Самая реалистичная интерпретация квантовой механики


    В середине прошлого века при моделировании физических систем возникла концепция клеточных автоматов, порождающих удивительное многообразие из простых правил. Совершенно естественен соблазн обобщить подобными структурами фундаментальные законы природы. И, казалось бы, нарушение неравенств Белла закрыло подобным моделям путь в квантовую механику. Но только если не брать во внимание одну лазейку...


    The Holographic Principle


    Идея, что Вселенная развивается по правилам клеточного автомата не нова. В 1967 году Конрад Цузе в книге "Вычисление пространства" высказал предположение, что вся Вселенная является результатом детерминированного закона вычисления в автомате. Постепенно эту идею подхватывали и развивали представители разных направлений так или иначе связанных с вычислениями: Стивен Вольфрам, Дэвид Дойч, Ллойд Сет и др.



    Также за развитие темы основательно взялся лауреат Нобелевской премии по физике Герард ’т Хоофт. Он известен тем, что сформулировал голографический принцип — постулат теории струн, призванный разрешить информационный парадокс черной дыры. Большую часть идей своих предыдущих статей он обобщил в книге The Cellular Automaton Interpretation of Quantum Mechanics. Судя по количеству цитат и скачиваний, мысль очень даже пошла в народ. Как вариант, можно предложить самодельный перевод на русский: в облаке или на файлообменнике. Как оказалось, с наскоку такой труд не осилить, особенно техническую часть. Автор признает свой сложный английский, ну а главное, по ходу изложения используется терминология и техники из квантовой теории поля, так что там еще придется побуксовать некоторое время.


    The Quantum Enigma


    Постоянное появление новых интерпретаций в квантмехе у стороннего наблюдателя должно вызывать недоумение. Но кому как ни программистам, регулярно участвующих в священных походах под знаменем очередного языка, понимать, что эти споры полезны разве что для общего развития и углубления в тему (вставить шутку про гомозиготную истину). Для прода в квантовой механике сойдет и Копенгагенская интерпретация. То есть, достаточно принять, что запутанные частицы взаимодействуют на пугающе дальних расстояниях, что взаимодействие чистой системы со сложным измерительным прибором неким образом превращает гладкую волновую функцию в иглоподобный дельта-источник, и что балом правит непостижимая случайность, а потом, закрыв рот, считать, проводить эксперименты и получать действенные предсказания о поведении микромира.


    Но когда исследователь лезет в мутные области, ему могут пригодиться специфичные инструменты, а то и придется собирать всё самому. Так что это следует воспринимать не как кризис науки (современные философы любят такое дело), а как производственную рутину. Так или иначе, людям удобно оперировать привычными и милыми сердцу образами. На этой почве и проросла спора между Бором и Эйнштейном.


    Собственно, Эйнштейн видел квантовую теорию неполной и отстаивал мысль, что на фундаментальном уровне физика должна быть детерминистичной. Действительно, введение объективной случайности похоже на заметание мусора под ковёр. Ну, хотя бы на этой идее можно хорошо поспекулировать: чтоб не нарушался принцип причинности, достаточно ввести воздействие внешнее по отношению к нашей Вселенной, что должно импонировать товарищам придерживающимся теистических взглядов. А вот детерминизм подобные рычаги ломает (что не расстраивает деистов и пантеистов). Дальше уже вопрос веры и вкуса, так что условимся, что нас пока интересует, как работает окружающий мир, и какие модели можно построить, чтобы наименьшими усилиями получить достоверные предсказания поведения этого самого мира. Это позволит обезопасить и наполнить комфортом нашу жизнедеятельность, а извечные вопросы выходят за рамки прагматизма, по той простой причине, что они не разрешимы в принципе.


    The Phantom Agony


    Многие консервативно настроенные ученые разделяли взгляды Эйнштейна, и одним из них был Дэвид Бом, чьи идеи повлияли на Джона Белла. Последний, несмотря на то, что вопросы об основах квантовой механики в то время были дурным тоном, провел детальный анализ ЭПР-парадокса, что и привело к знаменитым неравенствам. Историю Белла и Бома отложим на потом, а вот с неравенствами поработаем сейчас же.


    На хабре уже есть неплохое описание этого эксперимента, ну а если сравнивать с точными и сухими выкладками из литературы, то вот одно из самых хорошо проработанных объяснений. Далее представлена сжатая версия тамошних соображений.



    Для измерения спина квантовой системы используем установку Штерна-Герлаха. В тривиальнейшем случае она ведет себя как сортировочная машина: на вход поступают частицы из печки, на выходе же два потока: условно, частицы "+" и "-".



    Для наших маленьких кубитов важен измерительный базис — конфигурация установки, заключающаяся в ее ориентации. При измерении в одинаковом базисе, результаты вполне согласуются с повседневными представлениями:



    Здесь детекторы будут срабатывать с вероятностями 50%, 0%, 0%, 50% соответственно.


    Но вот если поиграть с наклонами, то есть при измерении в разных базисах, частицы будут вести себя так, будто на каждую ориентацию у них есть свои индивидуальные предпочтения: отклоняться по или против поля.



    Здесь уже соотношение срабатывания детекторов зависит от угла наклона второго прибора.



    На рис. 1.9 ориентация второго прибора ортогональна первому. А третий первому сонаправлен. И на каждый прибор поступает с равной вероятностью одна восьмая всех частиц. Странно, ведь если судить с позиций реализма, то выходит, что каждая частица носит с собой по три бита информации, в которых записаны ее предпочтения для прохождения каждой установки. Либо же частицы это кубиты, взбалтывающиеся после каждого измерения. Пока эксперименты наталкивают на мысль, что объективных свойств нет как таковых, и результаты разыгрываются чистой случайностью при каждом элементарном взаимодействии.


    Усложняем эксперимент. Источник теперь генерирует спутанные частицы, результаты измерения которых антикоррелируют. То есть, если первый детектор отловит "плюс", то второй покажет "минус".



    А приборы можно ориентировать в одном из трех направлений каждый. Теперь наши кубиты меряются в ортогональном базисе, причем ориентация каждой установки задается случайно. На рисунке показана конфигурация {A,B}. После выпуска каждой пары мы получаем результат измерения. К примеру [A+,B–] значит что в первой сортировочной машине сработал плюс-детектор, а во второй — минус-детектор.


    Так, для нашего эксперимента, любая частица должна быть готова к измерению в каждом из трех базисов, посему ей придется таскать с собой три бита скрытых переменных. Скажем, частица, у которой в паспорте указано (+ - +), пройдет через установку, ориентированную в A-направлении, как положительная, по В — как отрицательная, и по С снова как положительная. А у ее антикоррелирующей роднульки соответственно по документам будет значиться (- + -). Итого, в источнике выдается восемь вариантов паспортов.


    Прикинем какова вероятность, что выпадет [A+,B–]. Такой расклад выйдет для частицы с (+ + -) или
    с (+ + +), у которой соучастник будет иметь соответственно (- - +) или (- - -). К тому же, учитываем вероятность выставления на приборах нужной конфигурации P{A,B}. Тогда


    P[A+, B-] = P{A,B} * ( P(+ + -) + P(+ + +) )


    Для пары приборов возможно девять равноправных настроек базиса, так что с первым множителем никаких проблем. Припишем к нашей конфигурации еще парочку:


    P[A+, B-] = 1/9 * ( P(+ + -) + P(+ + +) )
    P[A+, C+] = 1/9 * ( P(+ + -) + P(+ - -) )
    P[B+, C-] = 1/9 * ( P(+ + +) + P(- + +) )


    Сложим вторую и третью формулы и заметим, что в ответе будет содержаться первая формула


    P[B+, C-] + P[A+, C+] = P[A+, B-] + 1/9 * P(+ - -) + 1/9 * P(- + +)


    Что наталкивает на неравенство:


    $ P[B^+, C^-] + P[A^+, C^+] \geq P[A^+, B^-] $


    А если перевести вероятности в штуки:


    $ N[B^+, C^-] + N[A^+, C^+] \geq N[A^+, B^-] $


    Вот и все! Собираем установку и считаем количество срабатываний детекторов. И такого рода эксперименты проводились неоднократно. Постепенно закрывая всевозможные лазейки, эксперименты демонстрировали, что квантовые системы нарушают эти неравенства, тем самым фальсифицируя локальные теории со скрытыми переменными. А ведь Вселенная-клеточный автомат как раз такая теория. И дело может спасти грязный хак — супердетерминизм.


    Design Your Universe


    Критично настроенные читатели возразят: конечно, эта теория не является квантовой механикой, поэтому она не разделяет ни одной из ее проблем. Верно, но наша теория должна порождать квантовую механику, не создавая связанных с ней проблем.
    Герард ’т Хоофт

    Супердетерминизм — заключается в предположении, что не существует никакой объективной случайности. Это довольно категоричная форма реализма, согласно которой, Вселенная существует независимо от разумных наблюдателей и подчиняется только своим фундаментальным законам, строго следуя принципу причинности. То есть всякое событие предопределено еще в первые мгновения существования Вселенной.


    Это позволяет рассматривать естество как результат работы клеточного автомата. Герард ’т Хоофт, отталкиваясь от этого предположения, показывает в своей книге, как можно попытаться добраться до стыка квантовой механики и классической физики, начинай путь с одной либо с другой стороны.


    По ходу дела Хоофт вводит такое понятие как онтологический базис. Это особый базис, с точки зрения которого, волновая функция может принимать только два значения: 1 и 0. Состояние фактически реализуется, когда волновая функция равна 1, и оно не описывает наш мир, когда волновая функция равна нулю. Именно такую "волновую функцию Вселенной" можно назвать онтологической. Любопытно, что онтологическая волновая функция выглядит как one-hot вектор, т.е. единица и куча нулей. И с точки зрения онтологического базиса, оператор эволюции для достаточно плотной сетки временных переменных представлен не более чем перестановкой состояний.



    Но до онтологии нам, макрообъектам ограниченным в пространстве, не добраться. Для этого мы используем удобные нам, но "неправильные" базисы. Там мы можем оперировать только шаблонными состояниями — состояниями представленными суперпозициями, включающими, в лучшем случае, онтологическое состояние лишь как слагаемое с определенным весом.


    Вселенная находится в одном онтологическом состоянии, а не в суперпозиции таких состояний, но всякий раз, когда мы используем наши шаблоны (то есть, когда мы выполняем обычные квантово-механические вычисления), мы используем суперпозиции только потому, что они математически удобны. Стоит заметить, что поскольку суперпозиции являются линейными, наши шаблоны подчиняются тому же уравнению Шредингера, что и онтологические состояния.


    Такая модель предполагает, что Эйнштейн, возможно, был прав, когда возражал против выводов, сделанных Бором и Гейзенбергом. Вполне возможно, что на самом базовом уровне в природе нет случайности, нет фундаментально статистического аспекта законов эволюции. Все, вплоть до мельчайших деталей, управляется неизменными законами. Каждое значительное событие в нашей Вселенной происходит по какой-то причине, и оно пустило корни на миллиарды лет назад, развиваясь по единственно возможному пути.


    The Divine Conspiracy


    Собственно, вот что: беспрерывно вертящиеся полупрозрачные зубчатые колеса. Это случалось со мной и раньше. Зубчатых колес обычно становилось все больше, они наполовину заполняли мое поле зрения, но длилось это недолго, вскоре они пропадали, а следом начиналась головная боль — всегда было одно и то же.
    Р. Акутагава

    В описанном выше эксперименте по проверке неравенств Белла стоило обратить внимание на независимость выбора конфигураций установок. Чтобы считать настройки равновероятными нужно менять состояние каждого прибора независимо. Как вариант, Алёнушка и Братец-Иванушка разносят свои установки подальше и настройки базиса выбирают с помощью бросков монеты. Но такое ощущение, что измеряемые частицы устроили некий заговор и знают какие настройки будут выбраны.



    В книге предложен еще такой вариант: у каждого участника есть клетка с мышью, и они выбирают свои настройки в зависимости от четности или некой кратности количества мышиных какулек. Тут уж заговор приобретает довольно мерзкий характер: частицы знают об особенностях рациона мышей и работы их кишочков. Ну или к черту мышей, можно попробовать взвалить право выбора базиса на удаленные квазары (сравнительно недавно такой эксперимент реально провели). Или же придется Алёнушке с Братцем полагаться на себя — ведь они могут придумать случайные настройки. Или нет?



    Насколько человек хорошо справляется с ролью генератора случайных чисел (см. стр. 12)? И есть ли у него свобода воли в том смысле, что выбор не продиктован законами Вселенной? Согласно супердетерминизму — нет. Для многих неприемлема мысль, что нечто может развиваться без их участия, а тем более всецело и полностью управлять их миром. Но прогресс в области молекулярной биологии и нейронаук все меньше оставляет сомнений в нашей зависимости от законов физики. Наверное, отрицание отсутствия свободы воли как таковой это самый главный предрассудок против реализма и супердетерминизма.


    Consign to Oblivion


    Но и если откинуть лишние эмоции, все равно разработка интерпретации клеточных автоматов представляется весьма-таки сложным проектом. Это сравнительно молодая теория, и автором предоставлены, хоть и элегантные, но довольно игрушечные примеры.


    Казалось бы, кот гарантировано жив или мертв, частица пролетает точно через конкретную щель, измерение становится лишь лавинообразным развитием нескольких бит в макросостояние, правило Борна органично следует из требования, чтобы базис используемых шаблонных состояний был связан с базисом онтологических состояний посредством ортонормированного или унитарного преобразования — не интерпретация, а сказка! Но так это и другие могут. А дьявол как всегда в деталях.


    Квантово-механическая теория, описывающая релятивистские субатомные частицы, называется квантовой теорией поля, и она подчиняется таким фундаментальным условиям, как причинность, локальность и унитарность. Требование всех этих желательных свойств было ядром успехов квантовой теории поля, и это в конечном счете дало нам стандартную модель субатомных частиц. Если же пытаться воспроизвести результаты квантовой теории поля в терминах некоторой детерминированной базовой теории, то, по-видимому, придется отказаться по крайней мере от одного из этих требований, что снимет большую часть красоты общепринятой теории; гораздо проще этого не делать, и поэтому легче пожертвовать "классичностью". Либо ситуацию спасет проработанная теория квантовой гравитации — каждый автор грезит, что она сдружит именно его интерпретацию с теорией поля.


    Большинство моделей клеточных автоматов будут сильно отличаться от квантованных теорий поля для элементарных частиц. Однако основной вопрос, обсуждаемый в книге т' Хоофта заключается не в том, легко ли имитировать Стандартную модель в клеточном автомате, а в том, можно ли получить квантовую механику и нечто, похожее на квантовую теорию поля, по крайней мере, в принципе. Происхождение непрерывных симметрий стандартной модели остается за пределами рассмотренных примеров, но автор задавался целью обсудить вопрос, в какой степени клеточные автоматы могут использоваться для аппроксимации и понимания квантовой природы этого мира.


    Может ли быть так, что наш мир — это всего лишь один мир, где все происходит, согласно уравнениям эволюции, которые могут быть существенно проще, чем уравнение Шредингера, и есть ли способы узнать об этом? Можно ли убрать элемент статистического распределения вероятностей из основных законов квантовой механики?
    Так что реальная мотивация заключается не в том, чтобы лучше предсказать результаты экспериментов, которые могут произойти не скоро, а скорее в том, чтобы предсказать, какой класс моделей стоит тщательно изучить, то есть вообще, в какую сторону копать.



    Похоже, что Эйнштейн и Бор сошлись на важности роли наблюдателя. Действительно,
    это был важный урок, извлеченный в 20-м веке: если что-то не может наблюдаться, это, возможно, не является четко определенной концепцией — оно может даже не существовать вообще.


    Интересный удар подобному подходу был нанесен, когда была предложена теория кварков, поставив под сомнение, что наблюдаемость является центральным аспектом. Кварки не могут быть изолированы, чтобы их можно было наблюдать по отдельности, и по этой причине идея о том, что кварки будут физическими частицами, подверглась критике. К счастью, в этом случае теоретическая согласованность доказательств в пользу кварков стала настолько подавляющей, и экспериментальные методы их наблюдения, даже если они не были полностью разделены, настолько улучшились, что все сомнения испарились.


    Это важная составляющая реанимируемого детерминизма: вещи, которые непосредственно ненаблюдаемы, могут все еще существовать и как таковые, играть решающую роль в наблюдаемых свойствах объекта. Они также могут помочь нам построить реалистичные модели мира.


    Requiem for the Indifferent


    В целом возникает спорное впечатление. С одной стороны, ортодоксальный подход уже проверен временем. Как показывает практика, незаморачиваясь на конфликты с повседневным опытом и на вой философов, причитающих о крахе познания, вполне можно использовать проработанный матаппарат квантмеха для прикладных исследований. С другой стороны, эпоха требует новые и удобные инструменты для конкретных целей.


    Так многомировая интерпретация ближе для тех, кто занимается квантовой теорией информации. Ведь удобно считать, что квантовые компьютеры производят параллельные вычисления во многих изолированных мирах. А бонусом получаем удобную интуицию для понятия вероятности: вероятность события — доля миров, в которых это событие происходит.


    Идеи, использующие фишки родственные теории волны-пилота, находят отклики в моделировании на грани классической физики и квантовой механики, например в химической динамике, где сложные вычисления можно сдобрить квазиклассическими приближениями.


    Ну а теория клеточных автоматов это довольно упреждающая работа. Она может принести полезные абстракции для тех, кто занимается фундаментальной физикой, и стать инструментом для изучения эффектов возникающих на поверхностях черных дыр и на планковских масштабах.



    Основополагающая идея теории клеточных автоматов, а именно что скрытые переменные действительно содержат "скрытую информацию" о будущем, в частности настройки, которые будут выбраны экспериментаторами, при этом принципиально нелокальную информацию, которую невозможно собрать даже в принципе, может хорошо так взбодрить философов оглушенных безвучным падением дерева в лесу.


    Герард т' Хоофт хочет вдохновить больше физиков серьезно рассмотреть возможность того, что квантовая механика, как мы ее знаем, не является фундаментальной, таинственной, непроницаемой особенностью нашего физического мира, а скорее инструментом для статистического описания мира, где физические законы, в своих самых основных корнях, вовсе не являются квантово-механическими. Конечно, никто не знает, как сформулировать самые основные законы в настоящее время, но стоит начать собирать указания на то, что классический мир, лежащий в основе квантовой механики, действительно существует.


    P.S.


    Подобные идеи нашлись у одного русскоязычного автора


    Воксельные автоматы можно строить с помощью crystal или Visions of Chaos


    P.P.S.


    Если кому интересно, как осуществлялся перевод книги. Использовалась софтинка mathpix. Она распознает нейросеткой изображения и собирает латех-код. Работа была доверена макросу, который листал книгу и оцифровывал по пол страницы, закидывая все в один документ. Так как гугл переводит все без разбора, а глупенький яндекс, так вообще транслитизирует даже аббревиатуры и греческие буквы, то все латех-команды с помощью питон-скрипта запоминались в словарь, а в документе посреди текста оставались лишь нумерованные флаги. А уже потом, переведенный документ раскидывался по файлам, с последующим нудным допиливанием ссылок и ошибок перевода. Автор книги ввел свои названия, среди которых часто использовались beable операторы. Яндекс перевел их как "библейские" и, хотя автор такое точно не одобрит, очень трудно побороть соблазн, и не оставить их в релизной версии книги. То-то было бы раздолье для желтющих изданий и диванных ученых ¯\_(ツ)_/¯

    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 165

      +1
      У меня вопрос. Он меня постоянно мучает.

      «Эксперимент квантового ластика с отложенным выбором»

      Основным следствием этого эксперимента считают «ретропричинность».

      А также народ любит этот эксперимент как возможное подтверждение того, что мы живём в «матрице», и у системы в которой размещена наша виртуальная реальность, есть рейтрейсер на все частицы, по крайней мере наблюдаемые нами (это для оптимизации наверное).

      У меня нет других источников информации кроме публикуемых в «научпопе», как и большинства населения планеты и следующие вопросы скорее всего легко могут быть разобраны на кусочки и уже есть какие-то результаты на эту тему:

      Почему никто не обсуждает возможность (с оговоркой выше, т.е. журналюги и научпоп), что этот эскперимент, есть возможное подтверждение «суперреализма»?

      Т.е. у экспериментаторов просто нет возможности выбора, и у автоматики нет выбора, и случайных чисел или случайных событий на самом деле нет, а интерференционная картина не наблюдается (коллапс волновой функции при отключенном D0, возникает из за того, что на D4 ч-з 8нс придёт фотон), просто потому, что это предопределено.

      Также, как этот эксперимент может быть импликацией того, что:
      а) возможно в системе отсчёта фотонов, расстояние не существует или существует совсем иначе, и только проецируется в «реальность наблюдаемую нами», как наблюдаемое нами расстояние;
      б) возможно в системе отсчёта фотонов, не существует ограничения скорости света, т.к время тоже отсутствует (оно конечно и так может отсутствовать);
      в) возможно не существует никаких запутанных частиц, возможно это мы наблюдаем одну и туже частицу проецируемую в «реальность наблюдаемую нами».

      Буду благодарен, за любую информацию по данний теме.
        +8
        Основным следствием этого эксперимента считают «ретропричинность».
        Нет, никто серьезно так не считает.
        А также народ любит этот эксперимент как возможное подтверждение того
        Ученые так не думают.
        Почему никто не обсуждает возможность (с оговоркой выше, т.е. журналюги и научпоп), что этот эскперимент, есть возможное подтверждение «суперреализма»?
        Потому что этот эксперимент — подтверждение самой обыкновенной квантовой механики. В любой интерпретации. Проблема в том, что его популярные изложения чаще всего представляют как что-то удивительное, хотя это совершенно тривиальное следствие законов КМ.

        Позволю себе отослать к своему переводу на эту тему, чтобы не повторяться.
          0
          Спасибо за отсылку к переводу.

          Самое странное, что и на quora и в wikipedia, что вобщем-то совсем не является отражением «современной научной мысли», — ретропричинность в первых рядах.
          И даже в вашем переводе, автор оппонирует ретропричинности в первую очередь.

          Из вашего перевода: «Важно только то, что главные электроны оказались в состоянии запутанности с вспомогательными электронами. Любая запутанность убивает интерференцию».
          Но ведь это не так. Или я изначально что-то спутал, или уже оказался в другой вселенной… И в эксперименте с отложенным квантовым ластиком, фраза «Любая запутанность убивает интерференцию», — также не подтверждается. Скорее это неверный перевод.

          И ещё в этом переводе: «Очевидно, наше решение измерить их горизонтально, а не вертикально, послало сигнал назад в прошлое и сообщило главным электронам, что им надо пройти сразу через обе щели, а не через одну» — также искажение фактов эксперимента.

          Вот это вообще перл :«Нет никакой надобности в обратной причинности для объяснения квантового ластика с отложенным выбором. Для последователя многомировой интерпретации, результат очевиден без всяких путешествий во времени.» — ну конечно, нужно выбрать то объяснение которое больше нравится или подходит для объяснения собственной веры.

          Т.е. ваша статья (врнее ваш перевод) и ваш комментарий к сожалению не принесли мне никаких ответов, а в статье вообще откланяется какое либо желание, что-либо объяснять и сводится к слову «очевидно». При этом что именно «очевидно», совершенно не очевидно.

          По поводу многомировой теории Эверетта, мне вот из этой статьи последний абзац нравится habr.com/ru/post/472220

          Я не противник многомировой теории. Она мне даже одно время нравилась. И в неё хочется верить. Главное не «уверовать».
            +3
            И даже в вашем переводе, автор оппонирует ретропричинности в первую очередь.
            Да, потому что по какой-то причине именно это устоялось в массовом сознании.
            «Любая запутанность убивает интерференцию», — также не подтверждается. Скорее это неверный перевод.
            Почему? Если ваши электроны запутались с чем-то, вы не увидите интерференции. Если вы можете эту запутанность отследить — вы можете восстановить интерференцию.

            В оригинале «In this case it doesn’t matter that we didn’t have honest decoherence; it just matters that the traveling electrons were entangled with the recording electrons. Entanglement of any sort kills interference.»

            также искажение фактов эксперимента.
            В чем?
            ну конечно, нужно выбрать то объяснение которое больше нравится или подходит для объяснения собственной веры.
            Не понимаю, в чем «перл»? Автор выбрал конкретную интепретацию, но вы можете найти подобное объяснение для любой другой.

            При этом что именно «очевидно», совершенно не очевидно.
            Ну так что именно не очевидно вам?

            По поводу многомировой теории Эверетта, мне вот из этой статьи последний абзац нравится habr.com/ru/post/472220
            Автор того поста дал совершенно безграмотное описание ММИ. Если вы Фейнман — вы можете себе позволить назвать чужую теорию чушью. Если вы ноунейм с хабра — это выглядит жалко.

            И в неё хочется верить. Главное не «уверовать».
            В физические теории не «верят». Их проверяют, и дают вероятности их справедливости.
              +1
              > В физические теории не «верят». Их проверяют, и дают вероятности их справедливости.

              Это хорошая позиция и я её полностью поддерживаю. ММИ к сожалению никак не проверяема. Или я ошибаюсь?

              А вот это утверждение, что запутывание фотонов (в конкретном тексте электронов) приводит к коллапсу волновой функции?

              Почему? Если ваши электроны запутались с чем-то, вы не увидите интерференции. Если вы можете эту запутанность отследить — вы можете восстановить интерференцию.

              В оригинале «In this case it doesn’t matter that we didn’t have honest decoherence; it just matters that the traveling electrons were entangled with the recording electrons. Entanglement of any sort kills interference.»


              Edited:

              Хочу добавить. В эксперементе Кима от 1999, интерференция наблюдалась для связанных фотонов если небыло наблюдателя. Т.е. путь прохождения фотона был неизвестен.

              «This result is similar to that of the double-slit experiment, since interference is observed when it is not known from which slit the photon originates, while no interference is observed when the path is known»

              Это противоречит, статье которую вы перевели и и вашему согласию со статьей.
                +2
                ММИ к сожалению никак не проверяема. Или я ошибаюсь?
                ММИ == КМ (без постулата о редукции), поэтому каждый раз, когда мы проверяем КМ, мы проверяем ММИ. Она фальсифицируема — довольно просто. Если, скажем КМ окажется нелинейной или стохастической, то ММИ будет ошибочной.

                А вот это утверждение, что запутывание фотонов (в конкретном тексте электронов) приводит к коллапсу волновой функции?
                Где утверждается, что запутывание приводит к коллапсу?

                  +3
                  ММИ — моё мнение — это вообще не интерпретация, а какая-то ерунда. Впрочем я сторонница того, что интерпретация КМ вообще не нужна. И без неё хорошо.
                    +2
                    А почему вы думаете, что ерунда?
                    И без неё хорошо.
                    А как быть с коллапсом? Вот у меня в экспериментах это уже на грани начинает быть, пока еще в статьях не приходится явно указывать интерпретацию, но недалеко уже от этого.
                      0

                      «А почему вы думаете, что ерунда?»


                      Скажите, когда происходит это самое ветвление вселенной? При каждом квантовом взаимодействии каких-либо частиц? По квантовому тику времени? С бесконечной скоростью (бесконечное число раз в секунду)?
                      Если вероятность результата квантового взаимодействия 50% ровно, сколько копий вселенных породится? Две? Сто? Бесконечно много? А сколько копий вселенной было в начале времени? Ноль? Одна? Бесконечно много?
                      Вы физический механизм ветвления вселенных хотя бы прикинуть можете? Энергия при ветвлении вселенных суммарно увеличивается? Уменьшается? Не меняется?
                      Как по мне ММИ порождает больше вопросов чем ответов....

                        +1
                        Я про это целую статью написал на хабре, и там в комментах мы тоже знатно обсудили все эти вопросы.
                          +1
                          Скажите, когда происходит это самое ветвление вселенной?
                          Когда декогеренция значительно запутывает измеритель с окружением.
                          При каждом квантовом взаимодействии каких-либо частиц?
                          Нет, при каждом измерении (декогеренции запутанного состояния).
                          С бесконечной скоростью (бесконечное число раз в секунду)?
                          Для непрерывных процессов — может быть, но мы точно не знаем, зависит от размерности гильбертова пространства, где живет волновая функция.
                          Если вероятность результата квантового взаимодействия 50% ровно, сколько копий вселенных породится?
                          Две
                          А сколько копий вселенной было в начале времени?
                          Одна
                          Вы физический механизм ветвления вселенных хотя бы прикинуть можете?
                          Ветвление — эмерджентый процесс, который мы как люди используем для описания наблюдаемой вселенной. Механизм ветвления — декогренеция (запутывание системы с окружением).
                          Энергия при ветвлении вселенных суммарно увеличивается?
                          Суммарная энергия сохраняется. Для каждого мира она пропорциональна квадрату амплитуды этого мира.

                            +1
                            Нет, при каждом измерении (декогеренции запутанного состояния).

                            Ну, формально — при каждом взаимодействии, если смотреть с точки зрения взаимодействующей частицы, собственно.


                            Суммарная энергия сохраняется. Для каждого мира она пропорциональна квадрату амплитуды этого мира.

                            Вы только уточните, что, собственно, энергия зависит от ВФ, а при "ветвлении" сама ВФ не дублируется, просто некоторые компоненты ВФ принимают такой вид, что можно назвать их "отдельными вселенными".

                              0
                              Ну, формально — при каждом взаимодействии, если смотреть с точки зрения взаимодействующей частицы, собственно.
                              Это да, но не с точки зрения нас. Покуда это просто взаимодействие, для нас мир не делится. Т.к. миры — вообще наш конструкт, особо о точке зрения частицы нет смысла говорить.
                              Вы только уточните, что, собственно, энергия зависит от ВФ, а при «ветвлении» сама ВФ не дублируется, просто некоторые компоненты ВФ принимают такой вид, что можно назвать их «отдельными вселенными».
                              Точно!
                            0

                            Все равно вопросов остаётся много. Взять хотя бы отдельно вопрос энергии.
                            Откуда уверенность что она сохраняется при ветвлении, а не увеличивается пропорционально количеству ответвлений? Что происходит с другими физическими величинами при ветвлении? Сокращается расстояние, то есть уменьшается объем пространства? Скорость света? Постоянная Планка? Время в ответвлениях течет со сравнимой скоростью? Кто-нибудь пытался это все прикинуть?

                              0
                              Откуда уверенность что она сохраняется при ветвлении, а не увеличивается пропорционально количеству ответвлений?
                              А откуда бы ей браться? Может и увеличивается, только это тогда нарушает законы физики, как мы их знаем.
                              Что происходит с другими физическими величинами при ветвлении?
                              А что с ними должно происходить? Появляется дубль классического мира, который мы с вами наблюдаем. Все величины дублируется, соответственно.
                              Сокращается расстояние, то есть уменьшается объем пространства?
                              Нет, с чего бы?
                              Скорость света? Постоянная Планка?
                              Остаются таковыми, почему им меняться?
                              Время в ответвлениях течет со сравнимой скоростью?
                              С одинаковой — почему оно вдруг будет менять скорость?

                              Главный момент, который нужно понять: «миры» в ММИ — это приближение, которое мы используем для удобства разговора о нашем наблюдаемом классическом мире. На самом деле это все одна волновая функция, и нет причин, почему бы физические величины меняли значение в разных ее частях (более того, в ММИ это просто невозможно).
                                +1

                                Если мы беремся утверждать, что при расщеплении вселенной из одного электрона в две с вероятностью процесса по 50%, сумма энергии остаётся для двух этих расщепленных состояний равной энергии начальной вселенной, это означает что масса электронов в новых вселенных в два раза меньше. Всем известная e=mc^2. И чтобы эти мультивселенные не развалились на йух, придется "подправить" и другие параметры электрона, что потянет за собой и другие изменения...

                                  +1
                                  Не совсем. Когда вы делите электрон на два (мира), оба имеют одинаковую энергию, равную энергии изначального электрона. Так что в каждом мире электрон сохраняет энергию. Но вклад этой энергии в суммарную энергию Вселенной делится на два, так что и там энергия сохраняется.
                                  В итоге энергия сохраняется как внутри каждого мира, так и для всей вселенной целиком.

                                  Математику можно найти, например, тут.
                        +1

                        Для тех, кто лезет в черные дыры или копается на границе с классикой, интерпретации могут помочь выбрать направление поиска. Может же случиться, что математика молчит, а эксперимент содержит двоечтения

                          +1
                          Я конечно излишне категорична. Действительно интерпретация может быть полезна для интуитивного поиска путей развития терфиза, но сама по себе вовсе не так уж необходима. Во всяком случае отсутствие интерпретации не может быть основанием для критики теории, соответствующей опыту.
                        0
                        Где утверждается, что запутывание приводит к коллапсу?


                        Вообще-то я вопрос задал и вы на него не ответили. Если
                        Если ваши электроны запутались с чем-то, вы не увидите интерференции


                        Если нет коллапса волновой функции, то необходимо объяснить данный феномен, каким-то образом. Хотя это совершенно не важно, т.к. утверждение ложное, что и показывает эксперимент Кима.

                        А ещё вот эта работа довольно интересна, и к теме статьи подходит:
                        arxiv.org/pdf/1205.4926.pdf

                        Вот эта фраза в ней, паранойу вызывает:

                        «As usual, if the photons could know in advance the choice of measurement setting in the Bell test, then a local model can mimic Bell inequality violations»

                        Пойду склею шапочку из фольги ...[sarcasm]
                          +1
                          Если нет коллапса волновой функции, то необходимо объяснить данный феномен, каким-то образом.
                          Две ВФ совершенно не обязательно будут интерферировать, даже без коллапса. Никто не говорит, что при запутанности происходит коллапс. Просто при запутанности одна часть (без второй) выглядит как тепловое состояние. Тепловое состояние не интерферирует (точнее, вы не можете увидеть результата интерференции).

                          Там же в посте все расписано.
                            0
                            Две ВФ совершенно не обязательно будут интерферировать, даже без коллапса.

                            Ок, раз мы согласны, что в статье которую вы перевели, фраза «Entanglement of any sort kills interference», — ложна. И вот это утверждение
                            Две ВФ совершенно не обязательно будут интерферировать
                            гораздо точнее и естественне, то можно пойти далее.

                            Есть-ли возможность рассмотреть эксперимент отложенного квантового ластика, ч-з призму голографической теории или ПКГ?

                            Прошу прощения за назойливость, — просто редко доводится задавать вопросы на данные темы. А темы очень интересные.
                              +1
                              Ок, раз мы согласны, что в статье которую вы перевели, фраза «Entanglement of any sort kills interference», — ложна.
                              Нет, потому что «убивает» не значит «коллапс ВФ».
                              Есть-ли возможность рассмотреть эксперимент отложенного квантового ластика, ч-з призму голографической теории или ПКГ?
                              А при чем тут эти теории? Во-первых, ни одна из них не является полноценной теорией. Во-вторых, это про гравитацию, а не кванты. Голографическая «теория» это вообще не теория — это набор гипотез. ПКГ еще настолько далека от воспроизведения даже самых простых вещей, что о чем-то более прикладном пока речи не идет.

                              Прошу прощения за назойливость, — просто редко доводится задавать вопросы на данные темы. А темы очень интересные.
                              Я всегда рад пообсуждать, мне только не нравится, когда мои утверждения объявляют ложными. Я могу ошибаться, но я не лгу.
                                0
                                Нет, потому что «убивает» не значит «коллапс ВФ».


                                Я с этим согласился. Я не согласен с утвержднием, что связывание «убивает» интерференцию в дщэ, т.к. это противоречит экспериментальным результатам.

                                Я всегда рад пообсуждать, мне только не нравится, когда мои утверждения объявляют ложными. Я могу ошибаться, но я не лгу.


                                Вообще-то я утверждение автора статьи назвал ложным. Это не в смысле «враньё», а в смысле обычной булевой алгебры.

                                Надеюсь и автор из статьи изымет эту фразу, и вы её в дальнейшем использовать перестанете(Для уточнения, какую именно фразу я имею в вуду: «Entanglement of any sort kills interference»).

                                Двигаемся дальше?
                                  0
                                  Я не согласен с утвержднием, что связывание «убивает» интерференцию в дщэ
                                  Но с точки зрения наблюдателя это буквально так. Что там происходит «за фасадом» — другой вопрос (который еще и зависит от интерпретации). Я понимаю вашу позицию, но это не очень относится к физике. Очевидно и слово kill, и слово «убивает» — не термины, и уж тем более совсем не относятся к коллапсу.

                                  Так что я не вижу ничего предосудительного в использовании этого слова, но давайте дальше.
                                    0
                                    Но с точки зрения наблюдателя это буквально так


                                    Да так, но только не в эксперементе Кима, в случаях когда неопределённость остаётся, из за того что неизвестен путь фотона, т.е. нет наблюдателя.

                                    Мне кажется это очень важным в данном эксперементе отложенного квантового ластика, и очень недооцененным.

                                    Почему я вспомнил про ПКГ (независимо от отношения к ней) и наверное это лучше называть «голографический принцип»(ГП)?
                                    Начну с последнего: мнгновенные взаимодействия entangled (как их сейчас принято вообще на русском называть? связанные, запутанные, сцепленные?) частиц и отсутствие влияния расстояния. Именно с этим связаны мои вопросы относительно «точки отсчёта фотона». Опять уточню: «не инерциальной». Также как и возможность того, что связанные частицы вовсе не куча частиц, а одна (правда верить в это все труднее с ростом кол-ва запутанных частиц). Мне просто интересна трактовка эксперимента Кима, теми кто понимает ГП.

                                    Относительно ПКГ, приведу выдержку из nature

                                    Traditionally when people talked about “quantum” gravity, they were referring to quantum discreteness, quantum fluctuations and almost every other quantum effect in the book—but never quantum entanglement. That changed when black holes forced the issue. Over the lifetime of a black hole, entangled particles fall in, but after the hole evaporates fully, their partners on the outside are left entangled with—nothing. “Hawking should have called it the entanglement problem,” says Samir Mathur of Ohio State University.


                                    Мне почему-то казалось, что ПКГ не только «про гравитацию». Но это уже не важно, вы уже на данные вопросы ответили.
                                      +1
                                      Да так, но только не в эксперементе Кима, в случаях когда неопределённость остаётся, из за того что неизвестен путь фотона, т.е. нет наблюдателя.
                                      Я не понимаю, о чем вы говорите. У Кима вы запутываете фотоны после прохождения щелей, и, в зависимости от наблюдения одной или двух частей этой запутанности, вы либо видите интерференцию, либо нет. Ровно то, о чем я пишу. По вашей же ссылке на вики, рисунок 3-4. Когда измеряются разные части запутанности, интерференции нет.

                                      Начну с последнего: мнгновенные взаимодействия entangled (как их сейчас принято вообще на русском называть? связанные, запутанные, сцепленные?) частиц и отсутствие влияния расстояния.
                                      Я говорю «запутанные», но это скорее привычка. Частицы не взаимодействуют в привычном смысле этого слова (т.е. нет какой-то частицы/поля — переносчика взаимодействия). Лучше всего об этом думать как о нелокальности волновой функции: частицы находятся в двух местах одновременно в некотором смысле. Т.к. обе находятся в двух местах одновременно, то в этих местах всегда две частицы, и «взаимодействие» при измерении локально. Что нелокально и мгновенно (в рамках копенгагенской интерпретации!) так это проявление свойств частицы во втором месте при измерении их в первом (т.е. коллапс ВФ).

                                      менно с этим связаны мои вопросы относительно «точки отсчёта фотона». Опять уточню: «не инерциальной».
                                      Вы вообще не можете перейти в «точку зрения фотона», эта фраза не имеет смысла. Неинерциальная система отсчета для фотона тоже не имеет смысла (как вы себе это представляете?). Но даже если на секунду предположить, что это возможно, я не понимаю, что из этого следует.

                                      Также как и возможность того, что связанные частицы вовсе не куча частиц, а одна (правда верить в это все труднее с ростом кол-ва запутанных частиц)
                                      Если уж на то пошло, то разговаривать о частицах вообще довольно бессмысленно. Это все возмущения квантовых полей.
                                      Но и с точки ГП все равно не получится, чтобы все частицы были одной. Единственное, что возможно в духе ГП, так это то, что расстояние между частицами на поверхности мало, т.е. они локальны на поверхности, но нелокальны в объеме. Подобные теории пытаются строить, но пока безуспешно.

                                      Мне почему-то казалось, что ПКГ не только «про гравитацию».
                                      Конечно, это теория, которая пытается проквантовать пространство-время. Разумеется, она связана с квантами. Но она нацелена в первую очередь на квантовую гравитацию.

                                      А насчет запутанности вы правы: запутанность играет центральную роль в построении теорий квантовой гравитации. Но опять же, это не очень пока относится к обсуждаемому. Т.е. интерпретации КМ и теория квантовой гравитации — это две совершенно разных задачи, и пока не видно, чтобы они могли быть решены одним махом.
                                        0
                                        Я не понимаю, о чем вы говорите. У Кима вы запутываете фотоны после прохождения щелей, и, в зависимости от наблюдения одной или двух частей этой запутанности, вы либо видите интерференцию, либо нет.


                                        Давайте поясню, как сумею:

                                        В одном из первых экспериментов «delayed choice quantum eraser», не использовались связные частицы, просто детектор устанавливался посе щели. Интерференционная картина не наблюдалась если детектор был включен. Т.е. разницы нет, до щели стоит детектор или после. Если есть «наблюдатель», происходит коллапс волновой функции. В сулчае если «наблюдатель» находится за щелью, то создаётся ощущение, что фотон или вселенная знают, что за данным фотоном будет вестись наблюдение.

                                        На всякий случай работа Кима и товарищи от 1999г.[https://arxiv.org/abs/quant-ph/9903047]

                                        Да наблюдение происходит после щелей. И да на BBO кристал фотоны попадают после щели, и соответственно эмиссия связанных фотонов от А или B, происходит на BBO кристале, т.е. после щелей.

                                        Однако, интерференционная картина не наблюдается только на D4 и D3, и наоборот наблюдается на D1 и D2 [не могу не выделить: интерференция у связанных фотонов], единственное отличие (D1,D2) и (D3,D4) друг от друга, это то, что мы обладаем информацией о пути прохождения фотона для (D3,D4) и не обладаем этой информацией для (D1,D2).

                                        Это наверное неловкая формулировка: «Когда измеряются разные части запутанности, интерференции нет.»?

                                        На самом деле при любом измерении (независимо, единичного фотона, или одного из фотонов пары), происходит коллапс волновой функции.

                                        Весь смак эксперимента, в том что на (D1, D2) мы не обладаем информацией, о том какой именно фотон из пары и каким путём (или оба одновременно) приходят на (D1,D2).

                                        Вы вообще не можете перейти в «точку зрения фотона», эта фраза не имеет смысла.


                                        Я абсолютно согласен с тем, что человеческий мозг (ничей, — ни мой ни ваш, ни кого угодно другуго) не может представить себя одномерным объектом в суперпозиции или волной, и у фотона «точки зрения» быть не может. Я просто не в состоянии выразить, другими словами то что имею в виду.

                                        Попробую так: Допустим, фотон одномерный объект на четырёхмерной поверхности в пятимерном антидеситтеровском пространстве, проецируемый в наше 3-х мерное пространство (ворпос: «Чем?»)… Стало легче? Мне точно нет.

                                        Но и с точки ГП все равно не получится, чтобы все частицы были одной. Единственное, что возможно в духе ГП, так это то, что расстояние между частицами на поверхности мало, т.е. они локальны на поверхности, но нелокальны в объеме. Подобные теории пытаются строить, но пока безуспешно.


                                        Вот именно, особенно когда мы говорим о целом облаке атомов цезия, где все состояния частиц спутаны друг с другом. Это не улучшает понимания. Я из за этого ночами спать не могу.

                                        Конечно, это теория, которая пытается проквантовать пространство-время....


                                        Я надеялся, что т.к. ПКГ работает независимо от геометрии пространства (фонo-независима), у нее есть шанс каким-то образом пролить свет на нелокальность. Однако, я нигде не могу найти работу Маркопулу-Смолин 2003г «Квантовая теория из квантовой гравитации». Поэтому даже понятия не имею, что в этой работе может быть интересного, и как сквозь призму этой работы можно рассматривать экеримент Кима

                                          0
                                          Я все равно не очень понимаю, что вы все таки хотите сказать про запутанность. Сначала вы создаете запутанность в BBO кристалле, запутанность между 4 частицами. Наблюдая только три из них (D0 и D3 или D4), вы не видите интерференции, т.к. наблюдаете за смешанным состоянием. Наблюдая все четыре из них (D0 и D1 или D2), вы видите интерференцию, т.к. наблюдаете чистое состояние. Конечно, вы увидите интерференцию, если имеете доступ ко всем частям запутанного состояния, о том и речь.

                                          Я абсолютно согласен с тем, что человеческий мозг (ничей, — ни мой ни ваш, ни кого угодно другуго) не может представить себя одномерным объектом в суперпозиции или волной, и у фотона «точки зрения» быть не может. Я просто не в состоянии выразить, другими словами то что имею в виду.
                                          Я к тому, что эта фраза буквально математически не имеет смысл. Вы не можете определить неподвижную систему отсчета для фотона.

                                          Дело в том, что такие гипотезы типа «а что если» довольно бессмысленны без математики. На таком уровне теорий предположить можно что угодно, и единственный способ отделить зерна от плевел — иметь непротиворечивое математическое описание.

                                          Однако, я нигде не могу найти работу Маркопулу-Смолин 2003г «Квантовая теория из квантовой гравитации».

                                          Эту? Вообще, полно подходов к получению квантовой теории из более общих теорий, но пока все они недостаточно хороши.

                                          Да и самое главное — в квантовом ластике нет ничего этакого, что требовало бы хитроумных теорий, даже копенгагенская интерпретация вполне справится.
                                            +1
                                            Справедливости ради, в работе Кима генерирут 2х-фотонное состояние, а не 4х.
                                              0
                                              Да, состояние двухфотонное, а запутанность — четырехчастная (два фотона + две щели).
                                            +1
                                            Эксперимент проще понять если учитывать что интерференционная картина наблюдается (или не наблюдается) на D0, а не D1-D4. К D1-D4 летят фотоны- метки, которые несут информацию о щелях. Фотоны которые должны или не должны интерферировать летят к D0, который установлен на сканирующем столике. Если смотреть на D0, где интерферирует фотон, запутанный с фотоном-меткой, то интерференция там наблюдаться не будет. Обэтом и упомнается выше: если фотон с чем-то запутан, он не показывает наблюдаемую интерференцию как ни старайся. Интерференцию можно увидеть/восстановить только если учитывать второй фотон из пары, и то после удаления из него информации о щели (что тоже включает в себя интерференцию, но это уже детали).

                                            Аналогично, если смотреть на детекторы D1-D4 по отдельности, то интерференционноый картины там тоже нет.
                                              0
                                              Ок разбираемся вместе:

                                              В моём понимании, (возможно оно ошибочно):
                                              а) неважно связанные ли частицы или единичные, «наблюдатель/измерение» приводит к коллапсу волновой функции (и как следствие, — отсутствию интерференционной картины).

                                              б) коллапс волновой функции на D0, D3, D4, происходит потому, что нблюдатель есть (состояние пары будет разрушено измерением/наблюдеием см. пункт а. неважно из за какого фотона в паре происходит коллапс).

                                              в) равноправный сетап но без знания информации о пути (D0, D1, D2), не приводит к коллапсу волновой функции на D0 — интерференционная картина есть.

                                              После чтения ваших комментариев, добавляются такие пункты:

                                              г) D0 отстоит на 8ns от (D3,D4) и от (D1,D2). И это не имеет никакого значения.
                                              д) Сам факт того, что мы знаем весь путь (в случае D0,D3,D4), — достаточно, для того чтобы фотон стал частицей, и на всех отрезках пути от D0 до D3 и от D0 до D4, он нигде не является волной, — интерференцонной картины наблюдать не получится.

                                              Теперь вопрос:

                                              Как быть с тем фактом, что отключение измерений на D3, D4, приводит к интерференционной картине на D0? < — Или это вообще ложное утверждение?
                                                +2
                                                приводит к коллапсу волновой функции

                                                Проблема в том, что вы рассматриваете коллапс как некоторый физический процесс, как следствие — он происходит в конкретный момент времени при взаимодействии определенных объектов вполне конкретным образом влияя на состояния этих объектов. Но по факту коллапс не физичен, по-этому ему не нужно следовать причинности, по факту — это мы выдумываем коллапс чтобы придать все процессу определенную интерпретацию и поскольку мы уже знаем весь процесс целиком, то причинность не нарушена. Если же мы рассматриваем коллапс как реальный процесс — мы не имеем права выбирать произвольно момент коллапса — он должен быть установлен исходя из непротиворечивости описания

                                                  0
                                                  Но по факту коллапс не физичен, по-этому ему не нужно следовать причинности, по факту — это мы выдумываем коллапс чтобы придать все процессу определенную интерпретацию и поскольку мы уже знаем весь процесс целиком, то причинность не нарушена


                                                  А я и не веду к ретропричинности.

                                                  Вот он ключевой момент «и поскольку мы уже знаем весь процесс целиком», — т.е либо есть скрытая переменная (что противоречит результатам в эксперементе Перуззо), либо времени не существует (по крайней мере для фотонов), либо расстояние для фотонов (одномерных объектов на четырёхмерной поверхности в антидеситтеровском пространстве), отлично от того расстояния, каким наблюдаем его мы.

                                                  Я процесс, рассматриваю как человек, — последовательно по шагам, я не всостоянии мыслить не поступательно. А на самом деле, рассматривать нужно не как процесс. Точка зрения должна меняться? Так?

                                                  Или это опять «пурга»?

                                                  Ах да, есть-же ещё "Объективная редукция" которая, всё ещё имеет право на жизнь, и ПКГ начинает играть некими красками.
                                                  +1
                                                  Добавлю: интерференция видна только на статистически большом наборе измерений. Т.е., конечно, у вас есть процесс измерения, и он «коллапсирует» ВФ в одно конкретное значение. Только после повторения эксперимента много-много раз (каждый раз приготавливая и коллапсируя ВФ) вы увидите интерференционную картинку.
                                                    +1
                                                    Только после повторения эксперимента много-много раз (каждый раз приготавливая и коллапсируя ВФ) вы увидите интерференционную картинку.

                                                    Да, это, ключевой момент. Если бы мы могли определять наличие интерференции по одному событию — то мы могли бы перед детектором поставить какую-нибудь замедляющие фотон среду (или вообще взять неспешно летящий электрон), проверять наличие интерференции и в зависимости от результата успевать отключать/включать детектор в противоположность измеренному ДО того как фотон до него долетит. Уничтожая, таким образом, вселенную парадоксом :)


                                                    thatsme


                                                    Я процесс, рассматриваю как человек, — последовательно по шагам, я не всостоянии мыслить не поступательно. А на самом деле, рассматривать нужно не как процесс.

                                                    Коллапс происходит в тот момент, когда вы в целом измеряете всю систему — состоящую и из фотонов, и из экрана, и из детектора.
                                                    При этом в одном случае вы включаете в измерение состояние детектора, а в другом — нет. В итоге у вас получается разложение в разные базисы (на самом деле и квантовые системы в целом разные). Разные базисы — разные результаты.

                                                      0
                                                      Только после повторения эксперимента много-много раз

                                                      Да, давайте обсуждать очевидные вещи. Это ведь так нужно.

                                                      Коллапс происходит в тот момент, когда вы в целом измеряете всю систему — состоящую и из фотонов, и из экрана, и из детектора.


                                                      При этом отвечать на мои вопросы вы избегаете, и эту мысль постом выше вы уже изложили.
                                                        0
                                                        При этом отвечать на мои вопросы вы избегаете, и эту мысль постом выше вы уже изложили.

                                                        Так а что вам тогда непонятно? Добавляя и убирая детекторы, вы меняете базис разложения. На самом деле — даже если задержать пучок фотонов до попадания на детекторы, все равно проблем нет. В одном случае вы измеряете сперва экран, потом — датчики, во втором — сперва датчики, потом — экран. Порядок измерений разный — разный и результат. Как в случае измерить импульс — потом координату, или сперва координату — потом импульс.

                                                          0
                                                          В одном случае вы измеряете сперва экран, потом — датчики, во втором — сперва датчики, потом — экран.

                                                          Допустим D0 мы назовём экраном. И на самом деле мы измеряем его раньше чем датчики (неважно какой группы). Причём всегда.
                                                          Дальше я только повторяться буду. Это контрпродуктивно. Лучше перечитать мои комментарии 1 и 2 и объяснить мне, что именно я упускаю.
                                                            +1
                                                            Допустим D0 мы назовём экраном. И на самом деле мы измеряем его раньше чем датчики (неважно какой группы). Причём всегда.
                                                            Дальше я только повторяться буду.

                                                            И, вопрос-то в чем?


                                                            Лучше перечитать мои комментарии 1 и 2 и объяснить мне, что именно я упускаю.

                                                            Не знаю, вам уже каждый пункт объяснили не по разу. Укажите точно в каком моменте у вас непонимание возникает.


                                                            Я там вижу только один овпрос:


                                                            Как быть с тем фактом, что отключение измерений на D3, D4, приводит к интерференционной картине на D0?

                                                            На него выше дан вполне конкретный ответ. Вы не можете ожидать того же результата, меняя базис разложения.

                                                              0
                                                              В одном случае вы измеряете сперва экран, потом — датчики, во втором — сперва датчики, потом — экран.


                                                              На него выше дан вполне конкретный ответ. Вы не можете ожидать того же результата, меняя базис разложения.


                                                              Я его и не ожидаю. Самое смешное, что «базис расположения» не меняется. Я на это также многократно указывал. Если я ошибаюсь, покажите в работе Кима конкретный абзац, в котором это указано.

                                                              Либо покажите ошибки в его работе, и того что он не учёл, что базис меняется.
                                                                0
                                                                Я его и не ожидаю. Самое смешное, что «базис расположения» не меняется.

                                                                Как это не меняется? Меняется.


                                                                Либо покажите ошибки в его работе, и того что он не учёл, что базис меняется.

                                                                Почему не учел? Учел, конечно. Он же так и пишет — вы получаете разные результаты когда проводите разные измерения, конкретно — измерения разных детекторов.

                                                    +1
                                                    «наблюдатель/измерение» приводит к коллапсу волновой функции

                                                    Нет, наблюдатель запутывает частички с собой и этим уничтожает интерференцию. В даном эксперименте, фотоны летящие к D1-D4 — это и есть наблюдатель, фотоны у D0 — интерферирующие частички. Коллапс появляется только когда фотон ударил детектор, при этом интерференция на D0 пропадет вне зависимости от того когда сработают детекторы D1-D4 и сработают ли вообще.

                                                    Как быть с тем фактом, что отключение измерений на D3, D4, приводит к интерференционной картине на D0? < — Или это вообще ложное утверждение?

                                                    Картина на D0 никак не зависит от того что и где как-то еще измеряется. Сам факт включения или отключения любого их других детекторов не повлияет на пятно на экране D0. Интерференционну картину можно увидеть если смотреть на совпадения между щелчками (обнаружениями фотонов) на D0 и D3 (или D4).
                                                      0
                                                      при этом интерференция на D0 пропадет вне зависимости от того когда сработают детекторы D1-D4 и сработают ли вообще…

                                                      Картина на D0 никак не зависит от того что и где как-то еще измеряется.


                                                      Покажите на этот момент в работе Кима. Приведите цитату. Или вы утверждаете, что Ким врёт?

                                                      A pair of entangled photons, photon 1 and photon 2, is then emitted from either atom A or atom B by atomic cascade decay. Photon 1, propagating to the right, is registered by a photon counting detector D0, which can be scanned by a step motor along its x-axis for the observation of interference fringes. Photon 2, propagating to the left, is injected into a beamsplitter. If the pair is generated in atom A, photon 2 will follow the A path meeting BSA with 50% chance of being reflected or transmitted. If the pair is generated in atom B, photon 2 will follow the B path meeting BSB with 50% chance of being reflected or transmitted. Under the 50% chance of being transmitted by either BSA or BSB, photon 2 is detected by either detector D3 or D4. The registration of
                                                      D 3 or D4 provides which-path information (path A or path B) of photon 2 and in turn provides which-path information of photon 1 because of the entanglement nature of the two-photon state of atomic cascade decay. Given a reflection at either BSA or BSB photon 2 will continue to follow its A path or B path to meet another 50-50 beamsplitter BS and then be detected by either detector
                                                      D1 or D2, which are placed at the output ports of the beamsplitter BS. The triggering of detectors D1 or
                                                      D2 erases the which-path information. So that either the absence of the interference or the restoration of the interference can be arranged via an appropriately contrived photon correlation study.


                                                        +1
                                                        Ким прямым, выми выделенным, текстом подтверждает мои слова: Интерференцию можно восстановить если смотреть на корреляцию обнаружений фотонов на двух детекторах.

                                                        Итого, на D0 вседа пятно. Если смотреть сигнал на D0 и сравнивать его с сигналами на других детерторах, то в корреляциях с некоторыми из них можно увидеть полосы.

                                                        Если бы картинку на D0 можео было менять манипулируя посторонними детевторами — это бы была магия, а не квантовая механика. В КМ никакие манипуляции с запутанным фотоном никак не отображаются на втором фотоне из пары, вся суть в корреляциях.
                                                          –1
                                                          Ким прямым, выми выделенным, текстом подтверждает мои слова: Интерференцию можно восстановить если смотреть на корреляцию обнаружений фотонов на двух детекторах.


                                                          Я этот текст специально выделил. Зачем вы его перевираете. Это уже ни в какие ворота не лезет. Или у вас с английским туго?
                                                            +2
                                                            Все верно, этот текст прямым текстом подтверждает мои слова.
                                                            Дословно: отсутствие интерференции или ее восстановление может быть организовано при помощи соответствующего коореляционного измерения.

                                                            То есть измерения на двух детекторах одновременно и сравнения сигналов на них. Посмотрите графики в статье, нигде нету сигнала с одного детектора, только корреляции, к каждой картинке приписка "«joint detection» rate between… ".

                                                            Сигнал на D0 не зависит от наличия или отсутствия схемы с детекторами D1-D4 (или ее частей), а сигнал на D1-D4 не зависит от того что происходит с D0.
                                                            В даном примере, поскольку фотоны которые летят к D0 запутаны с чем-то еще, они не интерферирут и сигнал, в идеале, там будет всегда выглядеть примерно как на Fig. 5 в статье.

                                                            В конкретной работе Кима, сингала бы не было вообще, он бы утонул в шумах, но это уже технические детали.
                                                              –1
                                                              Вы работу не читали. И значимости этого эксперимента не понимаете. Обратили внимание на выделенный фрагмент, при этом всё ещё продолжаете утверждать, что на D0 интерференции не наблюдается:
                                                              Figs.3, 4, and 5 report the experimental results, which are all consistent with prediction. Figs.3 and 4 show the “joint detection” rates R01 and R02 against the x coordinates of detector D0. It is clear we have observed the standard Young’s double-slit interference pattern.

                                                              Цитата ваших слов (вы это повторяете снова и снова):
                                                              В даном примере, поскольку фотоны которые летят к D0 запутаны с чем-то еще, они не интерферирут и сигнал, в идеале, там будет всегда выглядеть примерно как на Fig. 5 в статье.

                                                              Из работы Кима, то о чём я говорил ранее, всё зависит от наблюдателей (D1,D2) — нет информации о пути (нет явного нбаблюдения), и (D3,D4) — есть информация:
                                                              Fig.5 reports a typical R03 (R04), “joint detection” counting rate between D0 and “which-path” D3 (D4), against the x coordinates of detector D0.


                                                                +2
                                                                Вы продолжаете игнорировать написанное прямым текстом в работе: все наблюдения и графики — это корреляционные сигналы между детектором D0 и еще каким-то. Вы дважды этот факт процитировали и оба раза не увидели.

                                                                Пока вы не поймете, что пятно на D0 не может меняться от того что там с детекторами D1-D4 происходит, ваше понимание этого достаточно элементарного примера не продвижется никак.

                                                                На этом закончу, все ответы уже были даны несколько раз.
                              +1

                              Действующие квантовые компьютеры могут изменить баланс сил. Как только на квантовом компьютере будет разложено на множители ну хотя бы миллионозначное число, ММИ получит подпорку в виде параллельных вычислений силами многих миров.


                              Копенгагену от этого будет ни холодно ни жарко, а вот многие реалистичные теории попритухнут, особенно клеточные автоматы (если будет доказано, что квантовый компьютер действительно могущественней классического компьютера с ячейками планковских масштабов.)


                              Ну а по мне, чисто из привычки и соображений комфорта, даже при разного рода фальсификациях, многие специалисты будут искать лазейки и все равно оставаться на своем стеке

                                +2
                                Не знаю, я не уверен, что КК как-то повлияют на интерпретации. В принципе, КК не делают ничего такого особенного, чего мы не делаем в лабах ежедневно (только на ином техническом уровне). Поэтому ММИ получит поддержку в виде пиара, но не в виде физической аргументации. Просто очень красиво представлять вычисления во многих мирах, но это просто красивая метафора. И вроде реалистическим теориям тоже не должно сильно хуже стать, по крайней мере пока.
                                  0

                                  Ну Хоофт сразу сакцентировал, что КК для КА будет нехорошим злом, из наших как помню Хреников скептически отзывался о КК, и еще у каких-то реалистов мысль проскакивала, поэтому жду с нетерпением, чтоб посмотреть что из этого выйдет

                                    +1
                                    Любопытно, я не знал об этом! Я недавно смотрел лекцию т Хоофта про КА, но что-то не помню про это. Но вообще, наверное, всегда можно найти способ включить, учитывая, насколько эти теории еще не проработанные. Скажем, пилот-волна по идее дружит с КК вполне.
                                    +1
                                    Не знаю, я не уверен, что КК как-то повлияют на интерпретации.

                                    Мне кажется, логика тут понятная — если какая-то реалистическая интерпретация верна, то КК можно эмулировать классическими средствами в той же алгоритмической сложности. Что математически неверно.

                                      +2
                                      Ну это если мы можем доказать математически, что действительно КК строго мощнее классических (пока мы не можем даже с P/NP разобраться). Наличие КК не является прямым доказательством невозможности создать классический алгоритм. Кроме того, возможно, классические алгоритмы не учитывают возможность эмуляции нелокальности. Тот факт, что те же клеточные автоматы воспроизводят квантовую механику, говорит о том, что мы не можем отличить просто экспериментально запутанность квантовую от эмуляции запутанности клеточными автоматами.
                                        +2
                                        Наличие КК не является прямым доказательством невозможности создать классический алгоритм.
                                        Если вернуться к книге `т Хоофта, то в разделе 5.8 посвящённом квантовому компьютеру он пишет, что КК может опровергнуть (фальсифицировать) те модели КА которые он рассматривает. Он закончил главу так:
                                        If engineers ever succeed in making such quantum computers, it seems to me that the CAT is falsified; no classical theory can explain perfect quantum computers.

                                        Тут надо всю книгу внимательно прочитать, чтобы дискутировать идеи `т Хоофта, но так как известно, что квантовые КА не входят в противоречие с КК, получается что модели, которые он подразумевает, это не они, а классические КА. Тогда всё это возвращает нас к вопросу о “квантовом превосходстве”, который не так давно обсуждался в связи с другим постом.
                                          0
                                          Я, к сожалению, недостаточно хорошо понимаю КА, чтобы обсуждать конкретно их… Поэтому говорил только о более глобальном доказательстве, что класс сложности для классических алгоритмов строго внутри квантовых (скажем, NP<QMA).
                                          А так да, давайте перейдем обратно в тот тред, на который я забыл ответить:)
                                    +2
                                    Как минимум некоторые квантовые алгоритмы в теории можно реализовать и на классической аналоговой системе типа колеблющейся струны. И вообще, хоть это скорее из-за того, что никто особо не занимался этой проблемой, но тем не менее нет доказательства, что для какого-то класса задач нельзя построить аналоговый алгоритм, эквивалентный квантовому. Поэтому пока что подпорки никакой поставить нельзя, ведь (на сегодняшний день) ничему не противоречит сценарий, что у квантовых компьютеров их квантовость как раз ничего и не даёт, а все их преимущества возникают из-за того, что они отошли от общепринятой модели цифрового компьютера.
                                    +2
                                    Хочу добавить. В эксперементе Кима от 1999, интерференция наблюдалась для связанных фотонов если небыло наблюдателя. Т.е. путь прохождения фотона был неизвестен.

                                    Здесь везде вечная квантомеханическая путаница в терминологии. Когда говорят "интерферируют фотоны", то имеют в виду "интерферируют состояния фотонов". Подобные вещи очевидны для человека, который понимает о чем речь, но вызывают полное непонимание реальных процессов при попытке разобраться со стороны остальных.


                                    В частности — интерферировать друг с другом могут разные состояния одного и того же фотона, например. Или интерференция может быть своего рода "перекрестной" — один фотон находится в А+В, второй в C+D, А интерферирует с С, В интерферирует с D. По-этому вам не важны фотоны, важны их состояния (ну и вообще говоря состояния не отдельных фотонов, а квантово-механической системы в целом — после запутывания разложить систему в произведение независимых состояний уже, в общем случае, нельзя).

                              +2
                              Не существует инерциальной системы отсчёта, связанной с фотонами.
                                +1
                                Это вы к пунктам а) и б), я правильно понял? Но я не имел ввиду инерциальную систему отсчёта. Если честно, я понятия не имею какой должна быть система отсчёта у фотона. Он не наблюдает времени, он движется со скоростью C, как с точки зрения фотона рассматривать нашу реальность не ясно. Тут совершенно профанское с моей стороны определение: «представьте что вы фотон». Лишня сущность наверное, и представить не получается…
                              +2
                              Давеча Сабина Хосенфельдер стала большой сторонницей, даже написала большой подробный разбор интерпретации. Я же, честно говоря, не очень понимаю, в чем он принципиально отличается от божественного вмешательства. Супердетерминизм вообще приводит к бессмысленности науки как таковой: т.к. результаты эксперимента по определению необъективны, мы не можем понять реальность в принципе.

                              Вот, кстати, неплохой критический пост.
                                +1

                                Ну при теистическом варианте (могущественное существо вмешивается в жизнь) нам остается только, следуя этим внешним намекам, играть по правилам, чтоб его умаслить. А так да, супердетерминизм смахивает на карму, Дао и все такое, потому, будучи прагматиком, я бы его не брал на работу. Но для философщины будет самое то: малой кровью решать парадоксы, при этом, в отличие от божественного фатализма, есть простор для мысли вширь и вглубь.


                                Ну а на смысл науки это не влияет — мы все также хотим еды, безопасности, комфорта и эстетики, но при этом работаем по законам мира, который можно изучать

                                  +4
                                  Ну вот я не очень понимаю, почему супердетерминизм не убивает весь смысл занятий наукой (по крайней мере физикой). А именно, если исходы экспериментов не являются статистически независимыми (а это утверждение супердетерминизма), весь наш научный метод абсолютно теряет смысл. Т.е. мне кажется, эта концепция выходит за рамки науки как таковой, именно поэтому я привел пример с божественным вмешательством.
                                    +2
                                    А почему он должен убивать?
                                    Даже если обстоятельства происходящего зависят от воли Единого Закона или Высшего Разума всегда лучше более точно предсказывать эти обстоятельства.

                                    Банальный выдуманный пример про ребёнка и отца-единственного-кормильца:
                                    Если отец пришёл домой пьяный и у него в кармане ещё булькает, то какое-то время безопасно и может даже выгодно вылезти из шкафа.
                                    Если отец пришёл домой пьяный и у него не булькает, то почти наверняка он будет не в духе и лучше отсидеться в шкафу.
                                    Если отец пришёл домой трезвый, то надо ловить более сложные сигналы.
                                    Если отец не пришёл, то что делать неизвестно.

                                    Конечно, можно игнорировать бульканье, так как всё равно всё зависит от чужой воли, но только из-за онтологической проблемы всё время сидеть в шкафу не пытаясь добиться лучшего знания и лучших условий немного странно.
                                      +2
                                      Да, но супердетерминизм (СД) утверждает, что исходы эксперимента могут меняться в зависимости от неких неизвестных обстоятельств, и могут влиять друг на друга. Т.е. в ваше примере это значит, что потому, что вы решили не вылезать в один день из шкафа, в другой день это повлияет на отца неизвестным вам образом. Вы думаете, что создаете систему, но она системой не является, т.к. может измениться в любой момент, и вы не можете это изменение предсказать — принципиально.

                                      только из-за онтологической проблемы всё время сидеть в шкафу не пытаясь добиться лучшего знания и лучших условий немного странно.
                                      Да, согласен. Только мой посыл такой: если вы принимаете СД как «решение» проблемы измерения, вы принимаете бессмысленность научного метода, который опирается на статистическую независимость (и не только в физике). Но у СД есть множество альтернатив, которые не хуже справляются с проблемой измерения, но не требуют такого радикального отрицания научного метода.
                                        +1
                                        Да, получается, что физический эксперимент не воспроизводим, т.к. каждым экспериментатором рулит своё провидение. А воспроизводимость — краеугольный камень научного метода.
                                          +1
                                          Именно! И я, честно говоря, не представляю, как ученый может принять эту точку зрения и продолжать заниматься наукой. Возможно, я чего-то не понимаю, но это кажется гораздо радикальнее всех проблем копенгагена, не говоря уж о ММИ (в коей тоже проблем хватает).
                                            0

                                            Да с чего это могут быть проблемы с воспроизводимостью? Провидение-то для всех одно — кости боженьки законы вселенной и начальная конфигурация при большом взрыве

                                              +1
                                              Неизвестное число неизвестных параметров эволюционировали по неизвестным законам с начала Вселенной, и как вы можете быть уверены, что в следующий раз при измерении их комбинация не повлияет на исход?

                                              Хуже того, вся процедура проверки гипотез подразумевает возможность статистической независимости. Все эти наши 5 сигма и прочее. Если СД верна, мы не можем говорить о достоверности той или иной гипотезы. Собственно, об этом и критический пост выше.
                                                +1

                                                Ну, так постоянно же приходится иметь дело с неизвестным количеством параметров, эволюционирующими по более-менее понятным законам, просто на большую часть закрываются глаза. А для уверенности в воспроизводимости исхода приходится уповать, что правила КА не меняются со временем и одинаковы для всех элементарных ячеек, чем бы они там не являлись.


                                                Не ну реально, об идентичности, скажем, пары источников частиц мы можем судить из дедуктивных соображений или сверив их экспериментом. И СД не несет в себе предпосылок, что эти источники, будучи разнесены по разным лабораториям, начнут себя вести по разному — вроде как работают и они и мы по одинаковым фундаментальным законам.


                                                Вот то, что эта абсолютная истина выглядит недостижимой это да, это равносильно заметанию мусора под ковер объективной случайности или разбрасыванию его по многим мирам, так что все одно, придется заткнуться и считать, а то что это обессмыслит занятие экспериментами — это действительно непонятное суеверие

                                                  +1
                                                  Я не совсем согласен с вашими примерами, но скажу несколько иначе. В СД вся наша физика — не больше чем удобная табличка, которая до поры до времени позволяет предсказывать результаты измерений. Она ни говорит о реальной сущности вещей, ни о достоверности наших результатов (насколько мы можем быть уверены в результате предсказания), ни даже о долговременности этой таблички (т.к. мы не знаем ни реальных законов, ни параметров, мы не можем быть уверены, что завтра она просто не поменяется). Т.е. физика не может делать никакие утверждения о том как устроена природа, а только как мы можем сделать удобный обсчет конкретного эксперимента. Но и даже в этом результате мы не можем быть уверены.

                                                  Этот подход очень в духе пси-эпистемных интерпретаций, только еще более непонятный. Там хотя бы математика простая (бери и считай). А в СД еще и как считать толком непонятно, т.к. обычные правила вероятностей мы использовать не можем. Там же в критической статье как раз примерчик в конце.
                                                    +2
                                                    Но ведь по сути весь научный метод, опирающийся на экспериментальные данные, не ставит своей задачей описание «сущности вещей». Всё, чего мы хотим от наших физических теорий — согласовываться с физическим экспериментом и иметь предказательную силу.

                                                    Насколько я могу судить, независимо от интерпретации, мы не можем быть уверены, что физические законы в любой момент не поменяются (долговечность таблички) и условный шарик, подброшенный 99 раз, на сотое подбрасывание не улетит в космос.
                                                    Можно представить себе какой-нибудь член с дельта-функцией в метрике пространства-времени, считающий время от большого взрыва, который уже завтра перестанет равняться нулю и аннигилирует наблюдаемую вселенную)

                                                    То есть невозможность установить долговременность таблички и реальную суть вещей это скорее врожденный изъян научного метода, завязанного на экспериментальных данных, как такового, а не какой-то конкретной интерпретации.
                                                      +1
                                                      Я согласен, что научный метод не про сущность вещей. Научный метод — про разделение гипотез на ложные и верные, на основе наблюдений за миром. Верные гипотезы можно использовать для утверждений о мире и предсказаний на их основе.
                                                      Проблема в том, что, используя СД, мы более не можем однозначно разделять гипотезы. Если у нас шарик улетает в космос, в научном методе мы вынуждены задуматься о пересмотре набора «верных» утверждений о мире. Если в СД шарик улетает в космос, мы можем только пожать плечами. Нет системы, которая бы сказала, что у нас ошибка в описании мира.

                                                      Научный метод основан на последовательном уточнении нашей модели мира, основываясь на статистических данных. Мы не можем судить о долговременности таблички, но мы можем дать доверительный интервал, условную вероятность того, что шарик не улетит в небо. Но эта условная вероятность основана на возможности независимых событий, как и все наши методы статистики. В СД независимых событий нет в принципе. Поэтому мы не можем делать никаких однозначных утверждений о верности наших моделей.

                                                      И замечу, что речь не только о физике. Химия, биология, психология, экономика, медицина — вся наука построена на статистических методах. Принятие СД значит отрицание всех этих методов (и необходимость новых).
                                                        +1
                                                        Мне кажется, что дела обстоят несколько, ммм, сложнее чтоле.

                                                        Мы не можем судить о долговременности таблички, но мы можем дать доверительный интервал, условную вероятность того, что шарик не улетит в небо.

                                                        Важно заметить, что это будет условная вероятность, в рамках модели, в которой мы работаем. То есть мы впринципе не можем ничего говорить о реальных вероятностях каких-либо процессов, используя научный метод, потому что у нас нет возможности проверить полноту модели (это если исходить из предположения, что полная модель вообще возможна).

                                                        И если посмотреть уже с этой точки зрения, а какая принципиальная разница между тем, есть ли независимые события вообще, или нет, в любой интерпретации мы используем только огрызки реальных данных. Да, они работают на данный момет; да, в целом наука развивалась линейно и вещей, которые бы резко ставили всё на голову пока не происходило.

                                                        Но в любой момент могут произойти вещи, от которых научный метод спасует: скажем, два раза хлопаем, три раза топаем, и локально нарушается казуальность. И в таком раскладе все наши естественнонаучные дисциплины резко экзистенциально обессмысливаются)
                                                        Переформулирую: я понимаю, что вам не нравится в СД, я не понимаю, чем это хуже остальных интерпретаций. Мы выбираем «верность» модели, исходя из экспериментальных даных, принимая на веру множество аспектов: объективность перцепции, непротиворечивость внутренней структуры реальности, постоянство законов и так далее. Наша модель будет являться верной только в рамках некой модели. Религиозный догматизм из научного метода никак не выбросить.

                                                        Принятие СД значит отрицание всех этих методов (и необходимость новых).

                                                        Есть мнение, что «рациональный» научный метод как таковой — это очень примитивный инструмент, а более продвинутые нам ещё предстоит изобрести/освоить. Например инсайт, или методы «нерационального» познания, по сути, прямое получение информации о среде.

                                                        На обозримом горизонте (я надеюсь) сильные ИИ, лишенные клетки человеческого мыслительного аппарата, сращивание человеческого мозга и машинного и тому подобное.
                                                          +1
                                                          Важно заметить, что это будет условная вероятность, в рамках модели, в которой мы работаем.

                                                          Смысл в том, что эта модель нам по крайней мере эти проценты предлагает. И, соответственно, если мы работаем в данной модели и считаем ее верной — то, как следствие, мы получаем и корректность наших предсказаний. В случае же СД сама модель, фактически, нам и говорит: "прямо завтра все ваши законы могут превратиться в тыкву". Т.е. сама модель предоставляет основания ей не пользоваться. Если мы принимаем СД, то какая вообще причина заниматься наукой?

                                                            +1
                                                            Я еще немного дополню:
                                                            Переформулирую: я понимаю, что вам не нравится в СД, я не понимаю, чем это хуже остальных интерпретаций.
                                                            Тем, что она по сути отказывается от наработок современной научной системы. Для того, чтобы описать мир, используя СД, требуется новый статистический аппарат, которого у нас просто нет. Т.е. СД, как и другие интерпретации, приносит новые физические сущности (как клеточные автоматы), но вдобавок еще и требует пересмотра методологии. Я не понимаю оправданность этого.
                                                            сть мнение, что «рациональный» научный метод как таковой — это очень примитивный инструмент, а более продвинутые нам ещё предстоит изобрести/освоить.
                                                            Возможно. Но покуда у нас нет этого инструмента, довольно странно принимать теорию, которая требует от нас избавиться от прошлого, но не предлагает нового.
                                                              +2
                                                              Спасибо, соглашусь с обоими тезисами.
                                                                +2

                                                                Если взять какой-нибудь достаточно богатый КА, скажем ту же "Жизнь", то в его рамках вполне можно строить работающие модели, описывающие повторяющиеся паттерны: глайдеры, корабли, их столкновения и проч. Можно получать какую-то статистику, скажем распределение разных паттернов, рождающихся при столкновениях. Но при этом в нем полный СД, но это не особо мешает.


                                                                Допустим, эти правила привели к появлению эволюции, и к возникновению разумных существ внутри КА, которые пользовались какими-то сложными и смешными эмпирическими моделями, как-то позволявшими им выживать (и которые они называли "наукой").


                                                                Если некий разумный теоретический физик "Жизни" вдруг догадается о базовых правилах его КА, станет ли он выбрасывать все модели, ставшие по сути удобными эвристиками, работающими лишь в частных "нормальных условиях"? Перестанет ли он пытаться искать другие эвристики, повышающие его шансы на выживание в тех же "нормальных условиях", зная, что до сих пор это было успешной стратегией? Может ведь оказаться так, что знание базовых правил КА может позволить ему искать новые эвристики путём моделирования этого КА внутри КА ("Жизнь" внутри "Жизни"), а не слепыми экспериментами. Или позволит обнаружить совершенно новые "нормальные условия", которые так просто было не обнаружить.


                                                                Если до сих пор правилами игры позволялось делать науку, и наука реально помогала, то идея (или даже твёрдое знание) о СД никак не отменяет этого принципа. Ну может добавляет чуточку печали.

                                                                  0
                                                                  Но я не совсем об этом говорю. СД предполагает, что те принципы, которыми мы пользуемся для построения науки, неприменимы на самом деле. А значит все утверждения, которые мы делаем о мире за пределами непосредственных наблюдений, просто не имеют на то оснований. И мы даже не знаем, какой процент того, что у нас является наукой, имеет какие-либо основания при таком подходе.

                                                                  Другими словами, мы строим эвристику на принципах, которые не могут быть использованы. И тогда вся наука сводится просто к чистой технологии — вот у нас есть табличка, согласно которой нужно сделать вот такой транзистор, чтобы улучшить производительность вот тут. При этом нас нет оснований предполагать, что эта эвристика будет работать для следующего механизма. Может будет, а может нет. У нас нет ни предсказательной силы, ни объяснительной. Есть только набор фактов, которые мы не можем связать между собой «правильно», хоть и можем с определенным успехом использовать.

                                                                  В том же ключе работают все эпистемические интерпретации. Мол, КМ — просто набор рабочих эвристик, не относящихся к реальности ровно никак. Но там по крайней мере внутренняя структура теории не противоречит научному подходу, который у нас есть.
                                                                    +2
                                                                    У нас нет ни предсказательной силы, ни объяснительной.

                                                                    Предсказательная сила, имхо, никуда не денется особо, просто "истинная случайность" переименуется в "недостаток информации", как уже здесь указали. СД тут ничего не меняет, просто устраняет из картины алогичность — непонятно откуда берущуюся случайность, механизм которой тоже непонятен.


                                                                    Объяснительная же сила — это довольно эфемерная вещь, имхо. Сегодня одна теория объясняет явление так, завтра другая теория объясняет то же самое, но иначе. Если появится Теория Всего, то вообще все теории, кроме неё, потеряют свою "объяснительную силу", вне зависимости от того, окажется ли эта Теория Всего супердетерминистской или нет.

                                                                      +1
                                                                      С этим я согласен, меня тут во всем этом смущает только единственный момент с нарушением привычной методологии. Т.е. я в принципе не против подхода эпистемного, что это мол просто эвристика, а как на самом деле — мы не знаем. Мне претит иное: если мы считаем, что СД справедлива, как мы можем строить нашу науку на принципах, которые заведомо противоречат СД? Это неминуемо заведет нас в ошибки (если уже не).
                                                      0
                                                      Неизвестное число неизвестных параметров эволюционировали по неизвестным законам с начала Вселенной, и как вы можете быть уверены, что в следующий раз при измерении их комбинация не повлияет на исход?

                                                      Таким же мокаром можно бояться, что эксперимент забракуется божественным генератором случайных чисел или сваливанием экспериментатора в ветвь, где Дойч стал президентом

                                                        +1
                                                        Это очень маловероятно, настолько маловероятно, что можно не переживать. А в СД мы реально понятия не имеем, и при этом использование вероятностей (и теоремы байеса для корректировки нашей уверенности) очень затруднено.
                                                          +1
                                                          Скорее, большое число экспериментов (фактов наблюдения) перегрузит систему отображения и кластер боженьке придется перезагружать по новой. Надо осторожнее с экспериментами.
                                                      +1
                                                      Да, получается, что физический эксперимент не воспроизводим, т.к. каждым экспериментатором рулит своё провидение. А воспроизводимость — краеугольный камень научного метода.


                                                      Тут всё гораздо смешнее получается. Эксперименты воспроизводятся, т.к. это уже детерменировано, — что и сам эксперимент будут воспроизводить и результат его детерменирован. Не знаю зачем тут припутывать «высшие силы», но клеточные автоматы на вселенском скейле вполне себе оправдание.
                                                        +1
                                                        Детерминизм никак не влияет на воспроизводимость, а копенгагенская интерпретация эту воспроизводимость не гарантирует.
                                                        Наблюдатель не может отличить абсолютную случайность от генератора псевдослучайных чисел, если ему недоступны достаточно длинные цепочки этих чисел. А раз разница в каком-то приближении не наблюдаема, то теории построенные на детерминизме и случайности в какой-то степени неотличимы.
                                                        С точки зрения квантмеха или КТП какой-нибудь потенциал Хиггса может туннелировать в другой локальный минимум и «скоро вашей воспроизводимости кирдык»(с). Старая физика мертва, да здравствует новая физика.
                                                        Вообще куча законов физики живет чисто за счет русского авось. Вероятность есть у любого процесса, мы лишь надеемся что он не случится. Закон сохранения энергии нарушается в микромасштабе, например, почему бы ему не нарушиться на такую величину, что всю Вселенную накроет.
                                                        Более того, продолжая мысль за пределы известных нам теорий вроде КТП, вполне можно предположить что ее постулаты выполняются лишь приближенно и не всегда (как это было с изотропностью пространства), и тогда уж точно воспроизводимость лишь фантазия людей.

                                                        Плюс ко всему, о какой воспроизводимости идет речь, когда людям дан жалкий отрезок времени, а какие-то процессы имеют характерное время порядка нескольких жизней Вселенной? Например, характерное время для воздуха образовать вакуум в половине комнаты, залетев одновременно в одну ее часть. Процесс возможный. Воспроизводимость говорит нам, что невозможный — мы такого не наблюдали и никогда не увидим даже до самой смерти Вселенной.
                                                        +1
                                                        Исходы экспериментов могут меняться и могут влиять друг на друга, это верно. Но не потому что научный метод не работает от слова совсем, а потому что он ничего не знает (или, возможно, им вовсе непознаваемы) о том самом изначальном провидении. Для того, чтобы докопаться до сути этого провидения (если это возможно) и нужны многие и многие эксперименты, гигатонны выпитого кофе и мегатонны выпавших волос (наверное, я всё же занизил порядки).
                                                        Ну т.е. ни я, ни мой друг сидящий в шкафу, ни многие поколения детей не выведут «Универсальный закон Отца», но не потому, что это невозможно в принципе, а потому, что нам не хватит данных, метода, широты восприятия и прочее (немного забавно, что именно таково сейчас состояние некоторых гуманитарных наук).

                                                        если вы принимаете СД как «решение» проблемы измерения, вы принимаете бессмысленность научного метода

                                                        Я могу спокойно принять СД и фундаментальное несовершенство научного метода, мне не нужно что-либо отрицать. Даже невоспроизводимые эксперименты (если они вдруг такие) не помеха для исследования и познания.

                                                        P.S. Пример я придумал не смотря на ваш ник, честно!
                                                          +1
                                                          Я могу спокойно принять СД и фундаментальное несовершенство научного метода
                                                          В таком случае, конечно. Только зачем? Что такого замечательного дает СД по сравнению с другими теориями, что надо выбрасывать научный метод (как он есть), который до сих пор замечательно работал?

                                                          P.S. Пример я придумал не смотря на ваш ник, честно!
                                                          Это точно не худший пример, в который я попадал со своим ником x)
                                                            +2
                                                            С высоты моей колокольни — ничего. Он не лучше и не хуже других интерпретаций, просто он другой. Если приняв СД получится добиться каких-то новых результатов — то СД сработал на благо науки. Факты важнее теорий :)
                                                              +1
                                                              Абсолютно согласен! Я говорю только про то, что я не понимаю этой теории, и не представляю, как физик может принять ее как основную гипотезу. Но если кто-то, как та же Сабина, готовы тратить время на это — я всеми руками за, любое исследование приводит к прогрессу так или иначе.
                                                              +1
                                                              Что такого замечательного дает СД по сравнению с другими теориями

                                                              Я вот обнаружил, что СД даёт некоторое философское примирение с существованием идиотов, агрессивных людей и т.п.: "Не они виноваты — такая им досталась судьба". Ну и гордыню поумеряет: "Не я такой хороший, просто так получилось" :))


                                                              Это, конечно, не мешает бороться с идиотами и агрессивными людьми, просто теперь это можно делать без ненависти :)

                                                    +1

                                                    Критический пост понравился — там такая перепалка поднялась, а еще пришел один из соавторов критикуемой статьи, и кто-то вспомнил про стохастическую электродинамику! Схожу за попкорном — планируется жаркая ночка

                                                      +1
                                                      Да, пост интересный! Вот очень жалко, что тим молдин потер из фейбука, но там был у них мега-баттл между ним и т'хоофтом насчет супердетерминизма. Там такие срывы покровов были, ого-го! Я сейчас искал в архивах, но не нашел никак. Если что, вот ссылка, только она не работает (может надо ему в друзья постучаться, не знаю).

                                                      А вообще сильно не хватает дискуссий на таком уровне в общественном пространстве.
                                                    +3
                                                    Заголовки — альбомы Эпики, или я чего-то не знаю?
                                                      +1

                                                      Хвала небесам! Ну хоть кто-то в этой дыре приобщен к благословенной чистоте сомфометалла!

                                                        +1

                                                        Заголовки просто песня :)
                                                        Спасибо за статью и порожденные ей комментарии.

                                                      –3
                                                        +3
                                                        Вот мы живём в трёх (пространственных) измерениях. Мы строим дома и делаем скульптуры в трёх измерениях. Но если существует четвёртое (пространственное) измерение, то что там у наших домов, скульптур?
                                                        И можно ли сделать такую скульптуру (например в форме куба), чтобы она стояла на какой-нибудь грани очень неустойчиво, и от взрыва рядом, упала в четвёртое измерение одной из своих сторон, сделанных в одном из наших трёх измерениях?

                                                        Есть ли вообще в четвёртом измерении предметы или пыль?
                                                          +1

                                                          Нарисовать — пожалуйста: раз, два. А вот если бы такого рода эффекты действительно имели место быть, их бы давно заметили. То-то бы у архитекторов потом нагрузка при обучении скакнула

                                                            +1
                                                            На близкую тему есть рассказик Роберта Хайнлайна: «Дом, который построил Тил».
                                                            0
                                                            Интерпретация должна быть не реалистичной а соответствующей экспериментальным и наблюдательным данным. В этом плане попытки интерпретировать КМ в рамках классической физики или детерминизма обречены на провал (привет Эйнштейну, Шредингеру, Бому, де Бройлю и иже с ними). Во всяком случае до тех пор, пока нет новых экспериментальных и наблюдательных данных.
                                                            Поэтому интерпретации КМ пока делятся на две категории — первая, те которые повторяют копенгагенскую но просто другими словами. Вторая — те которые несостоятельны, включая модную ММИ.
                                                              +1

                                                              Весь окружающий мир есть плод моего воображения. Это всегда соответствует наблюдаемым мной данным.

                                                                0
                                                                Не совсем так — окружающий мир это 3D модель которую вам строит мозг на основании данных из органов чувств и ваших знаний и представлений. Но часто дорисовывается и на основании воображения. Отсюда и пословицы типа у страха глаза велики.
                                                                  0
                                                                  Если быть точнее — 2D. Сетчатка плоская, и увидеть чашку с другой стороны, можно только повернув ее.
                                                                +2
                                                                Все интерпретации квантовой механики, включая многомировую, соответствуют экспериментальным и наблюдательным данным. Они поэтому и называются интерпретациями, а не альтернативными теориями.
                                                                  0
                                                                  нет. ММИ, как и другие интерпретации пытающиеся обьяснить КМ с помощью классической физики, не соответствует ни экспериментам ни постулатам КМ.
                                                                  Что в свое время Нильс Бор и обьяснил по отечески Эверету после чего тот забил на физику и пошел работать в Пентагон. Впочем у Эверета никаких «моров» не было это уже позже придумали.
                                                                  ММИ популярна по той же причине что и уравнение Шредингера, которое с восторгом приняли ученые старой формации — наконец то обычное классическое уравнение а не какие то вероятности, придуманные пацанвой типа Гейзенберга, Дирака и Паули. А то что оно не работает дальше водородоподобного атома — ну мы верим что Шредингер его доработает.

                                                                    0
                                                                    нет. ММИ, как и другие интерпретации пытающиеся обьяснить КМ с помощью классической физики, не соответствует ни экспериментам ни постулатам КМ.
                                                                    И где же ММИ не соответствует экспериментам?
                                                                      –1
                                                                      наличие вероятностей и отсутствие оьекиттивной реальности доказано экспериментально чему противоречит ММИ рассказывая о многих обьективно существующих мирах где никакой вероятности нет а история детерминирована.
                                                                      ММИ не отвечает ни на один вопрос на которых отвечает копенгаген но вызывает кучу новых.
                                                                      Например, как быть с унитарной эволюцией которая обратима — как миры могут обьдинятся обратно?
                                                                      как быть с наблюдаемыми с непрерывным спектром — получается количество миров бесконечно а пока в физике ничего бесконечного не наблюдается.
                                                                      как определяется базис в котором происходит разделение?
                                                                      чем отличается разделение миров с вероятностю 50 на 50 и например 20 на 80 (например в эксперимента с котом Шредингеера) ведь и там и там два мира
                                                                      Как происходит интерференция — ведь миры разделились — в одном фотон пошел по одной щели а в другом по другой.
                                                                      как описывается например бета распад — в какой момент и по какой причине мир разделяется на тот где нейтрон распался и тот и то где еще нет?
                                                                      и так далее

                                                                        +1
                                                                        «наличие вероятностей и отсутствие оьекиттивной реальности доказано экспериментально» — не доказано. Были некоторые эксперименты, которые можно подобным образом интерпретировать, но ММИ в этих экспериментах предсказывает ровно такой же результат, какой и был получен. Ну и вообще, всё, что умеет квантовая механика — это предсказывать распределения вероятностей исходов взаимодействия макроскопического прибора с микроскопической системой, поэтому наличие объективной реальности, вероятностей и т.п. тоже не являются экспериментальными данными, а являются придуманными интерпретациями этих данных.

                                                                        Да, есть много вопросов к ММИ, ну и что?
                                                                          0
                                                                          Были некоторые эксперименты, которые можно подобным образом интерпретировать,

                                                                          Ошибаетесь КМ подтверждена с беспрецендентной точностью. как миниму десять в минус восьмой

                                                                          но ММИ в этих экспериментах предсказывает ровно такой же результат

                                                                          тогда зачем она нужна?

                                                                          Да, есть много вопросов к ММИ, ну и что?

                                                                          зачем нужна теория которая вызывает вопросы вместо давать ответы?

                                                                          +1
                                                                          а пока в физике ничего бесконечного не наблюдается

                                                                          А как узнать, что мы только что пронаблюдали что-то бесконечное? На многие вопросы, кстати, есть ответы — достаточно лишь внимательно порыться по источником, а не бить наотмашь, дескать, все это ложь, я в это не верю. Догматизм в науке, мягко говоря, только мешает

                                                                            +1
                                                                            наличие вероятностей и отсутствие оьекиттивной реальности доказано экспериментально чему противоречит ММИ рассказывая о многих обьективно существующих мирах где никакой вероятности нет а история детерминирована.

                                                                            Нету ничего такого в ММИ, не путайте. ММИ — это "just interpretation", т.е. квантовая механика, которая интерпретируется ровно так, как написано в математических формулах, без дополнительных физических соображений. Минимальная интерпретация, иными словами. Любая другая интерпретация получается из ММИ за счет дополнений.

                                                                          +1

                                                                          ММИ использует тот же матаппарат, что и копенгаген, а клеточные автоматы и волна-пилот, помимо своих удобных плюшек привносят правило Борна не как постулат, а как вполне закономерный побочный продукт.
                                                                          С одной стороны понятны эти битвы между приверженцами интерпретаций и скепсис сторонних наблюдателей, но мне кажется, что уже настало то время, когда интерпретации, вера и философские течения можно воспринимать как инструменты, выбор которых диктуется удобством и вкусом.

                                                                            +1
                                                                            уравнение Шредингера, которое с восторгом приняли ученые старой формации — наконец то обычное классическое уравнение а не какие то вероятности, придуманные пацанвой типа Гейзенберга, Дирака и Паули


                                                                            Только волновая функция, как раз описывает «плотность вероятности». Или с какой вероятностью мы найдем данную частицу в определенной точке пространства и времени.
                                                                              0

                                                                              Любая вероятность не обеспечивает фиксацию моментальности события на любой временной шкале. Т.к. нет привязки к моменту времени можно рассуждать об "одновременности". Интересно как наблюдатель "одновременных" событий подтвердит одновременность с энергетической точки зрения. Там где 2 там и легион.

                                                                        0

                                                                        Та интерпретация квантовой механики, которая господствует сегодня в околонаучных, большей частью популярных, кругах — насквозь идеалистическая. Но она хорошо вписывается в общую идеологическую повестку современности. Детерминистические концепции сегодня не в почете, это порождения совсем другой философской позиции, которая не нуждается в гипотезе "свободной воли" и беспричинной случайности.

                                                                          0
                                                                          Не знаю какая там господствует в научпопе и зачем тут философия какая то но в научных кругах пока господствует копенгагенская интерпретация. Это не означает что все от нее в восторге это означает что именно ее предсказания совпадают с экспериментами.
                                                                            0

                                                                            Строго говоря, копенгагенская интерпретация — это не интерпретация вовсе. Это просто аппарат, который обобщает наблюдаемые экспериментальные данные.


                                                                            Приведу аналогию: можно исследовать устройство часового механизма по отпечаткам, которые тот оставляет на стене после его размажжевания о нее. При этом строить вероятностый мат. аппарат о том, какая шестерня в каком оказывается месте и в какую сторону крутится. Но при этом реальность может быть как в точности соответствующей этому мат. аппарату и не более, так и гораздо шире, точнее и замысловатее, а мат. аппарат оказывается лишь описанием результатов весьма специфических экспериментов.


                                                                            Так вот, те интерпретации, которые считают волновую функцию реальным физическим объектом — философски расписываются в своем субъективном идеализме, так как навязывают физическому миру наше текущее его восприятие.

                                                                              0
                                                                              Ну термин копенгагенская придумал Гейзенберг о чем потом и пожалел потому что получалось что есть какие то другие.
                                                                              На самом деле КМ это просто набор постулатов (например правило Борна), на которых строятся другие теории — например теория поля. Так же как в СТО — есть два постулата и стройте на них что хотите.
                                                                              0
                                                                              Это в каких научных кругах, позвольте узнать? Да, большое количество людей выберет копенгагена (или скорее «shut up and calculate»), но остальные интерпретации тоже имеют значительное количество сторонников, так что о «господстве» говорить смешно. Тем более, никакой единой «Копенгагенской» интерпретации вообще нет, каждый говорит кто во что горазд.
                                                                                0
                                                                                кто во что горазд говорят те кто учит физику по научпопу.
                                                                                  +1
                                                                                  Да нет, если вы почитаете статьи, там как раз у всех все по-разному. Но другое дело, что никто серьезно о копенгагене все равно не пишет нынче. Нео-копенгаген еще как-то, всякие пси-эпистемные интерпретации, но вот прямо копенгаген — уже давным-давно в прошлом, потому что его несостоятельность всем очевидна.

                                                                                  Ну так я отвлекся. Так какие же научные круги?
                                                                                    –1
                                                                                    конечно по разному — у серьезных ученых копенгаген у фриков и тех кто не понимает сути КМ все остальное.
                                                                                    Так какие же научные круги?

                                                                                    любые. возмите учебник хоть наш хоть зарубежный нет там никакой ММИ.
                                                                                    Могут описываться разные представления КМ представление Шредингера, Гейзенберга, декогеренция или матрица плотности. Но остальное упоминается только как история физики. Ну как например эфир или теплород.
                                                                                    И нет никакого старого и нового копенгагена. Уже скоро сто лет как есть один копенгаген. Или просто — постулаты КМ
                                                                                      +1

                                                                                      Взял учебник наш и зарубежный — есть там и ММИ и все остальное. Может, Вы имеете в виду литературу 80х?

                                                                                        –1
                                                                                        а ничего в КИ с 80х нового не появилось. Кроме экспериментов подтверждающих КМ, которые раньше нельзя было провести чисто технологически.
                                                                                        Да сейчас конечно можно встретить ММИ в новых учебниках, но к науке это не относится — большинство профессоров — леваки а значит надо соблюдать политкоректность раз публикуются научные теории то надо и всякую чушь типа ММИ или волны пилота. Поэтому рядом с научными теориями появляются всевдонацчные особенно если автор китаец негр или мусульманин. Например журнал Nature кроме псевдонаучных в последнее время публикаций дошел до того что опубликовал там эту чокнутую Грету Тумберг. Но к науке это все отношения не имеет.
                                                                                        Поэтому таки да — учебники до появления интергнета и глобализации.
                                                                                        Впрочем у приличных ученых и сейчас не встретишь никакого модного шлака

                                                                                        +1
                                                                                        у серьезных ученых копенгаген у фриков и тех кто не понимает сути КМ все остальное.
                                                                                        Ну вот у меня много знакомых серьезных ученых, профессоров и всякое такое. И у них не копенгаген, потому что в нынешнее время говорить о копенгагене в серьезных кругах даже как-то стыдно.
                                                                                        И нет никакого старого и нового копенгагена. Уже скоро сто лет как есть один копенгаген.
                                                                                        Ну это просто вы не в курсе;)
                                                                                          –1
                                                                                          потому что в нынешнее время говорить о копенгагене в серьезных кругах даже как-то стыдно.

                                                                                          чушь. Вся теория поля и стандартная можель построена на копенгагене. Другого ничего просто нет.
                                                                                          Может ваши ученые еще и ходят в джинсах с дырками вместо костюмов и галстуков чтобы быть в современном тренде а не выглядеть как какой нибудь старамодный Фейнман но к науке это никак не относится. Или они из тех «ученых» которые вместо тоже столетней ТО пропагандируют эфир. Тоже модный тренд.
                                                                                          Ну это просто вы не в курсе;)

                                                                                          В курсе.

                                                                                            0
                                                                                            Вся теория поля и стандартная можель построена на копенгагене. Другого ничего просто нет.
                                                                                            Нет, вы ошибаетесь.

                                                                                            «Мои ученые» двигают мировую науку, в том числе в областях квантовых вычислений и фундаментальной квантовой физики. А вот кто ваши ученые — я бы с интересом посмотрел.

                                                                                            В курсе.
                                                                                            Прочитали википедию со словарем?
                                                                                              –1
                                                                                              вот кто ваши ученые — я бы с интересом посмотрел.

                                                                                              любое известное миру имя начиная с Хокинга Саскинда, Фейнмана, Уилера, Вайнберга и заканчивая любым нобелевским лауреатом последних лет. Можно взять росийских начиная там с Ландау или Зельдовича и заканчиваю каким нибудь Казаковым. Ни у кого из них вы не найдете никаких экзотических интерпретаций. Они даже не произносят копенгагенская потому что и так понятно о чем речь.
                                                                                              Что там двигают ваши местечковые ученые мне даже не интересно.
                                                                                                +4
                                                                                                ох, это прекрасно! Если бы вы потрудились почитать тех людей, которых называли, вы бы узнали, что Вайнберг активно критиковал Копенгагена. Уилер был тем , кто продвигал многомировую интерпретацию. Хокинг был активным сторонником многомировой интерпретации и активно ее продвигал. Саскинд тоже был сторонником многомировой интерпретации, и даже писал об этом научные статьи.
                                                                                            0
                                                                                            Кстати, про новый копенгаген было бы интересно почитать (желательно простыми словами). Я вот как-то тоже до этого ничего о такой штуке не слышал. (Впрочем, я и не вращаюсь в соответствующих кругах.)
                                                                                              +2
                                                                                              Если совсем кратко, то это чисто прикладная интерпретация, которая не пытается сказать ничего о реальной природе вещей, а только является удобной моделью, которая дает способ описания экспериментальных данных. В отличие от обычного Копенгагена, в ней измеритель является квантовым. Т.к. эта интерпретация не пытается делать заявлений о физическом мире, то все проблемы с измерением просто не возникают (нет никаких проблем в том, чтобы иметь нелинейный коллапс ВФ, если ВФ не является физической сущностью).
                                                                                                +2
                                                                                                В отличие от обычного Копенгагена, в ней измеритель является квантовым.

                                                                                                К слову, утверждение о классичности измерительного прибора в обычном копенгагене — это вообще пушка, которая просто заведомо ставит интерпретацию в позицию некоторого приближения. Потому что понятно же, что целиком классических объектов в нашей реальности нет.

                                                                                                  +1
                                                                                                  Вот-вот! Поэтому, конечно, удивительно читать заявления об адекватности Копенгагена как современной физической теории.
                                                                                                  0
                                                                                                  Понятно, спасибо.
                                                                                                  Вообще, у меня давно уже сформировалось представление, что «копенгагенцы» должны работать именно по таким представлениям (что всё это — лишь удобный мат. аппарат). Как-то не задумывался, что под КИ можно понимать именно оригинальную интерпретацию почти вековой давности…
                                                                                                    0
                                                                                                    Ну ключевое отличие нео-копенгагена как раз в рассмотрении измерения как квантового процесса тоже (т.е. у них больше нет чисто классических детекторов). А так да, о том и речь: никто не может дать однозначного определения копенгагенской интерпретации, потому что ее просто нет изложенной в одном источнике.
                                                                                        0
                                                                                        матапарат вообще один для всей физики. А пример клеточных автоматов и волны пилотва это пример еще более несостоятельных теорий чем ММИ. Теория волны пилота де Бройля-Бома умерла еще в 30-х прошлого века вместе с «волной материи» Шредингера. И нет никаких битв в физике между интерпретациями. Эти «битвы» исключительно в интернете. Типа «битв» вменяемых людей и плоскоземельщиков или сторонников эфира.
                                                                                        Просто ММИ и прочие теории типа волны пилота они как бы более наглядны и интуитивно понятны и потому популярны в интернете.

                                                                                          +2

                                                                                          Во первых, теория де Бройля-Бома не то, что живет и здравствует, она все чаще упоминается в публикациях (не только тех, кто занимается методологией науки) и монографиях. В частности, я на нее глаз положил, потому как она позволяет притянуть хорошо проработанный матаппарат гидродинамики в квантовую химию, где мы, ох и ах, решаем уравнение Шрёдингера пригодное только для водородоподобных атомов. Надо будет сюда чего закинуть — история интересная, осталось подобрать более наглядные вычисления (в диссипативной динамике еще не настолько разобрался, чтоб пытаться популярно излагать)


                                                                                          А во вторых, споры по интерпретациям идут, и не только в бложиках ученых, но и в виде статей и экспериментов критикующих друг друга

                                                                                            0
                                                                                            Нигде она не живет. Точнее в экспериментах не живет. В методологиях может жить все что угодно включая сотворение мира за 7 дней
                                                                                            И ничего она вам решить не поможет как и уравнение Шредингера. Для студентов такие расчеты годятся но дальше уже нет.
                                                                                              0

                                                                                              Ну даже не знаю. С одной стороны Ваш коммент, с другой — на соседней вкладке уже готов расчет, в котором моделирование неравновесного переноса электрона сведено к наблюдением за классическими частицами. И считается оно шибче, а уж если учесть внутримолекулярные колебания и распараллелить, то можно будет забыть о всяких мндо и хартрифоках, гудящих сутки напролет


                                                                                                0
                                                                                                свести КМ к класике не получится. классическая физика — приближение квантовой а не наоборот. Конечно с потерей точности можно вести расчеты и классическими формулами — уравнение Шредингера тому пример.
                                                                                                Потому и считается шибче. Порлный расчет молекулы даже уравнением Шредингера потребует суперкомпьютеров. И это при том что уравнение Шредингера нерелятивистсвое и не учитывает спин.
                                                                                                +1

                                                                                                Да, и мне как начинающему интересно, как обойтись без Шредингера и вытекающих из него уравнений? Для общего развития

                                                                                                  –1
                                                                                                  Уравнение Шредингера нерелятивистское и не учитывает спин. Посему не годится для серьезных расчетов. Кроме того уравнение шороединшера не описывает вероятности.
                                                                                                  Посему теоретическая физика пользуется в совновном представлением гейзеньберга. То есть понятием вектора состояния матричных операторов и так далее. Но для курса общей физики уравение Шредингера вполне годится. С достаточной для студента точностью уровни энергии электрона в водородоподобном атоме вполне можно рассчитать.
                                                                                                  +2
                                                                                                  Нигде она не живет. Точнее в экспериментах не живет.

                                                                                                  science.sciencemag.org/content/332/6034/1170.abstract
                                                                                                  advances.sciencemag.org/content/2/2/e1501466.short
                                                                                                  arxiv.org/abs/1910.13405 (это сам еще не читал).

                                                                                                  И это я прост открыл страничку Стайнберга…
                                                                                        +2
                                                                                        Судя по заголовкам, автор поклонник группы Epica?
                                                                                          +1

                                                                                          Спасибо за интересную статью.


                                                                                          Заметил нотку презрения по отношению к философам и решил высказать несколько, наверное, не очень популярных мыслей. Заранее прошу прощения.


                                                                                          Человек становится философом, когда осознанно выходит из рощи деревьев своего непосредственного окружения и пробует понять лес в целом. Надеюсь, метафора понятна. Пикантный ньюанс в том, что "лес" образует иерархию под-лесов — переход от изучения листа к изучению куста тоже будет философским по отношению к листу. В общем, человек философствует, когда повышает общезначимость своего познавания, неважно в каком месте иерархии относительной конкретики он находится.


                                                                                          Поскольку любой осознанно познающий человек, учёный он или нет, вынужден хотя бы минимально "перемещаться" между уровнями обобщения в своей конкретной области познания, постольку любой такой человек хоть в какой-то мере является философом. И выражая презрительное отношение к философам вообще, он таким образом в какой-то ненулевой мере выражает презрительное отношение к самому себе.


                                                                                          Супердетерминизм — заключается в предположении, что не существует никакой объективной случайности. Это довольно категоричная форма реализма, согласно которой, Вселенная существует независимо от разумных наблюдателей и подчиняется только своим фундаментальным законам, строго следуя принципу причинности. То есть всякое событие предопределено еще в первые мгновения существования Вселенной.

                                                                                          Как проницательно отмечает (и очень убедительно обосновывает) Nicholas Rescher в своей работе "Epistemology: An Introduction to the Theory of Knowledge", природа научного познания не инкрементальна в смысле прироста теоретического знания. Вся история научного развития показывает не последовательное развитие одних и тех же теорий параллельно с приростом экспериментальных данных, а регулярные радикальные этапы отбрасывания текущих концепций в пользу совершенно других, но более эффективных по отношению к дополнительным опытным данным. Так происходит всю историю науки, у этого есть фундаментальные причины, и нет никаких оснований считать, что в будущем это изменится. Скорее, ведущие теории науки отдалённого будущего будут совершенно другими, а современные будут бережно храниться как исторически важные артефакты, которые, подобно теории Ньютона, начиная с определённых масштабов уже не могут работать.


                                                                                          Поэтому вполне нормально рассматривать концепции и теории, существенно и даже радикально отличающиеся от текущих, таков путь науки. Это к позитивности того, что выдвигаются разные подходы, включая тот, о котором данная статья.


                                                                                          Я же просто хочу отметить кое-что о требовании фундаментальной причинности. Требование-то чисто философское. :)


                                                                                          Дело в том, что если всё-таки выйти из леса и приглядеться ко всей картине, то нетрудно осознать следующие вещи.


                                                                                          (1) Требование к строгой всеобъемлющей причинности предполагает упорядоченную тройку для любого события: если есть событие А(i), то согласно этому требованию должно быть детерминирующее его A(i-1), и, в свою очередь само А(i) должно быть детерминирующим для некоторого A(i+1). Причём тройка темпоральная — текущие события детерминируются уже произошедшими и детерминируют те, которые должны произойти.


                                                                                          (2) При требовании строгой темпоральной причинности возможны два варианта:
                                                                                          (2.1) Существует начало событий.
                                                                                          (2.2) Начала событий не существует.


                                                                                          Тезис (2.1), насколько я осведомлён, принимается в современном научном мэйнстриме. Но он представляет фундаментальную проблему для требования строгой причинности: первое событие необходимо должно быть беспричинным.


                                                                                          Теперь примем тезис (2.2) — что начала событий не существует. Он, кстати, был популярен в науке до открытия реликтового излучения. В этом случае события происходят вечно, и тройка строгой причинности выполнима для любого. Сегодня можно "хакать" теорию Большого Взрыва разными способами типа параллельных миров, высших размерностей пространства и т.д., но суть сводится к одному: к восстановлению темпоральной двусторонней бесконечности событий.


                                                                                          Принятие (2.2) может создать впечатление выполнимости требования строгой причинности. Но это если не выходить из леса. Дело в том, что теперь мы имеем беспричинное вечное существование. Почему беспричинное? Потому что у него нет начала. И тут что ни делай — отказывай ему в статусе события, выделяй в отдельную особую категорию и т.д. — проблема фундаментальной беспричинности чего-то существующего никуда не денется. И варианты (2.1), (2.2) — это дихотомия, поэтому других вариантов не имеется.


                                                                                          А почему, собственно проблема? Почему фундаментальная беспричинность существования должна вызывать когнитивный диссонанс, печаль и (опционально) нападки на наблюдающих этот факт философов? Логично-то, чтобы было наоборот.


                                                                                          Основной инстинкт живого существа — желание жить, что включает в себя желание существовать. Поэтому осознание того, что существование, в общем, является первичным, фундаментальным — беспричинным — с рациональной точки зрения должно как-то хоть немного радовать. Почему взгляд на природу существования должен непременно быть априори нигилистичным — что ничего не существует без причины? И почему опровержение этого, кстати, тоже философского, взгляда обязательно должно восприниматься негативно?


                                                                                          Ну, есть фундаментальная беспричинность. Ну, в макромире есть эмпирическое явление темпоральной причинности. Ну, есть основания считать, что микромир ведёт себя иначе. Возможно, при каких-то новых данных эти основания изменятся, возможно, нет. Какой, вообще, смысл эмоционально привязываться к тем или иным теориям (особенно к их философской метафизической части) об эмпирическом, если вся история науки показывают, что все они имеют тенденцию не выживать — в смысле, терять статус диктующих истины о природе. Всё хорошо. Нет никакого кризиса в науке, философы не воют, всё нормально. Да, наблюдается естественное требование к увеличению затрат ради сохранения темпа прироста полезного знания (т.н. закон логарифмической рентабельности), ну так это же естественно, нужно всё больше вкладывать в науку, чтобы развивать её. Кто-то ожидал иного?


                                                                                          В общем, вот это:


                                                                                          вой философов, причитающих о крахе познания

                                                                                          Вы, вообще, о чём? Какой ещё вой, почему не слышно? Может, кто-то и взвыл, чего-то не поняв, но зачем обобщать? Кто взвыл-то, не поделитесь?

                                                                                            0
                                                                                            Это не нотка а самое обычное презрение. Философия после того как из нее отпочковались нормальные науки превратилась в абстрактное словоблудие которое нельзя ни доказать ни опровергнуть.
                                                                                            Аргументы философов типа — вы просто «из рощи не вышли» не более состоятельные чем аргументы эзотериков, оккультистов, воцерквленышей разных мастей и сторонников теорий заговора.
                                                                                            В частности физика — наука экспериментальная — берешь данные наблюдений и экспериментов и строишь математическую модель которая их обобщает и дает предсказания подтверждаемые последующими экспериментами. Философтствование тут никакой пользы не приносит.

                                                                                              +1
                                                                                              Это не нотка а самое обычное презрение.

                                                                                              В том числе и к самому себе. Сочувствую, держитесь!


                                                                                              И это… Я как бы обращался к автору статьи, Вы официально уполномочены отвечать за него? Как это работает?


                                                                                              Философия после того как из нее отпочковались нормальные науки превратилась в абстрактное словоблудие которое нельзя ни доказать ни опровергнуть.

                                                                                              Одно сплошное заблуждение.


                                                                                              Аргументы философов типа — вы просто «из рощи не вышли» не более состоятельные чем аргументы эзотериков, оккультистов, воцерквленышей разных мастей и сторонников теорий заговора.

                                                                                              Ну Вы там выходите пока из рощи, а лучше сразу из леса — тогда можно будет поаргументировать с Вами на другом уровне. Подсказываю, что максимально прямой путь из леса лежит через болючие сплетения ежевики из классической и математической логики — она вообще неизбежна, если есть желание иметь способность вылезать из любых зарослей.


                                                                                              В частности физика — наука экспериментальная — берешь данные наблюдений и экспериментов и строишь математическую модель которая их обобщает и дает предсказания подтверждаемые последующими экспериментами. Философтствование тут никакой пользы не приносит.

                                                                                              Только почему-то всю историю это работает с точностью до наоборот. Утверждения древних атомистов были чисто философскими. Утверждения Ньютона о законах движения чисто философские. Всякие утверждения вокруг теории относительности типа связи гравитации с искривлением пространства массой — чисто философские. Любые интерпретации квантовой механики — философские. Вот как это работает на самом деле: любопытный учёный, амбиции которого выше, чем просто "заткнуться и считать", ищет идеи, которые могли бы помочь лучше понять данные, расчитывать больше предсказаний и делать это более точно. Работа по поиску таких идей — философская работа, а сами идеи — философские идеи. Вот это самое интеллектуальное любопытство, философское вдохновение всю дорогу двигает науку вперёд. Эксперименты и расчёты, конечно, тоже — чтобы подтвердить или опровергнуть философские постулаты.
                                                                                              Да, чисто технически можно было бы делать науку по принципу "заткнись и считай" на эмпирических данных. Но кто бы генерировал идеи? Тот, кого научили "заткнуться и считать"? Человек-калькулятор? Да и чем бы являлись сами идеи? Математическими структурами? Вот и получается, что в обозначенном Вами идеале физика сводится к обкатыванию математических теорий на экспериментальных данных. Прикол при этом в том, что математика это философия в самом чистом и незамутнённом виде. И в Вашем идеале руководить развитием физики будут исключительно самые элитные философы, пока остальные, заткнувшись, тупо считают. Могу Вас поздравить, имхо, к этому всё идёт, с той только разницей, что генерировать идеи будут люди-математики, а тупо считать — компьютеры. Впрочем, может дойдёт и до того, что компьютеры также будут генерировать идеи.


                                                                                              Философтствование тут никакой пользы не приносит.

                                                                                              Апофеоз заблуждения. Само это Ваше утверждение — философствование.

                                                                                                –1
                                                                                                Утверждения Ньютона о законах движения чисто философские. Всякие утверждения вокруг теории относительности типа связи гравитации с искривлением пространства массой — чисто философские. Любые интерпретации квантовой механики — философские.

                                                                                                нет там никкой философии. Есть формулы и постулаты основанные на экспериментальных и наблюдательных данных. То вам хочется куда то философию прилепить.
                                                                                                Что касается древних греков тогда вся наука называлась философией и большинство этих философскийх идей оказалось несостоятельными.
                                                                                                Собственно наука началась с Галилея который бросил два тела и показал что они падают с одинаковым не зависящим от массы ускорением а не как утверждал философ Аристотель.
                                                                                                Философия удобный инструмент для тех кто хочет выглядеть умным но не обладает конкретными научными знаниями. Но реальная физика делается в большом адронном колайдере а не в философтских диспутах.

                                                                                                  +2
                                                                                                  нет там никкой философии.

                                                                                                  Лично у меня впечатление, что Вы под философией понимаете что-то другое. Наверное, в этом стоит винить бытовое обыдление термина "философия" путём общественного признания философами любых известных людей, порящих псевдоглубокомысленную ерунду, базируясь на воображении и личных интересах. Типа того же Ницше.
                                                                                                  Тем временем, любое общезначимое утверждение является философским. Например — одно дело сделать N экспериментов, в которых измерено (с неизбежной погрешностью), что ускорение свободного падения не зависит от массы. Это эксперимент. А вот экстраполировать результаты конечного числа экспериментов на любое количество тел с массой — это уже философия. Произвести эксперимент — ремесло, вывести из него общезначимый закон — философия. И то, и другое необходимо науке. И то, и другое не безгрешно — эксперимент всегда будет иметь погрешность, эмпирическая индукция никогда не сможет быть строго доказана экспериментально.

                                                                                                    0
                                                                                                    Произвести эксперимент — ремесло, вывести из него общезначимый закон — философия.

                                                                                                    это не философия а математика. Именно математикой в физике описываюются все законы.
                                                                                                    Или вы под философией понимаете работу мозга вообще? Типа раз человек ро чем то догадался или увидел какую то закономерность то это философия. Ну если все это называть философией то конешно. Но можно с таким же успехом называть и физиологией мозга.
                                                                                                      +3
                                                                                                      Типа раз человек ро чем то догадался или увидел какую то закономерность то это философия.

                                                                                                      Невозможно увидеть закономерность. Её можно только мыслить.


                                                                                                      Или вы под философией понимаете работу мозга вообще?

                                                                                                      Вспомните этимологию термина. Философия переводится как "любовь к мудрости". Мудрость это обладание работающими общезначимыми знаниями. Т.о., философ это человек, который стремится овладеть корректными общезначимыми знаниями, а философия это дисциплина, которая помогает ему этого достичь. Так и происходит фактически.


                                                                                                      Я не понимаю под философией работу мозга вообще. Особенно, если учесть, что я не материалист, и считаю такие вещи, как мозг, вторичным продуктом, перцептивным результатом реализации моделей, генерирующих когерентные единому мировому представлению индивидуальные восприятия.


                                                                                                      Под философией я понимаю совокупность дисциплин, объединяемых общими требованиями: (1) максимизация общезначимости, (2) когерентность (непротиворечивость) между знаниями, (3) когерентность пропозиций о мире с экспериментальными данными. В этом смысле эмпирическая наука и математика являются подмножествами философии.

                                                                                                        0
                                                                                                        если учесть, что я не материалист

                                                                                                        поскольку мир таки материален (нет экспериментальных данных об чем то другом) то неудивительно что вы взялись философствовать.

                                                                                                        единому мировому представлению индивидуальные восприятия.

                                                                                                        галимая эзотерика не более того. Еще бы приплели «духовный мир» для полного комплекта.
                                                                                                        Под философией я понимаю совокупность дисциплин,

                                                                                                        а я понимаю философию как абстрактное словоблудие о придуманых философйами же конструкциях типа нематериального мира с использованием придуманой философам же для внутренноего употребления
                                                                                                        собственной теминологией. Мое слово против вашего не более того.

                                                                                                          +2
                                                                                                          поскольку мир таки материален (нет экспериментальных данных об чем то другом) то неудивительно что вы взялись философствовать.

                                                                                                          Это единственное, в чём есть хоть что-то содержательное, остальное Ваше сообщение это просто ругательства.


                                                                                                          Но уверяю, Вы не хотите ввязываться и в эту тему. По крайней мере, не до того, как пошлифуете хорошенько свои навыки в логике. Уже предсказываю, что возразить Вам будет нечем, и Вы будете списывать это на "абстрактное словоблудие" ввиду бессилия противопоставить логику фактам.


                                                                                                          Я начну, а Вы, если хотите (Вы же хотели аргументации), парируйте.


                                                                                                          Итак:


                                                                                                          мир таки материален (нет экспериментальных данных об чем то другом)

                                                                                                          Это типичное утверждение человека, копнувшего чего-то в физике, но абсолютно невежественного в предметах философии.


                                                                                                          Во-первых, Вы не в курсе, что материализм это чисто философская концепция, не находящая ни одного подтверждения в экспериментальных данных. Довожу до Вашего сведения.


                                                                                                          Во-вторых, физика, как и любая другая естественная наука, онтологически нейтральна. Онтология это философская дисциплина о том, что существует. Онтологическая нейтральность это когда данные не подтверждают и не опровергают имеющиеся онтологические доктрины. Так вот, данные физики не опровергают и не подтверждают ни материализм, ни идеализм. Довожу до Вашего сведения этот тривиальный и давно известный факт.


                                                                                                          В третьих, материализм не когерентен. Он противоречив. Он противоречит фактам. А что мы делаем с противоречивым суждением, как мы знаем из математики? Правильно, отбрасываем его по принципу "от противного".


                                                                                                          Почему материализм противоречив? Есть две основные линии. Одна устанавливает необходимость как минимум дуализма. Другая идёт до конца и опровергает весь материализм, но более сложна для понимания. Обе сложны, т.к. требуют хороших навыков абстрактного мышления и практики интеллектуального созерцания, но вторая сложнее.


                                                                                                          Я готов обсудить с Вами эти вопросы, не спеша ибо есть куча других дел, но только если Вы прекратите ругаться, как гопник из подворотни. Если Вам это интересно, выразитесь цивилизованно, если нет — ругнитесь ещё или игнорируйте.

                                                                                                        0
                                                                                                        это не философия а математика.

                                                                                                        Всё-таки в первую очередь философия. Фреймворк математики, по сути, это логическая дедукция. Любая математическая теория сводится к списку пропозициональных аксиом и дедуктивно выводящихся из этих аксиом теорем. Подбор аксиом — это креативная философия, в этом нет дедукции. Когда конечный ряд экспериментов обобщают в некоторое общезначимое утверждение — это эмпирическая индукция, креативная философия. Так устанавливается аксиома. Дедукция логических последствий из этой аксиомы — это уже математика.

                                                                                                          0
                                                                                                          Подбор аксиом — это креативная философия, в этом нет дедукции

                                                                                                          Так математика последние пару сотен лет занимается как раз подбором аксиом (и, конечно же, за это время уже сформировался ряд формальных описаний и методов для этого процесса подбора). Дедукция — это исключительно та математика, что в школе проходят.

                                                                                                0

                                                                                                Про философов это отчасти насмешка над собой, когда судил науку и вдавался в конспирологию не ознакомившись с формализмом, а отчасти над конкретными философами науки, которых нас заставляют слушать и читать.


                                                                                                Так-то я не провожу грань, типа эти дурачки ничего не понимают и могут только воду лить, не то что настоящие ученые (хотя, на дружеских посиделках не упускаю случая их подколоть). Лично мной текущие отношения философии и науки пока воспринимаются как отшелушивание первой от второй по причине, что многие специальности становятся слишком узкими и товарищи, у которых по документам значится, что они философы, банально не поспевают, и начинают причитать, что с наукой что-то не в порядке.


                                                                                                Опять же заострюсь, это лишь имхо, на которое повлияли лекции и программа конкретно нашего универа, и оно, скорее всего, изменится, когда буду для литобзора пробегаться и по своей области в частности и по философам науки в общем

                                                                                                  +2
                                                                                                  Так-то я не провожу грань, типа эти дурачки ничего не понимают и могут только воду лить, не то что настоящие ученые (хотя, на дружеских посиделках не упускаю случая их подколоть). Лично мной текущие отношения философии и науки пока воспринимаются как отшелушивание первой от второй по причине, что многие специальности становятся слишком узкими и товарищи, у которых по документам значится, что они философы, банально не поспевают, и начинают причитать, что с наукой что-то не в порядке.

                                                                                                  Что ж, я, наоборот, воспринимаю естественные науки как подразделы философии. Все данные сегодня уже никто, естественно, объять и осознать не способен. Происходит вынужденная фрагментация на специализации, при этом какие-то философы занимаются более общими вещами, не имея возможности вдаваться во все детали, какие-то более конкретными, не имея времени проникнуться всеми общими. Пока нет технических возможностей на радикальное продление жизни и усиление когнитивных способностей, так и будет продолжаться. Кстати, имхо, много грязи на термин "философия" проливают разные псевдомыслители, которые в течение жизни публикуют разные общие мысли, производимые чисто воображением, без тщательного анализа, и становятся известными. Жаль, что сегодня принято называть философом любого именитого балабола. Может, в этом корень раздражения в сторону этого термина у некоторых технарей...

                                                                                                    +1

                                                                                                    Плюсую обоими руками!

                                                                                                0
                                                                                                Похоже, что Эйнштейн и Бор сошлись на важности роли наблюдателя. Действительно,
                                                                                                это был важный урок, извлеченный в 20-м веке: если что-то не может наблюдаться, это, возможно, не является четко определенной концепцией — оно может даже не существовать вообще.


                                                                                                В детстве всё время мучил вопрос, почему непропадает Луна, если закрыть глаза. :) Наблюдатель может быть не только какой то сенсор, человек. Допустим Высшая сила, Бог, нано демоны :), умное поле, имя им легион — каждый на своем уровне. По мне, нет таких вещей которые ненаблюдались. Imxo.
                                                                                                +1
                                                                                                Число какашек напомнило 6-ю серию 10-го сезона «Доктора Кто» про Extremis.
                                                                                                Истина про эмуляцию компьютером вселенной и потому исключающем случайность в самой эмуляции т.к. компьютер не может создать случайность ))
                                                                                                  +2
                                                                                                  То есть всякое событие предопределено еще в первые мгновения существования Вселенной.

                                                                                                  Наверное, отрицание отсутствия свободы воли как таковой это самый главный предрассудок против реализма и супердетерминизма.


                                                                                                  Вселенная в самом начале и не могла предопределить все — суть супердетерминизма в последовательности и причинно-следственной связи всего происходящего. Поэтому природа не может посмотреть в будущее, она здесь и сейчас просчитывает настоящее.

                                                                                                  Весь прикол в том, что вселенной совершенно все равно на мучения неких существ, которые придумали себе слово «предопределено» и теперь с ним мучаются.

                                                                                                  Only users with full accounts can post comments. Log in, please.