Так ли плохо в кремниевой долине?

    Недавно на Хабре появился отзыв на книгу "Живи, Вкалывай, Сдохни", которая критикует Кремниевую Долину и дела в ней происходящие с точки зрения гуманитария.
    С виду все гладко, однако по прочтении книги открывается полное невежество автора в индустрии технологий и его огромная зависть к разработчикам из долины, которая и породила критику.

    Мерилом для нас будут не субьективные суждения, а все что сам заявил о себе в книге Кори Пайн. Итак, первая глава начинается с того, как автор не стал программистом, а стал журналистом, о чем похоже, жалеет ...из-за денег:

    В последующие годы, когда сдуру выбранная мной профессия стала жертвой цифровой революции, я с завистью смотрел на технарей, победителей, первопроходцев. У них были идеи. У них был кураж. А главное — у них были деньги. Почему я не на их месте?

    Казалось бы, на такой мотивации "вайти в айти" уже можно закрывать книгу, однако взглянем что поведает нам дальше автор. Может быть у него действительно была идея как изменить мир, или как сделать дельный сервис приносящий пользу? Кори Пайн быстро развеивает эти сомнения:

    Когда я начинал писать книгу, ее рабочим названием было «Как заработать 30 миллиардов долларов способом Кремниевой долины». Моя идея состояла в том, чтобы раскрутить техстартап и стать неприлично богатым, работая над книгой о том, как раскрутить техстартап и стать неприлично богатым — способом Кремниевой долины!

    С этой гениальной идеей и без накоплений за плечами, он едет в долину, где с самого начала оказывается... Нет, не в совете директоров успешной компании, а вопреки своим ожиданиям, но вполне закономерно, в заурядном общежитии, о чем сразу сетует нам:

    Жилье стоило 85 долларов за ночь — меньше, чем в среднем по рынку, но все равно больше, чем я мог себе позволить.
    ...
    В «моей» комнате стояло пять коек. Я думал, что снял личное пространство

    Сквозь всю книгу заметно как автор понимает что находится не на своем месте, но отчаянно пытается приписать себя к "технарям" (!) не имея никаких технических навыков, в чем он сам неоднократно признается, при этом одновременно завидуя технарям и осуждая их. Судите сами:


    мы были хайтек-бродягами без корней
    ...
    Но в отличие от меня, они имели профессиональную подготовку, исключительно востребованные навыки и возможность заработать в один прекрасный день на прожиточный минимум.
    ...
    Спустя некоторое время у меня появилась собственная классификация технарей (в большинстве своем это были парни). По моим прикидкам, они делились на три основных типа: клоуны, трутни и быки.
    ...
    Дом, говорилось в новостях, был «средоточием стартапов», которое населяли рослые молодые дельцы типа меня и Хакеров из Хаты

    При этом он продолжает сравнивать свой "стартап" с планом в духе South Park, со стартапами людей, которые реально трудились над ними. Может быть Кори Пайн попытался за все это время немного потрудиться и сделать что-то? Как бы не так. Он с гордостью описывает, как наивны технари которые трудятся, и как умен он, который обозревает происходящее со своей писательской высоты:

    ...они были слишком заняты, чтобы поднимать кипиш. Они не переставали работать, даже когда бухали. И всегда брали работу домой. Возомнив себя начинающими предпринимателями, они на самом деле были рабочими-мигрантами с MacBook Pro. Как и тысячи других техработников, родившиеся за рубежом въехали по «специализированным» рабочим визам Н-1В, действительным при условии продолжающейся трудовой занятости. Как и у меня, у всех была идея стартапа.

    Стоит ли рассказывать, что безработный писатель без технических навыков с идеями "срубить бабла по быстрому на лохах-инвесторах", проводящий все свободное время на бесплатных вечеринках, не продержался даже в общежитии и месяц и был вынужден снимать хостел для самых бедных? Количество ненависти к программистам резко усиливается и автор еще раз признается нам что на самом деле, нет никакой конкретной идеи для его "стартапа", а он очень хочет богатства:

    Я хотел разбогатеть — и одновременно одержать победу над богачами. Поворошить пчелиный улей — и обожраться меда. Но больше всего я хотел доказать, что стою гораздо большего, чем все эти технари, которым тупо повезло, вынудив их заплатить мне за то, что я показал, какие они мошенники и манипуляторы. Что мне было для этого нужно, так это идея.
    Ну или типа того. К сожалению, у меня не было идей, которые отвечали бы этим требованиям. Так что я решил слямзить чью-нибудь еще удачную идею.
    ...
    Еще сильнее я уверовал в свои шансы, узнав, что даже без идеи можно обойтись.

    Дальше больше. Он начинает работать разгадывателем капчи, продолжая рассказывать какие ужасные технари и какой умный он, и удивляться почему ему еще не принесли гору денег на блюде. Ближе к концу книги Кори все же придумывает стартап, который состоит в том чтобы устраивать забастовки на предприятиях конкурентов за деньги. Естественно на первой же презентации, эта идея не взлетела по сравнению с более конструктивными (вот надо же, почему жизнь так несправедлива к автору?)

    Остаток страницы я заполнил описательными слоганами: «Их солидарность — ваша возможность», «Профсоюзная агитация везде и всегда» и «Стачки как услуга». Я залил еще фотографий разных знаменитых забастовок и протестов, на последней из которых большевики штурмовали Зимний дворец в Санкт-Петербурге в 1917 году. Всего пара кликов — и сайт ожил. Посмотрев на плоды своих трудов, я перестал переживать, что умру в одиночестве внутри грязной клетки. Всего лишь за один день, при помощи одних только смекалки и макбука, я создал следующий главнейший стартап планеты мой золотой билет в Общество миллионеров

    И наконец, в заключение, поработав разгадывателем капч, спамером и копирайтером, живя уже в палатке с бомжами (терминология самого Кори сохранена), он демонстративно разочаровывается в долине, утверждая что кругом обман, и переходит к откровенно лево-апокалиптическим идеям, вроде того что на нем нажились проклятые капиталисты, или что технарей нужно законодательно лишить свободы предпринимательства:

    ...я наконец понял: вот что происходит, когда технари получают ту неограниченную свободу, которой они так жаждут
    ...мы живем в мире, который с каждым днем становится все страньше и страньше — и, естественно, все нестабильнее
    ...решения по разработке и распространению меняющих мир технологий нельзя оставить на произвол нескольких чересчур уверенных в себе богачей с дипломами Стэнфорда
    ...они [технари] действительно возомнили себя высшей расой

    Ввиду объемности текста, такие перлы Кори, как о запрете сервисов такси (они видите ли позволяют любому человеку без лычки таксиста подрабатывать) или запрете сервисов сьемки жилья (видите ли бедненьким риелторам приходится плохо когда люди могут договариваться напрямую) сюда не вошли.
    Однако вышеприведенного уже вполне достаточно чтобы сделать простой вывод, что не каждому мнению стоит доверять, особенно если оно продиктовано нечистыми замыслами и завистью.
    Всем удачного дня!

    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 358

      +6
      Судя по описанию, достойный каминг-аут. Ажно почитать захотелось. Может оно так специально сделано — автор притворяется клоуном, дабы обеспечить коммерческий успех творения?
        +3
        Мне кажется вы правы.
        Потому что 2018 издана книга, и до сих пор обсуждают и Amazon Best seller rank, не сильно плачевный с таким контентом книги.
          +6
          Потому что 2018 издана книга, и до сих пор обсуждают и Amazon Best seller rank, не сильно плачевный с таким контентом книги.

          ИМХО, не связано, может он и реально идиот, просто попал в модную струю.
      • UFO just landed and posted this here
          +14

          Я не против любого мнения, если оно обоснованно адекватной аргументацией.
          Но в данном случае автор хотел наживы, совершенно ничего не отдавая взамен, и сетует на то что ему это не удалось, и только поэтому призывает запретить более успешное предпринимательство.
          Слабоватая аргументация у него, не находите?

            –13
            > Но в данном случае автор хотел наживы, совершенно ничего не отдавая взамен,

            да да слышали: Если вы еще не миллиардер, значит вы слишком мало работаете.
              +2
              Кто мешает взять на себя риски и тоже разбогатеть?
                0

                В колхозе больше всех работала лошадь, но она так и не стала председателем

                  +5
                  Подмена понятий. Вы приписываете оппоненту утверждение, которого он не делал, чтобы опровергнуть его. Такой хитрый ход, когда с оригинальными утверждениями оппонента спорить сложно, но очень хочется.

                  Дело не в количестве произведенной работы, а только в количестве пользы для других людей от ее результата. Если польза от результатов работы относительно мала, то люди и заплатят за них относительно мало.
                    0
                    Но ведь люди делающие полезный продукт обычно не снимают с него сливок, с этим-то вы согласны? У всех есть истории про двух стартаперов, заработавших миллион своим трудом, но они же капли в море людей, работавших не меньше, сделавших не менее полезный продукт, и заработавших только зарплату, в лучшем случае нормальную.
                    У нас не меритократия, к нам не приходит волшебная фея вознаграждать каждого по принесенной пользе.
                      +7
                      А как вы измеряете пользу? Я считаю, что пользу определяют сами люди, добровольно отдавая свои деньги за результаты труда. То есть собранные деньги и есть эквивалент пользы труда, как ее видит общество. Если человек честно заработал миллион долларов, значит, какие-то люди добровольно дали ему за результаты его труда миллион (один человек дал миллион или миллион человек дали по доллару — не имеет значения).

                      Если кому-то кажется, что его труд более полезен, чем труд какого-нибудь миллионера — нет проблем, пусть найдет людей, которые заплатят ему за его труд больше. Если таких людей нет, значит, он просто неверно оценивает свою пользу для других. Что с того, что ему кажется, что он очень полезен, если больше никому так не кажется?
                        –3
                        > Если таких людей нет, значит, он просто неверно оценивает свою пользу для других. Что с того, что ему кажется, что он очень полезен, если больше никому так не кажется?

                        в Беларуси мы это уже 26 лет наблюдаем. Ему кажется, а больше никому не кажется
                          +3
                          В огороде бузина, а в Киеве дядька.
                            –1
                            как говорится, хум хау
                              0
                              В Минске )
                                0
                                И не дядька, а батька
                            +2
                            Вопрос добровольности тут очень много на себе тащит. Человек ищущий работу почти никогда не может выбирать сколько получать денег за свой труд, это выбирается на основании того сколько другие компании платят за такой труд, и эта сумма — минимальное количество денег за которые когда-то удалось уговорить кого-то работать на подобной специальности. Поэтому, например, эмбедед разрабы получают в среднем раза в полтора-два меньше чем гоферы, не потому что они в два раза хуже работают или в два раза меньше приносят прибыли, а потому что в эмбедеры традиционно шло много вчерашних паяльников с низкими зарплатами, и их можно было уговорить работать за меньшие деньги.
                            И не то чтобы у людей есть выбор, между «работать за зарплату которую тебе назначат» и идти в бомжи не такой уж прям выбор.
                            Люди с деньгами во главе процессов, и сами устанавливают правила игры для всех остальных. И они определяют сколько работникам платить за труд, и естественно они платят минимальную возможную сумму, и это не имеет никакого отношения к тому сколько труд работника стоил бы, если бы если бы компенсация за труд была соразмерна принесенной им прибыли компании и пользы обществу.
                            Подавляющее большинство миллионеров стали таковыми потому что у них изначально был большой капитал, а не потому что они продавали яблоко по рублю и покупали по 70 копеек.
                              +1
                              эмбедед разрабы получают в среднем раза в полтора-два меньше чем гоферы, не потому что они в два раза хуже работают или в два раза меньше приносят прибыли, а потому что в эмбедеры традиционно шло много вчерашних паяльников с низкими зарплатами, и их можно было уговорить работать за меньшие деньги.

                              Вы только что изобрели офигенный стартап: раз эмбеддеры дают больше прибыли, чем гоферы, надо вместо гоферов предлагать работодателям эмбеддеров, за мелкий гешефт, естественно.
                                +1
                                Люди с деньгами во главе процессов, и сами устанавливают правила игры для всех остальных.

                                Не для всех остальных, а только для тех, кто подчиняется этим процессам (то есть, работники этой же фирмы). Никто не мешает вам перейти в другую фирму, если ваша специальность востребована.


                                И они определяют сколько работникам платить за труд, и естественно они платят минимальную возможную сумму, и это не имеет никакого отношения к тому сколько труд работника стоил бы, если бы если бы компенсация за труд была соразмерна принесенной им прибыли компании и пользы обществу.

                                Что значит «минимально возможная»? Либо это минимальная оплата уровня 3 бакса в час (а мне, хотя я не с деньгами и не во главе процессов, платят почему-то больше), либо это таки не минимальная оплата, а какое-то там рыночное равновесие или тому подобные вещи. Вас же не смущает, что вы производителю хлеба платите тоже минимально возможную сумму, а не докидываете поверх ценника в магазине?

                                  0
                                  Никто не мешает вам перейти в другую фирму, если ваша специальность востребована.

                                  От создателей «если не нравится маленькая зарплата, идите в бизнесс».

                                  Я говорю о том, что рассказы о том, что в замечательном меритократическом обществе людей вознаграждают по заслугам, и рыночек решает по-справедливости — чистый миф. Знаменитая невидимая рука — это люди, первыми отхватившие ресурсы, закрывшие доступ к этим ресурсам всем остальным, и продолжающие миф о том, что если у тебя нет милларда, то ты просто недостаточно стараешься.
                                  В итоге, люди получают компенсацию в виде процента от процента от принесенной владельцу прибыли, но поскольку кому-то перепадает еще меньше, радостно защищают эту систему, в том числе потому что она позволяет почувствовать себя лучше других.
                                    +3
                                    От создателей «если не нравится маленькая зарплата, идите в бизнесс».

                                    Именно так. В бизнесе же всё очень просто и понятно, там одни паразиты, так что любой рабочий точно справится, разве нет?


                                    и рыночек решает по-справедливости — чистый миф

                                    Ну да, если справедливость решает не в мою сторону, то это плохая, негодная справедливость. Хорошая справедливость всегда оставляет меня в выигрыше.


                                    Знаменитая невидимая рука — это люди, первыми отхватившие ресурсы, закрывшие доступ к этим ресурсам всем остальным

                                    К каким ресурсам-то вам закрыт доступ? К обучению? К работе? К еде?


                                    и продолжающие миф о том, что если у тебя нет милларда, то ты просто недостаточно стараешься.

                                    Ну при коммунизме у всех будет по миллиарду, несомненно. Зачем вообще этот миллиард нужен?


                                    В итоге, люди получают компенсацию в виде процента от процента от принесенной владельцу прибыли, но поскольку кому-то перепадает еще меньше, радостно защищают эту систему, в том числе потому что она позволяет почувствовать себя лучше других.

                                    В настоящий момент я зарабатываю около нуля денег и работаю даже не за еду, а вообще, считайте, бесплатно. Не уверен, что это заставляет меня чувствовать себя лучше других.


                                    Короче, я бы на вашем месте не стал говорить о мотивации других, основываясь на личном опыте.

                                      +2
                                      Я говорю о том, что рассказы о том, что в замечательном меритократическом обществе людей вознаграждают по заслугам, и рыночек решает по-справедливости — чистый миф.

                                      Конечно миф. Это комми-миф, специально для развеивания. В большинстве современных экономических теориях слов «заслуги» и «справедливость» не найти.
                                      Знаменитая невидимая рука — это люди, первыми отхватившие ресурсы, закрывшие доступ к этим ресурсам всем остальным, и продолжающие миф о том, что если у тебя нет милларда, то ты просто недостаточно стараешься.

                                      И это тоже комми-миф. Найдите список Форбс, посмотрите список богатейших людей планеты, там 2/3, если не больше — селфмейды, причем в областях, которые не существовали еще лет 30-40 назад. На каком ресурсе сделан бизнес Гугл, что он там Вам злобно заблокировал, а главное — было ли это ресурсом до появления Гугла? Та же фигня со всем ФААНГом. Оставьте сказки про ресурсы для 19го века, мир изменился.
                                      В итоге, люди получают компенсацию в виде процента от процента от принесенной владельцу прибыли, но поскольку кому-то перепадает еще меньше, радостно защищают эту систему, в том числе потому что она позволяет почувствовать себя лучше других.

                                      От процента получают инвесторы. Наемные работники получают зарплату за свой труд, и многие этому рады, особенно те кто осознают что социалистическая альтернатива — паёк, обычно более скудный.
                                  0

                                  По этому определению мошенничество ничем не плохо, люди ведь добровольно отдают деньги. Никак не учитывается то как меняется потом оценка пользы теми кто отдал деньги.
                                  А еще взятка по этому определению тоже хороша: деньги то отдали добровольно. И действительно тот кто взял взятку принес немалую пользу тому кто ее дал.
                                  Это конечно уголовные деяния, но они демонстрируют что есть способы получить деньги от тех кто их отдает добровольно, но при этом принести только вред, или пользу одним людям но больший вред другим. И есть много законных способов так делать. Государство конечно старается сделать так что-бы получаемый доход у граждан был пропорционален принесенной пользе, но получается это с разным успехом.

                                    0
                                    По этому определению мошенничество ничем не плохо, люди ведь добровольно отдают деньги.

                                    Не совсем. Напомню, обсуждаем тезис «пользу определяют сами люди, добровольно отдавая свои деньги за результаты труда. То есть собранные деньги и есть эквивалент пользы труда, как ее видит общество», в таком раскладе речь идет только об оценки ценности. Так что обещаемое мошенничеством действительно настолько ценно для обманутого, сколько он дал в деньгах, но результат мошенничества отличается от того, за что было заплачено. То же со взяткой: ценность блага, получаемого за взятку, больше или равно размеру взятки, вопрос имел ли право взяткобратель передавать эту ценность взяткодателю — другой вопрос. Упреждая вопросы, с торговлей краденым, работорговлей и т.д. та же фигня.
                                      +1

                                      Действительно мера любой ценности это то как эту ценность оценивают люди. Да, при каждой сделке ценность продаваемого для покупателя определяется ценой которую тот заплатил. Но по собранным неким лицом деньгам за некоторый период нелзя судить о пользе которую он принес обществу. Сумиирувпния так тут не рабодает. Приведу в качестве примера торговлю оружием, это может быть вполне законным. Каждый проданный автомат приносит пользу его покупателю. Но одновременно причиняет вред всем остальным, так как увеличивает их шансы быть убитыми. Этот вывод можно оспаривоть, но явно не все общественно вредные виды предпренимательства запрещены законом.
                                      Оспариваю я утверждение что количество собранных денег мера пользы для общества. Да даже только для всех клиентов вместе, можно рассмотреть пример где он продал оружие всем на острове.
                                      Обычно количество "собранных денег" определяется "умением продаваль", а между этим понятием и мошенничеством грань довольно размытая.

                                  +4
                                  Вы находитесь в заблуждении, в котором я пребывал когда мне было 22-25.
                                  Это заблуждение выглядит так: «Я работаю на дядю а дядя почему-то получает от этого все бенефиты». Дальше из этого следует логический вывод «это не справедливо», а дальше в зависимости от левизны ваших суждений имеются варианты от «пойти и стать дядей» до «отнять и поделить».
                                  Почему же это заблуждение? Потому что в свое время этот самый дядя вложил свои средства и свое время в создание компании, нашел клиентов создал (или нанял работников для создания) востребованный продукт.И теперь сидит и получает с этого наконец-то доход. Вполне возможно что там были годы работы в ноль, влезание в долги, бессонные ночи и т.п, вы про это никогда не узнаете, вы видите конечный результат и недоумеваете почему у него все, а у меня ничего.
                                    –4
                                    > Потому что в свое время этот самый дядя вложил свои средства и свое время в создание компании, нашел клиентов создал (или нанял работников для создания) востребованный продукт.И теперь сидит и получает с этого наконец-то доход.

                                    вы совершенно не так себе представляете весь процесс. Этот дядя вложил средства в основные средства и в переменные. переменные средства — т.е. нанятая рабочая сила — нашла клиентов, создала востребованный продукт. А дяде клиенты и востребованный продукт — до фонаря. Для него главное — норма прибыли с капитала. если она упадет, то он разгонит всю эту фирму на раз вместе с нанятым ресурсом. То есть вы путаете управляющего и владельца. Это типичный эквелибритсткий прием, когда пытаются изобразить что капиталист «тоже работает»
                                      +2
                                      вы совершенно не так себе представляете весь процесс. Этот дядя вложил средства в основные средства и в переменные. переменные средства — т.е. нанятая рабочая сила — нашла клиентов, создала востребованный продукт. А дяде клиенты и востребованный продукт — до фонаря. Для него главное — норма прибыли с капитала. если она упадет, то он разгонит всю эту фирму на раз вместе с нанятым ресурсом. То есть вы путаете управляющего и владельца.

                                      А Вы представляете себе процесс на личном опыте или в книжке прочитали? Сдается мне что в книжке, причем в книжке человека, никогда не создававшего ничего.
                                      Это типичный эквелибритсткий прием, когда пытаются изобразить что капиталист «тоже работает»

                                      У Вас много знакомых капиталистов? У меня — много, от владельцев ларьков до совладельцев банков из первой десятки. Среди них нет таких, которые не работают. Хотя со стороны может показаться что это так. Есть у меня одноклассник, который примерно 50% времени проводит на 40футовом катамаране в Тихом океане, владелец пятка разных бизнесов, говорит у него основные расходы в плавании даже не фрахт, а телефон, пара часов в день минимум. Это — работа, причем на порядок более сложная чем гайки крутить.
                                        0
                                        > А Вы представляете себе процесс на личном опыте или в книжке прочитали?

                                        на личном опыте

                                        > У Вас много знакомых капиталистов?

                                        да

                                        > Это — работа, причем на порядок более сложная чем гайки крутить.

                                        дружище есть еще огромная куча способово увеличивать капитал без владения бизнесом. вы просто слишком мелко смотрите на вещи.
                                          +2
                                          на личном опыте

                                          То есть вы вложили средства в основные средства и в переменные. переменные средства — т.е. нанятая рабочая сила — нашла клиентов, создала востребованный продукт. А Вам клиенты и востребованный продукт — до фонаря. Для Вас главное — норма прибыли с капитала. если она упадет, то Вы разгоните всю эту фирму на раз вместе с нанятым ресурсом. И теперь считаете что все кругом такие же?
                                          дружище есть еще огромная куча способово увеличивать капитал без владения бизнесом. вы просто слишком мелко смотрите на вещи.

                                          Верю. При чем тут это, мы говорим о капиталистах, которые владеют бизнесом.
                                            –1
                                            > То есть вы вложили средства в основные средства и в переменные.

                                            нет.
                                              +2
                                              нет.

                                              понятно. то есть «на личном опыте» было в диалектическом смысле.
                                                –1
                                                нет. для того чтобы увеличить капитал вовсе не обязательно вкладыватьс в основные средства и в переменные. увеличение капитала может происходить и другими способами. то, что он происходит в ходе капиталистического производства — лишь частный случай общей практики.
                                                  +1
                                                  Вы описали свое видение того, как создаётся бизнес, я спросил про Ваш личный опыт, совпадающий с описанием, конечно, разве это было непонятно? Раз такого опыта не было, откуда у Вас такое описание?
                                                    –3
                                                    > Вы описали свое видение того, как создаётся бизнес,

                                                    нет. я не описывал свое видение того, как осздается бизнес. Я понисывал видение Маркса как работает формула Д — Т — Д'
                                                      +1
                                                      Я понисывал видение Маркса как работает формула Д — Т — Д'

                                                      Это вариант «личного опыта не имею, прочитал в книжке бездельника, ни разу не создававшего бизнеса». Очень рекомендую попробовать самому создать бизнес таким способом, поймете что это не более чем мечтания романтика. В жизни так не работает.
                                                        –2
                                                        > Очень рекомендую попробовать самому создать бизнес

                                                        Мне нет никакой необходимости сощдавать бизнес для того чтобы увеличить свой капитал.

                                                        > В жизни так не работает.

                                                        в жизни так работает
                                                          +2
                                                          в жизни так работает

                                                          потому что Вы это прочитали в книжке бездельника стопятидесятилетней давности? «учение Маркса всесильно, потому что верно. И наоборот».
                                                            –3
                                                            > потому что Вы это прочитали

                                                            нет. потому что так работает
                                                              +2
                                                              нет. потому что так работает

                                                              Эта уверенность основана только на старой книжке, личного опыта работы этой схемы у Вас нет, правильно?
                                                                –3
                                                                > личного опыта работы этой схемы у Вас нет, правильно?

                                                                неправильно
                                              0
                                              > При чем тут это, мы говорим о капиталистах, которые владеют бизнесом.

                                              нет мы говорим о капиталистах. а то что некоторые капиталисты владеют юизнесом — это лишь какой-то процент
                                                +2
                                                нет мы говорим о капиталистах. а то что некоторые капиталисты владеют юизнесом — это лишь какой-то процент

                                                Капиталист по Марксу — собственник средств производства, эксплуатирующий наемный труд. 100% описание именно собственника бизнеса, акционер/фондовик — это уже надстройка.
                                                  0
                                                  > Капиталист по Марксу — собственник средств производства,

                                                  вы перевираете Маркса
                                                    +1
                                                    вы перевираете Маркса

                                                    Дайте правильное определение, желательно с пруфом.
                                                      0
                                                      капиталист — владелец капитала, цель которого преумножить этот капитал. то что вбрасывание этого капитала в капиталистическое производство выполняет эту функцию — является лишь частным случаем того, как капиталист может увеличить свой капитал.

                                                      см. ГЛАВА IV. — ПРЕВРАЩЕНИЕ ДЕНЕГ В КАПИТАЛ Капитал. т.1
                                                        +1
                                                        Спасибо. То есть капиталист может не быть эксплуататором? Если я голимый спекулянт, купил золотишка и жду пока оно подорожает — я уже капиталист?
                                                          0
                                                          > То есть капиталист может не быть эксплуататором?

                                                          да
                                                            0
                                                            Спасибо.
                                          0
                                          Сколько у вас бизнесов созданных с нуля? У меня пока один, кое-как держится на ногах и позволяет нанять 3х сотрудников на сдельной основе. Для этого скромного результата мне пришлось работать на протяжении 4х лет, просто потому что денег на развитие бизнеса в тумбочке не было, и не было аппетита рисковать и брать кредит на развитие.
                                          В вашем мире розовых пони есть злые капиталисты, у которых в тумбочке лежат миллионы которые они тратят куда хотят и бедные розовые пони которые какают радугами и больше ничего сделать не могут. Ну не может простой айтишник в вашем понимании пойти и создать бизнес.
                                            0
                                            > Для этого скромного результата мне пришлось работать

                                            А зачем? пусть бы работал нанятый вами директор
                                              0
                                              Директору надо из каких-то доходов платить?
                                              Пока моя компания не может позволить себе нанять директора.
                                              Гипотетически если бизнес будет развиваться и дальше, и я в конце концов смогу нанять кучу народа получать пассивный доход и отойти от оперативного управления, вот тут то придете вы или такие как вы и начнете меня обвинять в том что я проклятый капиталист, эксплуатирую работников и т.п. Про годы потраченные на развитие бизнеса с нуля, риски, время оторванное от детей и жены вы легко забудете.
                                                –1
                                                > Директору надо из каких-то доходов платить?

                                                а. так вы просто доходами делиться не хотите?
                                                  0
                                                  У меня пока нет тех доходов на которые можно нанять директора. У меня на зарплатный фонд уходит примерно 50% чистого дохода компании. остальные 50% уходят в рекламу, продажи и прочее развитие бизнеса.

                                                  Вы мне лучше скажите — вы поняли что не все капиталисты сидят на тумбочке с деньгами? Или вы продолжите уныло троллить?
                                                    –1
                                                    > У меня пока нет тех доходов на которые можно нанять директора.

                                                    н у вас же есть доходы, чтобы нанять других работников?
                                                      0
                                                      А зачем мне нужен директор? расскажите.
                                                        –1
                                                        а вы какую цель ставили себе, создавая бизнес?
                                                          +1
                                                          А почему вы спрашиваете? и не отвечаете на мои вопросы?
                                                            –3
                                                            я подвожу вас к ответу, чтоб не получилось так что я за бесплатно вам должен все разжевать и в рот положить
                                                              +2
                                                              Вы мне лучше разжуйте и в рот положите. А то пришли на публичный форум и строите из себя принца в изгнании. Меньше пафоса. А отвечать вопросом на вопрос как минимум не вежливо. По этому или потрудитесь внятно объяснить свою позицию по тезисам, или проходите мимо.
                                                                0
                                                                ваша цель — увеличение капитала. капитал увеличить вы можете несколькими способами. но выбрали самый сложный и тяжелый для себя. если ваша цель была за… ть себя тяжелой работой, то вы это цели достигли. если же цель была увеличить имеющийся капитал, то непонятно почему вы вместо этого за… те себя тяжелой работой
                                                                  +1
                                                                  Для этого есть масса причин. А с чего вы решили что у меня в начале был какой-то капитал? Были руки, ноги голова и немного денег — обычная зарплата айтишника. Как из этого получить пассивный доход?
                                                                  Можно инвестировать в фондовый рынок, но скорость заработка там не такая высокая. А можно создать продукт и попробовать его продать, что я и сделал.
                                                    0
                                                    Доходы сразу падают с неба как только произносишь заклинание «Бизнес»? Так по вашему это работает?
                                                      0
                                                      а что есть бизнес который не приносит доходов?
                                                        0
                                                        Если расходы больше доходов — да. А некоторые и начинают в кредит вообще без доходов.
                                                          –1
                                                          ну вот и наймите директора на кредит.
                                                            0
                                                            Я и нанимаю себя директором.
                                                              0
                                                              но можете и не нанимать?
                                                                0
                                                                Нет, не могу не нанимать. Дело требует управления.
                                              +3
                                              Для него главное — норма прибыли с капитала. если она упадет, то он разгонит всю эту фирму на раз вместе с нанятым ресурсом. То есть вы путаете управляющего и владельца. Это типичный эквелибритсткий прием, когда пытаются изобразить что капиталист «тоже работает»

                                              А в чём проблема? Дядя ведь паразит и не нужен, и он по факту просто самоустранится, и рабочие будут работать без него. Молиться надо на дядь, разгоняющих свои фирмы, разве нет?

                                          –2

                                          Совершенно с вами согласен. Лошадь в колхозе приносила много пользы и результата. Но так и не стала председателем

                                            +2
                                            Да, это вопиющий пример дискриминации по видовому признаку.
                                              +2
                                              и по гендерному
                                              +2
                                              Подмена понятий. Лошадь не участник рынка (иерархии колхоза), а инструмент. Соответственно, в конкуренции она не участвует.
                                              А если кто-то отождествляет себя с пашущей лошадью, то поздравляю — он сам себя воспринимает как чей-то инструмент, со всем вытекающими.
                                                +1
                                                > Лошадь не участник рынка (иерархии колхоза),

                                                программисто тоже не участник рынка
                                                  0
                                                  Если он сам на свой счет такого мнения, то это называется безамбициозность, у него и нет намерения перестать быть лошадью.
                                                    –1
                                                    Чтобы стать участником рынка ему надо перестать быть программистом, и начать быть владельцем или акционером.
                                                    А программист все еще не участник рынка
                                                      +2

                                                      Но программист участник рынка труда)

                                                        0
                                                        Ему нужно стать владельцем собственного труда и акционером самого себя, т.е. предпринимателем. Деятельности программиста это не противоречит. И внезапно он становится участником рынка.

                                                        А вот лошадь владельцем собственного труда стать не может даже в теории.
                                              +3
                                              В колхозе больше всех работала лошадь, но она так и не стала председателем
                                              Если оценивать время работы, то больше всех работали дрожжи, но они тоже не стали председателем. Еще очень много работала водяная мельница, но тоже председателем не стала. Важно не время работы и не выработанная энергия.
                                                0

                                                Да да мы помним. Важен вклад.

                                                  0
                                                  Важно намеренное создание добавочной стоимости.
                                                    0
                                                    че за «добавочная стоимость» такая?
                                                      0
                                                      «Добавленная», очень сильно извиняюсь. Т9, все дела.
                                                      По существу исправленного утверждения возражений нет?
                                                        0
                                                        что за «добавленная» стоимость такая?

                                                        > По существу исправленного утверждения возражений нет?
                                                        существа ж утвержденяи нет. как по нему могут быть возражения?
                                                          0
                                                          Вам неизвестно понятие «добавленная стоимость», (есть еще «прибавочная стоимость»), и даже не возникло позыва погуглить?
                                                          Тогда, конечно, ничего понятного в плане формирования ценности труда я вам не сообщу.

                                                          Извините за отнятое время. Но вообще очень показательно.
                                                            +1
                                                            > Вам неизвестно понятие «добавленная стоимость»,
                                                            мне то известно, а вам известно? причем здесь добавленная стоимость к полиэкономии? это бухгалтерский термин, а вы его суете вместо «прибавочной стоимости». Но вообще очень показательно.
                                        +11

                                        Ну и продавать забастовки за деньги, а после этого жаловаться на капитализм, это просто верх лицемерия и цинизма.

                                          +8
                                          Это классика социализма, иной монетизации оно не предусматривает бай дезигн.
                                            +19

                                            По моим субъективным наблюдениям, большинство социалистов это не рабочие, а именно вот такие безработные маргиналы, которые понимают капитализм как обман других и сетуют на свои неудачи на этом поприще.

                                              –16
                                              Ну я вот например придерживаюсь не просто социалистических, а коммунистических взглядов. При этом у меня за горбом две ну о-о-о-чень хорошо оплачиваемых специальности. Которые как раз позволяют, в отличие от работяги с автомойки, не надеяться открыть свою автомойку, а получше осмотреться, и понять где, собственно, наё обман заключается…
                                              Вы, в этом смысле, кстати ничего нового не открыли. Об этом и Маркс и Ленин много писали, что рабочие своими силами не способны выработать идеологическую программу с политическими требованиями. Максимум на что они способны — создать профсоюз.
                                              Для того, чтобы перейти к более крупным целям и задачам, им нужна помощь прогрессивной интеллигенции.
                                              В США, кстати, и этих наших Европах интеллигенция достаточно лево настроена.
                                                +10

                                                Сам наемный рабочий (программист) и что-то мне не нравится ваша риторика, что мы настолько тупые что не осознаем своих интересов без подсказок разных оторванных от жизни советчиков

                                                  +11
                                                  Если рабочий автомойки способен хотя бы на открытие своей, то прогрессивная интеллигенция не способна даже на это. Все на что способны «прогрессивные» — это спорить в твиттере где бы убрать слово «master» из программ и как правильно называть женщин — «существо с шейкой матки» или еще как-то.
                                                  Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и её пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г…
                                                  Подождите, кто же это сказал…
                                                    –7

                                                    А теперь перечитываем все письмо внимательнее, и понимаем что говном Ленин назвал интеллигенцию прислуживаюшую буржуазии. То есть всех этих ваших Макаревичей, Шевчуков, старушку Солженицину, и прочих Сахаровых.
                                                    Прогрессивную интеллигенцию Ленин говном не считал, если хотите в этом убедиться, прочитайте его работу "Что делать".

                                                      +1
                                                      Измельчала прогрессивная интеллигенция с тех времен, должен сказать вам.
                                                        –2

                                                        Это правда, измельчала. Но жизнь воспитывает новую, я например много общаюсь с молодёжью из Компартии Германии (да-да, того самого маркситско-ленинского толка). Там много айтишников, много просто рабочих… Удивительные ребята, в отличие от зашореных остальных немцев, с которымии можно только про футбол и погоду, с ними можно обсудить все. И экономику, и политику, и проблему мигрантов и ЛГБТ, феминизма, и способа приготовления лангустов.
                                                        Так что просто дайте время

                                                          +3
                                                          Да, студенческая молодежь везде сейчас лево ориентирована, достаточно посмотреть на беспорядки в США, большинство из них коммунисты, анархисты, антифа. В «университестских» выборах Сандерс чуть ли не к фашистам близок, сумочки со звездами Мао, фенечки, портреты Греты. Действительно есть о чем поболтать между разграблением оплотов капитализма магазина «Nike» и «Apple».
                                                          Так что просто дайте время
                                                          Спасибо, но нет :D
                                                            0

                                                            А вас никто спрашивать и не будет. Вот это и есть будущее. Идеи Айн Ренд вместе с ее атлантами закапывает реальность прямо сейчас, лет пять-десять и политику с экономикой будут определять поколение миллениалов, которым ничего не досталось при дележе пирога, кроме долгов за образование и ипотеку.
                                                            У них пока ещё действительно каша в голове, но есть люди которые читают нужные книжки и уже могут вести за собой.
                                                            В этом смысле постсовок очень удивляет, поскольку тут популярны среди молодёжи как раз противоположные идеи. Но ничего, реальность всему научит.

                                                              +4
                                                              лет пять-десять и политику с экономикой будут определять поколение миллениалов, которым ничего не досталось при дележе пирога, кроме долгов за образование и ипотеку.
                                                              Так в Европе почти везде образование бесплатное или почти бесплатное.
                                                              Когда говорят «миллениалы», имеют в виду тот небольшой срез молодежи с селфи, снепчатом и кирпичными стенами на фоне на фотках. Эти могут разве что на реддите писать гневные посты. Ни на что большее это претендовать не способно. Так что продолжайте мечтать, перебесятся и превратятся в офисный планктон в лучшем случае.
                                                              В этом смысле постсовок очень удивляет, поскольку тут популярны среди молодёжи как раз противоположные идеи. Но ничего, реальность всему научит.
                                                              Так вот именно что реальность уже всему научила! Именно там где совок и был, все уже наелись этим левацким бредом. Левые идеи популярны только там, где левые у власти не были, у мечтателей оторванных полностью от реальности.
                                                                +2
                                                                Вот это и есть будущее.

                                                                Достаточно посмотреть на те же беспорядки в США и реакцию всей этой прогрессивной левой мирно протестующей общественности каждый раз, когда она встречает хотя бы минимальное сопротивление, чтобы понять, что это скорее заигравшиеся LARP-еры, которые при малейшем поводе зовут полицию, которую только что хотели дефандить и про которую отважно кричали «ACAB», а если их начинают эти же полицейские винтить, то


                                                                начинают плакать


                                                                Сорян за фокс ньюс.


                                                                Революционеры, тьфу. Нахрен такое будущее.

                                                              +1
                                                              А эти программисты-коммунисты в курсе что вы их считаете недостойными быть допущенными к управлению? Их такая дискриминация не коробит?
                                                                0

                                                                У нас в РПР много айтишников тоже. Нет, не коробит. Вас же не коробит, что во время полета вас недопускают в кабину управления лайнером. Или место судьи на процессе не дают занять.
                                                                При этом все честно: хочешь голосовать, иди на завод. Там зарплаты поменьше, книжки всякие умные будут заставлять читать, с вонючими работягами общаться, на собрания таскаться.
                                                                Не хочешь — не надо.

                                                                  +2

                                                                  А ничего, что "вонючих работяг" на заводах скоро не останется, т.к. заменят роботами? Роботов в свою партию будете принимать?

                                                                    +1
                                                                    Вы кажется упустили то изменение с 19-го века когда профессии перестали переходить по наследству. Если я там сеньор инженер, это не дворянское звание, никак не значит что мои дети пойдут в любую фирму сразу сеньорами.
                                                                    Происхождение не имеет такого значения как раньше, и если кто-то программист, то это не по происхождению, а по затраченным усилиям. И токарь не по происхождению, а по затраченным намного меньшим усилиям.
                                                                      +3
                                                                      Я не имею допуска к управлению лайнером потому что не обучен этому. У Вас же получается что рабочий может управлять другими людьми просто потому что он работает руками или почти руками, если его работа сводится по большей части к загрузке заготовок и чертежей в обрабатывающий центр.

                                                                      Вы как-то смешиваете вашу мечту и современность. Сейчас доход по профессии определяет рынок труда и дефицит кадров. В мечте вашей государство и руководящая партия определит зарплату рабочего. То есть коммунисты решат что рабочий должен зарабатывать мало? А зачем они рабочему тогда?

                                                                      Книжек я читаю очень много, не всё что хочу успеваю прочесть к сожалению, собрания у меня в среднем 4 часа в день, а насчет «вонючих работяг» — похоже Вы давно в цеху не были, там обычно довольно чисто. А зарплату мою сейчас точно так же определяет рынок, а случись вернуться к власти коммунистам — будет определять партия. Если я буду зарплатой недоволен, меня посадят в тюрьму или застрелят.
                                                                        +1
                                                                        У Вас же получается что рабочий может управлять другими людьми просто потому что он работает руками или почти руками, если его работа сводится по большей части к загрузке заготовок и чертежей в обрабатывающий центр.
                                                                        Наверное во время подготовки на токаря они проходят тайный курс государственного управления, а мужики то и не знали. Думали гайки точат, а на самом деле бюджет выпиливают.
                                                                        +1
                                                                        Вы вообще бывали на современном заводе? Если что, я — один из «вонючих работяг» примерно 30% своего времени, когда задача слишком сложная для других «вонючих работяг». Правда, мою зарплату мне платят в основном не за это, а за то что я учу еще более вонючих работяг работать лучше и быстрей. Или когда я придумываю способы, как «вонючих работяг» переместить на менее вонючие работы, а на их место воткнуть средства малой автоматизации.
                                                                        Так и вот. Ваши представления о вонючести работяг несколько устарели. У нас нет ни одного токаря (и вообще станочника) без личного автомобиля. Зарплата нормального рабочего — выше зарплаты офисного клерка. Зарплата хорошего рабочего сравнима с зарплатой начальника отдела продаж. И естественно, там нет желающих перераспределить доходы, потому что они понимают, что это возможно только если у них отнять честно заработанное. Идеология комми — удел либо тунеядцев, либо оторванных от жизни мечтателей.
                                                                          0
                                                                          Маркс сказал: «доля капитала, идущая на заработную плату рабочих, относительно уменьшается по сравнению с долей капитала, приходящейся на машины и на сырье, что ухудшает положение рабочих и создаёт предпосылки для революционного преобразования общественных отношений.»
                                                                          Так что могли бы иметь совесть и хотя бы питаться каждый год хуже. [SARCASM MODE OFF]
                                                                            0
                                                                            Идеология комми — удел либо тунеядцев, либо оторванных от жизни мечтателей.

                                                                            Оффтопик в этом треде, но промолчать не могу: идеология комми — «от каждого по способностям, каждому по потребностям» — прекрасным образом процветает в мире OSS, которому даже, если захотеть — лучшего слогана не придумать. К сожалению, жизнеспособна она только в анклавах внутри гнилого капитализма, когда альтруисты сначала закрывают свои потребности, а только потом — возвращают сторицей согласно своим способностям.


                                                                            Но это внезапно работает, причем во многом гораздо лучше обычного капитализма.


                                                                            Ну и да, если пытаться меня классифицировать — то я, конечно, социалист, влюбленный в идею коммунизма. Поэтому и в OSS моего кода очень много, и на SO моих ответов — вагон, и все совершенно бесплатно.

                                                                              0

                                                                              Только вот принципиальное отличие этого OSS от физического мира в том, что OSS тиражируется с околонулевой стоимостью, а физические предметы — нет. Если я хочу допилить библиотеку, то количество труда, которое я должен потратить, не зависит от того, кто ещё ей пользуется. Если я хочу допилить модель стула, то мне по OSS-логике надо идти и допиливать каждый стул.


                                                                              И да, в доброй части OSS (там, где GPL) это самое «по потребностям» очень сильно ограничено.


                                                                              Ну и ещё вот почему-то оказывается, что большинство стоящих продуктов (типа там gcc, clang, ghc) пилится людьми на зарплате.


                                                                              Ну и да, если пытаться меня классифицировать — то я, конечно, социалист, влюбленный в идею коммунизма. Поэтому и в OSS моего кода очень много, и на SO моих ответов — вагон, и все совершенно бесплатно.

                                                                              Ну хз. Я вот анкап, и в OSS моего кода тоже очень много (под пермиссивными лицензиями, естественно), посты в блог пишу, по идейным соображениям не вешаю туда рекламу (а не как какой-нибудь Бартоломей Филипек, который, когда я последний раз натыкался, тупо рерайтил cppreference и обвешивал блог рекламой), и всё тоже совершенно бесплатно.

                                                                                0
                                                                                Если я хочу допилить модель стула, то мне по OSS-логике надо идти и допиливать каждый стул.

                                                                                Да ну нет, конечно же. Точнее, не совсем. Надо вложить несколько часов своего времени в настройку токарного станка, чтобы теперь он вытачивал стулья новой формы.


                                                                                И да, в доброй части OSS (там, где GPL) это самое «по потребностям» очень сильно ограничено.

                                                                                А в permissive (MIT, BSD) — нет. Ну и без ограничения потребностей вообще мы получим кадавра из «Понедельника начинается в субботу».


                                                                                Ну и ещё вот почему-то оказывается, что большинство стоящих продуктов (типа там gcc, clang, ghc) пилится людьми на зарплате.

                                                                                А вот это ключевая логическая ошибка. Зарплата тут ни при чем. Точнее, при чем, она обеспечивает покрытие нижних уровней пирамиды Маслоу. Почти все чуваки из упомянутых продуктов могли бы легко заработать больше, но нет, пилят то, что нравится и интересно.


                                                                                Я про это примерно и говорю: без капитализма вокруг — пришлось бы полагаться на добросовестность всех вот этих вот соседей в вопросах добычи еды и того же стула. Шансы, к сожалению, отрицательны, поэтому я и сказал, что жизнеспособна такая модель только в анклаве.


                                                                                Но зато тут работает. В самом начале «Just for fun» Линус упростил пирамиду Маслоу до двухуровневой модели: Survival → Entertainment. И я с ним согласен. После того, как вопрос выживания больше не стоит ребром, многие люди готовы работать бесплатно, просто чтобы мир стал лучше. Этот зыбкий стимул ничуть не хуже бабла.


                                                                                всё тоже совершенно бесплатно

                                                                                Вы живете в стране, в которой слово «коммунизм» не несет никакой смысловой нагрузки, одни негативные коннотации. Это сказывается :) Знаете, почему в СССР переводили всякие ЦРУ и ФБР, а в Штатах использовали транслитерацию аббревиатуры кейджиби? — Все просто, это пропагандистская уловка, незамысловатая, но гениальная. «Федеральное Бюро» — звучит разумно. А неведомое кейджиби — просто страшно.


                                                                                Я же не говорю, что нужно жить под мостом, но коммитить в OSS, хоть умри. Но приличные люди (в моем понимании) не обвешивают копипасты рекламой, потому что и так не голодают. А когда не нужно думать о погашении завтрашних счетов — коммунистические идеи уже не кажутся столь отталкивающими. Кто-то занимается благотворительностью, кто-то ведет блог, который я непременно расшариваю в общий доступ на работе, кто-то переводит старушек через дорогу. Ну а кто-то до сих пор выкарабкивается из зоны «survival», потому что вон у соседа хаммер, как я могу ездить на тойоте?

                                                                                  0
                                                                                  Да ну нет, конечно же. Точнее, не совсем. Надо вложить несколько часов своего времени в настройку токарного станка, чтобы теперь он вытачивал стулья новой формы.

                                                                                  А тут аналогия рвётся уже.


                                                                                  А в permissive (MIT, BSD) — нет.

                                                                                  Да, и поэтому мой код под BSD, MIT и BSL (потому что Boost звучит клёво).


                                                                                  А вот это ключевая логическая ошибка. Зарплата тут ни при чем. Точнее, при чем, она обеспечивает покрытие нижних уровней пирамиды Маслоу. Почти все чуваки из упомянутых продуктов могли бы легко заработать больше, но нет, пилят то, что нравится и интересно.

                                                                                  Нижние уровни на стандартную для условного эппла зарплату — это очень хорошие нижние уровни :]


                                                                                  Почему-то, однако, люди с PhD по машинному обучению идут в подавляющем большинстве не в постдоки (где тоже платят, и на нижние ступени там хватит), а в крупные компании (где платят дофига), и занимаются там существенно менее интересными программами.


                                                                                  После того, как вопрос выживания больше не стоит ребром, многие люди готовы работать бесплатно, просто чтобы мир стал лучше. Этот зыбкий стимул ничуть не хуже бабла.

                                                                                  По моему личному впечатлению, фанатичных опенсорсеров даже на том же хабре не так уж много. У людей там семьи, отдых, хобби, «вы что я задрот что ли?»


                                                                                  Вы живете в стране, в которой слово «коммунизм» не несет никакой смысловой нагрузки, одни негативные коннотации. Это сказывается :)

                                                                                  Только наоборот — коммунизм я никогда не любил (даже когда у меня денег на жратву толком не было, а доступ к некоторым формам перераспределения был), и это сказывается на выборе страны.


                                                                                  А когда не нужно думать о погашении завтрашних счетов — коммунистические идеи уже не кажутся столь отталкивающими.

                                                                                  Но и… не то что капиталистические, это тоже слишком широкое слово, так что, скажем так, индивидуально-рыночные идеи тоже не кажутся столь отталкивающими. Особенно когда счета погашены, доступ к врачам есть, и так далее.


                                                                                  Ну а кто-то до сих пор выкарабкивается из зоны «survival», потому что вон у соседа хаммер, как я могу ездить на тойоте?

                                                                                  А чо такого с ними? А то я в машинах не шарю, а в Техасе без них никуда, вот получу права — думал себе короллу купить, по рейтингам безопасности вроде нормалёк, всего 20 штук стоит, существенно дешевле только какое-то б/у дно в непонятном состоянии.

                                                                                    0
                                                                                    А тут аналогия рвётся уже.

                                                                                    Ну а на мой взгляд — нет, не рвется.


                                                                                    люди [...] идут в подавляющем большинстве не в постдоки

                                                                                    Инвертированный тезис нельзя ни доказать, ни опровергнуть, инвертированным контр-примером. Я не говорил, что все любят OSS. Я говорил, что все, кто любит OSS — живут чуть-чуть при коммунизме.


                                                                                    фанатичных опенсорсеров

                                                                                    Не нужно быть фанатичным, это тут ни при чем. Можно заниматься этим и в рабочие часы, и за зарплату. Главное — что продукт не себе в кубышку, а каждому — по потребностям.


                                                                                    коммунизм я никогда не любил (даже когда у меня денег на жратву толком не было, а доступ к некоторым формам перераспределения был)

                                                                                    Во-первых, коммунизм, как таковой, за пределами анклавов построен никогда и близко не был (а в Монако, например, почти да). Во-вторых, коммунистическая идеология она не про то, что я получу недополученное, а ровно наоборот, про то, что они получат то, в чем нуждаются. Не с той колокольни смо́трите. Я ж не топлю за то, чтобы мне все, суки такие, немедленно бесплатно все написали и в OSS выложили. Я топлю за то, что, когда сам сыт, написать и выложить — хорошо.


                                                                                    индивидуально-рыночные идеи тоже не кажутся столь отталкивающими

                                                                                    Конечно. Я никогда не говорил, что они отталкивающие. Это не взаимоисключающие вещи. Из анклава, опять же, за едой приходится выезжать на материк.


                                                                                    когда счета погашены, доступ к врачам есть, и так далее

                                                                                    У меня платная страховка, хотя в Испании очень хорошая бесплатная медицина. Но мне нравится, что из моего налога лечат людей, хотя самому мне оттуда не перепадает ни копейки. А налог я по здешним меркам плачу́ очень немаленький.


                                                                                    А чо такого с ними?

                                                                                    С ними все прекрасно :)
                                                                                    Это был сарказм: хаммер просто дороже, неповоротливее, и все видят, что тебе деньги девать некуда, а поделиться с ближними не тянет.

                                                                              0
                                                                              Идеология комми — удел либо тунеядцев, либо оторванных от жизни мечтателей.
                                                                              Сейчас коммунисты идеологически обслуживают прекариат (дешёвые неквалифицированные временные работы) и велферщиков, а не профессиональных рабочих. Их стало на самом деле очень много в западных странах из-за некоторых технологических и экономических процессов, поэтому коммунисты опять перестали быть маргиналами.
                                                                          0
                                                                          Так что просто дайте время
                                                                          Ничего страшного, корпоративная культура придумала отличную стратегию для любителей справедливости: раскручивать и топить за всякие дайвёрсити. Хорошо оттягивает существенную часть левых.
                                                                        +2
                                                                        Макаревичей, Шевчуков, старушку Солженицину, и прочих Сахаровых
                                                                        Любопытно, что вы назвали либеральных (кроме специфичного Солженицына) антикремлёвских деятелей культуры. Во многом антиимпериалистов.
                                                                        И ни одного нелиберального прокремлёвского деятеля, критикующих режим, являющийся самым людоедски-нео«либеральным» из всех возможных. Списанного с «Трёх толстяков» Олеши.
                                                                        Что может свидетельствовать о настоящих корнях вашего ресентимента.
                                                                          0

                                                                          Это вы верно отметили, кстати. Я в вашей стране не живу, поэтому плохо знаком с политическим ландшафтом. Всякие Киселевы, Соловьевы, байкеры Хирурги и прочие сторонники людоедского неолиберального режима — такое же говно нации, как и упомянутые выше "критики".

                                                                      +5
                                                                      Специальности оплачиваются сильно выше остальных, но взгляды коммунистические. А вы точно знаете смысл термин «коммунизм»? В коммуне ваша работа не будет оплачиваться выше, чем работа автомойщика.
                                                                      • UFO just landed and posted this here
                                                                          +1

                                                                          Должен же этим коммунизмом кто-то управлять. Он же пишет — глупенькие рабочие сами на это не способны :)

                                                                            –3

                                                                            Ну, у меня тоже очень хорошо оплачиваемая специальность. И тоже коммунистические взгляды. И да, я не против чтобы мне платили как автомойщику в обмен на социальные гарантии: образование, медицина, гарантированную занятость, безопасность, отсутствие наркоманов и торговцев детьми на улицах, и т.д. и т.п.
                                                                            Вот у меня знакомые программисты из Киева уехали в Эстонию. В Киеве у них зарплата была под 5 тысяч евро, и они ни в чем себе не отказывали. Но затем ребёнок заболел редкой формой лейкимии, и местные отказались его лечить даже за деньги.
                                                                            Пришлось собирать 50 тысяч евро и лечить его в Турции. После этого в мозгах атлантов наступило просветление, и они решили перебраться в страну с еще функционируюшей социалкой. Тут конечно зарплаты ИТ меньше, и персонального тренера по теннису не наймешь за доширак, но от лейкимии детей вылечат бесплатно.
                                                                            Намек, надеюсь, понятен…

                                                                              +2
                                                                              Бесплатная, вернее «условно бесплатная» медицина это такой холивар, что вряд ли ваш один пример что-то там доказывает.
                                                                              Почему отказались лечить в Киеве? За 50 тысяч отказались лечить?
                                                                                –1

                                                                                Потому что нет кейсов, а значит и опыта. Никто не лечит такую редкую болезнь, у людей просто нет денег, и дети умирают.
                                                                                В Эстонии, например, при отсутствии опыта отправят лечить в Финляндию или Германию за счёт госстраховки. Такие пироги. Пока не столкнешься сам, не поймёшь что это такое.

                                                                                +3
                                                                                То есть фактически вы хотите решить возможную проблему со здоровьем за счет других людей, принудив их с использованием государственного репрессивного аппарата, сброситься вам на решение проблемы.
                                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                                  +3

                                                                                  Непонятен. Объясните мне намёк, пожалуйста.


                                                                                  Я живу в стране людоедского капитализма (США), плачу за страховку (сам, либо работодатель платит), при этом:


                                                                                  1. Денег у меня остаётся на руках больше, чем оставалось бы в аналогичной ситуации (работай я тоже программистом) в Нидерландах, Австрии, Франции, Италии какой-нибудь, Германии и так далее (далее буду ссылаться на эти страны по первым буквам — НАФИГ).
                                                                                  2. Качество медицинских услуг у меня как минимум не ниже рассказов других людей (включая людей здесь на хабре), живущих в НАФИГ, а в ряде случаев — выше, начиная от доступности врачей, возможностью их выбора и отсутствием необходимости идти к терапевту за направлением и заканчивая качеством сервиса. Парацетамолом никто не лечит. При этом любую лейкемию, меланому и прочую пипецому, которую лечит больше полутора человек в мире, здесь вылечат, я уверен, что мне, что моим детям (коли бы они у меня были). А по моей страховке это и обойдётся мне почти бесплатно.
                                                                                  3. Безопасность и наркоманы — ну, в Лондоне я себя чувствовал менее безопасно, чем в том месте, где я сейчас живу. Не знаю, как в НАФИГ, во Франции вон не далее как вчера антифа бесновалась, да и там тоже, я слышал, есть районы, куда лучше не ходить. А вообще это ж США, капитализм, из городов тоже рыночек. Хотите — можете ехать ларпить революционера в Портленде, хотите — можете играть в йоу гангста мазафака в Детройте каком-нибудь или Чикаго, хотите — можете жить в милом приятном городке с околонулевой преступностью.
                                                                                  4. Образование — ну, за PhD мне платили бы примерно 27к в год. Не шик, конечно, но можно прожить. На бакалавра-магистра вполне можно брать кредиты, но это, тут, во-первых, не так нужно, как в РФ, нет такого культа корочки (который эту самую корочку девальвирует), а, во-вторых, это и не то чтобы очень плохо, ИМХО: заставляет лучше оценивать, на кого собираешься идти учиться.
                                                                                    При этом здесь куда больше всемирно известных вузов с устоявшимися научными школами, чем в НАФИГ. Но это, опять же, от области зависит, но в какой-нибудь Австрии, Эстонии или Нидерландах я не припомню вообще ни одного, который бы был аффилирован хоть с чем-то из недавно мной прочитанного (а читаю я в основном статьи по всякой математике в сфере своих интересов и по естественным наукам для общего развития). Во Франции, да, есть что-то, в Германии группа вузиков под Максом Планком, в Швейцарии ETH, в Швеции Chalmers, но и не так много.
                                                                                  5. Гарантированная занятость ­— спасибо, не надо. Гарантированная занятость у вас и в тюрьме будет, а я последние полгода сижу без работы, и мне норм.

                                                                                  Когда мне ждать просветления?

                                                                                    0
                                                                                    У вас есть HSA аккаунт?
                                                                                      0

                                                                                      Нет.


                                                                                      У меня обычная (не high-deductible)-страховка, за которую платил работодатель, у которого я был на обычном W-2, а теперь плачу я по кобре.

                                                                                        0
                                                                                        Не все так безоблачно. Страховка много что не покрывает — это и есть проблема — пока не болеешь все хорошо. Но не дай бог заболеешь (и даже не заболеешь, а просто пройти обследование), вот там проблемы и начнутся — как оказывается страховка покрывает далеко не все и не все больницы/госпитали принимают эту страховку. Я 5.5 лет прожил в USA, до этого жил в Канаде(система здравохранения похожа на европейскую) разница просто невероятная. По анализам семейного врача в Канаде прошел обследование с операционным вмешательством — в Канаде бесплатно, по очереди через 2 месяца.
                                                                                        Переехал в USA — и там опять семейный врач назначил тоже самое обследование — очередь 3 месяца, страховка заплатила около 7тыс. и я заплатил около 2.5 тыс., но со счета HSA. Разъясняю для не посвященных, HSA — счет для оплаты медицинских услуг, которые не покрывает страховка и с этих денег не берется налог, и хорошо если ты прожил в США достаточно времени и накопил на этом счету достаточную сумму — в год можно откладывать из зарплаты до 3 тыс на человека или 7 тыс на семью. Лечение зубов практически вообще не покрываются страховкой — друг с больным зубом у ребенка заплатил 4.5 тыс. в госпитале за экстренное лечение(вырывание зуба) — дешевле слетать в Киев, выравать зуб и обратно, но covid-19 помешал.
                                                                                        Так что, мое мнение — европейское и канадское медицинское обслуживание намного человечнее и доступнее.
                                                                                          +1

                                                                                          Какой-то странный комментарий, если честно. Начну с конца.


                                                                                          Лечение зубов практически вообще не покрываются страховкой — друг с больным зубом у ребенка заплатил 4.5 тыс. в госпитале за экстренное лечение(вырывание зуба).

                                                                                          Потому что для зубов есть отдельная страховка (стоит баксов 10-50 в месяц). Да, есть health insurance, dental insurance и vision insurance (предназначение последней мне вообще непонятно, впрочем). Странно прожить 5.5 лет в США и не узнать про это.


                                                                                          Собственно, я через этак полгода после переезда в США пошёл к выбранному на зокдоке по отзывам зубному, и он оказался просто шикарным. Вырвал мне все мои гнилые зубы мудрости (три из четырёх) и починил остальные так, что я могу теперь пить холодную воду и есть мороженое. Заплатил за всё баксов 75-100 за 3-4 визита.


                                                                                          как оказывается страховка покрывает далеко не все

                                                                                          Мне пока не удалось ни разу встретиться ни с чем непокрывающимся.


                                                                                          Переехал в USA — и там опять семейный врач назначил тоже самое обследование — очередь 3 месяца, страховка заплатила около 7тыс. и я заплатил около 2.5 тыс., но со счета HSA.

                                                                                          Ужасы какие.


                                                                                          Я выяснил, что у родителей хеликобактер пилори — ни к какому семейному врачу я не шёл, нашёл на зокдоке гастроэнтеролога с отзывами получше и чтобы по пути на работу, назначил аппоинтмент буквально на следующий день, пришёл, говорю, мол, у родителей вот нашли, у меня никаких симптомов вроде нет, изжоги не бывает, и вообще я с ними виделся последний раз лет 10 назад вживую, но можно ли обследование всё равно сделать? Можно, сделали (сразу, в тот же мой приход, без очередей на три месяца), ничего не нашли. Страховка оплатила всё, с меня только 35 баксов копея за поход к специалисту.


                                                                                          В другой раз меня немного задолбало, что иногда побаливает нога, пошёл к одному врачу (снова без всяких семейных) — сделали рентген, ничего не нашли, врач что-то проговорил про то, что, ну, бывает, и всё. Опять с меня 35 баксов. В силу некоторой предыстории моих отношений с моей ногой меня этот результат не устроил, и я пошёл к другому врачу за second opinion — назначили МРТ (в пафосной клинике Mount Sinai, она иногда аж в околомедицинских новостях светится) тоже буквально на следующий день (правда, я не мог, ибо улетал на неделю в другой город, так что пришлось перенести). Нашли там кое-что, что объясняло симптомы, я заплатил 35 баксов за всё.


                                                                                          Знакомый ходил на гастроэкто… чётотам, короче, когда кусочек то ли пищевода, то ли желудка отщипывают и берут на анализ. Ничего не нашли у него, заплатил 45 баксов (у него другая страховка с другим копеем).


                                                                                          У меня за 4.5 года здесь сменилось два работодателя и три страховки (anthem blue cross blue shield, united healthcare и allied/cigna), и мой опыт во всех из них более-менее одинаков. Разве что, у blue cross покрытие самое широкое, и я вообще ни одного доктора не видел out of network, а с cigna всё же иногда натыкаюсь на out of network-врачей. Но на практике это проблемой не оказывается.


                                                                                          не все больницы/госпитали принимают эту страховку.

                                                                                          Если искать больницу в zocdoc, то там есть фильтр по страховкам, можно выбрать свою и выбирать среди тех, кто принимает.


                                                                                          Разъясняю для не посвященных, HSA — счет для оплаты медицинских услуг, которые не покрывает страховка и с этих денег не берется налог, и хорошо если ты прожил в США достаточно времени и накопил на этом счету достаточную сумму — в год можно откладывать из зарплаты до 3 тыс на человека или 7 тыс на семью.

                                                                                          Только в случае high-deductible plan'а. HSA нужен не всем (и доступен не всем).


                                                                                          Как я понимаю, HDHP и HSA выгоден, если ты не молодой-здоровый и платишь за свою страховку сам (например, контрактор или самозанятый). Если ты работаешь в айтишной фирме фуллтайм-работником, то с этим всем можно не заморачиваться и пользоваться фирменной страховкой.

                                                                                            0
                                                                                            «Потому что для зубов есть отдельная страховка (стоит баксов 10-50 в месяц).» — Вот эта страховка практически ничего не покрывает — особенно на детей.

                                                                                            'хеликобактер пилори' — моей жене поставили диагноз и вылечили в Канаде в течении 1 месяца и бесплатно.

                                                                                            Любой поход к семейному врачу в США 35-70 дол, при том что часть покрывает страховка, в Канаде бесплатно.

                                                                                            'Разве что, у blue cross покрытие самое широкое' — у меня как раз 'anthem blue cross'.
                                                                                              +2

                                                                                              Вот когда вы говорите «в Канаде бесплатно», вы ведь не учитываете налоги и разницу в оплате труда. Сколько налогов вы отдаёте и сколько свободных денег у вас остаётся после оплаты базовой еды и жилья?


                                                                                              Вот эта страховка практически ничего не покрывает — особенно на детей.

                                                                                              Почему же она мне покрыла выдирание зубов, ещё какую-то ерунду, в которой я не очень разбираюсь, и так далее?


                                                                                              Единственное, что мне не покрывала страховка — invisalign, так как мне уже было больше 25. Но это скорее косметическая процедура, я в итоге без неё отлично живу, и даже со страховкой бы, наверное, не ставил. С недобрекетами ещё ходить и спать, неудобно как-то.


                                                                                              'хеликобактер пилори' — моей жене поставили диагноз и вылечили в Канаде в течении 1 месяца и бесплатно.

                                                                                              У меня всё заняло один день, благо ничего не нашли. Нашли бы — ну, выписали бы лекарства, я бы баксов за 10 их купил (остальное покрыла бы страховка независимо от их стоимости), пропил бы курс, сделал второй тест, чтобы убедиться, что всё ушло (бесплатно), и всё.


                                                                                              Любой поход к семейному врачу в США 35-70 дол, при том что часть покрывает страховка, в Канаде бесплатно.

                                                                                              Нет. У меня на всех страховках семейный врач — 25 долларов (хотя зачем к нему ходить, если можно пойти сразу к специалисту, непонятно). Специалист — 35 на двух из трёх, на третьей был 45.


                                                                                              'Разве что, у blue cross покрытие самое широкое' — у меня как раз 'anthem blue cross'.

                                                                                              Но при этом HDHP? Ну, будем считать, что мне всегда просто очень везло с компаниями.

                                                                                              0
                                                                                              'Если искать больницу в zocdoc, то там есть фильтр по страховкам, можно выбрать свою и выбирать среди тех, кто принимает.' — когда ребенок умирает от боли, то едешь в ближайший госпиталь, а потом 'прозреваешь' что надо было искать тот, что под твоей страховкой.
                                                                                                0
                                                                                                'Если ты работаешь в айтишной фирме фуллтайм-работником, то с этим всем можно не заморачиваться и пользоваться фирменной страховкой.' — её почему-то не хватает когда надо.

                                                                                                P.S. я работаю фул-тайм.
                                                                                          0
                                                                                          Про образование. В сфере IT практически вообще не смотрять на образование — только при равных условиях могут посмотреть что ты закончил. Я имею образование техникум мухосранска, но после собеседования обычно берут на работу (пока что не получал отказов) — не знаю конечно кто там в конкурентах был.
                                                                                            0
                                                                                            'Безопасность и наркоманы — ну, в Лондоне я себя чувствовал менее безопасно, чем в том месте, где я сейчас живу.' Все это очень относительно — в Торонто чувствую себя намного безопаснее, чем в Пенсильвании в одном из лучших районов для проживания carrollengineering.com/west-goshen-township-ranks-10-in-best-places-to-live-in-america — в итоге отозвал апликайшин на greencard и в ноябре поеду назад в Канаду — там спокойнее и социально-защищеннее, думаю и в Европе тоже самое. Как оказалось, не все определяется размером зарплаты.
                                                                                              +1

                                                                                              Я сейчас живу на окраине Остина, и я тут чувствую себя куда безопаснее, чем в Лондоне. Был в Аспене — там ощущалось тоже мегабезопасно (но то совсем мелкий городок). Юго-запад Джексонвилля — очень безопасно. Дети бегают играют одни, дома не запирают, двери стеклянные, все дела.


                                                                                              А зачем отзывать аппликейшн, непонятно, если можно просто взять и уехать. Да и вообще непонятно, как это делать. Не уверен, что есть даже соответствующая форма.


                                                                                              А вот в Торонто, судя по некоторым новостям, особенно за последние месяцы, связанным с погромами (которые там тоже отчасти были), я бы безопасно себя не чувствовал.

                                                                                        +1
                                                                                        им нужна помощь прогрессивной интеллигенции
                                                                                        А, ну то есть вам коммунизм нравится, но только когда вы у руля, конечно же.
                                                                                          0

                                                                                          А с чего такой вывод? Нет, наши коммунисты (РПР) подразумевают что у руля таки должны стоять рабочие, занимающиеся производительным трудом, то есть городские фабрично-заводские рабочие. Интеллигенция к рулям может встать только избираясь от этих трудовых коллективов.
                                                                                          Если хотите, то распишу почему так.
                                                                                          Товарищ выше имел ввиду другое, а именно то, что рабочие сами до политических требрваний не дойдут и революцию не сделают.
                                                                                          Нужна смычка прогрессивной интеллигенции, у которой есть возможность читать книжки и рефлексировать, и рабочим движением, которое приводится в действие энергией масс. Порознь они ничего не добьются.

                                                                                            +1
                                                                                            А где в этой системе айтишники? Они не «городские фабрично-заводские рабочие».
                                                                                            Что делать в тех странах, где «городские фабрично-заводские рабочие» это в основном гастарбайтеры? А большинство экономики вообще на сервисе держится.
                                                                                            На дворе 21-й век.
                                                                                              +3

                                                                                              Наша индустрия обслуживает напрямую бизнес процессы, и за счет этого мы получаем доход, а при власти "заводских коллективов" внезапно оказывается что коммунизму с развитием цифровых технологий не по пути, поскольку согласно учению Маркса "средства производства" не могут быть в личной собственности. То есть, ноутбуком вам владеть будет нельзя, не говоря уже о сервере, ибо "средства производства" (с)
                                                                                              Да и зачем кому то IT в коммуне, в которой все пашут на заводе? Нет бизнеса, нет сервисов, следовательно нет и нужды в их создании и обслуживании, поэтому нет и цифровых технологий. Максимум табло будет цифровое на котором будут рисоваться "новости информбюро".
                                                                                              Что делать? А я скажу. Долой красную чуму, никому она счастья еще не приносила, одни убытки и разруху

                                                                                                –3
                                                                                                > согласно учению Маркса «средства производства» не могут быть в личной собственности.

                                                                                                вы плохо знаете учение Маркса. в личной собственности у вас может быть все что угодно, любые средства производства. Маркс говорил о ЧАСТНОЙ собственности, а не о ЛИЧНОЙ.
                                                                                                  0
                                                                                                  Долой красную чуму, никому она счастья еще не приносила, одни убытки и разруху

                                                                                                  Нет, ну почему. Свобода договора же, если людям хочется поиграться в очередной раз — с чего бы мне им это запрещать?


                                                                                                  Просто пусть играются где-нибудь отдельно и не устраивают пламя мировой революции. А там вскрытие покажет.

                                                                                                    +1

                                                                                                    Прикол в том что они считают что революция должна быть мировой и пока где то будут несогласные — вся вина в очередной неудаче коммунизма будет возлагаться на них

                                                                                                      +2
                                                                                                      Просто пусть играются где-нибудь отдельно

                                                                                                      Да где-нибудь тоже мало приятного, в этом где-нибудь обязательно найдётся много тех, кто не вписался в рынок коммунистический уклад и был пущен в расход.
                                                                                                      Это если бы коммунистов собрать всех вместе и выбросить на необитаемый остров, и лучше на другой планете, там пусть экспериментируют и молятся на Маркса с Энгельсом.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Вот как раз «отдельно» — не получается. Даже без буквального следования идее о мировой революции. Посмотрите, например, как руководство демократических штатов хором винит не собственный идиотизм в неэффективности ограничений на оружие против вооруженной преступности, а то, что в других штатах законы не такие строгие, как у них. И не просто винит, а пытается навязать свое видение всем на федеральном уровне. Это коллективистский «инстинкт», который лежит глубже идеологии (и определяет ее, а не наоборот) — винить в неудачах не свои собственные ошибки, а то, что кто-то не хочет быть, как они. Одна из причин, почему авторитаризм неотделим от коммунизма.
                                                                                                      0

                                                                                                      Айтишники в этой системе — это интеллигенция. Рули им можно давать только через выборы по производственным округам.
                                                                                                      Гастербайтеров в такой системе быть не должно, если рабочие — гастербайтеры, то рули им. А не стриптизершам и барменам.
                                                                                                      На сервисе экономика держится в развитых странах, которые не любят держать у себя промышленность из-за ее революционного потенциала. Но так долго продолжаться не будет, и рано или поздно зависимые страны сбросят ярмо, а развитые будут вынуждены иметь свою промышленность (возможно роботизированную). Кто будет обслуживать роботов, тот и будет новым пролетариатом. Однажды им придет в голову мысль, зачем кормить дармоеда Бэзоса и Пэрис Хилтон, а мы им в этом поможем, чтобы эта мысль пришла к ним побыстрее.

                                                                                                        +1
                                                                                                        Айтишники в этой системе — это интеллигенция. Рули им можно давать только через выборы по производственным округам
                                                                                                        С этого момента можно поподробнее? Какие именно рули и как будем выбирать? По знанию JS и PHP?
                                                                                                        Кто будет обслуживать роботов, тот и будет новым пролетариатом.
                                                                                                        Это скорее всего айтишники и будут. Так значит в пролетариат нас?
                                                                                                          +1
                                                                                                          Однажды им придет в голову мысль, зачем кормить дармоеда Бэзоса и Пэрис Хилтон, а мы им в этом поможем, чтобы эта мысль пришла к ним побыстрее.

                                                                                                          А мне очень нравится Пэрис Хилтон, очень люблю музыку, которую она пишет. Такая простая, понятная, за душу цепляет, там понятные мне, простому пролетарию, ценности. И вот я ей поэтому я ей с каждой зарплаты по сотне рублей перечисляю за продолжение творчества в качестве знака поддержки. И сто миллионов других пролетариев перечисляет. В чём здесь проблема?

                                                                                                            –3

                                                                                                            Ну, не будет перечислять. Пэрис будет петь за зарплату в сто рублей и премию в 200.
                                                                                                            А ресурс пролетариев пойдут на более полезные вещи, чем розовые кабриолеты и яхты с обивкой из кожи с хуя кита.

                                                                                                              0
                                                                                                              И кто опредляет полезность? Например что дорогому товарищу вождю надо яхту, а рабочий и в бараке поживёт?
                                                                                                                0

                                                                                                                Ну как Ленин писал, одним из пунктов борьбы с бюрократией — никаких компенсаций представительских расходов. Все за свой счет, в т.ч. столовое вино.
                                                                                                                Так что никаких яхт для товарища вождя.

                                                                                                                  0

                                                                                                                  Чёрт, а тов. Шпаньков в каждом треде про коммунизм рассказывает, что дачи-яхты-многокомнатные квартиры для вождей — это оправдано и естественно, так как там большая ответственность и всё такое.


                                                                                                                  Не понять мне коммунизм :(

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Он просто другую версию расписывает, консистентную с апологетикой СССР (т.к. в отличие от многих западных марксистов уверен, что это был удачный опыт). На конкретные дома и дачи номенклатуры можно показать пальцем в родном постсоветском городе, поэтому от этого не отмашешься, как от репрессий. А на будущее, конечно, другую картинку расписывают, более привлекательную для прекариата.
                                                                                                                +2
                                                                                                                Ну, не будет перечислять. Пэрис будет петь за зарплату в сто рублей и премию в 200.

                                                                                                                Что значит «не будет перечислять»? У него не будет денег? Ему будет запрещено ими свободно распоряжаться? Пэрис будет запрещено эти деньги принимать? Как это «не будет», ээ, будет реализовано?


                                                                                                                А ресурс пролетариев пойдут на более полезные вещи

                                                                                                                Например?


                                                                                                                А, и кстати. Ресурс пролетариев… Я вот программист, и у меня есть тоже некоторые ресурсы — всякие там ментальные силы, время, и так далее. Как и кем будет решаться, как и куда эти силы пойдут?


                                                                                                                чем розовые кабриолеты и яхты с обивкой из кожи с хуя кита.

                                                                                                                Производство розовых кабриолетов и яхт, а также добыча и декомпозиция китов — это, тащем, тоже оплачиваемые работы, за которые обычные люди получают деньги от всяких пэрисов хилтонов. Поэтому считать, что пэрисы хилтоны выводят деньги из экономики и тратят их исключительно на роскошь (после чего, по мнению многих коммунистов, эти деньги, видимо, испаряются), не стоит. Они вполне возвращаются в экономику и переходят обычным пролетариям на сборочных линиях кабриолетов и китобойных суднах.

                                                                                                                  –1

                                                                                                                  Пэрис будет запрещено эти деньги принимать? Как это «не будет», ээ, будет реализовано?
                                                                                                                  Не будет денег. На ограниченные ресурсы будет электронный талон на потребление, который можно потратить на свое усмотрение, но нельзя передать другим или сберечь. Все остальное — как хлеб в школьной столовке.
                                                                                                                  Например?
                                                                                                                  А, и кстати. Ресурс пролетариев… Я вот программист, и у меня есть тоже некоторые ресурсы — всякие там ментальные силы, время, и так далее. Как и кем будет решаться, как и куда эти силы пойдут?

                                                                                                                  Например, на покорение космоса, поиска бессмертия, термоядерных источников энергии, решение экологических проблем, борьба с раком и другими заболеваниями и т.д. и т.п.
                                                                                                                  Если в обществе есть институты планирования, ими и будет решаться. То есть научным планированием с привлечением всей мощи МЛ и ИИ. Но вы можете, наверное, в боулинг играть всю жизнь, как Лебовски. Просто люди будут на вас странно смотреть, да и самому может скучно станет.
                                                                                                                  Они вполне возвращаются в экономику и переходят обычным пролетариям на сборочных линиях кабриолетов и китобойных суднах.

                                                                                                                  Да, это правда. Комми используют сверхпотребление богатых только как пропагандистский ход, на деле же претензия куда глубже.
                                                                                                                  Если эти деньги отдадите бедным, то они потратят их на гречку и макарошки, и средсива продолжают крутится в экономике. Если вы их отдадите богачам, то они будут крутится в финансовых пузырях.
                                                                                                                  В результате они изымаются из реальной экономики, и мы имеет сморщивающийся спрос и стагнацию экономики на ровном месте.
                                                                                                                  Но это не отменяет бессмысленную трату ресурсов, яхты это только вершина айсберга. А взять ту же рекламу, говно-шоубиз и т.д, яхты детской шуткой окажутся.

                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Не будет денег.

                                                                                                                    А что за 100 рублей тогда она будет получать?


                                                                                                                    На ограниченные ресурсы будет электронный талон на потребление, который можно потратить на свое усмотрение, но нельзя передать другим или сберечь.

                                                                                                                    По какому принципу будут распределяться эти талоны? Какова гранулярность этих талонов? Талоны будут выдаваться, условно, на мясо, на еду или на произвольный ресурс?


                                                                                                                    Все остальное — как хлеб в школьной столовке.

                                                                                                                    Всё остальное — это неограниченные ресурсы? А можно пример неограниченных ресурсов, на которые сейчас требуются деньги? Хотя я бы, если честно, удовлетворился примером неограниченных и готовых к употреблению ресурсов, чтобы как хлеб в школьной столовке.


                                                                                                                    Например, на покорение космоса, поиска бессмертия, термоядерных источников энергии, решение экологических проблем, борьба с раком и другими заболеваниями и т.д. и т.п.

                                                                                                                    Но зачем? Это сложно, это надо долго, годами, если не десятилетиями, грызть гранит науки. Проще устроиться ютубером, летсплеером или анпакером.


                                                                                                                    Просто люди будут на вас странно смотреть,

                                                                                                                    А не всё ли равно? Как то, как смотрят на меня люди, влияет на мою жизнь?


                                                                                                                    да и самому может скучно станет.

                                                                                                                    Ничего страшного, у меня большая библиотека непереигранных игр в стиме. Общество мне по потребностям выдаст свеженький райзен, и я засяду играть и стримить.


                                                                                                                    Если вы их отдадите богачам, то они будут крутится в финансовых пузырях.

                                                                                                                    Я запутался. То есть, производство кабриолетов — это финансовый пузырь?


                                                                                                                    В результате они изымаются из реальной экономики, и мы имеет сморщивающийся спрос и стагнацию экономики на ровном месте.

                                                                                                                    Я запутался ещё больше. Вот эти деньги изъялись из экономики, а дальше-то что? Куда они деваются, что с ними происходит? Желательно с примерами, для глупых типа меня, если можно.


                                                                                                                    А взять ту же рекламу, говно-шоубиз и т.д, яхты детской шуткой окажутся.

                                                                                                                    Реклама по определению делается для массового потребителя. Говно-шоубиз туда же — совершенно неважно, что вам нравится условный джаз, а у меня вот прямо сейчас по ушам бьёт шикарный альбом Reflections — Exi(s)t, но практика показывает, что почему-то популярно не это.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Пэрис будет петь за зарплату в сто рублей

                                                                                                                  А если не согласится петь за 100 рублей, её расстреляют. Показательно, чтобы и другие задумались. Вы всегда убиваете несогласных.

                                                                                                                  Левые идеи (и коммунизм как одна из них) ВСЕГДА ознают нищету и массовые убийства своих сограждан.
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Да не, почему, мне вон выше написали, что можно хоть в боулинг играть, только криво посмотрят.


                                                                                                                    Правда, я пока не понял, как в этом мире люди будут заниматься чем-то, что требует хоть капельку либо ответственности, либо риска здоровьем и жизнью, ну да ладно.

                                                                                                            0
                                                                                                            То есть токарь по-вашему больше понимает как надо управлять чем программист? Или может быть власть это награда, и токаря надо ей наградить, а программиста наказать за то что он такую профессию выбрал?
                                                                                                              +4

                                                                                                              Коммунисты видят смысл труда не в извлечении пользы, но в труде самом по себе. То есть, если для нас мерило труда это то, какую пользу он приносит, то для них некий рабочий должен получать много, просто потому что он трудится, даже если сейчас его труд не особо то и нужен.
                                                                                                              Исходя из этой логики, коммунисты стремятся создавать искусственные рабочие места, которые не нужны рынку, как например обилие бюрократии, заводы производящие никому не нужный товар, и так далее.
                                                                                                              А спонсируется весь этот банкет за счет продажи природных ресурсов проклятым капиталистам, и как только цена на природное сырье падает, очередному социалистическому режиму приходит конец.
                                                                                                              Ну и априори выжить такая маня-экономика может только в полной изоляции и при закрытых от нормальных товаров границах.
                                                                                                              Все помнят ведь что стало с совком когда открылись границы.

                                                                                                                –6
                                                                                                                > Коммунисты видят смысл труда не в извлечении пользы, но в труде самом по себе.

                                                                                                                коммунисты видят смысл в уничтожнии труда как такового. а то что вы плете — это галиматься какая-то околонаучная под видом изложения марксизма
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  видят смысл в уничтожнии труда как такового

                                                                                                                  Кхм. А вы Маркса читали?


                                                                                                                  Труд сделал из обезьяны человека

                                                                                                                  А это, знаете кто сказал?

                                                                                                                    –2
                                                                                                                    А вы?
                                                                                                                      +2

                                                                                                                      Читал Капитал. А где там об уничтожении труда?

                                                                                                                        –3
                                                                                                                        так вы Маркса читали или Капитал?
                                                                                                                          +4

                                                                                                                          Читал "Капитал" Маркса, так проще?)

                                                                                                                            –1
                                                                                                                            тогда все сложнее.

                                                                                                                            «Труд уже стал свободным во всех цивилизованных странах; дело теперь не в том, чтобы освободить труд, а в том, чтобы этот свободный труд уничтожить.» К. МАРКС И Ф. ЭНГЕЛЬС. — НЕМЕЦКАЯ ИДЕОЛОГИЯ. ТОМ I
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Строго говоря, «Капитал» и «Немецкая идеология» — это разные книги.
                                                                                                                              Так что неплохо было бы привести цитату об уничтожении труда из «Капитала»
                                                                                                                              0
                                                                                                                              пролетарии, чтобы отстоять себя как личности,
                                                                                                                              должны уничтожить имеющее место до настоящего времени условие своего собственного
                                                                                                                              существования, которое является в то же время и условием существования всего предшест-
                                                                                                                              вующего общества, т. е. должны уничтожить труд.

                                                                                                                              К. МАРКС И Ф. ЭНГЕЛЬС. — НЕМЕЦКАЯ ИДЕОЛОГИЯ. ТОМ I
                                                                                                                                0
                                                                                                                                А не в этих ли словах скрыта давнишняя мечта всех пролетариев о всеобщей роботизацыи, и труда в том числе?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  нет. просто вы понимаете под словом труд нечто другое, чем Маркс с Энгельсом
                                                                                                                                    +3

                                                                                                                                    Хорошо вас читать, почему-то специально обученные интерпретаторы религиозных книг вспоминаются.

                                                                                                                          0

                                                                                                                          Вот хотя бы как Маркс рассчитывает реальную стоимость товара. Для него она равняется затраченному труду. (+прибавочная стоимость которую накручивает/забирает себе капиталист).
                                                                                                                          Тогда как для любого современного экономиста, стоимость товара зависит от спроса на рынке, а труд вообще дело десятое.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            > Тогда как для любого современного экономиста, стоимость труда равна зависит от спроса на рынке.

                                                                                                                            вы путаете «стоимость» и «цену» — две разные категории политэкономии. это точно так же как школьники-недоучки путают вес и массу.
                                                                                                                              +1

                                                                                                                              замените фразу "реальная стоимость" на цену, что-то от этого существенно поменяется?
                                                                                                                              Факт о котором говорим мы сейчас в том, что для комми труд мерило экономики, а для капиталиста спрос.

                                                                                                                                +1
                                                                                                                                > замените фразу «реальная стоимость» на цену, что-то от этого существенно поменяется?

                                                                                                                                что значит «замените», как это замените? это две разные категории «стоимость» и «цена» как их можно заменять?
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  что значит «замените», как это замените?

                                                                                                                                  https://lesswrong.ru/w/Споры_об_определениях


                                                                                                                                  Повторюсь: Факт о котором говорим мы сейчас в том, что для комми труд мерило экономики, а для капиталиста спрос.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    > Повторюсь:

                                                                                                                                    не повторяйтесь. 1) вы путаете два определения 2) я не несу никакой ответственности за то, что вы по какой-т опричине считаете что для каких-то комми труд — мерило экономики
                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                      1) вы путаете два определения 2) я не несу никакой ответственности за то, что вы по какой-т опричине считаете что для каких-то комми труд — мерило экономики

                                                                                                                                      Просветите тогда пожалуйста, что есть мерило стоимости в правильно-марксистском понимании?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        мерило стоимости — сумма средств потраченых на производство этой стоимости

                                                                                                                                        > в правильно-марксистском понимании?
                                                                                                                                        почему в правильно-марксистском? вы не уважаете Адама Смита? или Давида Рикардо? они родились раньше Маркса и ничего про него не знают
                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                          мерило стоимости — сумма средств потраченых на производство этой стоимости

                                                                                                                                          А мерило стоимости средств, потраченных на производство этой стоимости — это, естественно, стоимость средств, потраченных на их производство в свою очередь? У Вас порочный круг образовался, сепульки — см сепуление.
                                                                                                                                          вы не уважаете Адама Смита? или Давида Рикардо?

                                                                                                                                          Конечно уважаю, очень актуальные авторы для 18го века, очень многое сделали для формирования экономики как науки. С их подачи ТТС даже прожила почти полвека как научная теория, несмотря на явную неадекватность. Точку поставил Оуэн с натурным экспериментом в 1832 году, с тех пор нормальные экономисты рассматривали ее в качестве исторического курьеза.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            > стоимость средств, потраченных на их производство в свою очередь?

                                                                                                                                            разумеется. а как же иначе? или у вас стоимости из воздуха получаются?
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              разумеется. а как же иначе? или у вас стоимости из воздуха получаются?

                                                                                                                                              Из готовности покупателей отдать часть принадлежащих им ресурсов, фактически — чистый волюнтаризм, именно «из воздуха», причем в момент сделки.
                                                                                                                                              «Закольцованность» стоимости предполагает способность к мгновенной переоценке всего в момент изменения ресурсоемкости любого товара.
                                                                                                                                              В ресурсной теории получается, что использованная туалетная бумага должна стоить дороже чистой — ведь на ее модификацию были затрачены усилия.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                >> Из готовности покупателей отдать часть принадлежащих им ресурсов, фактически — чистый волюнтаризм, именно «из воздуха», причем в момент сделки.

                                                                                                                                                не понял. а продавцы не отдают часть принадлежащих им ресурсов?
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  не понял. а продавцы не отдают часть принадлежащих им ресурсов?

                                                                                                                                                  отдают.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    тогда в чем проблема? проихсодит обмен равных стоимостей. кто кого обманывает?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      тогда в чем проблема? проихсодит обмен равных стоимостей. кто кого обманывает?

                                                                                                                                                      Ну да, в либеральной модели экономики при добровольной сделке никто никого не обманывает. Продавец получает то, на что согласился, покупатель платит столько, сколько готов отдать.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        ну есть еще мафиозная модель экономики когда продавец отдает все за бесплатно.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  > «Закольцованность» стоимости предполагает способность к мгновенной переоценке всего в момент изменения ресурсоемкости любого товара.

                                                                                                                                                  ерунду говорите. в товаре уже заключена стоимость. никакой переоценке она не подлежит. цена изменитсья может, стоимость — нет
                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                    То есть, научно-технический прогресс и повышение эффективности труда не влияет на стоимость?

                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      влияют конечно
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    > В ресурсной теории получается, что использованная туалетная бумага должна стоить дороже чистой — ведь на ее модификацию были затрачены усилия.

                                                                                                                                                    ее модификация — не является товаром, поэтому остроумные кривляния вас не вывезут к цели
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      ее модификация — не является товаром, поэтому остроумные кривляния вас не вывезут к цели

                                                                                                                                                      товар от нетовара как отличаете?
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        нифига себе вопросы! вы же читали «Капитал».
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          нифига себе вопросы! вы же читали «Капитал».

                                                                                                                                                          какие есть. Ответьте, пожалуйста.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            товар это потребительная стоимость произведенная для обмена. элементарно же.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              То есть оно зависит от намерений производящего? Типа если я произвожу гайку для обмена, то она товар и имеет стоимость, если для себя (или чтобы новый резец попробовать) — то не товар и она не имеет стоимости?
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                > Типа если я произвожу гайку для обмена, то она товар и имеет стоимость, если для себя (или чтобы новый резец попробовать) — то не товар и она не имеет стоимости?

                                                                                                                                                                нет. стоиомсть она имеет всегда. но в первом случае является товаром, а во втором — нет. скажем вы проихвели две гайки. обе гайки имеют стоимость. но одну вы оставили себе. она не товар. а вторую обменяли на рынке — она товар, а если не обменяли а выбросили — не товар. точно также как сковородка картошки сделаная вам вашей женой — не товар, но сковородка картошки которую ваша жена сделала для продажи на рынке — товар