хочешь — не делай, но тогда и не обижайся, если заболеешь.

          +1
          С гриппом «прогулочный режим» не объявляют. и такого я тоже не помню — Собянин допустил сохранение ограничений в Москве до создания вакцины
            +4
            Потому что в случае с гриппом в большинстве стран люди вакцинируются доброволь. Причём обычно ещё и в нужном количестве чтобы получить «стадный иммунитет». И люди из группы риска вакцинируются особенно охотно и массово.
              +1
              Потому что в случае с гриппом в большинстве стран люди вакцинируются добровольно.

              Конечно добровольно или прививка или штраф. Я даже не сомневаюсь, что новый КоАП примут.
              В проект нового КоАП внесли штрафы за отказ от обязательной вакцинации
                +1
                Разве прививка от гриппа входит в список обязательных?

                П.С. Это даже если забыть что кроме России в мире есть ещё куча других стран.
                  –1
                  Я говорю о прививке от коронавируса в России (указал ссылку на заявление Собянина), а вы проводите параллели с прививкой от гриппа в неизвестно мне стране, утверждая, что у Собянина с коронавирусам все будет аналогично.
                  Конечно, условная Папуа-новая-гвинея может и вообще не вакцинировать собственное население, но я там не живу и мне интереснее ситуация в России.
                    +3
                    утверждая, что у Собянина с коронавирусам все будет аналогично.

                    Где я такое утверждаю? Я вам объяснил почему в ситуации с гриппом не нужны меры вроде «прогулочных режимов».

                    Хотя я вполне себе допускаю что в какой-то момент ситуация с короной будет очень похожей на то, как она выглядит с гриппом на данный момент. Я бы даже сказал что я допускаю такое с очень высокой вероятностью.
                      –1

                      А если ситуация с короной будет похожа на вич или более агрессивную версию впч?

                        0

                        Не будет. От ВИЧ умирают все без терапии или врождённого иммунитета. От коронавируса большинство таки выздоравливает, а у половины (и это только из тех, кого нашли) болезнь вообще проходит без симптомов.

                          –1
                          Зато иммунитет от коронавируса длится всего полгода и можно заболеть снова :)
                            0

                            Мне что-то подсказывает, что есть корреляция между тяжестью течения болезни в первый и последующие разы. То есть при одинаковых условиях заражения лёгкое течение скорее обусловлено особенностями организма, а не только везением и в следующий раз они никуда не денутся. Плюс менее смертельные штаммы вируса имеют преимущество в естественном отборе. Плюс убедительных доказательств повторных заражений пока нет, все эти немногочисленные случаи можно списать на недолечивание или ошибки диагностики. Нужно время, чтобы были достоверные данные.

                      0
                      А простите какая связь некоего Собянина и России?
                0
                уверен, что ведьм в средние века сжигали тоже не просто так.
                  0
                  1. Из зависти
                  2. Так они и не сгорали (не все конечно)
                  одно за другим как бы и следовало
              +6

              Если Вы переболели каким-то вирусным заболеванием и вылечились, но при этом вирус продолжает жить в популяции вокруг Вас, то Ваши антитела никуда не денутся. Каждый раз наново заражаясь этим же вирусом, он не будет приводить к болезни из-за наличия уже специфического иммунитета, но зато будет запускать наново механизм синтеза антител. А поскольку уже прошло практически полгода, а COVID-19 так особо и не мутировал, и при этом полагают, что он станет сезонной болячкой, то скорее всего иммунитет к нему будет довольно продолжительным.


              Во всяком случае, пока либо он не уйдет из популяции, либо не мутирует настолько, что капитально поменяет свои антигены.

                –1
                в одном из исследований антитела к короновирусу циркулируют 6 месяцев.
                  +1

                  Вы читали это исследование? Там организм регулярно заражали этим вирусом? Или к чему эта фраза была?

                    +1
                    Они похоже где-то между листами циркулируют. Другого смысла в той фразе нет.
                    0
                    Это пока им заражено <5%. Когда будет 50%+ — ситуация может поменятся.
                    Правильный ответ — пока никто не знает.
                    0

                    Но погодитека. А вакцина не приведёт к тому что антител не будет? Так как вирус перестанет циркулировать? Опять же, я сильно не вдавался но вроде уже есть три штама. Вакцина действует на все три? Или как с гриппом, угадали не угадали?

                      0

                      Если вакцина приведет к полному искоренению вируса, то где-то через год антител ни у кого не останется. Но в этом случае они как бы и не нужны уже.


                      Но куда более вероятный сценарий, что вирус станет сезонным, то есть он как бы будет перемещаться по земному шару вместе со сменой сезонов. По типу того, как это делает грипп и другие вирусы, вызывающие ОРВИ. В этом случае, он будет пропадать из локальной популяции где-то на год. За это время, если Вы сделали прививку год назад, скорее всего антитела исчезнут из вашей крови. Это так. Но у вас все так же будут продолжать циркулировать долгоживущие клетки памяти. И при последующем заражении вирусом произойдет их активация, и снова начнется синтез антител. Но, к сожалению, все равно сляжете с болезнью. Правда, в этом случае она пройдет куда мягче и значительно быстрей.


                      Вакцина действует на все три?

                      Вакцины еще нет.

                        –1
                        Вакцины еще нет

                        Так в РФ уже заявили что есть и выйдет осенью. Про неё что-то известно? Она от всех штампов?

                          0

                          Я не в РФ, поэтому мне ничего об этом неизвестно.

                            0
                            Про неё что-то известно? Она от всех штампов?

                            Идеальная опечатка, точно в тему.
                            Для всех штампов она подойдёт с вероятностью в 146%.
                            /ни разу не шутка.
                      +2

                      Будут при пересечении границы требовать чтобы прививка была не просроченой. С животными так и поступают, в чем проблема в имунный паспорт писать дату вакцинации? Вот и будет теперь у людей свой "ветпаспорт".

                        –1
                        Вот и будет теперь у людей свой "ветпаспорт".

                        Помнится, была такая "форма 086", чтобы документы в ВУЗ подать. Так вот, не привитым от всего, от чего положено в детстве прививаться, её не давали.

                          +2
                          Очередные сказки. Форма 086/у есть до сих пор, при отсутствии прививок она вполне выдавалась и выдается. Сам получал при медотводе в 1981ом и 1984ом году.

                          Правда только в одном — полно людей, которые верят в любую чушь. Особенно сказанную врачом. Чем и пользуются для увеличения вакцинации.

                          Например, автор этой статьи, похоже, верит что коллективный иммунитет от дифтерии рассчитывает так же, как для других болезней. Хотя всем известно, что АКДС анатоксин, то есть антитела вырабатываются не к дифтерийной палочке, а к производимому ей токсину. Таким образом, анатоксин делает дифтерию легким или бессимптомным заболеванием. Ну и уменьшает выделение. Так что считать коллективный иммунитет как 1-1/R0 — не получится. Ну и говорить о том, что АКДС предотвращает заражение — тоже бредово.

                          Nikitius_Ivanov, сделайте хотя бы сноску.
                            0

                            Ну, не знаю, мне в 2001 пришлось сделать одну недостающую прививку. Не помню уже какую.

                              +1
                              Ой, я слышал про людей, которым «пришлось» снять деньги с карты и положить её на другую карту в другом банке. Потому что так «служба безопасности» им приказала. :-) Почитайте, по ссылке изумительная история в трех частях.

                              А вообще, сделать прививку — сильно проще, чем перекопать законы и подзаконные акты. А потом ещё и убедить, как оно по закону.

                              P.S. Я, вообще-то, на медотвод намекал. Мало ли какой ОРЗ вы перенесли на ногах неделю назад. А прививка — минимум через 2 недели после ОРЗ. Если что — можно просто покашлять в кабинете.
                        0
                        частые реинфекции через 12 месяцев после заражени

                        Это кто там заражался коронавирусом год назад?

                          +6
                          Коронавиру-САМИ
                          Известно 7 коронавирусов, поражающих человека:
                          1. HCoV-229E — Alphacoronavirus, впервые выявлен в середине 1960х годов;
                          2. HCoV-NL63 — Alphacoronavirus, возбудитель был выявлен в Нидерландах в 2004 году;
                          3. HCoV-OC43 — Betacoronavirus A, возбудитель выявлен в 1967 году;
                          4. HCoV-HKU1 — Betacoronavirus A, возбудитель обнаружен в Гонконге в 2005 году;
                          5. SARS-CoV — Betacoronavirus B, возбудитель атипичной пневмонии, первый случай заболевания которой был зарегистрирован в 2002 году;
                          6. MERS-CoV — Betacoronavirus C, возбудитель ближневосточного респираторного синдрома, вспышка которого произошла в 2015 году;
                          7. SARS-CoV-2 — Betacoronavirus B, ответственный за пандемию пневмонии нового типа 2020 года.
                            –8

                            То есть это опять-же чисто гипотетически, поскольку конкретно про этот коронавирус таких данных нет, да и масштабы распространения другие. Некомпетентные правительства и ВОЗ продолжают запугивать людей, а потом удивляются, откуда недоверие.

                              +2
                              не путайте слово коронавирус, который обозначает семейство вирусов и COVID-19, означающий пандемию одного конкретного из них.
                                0
                                *конкретную хворь, вызываемую SARS-CoV-2.
                          +1
                          для людей, которые заразились и вылечились от смертельного вируса COVID-19


                          — Слишком грязная манипуляция для научной статьи.
                          0
                          is vaccinating
                            +21

                            Во всей статье так и не затронули тему качества вакцин и сроков из создания.
                            Нам сейчас часто по телевизору вешают о том, что современные технологии ускоряют время на создание и вывод вакцины на рынок.
                            Но технологии и раньше развивались. А вот сроки вывода лекарств на рынок все так же составляли до 30 лет.
                            Нам же обещают вакцину осенью. Сама эта новость уже ставит под сомнение качество вакцины.
                            Я сторонник вакцинации. Я осознаю что за свое здоровье несу ответственность сам. Принудительность в случае с коронавирусом вообще никакой статистикой не обосновывается. Уникальность этого вируса ещё не доказана. Следовательно не оправданны фактами такие драконовские меры.
                            И ещё маленькое замечание по поводу гарантий компенсации. Мы живём в России. А я уже достаточно взрослый чтобы помнить о том, как наше государство и лидеры ( сегодняшние тоже) много чего обещали. Но! Никогда не собирались и не выполнили.

                            • UFO just landed and posted this here
                                +2

                                Что-то никто сейчас не кричит, что на самом деле реальная смертность от COVID составляет 0.3%.

                                  –3
                                  А откуда тогда в Бергамо, городе на 130 тысяч человек населения, 5 тысяч ковид смертей?
                                  На Diamond princess на 713 зараженных — 13 трупов
                                  Тоже как-то поболее чем 0.3%
                                    0
                                    так надо смотреть не по локальному количеству, а глобально в сумме
                                      +1
                                      Как раз надо смотреть по локальным вспышкам, потому что все эти смертности 0.3% опираются на выдавании желаемого за действительное, а именно что зараженных на самом деле в 5-10-100-1000 раз больше, чем зарегистрированных случаев. Типа 5% смертность, но так как всем известно что зараженных в 10 раз больше, чем заявлено, то уже смертность якобы 0.5%
                                      Если в городе на 130 тысяч человек погибло 5 тысяч, то это выйдет явно больше 0.3%, даже если мы считаем что переболел вообще каждый человек в городе, так что эта манипуляция про десятки и сотни раз большего количества больных не пройдут, так как есть очевидная верхняя граница числа зараженных
                                        +3
                                        желаемого за действительное

                                        Это установлено по результатам тестов на антитела. В отдельных городах процент умерших может быть больше, если процент населения из групп риска выше: например там, где живёт много пенсионеров

                                          –1
                                          Результатам каких тестов? Даже в городах со вспышками в рандомных выборках было не более 3% людей с антителами. И тем не менее смертность была на уровне заявленых изначально 2-3%
                                            0

                                            Там в статье ссылка на данные CDC — с ними спорьте, я не диванный эксперт-вирусолог.

                                              0
                                              защитный иммунитет обнаружился у 15% москвичей, 12% петербуржцев, 11% жителей Екатеринбурга и Свердловской области, а также 10% жителей Краснодара Смертность можете посчитать сами.

                                              Жду от вас ссылочку на ваши рандомные выборки.

                                              Похоже, что у ковида два кластера. Тяжесть заболевания зависит от инфицирующей дозы. А выделяемая больным доза — от тяжести заболевания. Ну вот и получается, что в одном кластере тяжелобольные выделяют значительные дозы и зараженные ими тоже тяжело болеют. А в другом — легкие и бессимптомные, выделяемая доза — минимальная, и зараженные — тоже легко болеют.

                                              Впрочем, грипп в домах престарелых тоже дает 8% смертности. Хотя его летальность не так зависит от возраста, как у ковида.

                                                0
                                                По Вашей ссылке не нашел, насколько рандомна эта выборка. Я так понял, что люди добровольно по своей инициативе сдают эти тесты за свои деньги. Это не очень-то похоже на репрезентативную случайную выборку
                                                  0
                                                  Вы правы, вот поэтому всё жду от вас ссылку на ваши рандомные выборки.

                                                  Впрочем, в ходе рандомного тестирования депздрава Москвы, результаты были похожи — 12.5%.

                                                  Есть данные по Европе (таблица 1), но они на 28 марта и сравнивать их надо с другой статистикой на этот день.

                                                    0
                                                    Вы правы, вот поэтому всё жду от вас ссылку на ваши рандомные выборки.


                                                    А Вы ничего не перепутали? Есть ошибочный тезис, что переболевших в разы больше, чем зарегистрированных случаев. Почему я должен доказывать его ошибочность, а не тот кто его предложил должен доказывать его правдивость?
                                                    Я вполне доверяю официальной статистике таких стран как США, Германия и Южная Корея, так как в этих странах действительно очень массово тестировали людей в больших масштабах и смертность в десятки раз выше, чем 0.3%

                                                    Если Вы считаете, что статистика неверна — потрудитесь как-то это доказать.
                                                    Я могу от себя разве что добавить, что в плохой тяжелый ГОД смертность от гриппа — 200 тысяч человек, безо всяких локдаунов, масок и карантинов. От ковида, который не страшнее гриппа, как некоторые утверждают, за 5 месяце, в, с локдауном, карантином и масками — уже в 2 раза больше смертей.

                                                    Вообще говоря, эта позиция про низкую смертность — это психологическая защита, которая не нова. Такой механизм, когда человек выдает желаемое за действительное, придумывает для себя такую трактовку действительности, которая ему психологически комфортнее. Причем она не только про смертность 0.3%, некоторые начинают верить в то что уже переболели например. Это просто мозг не выдерживает стресса, не пугайтесь, это нормально
                                                      0
                                                      Иными словами, вы не можете подтвердить вашу же фразу Даже в городах со вспышками в рандомных выборках было не более 3% людей с антителами.

                                                      То есть вы самый обычный троль. Так что не вижу смысла что-то вам доказывать.

                                                      Разумным людям хватает уже приведенных ссылок на CDC и imperial colledge (заболеваемость по антителам в 30-50 раз выше официальных цифр).

                                                      Впрочем, коли вы путаете смертность и летальность, то вам лучше начать с азов — с понимания терминов. По секрету, лично для вас, смертность 0.3% означает 23 миллиона погибших в мире. А от гриппа умирает от 200 до 600 тысяч в год. У нас в Питере смертность от гриппа в 2016 году была в 3 раза больше, чем сейчас от короны.

                                                      P.S. Ваш ad hominem показывает только отсутствие у вас аргументов.
                                                        0
                                                        Смотрите, не поленился, специально для Вас нашел, притом всего двухнедельной давности
                                                        www.vox.com/2020/5/16/21259492/covid-antibodies-spain-serology-study-coronavirus-immunity
                                                        Preliminary results from a well-designed survey of antibody presence among Spaniards suggest that even as the Spanish outbreak exploded and then was brought under control, only 5 percent of the country’s population has been infected with the coronavirus so far.
                                                        Spain — where more than 27,000 people have died

                                                        Ну то есть что получается. 5% населения испании — 2.35 млн
                                                        27 тысяч трупов — это 1.1% летальности
                                                        И это результаты реальных тестов, а не проекции и оценки датированные 30 марта, как по Вашей ссылке

                                                        P.S. Ваш ad hominem показывает только отсутствие у вас аргументов.


                                                        Аргументов нет у Вас. Вы может сами же свои ссылки не читали, кроме заголовков, но ничего, я за Вас прочитал

                                                        That «best estimate» scenario also assumes that 35 percent of infections are asymptomatic, meaning the total number of infections is more than 50 percent larger than the number of symptomatic cases.


                                                        Очень удобно. Можно было асьюмить, что 80% проходит бессимптомно, отсюда можно было бы ассюмить что переболевших еще больше, а отсюда можно было ассьюмить еще ниже смертность. Ну и подписаться

                                                        We estimate that, across all 11
                                                        countries between 7 and 43 million individuals have been infected with SARS-CoV-2 up to 28th March,
                                                        representing between 1.88% and 11.43% of the population.

                                                        Ну а я могу estimate, что до 28 марта переболело от 1 до 450 млн человек, представляющих от 0.0001% до 100% популяции ЕС.
                                                        Вы нашли в этой статье хоть что-то, хоть какое-то твердое исследование на основании чего они взяли это число? Я не нашел, хотя перечитал пару раз. Это число взялось просто исходя из R>1, засунутого в их модель распространения вируса. Реальным тестированием на выборках это никак не покрывалось.

                                                        В общем, мой аргумент — результаты тестов и базовая арифметика.
                                                        Ваш — ссылки: we assume x, we assume y => we estimate z

                                                        Даже не знаю, надеюсь Вы не работаете в технической сфере или чем-нибудь связанным с точными науками

                                                        А от гриппа умирает

                                                        www.cdc.gov/flu/about/burden/index.html
                                                        Ваш любимый CDC
                                                        CDC estimates that influenza has resulted in between 9 million – 45 million illnesses, between 140,000 – 810,000 hospitalizations and between 12,000 – 61,000 deaths annually since 2010.

                                                        До 61 тысячи смертей в год без локдаунов, карантинов и прочего
                                                        За 5 месяцев, с локдауном и карантином 106,272 смертей в США уже.
                                                        Но да, коронавирус конечно не особо опаснее гриппа
                                                      +1
                                                      Есть ошибочный тезис, что переболевших в разы больше, чем зарегистрированных случаев. Почему я должен доказывать его ошибочность, а не тот кто его предложил должен доказывать его правдивость?

                                                      Нет, не выворачивайте ситуацию. Это у вас есть ошибочный тезис о высокой летальности коронавируса — вам его и доказывать.


                                                      Если Вы считаете, что статистика неверна

                                                      Почему же неверна? Верна. Никто количество смертей не ставит под сомнение.


                                                      Вообще говоря, эта позиция про низкую смертность — это психологическая защита, которая не нова.

                                                      Т.е. все научные публикации, в которых исследуется летальность ковида — это психологическая защита, и все ученые — дураки? Интересная гипотеза.


                                                      так как в этих странах действительно очень массово тестировали людей в больших масштабах и смертность в десятки раз выше, чем 0.3%

                                                      "в десятки раз выше", чем 0.3% — это, на минутку, минимум 6%. Может, 146% сразу? Зачем останавливаться?


                                                      Я могу от себя разве что добавить, что в плохой тяжелый ГОД смертность от гриппа — 200 тысяч человек, безо всяких локдаунов, масок и карантинов. От ковида, который не страшнее гриппа, как некоторые утверждают, за 5 месяце, в, с локдауном, карантином и масками — уже в 2 раза больше смертей.

                                                      Почему вы именно ГОД так выделили? Порядка 90% годовых смертей от гриппа приходятся на сезонную вспышку продолжительностью ~4 месяца.
                                                      Гриппом за вспышку успевает переболеть примерно 8-12% населения. Ковидом к выходу на плато — 20-60%. Логично, что даже при равной летальности число умерших от ковида будет в 2-6 раз выше, чем от гриппа.


                                                      Что до локдаунов и масок — они на летальность никак не влияют. На скорость распространения — как видим, тоже не особо. Локдаун — обычное плацебо. Только стоит дороговато.
                                                      Впрочем, свидетели ковида — это же как раз те товарищи, что борются с прививками и верят во всякую гомеопатию в том числе, им не привыкать платить за пустышку. Другое дело, что в этот раз они весь мир за своей глупостью потянули.

                                                        +1
                                                        Почему же неверна? Верна. Никто количество смертей не ставит под сомнение.

                                                        Так а статистику зарегистрированных случаев? На основании чего берутся эти 0.3? Ах да, я совсем забыл, на основании I assume, I assume, I assume… magic-magic… I estimate

                                                        Нет, не выворачивайте ситуацию. Это у вас есть ошибочный тезис о высокой летальности коронавируса — вам его и доказывать.

                                                        Он подкрепляется исследованиями на антителла и зарегистрированными смертями, я там выше ответил, потрудитесь прочитать

                                                        Т.е. все научные публикации, в которых исследуется летальность ковида — это психологическая защита, и все ученые — дураки? Интересная гипотеза.

                                                        Покажите хоть одну научную публикацию, где говорилось бы о летальности 0.3%, основанную не на предположениях запиханых в мат. модели, а на реальных тестах.

                                                        Гриппом за вспышку успевает переболеть примерно 8-12% населения. Ковидом к выходу на плато — 20-60%. Логично, что даже при равной летальности число умерших от ковида будет в 2-6 раз выше, чем от гриппа.

                                                        Ну вот пока в Испании что-то только 5% переболело, а смертей уже под 30 тысяч, при том что от гриппа в сезон умирает у них до 2х тысяч
                                                        es.statista.com/estadisticas/591437/numero-de-muertes-por-gripe-en-espana

                                                        Остальное, простите, не комментирую.
                                                        Это в целом известный эффект. Когда человек сам не сталкивается с опасностью, но сталкивается с превентивными мерами — они ему кажутся лишними. Так например антипрививочники появились — в том числе благодаря тому, что из-за вакцинации значительно снизилась заболеваемость некоторыми болезнями. Люди перестали осознавать опасность этих болезней, и для них она отошла на второй план, а на первый — возможные побочки прививок.
                                                        При этом в странах например африки, где вакцинации массовой нет, и где люди сталкиваются с болезнями — там почему-то никто прививки не считает заговором масонов.

                                                        Тут ситуация аналогичная. У меня есть например родственники в Италии в Ломбардии, и они на полезность или вредность локдауна смотрят совсем иначе чем Вы, кому повезло жить в стране, которую по разным причинам накрыло в меньшей степени.
                                                          0
                                                          Так а статистику зарегистрированных случаев?

                                                          То, что зарегистрированы не все случаи — кажется, очевидно любому (как очевидно и то, что регистрируются не все смерти). Вопрос состоит исключительно в том, какая часть регистрируется. Опять же — очевидно, что во всех странах по-разному. Где-то — реально заболевших больше, может быть, в 5 раз, а где-то — в 55.


                                                          На основании чего берутся эти 0.3?

                                                          А на основании чего берутся 3%, 30%, 146%? Те же самые "I assume, I assume, I assume… magic-magic… I estimate". Только 0.3% получаются исходя из методов математической статистики, анализа имеющихся массивов данных по заболеваемости, и результатам тестов (именно по-этому, собственно, оценка летальности постоянно уменьшается — чем больше у нас данных, чем больше мы знаем, тем меньше нам надо делать запас "по неопределенности" для оценки снизу), а 3%, 30%, 146% — просто паникерские "я предполагаю, потому что мне так хочется.", не подтвержденные ни одной научной работой. Ну точнее даже — вообще ни чем не подтвержденные.


                                                          Он подкрепляется исследованиями на антителла и зарегистрированными смертями, я там выше ответил, потрудитесь прочитать

                                                          Там нету никакого исследования, только статья с желтым заголовком. Ссылку на публикацию в научном журнале, пожалуйста — или не было.
                                                          Что-то вроде этого, например: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.15.20067074v3


                                                          Обращаю ваше внимание — в этой статье, на которую я дал ссылку, количество заболевших ВЫВОДИТСЯ из летальности (не наоборот!). Которая, в свою очередь, рассчитывается исходя из совершенно несвязанных предпосылок. И это количество заболевших оказывается несколько ниже того, что должно быть по серологическим тестам.


                                                          Покажите хоть одну научную публикацию, где говорилось бы о летальности 0.3%

                                                          Не-не, это ВЫ должны показывать публикации, где говорится про 3%, 30%, 146% летальности. Вы же чушь утверждаете — вы и доказывайте.


                                                          Мне достаточно того, что таких публикаций нет. Раз нет публикаций, подтверждающих высокую летальность ковида — значит, летальность не высокая.


                                                          Ну вот пока в Испании что-то только 5% переболело, а смертей уже под 30 тысяч, при том что от гриппа в сезон умирает у них до 2х тысяч

                                                          Даже если (если) принимать желтые статьи за серьезный аргумент, то это будет лишь один результат из многих. Должны ли мы на основании этого результата сделать вывод о высокой летальности ковида? Нет, конечно. Раз анализ показывает что везде летальность порядка 0.2-0.8%, а в испании 1%+, то мы должны сделать вывод об уникальной ситуации в Испании (и учитывать что, как я уже писал, разница по летальности в разы между странами и территориями в одной стране — явление, на самом деле, вполне обычное).
                                                          Но, по факту, если читать не изнасиловавших ученого журналистов, а оригинальную статью — я уверен, все вопросы исчезнут.


                                                          И, опять же, обратите внимание — даже так это 1% летальности, и 1.3% если немного натянуть смертей. Ни о каких "в десятки раз больше, чем 0.3%" речь, конечно же, не идет. Даже про вдесятеро больше речь не идет — в 3-4 раза больше это предел даже для максимально пессимистичных оценок.


                                                          У меня есть например родственники в Италии в Ломбардии, и они на полезность или вредность локдауна смотрят совсем иначе чем Вы, кому повезло жить в стране, которую по разным причинам накрыло в меньшей степени.

                                                          Это не вопрос взгляда. Известно, что в Ломбардии в зависимости от территории переболело от четверти до двух третей населения (это результат серологических тестов, ну примерно тех, на которые вы ссылаетесь по Испании — только тут в Италии). Это значит, что локдаун был бесполезен де-факто, т.к. цель локдауна (замедлить распространение болезни) не была достигнута.
                                                          А все десятки (или уже даже сотни) миллионов людей, которые пошли из-за локдауна на мороз — пошли на мороз зря.


                                                          при том что от гриппа в сезон умирает у них до 2х тысяч

                                                          В стране с населением Испании умирает от гриппа примерно по 6-10к за сезон (т.е. 3-4 месяца).


                                                          но сталкивается с превентивными мерами — они ему кажутся лишними

                                                          Меры должны быть обоснованными. Локдаун — неэффективен by design (т.е. в теории) и оказался неэффективен на практике, по наблюдаемым фактам. А так, есть и полезные меры, конечно — карантин. К сожалению, практически нигде эти меры не принимались.

                                                            0
                                                            есть исследование в Нью-Йорке, на основе антител, оно показывает смертность среди ПОТЕНЦИАЛЬНО заболевших (IFR) в 1.4%. 0.3% там тоже фигурирует, но это просто количество умерших деленное на количество жителей (ниочем)

                                                            www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-death-rate

                                                            Что-то вроде этого, например: www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.15.20067074v3

                                                            эта статья не была peer-reviewed т.е. не является научным трудом, но даже в ней 0.3% это количество умерших деленное на общее количество жителей (PFR)
                                                              0
                                                              Локдаун — неэффективен by design (т.е. в теории) и оказался неэффективен на практике, по наблюдаемым фактам.

                                                              А вот это опять же надо смотреть по конкретным странам, целям и результатам.

                                                              Например те же Германия/Австрия при помощи этих самых локдаунов хотели выиграть время для подготовки систем здравоохранения и хотели опустить индекс репродукции ниже единицы.
                                                              Как только эти результаты были достигнуты, то и локдауны стали заметно ослаблять. Так что я не сказал бы что в этих странах локдаун оказался неэффективен/бесполезен.
                                                                0

                                                                Но мы же видим, что, по факту, локдаун не влияет на индекс репродукции. Да и непонятно, с чего бы он вообще должен был влиять. Эффективен карантин (т.е. изоляция больных от здоровых). Изоляция здоровых от здоровых (локдаун) — нет. Абсолютно во всех случаях, в которых вирус был взят под контроль на старте — мы видели именно эффективные карантинные меры. Где с карантином прощелкали — никакой локдаун уже ни на что не влиял.

                                                                  0
                                                                  Но мы же видим, что, по факту, локдаун не влияет на индекс репродукции.

                                                                  До введения локдауна индекс репродукции в Германии был по моему больше тройки. После введения локдауна постепенно упал до 0,6-0,7. Сейчас когда локдаун считай отменили опять пополз наверх и уже подобрался к единице.
                                                                  И где вы увидели что локдаун не работает? Что тогда по вашему оказывало такое влияние на индекс?

                                                                  Да и непонятно, с чего бы он вообще должен был влиять. Эффективен карантин (т.е. изоляция больных от здоровых). Изоляция здоровых от здоровых (локдаун) — нет.

                                                                  Локдаун это изоляция всех от всех.

                                                                  Абсолютно во всех случаях, в которых вирус был взят под контроль на старте — мы видели именно эффективные карантинные меры.

                                                                  То есть в Германии вирус не взяли под контроль? Или в Германии по вашему локдауна не было? А в Австрии?
                                                                  И вообще о каких «всех случаях» вы говорите? Приводите уже конкретные примеры с конкретными странами.
                                                                    0
                                                                    И где вы увидели что локдаун не работает? Что тогда по вашему оказывало такое влияние на индекс?

                                                                    Приобретенный иммунитет, конечно же.


                                                                    После введения локдауна постепенно упал до 0,6-0,7. Сейчас когда локдаун считай отменили опять пополз наверх и уже подобрался к единице.

                                                                    Когда он наверх пополз? И как вы вообще его считаете? Он никому не известен же на данный момент.


                                                                    И где вы увидели что локдаун не работает?

                                                                    Ну, я нигде не увидел что он работает. Т.е. нет ни одного примера, где было бы видно что локдаун значимо повлиял на ход распространения эпидемии. Бтв — прекрасно демонстрирует эту ситуацию Москва, где индекс самоизоляция непрерывно падает, а скорость распространения… тоже непрерывно падает!


                                                                    То есть в Германии вирус не взяли под контроль? Или в Германии по вашему локдауна не было? А в Австрии?

                                                                    Если где-то где был локдаун распространение вируса было взято под контроль — это не значит, что оно было взято под контроль благодаря локдауну. Мы ведь знаем и случаи, когда распространение вируса было взято под контроль без локдауна.


                                                                    Локдаун это изоляция всех от всех.

                                                                    Только не изоляция, а бесполезное хз что. В этом и штука. карантин — это когда болдьные изолируются. А локдаун — это когда все… хз что, потому что ни о какой изоляции на самом деле речи нет нигде.

                                                                      0
                                                                      Приобретенный иммунитет, конечно же.

                                                                      Ну так почему тогда индекс репродукции снова полез наверх?

                                                                      Когда он наверх пополз?

                                                                      Примерно через 10-12 дней после отмены локдауна если я всё правильно помню.

                                                                      Он никому не известен же на данный момент.

                                                                      В смысле неизвестен? Есть цифры по заражениям и всё это вполне себе высчитывается. Может не точно, но высчитывается. Во всяком случае RKI эти цифры для Германии регулярно публикует.

                                                                      Ну, я нигде не увидел что он работает. Т.е. нет ни одного примера, где было бы видно что локдаун значимо повлиял на ход распространения эпидемии.

                                                                      Ну так а что вас в случае с Германией не устраивает конкретно?

                                                                      Если где-то где был локдаун распространение вируса было взято под контроль — это не значит, что оно было взято под контроль благодаря локдауну. Мы ведь знаем и случаи, когда распространение вируса было взято под контроль без локдауна

                                                                      У нас как минимум есть сильная корреляция. Это во первых. Во вторых конкретно в Германии сейчас более-менее неплохо могут отслеживать цепочки. И после отмены локдауна было обнаружено несколько «массовых очагов». И это были ситуации вроде тех когда толпы людей заразились в церкви на одной службе, в ресторане, на семейном празднике у большой семьи. Всё это во время локдауны было бы невозможно.

                                                                      Только не изоляция, а бесполезное хз что.

                                                                      Это ваше личное и очень субъективное мнение. И я честно говоря до сих пор не понимаю на чём конкретно оно базируется. Особенно учитывая контраргументы в ввиде стран вроде Германии или Австрии.
                                                                        0
                                                                        Ну так почему тогда индекс репродукции снова полез наверх?

                                                                        Так он и не полез. Непонятно, с чего вы взяли, что полез. Но даже если и полез — иммунитет-то неравномерный.


                                                                        Есть цифры по заражениям и всё это вполне себе высчитывается

                                                                        У нас нет цифр по заражениям.


                                                                        Ну так а что вас в случае с Германией не устраивает конкретно?

                                                                        Ну, отсутствие свидетельств в пользу того, что локдаун оказывает какой-то эффект. Но тут, собственно, понятно все — в Германии, по сути, и не было особо локдауна.
                                                                        Зато он был, например, в Италии.


                                                                        У нас как минимум есть сильная корреляция.

                                                                        Корреляция у нас как раз есть обратная — хуже всего все там, где более строгие "локдауномеры".
                                                                        Но это вобщем-то очевидно, что никакой другой корреляции быть и не может.


                                                                        Это ваше личное и очень субъективное мнение. И я честно говоря до сих пор не понимаю на чём конкретно оно базируется

                                                                        Потому что изоляция — это когда вы человека закрыли и никто кроме других больных с ним не контактирует. Локдаун не имеет ничего общего с изоляцией. Это объективный факт, а никакое не мнение.


                                                                        Особенно учитывая контраргументы в ввиде стран вроде Германии или Австрии.

                                                                        Я не понимаю, почему вы Австрию или Германию записываете в контраргументы. Там с вирусом справились по сценарию Кореи — т.е. через отслеживание и изоляцию контактов. Не через локдаун.

                                                                          0
                                                                          Так он и не полез. Непонятно, с чего вы взяли, что полез.

                                                                          Ну например вот.

                                                                          Но даже если и полез — иммунитет-то неравномерный.

                                                                          Что значит «иммунитет неравномерный»? Был локдаун и индекс падал, отменили локдаун и индекс начал расти. У вас есть какое-то объяснение для такой корреляции?

                                                                          У нас нет цифр по заражениям.

                                                                          RKI утверждает обратное. Но если вы считает что это не так, то тогда на основании кaких цифр вы делаете ваш вывод что локдауны неэффективны?

                                                                          Но тут, собственно, понятно все — в Германии, по сути, и не было особо локдауна.

                                                                          Эээ, а что тогда по вашему было в Германии?

                                                                          Я не понимаю, почему вы Австрию или Германию записываете в контраргументы. Там с вирусом справились по сценарию Кореи — т.е. через отслеживание и изоляцию контактов.

                                                                          Отслеживание контактов нормально начали делать только где-то в конце апреля-начале мая. До этого не хватало ни тестов, ни «мощностей» у системы здравоохранения. И именно для этого ибыл локдаун: дать время нарастить мощности и немного разрядить ситуацию. Вы бы хоть немного проинформировались о ситуации…
                                                                            +1
                                                                            Ну например вот.

                                                                            Так а где там увидеть полный график, методику расчета, исходные данные? Вот когда я это все увижу и проверю — это да, а до тех пор — не было. Мало ли что там неким образом проинтерпритировало, а потом опубликовало какое-то желтое СМИ?


                                                                            Что значит «иммунитет неравномерный»?

                                                                            То и значит — в разный областях разный процент переболевших.


                                                                            Был локдаун и индекс падал, отменили локдаун и индекс начал расти. У вас есть какое-то объяснение для такой корреляции?

                                                                            Во-первых, мы не знаем, что он начал расти. Во-вторых — корреляции нет, т.к. корреляцию можно определить только с некоторой величиной, а величины, измеряющей "степень локдауна" у нас нет (вот в России есть нечто похожее — индекс самоизоляции, но с ним, ВНЕЗАПНО, антикорреляция). В-третьих — я же говорю, неравномерность распространения заболевания. Вот есть у вас очаг Х и очаг Y, ситуация в очаге Х опережает ситуацию в очаге Y ну на месяц, например. В результате — в начале почти все новые заболевшие у вас в очаге Х, там начинает формироваться иммунитет, количество заболевших уменьшается. Параллельно растет количество заболевших в очаге Y — и после некоторой отсечки именно там становится большинство заболевших. В итоге R сперва падает, потом возрастает, потом опять падает.


                                                                            RKI утверждает обратное.

                                                                            Ну пусть утверждает, мы-то знаем, что у них этих цифр нет. Просто потому, что на данный момент нет способа никакого их получить. Можно только выдумать.


                                                                            на основании кaких цифр вы делаете ваш вывод что локдауны неэффективны

                                                                            Х неэффективно, если отсутствуют доказательства его эффективности. Доказательства конкретно неэффективности при этом, конечно же, не требуются. В же не будете покупать какой-то гомеопатический препарат на основании того, что не было исследований, которые бы доказали его неэффективность? Вот аналогично и с локдауном.


                                                                            Эээ, а что тогда по вашему было в Германии?

                                                                            Небольшие ограничения. Сравните с Италией.


                                                                            Отслеживание контактов нормально начали делать только где-то в конце апреля-начале мая.

                                                                            В Германии нормальное отслеживание контактов началось сразу, с первого случая. Примерно так же — и в Австрии.


                                                                            До этого не хватало ни тестов, ни «мощностей» у системы здравоохранения.

                                                                            Тесты для этого не обязательны как таковые. Мощности — тоже непонятно, какие мощности и при чем тут здравоохранение? По-вашему это врачи ходят по улицам и что-то отслеживают?


                                                                            дать время нарастить мощности и немного разрядить ситуацию

                                                                            Нет, не для этого. Вы не в теме, видимо. Локдаун был для flatten the curve — т.е. чтобы увеличить количество жертв, растянув эпидемию. К счастью, эффект был околонулевой. По крайней мере, мы не наблюдаем ни одного факта, который бы подтверждал наличие значимого эффекта.

                                                                              0
                                                                              Х неэффективно, если отсутствуют доказательства его эффективности.

                                                                              С чего это вдруг? Если у нас нет доказательств эффективности, то мы просто не знаем эффективно что-то или нет. И его неэффективность сначала тоже надо доказать.

                                                                              И на мой взгляд если у нас во время локдауна по доступным нам данным падает индекс и общее количество заражённых, а после отмены они снова начинают расти, то я бы всё-таки исходил из того что скорее всего какой-то положительный эффект присутствует.
                                                                              Ну или как минимум не стал бы заявлять о неэффективности до тех пор пока не могу это доказать.

                                                                              Небольшие ограничения. Сравните с Италией.

                                                                              «Небольшие ограничения» были в Швеции. В Германии был вполне себе локдаун. Не полный карантин, а именно локдаун.

                                                                              В Германии нормальное отслеживание контактов началось сразу, с первого случая.

                                                                              Я вам по своему собственному личному опыту могу сказать что это не так. Мне сделали тест на корону и я три с лишним недели ждал результата. При этом меня даже официально на карантин никто не мог посадить.

                                                                              Тесты для этого не обязательны как таковые.

                                                                              Правда? А как вы собираетесь определять кто заражённый и чьи контакты за последнее время надо проверять?

                                                                              Мощности — тоже непонятно, какие мощности и при чем тут здравоохранение? По-вашему это врачи ходят по улицам и что-то отслеживают?

                                                                              В Германии есть такие штуки «Gesundheitsamt» и отслеживание заражённых это их задача. В этих Gesundheitsamt обычно работает определённое количество людей. И когда началась корона, то их просто не хватало чтобы всё отследить.
                                                                              А просто вот так взять туда кого-то с улицы нельзя. Потому что это госорганизации и люди там имеют допуск к персональным и медицинским данным. Поэтому потребовалось время чтобы увеличить персонал.

                                                                              Локдаун был для flatten the curve — т.е. чтобы увеличить количество жертв, растянув эпидемию

                                                                              Где-то это может быть и так. Но точно не в Германии.

                                                                              Вы не в теме, видимо.

                                                                              Извините, но это именно вы абсолютно не в теме. Как минимум в том что касается Германии.
                                                                                0
                                                                                С чего это вдруг? Если у нас нет доказательств эффективности, то мы просто не знаем эффективно что-то или нет.

                                                                                Да, мы не знаем наверняка, что где-то на орбите не летает чайник Рассела. Но исходим из того, что не летает.


                                                                                И его неэффективность сначала тоже надо доказать.

                                                                                Нет, не надо. Зачем?


                                                                                И на мой взгляд если у нас во время локдауна по доступным нам данным падает индекс и общее количество заражённых

                                                                                Но ведь нет подтверждений того, что это так. + есть гораздо более вероятные объяснения. А дальше бритва Оккама.


                                                                                «Небольшие ограничения» были в Швеции. В Германии был вполне себе локдаун.

                                                                                Ну это смотря с чем сравнивать. По сравнению с Италией — не было там никакого локдауна.


                                                                                Я вам по своему собственному личному опыту могу сказать что это не так. Мне сделали тест на корону и я три с лишним недели ждал результата.

                                                                                При чем тут вообще тесты?


                                                                                Правда? А как вы собираетесь определять кто заражённый и чьи контакты за последнее время надо проверять?

                                                                                Подавляющему большинству диагноз вообще-то и сейчас ставят по симптомам, а не по тестам. Тестами диагноз только подтверждается.


                                                                                Потому что это госорганизации и люди там имеют допуск к персональным и медицинским данным. Поэтому потребовалось время чтобы увеличить персонал.

                                                                                На сколько он был увеличен и к какому моменту? Распространение вируса в Германии было взято под контроль примерно за три недели. Тут просто нет времени для того, о чем вы рассуждаете.


                                                                                Где-то это может быть и так. Но точно не в Германии.

                                                                                С чего вы взяли?

                                                                                  0
                                                                                  Да, мы не знаем наверняка, что где-то на орбите не летает чайник Рассела. Но исходим из того, что не летает.

                                                                                  Ну во первых это очень сильно притянутая за уши аналогия. Во вторых мы может быть и иcxодим из того что чайник не летает, но не заявляем что это доказанный факт.
                                                                                  И самое главное мы же точно так же не знаем(или не знали на момент начала пандемии) наверняка что вообще хоть что-то помогает против короны и/или замедляет распространение болезни. По вашей логике получается что вообще ничего делать было не надо. И получается мы на данный момент вообще не знаем что замедлило эпидемии в различных странах.

                                                                                  Нет, не надо. Зачем?

                                                                                  Чтобы делать заявления о неэффективности.

                                                                                  Но ведь нет подтверждений того, что это так. + есть гораздо более вероятные объяснения.

                                                                                  Ок, это уже интереснее. И какие же более вероятные объяснения у вас есть для ситуации в Германии?

                                                                                  Ну это смотря с чем сравнивать. По сравнению с Италией — не было там никакого локдауна.

                                                                                  Вот именно, смотря с чем сравнивать. При этом сами немцы называют это локдауном и/или даже шатдауном. И я не вижу смысла почему я в этом случае должен использовать другое слово.

                                                                                  При чем тут вообще тесты?

                                                                                  Потому что в Германии пока не было положительного теста на корону, никто не сажал вас в карантин и не проверял ваши контакты за последнее время. То есть пока не было положительного теста, то и трэкинга никакого не было. А тестов не хватало.

                                                                                  Подавляющему большинству диагноз вообще-то и сейчас ставят по симптомам, а не по тестам. Тестами диагноз только подтверждается

                                                                                  И ещё раз: в Германии весь «механизм» начинал работать только после того как был положительный тест на корону. Симптомы были только триггером для теста. Причём поначалу даже не просто симптомы а ещё и как миниму контакт с подтверждённо заражённой персоной и/или пребывание в «зонах риска» вроде той же Италии.

                                                                                  На сколько он был увеличен и к какому моменту?

                                                                                  В зависимости от земли, но где-то в середине-конце апреля. Как раз когда стали ослаблять гайки. И опять же если я не ошибаюсь, то Бавария увеличила количество персонала занимающегося трэкингом в 4-5 раз.

                                                                                  С чего вы взяли?

                                                                                  Потому что об этом заявляло правительство практически с самого начала. Что цель это индекс меньше единицы, 50000 «койкомест» и увеличение персонала в системе здравоохранения.
                                                                                    0
                                                                                    По вашей логике получается что вообще ничего делать было не надо.

                                                                                    Почему же не надо? Надо принимать те меры, эффективность которых доказана. Вот эффективность карантина при распространении болезней, например, — доказаны давным-давно и ни у кого разумных сомнений не вызывает.


                                                                                    Чтобы делать заявления о неэффективности.

                                                                                    Х является неэффективным, пока эффективность не доказана, еще раз. Вам не нужны исследования, доказывающие неэффективность какого-то фуфломицина, например. Достаточно отсутствия исследований, доказывающих обратное.


                                                                                    И какие же более вероятные объяснения у вас есть для ситуации в Германии?

                                                                                    Ну, мы точно знаем, что коллективный иммунитет и карантин распространение заболеваний снижают. Почему бы и не предположить, что результат был из-за коллективного иммунитета и (или) карантина?


                                                                                    При этом сами немцы называют это локдауном и/или даже шатдауном

                                                                                    Ну и что?


                                                                                    Потому что в Германии пока не было положительного теста на корону, никто не сажал вас в карантин и не проверял ваши контакты за последнее время.

                                                                                    И?


                                                                                    И ещё раз: в Германии весь «механизм» начинал работать только после того как был положительный тест на корону.

                                                                                    И дальше-то что? Вы логическую цепочку до конца достраивайте, плиз.


                                                                                    В зависимости от земли, но где-то в середине-конце апреля. Как раз когда стали ослаблять гайки

                                                                                    И на сколько?


                                                                                    Потому что об этом заявляло правительство практически с самого начала. Что цель это индекс меньше единицы, 50000 «койкомест» и увеличение персонала в системе здравоохранения.

                                                                                    А дальше что? Окей, цели достигнуты… и?


                                                                                    Вот это ограничение горизонта планирования ближайшей неделей — самое удивительное в локдауно-сектантах. Не важно что будет дальше, главное щас недельку посидим.

                                                                                      0
                                                                                      Вот эффективность карантина при распространении болезней, например, — доказаны давным-давно и ни у кого разумных сомнений не вызывает.

                                                                                      Ну во первых он не вызывает сомнения для любых болезней? И почему же тогда до сих пор мы эти самые болезни имеем если от них можно избавиться при помощи карантина?

                                                                                      Х является неэффективным, пока эффективность не доказана, еще раз.

                                                                                      Ещё раз: нет. Что-то является неэффективным когда доказана его неэффективность. До тех пор мы просто не можем ничего сказать о эффективности этого чего-то.

                                                                                      Ну, мы точно знаем, что коллективный иммунитет и карантин распространение заболеваний снижают. Почему бы и не предположить, что результат был из-за коллективного иммунитета и (или) карантина?

                                                                                      Потому что карантина не было. Точно так же как и нет каких-то предпосылок расуждать о том что именно в Германии откуда-то взялся этот самый коллективный иммунитет. Более того те немноги исследования, которые в Германии проводились в этом направлении, говорят скорее о том что никаким коллективным иммунитетом в Германии даже и не пахнет. И что «тёмная» цифра заражённых/переболевших не так уж и велика.

                                                                                      И дальше-то что? Вы логическую цепочку до конца достраивайте, плиз.

                                                                                      А дальше то, что ваше заявление «В Германии нормальное отслеживание контактов началось сразу, с первого случая.» даже близко не соотвествует действительности.

                                                                                      А дальше что? Окей, цели достигнуты… и?

                                                                                      А дальше например есть достаточное количество персонала и тестов для нормального отслеживания цепочек и без локдауна. И система здравоохраниения готова пережить теоретическую «вторую волну» без введения локдауна.
                                                      0
                                                      и какой % ложноположительных тестов…

                                                      а так — по статистике стоит ориентироваться на страны с практически поголовным тестированием всех контактов больных (Корея, Германия). там как-то ниже 2% смертность не опускается…
                                                    0
                                                    Даже в городах со вспышками в рандомных выборках было не более 3% людей с антителами.

                                                    https://pcr.news/novosti/immunitet-k-koronavirusu-priobreli-14-zhiteley-kommuny-gangelt-germaniya/

                                                  0
                                                  Как раз надо смотреть по локальным вспышкам

                                                  По локальным вспышкам смотреть как раз не надо, т.к. локально летальность заболеваний варьируется в разы. Т.е. вы можете получить 0.1% смертности в одном городке — и 1% смертности от того же заболевания в соседнем. И такой разброс будет абсолютно нормален.


                                                  все эти смертности 0.3% опираются на выдавании желаемого за действительное, а именно что зараженных на самом деле в 5-10-100-1000 раз больше

                                                  Вы немного неверно понимаете, как вообще делаются эти оценки, и откуда берется "в 5-10-100-1000 раз больше". Это не "выдача желаемого за действительное" — а результат расчетов, т.е. "в 5-10-100-1000" получается постфактум, а не как начальное предположение.
                                                  Ну вот например статья, ознакомьтесь:
                                                  https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.15.20067074v3


                                                  Собственно, на данный момент нету (да и не было никогда) ни одного полноценного исследования, в котором была бы значимо показана летальность выше 0.5%.
                                                  Все эти рассказы про сверхвысокую летальность — не более чем обычная истерия, распространяемая ровно теми же людьми, которые верят в чипирование населения Биллом Гейтсом, опасность 5g вышек и то, что всеобщая вакцинация — это такой заговор, с целью стерилизовать население.


                                                  Печально, конечно, что из-за этих горлопанов был устроен натуральный геноцид населения.


                                                  R0ckwi11


                                                  Даже в городах со вспышками в рандомных выборках было не более 3% людей с антителами.

                                                  Вообще-то нет, в наиболее пораженных районах Италии антитела у 20-60% населения.

                                                    0
                                                    Вообще-то нет, в наиболее пораженных районах Италии антитела у 20-60% населения.

                                                    Есть пруф, что именно населения? То, что я читал — больше было похоже на 60% из числа желающих сдать тесты. А это чуть иное…

                                                    Уровень антител среди желающих заплатить за сдачу тестов — это не то, что уровень при поголовном или рандомном тестировании. Он может быть и больше и меньше, в зависимости от выгодности получить тот или иной ответ.

                                                    P.S. Опрос среди пользователей интернета показал, что 100% используют интернет.

                                                    P.P.S. Можно трактовать эти 60% как уровень антител среди тех, кто считает (или знает), что переболел.
                                                      0
                                                      Несколько моих знакомых сдали тест на антитела по одной и той же причине — болели чем-то необычным, по симптомам похожим на корону. У всех тесты отрицательные. Предположу, что — новые мутации старых вирусов вполне могут существовать и не всё, что симптоматически похоже на корону, ею является.
                                                        0
                                                        Так и среди юридически переболевших антитела не у всех. Зато антитела нашлись у папайи.

                                                        Так что вопросов к тестам много. Могли и мутировавшей короной переболеть (антитела есть но иные, и не обнаруживаются). Могли false negative самого теста словить. Могла переболеть без антител, с клеточным иммунитетом. Могли и не короной.
                                            0

                                            И все забывают, что как только кончаются аппараты ИВЛ, то смертность начинает круто расти.

                                              0
                                              Можно пруф? Я вот вижу цифру 13.6% выживших на ИВЛ. Видел и цифру 25%.

                                              Так что не путайте перегрузку здравоохранения с резервом ИВЛ. ИВЛ, увы, не панацея. А вот если санитарок не хватает, некому дать попить и памперс сменить — то тогда смертность зашкаливать будет.
                                                0
                                                ну ИВЛ — да, там по самым оптимистическим прикидкам 50/50. а вот все остальные (которых где-то 20% от общего числа заболевших, и которым надо не только попить, но и кислородом подышать, и лекарства вколоть — а это таки ограниченный ресурс) — без медпомощи таки навряд выздоровеют…
                                                  0
                                                  Гм, а можно ссылочку на 20% тяжелых? Я вот вижу 2% Serious or Critical. Ну и заодно — есть данные, что лекарства помогают? Ну там ускоряют выздоровление или увеличивают выживание? А не просто облегчают состояние симптоматическим лечением. А то не леченный насморк проходит аж за целую неделю, а леченный — всего лишь за 7 дней. :-)

                                                  Зато полно данных о больничных кластерах. Ну например В российских регионах зафиксированы 74 вспышки короновируса, и в 55% случаев очагами стали больницы. В больнице скученность — а это главное условие, чтобы получить большую инфицирующую дозу и тяжелое течение.
                                                    0
                                                    таки ошибся — 20% от тех у кого проявились симптомы. та же китайская статистика (где учет был первые месяцы только обратившихся, поголовное тестирование потом запустили). бессимптомных где-то 50-70% — ну т.е. 6-10% тяжелых/критических.

                                                    а лекарства — помогают, да. когда температура за 40, или когда легкие отказывают — без того самого симптоматического лечения жаропонижающими или кислородом пациент не факт что выживет. ну и иммуномодуляторы, да — чтобы имунная система не угробила легкие в порыве борьбы с вирусом
                                                      0
                                                      Реальная статистика по возрастам
                                                      image


                                                      Первая колонка — процент симптомных случаев, требующих госпитализации. Вторая — процент попадания в реанимацию от числа госпитализированных. Симптомных случаев — да, примерно 20% от всех.

                                                      лекарства — помогают, да. когда температура за 40, или когда легкие отказывают — без того самого симптоматического лечения жаропонижающими или кислородом пациент не факт что выживет
                                                      Про температуру за 40 при ковиде — не слышал. Можно пруф?

                                                      Насчет того, что кислород помогает (а не облегчает) — хотелось бы данные исследования. Из того, что я читал — вроде бы наоборот, лучше чтобы дышал сам и без кислорода, пока это возможно. Впрочем, два месяца назад, я тоже думал, что НИВЛ и ИВЛ в этой ситуации хорошо спасает жизни.
                                                        0
                                                        Про температуру за 40 при ковиде — не слышал. Можно пруф?

                                                        попадалось вроде где-то, с ходу не вспомню.

                                                        Насчет того, что кислород помогает (а не облегчает) — хотелось бы данные исследования. Из того, что я читал — вроде бы наоборот, лучше чтобы дышал сам и без кислорода, пока это возможно. Впрочем, два месяца назад, я тоже думал, что НИВЛ и ИВЛ в этой ситуации хорошо спасает жизни.

                                                        а почему вы реанимацию и ИВЛ приплетаете к кислороду? кислород — он какбы не только в реанимации, и тем более — не только при использовании ИВЛ. те самые трубочки под носом, да.
                                                          0
                                                          По 6ым рекомендациям минздрава, перевод в ОРИТ при SpO2 < 92%, а стандартной оксигенотерапия (через лицевую маску или назальные канюли) — при SpO2 80-90%.

                                                          Ну и при ОРДС легкой степени применяется на выбор — НИВЛ, стандартная оксигенотерапия и высокопроточная. Там картинка есть, называется «схема 1».

                                                          Цитаты
                                                          Показаниями для перевода ОРИТ при коронавирусной инфекции
                                                          являются быстропрогрессирующая ОДН (ЧД > 25 в 1 мин, SpO2 < 92%, а также другая органная недостаточность (2 и более балла по шкале SOFA

                                                          при ОРДС легкой степени (PaO2/FiO2 200-300 мм рт.ст. или SpO2 80-90% при дыхании воздухом) рекомендовано использование стандартной оксигенотерапии (через лицевую маску или назальные канюли)


                                                          Но если в ОРИТ нет мест — понятно, что можно оксигенотерапию и в палате делать, если труба с кислородом есть. И НИВЛ (неинвазивный ИВЛ с маской) используется, если есть резерв. В отличие от «трубочек» — НИВЛ ещё и кучу информации дает. И настраивается под пациента.
                                          +1
                                          Вы согласие на вакцинацию сами подписывали? Подписывали. Значит сами и отвечаете. Если государство возьмет ответственность на себя, то лишь за те группы, где согласие на вакцинацию подписывают представитель государства. Ну скажем за детдомовских детей. Или за группы обязательной вакцинации.

                                          А остальные сами виноваты, что согласие подписали.
                                            +2

                                            Не совсем понимаю о чем вы.
                                            Но, раз уж затронули, то сейчас все склоняется к принудительной вакцинации.
                                            Далеко ходить не буду. Уже сегодня сын пришел с работы и за отказ от прохождение тестирования ему заявили что "можете на работу больше не приходить".
                                            Согласие не спрашивают уже сегодня. А требуют.
                                            Так же, исходя из развивающейся ситуации, поступят и с вакциной. Будут требовать принудительно.
                                            Сегодня в новостях уже и изобрели у нас вакцину. Где здравый смысл?! Годами изобретают. И еще много лет испытывают. И только после этого выводят на рынок. А у нас заявляют о том что вакцина уже создана и о том, что вакцинация начнется осенью.
                                            Я все-таки с медиками работал и общался. И общался с иностранными медиками, которые рассказывали о стандартах FDA. Все что происходит сейчас явно не вписывается в общие стандарты.
                                            А масштаб смертности не переходит стандартный эпидемический порог. То есть принятые меры неадекватны. А неопробированные вакцины разработанные за рекордные сроки в принудительном порядке не нужны. И, скорее всего, вредны.


                                            Про подписание документов отдельный разговор. Я всегда читаю то что дают на подпись. В последнее время участились случаи, когда дают на подпись готовый документ. А в документе много чего написано. И не в мою пользу. Или странная информация. Все чаще это происходит в МФЦ или других гос. органах. Требование убрать ненужную/неверную/неправильную информацию встречается агрессией. Так что приходится тратить изрядно нервов и усилий, чтобы была исключена такая информация.

                                              +1
                                              Угу, вполне реальный прогноз — принудительное требование добровольного согласия. Похоже, что так и будет.
                                                +3

                                                Как написал выше, это уже не прогноз, а реально реализуется. Прочувствовали на своей семье.
                                                Хуже то что будет после принятия новой конституции и соответствующих федеральных законов. Если сейчас такие требования формально незаконны, то потом уже будет узаконено наше полное бесправие.
                                                Это прискорбно осознавать. Так как власти уже надоело "возиться" с народом. И грамотеями, которые таки указывают на нарушения. Уже декриминаллизироали кучу уголовных статей, которые делают безнаказанным воровство миллиардами. И симметрично ужесточили за "брошенный пластиковый стаканчик".
                                                Скоро уже нами займется Министерство любви за наше мыслепреступление.)

                                                  0
                                                  Ну добровольно-принудительный порядок поездок «на картошку» ещё в СССР был. Так что богатый опыт имеется.
                                                  0

                                                  Ну вот у нас через заявление дистанционного образования ребёнка в школе, проталкивали "обязуюсь соблюдать самоизоляцию". Многие подписывают не глядя. И второе заявление, не связанное с тёк. Ситуацией. Через пропуска, обязывали подписывать на питание определённой фирмы. С рекламой и прочим. А уж про приложить фото квартиры вообще молчу, за это даже двойку поставили. Так что, чем дальше тем веселее жить становится. Возвращаемся к крепостному праву.

                                            +1
                                            Cillian de Gascun, head of the National Virus Reference Laboratory in UCD, says estimates from China put the R0 at somewhere between 1.5 and 4, compared with 1.4 for the average flu (and up to 18 for measles).

                                            However, R0 varies across different environments. It can be reduced by effective hygiene control measures – handwashing, proper sneezing, even social distancing. [...]
                                            irishtimes.com

                                            Смотрим первую таблицу выше в статье. Вспоминаем, что R0 для COVID19 1,5-4 (см. цитату). Получаем, что для стадного иммунитета нужна вакцинация процентов 70 людей в худшем случае.


                                            Если правительство/врачи/активисты/кто угодно не могут уговорить и убедить 60-70% людей добровольно сделать прививку, и вместо этого предлагают принудительную вакцинацию — то вот это вот что?

                                              0
                                              Лень и жлобство большинства населения. Решается очень просто — перекладыванием последствий на самих не прошедших вакцинацию. Достаточно принять закон, что если человек отказался вакцинироваться и в результате заболел COVID, то лечение полностью за свой счёт. Включая вызов скорой и лежание в реанимации, а там за недельку много набежать может.
                                              И вот сразу все побегут вакцинироваться, потому что самому платить за последствия своей глупости никому не охота. Среди антивакцинаторов идейных мало, там по большей части жлобьё, которое банально перекладывает риски на окружающих (мол, пусть идиоты прививаются, а меня коллективный иммунитет защитит).
                                                +23
                                                Я согласен вакцинироваться от КОВИДа, но не вакциной, сляпанной сыночком очередной «мадам Арбидол» непонятно из чего. В лучшем случае там будет физраствор. Если будет импортная нормальная вакцина — первым сделаю прививку, а россиянское «чудо чудесное» — нет, спасибо.
                                                  –6
                                                  Поскольку в нашей стране в принципе невозможно, чтобы кто то делал хороший продукт, то и вы ничего хорошего не производите.

                                                  А значит по справедливости вы ничего кроме россиянской вакцины не достойны.
                                                    0
                                                    «Музыкой навеяло»:

                                                    — ???
                                                    — А то, что вы делаете руками — плохо.

                                                    Подробнее тут =)
                                                  +5
                                                  Интересно, а если человек заболел чем-то другим, то за чей счет лечение?
                                                    +3
                                                    Достаточно принять закон, что если человек отказался вакцинироваться и в результате заболел COVID, то лечение полностью за свой счёт.
                                                    Это, конечно, глупость. Потому что любая вакцина не обеспечивает 100 % защиту. Что делать с теми, кто вакцину сделал, но всё же заболел? А с теми, у кого вылезла побочка из-за вакцины?
                                                      0
                                                      Сделал, но заболел — лечение за счёт государства. Если вылезла побочка, по справедливости бы давать компенсацию.
                                                      +6
                                                      Сторонники концепции 'не желаешь соблюдать — болей за свой счёт' (как вариант 'не смей просить помощь') как-то забывают, что любое лечение в принципе не бесплатно, и даже не сказать, что дёшево. И за лечение 'сознательных' платят в значительном мере те, кого сторонники означенной концепции поливают последними словами, а то и вовсе предлагают расстреливать без суда.
                                                        –3
                                                        Когда это антипрививочники хоть за кого-то платили? В этой среде показатель жадности и эгоизма намного выше, чем в среднем по стране, так что они как раз предпринимают беспрецедентные усилия, чтоб никому ничего не платить.
                                                          +7
                                                          Всегда, разумеется. Всё бесплатное, представляемое государством, включая медицину, оплачивается из кармана граждан, включая т.н. быдло, жлобов и прочих антипрививочников. Они платят за это ежедневно и всю жизнь посредством разнообразнейших налогов. И поэтому их права на бесплатное лечение не зависят от степени 'сознательности' или иных способностей нравиться лично вам.
                                                            +2
                                                            Мне кажется, что мягко говоря, наоборот.

                                                            Есть люди, которые любят лечиться, особенно по ОМС. Часто ходят в поликлинику, знают всех врачей, ведут долгие разговоры в коридорах… Ну и прививаются, ибо бесплатно. Среди них много пенсионеров, но часть — это те, кто болеть любит больше, чем работать. Эти люди намного больше берут от ОМС, чем дают. Впрочем, пенсионерам это простительно — иного клуба, недели поликлиника, у них зачастую просто нет.

                                                            Есть вторая группа, не любящая или медицину вообще или систему ОМС. Такие люди редко ходят по врачам. А если уж ходят — то платно или по ДМС. Нет времени болеть, желание перенести на ногах, неверие в уровень знаний врачей в поликлинике, просто хорошая память на все кульбиты официальной медицины… Как правило, эти люди больше зарабатывают и больше платят в систему ОМС. А получают от неё мало.

                                                            Так вот, антипривочники — из второй группы. Из тех, кто помнит, что 50 лет назад медицина требовала сбивать температуру ровно до 36.6, причем обязательно аспирином. Из тех, кто помнит, что при инфаркте надо было лежать пластом месяц (по современной теории от этого образуются спайки). Ну и про то, что «кости у взрослых расти не могут» тоже помнит (привет от аппарата Иллизарова).

                                                            Поэтому для них нынешнее состояние медицины — не истина в последней инстанции, а набор заблуждений перед очередным кульбитом. И некоторые прививки — из этой же серии. Тем более — скороспелые и с халтурными клиническими испытаниями.

                                                            Ну и как правило — такие люди лучше разбираются в медицине, современных исследования, иногда даже предсказывают, какой кульбит выкинет медицина.

                                                            Пример популярных заблуждений
                                                            Вы то сами, как, верите в то, что анатоксин способен предотвратить заражение? Если не в курсе — он дает антитела к токсину, а не к возбудителю. То есть превращает тяжелое заболевание в легкое. А вот первая группа верит, что АКДС предотвращает заражение дифтерией (ну и столбняком).


                                                            P.S. Ваше желание устранить добровольную контрольную группу для проверки эффективности вакцинирования — это, как раз, жлобство. Премии, награды разработчики вакцин в любом случае получат. Но контрольная группа позволит определить, действительно ли вакцина помогает. И насколько помогает.

                                                            Иначе будет как с БЦЖ, когда куча фтизиатров не верит в консолидированную позицию ВОЗ, а адекватной контрольной группы — просто не собрать.
                                                          +3

                                                          Хороший подход. Надо пойти дальше: заболел раком лёгких, и выясняется, что курил или жил в промрайоне? За свой счёт. Диабет при неправильном питании или отсутствии достаточного количества физкультуры? За свой счёт. Нейродегенеративные заболевания при отсутствующей гигиене сна? За свой счёт.

                                                            +1
                                                            А разве мед страховки не так работают?
                                                              0

                                                              Не встречался ни с одной медстраховкой, которая бы штрафовала хоть как-то за неправильное питание или неправильную гигиену сна.

                                                                0
                                                                А за диабет и хронические заболевания, опасные профессии цена не увеличивается?
                                                                  0
                                                                  Ну я бы сказал что у каких-то страховок и/или в каких-то странах она от этого увеличивается.

                                                                  Но точно так же я знаю медицинские страховки в которых взнос вообще не зависит от вашего состояния здоровья и/или образа жизни. Боле того насколько мне известно в отдельных странах медицинским страховкам даже официально запрещено таким заниматься.
                                                                    0
                                                                    Иногда увеличивается. Но:
                                                                    1. Только для страховок, когда человек платит за страховку непосредственно из своего кармана. Иначе это было бы очень странно.
                                                                    2. это все-таки редкость. более распространена практика, когда страховым запрещается повышать цену для людей с плохим здоровьем.
                                                                +1
                                                                жил в промрайоне? За свой счёт.

                                                                По 42 статье конституции РФ лечение должны оплатить предприятия из этого самого промрайона, забившие на фильтрацию выбросов. Однако, на конституцию в РФ положен здоровенный болт, а её цитирование признано экстремизмом, поэтому все сидят и зачем-то терпят.

                                                                +1
                                                                На легкобольных COVID и так нехило зарабатывают. На штрафах за поездку на КТ, за госпитализацию, за что угодно. Переболел самостоятельyj, есть антитела — изоляция на месяц и штрафы, штрафы, штрафы…

                                                                Это ещё Марк Твен описал. Помните как деньги на Лондонский мост собирали? Вот ровно так же и будет. С одной стороны — строгий медотвод от прививки для переболевших. С другой — штрафы за отсутствие прививки.

                                                                Способ борьбы — тоже простой. Просто не обращаться к врачам года три, пока чиновники не сделают себе состояние. Ну пока есть хоть какая-то возможность дышать — не обращаться.

                                                                P.S. Переболел в конце марта, сейчас мучаюсь с фиброзом. Но в ближайшие года три — к врачам не пойду. Разве что сдать плазму с антителами для помощи тяжелобольным ковид.
                                                                  0
                                                                  Переболел в конце марта

                                                                  Ого, а каким образом вы заразились?
                                                                +1
                                                                И в этом законе добавить, что если вакцина навредила, то выплатить постадавшему компенсацию от 348 тыс. долларов и выше.
                                                                  +1
                                                                  А давайте тогда человек который не вакцинируется будет освобожден от налогов? Тогда будет честно. А то интересно получается, налоги мы возьмем а дальше ты как нибудь сам.
                                                                    –2
                                                                    любой человек может не платить налоги, достаточно просто не работать, не получать доход и не жить в черте города. Едешь на природу (желательно на свою землю), живешь натуральным хозяйством и никто тебе не указ. Если заболел — лечиться травками, а если травки не помогли, то уж тогда и умереть придется в гордом одиночество, но с полным осознанием своей независимости от государства и налоговой системы.

                                                                    Но почему-то любители все время пенять на несовершенство государства (не важно даже какого), ни хотят ничего делать, чтобы что-то изменить в этой ситуации.
                                                                      +1
                                                                      Если переезжаете на свою землю то будете платить налог на эту землю как минимум. Если у вас, конечно, не завалялось земли за пределами юрисдикции какого-либо государства.
                                                                      В остальном, признаться, я не понял какую мысль вы хотели донести поэтому не могу конструктивно ответить.
                                                                        0
                                                                        Любые регистрационные действия повлекут за собой сборы, пошлины и т.д. Ту же землю оформить надо. Да и самостоятельно не получится производить весь спектр необходимой продукции, что-то придётся покупать, вот вам и НДС 20%.
                                                                  +6
                                                                  так в регионах с большинством развитых стран люди с высоким уровнем образования были более склонны соглашаться с тем что вакцины безопасны, но в регионах где преобладают развивающиеся страны картина выглядит с точностью до наоборот — чем выше уровень образования, тем меньше доверия к вакцинам.

                                                                  А объяснение очень простое, в проблемных регионах эти вакцины поставляют определенные лица с высокой коррупционной составляющей, условия хранения и поставки вакцин не соблюдаются, и что может вводиться простым людям становится неизвестно.
                                                                    +3

                                                                    Забавно, что высокий уровень доверия к своим правительствам среди образованных людей на Западе слабо коррелирует с эффективностью этих правительств в решении реальных эпидемиологических и экономических проблем: например все думали-гадали о причинах медленного экономического роста в развитых странах, пока в США не избрали "необразованного" Трампа, который просто немного снизил конские налоги, упростил регуляции и стал поощрять создание рабочих мест в США вместо Китая, а больше всего зараженных и умерших на тысячу человек оказалось в европейских странах с вэлфером, бесплатной медициной и большими правительствами, собирающими кучу налогов "на общественное благо".

                                                                      +9
                                                                      а больше всего зараженных и умерших на тысячу человек оказалось в европейских странах с вэлфером, бесплатной медициной и большими правительствами, собирающими кучу налогов «на общественное благо».

                                                                      Ну вот Германия у нас «страна с вэлфером, бесплатной медициной и большим правительством». Можете мне показать в каком месте в Германии число «зараженных и умерших на тысячу человек» оказалось больше чем в США? В Германии 9к смертей, в США 100к с лишним. При этом во сколько раз население США больше немецкого?

                                                                      П.С. Да и американскую экономику Трамп «поднял» настолько же «эффективно». То есть кричать о каких-то там своих успехах он умеет, этого у него не отнять. Но вот с реальностью его заявления коррелируют далеко не всегда.
                                                                        +1

                                                                        А вот во Франции и Испании смертность в полтора раза больше, чем в США, case fatality rate в США больше, чем в Германии, на полтора процентных пункта, во Франции — больше, чем в США, на 14 процентных пунктов. И это при том, что система здравоохранения Франции и Испании по версии ВОЗ существенно превосходит систему здравоохранения США и Германии. Эксперты такие эксперты...


                                                                        кричать о каких-то там своих успехах он умеет

                                                                        Я смотрю на цифры ВВП, безработицы, фондовых индексов, средних и медианных зарплат и т. п., а не слушаю, кто там что кричит.

                                                                          +2
                                                                          А вот во Франции и Испании смертность в полтора раза больше, чем в США, case fatality rate в США больше, чем в Германии, на полтора процентных пункта, во Франции — больше, чем в США, на 14 процентных пунктов.

                                                                          То есть какой-то однозначный вывод на основании этих фактов и только «вэлфера, бесплатной медицины и большого правительства» сделать нельзя. И получается ваше заявление, как минимум в его пeрвоначальном виде, не соответствует действительности.

                                                                          И это при том, что система здравоохранения Франции и Испании по версии ВОЗ существенно превосходит систему здравоохранения США.

                                                                          И в чём проблема? Уровень системы здравоохранения это не только готовность к пандемиям.

                                                                          Я смотрю на цифры ВВП, фондовых индексов, средних и медианных зарплат и т. п., а не слушаю, кто там что кричит.

                                                                          Как-то странно вы смотрите. А количество безработных ещё не смотрели? Ну так, для разнообразия?
                                                                            +2
                                                                            однозначный вывод на основании этих фактов и только «вэлфера, бесплатной медицины и большого правительства» сделать нельзя

                                                                            Бремя доказательства о пользе высоких налогов и большого правительства лежит на утверждающем. Я лишь отметил, что никаких преимуществ от них во время реального кризиса не заметно — несмотря на одобрение такого подхода среди образованных слоёв населения и международных бюрократов.


                                                                            количество безработных

                                                                            Предлагаете сравнить количество безработных во Франции и США? :)

                                                                              +1
                                                                              Бремя доказательства о пользе высоких налогов и большого правительства лежит на утверждающем

                                                                              А никто вроде нигде и не утверждал что высокие налоги и большое правительство это что-то хорошее по умолчанию. Но это и не значит что это обязательно что-то плохое по умолчанию. А вот бремя доказательства для вот этого заявления лежит на вас:
                                                                              а больше всего зараженных и умерших на тысячу человек оказалось в европейских странах с вэлфером, бесплатной медициной и большими правительствами, собирающими кучу налогов «на общественное благо».


                                                                              Предлагаете сравнить количество безработных во Франции и США? :)

                                                                              Почему бы и нет. Особенно учитывая что я и не утверждаю что Макрон «поднял» французскую экономику. Более того я бы даже сказал что во Франции с экономикой всё не особо хорошо, а то и даже плохо. И при этом с безработицей у них вроде бы заметно получше чем в США. Во сколько раз она там ниже? Полтора? Два?
                                                                                +1
                                                                                бремя доказательства для вот этого заявления лежит на вас

                                                                                См. комментарий выше.


                                                                                при этом с безработицей у них вроде бы заметно получше чем в США

                                                                                Это в какой параллельной реальности? Вот данные по Франции, вот — по США.

                                                                                  0
                                                                                  См. комментарий выше.

                                                                                  Смотрю. И где там доказательство вашего тезиса? Ну вот что высокие налоги, вэлфер и большое правительство(кстати а размер правительства это конкретно как?) обязательно что-то плохое в целом и/или неэффективная система здравоохранения в частности
                                                                                  Это в какой параллельной реальности? Вот данные по Франции, вот — по США.

                                                                                  И какие там цифры на апрель 2020?

                                                                                  И ещё раз: во Франции при этом с экономикой всё не особо хорошо. А можно же ведь и с другими странами сравнить: Германия, Австрия, Швейцария, Бенелюкс, скандинавы…
                                                                                    +1
                                                                                    высокие налоги, вэлфер и большое правительство(кстати а размер правительства это конкретно как?) обязательно что-то плохое в целом и/или неэффективная система здравоохранения

                                                                                    А где я делал такое утверждение?


                                                                                    какие там цифры на апрель 2020

                                                                                    Примерно такие же, как во Франции за 2016 год. А какие во Франции цифры за апрель 2020? И почему вы хотите взять цифры за отдельно взятый апрель, а не за год или два, например?


                                                                                    можно же ведь и с другими странами сравнить: Германия, Австрия, Швейцария, Бенелюкс

                                                                                    Сравнивайте, потом расскажете: сайт я вам привёл выше.

                                                                                      0
                                                                                      А где я делал такое утверждение?

                                                                                      А вот это что было:
                                                                                      а больше всего зараженных и умерших на тысячу человек оказалось в европейских странах с вэлфером, бесплатной медициной и большими правительствами, собирающими кучу налогов «на общественное благо

                                                                                      ?

                                                                                      Примерно такие же, как во Франции за 2016 год. А какие во Франции цифры за апрель 2020? И почему вы хотите взять цифры за отдельно взятый апрель, а не за год или два, например?

                                                                                      Ну вы же начали сравнивать эффективность систем здравоохранения по ситуации на момент кризиса. Так почему бы и экономику так же не сравнить?
                                                                                      Не говоря уже о том что Трампу как раз таки всегда и ставили в минус что его политика достаточно «рисковая» и может аукнуться если что-то пойдёт не так как он себе представляет. Что мы и имеем на данный момент.

                                                                                      Сравнивайте, потом расскажете: сайт я вам привёл выше.

                                                                                      Ну 14,5% там мало кто имеет.

                                                                                        0
                                                                                        А вот это что было

                                                                                        Показатель того, что


                                                                                        слабо коррелирует с эффективностью этих правительств в решении реальных эпидемиологических и экономических проблем

                                                                                        эффективность систем здравоохранения по ситуации на момент кризиса

                                                                                        Потому что это то, для чего системы здравоохранения предназначены + большие правительства, которые, по-идее, должны заботиться о недопущении такой фигни в принципе. А сравнивать показатели безработицы и эффективности экономики в период предписанного правительством шатдауна экономики и деловой активности как минимум странно.


                                                                                        Что мы и имеем на данный момент

                                                                                        А имеем мы то, что во время разгара кризиса все ломанулись в доллары так, что даже золото обвалилось — не говоря уже евро и т. п. Вот вам и "слабая экономика США", лол.


                                                                                        Трампу как раз таки всегда и ставили в минус что его политика достаточно «рисковая»

                                                                                        В целом за последние 10 лет безработица в США была существенно ниже, чем в ЕС.

                                                                                          0
                                                                                          Показатель того, что

                                                                                          А что же вы начало то опустили:
                                                                                          высокий уровень доверия к своим правительствам среди образованных людей на Западе слабо коррелирует с эффективностью этих правительств в решении реальных эпидемиологических и экономических проблем

                                                                                          То есть тут ещё можно поспорить конечно, но местами я с вами наверное и согласен.
                                                                                          А вот с чем я не согласен это вот это ваше заявление:
                                                                                          а больше всего зараженных и умерших на тысячу человек оказалось в европейских странах с вэлфером, бесплатной медициной и большими правительствами, собирающими кучу налогов «на общественное благо

                                                                                          Потому что это не так.

                                                                                          Потому что это то, для чего системы здравоохранения предназначены + большие правительства, которые, по-идее, должны заботиться о недопущении такой фигни в принципе.

                                                                                          А разве экономика в моменты кризиса не должна более-менее адекватно функционировать? И разве правительства не должны об этом точно так же заботиться?

                                                                                          сравнивать показатели безработицы и эффективности экономики в период предписанного правительством шатдауна экономики и деловой активности как минимум странно.

                                                                                          Ну мы имеем кризис и разные страны справились с ним по разному. Несмотря на то что шатдауны были не только в США.

                                                                                          В целом за последние 10 лет безработица в США была существенно ниже, чем в ЕС.

                                                                                          Вот только причём здесь Трамп? А вот с кризисом он справился в лучшем случае на троечку. В том числи и из-за законов/изменений сделанных им до кризиса.
                                                                                            0
                                                                                            А разве экономика в моменты кризиса не должна более-менее адекватно функционировать?

                                                                                            Экономика должна не доводить до экономических кризисов. Текущий кризис, как минимум, далеко не только экономический.


                                                                                            Вот только причём здесь Трамп? А вот с кризисом он справился в лучшем случае на троечку. В том числи и из-за законов/изменений сделанных им до кризиса.

                                                                                            У федерального правительства в норме нет власти запрещать штатам, городам и отдельным областям объявлять ЧП и закрывать бизнесы.

                                                                                              0
                                                                                              Экономика должна не доводить до экономических кризисов.

                                                                                              То есть получается Трамп «облажался по полной»? Ну раз позволил экономике до такого дойти?

                                                                                              Текущий кризис, как минимум, далеко не только экономический.

                                                                                              Но он в том числе и экономический.

                                                                                              У федерального правительства в норме нет власти запрещать штатам, городам и отдельным областям объявлять ЧП и закрывать бизнесы.

                                                                                              В этом плане ситуация выглядит аналогично в куче разных стран. Но многие из них почему-то не пострадали от короны и прсоедующего кризиса так сильно как США.
                                                                                                +1
                                                                                                То есть получается Трамп «облажался по полной»? Ну раз позволил экономике до такого дойти?

                                                                                                А что он мог сделать по-другому в данной ситуации? Он и так пытался продержать экономику открытой так долго, как можно, и, насколько это позволяет закон, агитирует за то, чтобы открывать её снова (поддерживая протестующих против локдаунов, например).


                                                                                                Но он в том числе и экономический.

                                                                                                Он экономический в том случае, если вы считаете, что ковид маскирует какие-то системные проблемы в экономике, и что всё и так бы упало. Лично я так не считаю, но у меня недостаточно готовой аргументации, чтобы отстоять позицию, что кризис совсем неэкономический (и поэтому «как минимум» в прошлом комментарии).


                                                                                                Но многие из них почему-то не пострадали от короны и прсоедующего кризиса так сильно как США.

                                                                                                Чтобы это конструктивно обсуждать, надо знать сильно больше об этих странах и их структуре экономики (например, эффект низкой базы наоборот).

                                                                                                  0
                                                                                                  Чтобы это конструктивно обсуждать, надо знать сильно больше об этих странах и их структуре экономики

                                                                                                  Ну так и чтобы обсуждать «поднял» Трамп экономику США или «опустил» или вообще на неё не повлиял, то это надо тоже не просто посмотреть на пару-тройку циферок :)
                                                                                                    0

                                                                                                    Я энное время назад работал со всяким машинным обучением на исторических данных (года до 2019-го), и на тот момент последние 2-3 года выглядели весьма позитивно.


                                                                                                    Но это, конечно, так себе аргумент, учитывая, что модель я бы интерпретировать не мог при всём желании.

                                                                                              0
                                                                                              Потому что это не так

                                                                                              Мне надоело повторяться: я вам привёл достаточно исходных данных, вы тупо их игнорируете.


                                                                                              экономика в моменты кризиса не должна более-менее адекватно функционировать

                                                                                              Замечу, что те предприятия, которые могли работать на удалёнке, делали это благодаря технологиям Microsof, Apple, Amazon и т. п.


                                                                                              Вот только причём здесь Трамп

                                                                                              Вот и мне непонятно, почему вы говорите, что Трамп сделал хрупкую экономику, отчего безработица была ниже чем в ЕС, но риски выше, при том, что в США безработица всегда была ниже, чем в ЕС.

                                                                                              0

                                                                                              Ну так и соц. гарантии и защищённость рабочих в США заметно ниже, чем в ЕС. Это сильно связанные вещи.

                                                                                                0

                                                                                                Ну, да. Поэтому и говорят, что at-will employment двигает экономический прогресс (и, как следствие, и все прочие).

                                                                                                  +1

                                                                                                  Жизнь страны это не задача по оптимизации прибыли, а множество всевозможных настроек, балансов, сдержек и компромисов. Включая исторические традиции, общественное устройство, name it. В мире множество стран, и, не считая маргинальных, среди приличных стран эти вопросы сбалансированы по разному. Иначе говоря, у каждой страны своя cost function и свои constrains. Тем хороша эмиграция — можно поехать туда, где выбранный баланс больше соответствует собственному видению мира.
                                                                                                  Мы же не считаем всерьёз, что в правительстве экономиста Макрона сидят некомпетентные неучи, которые не разбираются в видах налогооблажения и не знают про экономическое устройство США?

                                                                                                    +2
                                                                                                    Мы же не считаем всерьёз, что в правительстве экономиста Макрона сидят некомпетентные неучи, которые не разбираются в видах налогооблажения и не знают про экономическое устройство США?

                                                                                                    Некомпетентные неучи в правительстве любой страны не сильно удивят.


                                                                                                    А вообще у правительств не те, как это, incentives, чтобы априори искренне радеть за благополучие, процветание и прочие хорошие слова.

                                                                                                      0

                                                                                                      И такая точка зрения тоже бывает! :)

                                                                                  +1
                                                                                  А количество безработных ещё не смотрели? Ну так, для разнообразия?

                                                                                  А почему количество безработных, а не изобретений или, прости ЛММ, стартапов?

                                                                                  +2

                                                                                  В Греции вот так себе с медициной, но они это понимали и организовали карантин настолько хорошо, что там все проходит очень гладко и безболезненно.

                                                                                    0
                                                                                    С Австралией и Новой Зеландией неплохо сравнить, для полноты картины.
                                                                                      0

                                                                                      Там налоги сильно ниже, а медицина страховая, хоть и обязательная. Ну и Новая Зеландия где-то на отшибе, куда мало кто ездит.

                                                                                        0
                                                                                        Ээээ, вот теперь я вообще не понимаю о чём вы. А во Франции тогда какая медицина? А в Германии?

                                                                                        И причём здесь на отшибе кто-то или нет? Если у вас эпидемия началась, то она началась.
                                                                                          0

                                                                                          Вот кстати, интересно: оказывается что в Австралии и Новой Зеландии медицина таки государственная, при этом там налоговая нагрузки сильно ниже, чем во Франции и Германии. Можно ещё на Сингапур, Тайвань и Южную Корею посмотреть. То есть, получается, можно обеспечить примерно одинаковый (или лучший) уровень социального благополучия при меньших налогах. Откуда тогда эта идеология, что большие налоги — это хорошо? В той же Франции постоянно ищут кого бы ещё обложить налогом: как-будто вводить новые налоги — это что-то хорошее и само собой разумеющееся.

                                                                                            0
                                                                                            То есть, получается, можно обеспечить примерно одинаковый (или лучший) уровень социального благополучия при меньших налогах.

                                                                                            Я вам наверное открою страшную тайну, но в Германии медицина не государственная, а точно так же страховая. И пенсия не государственная. И пособие по безработице вам платит не государство.
                                                                                            И налоги там не такие уж и высокие если смотреть именно на налоги. Потому что приличная часть того что вы считаете налогами на самом деле является выплатами, которые с вас удерживают на страховки вроде медицинской, пенсионной и страховки от безработицы.

                                                                                            Ну и кроме того здесь платите высокие налоги если вы хорошо зарабатываете и не имеете семьи/детей. Тогда да, тогда налоги будут не особо приятные.

                                                                                            Откуда тогда эта идеология, что большие налоги — это хорошо?

                                                                                            А кто говорит что большие налоги это само по себе хорошо? Речь скорее идёт не о том что хорошо иметь бошьшие налоги, а о том как и на что эти налоги тратятся.
                                                                                            И куча стран Европы отличается тем что относительно большая часть налогов тратится на различные «социальные вещи».

                                                                                            В той же Франции постоянно ищут кого бы ещё обложить налогом: как-будто вводить новые налоги — это что-то хорошее и само собой разумеющееся.

                                                                                            Ну во первых с чего вы это взяли? А во вторых во Франции сейчас просто проблемы с экономикой и вообще с организацией государства. Потому что тот уровень «социальности» к которому привыкли французы они себе по хорошему больше позволить не могут. Экономика не тянет. Но люди не готовы это акцептировать и не дают правительству(а скорее правительствам, ну учитывая сколько это уже длится ) этот самый уровень «социальности» понизить.
                                                                                              +1
                                                                                              И налоги там не такие уж и высокие если смотреть именно на налоги. Потому что приличная часть того что вы считаете налогами на самом деле является выплатами, которые с вас удерживают на страховки вроде медицинской, пенсионной и страховки от безработицы.

                                                                                              Я могу от них отказаться?


                                                                                              Ну и кроме того здесь платите высокие налоги если вы хорошо зарабатываете и не имеете семьи/детей. Тогда да, тогда налоги будут не особо приятные.

                                                                                              Ну конечно, те, у кого нет семьи/детей — да и фиг с ними.

                                                                                                0
                                                                                                Я могу от них отказаться?

                                                                                                В принципе да. Например если уйдёте на самозанятость.

                                                                                                Ну конечно, те, у кого нет семьи/детей — да и фиг с ними

                                                                                                Ну у Германии большие проблемы связанные с низкой рождаемостью. В том числе и экономические проблемы. Поэтому людей при помощи налоговых/финансовых кнута и пряника пытаются анимировать заводить детей.

                                                                                                В конце-концов кто-то же должен будет вам обеспечивать жизнь на пенсии. И если вы для этого не завели своих детей, то оплатите чужих.
                                                                                                  +3
                                                                                                  В принципе да. Например если уйдёте на самозанятость.

                                                                                                  Так я тогда и от налогов могу отказаться, перестав зарабатывать деньги!


                                                                                                  Если я не могу просто отказаться от этих выплат (как я в США могу отказаться от добровольных страховок, и за часть из них даже получить деньги в свой карман вместо экономии ФОТ работодателя), то это налоги.


                                                                                                  Ну у Германии большие проблемы связанные с низкой рождаемостью. В том числе и экономические проблемы.

                                                                                                  В Германии ведь не стремящаяся к нулю безработица, не так ли?


                                                                                                  В конце-концов кто-то же должен будет вам обеспечивать жизнь на пенсии. И если вы для этого не завели своих детей, то оплатите чужих.

                                                                                                  Я думал, мои собственные накопления с этим вполне справятся.


                                                                                                  Ну и вообще есть что-то нелогичное в оплате тех, кто тебя кормит. Почему по той же логике мне никто не даёт деньги за то, что я своими налогами кого-то кормлю?


                                                                                                  Ещё бы, кстати, заранее узнать, кто кормить будет, а кто скорее пособия проедать, но то такое.

                                                                                                    0
                                                                                                    Так я тогда и от налогов могу отказаться, перестав зарабатывать деньги!

                                                                                                    Это не совсем корректная аналогия. Уход на самозанятость это не перестать зарабатывать деньги. Это другая форма занятости, которая имеет свои плюсы(больше денег и возможность самому организовывать страховки), но и свои минусы(кучу рисков уже несёшь сам, а не государство)

                                                                                                    Если я не могу просто отказаться от этих выплат

                                                                                                    Что значит «просто»? Просто подумав? Просто написав заявление? Просто поменяв налоговый класс? Просто поменяв налоговый статус? Просто перейдя на самозанятость?

                                                                                                    Я думал, мои собственные накопления с этим вполне справятся.

                                                                                                    Если не будет «следующих поколений» или они будут слишком малочисленны, накопления вам не особо помогут. Накопления сначала надо будет обменять на товары и услуги. А если нет людей, которые их производят и предоставляют, то откуда им взяться? Если таких людей мало, то товары и услуги дорожают, мы получаем инфляцию и ваши накопления вам тоже не особо помогут. Это если совсем грубо.

                                                                                                    Ну и вообще есть что-то нелогичное в оплате тех, кто тебя кормит.

                                                                                                    Это вы сейчас о чём? Я что-то не могу уследить за мыслью.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Это не совсем корректная аналогия. Уход на самозанятость это не перестать зарабатывать деньги. Это другая форма занятости, которая имеет свои плюсы(больше денег и возможность самому организовывать страховки), но и свои минусы(кучу рисков уже несёшь сам, а не государство)

                                                                                                      Я тоже могу пойти работать контрактором вместо FTE, и моя налоговая нагрузка резко станет другой. Но это не значит, что то, что за меня платит работодатель, не налоги.


                                                                                                      В принципе, неважно, как это всё называть (хоть данью это называйте), главное — согласиться, что при прочих равных эти выплаты обязательные. Если я на работе выберу не страховаться от долговременной потери трудоспособности или выберу не страховать машину по контракту работодателя с каким-нибудь liberty mutual, то ко мне не придёт злое государство и не посадит в тюрьму. Даже если я выберу не страховать своё здоровье и откажусь от этой самой страховки, то государство тоже не придёт. При этом я буду продолжать работать на ровно той же работе, решать ровно те же задачи ровно в том же режиме (ну, то есть, «при прочих равных»).


                                                                                                      кучу рисков уже несёшь сам, а не государство

                                                                                                      Стоп, но ведь вы же сказали, что это всё страховки, так какие конкретные риски несёт государство?


                                                                                                      А если нет людей, которые их производят и предоставляют, то откуда им взяться?

                                                                                                      Я слышал, есть такая штука, как роботизированные сборочные линии. И их повсеместному внедрению в долгосрочной перспективе влияет только большая дешевизна человеческого труда из-за комбинации безработицы и государственных стимулов её уменьшать.


                                                                                                      И вы зря не ответили про уровень безработицы в Германии. Если она там значимо ненулевая, значит, уже сейчас есть люди, которым нечем заняться. Может, лучше потратить деньги на образование и/или выявление талантов?


                                                                                                      Это вы сейчас о чём? Я что-то не могу уследить за мыслью.

                                                                                                      Забейте, я потом нашёл проблему в той логической цепочке, но не суть.

                                                                                                        0
                                                                                                        В принципе, неважно, как это всё называть (хоть данью это называйте), главное — согласиться, что при прочих равных эти выплаты обязательные.

                                                                                                        Что значит «при прочих равных»? Вы сам можете решить какая модель вам более подходит. Просто большинство предпочитает «обычный вариант».

                                                                                                        Более того именно от обычной «государственной» медицинской страховки вы можете отказаться и без всякой самозанятости. Правда вообще без страховки нельзя и какую-то другую вам надо будет себе самому выбрать. Но и здесь большинство предпочитает «стандартный вариант».

                                                                                                        Я слышал, есть такая штука, как роботизированные сборочные линии. И их повсеместному внедрению в долгосрочной перспективе влияет только большая дешевизна человеческого труда из-за комбинации безработицы и государственных стимулов её уменьшать.

                                                                                                        Ну вот когда эти самые «роботизированные варианты» смогут нас полностью всем обеспечивать и люди для этого будут не нужны совсем или их надо будет заметно меньше, то тогда и поговорим. Возможно тогда и Германия поменяет свою политику.
                                                                                                        А возможно и вообще всё общество кардинально изменится. Вплоть до отмены денег как таковых.

                                                                                                        И вы зря не ответили про уровень безработицы в Германии. Если она там значимо ненулевая, значит, уже сейчас есть люди, которым нечем заняться. Может, лучше потратить деньги на образование и/или выявление талантов?

                                                                                                        А на них тоже тратятся деньги. И тоже деньги немалые. И лично на мой взгляд даже слишком много. Но это ещё одна очень объёмная тема, которую можно обсуждать очень долго :)
                                                                                                          0
                                                                                                          Что значит «при прочих равных»? Вы сам можете решить какая модель вам более подходит. Просто большинство предпочитает «обычный вариант».

                                                                                                          Я же там выше сразу написал: тот же формат работы, те же отношения с работодателем.


                                                                                                          Более того именно от обычной «государственной» медицинской страховки вы можете отказаться и без всякой самозанятости. Правда вообще без страховки нельзя и какую-то другую вам надо будет себе самому выбрать.

                                                                                                          Значит, этот налог — минимальная стоимость среди всех таких страховок.


                                                                                                          Ну вот когда эти самые «роботизированные варианты» смогут нас полностью всем обеспечивать и люди для этого будут не нужны совсем или их надо будет заметно меньше, то тогда и поговорим.

                                                                                                          Тут проблема в том, что это происходит (и будет происходить) постепенно. Это не то что вчера роботы котика от подушки отличить не могли, а сегодня вдруг стали способны решать все задачи на производстве.

                                                                                                            0
                                                                                                            Я же там выше сразу написал: тот же формат работы, те же отношения с работодателем.

                                                                                                            Хм. А почему это для вас так принципиально важно? Особенно если учесть что работодателю в общем-то всё равно самозанятый вы или нет? Или даже скорее наоборот работодатели часто предпочитают самозанятых.

                                                                                                            Значит, этот налог — минимальная стоимость среди всех таких страховок.

                                                                                                            Как раз таки нет, есть частные страховки которые дешевле (и местами даже заметно дешевле) чем стандартный вариант. Проблема скорее в тех самых рисках.
                                                                                                            Потому что если вы скажем потеряете работу, то государство будет за вас оплачивать тот самый «стандартный вариант». А в случае с частными страховками вам даже в случае с безработицей придётся их самому оплачивать из своих сбережений пока эти самые сбережения не кончатся. И лишь потом вмешается государство.

                                                                                                            Тут проблема в том, что это происходит (и будет происходить) постепенно.

                                                                                                            Ну так и страны(в том числе и Германия) постепенно меняют свою политику.
                                                                                                            И да, страны вроде Германии предпочитают в таких вопросах не рисковать. И меняют свою политику относительно осторожно и не особо «оптимистично» смотрят в будущее.

                                                                                                            Но как бы я лично тоже не думаю что к моменту когда я выйду на пенсию роботы уже смогут адекватно заменить то самое «следующее поколение».
                                                                                                              0
                                                                                                              Хм. А почему это для вас так принципиально важно? Особенно если учесть что работодателю в общем-то всё равно самозанятый вы или нет? Или даже скорее наоборот работодатели часто предпочитают самозанятых.

                                                                                                              Потому что в моём опыте работодатели почему-то обычно стараются нанять в штат. Почти все офферы, которые у меня были, были на фуллтайм, и только один — что-то, подразумевающее самозанятость. Если бы рынок предложений был одинаковым, то да, вопросов бы не было.


                                                                                                              Как раз таки нет, есть частные страховки которые дешевле (и местами даже заметно дешевле) чем стандартный вариант.

                                                                                                              Извините за двояко интерпретируемую фразу. Я имел в виду, что минимальная стоимость такой страховки среди множества всех страховок де-факто будет суммой такового налога.


                                                                                                              Потому что если вы скажем потеряете работу, то государство будет за вас оплачивать тот самый «стандартный вариант». А в случае с частными страховками вам даже в случае с безработицей придётся их самому оплачивать из своих сбережений пока эти самые сбережения не кончатся. И лишь потом вмешается государство.

                                                                                                              Прикольно, не знал, что так бывает. Такой ерунды даже в США нет — если я до следующего года буду не работать, то смогу подать на medicaid.


                                                                                                              Но как бы я лично тоже не думаю что к моменту когда я выйду на пенсию роботы уже смогут адекватно заменить то самое «следующее поколение».

                                                                                                              Думаю, что тут больше социальных вопросов, чем технических.

                                                                                                                0
                                                                                                                Потому что в моём опыте работодатели почему-то обычно стараются нанять в штат.

                                                                                                                Ну подозреваю что это сильно зависит от стран и их законов. В Германии для фирмы самозанятые работники гораздо выгоднее обычных.

                                                                                                                Я имел в виду, что минимальная стоимость такой страховки среди множества всех страховок де-факто будет суммой такового налога.

                                                                                                                Ну можно сказать и так. Но эта минимальная стоимость насаолько мне известно очень низкая. То есть существует куча страховок с ежемесячным взносом блищким к нулю. Но потом если что, то оплачиваешь сам почти всё лечение.

                                                                                                +1
                                                                                                в Германии медицина не государственная, а точно так же страховая

                                                                                                Я это заметил. А налоговая нагрузка в целом — выше.


                                                                                                относительно большая часть налогов тратится на различные «социальные вещи»

                                                                                                При этом есть много стран, где социальное благополучие в целом как минимум не хуже, а налоги — существенно ниже. К тому же непонятно, зачем драть с людей налоги и не давать нормально заработать, чтобы потом с барского плеча скидывать им социалку вместо того, чтобы давать им эти деньги просто оставлять себе. Попахивает какой-то идеологией.


                                                                                                Экономика не тянет

                                                                                                Прям по Атланту: задушить экономику налогами и регуляциями, платить людям за ничегонеделание, а потом искать, где бы ещё взять денег. А снизить налоги им, видимо, религия не позволяет.

                                                                                                  0
                                                                                                  Я это заметил. А налоговая нагрузка в целом — выше.

                                                                                                  Я совсем не уверен что в этом списке выплаты на страховки не учитываются как налоги. Потому что 44% в принципе платит мало кто. И даже если, то это уже включает все выплаты.

                                                                                                  При этом есть много стран, где социальное благополучие в целом как минимум не хуже, а налоги — существенно ниже.

                                                                                                  Например? Особенно если учитывать то что я написал выше.

                                                                                                  К тому же непонятно, зачем драть с людей налоги и не давать нормально заработать, чтобы потом с барского плеча скидывать им социалку вместо того, чтобы давать им эти деньги просто оставлять себе.

                                                                                                  А с чего вы решили что такое происходит? Если вам положены какие «социальные поблажки», то вам из в первую очередь списывают с налогов. То есть вы просто платите меньше налогов и всё.

                                                                                                  Прям по Атланту: задушить экономику налогами и регуляциями, платить людям за ничегонеделание, а потом искать, где бы ещё взять денег. А снизить налоги им, видимо, религия не позволяет.

                                                                                                  Там первопричина не в налогах и регуляциях.Во Франции например относительно высокая продолжительность жизни. И при этом очень низкий возраст для выхода на пенсию(это даже если забыть про отдельные профессии, которые вообще очень рано уходят на пенсии). Пенсионная система просто не справляется и государство вынуждено «доплачивать». Повысить пенсионный возраст французы неидают. А откуда взять деньги? И таких примеров куча.
                                                                                                    +1

                                                                                                    Например


                                                                                                    А с чего вы решили что такое происходит

                                                                                                    А если это, например, корпорации? Много "социалки" получает Гугл с "налога на Гугл"?

                                                                                                      0
                                                                                                      Например

                                                                                                      И что я там должен увидеть? Норвегию с ещё более высокими налогами? Или Швейцарию где прямые подоходные налоги может и ниже, но при этом в сумме жизнь ещё дороже чем в Германии? Или Ирландию которая построила свою экономику вокруг статуса налогового оазиса и скатится в ноль если все решат последовать её примеру?
                                                                                                      А если это, например, корпорации? Много «социалки» получает Гугл с «налога на Гугл»?

                                                                                                      Ну проблема с «налогом на гугл» в том что сейчас этот самый гугл практически не платит налоги благодаря различным схемам для ухода от налогов.
                                                                                                      И да, корпорации и фирмы тоже получают свои бенефиты с «социальных систем». Иначе бы они все давно покинули эти страны. Зачем им там вообще оставаться если есть только сплошные минусы в виде высоких налогов?
                                                                                                        +1
                                                                                                        Швейцарию где прямые подоходные налоги может и ниже, но при этом в сумме жизнь ещё дороже чем в Германии

                                                                                                        Разве что для нищих немцев. Для швейцарцев там всё хорошо.


                                                                                                        скатится в ноль если все решат посоедовать её примеру

                                                                                                        Было бы хорошо, если бы правительства конкурировали друг с другом по наилучшей отдаче от налогообложения. Сейчас же наблюдается обратная картина: бюрократы из Брюсселя пытаются утащить Ирландию в то гуано, в котором находится остальные страны ЕС.


                                                                                                        корпорации и фирмы тоже получают свои бенефиты с «социальных систем»

                                                                                                        Видимо этих бенефитов недостаточно для того, чтобы свой аналог Гугл появился во Франции: это к ответу на вопрос о том, почему экономика больше не тянет такие налоги и вэлфер.

                                                                                                          0
                                                                                                          Разве что для нищих немцев. Для швейцарцев там всё хорошо.

                                                                                                          И причина по вашему исключительно в низком подоходном налоге? Тогда почему остальные страны с низкими налогами находятся в этом рейтинге ниже Германии и Норвегии? По вашей логике Германия, а уж тем более Норвегия должны там где-то внизу болтаться.

                                                                                                          Было бы хорошо, если бы правительства конкурировали друг с другом по наилучшей отдаче от налогообложения.

                                                                                                          Ну так они это и делают. Для фирм, которые хотят на их территории что-то производить и создавать рабочие места. А Ирландия живёт не за счёт производства, которое к ним массово переехало, а за счёт дырок в законах, которые позволяют фирмам различные махинации и схемы с налогами.

                                                                                                          И «свой гугл» в Ирландии от этого тоже почему-то не появился.

                                                                                                          Видимо этих бенефитов недостаточно для того, чтобы свой аналог Гугл появился во Франции

                                                                                                          Ну так во первых во Франции всё-таки появилось много чего другого «своего». А во вторых я согласен с вами что у Франции куча проблем и с Франции пожалуй не стоит брать пример.
                                                                                                          Но Франция как-бы не единственная страна в ЕС.
                                                                                                            0
                                                                                                            Ирландия живёт не за счёт производства, которое к ним массово переехало

                                                                                                            Если так рассуждать, то почти все живут за счёт Китая, в котором сосредоточено реальное производство, а вэлферные страны быстро загнулись бы, если бы пришлось держать производства у себя: бенефиты от высокой минимальной зарплаты и социалки компенсировались бы почти в ноль выросшей стоимостью товаров.

                                                                                                              0
                                                                                                              Ну во первых далеко не всё производство переехало в Китай. А во вторых добавьте к производству например разработку и инженерное дело. Или что угодно что по вашему до сих пор делается в самих Европе/США.

                                                                                                              И вы всё равно увидите что ничего из этого в Ирландию не переехало. Ирландия грубо говоря живёт за счёт «налоговых почтовых ящиков». То есть фирмы там просто регистрируются чтобы уйти от уплаты налогов в других странах. И это на мой взгляд не особо «здоровая» модель экономики.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Было бы хорошо, если бы правительства конкурировали друг с другом по наилучшей отдаче от налогообложения. Сейчас же наблюдается обратная картина: бюрократы из Брюсселя пытаются утащить Ирландию в то гуано, в котором находится остальные страны ЕС.

                                                                                                            А они конкурируют, не ЕС'ом же единым, в конце концов. Просто пока в государствах есть достаточный объём населения, можно не сильно париться, ибо смена государства сопряжена с достаточно существенными трудностями. А вот если условный я, эмигрирующий из России и уже несущий эти самые трудности и расходы, могу выбирать страны, то тут всё становится интереснее. И причин выбирать Францию, Британию или Норвегию, особенно если я типа высокооплачиваемый специалист, особенно если без детей, я не вижу.


                                                                                                            С другой стороны, внутри ЕС перемещаться легче, и гражданин Германии может спокойно работать в условной Франции, насколько я знаю. Отсюда, кстати, следует фальсифицируемая гипотеза: близость налоговой нагрузки двух стран должна коррелировать с потоком трудовой миграции между этими странами (тут ещё можно что-то сказать про сравнение с рандомизацией и всё такое, но мне лень расчехлять матстаты).

                                                                                                              0

                                                                                                              Там кстати довольно большой поток из обеих стран в Люксембург, и фирмы типа Spotify там зарегистрированы.

                                                                                                      0
                                                                                                      К тому же непонятно, зачем драть с людей налоги и не давать нормально заработать, чтобы потом с барского плеча скидывать им социалку вместо того, чтобы давать им эти деньги просто оставлять себе.

                                                                                                      Чтобы увеличить ощущение необходимости барского плеча.

                                                                                        +2

                                                                                        На США мир клином не сошелся.
                                                                                        Если глянуть на Европу — многи правительства таки эффективно решили, по крайней мере, первую волну эпидемии.
                                                                                        Ну и ваши смелые утверждения о пособиях, бесплатной медицине и правительствах попахивают «первым каналом» и их типичными «загнивающий запад скоро падёт».
                                                                                        Плюс, пожалуйста, посмотрите статистику по умершим/зараженных в той же Германии/Австрии/Швейцарии и прекратите нести чушь.

                                                                                          +1
                                                                                          попахивают «первым каналом» и их типичными «загнивающий запад скоро падёт»

                                                                                          Ваше смешивание в одну кучу США и Швейцарии с Францией и Испанией в "коллективный запад" попахивает "первым каналом".


                                                                                          посмотрите статистику по умершим/зараженных в той же Германии/Австрии/Швейцарии и прекратите нести чуш

                                                                                          Статистику уже приводил выше, где конкретно чушь?

                                                                                            +2

                                                                                            Вот здесь:
                                                                                            « больше всего зараженных и умерших на тысячу человек оказалось в европейских странах с вэлфером, бесплатной медициной и большими правительствами, собирающими кучу налогов "на общественное благо".»


                                                                                            Начиная с «вэлфэра» и заканчивая медициной, которая не бесплатна.

                                                                                          +3
                                                                                          А вы видели какая эффективность борьбы в КНДР и Туркменистане? Абсолютная!