Все есть бит

    Бог — это вечная и бесконечная истина, не имеющая ценности и смысла.

    Барух Бенедикт Спиноза
    Сегодня я хочу рассказать вам о самой смелой и красивой гипотезе в современной теоретической физике. Многие ученые относятся к ней крайне скептически, некоторые называют ее откровенно шизофреническим бредом, а другие находят крайне интересной. Давайте же пустимся в путешествие, которое может навсегда изменить ваше представление о Вселенной.



    В поисках «теории всего»


    Начиная с середины 20-ого века самой сложной и перспективной задачей теоретической физики является поиск так называемой «теории всего», которая объединит в себе общую теорию относительности и квантовую механику, тем самым дав точное объяснение всем наблюдаемым физическим явлениям. На роль такой теории претендуют многочисленные теории струн, теория квантовой петлевой гравитации и многие другие. Но мы будем говорить не о них. Мы сделаем шаг еще дальше.

    Профессор MIT Макс Тегмарк в своей книге «Наша математическая Вселенная» призывает нас задуматься о самом удивительном свойстве всех существующих физических теорий, которое обычно люди считают само собой разумеющимся — все наши физические теории описываются математикой.

    С точки зрения эмпиризма (философия первичности материи по отношению к идее) в этом нет ничего удивительного, человек изобретал язык математики, наблюдая за реальным миром.Мы изобрели цифры и счет, чтобы считать предметы, мы изобрели геометрию, чтобы строить прочные здания. Со временем наши математические инструменты становились все более сложными и отдаленными от повседневных нужд — мы изобретали дифференциалы, интегралы, математический анализ, теорию групп, топологию. Но в конце концов мы всегда находили физические явления, которые поразительно хорошо описывались с помощью этих самых инструментов.

    Но давайте взглянем на математичность физических законов с точки зрения идеализма (философия первичности идеи по отношению к материи). Все математические законы живут в пространстве идей и не зависят даже от существования нашей Вселенной. Если даже ничего не существовало бы, дважды два все также равнялось бы четырем. Рождение галактик и звезд, движение планет, химические реакции и генетические мутации строго следовали математическим формулам задолго до появления людей. Мы лишь открыли эти законы, но не изобрели их.

    Так что же будет с теорией относительности, квантовой механикой или пресловутой теорией всего, если мы выкинем из них всю словесную шелуху, вроде слов «квант», «пространство», «свет». Там останутся только формулы, и ничего больше. И в этом месте рассуждений Макс Тегмарк задает интереснейший вопрос: что может полностью описываться чистой математикой? И он дает на него единственно разумный ответ. Чистой математикой может быть описана лишь сама чистая математика. Таким образом Тегмарк приходит к самой поразительной из возможных гипотез: вся наша Вселенная — это математическая структура.

    Все из бита


    Макс Тегмарк не был первым, кто пришел к такой идее. Задолго до него эту идею выдвигал знаменитый американский физик, научный руководитель Ричарда Фейнмана, Хью Эверетта и Кипа Торна, а также автор терминов «черная дыра» и «кротовая нора» Джон Уилер.

    В своей статье «it from bit» Джон Уилер задумывался над тем фактом, что все свойства элементарных частиц вроде массы, заряда, спина, цвета, странности и красоты не имеют никакого собственного смысла, а лишь проявляются при взаимодействиях с другими частицами.

    Таким образом, все эти свойства являются по сути битом информации в некоторой математической структуре. Уилер писал:
    Все сущее — каждая частица, каждое силовое поле, даже сам пространственно-временной континуум — получают свою функцию, свой смысл и, в конечном счёте, самое своё существование — даже если в каких-то ситуациях не напрямую — из ответов, извлекаемых нами с помощью физических приборов, на вопросы, предполагающие ответ «да» или «нет», из бинарных альтернатив, из битов. «Всё из бита» символизирует идею, что всякий предмет и событие физического мира имеет в своей основе — в большинстве случаев в весьма глубокой основе — нематериальный источник и объяснение; то, что мы называем реальностью, вырастает в конечном счёте из постановки «да-нет»-вопросов и регистрации ответов на них при помощи аппаратуры
    Чтобы вы лучше поняли, что имел в виду Джон Уилер, я приведу вам в пример картинку из книги Макса Тегмарка о том, как отношения между точками пространства (ребра куба) можно представить в виде матрицы битов:



    Сами вершины этого куба, обозначенные индексом от 1 до 8, не несут никакого смысла, а вот матрица отношений между ними (ребер куба) уже обладает некоторыми уникальными свойствами: например, вращательной симметрией. Наша Вселенная, конечно же, устроена на порядки сложнее куба, но в ее основе лежат те же самые принципы. Поняв это, мы можем двигаться дальше.

    Инфляционная модель Вселенной и фракталы


    Если мы все-таки живем в математической модели, то в какой?

    Давайте посмотрим на нашу Вселенную: она состоит из множества скоплений миллиардов галактик, галактики состоят из миллиардов звезд, у многих звезд есть несколько планет, а у многих планет есть некоторое количество спутников. Более того, согласно гипотезе вечной инфляции, являющейся объяснением и расширением инфляционной модели развития вселенной, в отдаленном от нас пространстве ежесекундно происходят миллионы «больших взрывов», порождающих свои пузыри Вселенных.

    Но вернемся к нашему миру: все скопления, галактики, звезды и планеты, в какой бы части Вселенной они не находились, очень похожи между собой, но все же уникальны. Какая математическая структура обладает такими свойствами? Это фрактал.



    Фрактал порождается простейшей рекуррентной формулой, но развивается в красивейшую циклическую картину, каждый маленький кусочек которой одновременно и уникален, и похож на общую структуру.

    Асимметрия времени и вычисление рекурсивной функции


    И как раз фрактальная структура нашей Вселенной открывает нам глаза на самую главную загадку современной физики — время. Идет ли время только вперед? Линейно ли оно?

    Современная физика говорит о существовании так называемой асимметрии времени или стрел времени. Первая стрела времени — психологическая: мы помним прошлое, но не будущее. Эта ассиметрия является частным случаем более общей второй стрелы времени — причинно-следственной. Причины порождают следствия, но не наоборот. С другой стороны это может быть лишь частью нашего восприятия и при обратном ходе времени мы бы приняли причины за следствия, а следствия за причины. Но существуют третья абсолютно объективная асимметрия времени, также называемая вторым законом термодинамики — энтропия в замкнутой системе со временем всегда растет. То есть, при обратном ходе времени она бы падала.

    Как это можно объяснить? Одним из первых объяснение, согласующееся с гипотезой математической Вселенной, дал немецкий пионер компьютеростроения и автор первого языка программирования высокого уровня Конрад Цузе. Он предположил, что наша Вселенная является не статичной математической моделью, а постоянно вычисляющийся чистой рекурсивной функцией. На вход такой функции поступает результат вычисления предыдущей итерации. Каждый тик такой функции является планковским временем, а проще говоря мгновением. Такая гипотеза очень хорошо объясняет все стрелы времени. Результат вычисления такой функции зависит от ее входа — будущее зависит от прошлого, но не наоборот. Со временем количество информации в такой системе будет расти, а значит будет расти и энтропия. И главное, эта гипотеза очень хорошо согласуется с фрактальностью нашей Вселенной, ведь фрактал — результат вычисления рекуррентной функции.

    Таким образом, мы можем дать определение времени таким образом: время — это процесс вычисления чистой рекурсивной функции расчета развития нашей Вселенной.

    Вы можете возразить, что наша Вселенная недетерминирована и при коллапсе волновой функции Шредингера результат выхода кванта из суперпозиции непредсказуем. Но согласно многомировой интерпретации квантовой механики Эверетта в момент коллапса волновой функции наша Вселенная просто разделяется на две параллельных реальности, в одной из которых суперпозиция переходит в одно состояние, а в другой в противоположное.

    Также стоит учесть, что это время — не то же самое, что описывается в общей теории относительности Эйнштейна. Это абсолютное время — тики процессора вычисляющего нашу Вселенную.

    Матрица и антропный принцип


    Но если вся наша Вселенная — это вычислительная машина, то как определить, что мы живем не в Матрице? С одной стороны это недоказуемо и неопровергаемо. С другой стороны, если мы живем в Матрице и крутимся на компе у какого-то программиста из реальной вселенной, то его вселенная тоже будет подчинятся законам математики и тоже может оказаться Матрицей второго уровня, которая существует в реальном мире. Этот ряд можно продолжать до бесконечности и ни в одном уровне Матрицы не будет возможности доказать, существует или нет реальный мир более высокого уровня.

    В любом случае, у Макса Тегмарка есть более красивое объяснение математичности нашей Вселенной. Для начала зададимся вопросом: почему мы живем именно в такой математической структуре, а не в какой-то другой? Тегмарк находит ответ на этот вопрос в антропном принципе: все непротиворечивые математические структуры существуют, но лишь в немногих из них может зародится такая тонко настроенная Вселенная, которая позволяет существовать нейронным сетям, способным осознать причинно-следственные связи.

    Заключение


    У гипотезы математической вычислимой Вселенной существуют интересные последствия: герои книг, фильмов, историй и даже ваш выдуманный друг столь же реальны, как и вы сами, так как точно так же являются математическими структурами, придуманными другой математической структурой внутри громадной математической структуры. Это заставляет задуматься над самим значением слова «реальность».

    Для более глубокого ознакомления с данной темой я рекомендую книгу Макса Тегмарка "Наша математическая Вселенная" и статью в википедии про цифровую физику.
    Ads
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More

    Comments 214

      +7
      Не зря в научном сообществе «антропный принцип» уже давно стали называть «A-word». Он – новый бог современных умов, ничего не объясняет, но является удобным оправданием при поиске ответов на вопросы о том, почему Вселенная устроена так как устроена.

      Модель, реализованная на самом низком уровне, принципиально неотличима от того, что она описывает. В этом смысле вопрос первичности «мира математики» и «мира реальности» теряет всякий смысл: что-угодно может быть первичным, выводы от этого не изменяются.

      Проблема построения «теории всего» заключается в том, что она должна согласовать два мира – квантовый и релятивистский, которые построены на совершенно разных математиках. Так, ОТО требует для своего описания постулирования существования континуума, в то время как выводы квантовой механики явно противоречат его существованию.

      Весьма вероятно, что сложившаяся ситуация связана лишь с выбором чрезмерно мощных математических аксиоматик для описания физических теорий. Как результат, аксиоматическое допущение существования актуальной бесконечности в качестве побочного эффекта приводит к постулированию непрерывности пространства и времени. Однако, строго говоря, пока никто не доказал, что ОТО действительно требует непрерывность (или, проще говоря, допускать «существование» иррациональных чисел) для своего описания.

      Вполне может оказаться так, что пространство-время – всего-лишь счетное множество, и потому содержит счетное количество бит информации, и значит наша вселенная поддается симуляции.
        +8
        Континуум может быть лишь удобной аппроксимацией дискретного пространства-времени.
        Когда мы рассматриваем волны на море, мы видим лишь их непрерывность и для удобства рассматриваем воду как сплошную среду. Но в своей основе, вода — это просто множество дискретных молекул. Также может быть и с пространством-временем. Планковские длина и планковское время настолько малы, что при релятивистских расчетах мы можем принять их за континуум.
        • UFO just landed and posted this here
            0

            Я не претендую на точность, так как мои знания об этом на уровне научно-популярных видео, но что если так можно объяснить ограничение скорости света? Ну, вроде правила, что невозможно пройти два и более квантов расстояния за один квант времени (можно только один квант расстояния за один и более квантов времени), потому что "быстродействия процессора не хватает".

              +2

              Время можно сколько угодно замедлить, но вы факт замедления никак не заметите.
              Это даже есть в игровых движках, когда процессор не справляется и динамическую частоту рендера снижать уже некуда, а фиксированную снижать нельзя (для корректной физики), игровой движок начинает замедлять время чтобы физ движок успел нагнать все вычисления. Со стороны независимого наблюдателя это выглядит как замедление игры.
              Но мы внутри "игры", а не независимый наблюдатель.

                0
                Это только при условии того, что отсутствуют косвенные утечки абстракций с одного уровня на другой.
              0
              Выглядит как эфир в другой обертке. Ну что же, все новое это — хорошо забытое старое.
                0

                а эти дискретные молекулы могут занимать только дискретные позиции или можно из 30 молекул построить треугольник? а если можно то тогда гипотенуза будет иметь дробную длину… вот это меня беспокоит

                +1
                Ну вопервых, мы видим очердной тур бесконечного перетягивания одеяла от материя — информация и обратно. Ну сколько можно, господа? Не пора ли понять, что мы имеем дело с целостной реальностью. Когда что-то меняется, меняется целостная реальность, а не по отдельности материя или информация, следовательно эти понятия не могут быть независимыми м не согласованными в своих изменениях. Причём как в одну так и в другую сторону. Что же касается теории всего, то тут уже есть две принципиально не решаемые проблемы, со стороны математики, это теорема Гёделя о неполноте, ну а со стороны физики принцип неопределённости. Что бы обсуждать реальность как целое нет другого инструмента для человеческого сознания как диалектика, когда выделение из целого его частей в обязательном порядке должно дополняться законом их функционирования, как элементов целого. Вот этого пока както не особо наблюдается.
                +4
                Проблема в том, что понимание вещества\материи не даёт понимания, а оно откуда взялось… причинность никуда не девается.

                Самое интересное, что чем больше раздумываешь о начале(нет не взрыве), тем больше приходишь к выводу, что существование чего либо, например Вселенной является ни больше ни меньше — реальным чудом, магией если хотите. Кто-то хотел доказательств магии, так вот же они, нужно только перестать куда-то спешить, посмотреть на звёзды и немного поразмыслить… давно ли смотрели в звёздное небо не мельком, а часами наслаждаясь зрелищем? :)
                  0
                  В любом случае, этот вопрос скорее всего выходит за пределы возможностей доказательства и нам остается только гадать или «верить ибо абсурдно». Так, например, некоторые из гипотез из моей статьи строго говоря ненаучны, ибо не удовлетворяют критерию Поппера.
                    +2
                    В любом случае, этот вопрос скорее всего выходит за пределы возможностей доказательства и нам остается только гадать или «верить ибо абсурдно».

                    Имхо, абсурдно как раз требование общезначимости каузальности, и логичнее полагать, что некоторое существование фундаментально и беспричинно. Ниже пример такого логического анализа.


                    (1) Требование к строгой всеобъемлющей причинности предполагает упорядоченную тройку для любого события: если есть событие А(i), то согласно этому требованию должно быть детерминирующее его A(i-1), и, в свою очередь само А(i) должно быть детерминирующим для некоторого A(i+1). Причём тройка темпоральная — текущие события детерминируются уже произошедшими и детерминируют те, которые должны произойти.


                    (2) При требовании строгой темпоральной причинности возможны два варианта:
                    (2.1) Существует начало событий.
                    (2.2) Начала событий не существует.


                    Тезис (2.1), насколько я осведомлён, принимается в современном научном мэйнстриме. Но он представляет фундаментальную проблему для требования строгой причинности: первое событие необходимо должно быть беспричинным.


                    Теперь примем тезис (2.2) — что начала событий не существует. Он, кстати, был популярен в науке до открытия реликтового излучения. В этом случае события происходят вечно, и тройка строгой причинности выполнима для любого. Сегодня можно "хакать" теорию Большого Взрыва разными способами типа параллельных миров, высших размерностей пространства и т.д., но суть сводится к одному: к восстановлению темпоральной двусторонней бесконечности событий.


                    Принятие (2.2) может создать впечатление выполнимости требования строгой причинности. Но это если не выходить из леса (не пробовать рассмотреть картину в целом). Дело в том, что теперь мы имеем беспричинное вечное существование. Почему беспричинное? Потому что у него нет начала. И тут что ни делай — отказывай ему в статусе события, выделяй в отдельную особую категорию и т.д. — проблема фундаментальной беспричинности чего-то существующего никуда не денется. И варианты (2.1), (2.2) — это дихотомия, поэтому других вариантов не имеется.


                    Так, например, некоторые из гипотез из моей статьи строго говоря ненаучны, ибо не удовлетворяют критерию Поппера.

                    Критерий Поппера хорош для разграничения между областью естественных наук и, с одной стороны — философией, а с другой — псевдонаучными теориями. Хотя и в этой роле он подвергается критике, но пока, вроде, ничего лучшего не придумано. В любом случае, критерий Поппера не является критерием любого знания, т.к. не любое знание принадлежит (и может принадлежать) области естественных наук.

                    • UFO just landed and posted this here
                        +1
                        позвольте предположить некую «магию» в результате чего событие A(i+1) является причиной события A(i-1)
                        наше далекое будущее = наше далекое прошлое.

                        Конечно, можно предположить, что всё существующее замкнуто в темпорально-каузальную петлю. И опять же, само существование этой петли эквивалентно беспричинному вечному существованию.

                    0

                    а зачем нужно это начало? с чего вдруг оно должно быть? всё без какой либо магии, это реальность или"окружающая действительность", бесконечность и хаос которой, мы пытаемся как-то привести в порядок, и описать… мне вот наоборот кажется что всё гораздо проще… это как результат деления на 0… "ничего" просто не может существовать, и всё наблюдаемое разнообразие, существование жизни, это как раз доказательство этому… вот так живое на пример перемешивает эту материю не давая ей занять энергетически выгодное состояние, перемешивая дополняя этот хаос новым хаосом, где единственное что постоянно — это изменения...

                      +1
                      а зачем нужно это начало? с чего вдруг оно должно быть?
                      «ничего» просто не может существовать, и всё наблюдаемое разнообразие, существование жизни, это как раз доказательство этому…
                      если убрать «просто» из текста выше, то получится часть из буддийского мировоззрения:)
                        0
                        а зачем нужно это начало? с чего вдруг оно должно быть?
                        Потому что это главное таинство. Всего не должно быть, а оно есть(суслик блин).
                        А хаос там или порядок, это всего лишь формы\структуры чего либо.
                          0
                          Система с нулевой энтропией является началом.
                          +4
                          Мне кажется, что основа человеческого непонимания реальности в способе познания и мышления человеческих существ. Эволюция нас отбирала приспособленными к условиям:
                          1) Плоских пространств на суше.
                          2) Социума, состоящего из десятка сородичей.
                          3) Мира, преимущественно состоящего из предметов размерами от миллиметра до десятков метров.

                          Я думаю, ограничения нашего познания во многом связаны со способом организации мышления и обработки входящей информации. Ведь эволюция нас готовила совсем под иные задачи. С этими ограничениями мышления, кстати, связаны многие психологические проблемы современных людей.
                          +1

                          Вопрос такой, если все есть математика, то как это соотносится с теоремой геделя о неполноте? Или все невыразимое просто находится за пределами вселенной?

                            0
                            В основе теории всего вполне себе может лежать некоторый набор недоказуемых аксиом.
                              0
                              Если не сложно, поясните, пожалуйста, для средних умов, что означает термин «недоказуемая аксиома». И каким образом набор слов выше отвечает на вопрос о теореме Гёделя?
                                +1
                                Аксиома она априори недоказуема, и может так получится что когда-то мы получим парадокс. Что будет означать либо аксиомы неверные или мы в симуляции.
                                  0
                                  1. Снова никакого отношения к теореме Гёделя.
                                  2. Получаемый вами парадокс всего лишь означает противоречивость аксиоматической теории. Выбирайте другие аксиомы. Никакой симуляции это не доказывает.
                                    +3
                                    Аксиома она априори недоказуема

                                    Средствами самой формальной системы. Аксиома формальной системы вполне может быть доказуема средствами некоторой системы высшего порядка (метасистемы). В вырожденном (и идеальном) случае аксиомами естественных наук могут быть пропозиции эмпирического наблюдения. Для таких аксиом, по идее, не нужно формальных доказательств — они познаются средствами наблюдения. В этом аспекте интересно, что общезначимые аксиомы физических теорий не могут быть эмпирически наблюдаемы. Это не мешает успешным теориям систематически выводить логически (т.е., предсказывать) многие пропозиции наблюдения. Ещё один частный пример — евклидова геометрия, в которой аксиоматизируются интуиции о плоском пространстве. Наверное, из-за сильной наглядности этих интуиций прошло так много времени до появления неевклидовых геометрий.

                                      0
                                      Вы сторонник строгой формализации всех математических утверждений, я полагаю. Тогда, во-первых, даже неравенство треугольника превратится в длиннейшую нечитаемую и непонятную ерунду. Во-вторых, вам придется формализовать все доказательства. И в третьих, покажите метасистему, где доказываются аксиомы, ну например, Пеано.
                                        0
                                        Вы сторонник строгой формализации всех математических утверждений, я полагаю.

                                        Вроде бы нет… Я сторонник интуитивной ясности, формализация иногда (парадоксально) помогает внести такую ясность.


                                        На всякий случай уточняю: я ни к чему не агитировал, просто отметил техническую возможность того, что аксиома одной системы может быть теоремой другой системы. Кстати, не только метасистемы — первого порядка тоже, мой косяк… Поэтому, в общем случае, утверждение "аксиома априори недоказуема" как минимум требует уточнения, что не доказуема в рамках своей формальной системы. Т.е., принципиальная недоказуемость не является ни главным, ни существенным свойством аксиом.


                                        Тогда, во-первых, даже неравенство треугольника превратится в длиннейшую нечитаемую и непонятную ерунду.

                                        Разве нельзя использовать определения для сокращения текста? Но, опять же, я не сторонник фанатизма. Хороши те средства, которые в конкретной ситуации позволяют достичь конкретной интуитивной недвусмысленности.


                                        Во-вторых, вам придется формализовать все доказательства.

                                        К сожалению или счастью, я не математик, так что мне точно не придётся. :)


                                        И в третьих, покажите метасистему, где доказываются аксиомы, ну например, Пеано.

                                        Вряд ли Вы хотите сказать, что в принципе невозможно доказательство аксиом одной системы средствами другой системы. Со своей стороны я ошибся, отметив возможность доказательства аксиом системы средствами системы высшего порядка. В общем случае, аксиомы одной системы первого порядка могут быть теоремами другой, включая системы первого порядка. В одной книге по ZFC так делали — для простоты развития теории вводили вспомогательные временные аксиомы, затем в какой-то момент доказывали их с помощью более фундаментальных, но и более сложных для восприятия в начале.


                                        Что касается арифметики Пеано, то она включает бесконечное множество аксиом индукции, не так ли? Обычно для фиксации этого факта используют "хак" в виде схемы аксиом — формы, общей для любых аксиом индукции, каждая из которых получается заменой "плейсхолдеров" на конкретные свойства. Такой хитрый способ выразить в конечной записи бесконечное количество аксиом первого порядка, соблюдая приличия не выходя за пределы первого порядка. Другой способ — использовать формулировку второго порядка, с квантором всеобщности, пробегающим по всем свойствам. Вот в этом случае как раз и получится, что каждая конкретная аксиома индукции выводится из аксиомы второго порядка.

                                +1
                                Если рассматривать вселенную как чистую рекурсивную функцию, то упрёмся, полагаю, не в теорему Гёделя, а в алгоритмическую неразрешимость. Впрочем, это две стороны одной медали.
                                  +1

                                  Как известно, детерминированные системы (а рекурсивные функции планковского времени мы считаем детерминированными) могут переходить к динамическому хаосу. Тогда можно сказать, что ограничение точности вычислений рекурсивной функции, приводит к непредсказуемости, к, стало быть, вероятностному распределению, из которых реализуется лишь один случайный результат. Тут можно начать фантазировать о квантовой механике и коллапсе волной функции. А дискретный спектр (мои мысли — мои скакуны) — это аттракторы в хаосе результатов рекурсивной функции. Н-да, что-то я переутомилась сегодня.

                                  0
                                  Вопрос такой, если все есть математика, то как это соотносится с теоремой геделя о неполноте? Или все невыразимое просто находится за пределами вселенной?

                                  Вспомним на секунду, что конкретно утверждают теоремы о неполноте: в непротиворечивых формальных системах, в которых возможна формализация арифметики, (1) существуют формулы, не выводимые и не опровержимые средствами этих систем, и (2) не существует выводимых формул, демонстрирующих их непротиворечивость.


                                  Если под "всё есть математика" понимать, что "всё есть формальная система со свойствами формализации арифметики, в которой события это формальные выводы из фундаментальных событий-аксиом", то теоремы о неполноте будут означать, что (1) некоторые события не выводятся из фундаментальных, и (2) нет события, из которого можно было бы узнать о непротиворечивости реальности.


                                  P.S. Лично я пока отношусь скептически к утверждениям типа "всё есть математика", хоть и являюсь глубоко убеждённым идеалистом. Если не включать "математические интуиции" в понятие математики а включать только формальные системы, т.е., символьные наборы аксиом и правил вывода, то тогда определённо математика это не всё. Если же включать, то придётся признать персональные интуиции частью математики, с чем вряд ли согласятся все математики — например те, которые воспринимают математику номиналистически, для которых математик ничем принципиально не отличается от автомата, производящего символьные выводы по фиксированным правилам.

                                  +8
                                  Вообще самая удивительная вещь во Вселенной — то, что она существует. Да, существование реальности это в некотором смысле чудо, нечто первичное и не поддающееся объяснению.

                                  И второе чудо, тесно связанное с первым — это существование сознания. Как из взаимодействия простых атомов и молекул образуется осознание собственного «я» и окружающей реальности? И кажется, этому нет объяснения, как бы глубоко мы ни копали в философию, нейробиологию и искусственный интеллект. Мы, вероятно, однажды научимся создавать разум любого типа, обладающий сознанием с любыми заданными свойствами; но само чудо осознания так и останется непостижимым — наравне с чудом существования реальности.
                                  (различные верующие вводят дополнительные сущности типа «души», но по сути это лишь перекладывание ответственности на что-то по определению неведомое, т.е. уход от ответа и от науки)
                                    +6
                                    Я не верю в особенность сознания. Есть ли какое-то особенное сознание у перцептрона? Нет. А у слоя перцептронов? Тоже вроде нет. А у нескольких слоев? Тоже нет. Так откуда же оно появится у человеческого мозга, являющемся просто миллионом слоев взаимосвязанных сложным образом перцептронов?
                                      +11
                                      В том то и дело что неоткуда. Но сознание есть, и более того — как феномен, оно первично, даже первичнее реальности (потому что реальность мы воспринимаем через сознание и никак иначе).
                                        +1

                                        То есть если я скопирую структуру вашего мозга в компьютер и запущу достаточно точную симуляцию я не получу нечто с сознанием?

                                          +3
                                          Думаю что вы получите нечто с сознанием, но достоверно убедиться вы в этом не сможете. Нет способа достоверно убедиться в наличии сознания у кого-либо, кроме самого себя.
                                            +3
                                            Нет способа достоверно убедиться в наличии сознания у кого-либо, кроме самого себя.

                                            Если не существует эксперимента, который показывает эффект, то нет и самого эффекта. Получается, что ваше определение сознания определяет множество объектов нулевой мощности. Можете легко опровергнуть это утверждение предложив либо а) функцию в которую можно засунуть любой объект и она скажет есть ли у него сознание либо б) доказав, что такая функция существует.

                                              +2
                                              Если не существует эксперимента, который показывает эффект, то нет и самого эффекта

                                              Можете верить, что сознания у вас нет, моё сознание от этого никуда не девается.
                                                +3

                                                Не нужно ни во что верить. Нужно не верить в то, что невозможно экспериментально продемонстрировать. Весь разговор не о том, что сознания нет, а в определении сознания. Без этого все разговоры о «первичности» сознания это пустая болтовня.


                                                Начали с того, что обьявили вселенную математической структурой без определения того, что такое математическая структура. Затем появилось заявление о первичности сознания без определения сознания. Я говорю «стоп, товарищи, предъявите ваши определения» иначе мы непонятно о чем говорим.

                                                  +1
                                                  Нужно не верить в то, что невозможно экспериментально продемонстрировать

                                                  В существование сознания верить незачем. Верить требуется в существование чего-либо за пределами сознания :-)

                                                  Я говорю «стоп, товарищи, предъявите ваши определения» иначе мы непонятно о чем говорим

                                                  Определения можно в википедии посмотреть.
                                                    –1

                                                    В Википедии ничего про то, что сознание первично нет. Видимо автор того комментария имеет в виду что-то другое.

                                                      0
                                                      Успехов с такими методами ведения дискуссии.
                                                    0

                                                    а как на пример такое определение -сознание это способность моделировать будущее? то есть вообще способность как то ощущать размерность времени? и на основании настоящего и прошлого делать предположения о будущем… или как то быть готовым к новому, возможность приспособиться… нас всех объединяет способность находить упорядоченность в хаосе окружающего мира)) возможно мы пытаемся упорядочить сделать рациональным окружающий мир, а он иррационален, пытаемся создать теорию всего, а она как горизонт -вроде видна, но приблизится к нему… почему бы мир квантов с релятивистскими эффектами не может уживаться как корпускулярно-волновой дуализм, возможно каждый раз пытаясь приблизиться к упорядочиванию всего мы будем получать новые горизонты.

                                                      +8
                                                      Дело в том, что любое животное способно моделировать будущее так или иначе. Если снаружи волк, заяц не будет высовываться из норки, понимая, чем это пахнет.
                                                        0

                                                        безусловно, человек тоже животное, мы количественно отличаемся от других животных в плане анализируемой информации используемой для прогнозирования.

                                                          +2
                                                          Просто если вы определяете сознание как «способность моделировать», то вам придётся наделить «сознанием» практически любое животное, а то и насекомое, а то и даже растение. И если в соответствии с этим определением окажется, что одуванчик «имеет сознание», как-то общепринятый смысл слова окажется потерян.
                                                            0

                                                            я бы вообще сказал всё живое… )) даже растения и бактерии, просто их разумность заметна в поколениях через время ( эволюция, естественный отбор) хотя тут как раз размывается грань, как тут выше заметили на примере перцептрона, то есть все это оказывается результатом закрепления случайных мутаций в поколениях.

                                                              +1
                                                              Ну а почему живое? Компьютер тоже может уметь строить модель будущего.
                                                                +2
                                                                просто их разумность заметна в поколениях через время ( эволюция, естественный отбор)
                                                                Думается, всё же немного не так. В смысле, что разумность необязательна. Очень нравится этот текст.
                                                                Когда дети спрашивают «почему у бобра большие передние зубы?» взрослые обычно отвечают «чтобы было удобнее грызть деревья и складывать из них плотину», хотя правильный ответ должен быть «потому что выжили бобры с большими зубами, а бобры с мелкими зубами вымерли.
                                                                Так уж устроена эволюция — мы видим лишь выжившие виды, а их особенности — это то, что помогло им выжить. Природа не помогает животным, она лишь оставляет в живых тех, кто мутировал удачнее».
                                                                Так что почти на все вопросы о животных можно не парясь отвечать «остальные умерли». «Почему у зайчика зимой белая шубка?» — серых зимой сожрали волки. «Почему зебра полосатая?» — зебр без полос сожрали львы. «Почему у слона большие уши?» — слоны с маленькими ушами померли от жары. «А почему у капибары...» — остальные умерли, их сожрали, они подохли, смерть, смерть, смерть, будешь задавать много вопросов- выживет твой молчаливый брат.
                                                                  +1

                                                                  безусловно, я не просто так упомянул эволюцию и естественный отбор, и полностью согласен с тем что будешь плавать не вырастут плечи, или же играя в баскетбол не стать высоким, и именно в этом ключе писал про эволюцию. и если так посмотреть то и нет никакой свободы воли… так как все что мы хотим это лишь результат последовательного предыдущего опыта, и стечения текущих обстоятельств. так что можно вообще задуматься о разумности человека, который движим вот такими сформированными приобретенными рефлексами.

                                                                +1
                                                                Так сознание это не какое-то дискретное явление. Вообще уместнее говорить о человеческом уровне сознания, а не о сознании вообще.
                                                                  0
                                                                  Я думаю, что тут всё-таки есть некая штука, аналогичная полноте по Тьюрингу. Да, есть вычислительные системы разного уровня мощности, но в какой-то момент появляется «ultimate machine», за которой уже не просматривается принципиально новых горизонтов. А у предыдущих машин они есть. Скажем, у животных проблемы с secondary theory of mind.
                                                                    0
                                                                    Я думаю, что тут всё-таки есть некая штука, аналогичная полноте по Тьюрингу

                                                                    Это хорошее предположение, но трудно понять, что может быть таким «водоразделом», какое свойство. Если подумать, то эмпирика говорит об обратном. И с точки зрения логики тут что-то непонятное получается, например: когда человек спит и видит сны — он в сознании или нет? если да, то почему это сознание такое чудное и мало чем похоже на повседневное? если нет, то как он без сознания сны видит?
                                                                      0

                                                                      Там же вроде по разному — иногда человек просто зритель, иногда безвольный, но рефлексирующий участник, иногда удается управлять. Лично у меня все ломается, как только начинается учитываться детализация окружения или как только стало ясно, что это сон

                                                                        0
                                                                        Наверное, в реале тоже по-разному, и можно лишь говорить об уровне сознания или свободы воли в конкретный момент.
                                                                          0

                                                                          Кстати, в реале действительно по-разному — бывает же, что при повреждениях мозга люди не то что не управляют конкретной конечностью, но и случается, что вообще тело живет своей жизнью. Не говоря уже о всяких расщеплениях личности или заглушек типа алекситимии или агнозий

                                                                            +1
                                                                            Есть ещё всякие типы опьянения, когда волевой контроль снижается. Да банальная усталость может этот контроль ослабить, как и игра на «инстинктах». Дофига градаций можно выделить. Если развивать эту тему, встаёт много интересных вопросов вроде «не есть ли реклама с привлечением эротики преступление против рационального мышления потребителя?» :-)
                                                                        0
                                                                        Ну вот один из водоразделов — это secondary theory of mind, то есть я не просто могу предсказывать действия коллеги, но и понимать, что он при этом действуя исходя из предсказаний моих действий тоже. Были опыты, которые доказывают, что даже для высших обезьян это уже за пределами их умения.

                                                                        То есть в данном случае речь идет не о «сознании/без сознания» в снах, а о том, что мы можем вычленить вполне чётко определённые элементы когнитивного аппарата и указать, у каких животных что есть. При этом secondary theory of mind очевидным образом нужен, если нельзя поставить себя на место другого, при этом имея в виду, что он может поставить себя на место меня, полноценный образ реальности не конструируется.
                                                                          0
                                                                          мы можем вычленить вполне чётко определённые элементы когнитивного аппарата и указать, у каких животных что есть

                                                                          Я об этом и говорил — уровни сознания у разных видов разные. Если животное не осиливает «теорию разума» — это не значит, что у него нет зрительных, слуховых и прочих ощущений.
                                                                            0
                                                                            В данном случае я говорю об аналоге тьюринговской полноты. Безусловно, у животных есть ощущения и даже своего рода «самосознание». И тут можно попробовать выразить иерархию, аналогичную линии «конечный автомат — стековый автомат — машина Тьюринга». Вот предположим, что теория разума — это и есть машина Тьюринга, а там можно дойти вниз к собакам, крысам и до мидий каких-нибудь дойти, у которых, скорее всего, конечный автомат и есть.
                                                                      0

                                                                      А в каком возрасте появляется этот человеческий уровень сознания? Не при зачатии же

                                                                        0
                                                                        Мне кажется, это нерелевантный вопрос — понятно, что при определённых болезнях он вообще не появляется. Вопрос в наличие некоторых «уровней», и мы можем указать на типичных представителей этого уровня. При этом среди представителей одних биологических видов есть и «умные», и «глупые». А каким путём особь достигает своего уровня (если достигает) — это отдельная тема.
                                                                          0

                                                                          Я, конечно, про среднестатистического нормального человека. Про медиану возраста. Мои первые воспоминания года 4-5 где-то. Уверен, что мать скажет, что сознание и самосознание у меня раньше появились. Но вот для меня они не существовали. Я для себя, получается, стал существовать в 4-5 лет.

                                                                          0
                                                                          Думаю, где-то на первом году жизни.
                                                                            0

                                                                            А вы его помните? Казалось бы самое яркое воспоминание должно быть осознание себя. А я вот 4-5 года помню минимум.

                                                                              0
                                                                              Ну совсем раннее детство — это какие-то отдельные события, я как-то общался с коллегами, и один как раз вспомнил некое происшествие у него дома. Его мать подтверждает, что в это время было ему что-то около полутора лет. А если бы не случилось и не запомнил, то могло ещё много времени до следующего такого раза пройти.

                                                                              Я вот почему-то помню по телевизору похороны Черненко. Стало быть, мне четырёх ещё не было. А вот ничего поблизости вспомнить не могу. Или просто не могу доказать, что это было именно тогда.
                                                                                0
                                                                                Помню как меня на коляске возили.
                                                                  0
                                                                  Всё гораздо сложнее.
                                                                  К примеру в математике не существует строгого определения понятия «число». Также нет строгого опеределения понятия «множество». Есть очень много вещей, которые нельзя определить строго. А некоторые нельзя определить и нестрого.

                                                                  Кроме того сама возможность научных исследований неявно базируется на факте существования сознания. Проводя любой научный эксперимент учёный вынужден доверять своему сознанию. Например, что он видит тот-то и тот-то результат.
                                                                    +1

                                                                    Понятие множество определено предельно строго, например в аксиоматике ZFC. Понятие натурального числа определяется через множества. Остальные типы чисел выводятся из натуральных. Так что все с определениями замечательно.


                                                                    Вообще нужно различать «определить что-то строго» и «строгое определение». В первом случае говорим о модели реального объекта, которая видимо бесконечно точно описывает его поведение. Во втором случае просто о математической конструкции. Первое невозможно, второе запросто.

                                                                      0
                                                                      Понятие множество определено предельно строго, например в аксиоматике ZFC.

                                                                      ZFC это всего-лишь одна из возможных формальных характеристик множеств, исключающих известные парадоксы. Понятие множества, как было, так и остаётся интуитивным. Парадоксы вынудили математиков разбить это понятие на коллекции, классы, семейства и множества. Аксиоматика же в первую очередь преследует формализацию важных для области применения характеристик, во вторую — исключение парадоксов (общего решения чего, насколько мне известно, пока не найдено). Предельно строго не обязательно значит исчерпывающе. В частности, есть существенная разница между определением, исчерпывающим предмет в других терминах, и аксиоматикой — списком характеристических предикатов. Ещё один момент — понятие множества имеет значение не только для целей математики, оно также очень важно в философии. И если выбирать аксиоматику для целей последней, то далеко не факт, что целенаправленно заточенная под математику ZFC будет лучшим выбором.


                                                                      Понятие натурального числа определяется через множества.

                                                                      Как вариант. Это не значит, что числа, как таковые, являются иерархиями подмножеств, конечными элементами которых являются пустые множества. Это всего-лишь абстракция, удобная для определённых целей.

                                                                +4
                                                                Эта тема n-ный раз поднимается на Хабре. Я не могу проверить есть ли сознание у вас, а вы не можете проверить есть ли сознание у меня. Вдруг я всего лишь робот? С животными собственно также — только они даже поучаствовать в обсуждении не могут. Поэтому почему бы достаточно сложному перцептрону и не иметь сознания? Просто иначе придется привлекать нематериальные сущности для объяснения человеческого сознания, а это как-то ненаучно. Ну или придется постулировать существование такого объекта как «душа», что нас также не особо сильно продвинет. Слегка пугающе, да?
                                                                  –1

                                                                  Повторю свою мысль — наличие или отсутствие чего-то, а также возможность или невозможность это что-то обнаружить критическим образом зависит от определения этого чего-то.


                                                                  Есть зеркальный тест для определения наличия самосознания. Можно его взять за критерий. А можно что-то ещё. Тут говорят о первичности сознания, видимо имеют в виду что-то другое. Я пытаюсь выяснить о чем вообще речь.

                                                                    +3
                                                                    наличие или отсутствие чего-то, а также возможность или невозможность это что-то обнаружить критическим образом зависит от определения этого чего-то.

                                                                    Это в общем случае неверно. Если у Вас есть субъективное восприятие (подобное тому, какое есть у меня), то всякие звуки, цвета, запахи, мысли и прочее присутствуют в Вас и обнаруживаются Вами без всяких предварительных определений с Вашей стороны. Можно, конечно, утверждать что-то вроде "они поставляются мне вместе с их определением" или "их определение не отделимо от их сущности и даётся вместе с ней", но это будет очень особенный вид определений — во-первых, невербальный, а во-вторых, осознающийся апостериори (необходимость непустой площади для цвета или некоторой высоты для звука осознаётся только при размышлении об уже данном опыте). Последний факт не очень согласуется с требованием предварительного определения.

                                                                    0
                                                                    Я не могу проверить есть ли сознание у вас, а вы не можете проверить есть ли сознание у меня.

                                                                    Это так. Тем не менее, я могу проверить, есть ли сознание у меня. Предположительно, если у Вас есть сознание, то Вы можете проверить, есть ли оно у себя. Субъективность накладывает фундаментальные ограничения на возможность интерсубъективной (объективной) проверки, но не отменяет возможности субъективной проверки. Которой мы, кстати, вполне доверяем, когда, например, читаем (субъективное восприятие) о результатах научного эксперимента, или даже считываем (субъективное восприятие) показания приборов, проводя сам эксперимент. Все знания об объективном приходят к нам через субъективное. Наше повышенное доверие объективному базируется на (1) личном доверии своему субъективному вместе с (2) доверием многократному повторению схожего субъективного в разных субъектах — последнее, насколько это возможно, исключает вероятность индивидуальной субъективной ошибки в духе галлюцинации или нелогичной интерпретации субъективно полученных данных. Т.о., если и как только появится достаточно хороший метод исключения ошибок субъективного, станет возможным методологическое интесубъективное исследование субъективных содержаний сознания.


                                                                    Поэтому почему бы достаточно сложному перцептрону и не иметь сознания? Просто иначе придется привлекать нематериальные сущности для объяснения человеческого сознания, а это как-то ненаучно.

                                                                    Например, потому, что те же субъективные содержания сознания (у тех, у кого оно есть) имеют несовместимые с материальными структурами типы. Можно сопоставлять субъективную реальность звука или цвета нейронам мозга (и это хорошо работает), но нельзя их отождествлять — это приводит к абсурду. Т.о., предполагая у перцептрона сознание, мы должны предположить, что его физической структуре сопутствует что-то, радикально от неё отличающееся и из неё не выводящееся. Впрочем, если мы предполагаем, что что-то такое сопутствует мозгу, то почему нет? Просто и то, и другое лежит вне области верификации естественных наук.

                                                                    +2
                                                                    В том то и дело. Сознание (как минимум мое, ну или в вашем случае — ваше) объективно существует из самого прямого и непосредственного наблюдения. Но доказать что-либо (как наверное и опровергнуть) вы не можете. То есть мы имеем ситуацию, когда конкретная объективная истина как-бы выпадает из общей схемы реальности. Это наверное даже чем-то похоже на парадоксы теорем Геделя о неполноте.
                                                                      –1

                                                                      Давайте все же дадим какое-то определение сознанию, чтобы наконец обсудить как оно влияет на реальность и насколько первично.

                                                                        +1
                                                                        Давайте все же дадим какое-то определение сознанию, чтобы наконец обсудить как оно влияет на реальность и насколько первично.

                                                                        Понятия предметов реальности, даже если и обладают какой-то интуитивной ясностью, далеко не всегда легко (если вообще) поддаются исчерпывающему определению. Если предмет реальности является фундаментальным, то его невозможно определить в терминах других предметов реальности. С сознанием получается такая штука: если получится найти такое определение сознанию, то термин сознание становится просто сокращением для комплекса компонент, каждая из которых сознанием не является. За такое определение, которое было бы непротиворечивым и подтверждалось экспериментально, любой материалист элиминативного толка отдал бы душу, если бы в неё верил. :) Пока что все попытки редуцировать сознание к чему-то физическому терпят провал, на этой почве даже появился ироничный термин "Трудная проблема сознания". Ироничный потому, что проблемы сознания, которые называются лёгкими (такие тоже есть), на самом деле очень трудны. Но их решение, по крайней мере, видится возможным. :)


                                                                        Так что сознание это слишком фундаментальная штука, чтобы было так просто взять и определить его. Это не удивительно, т.к. оно ни много ни мало является средоточием всей более-менее сознательной (простите за каламбур) жизни человека — даже все свои знания о внесознательной действительности человек черпает из сознания. Если оно у него есть, конечно...


                                                                        Так вот, в науке теории с такими понятиями строят не определяя их, а (отметив, что речь об интуитивно ясном термине) выхватывая и фиксируя некоторые свойства, полагающиеся существенными и, соответственно, интуитивно ясными. По отношению к сознанию и тут есть свои трудности. Штука эта по природе своей субъективна, и у разных субъектов её могут наполнять очень разные (от субъекта к субъекту) вещи: мысли, опыт, понятийный аппарат, гибкость мышления, метафизические предпочтения и способность от них абстрагироваться и т.д. и т.п. Поэтому у случайных людей договориться между собой о том, какие свойства сознания выбрать существенными, обычно шансов мало.


                                                                        Я бы предложил следующие: "сфера" данных "прямого" восприятия — сенсорных, эмоций, мыслей — всего того, на что падает наше внимание в повседневной жизни. Собственно, внимание, характеризующееся, как фокус, способный относительно произвольно "перемещаться" или "переключаться" между разными данными одного пространства восприятия (скажем, зрительного) и между данными разных пространств (скажем, между зрительным и аудиальным). Также, внимание может сосредотачиваться "центростремительно" и, в какой-то мере, разделяясь между разными содержаниями. Далее, интроспекция — способность внимания фокусироваться на факте фокусировки внимания на данных восприятия. Память также выглядит, как существенное свойство полноценного человеческого сознания. Воображение, куда же без него. Воля и желание как частные случаи интенции. Наконец, чувство темпоральной идентичности, благодаря которому мы помним о себе, а не о посторонних людях. И, в конце концов, метапространство сознания — то место, в котором соединяются все пространства всех уровней восприятия, позволяя субъекту иметь одновременно данные восприятий разных категорий. Это метапространство обусловливает метафизическую идентичность субъекта, текущее "я".


                                                                        Это то, что получилось навскидку, крупными мазками. Вполне вероятно, что-то пропустил. И всё это можно детализировать, как целое — выявляя связи и отношения между частями, так и каждую часть в отдельности. И завязнуть во всём этом очень, очень надолго, в результате превратившись или в философа сознания, или в психолога, или (наиболее вероятно) в смесь того и другого.


                                                                        Ну и как, есть что обсуждать? Есть такая уверенность, что каждый может предложить свою ультимативную версию, а пройти нудный этап согласования ни у кого из собеседников терпения уже не хватит. :)

                                                                          –1
                                                                          Я бы предложил следующие ...

                                                                          Замечательно, теперь есть определение и можно с ним работать. Я хочу показать, что вот это неверно
                                                                          Нет способа достоверно убедиться в наличии сознания у кого-либо, кроме самого себя.

                                                                          А как следствие вот это верно
                                                                          Я не верю в особенность сознания.


                                                                          Утверждение #1 любое корректное определение порождает функцию «F(x) -> да | нет» которая истинна только для объектов, попадающих под это определение.

                                                                          Следствие — ваше определение неявно предоставило нам такую функцию «сознание_как_его_определяет_a1111exe(x) -> да | нет». Может быть она таблично задана, может быть как-то еще.

                                                                          Утверждение #2 — «сознание_как_его_определяет_a1111exe» выглядит следующим образом
                                                                          сознание_как_его_определяет_a1111exe (x) =     
                                                                              воспринимает_сенсорные_данные(x) AND 
                                                                              есть_внимание(x) AND ... 
                                                                              имеет_темпоральную_идентичность(x)
                                                                          


                                                                          Утверждение #3 — каждый компонент этой функции (типа «есть_внимание(x)») есть физически реализуемая функция, в худшем случае в виде серии опытов над несколькими экземплярами «x».

                                                                          Следствие из #3 — можно построить достоверный определитель наличия сознания.
                                                                          Еще одно следствие из #3 — можно создать искусственное сознание, создав алгоритм, который будет проходить все проверки.
                                                                          И еще одно следствие из #3 — ничего особенного в сознании нет.

                                                                          Далее вы можете либо показать, что утверждения неверные, либо оспорить следствия, но не хотелось бы уходить в сторону.
                                                                            +2
                                                                            Замечательно, теперь есть определение и можно с ним работать.

                                                                            Вы проигнорировали главный посыл моего сообщения: нет никакого определения. То, что я обозначил, в принципе не претендует быть определением, и использовать это в качестве определения, ставя знак равенства — методологическая ошибка.


                                                                            Т.о., сразу неверны: следствие утверждения #1 (т.к. нет определения) и само утверждение #2, по той же причине.


                                                                            Утверждение #3 не имеет обоснования. Картина маслом: лучшие умы планеты бьются над тем, как продемонстрировать, что сознание реализуется чисто физически, и раз за разом терпят поражение. Почему утверждения типа #3 неверны, я демонстрирую в пунктах "(2) Проблема несовместимости типов первичной и вторичной онтологий" и "(3) Абсурд и бесконечная регрессия при позиционировании субъективного содержания в мозге" здесь. Более общеизвестные аргументы против #3 можно найти в литературе по философии и феноменологии сознания.


                                                                            Далее вы можете либо показать, что утверждения неверные, либо оспорить следствия, но не хотелось бы уходить в сторону.

                                                                            Хочется сказать о ещё одном моменте. Трудность проблемы сознания для физикалистов лежит глубже, её корни уходят в проблематичность самой концепции материализма. Существуют, например, очень серьёзные проблемы с точным определением таких штук, как идентичность предметов в пространстве и персистентность во времени.


                                                                            Не буду углубляться в это, рассмотрю маленький пример. Вот физический предмет: стул. Каково его определение? Допустим на секунду, что стул = четыре ножки + сиденье + спинка. Что это значит? Что сущность этого физического предмета исчерпывается этим определением? Если да, то при отламывании ножки стул не становится сломаным стулом, а вообще перестаёт быть стулом. Хуже того, оказывается, что стул это нематериальный предмет: внезапно, стулья могут быть из разных физических материалов — т.е. быть стулом и быть конкретной материальной композицией это не одно и то же. Ещё хуже, оказывается, мы способны идентифицировать как стул и предметы с одной ножкой, и даже на воздушной подушке, и даже когда у хайтек-стула будущего есть только левитирующее сиденье и спинка, связанная с ним силовым полем. Зайдём с другой стороны: пусть конкретный стул сделан целиком из металла. Какова определяющая сущность этого предмета? То, что он стул? Но тогда (как мы видели только что) сущность этого предмета не связана с материальностью его носителя. То, что он — металлическая болванка? Тогда сохранит ли этот предмет идентичность, если его переплавить в другую форму — в стол, в брусок или в лужицу? Логично признать, что сохранит, ведь он останется тем же металлом. Но тогда мы должны признать, что все искусственные вещи, которым мы даём имена и определяем по сочетанию формы с функциональностью, существуют только для нашего сознания, которое и наделяет эти вещи определениями. А что насчёт природных вещей? Существует ли гора как гора? А планета как планета? Ну Вы поняли… Те же проблемы возникают и для элементарных частиц. Ещё хуже, если учитывать квантовую механику.


                                                                            Это только одна, и далеко не самая серьёзная, проблема материализма. Но она хорошо иллюстрирует два важных факта: (1) когда мы даём определения и характеристики — это делает наше сознание; (2) определения и характеристики, производимые нашим сознанием, выявляют то, что интересно нашему сознанию, то, о чём наше сознание судит, как о существенном. Когда это делается разными сознаниями согласованно друг с другом, это сильно помогает в работе с внешним миром (в частности, появляется физика), но совершенно не отменяет вышеотмеченных фактов. Определения очень хороши в математике — там мы, по крайней мере, не лжём себе о характере их источника. А вот признать, что по отношению к физическому миру даже сама материальность материального в первую очередь есть продукт сознания, и совсем не обязательно этому соответствует какое-то внесознательное свойство — тут у физикалистов внутренняя честность нередко даёт сбой.

                                                                              0

                                                                              А кроме физикализма разве есть жизнеспособные подходы к сознанию процессам творящимся в головах? Ну то есть, почему бы нам просто инвазивно и не очень не работать с мозгами, не создавать низко- и высокоуровневых моделей и не радоваться растущим компьютерным мощностям для пуска этих моделей?


                                                                              К чему эти разглагольствования о стульях? Вселенная эволюционирует по каким-то своим законом, и очень здорово, если они детерминированы и не меняются налету. Тогда мы будем также улавливать закономерности и пытаться предсказывать поведение окружающего мира, а заодно и свое.
                                                                              Или же опустить руки, дескать, ну разум он первичен к материи, а может вообще душа, и раз все никак не могут договориться о разуме-сознании и всем таком, значит у науки нет успехов, так что в душевные болезни вмешиваться не надо, и этот ваш искусственный интеллект невозможен, потому что от лукавого.


                                                                              Вот честно, непонятен вот этот вот скепсис, типа разум он не порождение мозга, а что-то метаэкзовселеннское, и потому не постижим. Просто люди все никак не договорятся, что конкретно они ищут и зачем им это надо, только и всего

                                                                                +2
                                                                                А кроме физикализма разве есть жизнеспособные подходы к сознанию процессам творящимся в головах?

                                                                                Во-первых, тождество сознания и "процессов в головах" не установлено, и, вполне вероятно, в принципе не может быть установлено. Если спросить меня, совершенно точно не может (в прошлом сообщении дал линк на объяснение, почему). Во-вторых, непонятно, что конкретно имеется в виду под "жизнеспособностью". В моём понимании жизнеспособности тот же физикализм (в отличие от физики) не является жизнеспособным.


                                                                                Ну то есть, почему бы нам просто инвазивно и не очень не работать с мозгами, не создавать низко- и высокоуровневых моделей и не радоваться растущим компьютерным мощностям для пуска этих моделей?

                                                                                Потому что люди разные, интересы у них разные, и, соответственно интересам и жизненному опыту, знания, к которым они стремятся — разные. Кому-то интересно по жизни продавать продукты на рынке. Он будет что-то знать о продуктах, которыми торгует. Кому-то — бухать в подворотне. Он будет разбираться в водке и одеколонах. Кому-то — гопничать на районе. Он будет определять на глаз, к кому можно приставать, а к кому лучше не стоит. Все эти люди могут спросить нас — почему бы просто не радоваться рынку/водке/хамству? Для них мы с Вами равно безумны. Далее, кому-то нравится рисовать, он может различать тончайшие оттенки, но решительно не понимает мотивации тех, кто изучает физику света. И т.д. и т.п., приходим к противоположному краю интеллектуальных интересов. Кому-то интересно ставить эксперименты и физически строить коллайдер, а кто-то посвящает всё внимание теоретической физике. Кто-то вообще отрывается от физического и улетает в области чистой математики. А кому-то очень интересно что-то узнать о вещах, которые, хоть и являются частью нашей жизни, но пока или вообще не доступны естественным наукам, и в принципе не являются предметами интересов математики. Физикалисты — из таких людей. Идеалисты тоже. Ну и дуалисты, естественно. Есть у них право систематически интересоваться такими вещами, а не "просто инвазивно и не очень работать с мозгами"? Или обязательно по какой-то причине нужна уравниловка?


                                                                                К чему эти разглагольствования о стульях?

                                                                                Простите, унизительный по отношению к работе мысли термин "разглагольствования" отбивает желание к диалогу.


                                                                                Вот честно, непонятен вот этот вот скепсис

                                                                                Есть понятия рефлексивного равновесия, когерентности и внутренней непротиворечивости знания. Если эти слова не несут смысла и нет желания разбираться (читая специальную нехудожественную литературу), то, может, и не надо — люди, опять же, разные и имеют очень разные интересы, такова реальность.

                                                                                  +1

                                                                                  не


                                                                                  в принципе не может быть установлено

                                                                                  а люди не могут договорится, какими последовательностями звуков и символов шифровать и доносить друг до друга состояния внутренностей своих черепных коробок. Ну а про кому чем заниматься, я не имел ввиду, что всем нужно кинуться ковыряться в мозгах, эт я намекнул, что не надо так вот с размаху обесценивать успехи ребят занимающихся когнитивистикой и всем таким, и говорить, что им ничего не удается, и что отталкиваться от материалистких позиций бесперспективно.

                                                                                    +3
                                                                                    эт я намекнул, что не надо так вот с размаху обесценивать успехи ребят занимающихся когнитивистикой и всем таким, и говорить, что им ничего не удается, и что отталкиваться от материалистких позиций бесперспективно.

                                                                                    Позвольте тогда и мне намекнуть. (1) Никто ничего не обесценивает. Это чисто Ваша мысль, я ничего такого не говорил и не имел в виду. (2) Никто не говорит, что ничего не удаётся. Это опять же Ваша мысль, без понятия, откуда Вы её вывели, но точно не из моих слов. (3) Отталкиваться от любых метафизических позиций для занятий естественными науками технически бессмысленно. Смешивание между областями компетенции естественнонаучного метода и метафизики широко распространено, но среди людей, которые очень плохо понимают, что такое философия, и не очень хорошо, что такое научный метод и почему он не может быть единственным критерием знания. (4) Материализм некогерентен, он противоречит самой возможности опыта — это, с одной стороны. С другой, материализм не приносит науке ровным счётом ничего полезного, кроме мотивации для тех физиков, эгу которых важно заниматься чем-то принципиально более реальным, чем всё остальное, и чувствовать себя из-за этого выше окружающих. С третьей, вульгарная популярность материализма, вполне вероятно, вредит науке тем, что серьёзно ограничивает пространство мысли для формулирования перспективных теорий.

                                                                                      0

                                                                                      Ладно, тут уж не поспоришь

                                                                                –1
                                                                                Вы проигнорировали главный посыл моего сообщения: нет никакого определения.


                                                                                Я покажу, как определение построить. Таким образом ваша критика утверждений #1-2 окажется необоснованной.

                                                                                Я вам предоставлю описание кактуса, а вы без труда сможете сказать, что это не сознание. Значит вы как-то отделяете одно от другого, а значит есть физически реализуемый механизм. Метод отделения «сознания» от «кактуса» может быть разным, можно говорить о множестве таких методов как о множестве функций «is_сознание_i(x)». Эта функция является индикаторной функцией для множества «сознание_i».

                                                                                Выберем два таких определения (сознание_i и сознание_j) и убедимся, что множество подходящих объектов почти полностью пересекается. Интуитивно мы понимаем, что чем меньше разница тем ближе определения. Введем расстояние (метрику) между определениями как меру множества "{is_сознание_i(x) XOR is_сознание_j(x)}", предположим, что такая мера существует. Как только появилось расстояние появилось и распределение определений сознания, с неким средним и дисперсией.

                                                                                Нам осталось установить предельное отклонение от среднего и мы получим множество всех объектов, которые можно называть «сознание». Надеюсь на этом вопрос о наличии определения будет снят.

                                                                                Утверждение #3 не имеет обоснования. Картина маслом: лучшие умы планеты бьются над тем, как продемонстрировать, что сознание реализуется чисто физически, и раз за разом терпят поражение.

                                                                                #3 о том, что каждый компонент функции, которую вы же и задали можно реализовать. Вместо размышления о лучших умах вы могли бы просто дать другое определение для которого размышления #1-3 были бы неверны. На этом дискуссию можно было бы закрыть.
                                                                                  0
                                                                                  Я вам предоставлю описание кактуса, а вы без труда сможете сказать, что это не сознание.

                                                                                  Описания кактуса как он есть сам по себе, Вы предоставить не можете. Описания его феноменологических признаков — цвета, формы, структуры — относятся предметам сознания. Так что увы...


                                                                                  вы как-то отделяете одно от другого, а значит есть физически реализуемый механизм.

                                                                                  С чего Вы взяли это "а значит"?


                                                                                  3 о том, что каждый компонент функции, которую вы же и задали можно реализовать.

                                                                                  Простите, но Вы допускаете необоснованные прыжки в заключениях. Я не задавал никаких функций. Нет никакой физической функции, которая могла бы реализовать сами субъективные содержания, такие, как субъективное восприятие звука или цвета. Несовместимость типов это принципиальная штука, выше я уже давал ссылку на подробное объяснение.

                                                                            0
                                                                            Я бы предложил «Сознание — аппарат принятия решений, обладающий свободой воли», но это только всё ещё больше запутает, потому что доказать наличие или отсутствие свободы воли, например, у человека вряд ли получится.
                                                                              +1
                                                                              Было бы интересно поглядеть на аргументы в пользу отсутствия у человека свободы воли.
                                                                                +1

                                                                                Равно, как и мне на аргументы в пользу наличия.


                                                                                Представьте создание полного, совершенного физического дубликата некоего индивида, и помещение обоих в идентично смоделированое окружение. Будут ли действия оригинала и дубликата отличаться? Если да, то почему?
                                                                                Если нет, то решения сознания обусловлены только генами и пережитым опытом, а потому полностью детерминированы извне, и не подпадают под действие понятия "свобода воли".

                                                                                  +2
                                                                                  Будут ли действия оригинала и дубликата отличаться?

                                                                                  Думаю да, потому что в такой стерильности уже начнут играть роль квантовые эффекты (либо внутри тел, либо вне их), в частности, неопределённость. Впрочем, квантовые эффекты даже не дадут сделать абсолютно точную копию чего бы то ни было :-)

                                                                                  решения сознания обусловлены только генами и пережитым опытом, а потому полностью детерминированы извне

                                                                                  Опыт это не «извне», потому что входящий поток инфы уже на входе может интерпретироваться очень по-разному, в зависимости от текущей внутренней конфигурации индивида, а про последующие размышления над входящей инфой я даже не говорю, из одних и тех же фактов люди умеют делать полностью противоположные выводы, чего уж тут.
                                                                                    +1
                                                                                    Думаю да, потому что в такой стерильности уже начнут играть роль квантовые эффекты (либо внутри тел, либо вне их), в частности, неопределённость. Впрочем, квантовые эффекты даже не дадут сделать абсолютно точную копию чего бы то ни было :-)

                                                                                    Верно. Квантовая механика на данном этапе — единственное, что спасает от морального давления детерминизма.
                                                                                    Опыт это не «извне», потому что входящий поток инфы уже на входе может интерпретироваться очень по-разному, в зависимости от текущей внутренней конфигурации индивида, а про последующие размышления над входящей инфой я даже не говорю, из одних и тех же фактов люди умеют делать полностью противоположные выводы, чего уж тут.

                                                                                    Не верно. Опыт — это всегда изначально извне. Человек начинает получать входящие сигналы и генерировать исходящие ещё в утробе матери, поэтому сводить реакцию взрослого индивида к размышлениям над инфой — видеть только верх айсберга, потому что сами последующие размышления определены генами, состоянием и предыдущим опытом, вплоть до утробы матери.
                                                                                      0
                                                                                      Опыт — это всегда изначально извне

                                                                                      Опыт это интерпретированное знание, как он может быть извне, я совершенно не понимаю.

                                                                                      сводить реакцию взрослого индивида к размышлениям над инфой

                                                                                      Я и не свожу.

                                                                                      сами последующие размышления определены генами, состоянием и предыдущим опытом, вплоть до утробы матери

                                                                                      Крайне наивный взгляд на тему. Там на каждом шаге вылезает возможность индивида отфильтровать или сынтерпретировать информацию так, как ему нужно или хочется.
                                                                                      Думаю, нет смысла продолжать этот разговор.
                                                                                      +2
                                                                                      Мне кажется, вы Пенроуза начитались: я пытался найти, что об этом биологи думают, так вот вроде как они думают, что на околоклеточном уровне до квантовых эффектов ещё далеко.

                                                                                      Кроме того, есть ещё момент: квантовые эффекты дают вам некий «рандомайзер», а не свободу воли. Какая же это «свобода», если вы действуете не детерминированно, а просто по кубику?

                                                                                      Мне вот кажется, что по дефолту надо исходить из отсутствия «свободы воли» (как ни определяй её), потому что это физически логично, а потом уже приплетать свободу, если без неё никак.
                                                                                        0
                                                                                        Мне вот кажется, что по дефолту надо исходить из отсутствия «свободы воли» (как ни определяй её), потому что это физически логично

                                                                                        Мы же обсуждаем биологический и психологический уровни реальности, а не физический.

                                                                                        так вот вроде как они думают, что на околоклеточном уровне до квантовых эффектов ещё далеко

                                                                                        Я про то, что идеальные копии среды и индивида (допустим, что их возможно создать) не будут развиваться полностью одинаково из-за случайности квантовых эффектов.

                                                                                        квантовые эффекты дают вам некий «рандомайзер», а не свободу воли

                                                                                        Так свобода это и есть отсутствие предначертанного будущего :-)
                                                                                          +1
                                                                                          Мы же обсуждаем биологический и психологический уровни
                                                                                          Психологически, конечно, мы исходим из свободы воли, но мне как раз кажется интересным «заглянуть глубже», и вот там как раз и не видно её.

                                                                                          Так свобода это и есть отсутствие предначертанного будущего :-)
                                                                                          А вот против этого выступает фактически всё современное общественное устройство. Преступника сажают в тюрьму или священник журит «за грехи» исходя именно из того, что человек сам отвечает за свои поступки, а не просто «кубик так выпал». То есть подразумевается существование некоей «собственной» системы принятия решений, выходящей за рамки физического мира со всеми его кубиками.
                                                                                      0
                                                                                      Равно, как и мне на аргументы в пользу наличия

                                                                                      Мне, например, непонятно, как могло несвободное сознание пройти естественный отбор. Более развитый мозг, в котором обитает более развитое сознание, потребляет больше энергии. Животному надо больше и лучше питаться, возможно больше спать, и т.д. — довольно дорогие удовольствия с т.з. дикой природы. Логично предположить, что мощные мозги с развитым сознанием дают эволюционное преимущество — например, большую свободу от жёстко заданных алгоритмов, и как следствие — большую гибкость поведения, большую приспособляемость, большую выживаемость.
                                                                                      А безвольный прожора, который просто сидит в голове и безвольно смотрит «кино», не даёт никаких преимуществ, совсем наоборот.
                                                                                        0

                                                                                        Как раз взрывной рост человеческой мозговитости связывают во многом с оседлостью и достатком дешевой энергии (окультуривание растений). Конечно, там еще раньше сыграли свою роль погода и конкуренты, вынудившие начать прямохождение, миграции и всеядность, так что на счет конкретной причины появления разума можно долго спорить, так что правильнее будит говорить, что это система с обратной связью

                                                                                          0
                                                                                          Проблема нашего диспута явно в разном понимании «свободы воли». Более развитое и сложное, в моём понимании, вовсе не значит свободное.
                                                                                          Свободное — значит, способное принимать решения вопреки обстоятельствам и ранее обретённому опыту.
                                                                                            0
                                                                                            Свободное — значит, способное принимать решения вопреки обстоятельствам и ранее обретённому опыту.

                                                                                            Тогда у человека с этим нет проблем, он вполне может поступать вопреки своему опыту.
                                                                                            И выше я хотел сказать, что человек волен сам формировать свой опыт, точнее, его интерпретации.
                                                                                        +2
                                                                                        Либо вы верите в «бога», либо в то, что человек это биоробот, который действует по сложному алгоритму. Во втором случае все просто и легко согласуется с текущей наукой и никакой свободы воли нет, а есть адаптивный алгоритм. В первом случае вам нужно привлекать нечто, что невозможно определить на эксперименте (следовательно его не существует в материальной вселенной) и разгребать последствия. Одно из таких последствий это бесконечные дискуссии о том, есть ли у кошки это нечто, есть ли оно у камня, у электрического поля и т.д. Дискуссии нетривиальные, потому что человек произошел от какого-то там примата, который произошел от супа из неорганических веществ и молнии. В какой момент на этом пути появилось «нечто» неясно.
                                                                                      +1
                                                                                      Как можно дать определение сущности, являющейся первичной при любой нашей мыслительной деятельности, в том числе и деятельности по раздаче определений? Как вы собираетесь это сделать?
                                                                                        –1

                                                                                        Вот вы и дали определение — «сущность первичная для любой мыслительной деятельности». Осталось задать порядок на всех сущностях дабы определить «первичность» и вуаля.

                                                                                      0
                                                                                      Сознание (как минимум мое, ну или в вашем случае — ваше) объективно существует из самого прямого и непосредственного наблюдения.

                                                                                      Наверное, всё-таки субъективно существует, мы ведь не можем предоставить его постороннему наблюдению. Это не значит, что оно менее реально. Есть ещё ньюанс с наблюдением. Прямое непосредственное наблюдение упирается в предметные пространства простых субъективных интуиций — данных сенсорного восприятия, эмоций, мыслей, в таком духе. Интроспекция — непосредственное наблюдение второго порядка, когда поверх осознавания данных происходит осознавание осознавания данных. Интересно, что интроспекция даётся легко, а наблюдение третьего порядка и далее как бы схлопывается, не за что зацепиться в смысле различия между уровнями. У меня, по крайней мере, так происходит.


                                                                                      Это наверное даже чем-то похоже на парадоксы теорем Геделя о неполноте.

                                                                                      Вы имеете в виду связь с парадоксами Ришара и Берри?

                                                                                    +1
                                                                                    Эта тема обыгрывается в игре SOMA.
                                                                                  +2
                                                                                  Реальность существует независимо от нашего сознания. Солнце продолжит светить и без нас. Наше сознание — лишь попытка осознать реальность. Или построить свою версию, никакого отношения к реальности не имеющую))
                                                                                  +1
                                                                                  Может быть слышали о таком философском принципе, как переход количества в качество?
                                                                                  Вот вам пример. Обладает ли хорошими теплоизолирующими свойствами снежинка? Нет, не обладает — у льда очень хорошая теплопроводность. А две снежинки? Тоже нет, равно как и десять, и сто. А вот уже сто тысяч снежинок таинственным образом предохраняют озимые злаки от вымерзания в суровые зимы. Откуда же взялось у снежного покрова новое свойство, которого не было ни у одной из составляющих его снежинок?
                                                                                  Или программистский пример. Обладает ли транзистор способностью складывать числа? А два? А десять? А вот почему-то процессор на миллионах транзисторов уже вполне себе их складывает.
                                                                                    +2
                                                                                    Загвоздка в том, что объяснить теплоизолирующие свойства снежного покрова мы в состоянии. Ответить на вопрос, откуда берётся самосознание у группы нейронов, не только не получается — мы в принципе не представляем, как может выглядеть ответ на такой вопрос.
                                                                                      +1
                                                                                      Сознание это гиперповерхность, которую образует всё множество нейронных ансамблей, активных в данный момент :-)
                                                                                        +2
                                                                                        Можно сказать любую фразу вида «сознание — это бла бла бла», но она ни на шаг не приблизит к ответу на вопрос, откуда вообще там возникает самосознание (и заодно на смежный вопрос: как определить наличие самосознания у системы, не будучи самим этой системой).
                                                                                          +4
                                                                                          Самосознание это социальный конструкт и оно из другой оперы, речь про сознание — набор субъективных ощущений вроде зрительных форм и цветов, звуков и прочие компоненты т.н. внутреннего мира. Трудная проблема сознания заключается в вопросе — как всякие электро-химические пыщ-пыщ в мозгу переходят в эти ощущения? Мой ответ таков: да никак, пыщ-пыщи остаются пыщ-пыщами, просто если взять сферический в вакууме нейронный ансамбль — он будет вспыхивать и гореть сам по себе, но в мозге все ансамбли переплетены друг с другом, и потому они ощущаются друг другом в привычной нам форме (или непривычной, если кислоты глотнуть и начать слышать цвета и осязать запахи).
                                                                                            0
                                                                                            Соглашусь с mrtux — фразу типа «самосознание это социальный конструкт» трудно переварить, но можно попробовать приблизиться к этой картине.

                                                                                            Проблема в том, что сущностно говорить о сознании и самосознании «со стороны» почти невозможно. Вот природе нужно, чтобы я умел распознавать боль от пореза и боль от ожога, и отличать одно от другого. Так сложилось, что эти сигналы отображаются субъективно неким образом, и мы оба с вами знаем, как они нами ощущаются. Но можно вообразить себе, что эволюция бы решила задачу наоборот, и ожог бы ощущался как порез, а порез — как ожог.

                                                                                            То есть объективно есть сигнал, у сигнала есть задача (сообщить о проблеме), а как для системы принятия решений выглядит этот сигнал — лампочка, звуковой индикатор или виброотклик — это… ну как бы «так сложились звёзды», и не факт, что копание в самой системе индикации нас к чему-то приведёт.

                                                                                            Сознание и самосознание — это элементы системы принятия решений мозга, которые помогают мозгу оценивать происходящее вокруг и формулировать сложный мир в виде достаточно простых понятий («друзья», «враги», «еда», «вруны», «опасность») и их отношений. То есть своего рода свёрточная нейросеть на входе. Обсуждая (само)сознание, мы фактически пытаемся понять, почему сигнал на входе воспринимается мозгом субъективно вот так, а не иначе. Но даже если мы это в теории поймём, много ли нам это понимание даст? Не исключено, что мы в лучшем случае сделаем заключение: ага, вот поэтому тут прикрутили лампочку, а тут звонок, хотя можно было бы и наоборот.
                                                                                              0
                                                                                              Но можно вообразить себе, что эволюция бы решила задачу наоборот, и ожог бы ощущался как порез, а порез — как ожог.

                                                                                              Собственно, даже воображать ничего не надо: например, очень горячее и очень холодное ощущаются одним и тем же образом — как ожог :-)
                                                                                              Эту тему даже в Матрице затронули: мол, почему всякая изысканная шняга для гурманов зачастую так похожа по вкусу на всякую банальную еду типа курицы.
                                                                                                0
                                                                                                Да. Я бы, может, ещё глубже копнул и спросил, где начинается субъективное и кончается объективное. Вот есть такая штука как «температура». У молекулы нет температуры, температура — это интегральный показатель усреднённой скорости молекул вещества. Но у нас есть отдельное слово, отдельное понятие и целые теории вокруг него.

                                                                                                А вот есть «средняя скорость потока» машин на автостраде. И мы не придумываем никаких новых терминов: средняя скорость она и есть средняя скорость. Можно объяснить появление «температуры» 1) банальным терминологическим удобством, 2) объективной реальностью, 3) наличием у нас органа чувств, который умеет температуру оценивать.

                                                                                                И может так оказаться, что масса вопросов крутится вокруг терминов и понятий, возникающих только как побочный продукт работы нашего мышления.
                                                                                                  0
                                                                                                  И может так оказаться, что масса вопросов крутится вокруг терминов и понятий, возникающих только как побочный продукт работы нашего мышления.

                                                                                                  Ну, это ещё Витгенштейн заметил, что все философские рассуждения, по сути, не вокруг реальности крутятся, а вокруг слов, чисто языковая игра. Беда в том, что выбор невелик — либо упражняться в языковой игре, либо молчать аки просветлившийся буддист.
                                                                                                  Возможно, проблему решит Нейронет с его прямой передачей мысленных образов, тогда надобность в языках отпадёт.
                                                                                                    0
                                                                                                    Возможно, проблему решит Нейронет с его прямой передачей мысленных образов, тогда надобность в языках отпадёт.
                                                                                                    Только не забудьте при этом обучить мозг принимающей стороны всему тому с детства чему обучался мозг-передатчик.
                                                                                                      0
                                                                                                      Если будет межмозговой интерфейс, это не потребуется
                                                                                                        +1
                                                                                                        А пёс его знает. Если вы захотите передать мне мысленный образ «яблока» или «автомобиля Феррари», возможно, я и так пойму. А если что-то более абстрактное типа «патриотизм» или «любовь к булочкам», может оказаться, что у нас совершенно разные образы этого всего. А уж передать нарратив/историю без слов вообще непонятно как. А это и есть самое интересное, просто «образ» можно на картинке нарисовать, но так далеко мы не уйдём, нужно развитие событий.
                                                                                        0
                                                                                        Сознание, как и свобода воли — слишком сложная материя. К ней даже непонятно как подступиться.
                                                                                        Почему бы не начать с более простых вещей, например с Квалиа?
                                                                                        Хотя, если по-честному, тут тоже подходов не видно. Но тут по крайней мере мы можем не зацикливаться на человеке, а рассматривать также и животных.
                                                                                        0
                                                                                        Я не верю в особенность сознания.

                                                                                        Если под особенностью понимать принципиальное отличие от всего, что понимается как материальное, то не надо верить — если есть желание, можно самостоятельно проверить. Тут я писал об этом относительно подробно.


                                                                                        Есть ли какое-то особенное сознание у перцептрона? Нет. А у слоя перцептронов? Тоже вроде нет. А у нескольких слоев? Тоже нет. Так откуда же оно появится у человеческого мозга, являющемся просто миллионом слоев взаимосвязанных сложным образом перцептронов?

                                                                                        Есть доказательства, что мозг является именно "просто миллионом слоев взаимосвязанных сложным образом перцептронов"? Я неоднократно сталкивался с мнением, что мозг до сих пор слишком неизучен, чтобы можно было делать такие допущения. Как бы там ни было, есть люди, у которых существует явление внимания, в котором фиксируются субъективные перцептивные содержания. Потенциальная возможность создания автоматов, неотличимо имитирующих поведение таких людей, но не имеющих субъективного восприятия (мысленный зомби-эксперимент), не означает, что у этих людей субъективное восприятие отсутствует.


                                                                                        Обратите внимание, в своём рассуждении Вы отталкиваетесь от заранее подготовленной метафизической парадигмы, и, если я правильно понимаю, приходите к выводу, что раз в этой парадигме сознание не необходимо, то можно считать, что его не существует (т.е., оно элиминируется физическими терминами). Имхо, пока однозначно не установлено, какая метафизическая парадигма соответствует действительности, в подобных рассуждениях имеет смысл отталкиваться и от противоположной стороны — опираясь на данные не интерпретируемого парадигматически непосредственного опыта, не исходя из каких-либо парадигм (бритва Оккама).

                                                                                          0
                                                                                          Я неоднократно сталкивался с мнением, что мозг до сих пор слишком неизучен, чтобы можно было делать такие допущения.
                                                                                          А вот если бы мозг был изучен — то какого вида знание это было бы? В смысле какие идеи кроме того, что перцептрон может мыслить можно рассмотреть?
                                                                                          Сознание кроется в отношении между кварках на квантовом уровне? (По мотивам Лю Цысиня).
                                                                                          Сознание всех растворено в неком эфире сознания?
                                                                                          Существует элементарная частица «душа» — масса такая-то, электрический заряд такой-то, является переносчиком душевного взаимодействия?
                                                                                            0
                                                                                            А вот если бы мозг был изучен — то какого вида знание это было бы? В смысле какие идеи кроме того, что перцептрон может мыслить можно рассмотреть?

                                                                                            Я ничего не хотел сказать своим вопросом о доказательствах, просто часто сталкивался с утверждениями, что мозг ещё слишком плохо изучен, а математические модели типа того же перцептрона не являются моделями мозга. Вот и полюбопытствовал, может, что-то изменилось. Основные месседжи моего сообщения были вне контекста этого вопроса.

                                                                                          0
                                                                                          Это если понимать под сознанием наше-(ваше) сознание. Но под сознанием можно понимать и то, что дедушка Ленин называл всеобщим законом отражения, тогда каждый элемент Вселенной обладает своим уровнем сознания и речь надо вести не о сознании как таковом а об уровне его организации. Ваши рассуждения относительно того окуда возьмётся сознание в миллионе слоёв перцепторов даже несколько удивляет, неужели в ваше время уже не изучали законы диалектики? Не имеет значения в представлении дядьки Гегеля или старины Маркса? Лично меня больше всего интересует феномен «настоящего времени» поскольку с точки зрения физики такового не существует, но только в настоящем времени мы можем как либо воздействовать на окружающую реальность внося изменения в то будущее, которое уже создали за счёт энергии прошлого. Хоть с этим можно и поспорить, но наше с вами настоящее время синхронизировано и более того есть интуитивное ощущение, что именно сознание Вселеннойчастью которого мы являемся и создаёт этот эффект настоящего времени постоянно преобразуя Вселенную впотоке её эволюции.
                                                                                          +2
                                                                                          Если «атнропный принцип» — это «a-word», то есть ещё и «e-word» — «эмерджентность», которая тоже всё объясняет, но ничего не значит (или наоборот). Можно ведь не забираться для начала в голову человека, а рассмотреть такой простой организм как муравей или термит. Его можно изучить вдоль и поперёк, и ничего такого там нет; наверно, на нашей жизни будет уже «симулятор муравья», как есть уже симулятор червя. Однако же структура и поведение муравейника в целом — это сложнейшее явление с массой поразительных умений.

                                                                                          Я бы сказал так, что «эмерджентность», она ж переход количество в качество, она же синергия (когда целое больше частей) — это некое фундаментальное свойство систем. А «магия» сознания берётся оттого, что мы своё собственное сознание воспринимаем как магию, а в реальности это фокус. Тут надо отдавать себе отчёт, что наше восприятие себя необъективно: это некая модель, создаваемая мозгом для внутреннего употребления, по видимому, с целью более качественного принятия решений. А со стороны, да, просто нейроны и связи. Вас же не удивляет, что на экране «просто пиксели», а картинки можно формировать самые разные.
                                                                                            +3
                                                                                            А может мы просто сложный самообучающийся организм, и наше сознание — результат тренировки наших органов чувств, и нервной системы. Я могу представить себе наличие такой адаптивной самообучающейся программы. При наличии соответствующего «железа». По типу тех специальных железок, которые сейчас используют для ускорения машинного обучения.
                                                                                            И это бы объясняло, почему люди когнитивно развиты больше чем большинство других млекопитающих. У нас есть какие-то вшитые «нейро-ускорители», которых у других существ нет. И они 1.0, а мы 2.0. И это в свою очередь значит, что мы тоже ограничены в способности к познанию. Ну и соответственно все «баги», те когнитивные искажения которые у нас есть, особенности прошивки «железа». Они ограничивают нас, и не дают преодолеть извечные проблемы рода людского. Например жадность. С одной стороны необходимая для выживания программа, с другой стороны бич человечества.
                                                                                              0
                                                                                              Хорошо сказал, примерно так же себе представляю, за исключением того, что программу можно перепрошивать через банальное научение: не умел плавать — научился. Причём разрешение психологических проблем сводится к такому же переобучению после «дебага» — к выработке других паттернов реагирования и поведения.

                                                                                              Если бы мы были неизменными в психологическом плане, то мы бы не развивались, не обучались новому, не могли бы менять собственное мышление.
                                                                                              0
                                                                                              Не было бы сознания, некому было бы ощущать «чудо» :)

                                                                                              Вам не кажется, что ваш собственный мозг вас же дурит, например создавая устойчивую иллюзию непрерывности «я»? Оглянитесь назад, где тот беззаботный ребенок, которым вы были? И ведь вы считаете его «собой» а себя сегодняшнего тоже «собой».

                                                                                              Мне кажется из этого эффекта мозга родилась идея о «душе» о «реинкарнации» и т.п.

                                                                                                0
                                                                                                Вообще самая удивительная вещь во Вселенной — то, что она существует.
                                                                                                Это предмет веры. И есть те, кто это не разделяет. Или «существование» надо понимать как-то нестандартно.

                                                                                                Но если верить в бытие Вселенной, то это действительно чудесно.
                                                                                                +2
                                                                                                Не вижу удивительного. Естественно, математикой описывается только математика. Как зеркало отражает только то, что оно отражает. А что за отражением? Это не гениальное открытие, а самое что ни на есть ограничение теории. Это первое.

                                                                                                Второе. Когда нет действительно ничего, «дважды два — четыре» тоже нет: считать нечего, понятие счёта теряет смысл.

                                                                                                Третье: нейросети не истина в последней инстанции. Нет гарантии, что не существует других механизмов возникновения сознания и восприятия (либо чего-то подобного), приводящих к совсем другим методам и выводам. Если там вообще применимы «методы» и «выводы». Мы подстраивались под систему, а не система под нас. Другая система — другие подстройки, всё другое.

                                                                                                Не скажу, что это бред. Скажу, что теория крайне сырая. Пока ещё.
                                                                                                  0
                                                                                                  Когда нет действительно ничего, «дважды два — четыре» тоже нет.

                                                                                                  Это один из основных вопросов философии. И разные течения дают на него разные ответы. Платоновский идеализм говорит, что есть. Юмовский эмпиризм говорит, что нет.

                                                                                                  Не скажу, что это бред. Скажу, что теория крайне сырая.

                                                                                                  Это сложно назвать теорией. Скорее гипотезой, которая даже может не соответствовать критерию Поппера о фальсифицируемости. С другой стороны, критерий Поппера не может применяться к математике.
                                                                                                  0
                                                                                                  Осмысление у Вас проходит хорошо. Мне нравятся излагаемые идеи. Я имею ввиду и предыдущие, выкорчеванные заметку и статью про дискретность времени.

                                                                                                  Множественные миры Эверетта вычурный, ненатуральный механизм.
                                                                                                  Возможно, время циклично, будучи пропорционально количеству энергии объекта?
                                                                                                    +1
                                                                                                    Вы правы. Убранные в черновики статьи были попытками сформулировать мысль. Но смог я это сделать окончательно только после прочтения упоминаемой мной книжки.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Если будет время, посмотрите, пожалуйста, мой вариант изложения схожих идей. Мне интересно Ваше мнение.
                                                                                                        0
                                                                                                        Мне оказались ваши отсылки к буддизму. Действительно, подобные гипотезы очень близки по духу к идеям Сиддхартхи Гаутамы Шакьямуни.
                                                                                                        +1

                                                                                                        https://ru.wikipedia.org/wiki/Программируя_Вселенную еще хороша в этом плане
                                                                                                        И спасибо за Тегмарка — надо обязательно почитать

                                                                                                      0
                                                                                                      По-моему, если наша Вселенная ограничена в пространстве и законах, то это означает одно из двух:
                                                                                                      • наша Вселенная — сотворённая кем-то сущность
                                                                                                      • наша Вселенная — лишь подмножество Метавселенной, сидящее в некой «песочнице» или неком «пузыре»

                                                                                                      Потому что непонятно, как может нечто естественное и всеобъемлющее быть ограниченным в пространстве и законах. Если наш мир никто не создавал, то логично предположить существование едва ли не всего возможного на протяжении бесконечного количества пространства.
                                                                                                      Используем аналогию: если бы жизнь на нашей планете создал некий разум, то, скорее всего, мы бы наблюдали небольшую россыпь дискретно заданных живых видов. Но вместо этого мы имеем буквально континуум всевозможных видов, грани между которыми зачастую призрачны. То же самое и со Вселенными и их законами. По-моему, есть бесконечный континуум Вселенных, какие-то из них пустые, какие-то нет, в каких-то есть жизнь в различных формах, какие-то безжизненны, и во всех них — разные наборы законов и констант.
                                                                                                      Но это не дискретно заданные наборы законов и констант, нет. Мне кажется, в любой Вселенной может существовать и произойти всё что угодно, но вероятность существования разных сущностей и событий в разных Вселенных разная. То есть, законы и константы Вселенной это не жёстко заданные рельсы, по которым катится всё и вся, а некие аттракторы, к которым тяготеет всё и вся. В разных Вселенных эти аттракторы разные. То есть, законы это не где-то зашитые формулы, а лишь то, что как правило выполняется в данной Вселенной.
                                                                                                        +1

                                                                                                        Как вариант, если вспомнить ту часть космогонических мифов, согласно которым Вселенная рождена из бесконечного хаоса, то существование ограничений вполне ожидаемо. Просто в бурлящем бесконечном море физических законов самопроизвольно рождаются упорядоченные структуры-вселенные с разными правилами игры, и тогда ни в существовании реальности, ни тем более разума нет ничего удивительного — лишь естественный отбор движимый энтропией.

                                                                                                          0
                                                                                                          Вселенная ограничена в пространстве и законах,

                                                                                                          Почему она не может быть ограничена? Законы это выдумки людей, и сколько они придумают столько и будет, пока не придёт свой Лобачевский, которые расширить поле для манёвра.


                                                                                                          Ведь скорость падения яблока не кто-то регулирует в соответствии с законом тяготения, а вывели по результатам многих наблюдений.

                                                                                                            0
                                                                                                            Почему она не может быть ограничена? Законы это выдумки людей

                                                                                                            В том и суть — с чего бы Вселенной укладываться в рамки, которые человек для неё придумал?
                                                                                                              0
                                                                                                              Так человечество и не придумывало. Оно просто наблюдало, фиксировало, описывало, обобщало. При этом описание в такой форме (математика) которая позволяет делать предсказания. И эти предсказания с той или иной степенью погрешности исполняются.
                                                                                                              В этом и сила законов — они не придуманы, но имеют силу предсказания.
                                                                                                              И да, Вселенная не обязана жить по этим законам, но законы позволяют нам понимать чем она живет.
                                                                                                                0
                                                                                                                Оно просто наблюдало, фиксировало, описывало, обобщало

                                                                                                                Цимес в том, что научный метод описывает не абсолютно всё что происходит во Вселенной, а лишь статистически значимое.
                                                                                                                  0

                                                                                                                  И это прекрасно. Иначе человечество никуда в познании мира не сдвинулось бы.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Речь не о том, прекрасно это или нет.
                                                                                                          0

                                                                                                          Бесконечностей не существует, потому что существовать может только то, что можно записать. Бесконечность говорит лишь о чем-то, что не имеет конца, но не о конкретном числе. Запись бесконечности в виде символа не делает её числом, это абстракция невообразимо большого числа. А значит любая теория или гипотеза оперирующая бесконечностями не верна в строгом смысле (даже если полезна как модель). Бесконечность также невозможно доказать, даже если вы упираетесь в ее теоретическое существование (что не так, как уже написал выше). Поэтому мир из конечного числа элементов (неважно каких, главное счислимых) будет реальным и доказуемым, а математический мир, опирающийся на подобные абстракции — нет.

                                                                                                            +1
                                                                                                            Запись бесконечности в виде символа не делает её числом

                                                                                                            А должна? Так-то бесконечность это множество, а не число :-)
                                                                                                              –1

                                                                                                              Должна, потому что под ней подразумевается бесконечное число, на деле любое число может быть щаписано в виде цифр, но бесконечность не может быть записано в том же виде, потому что это не конкретное число, т.е. несуществующее. С тем же успехом можно заменить его буквой N, которым обычно заменяют большое число, т.е. по выбору, но конкретное, которое можно записать цифрами.

                                                                                                              0
                                                                                                              существовать может только то, что можно записать

                                                                                                              Только если понимать любое существование, как репрезентацию, а бесконечность только как бесконечность множества. Если допускать (почему нет?) существование "в себе", а бесконечность понимать не только в контексте количества элементов, но и как отсутствие границ, то вполне возможно, например, существование некоторого немножества, которое будет бесконечным в силу невозможности иметь границы. Имхо, даже необходимо — предположение о том, что всё множественно, логически ведёт к отрицанию возможности опыта (см. (5) Онтологическая необходимость немножественного).

                                                                                                                +1

                                                                                                                Почитайте про нестандартный анализ.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Бесконечностей не существует, потому что существовать может только то, что можно записать.

                                                                                                                  Невозможно записать очень много вещей, любые иррациональные числа, к примеру. Они все не существуют?

                                                                                                                    0
                                                                                                                    А должны? Можете доказать их существование в реальном мире? Все, что записывается символами или формулами, а не цифрами, не существует. Число Пи записывается как символ, а теперь запишите его полностью цифрами. В реальной жизни не существует идеальных кругов и прочих геометрических объектов как в математике, а тем более иррациональные числа возникают из отношения конечных величин, т.е. существуют только как абстракции в математике. Измерить можно только конечный набор элементов.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Ага, хорошо. А бесконечные дроби существуют?

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Определите, что такое бесконечное, можно ли его записать цифрами на носителе и можно ли доказать его существование, иначе получается бесполезный спор. Абстракции это вырванные отдельные свойства реального. Точка в математике не имеет вообще размеров, она существует? Прямая не имеет толщины, она существует? Круг идеален, он существует? Бесконечное число это какое в виде цифр? Даже, если вы придумаете число, которое превышает общее количество частиц во вселенной, означает ли, что оно существует? Если во вселенной условно 10^1000 частиц, то все что вы описываете формулами существует? Вы можете записать число Пи полностью без округления во вселенной с 10^1000 частиц? А главное зачем, если Пи это лишь отношение конечной длины к конечному диаметру, в реальности же будет неидеальный круг к тому же. Пи это не число, это формула, никто не знает как оно выглядит полностью и узнать это невозможно, ведь оно бесконечное, т.е. не записываемое, не фиксируемое никак, т.е. не существующее.
                                                                                                                          0

                                                                                                                          Я, лично, считаю, что никакие понятия не существуют в объективном смысле этого слова. Все идеи — плод воображения отдельных субъектов. И запись идеи не есть эта идея. С моей точки зрения, нет принципиальной разницы между записями чисел в виде цифр и записями в виде формул.


                                                                                                                          Но в исходном комментарии есть вполне идеалистические заявления. Вот я и пытаюсь выяснить, где черта между "существующие идеи" и "придуманные абстракции".

                                                                                                                            0

                                                                                                                            Тут два момента: 1. Числа существуют, если они соотетствуют реальным объектам, т.е. таким объектам можно присвоить номер, например подсчет яблок. 2. Число существует, если его можно записать, т.е. оно может не соответствовать никакому объекту, но по крайней мере записываемо в виде цифр, чего не скажешь о бесконечности, иррациональных и прочих неразимых полностью или точно цифрами, т.е. существовать может в таком смысле только их приближения.
                                                                                                                            Так же можно это все посмотреть на примере компьютера, который не оперирует никакими бесконечностями и прочими идеальными математическими сущностями типа синусов, косинусов и т.д., а все это заменяется приближениями, просто потому что это реальный объект и может оперировать только тем, что реально существует, например натуральными числами, потому что ячеек памяти в компьютере конкретное количество и записывать можно только в них, вещественные числа это уже абстракция выраженная в ячейках такого компьютера, но покрайней мере такая абстракция существует в памяти компьютера (интерпретируемом человеком) в виде цифровой записи (в реальности соответствуют зарядам) в приближенном виде. Т.е. даже не каждое вещественное число существует, потому что не каждое может быть записано, хотя оно не иррациональное.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Числа существуют, если они соотетствуют реальным объектам

                                                                                                                              Какому реальному объекту соответствует число "-1"?


                                                                                                                              Какому реальному объекту соответствует комплексное число "1 + 2i"?

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Ничему не соответствуют, потому что говоря 1, 2 или 10 вы можете указать пальцем на соответствующий объект, говоря -1 вы не можете указать на объект, это уже настолько абстракция, которую принято понимать как долг например.
                                                                                                                                Выше я сказал, что число на мой взгляд может существовать либо как соответствие чему-то реальному, либо существовать как запись на носителе (бумаге например) в виде цифр, как только вы вводите незаписываемые в виде цифр символы вы по сути работаете несуществующими числами, которые обозначаются буквой или формулой, но не цифрой как все существующие числа.
                                                                                                                                Поэтому Пи и другие иррациональные, знак бесконечности, любые числа получаемые только функциями или формулами с бесконечным числом знаков или бесконечными рядами.
                                                                                                                                Поэтому -1 хоть ничему и не соответствует, но как запись существует, ведь оно легко записывается в виде цифры.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Ничему не соответствуют, потому что говоря 1, 2 или 10 вы можете указать пальцем на соответствующий объект, говоря -1 вы не можете указать на объект

                                                                                                                                  Вообще-то, говоря что угодно, я могу указать пальцем на что угодно. Есть более подходящий критерий?


                                                                                                                                  число на мой взгляд может существовать либо как соответствие чему-то реальному, либо существовать как запись на носителе (бумаге например) в виде цифр

                                                                                                                                  Число "-1" вполне может существовать, как запись на носителе. Т.е., чтобы существовать — не обязательно соответствовать (что бы это ни значило) чему-то реальному?


                                                                                                                                  либо существовать как запись на носителе (бумаге например) в виде цифр, как только вы вводите незаписываемые в виде цифр символы вы по сути работаете несуществующими числами

                                                                                                                                  Цифры это всего-лишь системы нотации для записи чисел. Вы же в курсе, что цифры можно записывать очень разными способами? Есть наша современная нотация. Есть римская нотация. Есть нотация Пеано (s0, ss0, sss0, ...). И, в общем случае, цифры можно записывать как угодно. В иврите буквы одновременно обозначают и числа, и они совершенно не похожи на другие упомянутые выше символы. Кстати, и в современной привычной нотации одни и те же числа могут по-разному записываться в разных системах счисления.


                                                                                                                                  Поэтому -1 хоть ничему и не соответствует, но как запись существует, ведь оно легко записывается в виде цифры.

                                                                                                                                  Вы хотите сказать, что число может существовать в записи? Т.е., например, если я начертаю число 3 на глиняной табличке, а потом захороню эту табличку, то можно уверенно утверждать, что я захоронил число 3?


                                                                                                                                  И ещё — чему реальному соответствует число 4?

                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    Очевидные вещи нельзя объяснить, на них можно только указать, что я и сделал. Если вы со мной не согласны это ваше право, ответить вам яснее, чем я это уже сделал у меня не получится.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Очевидные вещи

                                                                                                                                      При анализе очень часто теряют весь налёт очевидности. Есть существенная разница между интуитивной ясностью и очевидностью. В частности, достижение первой требует целенаправленной работы, тогда как вторая обычно напрашивается сама.


                                                                                                                                      ответить вам яснее, чем я это уже сделал у меня не получится.

                                                                                                                                      Витгенштейн в своём знаменитом "Логико-Философском Трактате" остроумно заметил: "что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно, а о чем невозможно говорить, о том следует молчать". Язык это материя мысли. Мысль, которая не может быть ясно выражена в языке, не может быть ясной.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      или " 0 "?
                                                                                                                    +4

                                                                                                                    Есть один маленький момент, который разрушает всю эту теорию. Он называется "состояние". У вас может быть миллион формул, но пока вы не начнете вычисления, вы не получите результата, который сможете использовать. Формула и вычисления по формуле это не одно и то же. Формула преобразования Фурье сама по себе не раскодирует произвольный JPEG. И даже программа декодирования JPEG, лежащая на диске, не раскодирует. Для получения картинки эту программу нужно запустить. И где-то хранить состояние переменных в процессе вычислений. Вселенная это тоже не формулы, Вселенная это состояние.

                                                                                                                      +2
                                                                                                                      Бешеный философ врывается в тред и предлагает считать космологическую сингулярность набором формул aka программой, нынешнюю Вселенную — исполняющимся процессом, а Большой Взрыв — распаковкой программы и запуском её на исполнение :-)
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Ну вообще все сходится — первую часть(по другим трактовкам — событие ему предшествующее) БВ ведь не зря "инфляцией" называют.

                                                                                                                        От inflate — старый проверенный метод распаковки архивов. Так что инфляция — распаковка, сам БВ — запуск на исполнение.
                                                                                                                      +9

                                                                                                                      Возьмём глобус. Но глобус сам по себе слишком прост и неинтересен. Поэтому возьмём сову. И если правильно натянуть сову на глобус, станет видно, что Вселенная имеет форму совиного глобуса!

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Мне больше нравится КОБ-овские представления что всё состоит из МАТЕРИИ-ИНФОРМАЦИИ-МЕРЫ. По простому материя это железо, информация это данные, мера это программы (алгоритмы)… Ну и с этих позиций «выдуманный друг» конечно «реален», как информация записанная (воспроизводимая), с помощью определённой кодировки, на определённом носителе.
                                                                                                                        Подробнее можно прочесть в ДОТУ
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Вспоминается мысленный эксперимент с демоном Максвелла, который теоретически мог уменьшать энтропию, и только через десятки лет нашли ошибку в этом утверждении.
                                                                                                                            –1

                                                                                                                            Мне эти тоерии фокусы напоминают. Т.е. взять обычное и сделать с ним необычное. И кажется, что это чудо.


                                                                                                                            Верно же в начале статьи сказанно, что математика это описание наблюдаемых эффектов. Их интерпритация человеком. Т.е. это он ее выдумал. Более того, установил себе рамки ей же.


                                                                                                                            Можно много примеров привести, когда аналогичные "выдумки" человека оказывались ошибочными. От плоской земли (хотя это конечно спорно), до того, что мыши самозарождаются в носках.


                                                                                                                            А уж теория всего давно существует — религия.


                                                                                                                            Но почему-то, кто-то решил, что религия не теория всего, из-за того, что мыши, как оказалось, не самозарождаются в носках…


                                                                                                                            В этом же случае, ровно так же, предлагается религия. Религия математики.


                                                                                                                            Собственно и религия и математика возникли из-за необходимости что-то описать и установить правила. Тогда в чем разница? Только в проверяемости.


                                                                                                                            И опа… эта теория непроверяема. Более того из нее следует, что и события библии реальны… и тут она противоречит сама себе.


                                                                                                                            А первое, что нужно устранить в теории всего (да в любой) — противоречие налюдаемым эффектам.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              при этом религия есть суть конструкция исчисленная мозгом, а значит и она может быть исчислена как некое подмножество, с понятными свойствами.
                                                                                                                              +4

                                                                                                                              Очень поверхностное описание проблемы. Пенроуз написал огроменную книгу, приличная часть которой посвящена вопросу о том, какая модель отношения физики и математики более верна. Он предложил три варианта: математика — подмножество физики, некоторые физические явления могут быть описаны математической теорией с предсказательной способностью, физика — подмножество математики (все физические явления могут быть описаны математически, и для некоторых математических конструкций есть физический смысл), и взаимное пересечение: часть математики может описывать часть физики; при этом есть математика без физического смысла и физика без математической теории. Насколько я понял, он склоняется к третьему варианту.

                                                                                                                                +1
                                                                                                                                и физика без математической теории

                                                                                                                                Ага, вот и я про то же :-)
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                На вход такой функции поступает результат вычисления предыдущей итерации. Каждый тик такой функции является планковским временем, а проще говоря мгновением.

                                                                                                                                Нелогичное утверждение, ведь планковское время применимо только локально, и один тик планковского времени в разных точках вселенной будет отличаться кардинально, также рекурсивность по отношению к разным объектам вселенной соблюсти не удастся — так как даже последовательность событий согласно СТО в разных системах будет отличаться. Исходя из вышеизложенного теория либо ошибочна либо этот аспект истолкован неверно.

                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Да не, с СТО тут всё нормально. Любые события (планковские времена) внутри времени-подобного конуса можно без проблем упорядочить. А все конуса — сами понимаете — всё пофиг. То же самое с передачей результатов вычислений в соседние точки — соблюдаем принцип причинности внутри светового конуса. По сути это марковские цепи.

                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    Но "один тик планковского времени" для целой вселенной означает нецелые значения локальных тиков, что по определению невозможно. И какой будет "один тик планковского времени" для черных дыр?

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Но вроде как автор предположил о том что старт исчисления начался с инициации локальной точки.Нет?
                                                                                                                                    +2

                                                                                                                                    Странно, что ни автор, ни комментаторы не упомянули инициативу Стивена Вольфрама по созданию фундаментальной рекурсивной физики. Вдвойне странно, что на Хабре нет перевода этой статьи, есть только статья четырехлетней давности, правда, примерно о том же. Постараюсь перевести.

                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Книга Стивена Вольфрама ״New kind of science״ упоминается в статье Википедии про цифровую физику, на которую я дал ссылку в самом конце поста.

                                                                                                                                      Я был бы вам благодарен, если вы переведете и опубликуете на Хабре эту статью.
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        О это хорошо, а то я связывался с местными вольфрамистами, но на предложение перевода был ответ, дескать, может и будет, так что думал было уже сам начать переводить. Так что ждем

                                                                                                                                        –2
                                                                                                                                        По-моему, время — это повсеместное плавное снижение плотности энергии физического вакуума вследствие свободного расширения его вселенского объёма — космологического расширения вселенной. За каждый квант времени плотность энергии снижается на квант и этим задаёт энтропию, в которой происходит остывание ранее горячей материи.
                                                                                                                                        Я лишь сопоставляю общеизвестные факты:
                                                                                                                                        1. Из-за этого космологического расширения вакуума частота (энергия) реликтового излучения падает.
                                                                                                                                        2. Из-за гравитационного расширения вакуума (в материю, в массивные тела) частота фотонов тоже падает (в цезиевых часах с 192631775 Гц на орбите gps до 192631770 Гц на поверхности Земли).

                                                                                                                                        Поэтому, например. спонтанное излучение атомов — их остывание — тоже происходит из-за снижения плотности энергии вселенского вакуума. Благодаря этому идёт эволюция материи — сложные биомолекулы должны вовремя сбрасывать уже ненужные после их синтеза фотоны, иначе они перегреются и распадутся.

                                                                                                                                        Если нашу вселенную сожмут расширяющиеся ей навстречу соседние вселенные, то плотность энергии вакуума начнёт расти, и «времени уже не будет». То есть векторы энтропии и эволюции развернутся вспять, и во взаимно сжатых вселенных возникнет «геена огненная». Это всё элементы моего пятимерного мультиверса, где пятое измерение — масштабное. В такой модели из вселенных одного масштаба образуются вселенные следующего масштаба — их кванты пространства и материи. Такой у меня «3-й вариант Пенроуза» — физика без математики.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Есть мнение, что проведение границы — структурная особенность нашего мышления. Граница порождает дихотомию, дихотомия описывается битами — наша нейронная сеть не умеет по-другому отражать реальность. Реальность же остается непрерывной и непознанной. Являются ли врожденные ограничения непреодолимым барьером познания — открытый вопрос.
                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                            Более того, согласно гипотезе вечной инфляции, являющейся объяснением и расширением инфляционной модели развития вселенной, в отдаленном от нас пространстве ежесекундно происходят миллионы «больших взрывов»

                                                                                                                                            Думаю, после этого дальше читать не следует.
                                                                                                                                            Я простил «математику», простил понимание вами эмпиризма, но это «точка кипения» уже, получается.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Идея не нова. Ещё Пифагор в пятом веке до нашей эры считал, что всё есть число.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                доказательством существования Матрицы станет создание Матрицы
                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  «ни в одном уровне Матрицы не будет возможности доказать, существует или нет реальный мир более высокого уровня.»

                                                                                                                                                  Но есть возможность доказать, что есть реальные миры бесконечно разных уровней — пятимерный мультиверс.

                                                                                                                                                  Предположим, что из вселенных одного масштаба пространства-времени при их переходе от свободного расширения во взаимно сжатое состояние образуются вселенные следующего масштаба. Причём квантами пространства вселенных являются неразумные вселенные предыдущего масштаба, а квантами материи — фотонами — разумные вселенные предыдущего масштаба.

                                                                                                                                                  Заметка: образование разумных вселенных следует из общего закона эволюции материи (моя последняя публикация). Это 8-я форма организации материи, следующая за цивилизациями.

                                                                                                                                                  Поскольку разумные вселенные (фотоны) стремятся выжить в энергетически плотной среде (физическом вакууме), то они вынуждены постоянно ликвидировать её кванты — неразумные вселенные, давящие на них. Происходит асимметричное разрежение среды, локальное снижение её плотности, в которое расширяется внешняя среда, перемещающая разумную вселенную (фотон) в новые координаты. Из таких перемещений складывается световая скорость фотона (для нас), а из количества ликвидируемых им квантов пространства в единицу времени — его энергия или частота.

                                                                                                                                                  Проверкой пятимерного мультиверса служит естественное снижение частоты фотонов в гравитационном поле. В гравполе плотность энергии вакуума снижена. Ведь материя тел в своём максимальном разложении — это фотоны, доказывается её аннигиляцией. Поэтому фотонам (разумным вселенным), летящим в среде с низкой плотностью, нет необходимости в ликвидации прежнего количества квантов пространства. Они снижают свою энергию — частоту, что соответствует ОТО и объясняется в ней как замедление времени.
                                                                                                                                                    –1

                                                                                                                                                    То есть мы живём в собственной выдумке, так как быть придумали люди. Парадокс только я замечаю? (Если все есть выдумка, то и мы сами, а кто тогда выдумывает?).

                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Если двигаться от макроуровня к микро то знание и возможности его получения о реальности упираются в планковский барьер. Возникает диллема: 1. Реальности за барьером не существует. 2. Реальность существует но она принципиально не определима с «нашей» стороны барьера. Математика построенная на аксиоматике непротиворечивости формальной логики не разрешает этой диллемы. Поэтому знание будет конечно, в т.ч.и математизированное.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Поэтому знание будет конечно, в т.ч.и математизированное.

                                                                                                                                                        В каком смысле "конечно"? В той же математике накоплено немало знания о бесконечностях. Например, о конкретной осмысленности понятия о количественно разных бесконечных множествах.

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          в том смысле что описать субпланковские сущности как математические структуры может оказаться не возможным. Т.е математич.знание о свойствах субпланковской реальности =бесконечности or =0
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Навеяло:)
                                                                                                                                                        Все из бита
                                                                                                                                                        Все избито
                                                                                                                                                        Математикой забито
                                                                                                                                                        Можно головой биться
                                                                                                                                                        И не разбить
                                                                                                                                                        Быть или не быть?
                                                                                                                                                        Решает только бит
                                                                                                                                                        Странности познания кульбит


                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                          Что я сейчас прочитал? Человек, который точно не знает как математика и физика связаны, делает предположение. Немножко бодрится, видя как из одной непонятки получил прикольную другую. Надеется, что степень мутности уменьшилась. А с чего вдруг такие надежды?! Ответы получают те, кто спрашивать умеют, хотя бы различают вопрос и ответ. А те кто беседуют с природой в стиле "что мне надо у тебя спросить?" надо записывать в дураки и профаны. По крайней мере, если это выдаётся за практический вопрос. Надо о связи математики и физики знать хотя бы то, что уже известно, а не откидывать эти знания чтобы их заново получить.


                                                                                                                                                          Такие вопросы к природе уменьшают знания, это достаточно интересный эффект. Чем больше знаешь, тем больше не знаешь. Жаль, что если проблемы с обучением тому, что уже известно, то это как увеличение наполненности водой лодки без увеличения самой лодки, приводит к затоплению.


                                                                                                                                                          Статья — антинаучная диверсия. Ну, или юмореска "юные физики пытаются в философию".

                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            IMHO — математика — суть проекции нашей логики и восприятия на окружающую действительность. И именно поэтому она соответсвует тому, что мы наблюдаем — так как она есть суть того, «как» мы наблюдаем. И это так же объясняет, почему мы не ©можем полностью точно описать действительность — потому что мы по природе ограничены, как и наше восприятие.
                                                                                                                                                            Возможно, если бы другой, совершенно отличный от нас «разум» стал создавать свою «математику», которая бы описывала другую часть действительности, или хотя бы, под другим углом, вероятно, она бы для нас была бы совершенно непостижимой и чуждой.
                                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                                              Невозможно. Теорема Пифагора работает для всех существ во Вселенной на любой планете. Если у них будет другая математика, она просто не будет сходиться с наблюдаемой реальностью, они не смогут ничего построить или рассчитать характеристики реальных объектов.

                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Теорема Пифагора «работает» только в плоском пространстве. На Земле гравитационные силы слишком малы, чтобы заметить искривление пространства, но уже на орбите Меркурия теорема Пифагора может быть опровергнута. И у цивилизации, живущей возле нейтронной звезды, этой теоремы в принципе быть не может.
                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                  Теорема Пифагора работает для идеальных величин, она не может быть опровергнута нигде. В реальном пространстве есть погрешности измерений, которые имеют разные причины, в том числе гравитационные. Кроме того, теорема важна не только сама по себе, а также потому что через прямоугольный треугольник определяются понятия синус и косинус. А синус и косинус важны для изучения любого колебательного процесса, например электромагнитных волн. Если цивилизация, живущая возле нейтронной звезды, наблюдает и изучает электромагнитные волны, то у нее в любом случае появятся эти понятия, а значит и взаимоотношения соответствующих сторон на единичной окружности со всей сопутствующей тригнонометрией. Формула "sin2x + cos2x = 1" это частный случай теоремы Пифагора.