Comments 358
Я не против любого мнения, если оно обоснованно адекватной аргументацией.
Но в данном случае автор хотел наживы, совершенно ничего не отдавая взамен, и сетует на то что ему это не удалось, и только поэтому призывает запретить более успешное предпринимательство.
Слабоватая аргументация у него, не находите?
да да слышали: Если вы еще не миллиардер, значит вы слишком мало работаете.
В колхозе больше всех работала лошадь, но она так и не стала председателем
Дело не в количестве произведенной работы, а только в количестве пользы для других людей от ее результата. Если польза от результатов работы относительно мала, то люди и заплатят за них относительно мало.
У нас не меритократия, к нам не приходит волшебная фея вознаграждать каждого по принесенной пользе.
Если кому-то кажется, что его труд более полезен, чем труд какого-нибудь миллионера — нет проблем, пусть найдет людей, которые заплатят ему за его труд больше. Если таких людей нет, значит, он просто неверно оценивает свою пользу для других. Что с того, что ему кажется, что он очень полезен, если больше никому так не кажется?
в Беларуси мы это уже 26 лет наблюдаем. Ему кажется, а больше никому не кажется
И не то чтобы у людей есть выбор, между «работать за зарплату которую тебе назначат» и идти в бомжи не такой уж прям выбор.
Люди с деньгами во главе процессов, и сами устанавливают правила игры для всех остальных. И они определяют сколько работникам платить за труд, и естественно они платят минимальную возможную сумму, и это не имеет никакого отношения к тому сколько труд работника стоил бы, если бы если бы компенсация за труд была соразмерна принесенной им прибыли компании и пользы обществу.
Подавляющее большинство миллионеров стали таковыми потому что у них изначально был большой капитал, а не потому что они продавали яблоко по рублю и покупали по 70 копеек.
эмбедед разрабы получают в среднем раза в полтора-два меньше чем гоферы, не потому что они в два раза хуже работают или в два раза меньше приносят прибыли, а потому что в эмбедеры традиционно шло много вчерашних паяльников с низкими зарплатами, и их можно было уговорить работать за меньшие деньги.
Вы только что изобрели офигенный стартап: раз эмбеддеры дают больше прибыли, чем гоферы, надо вместо гоферов предлагать работодателям эмбеддеров, за мелкий гешефт, естественно.
Никто не мешает вам перейти в другую фирму, если ваша специальность востребована.
От создателей «если не нравится маленькая зарплата, идите в бизнесс».
Я говорю о том, что рассказы о том, что в замечательном меритократическом обществе людей вознаграждают по заслугам, и рыночек решает по-справедливости — чистый миф. Знаменитая невидимая рука — это люди, первыми отхватившие ресурсы, закрывшие доступ к этим ресурсам всем остальным, и продолжающие миф о том, что если у тебя нет милларда, то ты просто недостаточно стараешься.
В итоге, люди получают компенсацию в виде процента от процента от принесенной владельцу прибыли, но поскольку кому-то перепадает еще меньше, радостно защищают эту систему, в том числе потому что она позволяет почувствовать себя лучше других.
Я говорю о том, что рассказы о том, что в замечательном меритократическом обществе людей вознаграждают по заслугам, и рыночек решает по-справедливости — чистый миф.
Конечно миф. Это комми-миф, специально для развеивания. В большинстве современных экономических теориях слов «заслуги» и «справедливость» не найти.
Знаменитая невидимая рука — это люди, первыми отхватившие ресурсы, закрывшие доступ к этим ресурсам всем остальным, и продолжающие миф о том, что если у тебя нет милларда, то ты просто недостаточно стараешься.
И это тоже комми-миф. Найдите список Форбс, посмотрите список богатейших людей планеты, там 2/3, если не больше — селфмейды, причем в областях, которые не существовали еще лет 30-40 назад. На каком ресурсе сделан бизнес Гугл, что он там Вам злобно заблокировал, а главное — было ли это ресурсом до появления Гугла? Та же фигня со всем ФААНГом. Оставьте сказки про ресурсы для 19го века, мир изменился.
В итоге, люди получают компенсацию в виде процента от процента от принесенной владельцу прибыли, но поскольку кому-то перепадает еще меньше, радостно защищают эту систему, в том числе потому что она позволяет почувствовать себя лучше других.
От процента получают инвесторы. Наемные работники получают зарплату за свой труд, и многие этому рады, особенно те кто осознают что социалистическая альтернатива — паёк, обычно более скудный.
По этому определению мошенничество ничем не плохо, люди ведь добровольно отдают деньги. Никак не учитывается то как меняется потом оценка пользы теми кто отдал деньги.
А еще взятка по этому определению тоже хороша: деньги то отдали добровольно. И действительно тот кто взял взятку принес немалую пользу тому кто ее дал.
Это конечно уголовные деяния, но они демонстрируют что есть способы получить деньги от тех кто их отдает добровольно, но при этом принести только вред, или пользу одним людям но больший вред другим. И есть много законных способов так делать. Государство конечно старается сделать так что-бы получаемый доход у граждан был пропорционален принесенной пользе, но получается это с разным успехом.
По этому определению мошенничество ничем не плохо, люди ведь добровольно отдают деньги.
Не совсем. Напомню, обсуждаем тезис «пользу определяют сами люди, добровольно отдавая свои деньги за результаты труда. То есть собранные деньги и есть эквивалент пользы труда, как ее видит общество», в таком раскладе речь идет только об оценки ценности. Так что обещаемое мошенничеством действительно настолько ценно для обманутого, сколько он дал в деньгах, но результат мошенничества отличается от того, за что было заплачено. То же со взяткой: ценность блага, получаемого за взятку, больше или равно размеру взятки, вопрос имел ли право взяткобратель передавать эту ценность взяткодателю — другой вопрос. Упреждая вопросы, с торговлей краденым, работорговлей и т.д. та же фигня.
Действительно мера любой ценности это то как эту ценность оценивают люди. Да, при каждой сделке ценность продаваемого для покупателя определяется ценой которую тот заплатил. Но по собранным неким лицом деньгам за некоторый период нелзя судить о пользе которую он принес обществу. Сумиирувпния так тут не рабодает. Приведу в качестве примера торговлю оружием, это может быть вполне законным. Каждый проданный автомат приносит пользу его покупателю. Но одновременно причиняет вред всем остальным, так как увеличивает их шансы быть убитыми. Этот вывод можно оспаривоть, но явно не все общественно вредные виды предпренимательства запрещены законом.
Оспариваю я утверждение что количество собранных денег мера пользы для общества. Да даже только для всех клиентов вместе, можно рассмотреть пример где он продал оружие всем на острове.
Обычно количество "собранных денег" определяется "умением продаваль", а между этим понятием и мошенничеством грань довольно размытая.
Это заблуждение выглядит так: «Я работаю на дядю а дядя почему-то получает от этого все бенефиты». Дальше из этого следует логический вывод «это не справедливо», а дальше в зависимости от левизны ваших суждений имеются варианты от «пойти и стать дядей» до «отнять и поделить».
Почему же это заблуждение? Потому что в свое время этот самый дядя вложил свои средства и свое время в создание компании, нашел клиентов создал (или нанял работников для создания) востребованный продукт.И теперь сидит и получает с этого наконец-то доход. Вполне возможно что там были годы работы в ноль, влезание в долги, бессонные ночи и т.п, вы про это никогда не узнаете, вы видите конечный результат и недоумеваете почему у него все, а у меня ничего.
вы совершенно не так себе представляете весь процесс. Этот дядя вложил средства в основные средства и в переменные. переменные средства — т.е. нанятая рабочая сила — нашла клиентов, создала востребованный продукт. А дяде клиенты и востребованный продукт — до фонаря. Для него главное — норма прибыли с капитала. если она упадет, то он разгонит всю эту фирму на раз вместе с нанятым ресурсом. То есть вы путаете управляющего и владельца. Это типичный эквелибритсткий прием, когда пытаются изобразить что капиталист «тоже работает»
вы совершенно не так себе представляете весь процесс. Этот дядя вложил средства в основные средства и в переменные. переменные средства — т.е. нанятая рабочая сила — нашла клиентов, создала востребованный продукт. А дяде клиенты и востребованный продукт — до фонаря. Для него главное — норма прибыли с капитала. если она упадет, то он разгонит всю эту фирму на раз вместе с нанятым ресурсом. То есть вы путаете управляющего и владельца.
А Вы представляете себе процесс на личном опыте или в книжке прочитали? Сдается мне что в книжке, причем в книжке человека, никогда не создававшего ничего.
Это типичный эквелибритсткий прием, когда пытаются изобразить что капиталист «тоже работает»
У Вас много знакомых капиталистов? У меня — много, от владельцев ларьков до совладельцев банков из первой десятки. Среди них нет таких, которые не работают. Хотя со стороны может показаться что это так. Есть у меня одноклассник, который примерно 50% времени проводит на 40футовом катамаране в Тихом океане, владелец пятка разных бизнесов, говорит у него основные расходы в плавании даже не фрахт, а телефон, пара часов в день минимум. Это — работа, причем на порядок более сложная чем гайки крутить.
на личном опыте
> У Вас много знакомых капиталистов?
да
> Это — работа, причем на порядок более сложная чем гайки крутить.
дружище есть еще огромная куча способово увеличивать капитал без владения бизнесом. вы просто слишком мелко смотрите на вещи.
на личном опыте
То есть вы вложили средства в основные средства и в переменные. переменные средства — т.е. нанятая рабочая сила — нашла клиентов, создала востребованный продукт. А Вам клиенты и востребованный продукт — до фонаря. Для Вас главное — норма прибыли с капитала. если она упадет, то Вы разгоните всю эту фирму на раз вместе с нанятым ресурсом. И теперь считаете что все кругом такие же?
дружище есть еще огромная куча способово увеличивать капитал без владения бизнесом. вы просто слишком мелко смотрите на вещи.
Верю. При чем тут это, мы говорим о капиталистах, которые владеют бизнесом.
нет.
нет.
понятно. то есть «на личном опыте» было в диалектическом смысле.
нет. я не описывал свое видение того, как осздается бизнес. Я понисывал видение Маркса как работает формула Д — Т — Д'
Я понисывал видение Маркса как работает формула Д — Т — Д'
Это вариант «личного опыта не имею, прочитал в книжке бездельника, ни разу не создававшего бизнеса». Очень рекомендую попробовать самому создать бизнес таким способом, поймете что это не более чем мечтания романтика. В жизни так не работает.
Мне нет никакой необходимости сощдавать бизнес для того чтобы увеличить свой капитал.
> В жизни так не работает.
в жизни так работает
нет мы говорим о капиталистах. а то что некоторые капиталисты владеют юизнесом — это лишь какой-то процент
нет мы говорим о капиталистах. а то что некоторые капиталисты владеют юизнесом — это лишь какой-то процент
Капиталист по Марксу — собственник средств производства, эксплуатирующий наемный труд. 100% описание именно собственника бизнеса, акционер/фондовик — это уже надстройка.
вы перевираете Маркса
вы перевираете Маркса
Дайте правильное определение, желательно с пруфом.
см. ГЛАВА IV. — ПРЕВРАЩЕНИЕ ДЕНЕГ В КАПИТАЛ Капитал. т.1
В вашем мире розовых пони есть злые капиталисты, у которых в тумбочке лежат миллионы которые они тратят куда хотят и бедные розовые пони которые какают радугами и больше ничего сделать не могут. Ну не может простой айтишник в вашем понимании пойти и создать бизнес.
А зачем? пусть бы работал нанятый вами директор
Пока моя компания не может позволить себе нанять директора.
Гипотетически если бизнес будет развиваться и дальше, и я в конце концов смогу нанять кучу народа получать пассивный доход и отойти от оперативного управления, вот тут то придете вы или такие как вы и начнете меня обвинять в том что я проклятый капиталист, эксплуатирую работников и т.п. Про годы потраченные на развитие бизнеса с нуля, риски, время оторванное от детей и жены вы легко забудете.
а. так вы просто доходами делиться не хотите?
Вы мне лучше скажите — вы поняли что не все капиталисты сидят на тумбочке с деньгами? Или вы продолжите уныло троллить?
н у вас же есть доходы, чтобы нанять других работников?
Можно инвестировать в фондовый рынок, но скорость заработка там не такая высокая. А можно создать продукт и попробовать его продать, что я и сделал.
Совершенно с вами согласен. Лошадь в колхозе приносила много пользы и результата. Но так и не стала председателем
А если кто-то отождествляет себя с пашущей лошадью, то поздравляю — он сам себя воспринимает как чей-то инструмент, со всем вытекающими.
программисто тоже не участник рынка
В колхозе больше всех работала лошадь, но она так и не стала председателемЕсли оценивать время работы, то больше всех работали дрожжи, но они тоже не стали председателем. Еще очень много работала водяная мельница, но тоже председателем не стала. Важно не время работы и не выработанная энергия.
Да да мы помним. Важен вклад.
По существу исправленного утверждения возражений нет?
> По существу исправленного утверждения возражений нет?
существа ж утвержденяи нет. как по нему могут быть возражения?
Ну и продавать забастовки за деньги, а после этого жаловаться на капитализм, это просто верх лицемерия и цинизма.
По моим субъективным наблюдениям, большинство социалистов это не рабочие, а именно вот такие безработные маргиналы, которые понимают капитализм как обман других и сетуют на свои неудачи на этом поприще.
Вы, в этом смысле, кстати ничего нового не открыли. Об этом и Маркс и Ленин много писали, что рабочие своими силами не способны выработать идеологическую программу с политическими требованиями. Максимум на что они способны — создать профсоюз.
Для того, чтобы перейти к более крупным целям и задачам, им нужна помощь прогрессивной интеллигенции.
В США, кстати, и этих наших Европах интеллигенция достаточно лево настроена.
Сам наемный рабочий (программист) и что-то мне не нравится ваша риторика, что мы настолько тупые что не осознаем своих интересов без подсказок разных оторванных от жизни советчиков
А теперь перечитываем все письмо внимательнее, и понимаем что говном Ленин назвал интеллигенцию прислуживаюшую буржуазии. То есть всех этих ваших Макаревичей, Шевчуков, старушку Солженицину, и прочих Сахаровых.
Прогрессивную интеллигенцию Ленин говном не считал, если хотите в этом убедиться, прочитайте его работу "Что делать".
Это правда, измельчала. Но жизнь воспитывает новую, я например много общаюсь с молодёжью из Компартии Германии (да-да, того самого маркситско-ленинского толка). Там много айтишников, много просто рабочих… Удивительные ребята, в отличие от зашореных остальных немцев, с которымии можно только про футбол и погоду, с ними можно обсудить все. И экономику, и политику, и проблему мигрантов и ЛГБТ, феминизма, и способа приготовления лангустов.
Так что просто дайте время
А вас никто спрашивать и не будет. Вот это и есть будущее. Идеи Айн Ренд вместе с ее атлантами закапывает реальность прямо сейчас, лет пять-десять и политику с экономикой будут определять поколение миллениалов, которым ничего не досталось при дележе пирога, кроме долгов за образование и ипотеку.
У них пока ещё действительно каша в голове, но есть люди которые читают нужные книжки и уже могут вести за собой.
В этом смысле постсовок очень удивляет, поскольку тут популярны среди молодёжи как раз противоположные идеи. Но ничего, реальность всему научит.
У нас в РПР много айтишников тоже. Нет, не коробит. Вас же не коробит, что во время полета вас недопускают в кабину управления лайнером. Или место судьи на процессе не дают занять.
При этом все честно: хочешь голосовать, иди на завод. Там зарплаты поменьше, книжки всякие умные будут заставлять читать, с вонючими работягами общаться, на собрания таскаться.
Не хочешь — не надо.
А ничего, что "вонючих работяг" на заводах скоро не останется, т.к. заменят роботами? Роботов в свою партию будете принимать?
Вы как-то смешиваете вашу мечту и современность. Сейчас доход по профессии определяет рынок труда и дефицит кадров. В мечте вашей государство и руководящая партия определит зарплату рабочего. То есть коммунисты решат что рабочий должен зарабатывать мало? А зачем они рабочему тогда?
Книжек я читаю очень много, не всё что хочу успеваю прочесть к сожалению, собрания у меня в среднем 4 часа в день, а насчет «вонючих работяг» — похоже Вы давно в цеху не были, там обычно довольно чисто. А зарплату мою сейчас точно так же определяет рынок, а случись вернуться к власти коммунистам — будет определять партия. Если я буду зарплатой недоволен, меня посадят в тюрьму или застрелят.
Так и вот. Ваши представления о вонючести работяг несколько устарели. У нас нет ни одного токаря (и вообще станочника) без личного автомобиля. Зарплата нормального рабочего — выше зарплаты офисного клерка. Зарплата хорошего рабочего сравнима с зарплатой начальника отдела продаж. И естественно, там нет желающих перераспределить доходы, потому что они понимают, что это возможно только если у них отнять честно заработанное. Идеология комми — удел либо тунеядцев, либо оторванных от жизни мечтателей.
Так что могли бы иметь совесть и хотя бы питаться каждый год хуже. [SARCASM MODE OFF]
Идеология комми — удел либо тунеядцев, либо оторванных от жизни мечтателей.
Оффтопик в этом треде, но промолчать не могу: идеология комми — «от каждого по способностям, каждому по потребностям» — прекрасным образом процветает в мире OSS, которому даже, если захотеть — лучшего слогана не придумать. К сожалению, жизнеспособна она только в анклавах внутри гнилого капитализма, когда альтруисты сначала закрывают свои потребности, а только потом — возвращают сторицей согласно своим способностям.
Но это внезапно работает, причем во многом гораздо лучше обычного капитализма.
Ну и да, если пытаться меня классифицировать — то я, конечно, социалист, влюбленный в идею коммунизма. Поэтому и в OSS моего кода очень много, и на SO моих ответов — вагон, и все совершенно бесплатно.
Если я хочу допилить модель стула, то мне по OSS-логике надо идти и допиливать каждый стул.
Да ну нет, конечно же. Точнее, не совсем. Надо вложить несколько часов своего времени в настройку токарного станка, чтобы теперь он вытачивал стулья новой формы.
И да, в доброй части OSS (там, где GPL) это самое «по потребностям» очень сильно ограничено.
А в permissive (MIT, BSD) — нет. Ну и без ограничения потребностей вообще мы получим кадавра из «Понедельника начинается в субботу».
Ну и ещё вот почему-то оказывается, что большинство стоящих продуктов (типа там gcc, clang, ghc) пилится людьми на зарплате.
А вот это ключевая логическая ошибка. Зарплата тут ни при чем. Точнее, при чем, она обеспечивает покрытие нижних уровней пирамиды Маслоу. Почти все чуваки из упомянутых продуктов могли бы легко заработать больше, но нет, пилят то, что нравится и интересно.
Я про это примерно и говорю: без капитализма вокруг — пришлось бы полагаться на добросовестность всех вот этих вот соседей в вопросах добычи еды и того же стула. Шансы, к сожалению, отрицательны, поэтому я и сказал, что жизнеспособна такая модель только в анклаве.
Но зато тут работает. В самом начале «Just for fun» Линус упростил пирамиду Маслоу до двухуровневой модели: Survival → Entertainment. И я с ним согласен. После того, как вопрос выживания больше не стоит ребром, многие люди готовы работать бесплатно, просто чтобы мир стал лучше. Этот зыбкий стимул ничуть не хуже бабла.
всё тоже совершенно бесплатно
Вы живете в стране, в которой слово «коммунизм» не несет никакой смысловой нагрузки, одни негативные коннотации. Это сказывается :) Знаете, почему в СССР переводили всякие ЦРУ и ФБР, а в Штатах использовали транслитерацию аббревиатуры кейджиби? — Все просто, это пропагандистская уловка, незамысловатая, но гениальная. «Федеральное Бюро» — звучит разумно. А неведомое кейджиби — просто страшно.
Я же не говорю, что нужно жить под мостом, но коммитить в OSS, хоть умри. Но приличные люди (в моем понимании) не обвешивают копипасты рекламой, потому что и так не голодают. А когда не нужно думать о погашении завтрашних счетов — коммунистические идеи уже не кажутся столь отталкивающими. Кто-то занимается благотворительностью, кто-то ведет блог, который я непременно расшариваю в общий доступ на работе, кто-то переводит старушек через дорогу. Ну а кто-то до сих пор выкарабкивается из зоны «survival», потому что вон у соседа хаммер, как я могу ездить на тойоте?
А тут аналогия рвётся уже.
Ну а на мой взгляд — нет, не рвется.
люди [...] идут в подавляющем большинстве не в постдоки
Инвертированный тезис нельзя ни доказать, ни опровергнуть, инвертированным контр-примером. Я не говорил, что все любят OSS. Я говорил, что все, кто любит OSS — живут чуть-чуть при коммунизме.
фанатичных опенсорсеров
Не нужно быть фанатичным, это тут ни при чем. Можно заниматься этим и в рабочие часы, и за зарплату. Главное — что продукт не себе в кубышку, а каждому — по потребностям.
коммунизм я никогда не любил (даже когда у меня денег на жратву толком не было, а доступ к некоторым формам перераспределения был)
Во-первых, коммунизм, как таковой, за пределами анклавов построен никогда и близко не был (а в Монако, например, почти да). Во-вторых, коммунистическая идеология она не про то, что я получу недополученное, а ровно наоборот, про то, что они получат то, в чем нуждаются. Не с той колокольни смо́трите. Я ж не топлю за то, чтобы мне все, суки такие, немедленно бесплатно все написали и в OSS выложили. Я топлю за то, что, когда сам сыт, написать и выложить — хорошо.
индивидуально-рыночные идеи тоже не кажутся столь отталкивающими
Конечно. Я никогда не говорил, что они отталкивающие. Это не взаимоисключающие вещи. Из анклава, опять же, за едой приходится выезжать на материк.
когда счета погашены, доступ к врачам есть, и так далее
У меня платная страховка, хотя в Испании очень хорошая бесплатная медицина. Но мне нравится, что из моего налога лечат людей, хотя самому мне оттуда не перепадает ни копейки. А налог я по здешним меркам плачу́ очень немаленький.
А чо такого с ними?
С ними все прекрасно :)
Это был сарказм: хаммер просто дороже, неповоротливее, и все видят, что тебе деньги девать некуда, а поделиться с ближними не тянет.
Идеология комми — удел либо тунеядцев, либо оторванных от жизни мечтателей.Сейчас коммунисты идеологически обслуживают прекариат (дешёвые неквалифицированные временные работы) и велферщиков, а не профессиональных рабочих. Их стало на самом деле очень много в западных странах из-за некоторых технологических и экономических процессов, поэтому коммунисты опять перестали быть маргиналами.
Так что просто дайте времяНичего страшного, корпоративная культура придумала отличную стратегию для любителей справедливости: раскручивать и топить за всякие дайвёрсити. Хорошо оттягивает существенную часть левых.
Макаревичей, Шевчуков, старушку Солженицину, и прочих СахаровыхЛюбопытно, что вы назвали либеральных (кроме специфичного Солженицына) антикремлёвских деятелей культуры. Во многом антиимпериалистов.
И ни одного нелиберального прокремлёвского деятеля, критикующих режим, являющийся самым людоедски-нео«либеральным» из всех возможных. Списанного с «Трёх толстяков» Олеши.
Что может свидетельствовать о настоящих корнях вашего ресентимента.
Должен же этим коммунизмом кто-то управлять. Он же пишет — глупенькие рабочие сами на это не способны :)
Ну, у меня тоже очень хорошо оплачиваемая специальность. И тоже коммунистические взгляды. И да, я не против чтобы мне платили как автомойщику в обмен на социальные гарантии: образование, медицина, гарантированную занятость, безопасность, отсутствие наркоманов и торговцев детьми на улицах, и т.д. и т.п.
Вот у меня знакомые программисты из Киева уехали в Эстонию. В Киеве у них зарплата была под 5 тысяч евро, и они ни в чем себе не отказывали. Но затем ребёнок заболел редкой формой лейкимии, и местные отказались его лечить даже за деньги.
Пришлось собирать 50 тысяч евро и лечить его в Турции. После этого в мозгах атлантов наступило просветление, и они решили перебраться в страну с еще функционируюшей социалкой. Тут конечно зарплаты ИТ меньше, и персонального тренера по теннису не наймешь за доширак, но от лейкимии детей вылечат бесплатно.
Намек, надеюсь, понятен…
Переехал в USA — и там опять семейный врач назначил тоже самое обследование — очередь 3 месяца, страховка заплатила около 7тыс. и я заплатил около 2.5 тыс., но со счета HSA. Разъясняю для не посвященных, HSA — счет для оплаты медицинских услуг, которые не покрывает страховка и с этих денег не берется налог, и хорошо если ты прожил в США достаточно времени и накопил на этом счету достаточную сумму — в год можно откладывать из зарплаты до 3 тыс на человека или 7 тыс на семью. Лечение зубов практически вообще не покрываются страховкой — друг с больным зубом у ребенка заплатил 4.5 тыс. в госпитале за экстренное лечение(вырывание зуба) — дешевле слетать в Киев, выравать зуб и обратно, но covid-19 помешал.
Так что, мое мнение — европейское и канадское медицинское обслуживание намного человечнее и доступнее.
'хеликобактер пилори' — моей жене поставили диагноз и вылечили в Канаде в течении 1 месяца и бесплатно.
Любой поход к семейному врачу в США 35-70 дол, при том что часть покрывает страховка, в Канаде бесплатно.
'Разве что, у blue cross покрытие самое широкое' — у меня как раз 'anthem blue cross'.
P.S. я работаю фул-тайм.
им нужна помощь прогрессивной интеллигенции
А, ну то есть вам коммунизм нравится, но только когда вы у руля, конечно же.
А с чего такой вывод? Нет, наши коммунисты (РПР) подразумевают что у руля таки должны стоять рабочие, занимающиеся производительным трудом, то есть городские фабрично-заводские рабочие. Интеллигенция к рулям может встать только избираясь от этих трудовых коллективов.
Если хотите, то распишу почему так.
Товарищ выше имел ввиду другое, а именно то, что рабочие сами до политических требрваний не дойдут и революцию не сделают.
Нужна смычка прогрессивной интеллигенции, у которой есть возможность читать книжки и рефлексировать, и рабочим движением, которое приводится в действие энергией масс. Порознь они ничего не добьются.
Наша индустрия обслуживает напрямую бизнес процессы, и за счет этого мы получаем доход, а при власти "заводских коллективов" внезапно оказывается что коммунизму с развитием цифровых технологий не по пути, поскольку согласно учению Маркса "средства производства" не могут быть в личной собственности. То есть, ноутбуком вам владеть будет нельзя, не говоря уже о сервере, ибо "средства производства" (с)
Да и зачем кому то IT в коммуне, в которой все пашут на заводе? Нет бизнеса, нет сервисов, следовательно нет и нужды в их создании и обслуживании, поэтому нет и цифровых технологий. Максимум табло будет цифровое на котором будут рисоваться "новости информбюро".
Что делать? А я скажу. Долой красную чуму, никому она счастья еще не приносила, одни убытки и разруху
вы плохо знаете учение Маркса. в личной собственности у вас может быть все что угодно, любые средства производства. Маркс говорил о ЧАСТНОЙ собственности, а не о ЛИЧНОЙ.
Прикол в том что они считают что революция должна быть мировой и пока где то будут несогласные — вся вина в очередной неудаче коммунизма будет возлагаться на них
Просто пусть играются где-нибудь отдельно
Да где-нибудь тоже мало приятного, в этом где-нибудь обязательно найдётся много тех, кто не вписался в
Это если бы коммунистов собрать всех вместе и выбросить на необитаемый остров, и лучше на другой планете, там пусть экспериментируют и молятся на Маркса с Энгельсом.
Айтишники в этой системе — это интеллигенция. Рули им можно давать только через выборы по производственным округам.
Гастербайтеров в такой системе быть не должно, если рабочие — гастербайтеры, то рули им. А не стриптизершам и барменам.
На сервисе экономика держится в развитых странах, которые не любят держать у себя промышленность из-за ее революционного потенциала. Но так долго продолжаться не будет, и рано или поздно зависимые страны сбросят ярмо, а развитые будут вынуждены иметь свою промышленность (возможно роботизированную). Кто будет обслуживать роботов, тот и будет новым пролетариатом. Однажды им придет в голову мысль, зачем кормить дармоеда Бэзоса и Пэрис Хилтон, а мы им в этом поможем, чтобы эта мысль пришла к ним побыстрее.
Ну, не будет перечислять. Пэрис будет петь за зарплату в сто рублей и премию в 200.
А ресурс пролетариев пойдут на более полезные вещи, чем розовые кабриолеты и яхты с обивкой из кожи с хуя кита.
Ну как Ленин писал, одним из пунктов борьбы с бюрократией — никаких компенсаций представительских расходов. Все за свой счет, в т.ч. столовое вино.
Так что никаких яхт для товарища вождя.
Пэрис будет запрещено эти деньги принимать? Как это «не будет», ээ, будет реализовано?
Не будет денег. На ограниченные ресурсы будет электронный талон на потребление, который можно потратить на свое усмотрение, но нельзя передать другим или сберечь. Все остальное — как хлеб в школьной столовке.
Например?
А, и кстати. Ресурс пролетариев… Я вот программист, и у меня есть тоже некоторые ресурсы — всякие там ментальные силы, время, и так далее. Как и кем будет решаться, как и куда эти силы пойдут?
Например, на покорение космоса, поиска бессмертия, термоядерных источников энергии, решение экологических проблем, борьба с раком и другими заболеваниями и т.д. и т.п.
Если в обществе есть институты планирования, ими и будет решаться. То есть научным планированием с привлечением всей мощи МЛ и ИИ. Но вы можете, наверное, в боулинг играть всю жизнь, как Лебовски. Просто люди будут на вас странно смотреть, да и самому может скучно станет.
Они вполне возвращаются в экономику и переходят обычным пролетариям на сборочных линиях кабриолетов и китобойных суднах.
Да, это правда. Комми используют сверхпотребление богатых только как пропагандистский ход, на деле же претензия куда глубже.
Если эти деньги отдадите бедным, то они потратят их на гречку и макарошки, и средсива продолжают крутится в экономике. Если вы их отдадите богачам, то они будут крутится в финансовых пузырях.
В результате они изымаются из реальной экономики, и мы имеет сморщивающийся спрос и стагнацию экономики на ровном месте.
Но это не отменяет бессмысленную трату ресурсов, яхты это только вершина айсберга. А взять ту же рекламу, говно-шоубиз и т.д, яхты детской шуткой окажутся.
Пэрис будет петь за зарплату в сто рублей
А если не согласится петь за 100 рублей, её расстреляют. Показательно, чтобы и другие задумались. Вы всегда убиваете несогласных.
Левые идеи (и коммунизм как одна из них) ВСЕГДА ознают нищету и массовые убийства своих сограждан.
Коммунисты видят смысл труда не в извлечении пользы, но в труде самом по себе. То есть, если для нас мерило труда это то, какую пользу он приносит, то для них некий рабочий должен получать много, просто потому что он трудится, даже если сейчас его труд не особо то и нужен.
Исходя из этой логики, коммунисты стремятся создавать искусственные рабочие места, которые не нужны рынку, как например обилие бюрократии, заводы производящие никому не нужный товар, и так далее.
А спонсируется весь этот банкет за счет продажи природных ресурсов проклятым капиталистам, и как только цена на природное сырье падает, очередному социалистическому режиму приходит конец.
Ну и априори выжить такая маня-экономика может только в полной изоляции и при закрытых от нормальных товаров границах.
Все помнят ведь что стало с совком когда открылись границы.
коммунисты видят смысл в уничтожнии труда как такового. а то что вы плете — это галиматься какая-то околонаучная под видом изложения марксизма
видят смысл в уничтожнии труда как такового
Кхм. А вы Маркса читали?
Труд сделал из обезьяны человека
А это, знаете кто сказал?
Читал Капитал. А где там об уничтожении труда?
Читал "Капитал" Маркса, так проще?)
«Труд уже стал свободным во всех цивилизованных странах; дело теперь не в том, чтобы освободить труд, а в том, чтобы этот свободный труд уничтожить.» К. МАРКС И Ф. ЭНГЕЛЬС. — НЕМЕЦКАЯ ИДЕОЛОГИЯ. ТОМ I
должны уничтожить имеющее место до настоящего времени условие своего собственного
существования, которое является в то же время и условием существования всего предшест-
вующего общества, т. е. должны уничтожить труд.
К. МАРКС И Ф. ЭНГЕЛЬС. — НЕМЕЦКАЯ ИДЕОЛОГИЯ. ТОМ I
Вот хотя бы как Маркс рассчитывает реальную стоимость товара. Для него она равняется затраченному труду. (+прибавочная стоимость которую накручивает/забирает себе капиталист).
Тогда как для любого современного экономиста, стоимость товара зависит от спроса на рынке, а труд вообще дело десятое.
вы путаете «стоимость» и «цену» — две разные категории политэкономии. это точно так же как школьники-недоучки путают вес и массу.
замените фразу "реальная стоимость" на цену, что-то от этого существенно поменяется?
Факт о котором говорим мы сейчас в том, что для комми труд мерило экономики, а для капиталиста спрос.
что значит «замените», как это замените? это две разные категории «стоимость» и «цена» как их можно заменять?
что значит «замените», как это замените?
https://lesswrong.ru/w/Споры_об_определениях
Повторюсь: Факт о котором говорим мы сейчас в том, что для комми труд мерило экономики, а для капиталиста спрос.
не повторяйтесь. 1) вы путаете два определения 2) я не несу никакой ответственности за то, что вы по какой-т опричине считаете что для каких-то комми труд — мерило экономики
1) вы путаете два определения 2) я не несу никакой ответственности за то, что вы по какой-т опричине считаете что для каких-то комми труд — мерило экономики
Просветите тогда пожалуйста, что есть мерило стоимости в правильно-марксистском понимании?
> в правильно-марксистском понимании?
почему в правильно-марксистском? вы не уважаете Адама Смита? или Давида Рикардо? они родились раньше Маркса и ничего про него не знают
мерило стоимости — сумма средств потраченых на производство этой стоимости
А мерило стоимости средств, потраченных на производство этой стоимости — это, естественно, стоимость средств, потраченных на их производство в свою очередь? У Вас порочный круг образовался, сепульки — см сепуление.
вы не уважаете Адама Смита? или Давида Рикардо?
Конечно уважаю, очень актуальные авторы для 18го века, очень многое сделали для формирования экономики как науки. С их подачи ТТС даже прожила почти полвека как научная теория, несмотря на явную неадекватность. Точку поставил Оуэн с натурным экспериментом в 1832 году, с тех пор нормальные экономисты рассматривали ее в качестве исторического курьеза.
разумеется. а как же иначе? или у вас стоимости из воздуха получаются?
разумеется. а как же иначе? или у вас стоимости из воздуха получаются?
Из готовности покупателей отдать часть принадлежащих им ресурсов, фактически — чистый волюнтаризм, именно «из воздуха», причем в момент сделки.
«Закольцованность» стоимости предполагает способность к мгновенной переоценке всего в момент изменения ресурсоемкости любого товара.
В ресурсной теории получается, что использованная туалетная бумага должна стоить дороже чистой — ведь на ее модификацию были затрачены усилия.
не понял. а продавцы не отдают часть принадлежащих им ресурсов?
не понял. а продавцы не отдают часть принадлежащих им ресурсов?
отдают.
ерунду говорите. в товаре уже заключена стоимость. никакой переоценке она не подлежит. цена изменитсья может, стоимость — нет
ее модификация — не является товаром, поэтому остроумные кривляния вас не вывезут к цели
ее модификация — не является товаром, поэтому остроумные кривляния вас не вывезут к цели
товар от нетовара как отличаете?
нифига себе вопросы! вы же читали «Капитал».
какие есть. Ответьте, пожалуйста.
нет. стоиомсть она имеет всегда. но в первом случае является товаром, а во втором — нет. скажем вы проихвели две гайки. обе гайки имеют стоимость. но одну вы оставили себе. она не товар. а вторую обменяли на рынке — она товар, а если не обменяли а выбросили — не товар. точно также как сковородка картошки сделаная вам вашей женой — не товар, но сковородка картошки которую ваша жена сделала для продажи на рынке — товар
нет. стоиомсть она имеет всегда. но в первом случае является товаром, а во втором — нет
То есть стоимость вышеописанной туалетной бумаги все-таки выше, чем стоимость чистой, просто она перестала быть товаром? А если я подтирался с намерением сделать товар, она стала товаром?
Кстати, если я положил первую гайку, сделанную для проверки резца (и обладающую всеми качествами готовой гайки) в один ящик с другими гайками, сделанными как товар изначально — как мне ее отличить, чтоб не продать случайно не товар? Ну или так — можно ли вообще продать не товар? Становится ли товаром то, что сделано как не товар, в момент продажи?
нет. она перестала быть потребительной стоимостью «туалетная бумага»
> Кстати, если я положил первую гайку, сделанную для проверки резца (и обладающую всеми качествами готовой гайки) в один ящик с другими гайками, сделанными как товар изначально — как мне ее отличить, чтоб не продать случайно не товар?
никак. все аналогичные созданные вами потребительные стоимости неотличимы друг от друга до тех пор, пока одни из них не поступают на рынок для омена — там они становятся товаром
> Ну или так — можно ли вообще продать не товар?
понятия не имею. а зачем вам продавать не товар?
> Становится ли товаром то, что сделано как не товар, в момент продажи?
если потребительная стоимость участвует в обмене — она товар. если не участвует — не товар.
нет. она перестала быть потребительной стоимостью «туалетная бумага»
Почему Вы так решили? После какой обработки что-то перестает быть потребительской стоимостью?
никак. все аналогичные созданные вами потребительные стоимости неотличимы друг от друга до тех пор, пока одни из них не поступают на рынок для омена — там они становятся товаром
То есть товаром предмет не становится до поступления на рынок? Но тогда Ваше определение «товар это потребительная стоимость произведенная для обмена» неверно, так? Я сделал гайку не для обмена, но в момент когда она поступила на рынок, она стала товаром вопреки определению.
понятия не имею. а зачем вам продавать не товар?
Денег хочется, ну и не в металлолом же годную гайку сдавать.
если потребительная стоимость участвует в обмене — она товар. если не участвует — не товар.
Ну то есть Ваше утверждение «ее модификация — не является товаром, поэтому остроумные кривляния вас не вывезут к цели» неверно, если использованная бумага поступила на рынок для участия в обмене. И мы сошлись на том, что использованная туалетная бумага тоже может быть товаром, если участвует в обмене. Причем товаром с более высокой стоимостью, чем чистая — ведь на ее создание пошло больше труда чем на чистую. Правильно?
да. «потребительная стоиомсть» туалеьная бумага не содержин на себе вашего кала, а потребление потребительной стоимости заключается в размещении вашего кала на этой бумаге. после того как вы бумагу употребили она перестает быть потребительной стоимостью «туалетная бумага» точно так же как красная икра, прошедшая через ваш кишечник перестала быть потребительной стоиомстью «красная икра»
я че-та не понял. вы сделали гайку не для обемена, но понесли ее на рынок для обмена? кого вы хотите обмануть? гайку?
да. «потребительная стоиомсть» туалеьная бумага не содержин на себе вашего кала, а потребление потребительной стоимости заключается в размещении вашего кала на этой бумаге. после того как вы бумагу употребили она перестает быть потребительной стоимостью «туалетная бумага» точно так же как красная икра, прошедшая через ваш кишечник перестала быть потребительной стоиомстью «красная икра»
Конечно. Для «потребительской стоимости» «использованная туалетная бумага» просто туалетная бумага является сырьем, потраченным для ее получения. По логике РТС/ТТС использованная туалетная бумага к неиспользованной относятся как неиспользованная туалетная бумага к бумажному полотну, и имеет более высокую стоимость.
я че-та не понял. вы сделали гайку не для обемена, но понесли ее на рынок для обмена? кого вы хотите обмануть? гайку?
При чем тут обман? Я сделал гайку чтобы проверить резец, не более. Но гайка получилась нормальная, поэтому я ее продаю. Если бы Маркс когда-нибудь занимался производством, он бы знал что такое бывает сплошь и рядом и не пытался говорить что товар это только то что задумывалось как товар. Но он был журналистом, никогда ничего не делал, и поэтому накрутил глупостей.
В экономике (не марксистской, в нормальной) товар — то что участвует в сделке обмена. Туалетная ли бумага, камушек с дороги, произведение искусства, гайка — пофигу, кто и с каким намерением его делал, важно что оно сейчас участвует в сделке. Его себестоимость в сделке не важна и на стоимость в сделке влияет лишь очень опосредованно. Правда, такой подход уничтожает понятие прибавочной стоимости и эксплуатации, потому Марксу пришлось достать из музея мысли неадекватное реальности чучело ТТС и с помощью диалектики, позволяющей игнорировать факты, натянуть его на глобус своей модельки розового пони.
упс. простите как вы сказали? у использованой туалетной бумаги есть потребительная стоимость? вы ее производите для употребления? или для обмена? если для обмена, то на что?
впредставляете в марксистской экономике — тоже товар то что участвует в сделке обмена. я вам это два часа назад сказал. а теперь вы мне то же самое говорите
упс. простите как вы сказали? у использованой туалетной бумаги есть потребительная стоимость? вы ее производите для употребления? или для обмена? если для обмена, то на что?
Конечно есть. Вторсырье, компост и т.д. Но в жизни стоимость определяется спросом, поэтому она будет ниже стоимости ее производства. В РТС/ТТС ее стоимость должна быть выше — ресурсов и труда затрачено больше ведь.
впредставляете в марксистской экономике — тоже товар то что участвует в сделке обмена. я вам это два часа назад сказал. а теперь вы мне то же самое говорите
Вы немножко путаете. Вы 2 часа назад сказали что «товар это потребительная стоимость произведенная для обмена». Из этого определения никак не следует, состоится ли обмен вообще, если нечто произведено для обмена — оно товар.
простите. вы участвуете в производстве обосраной бумаги? и обмениваете ее на? что?
> Вы немножко путаете. Вы 2 часа назад сказали что «товар это потребительная стоимость произведенная для обмена». Из этого определения никак не следует, состоится ли обмен вообще,
вообще-то следует. зачем производить что то для обмена котоырй не состоится?
простите. вы участвуете в производстве обосраной бумаги? и обмениваете ее на? что?
Вы неспособны абстрагироваться? Просто представьте себе что кто-то сделал такой бизнес. Какова будет стоимость его продукта по РТС/ТТС? Будет ли это хоть как-то отражать реальность?
вообще-то следует. зачем производить что то для обмена котоырй не состоится?
Есть такая штука как предпринимательский риск. Когда я произвожу что-то не под заказ, я в том числе беру на себя риск, что обмен не состоится. То есть я закупаю товары в качестве сырья и средств производства и перевожу их в продукты, которые не факт что товарами станут, а если и станут — не факт их стоимость в сделке покроет мои затраты.
Поскольку Маркс был бездельником, он этого не понимал. А поскольку его аудитория не имеет собственного опыта создания бизнеса, им кажется, что стоимость линейно растет по стадиям производства, и каждый вносит свой вклад. В реальном мире я покупаю товар — 6тиметровую цельнотянутую трубу за 10000 руб, отдаю ее автоматчику с 1000 рублей за работу, он ее нарезает на куски. По логике РТС/ТТС эти куски стоят 11000 рублей + какая-то прибавочная стоимость, которую я уже украл как капиталист. Реальна стоимость этих кусков на рынке — 1000 рублей, это то, за сколько их примут в металл, и автоматчик не добавил стоимости, а уничтожил, и чтобы я на этом что-то поимел, должно пройти еще много разных стадий.
на что вы обмениваете «использованную туалетную бумагу»?
тогда какие претензии к марксу? не марксе же придумал трудовую теорию стоимости
тогда какие претензии к марксу? не марксе же придумал трудовую теорию стоимости
Эммм… Вот Галена я тоже уважаю, но современного человека, поддерживающего галеновскую точку зрения на мозг как на железу для генерации носовой слизи приму за идиота. Ну или я уважаю практику дефекации под себя у младенцев, но не считаю это поводом считать ее нормальной у взрослых людей.
Маркс писал тогда, когда ТТС уже была осознана, как нерабочая. Но гегелевская диалектика позволила забить на логику и вытащить из чулана достояние истории и пустить его в массы.
никаких точек оуэн не ставил.
никаких точек оуэн не ставил.
почитайте про его биржу. Она разорилась за пару недель.
сами почитайте
сами почитайте
читал, потому и говорю что он поставил эксперимент, эксперимент показал неадекватность ТТС, мне (и всем нормальным экономистам) ТТС стала неактуальна. Не пользуясь диалектикой, позволяющей забить на любые результаты любых экспериментов, ТТС использовать невозможно.
а вы говорили что он точку поставил
а почему вы это говорите?
У токаря больше объектвная заинтересованность в общественном развитии, чем у программиста.
Во-первых, он больше угнён, как зарплатой, так и условиями труда.
Во-вторых, он трудится в больших коллективах, имеющих больший революционный потенциал.
В-третьих, буржуй не может положить болт на забастовку токарей, а на забастовку программистов может. То есть опят же это приводит к тому, что эти рабочие имеют больший революционный потенциал.
И в четвертых, программист может работать на удаленку, может уехать, и т.д. А условный абстрактный токарь привязан к рабочему месту. Поэтому в его интересах, чтобы в поселке была больница, кинотеатр, школа, дом творчества и т.д. Короче говоря, его бланосостояние зависит от того, насколько хорошо будет кушать врач, актёр, учитель и т.д.
А вот благосостояние программиста не зависит от того, насколько хорошо ест токарь.
Теперь представим себе, что происходит соцреволюция, и токаря берут власть. Какой резон им подпускать к рулям интеллигенцию — Макаревича, Хаккамаду и прочих Ахеджаковых? Чтобы они опять провернули тот же трюк, что и с СССР?
Да, а если программист хочет рулить, иди в производство и избирайся. Если рабочие решат, что ты лучше их интересы представляешь чем дядя Вася, то они тебя изберут. Но надо учитывать, что всегда могут отозвать обратно, даже из самых верхних эшелонов власти.
он больше угнён
больший революционный потенциал
Кем он угнетен? Своим выбором работы? Про революционный потенциал пожалуй промолчу.
буржуй не может положить болт на забастовку токарей, а на забастовку программистов может
А что будет делать "буржуй" когда весь электронный документоборот и товарооборот остановятся? Да и программистам бастовать незачем, рынок таков что всегда проще уйти в другое место где будут платить больше.
а если программист хочет рулить, иди в производство и избирайся. Если рабочие решат, что ты лучше их интересы представляешь чем дядя Вася, то они тебя изберут. Но надо учитывать, что всегда могут отозвать обратно, даже из самых верхних эшелонов власти.
Спешу вас разочаровать, но реальность далека от ваших фантазий (интересно почему?).
советую вам почитать отличный роман Эмиля Золя «Жерминаль». Там очень хорошо рассказано про «выбор работы»
Ну а в наше время, в современной РФ, кто мешает учиться, и выбирать где трудиться?
Капиталисты, наверное?
А вот идеи марксизма, кстати как раз не подразумевают свободного выбора работы. Напротив, это общество в них выбирает каких профессий не хватает и распределяет молодежь.
наверное.
да кто ж вам такую чушь наплел?
Регулярно мониторю комми-каналы на ютубе, слежу за развитием их мысли, так сказать.
Идея о том что свободный выбор профессии пагубно влияет на общество, была высказана на красном до мозга костей канале "Выход есть".
Наверное, как обычно, "неправильные коммунисты"?
а счего вы взяли что они комми?
Может потому что это агитаторы вашего РПР?
О том что эти ребята прямо заявляют что коммунисты.
С чего вы взяли? Зло и добро тут не причём. Просто в такой системе учитывается роль работника в производстве и распределении благ. Если вы не заняты непосредственно производством, то значит у вас нет возможности руководить распрелелением. Если вы очень умный и толковый, то заручившись поддержкой непосредственных производителей сможете участвовать. Что здесь сложного? Все честно, на завод в отдел кадров, и вперед. Никаких ограничений.
Производство телепередач тоже не производство. И написание книг тоже.
Вот печать книг — это производство. Стрижка манекена — производство. Стрижка человек — нет.
Тут нужно смотреть, где проходит грань между идеальным и материальным. Чертёж, который производит инженер — идеальный, то есть принадлежит миру идей. А носитель может быть каким угодно — ватман, флешка, жесктий диск и т.д.
Вот так же и с программами на С и телепередачами.
Стрижка манекена — производство. Стрижка человек — нет.
А стрижка покойника перед похоронами?
Стрижка покойника перед похоронами — нет, не производство. Это эстетика, зависящая от пожеланий покойника и родственников, то есть труд направленный в сферу идеального.
Примерно по той же причине лепка скульптуры — не производство, а отливка — производство.
А производство программного обеспечения для того же станка с ЧПУ не считается производством? Можете объяснить разницу?
Нет, не производство. Это как создание чертежа, то есть нематериального объекта. Вот тот кто загружает g-код в станок и его обслуживает, тот и занимается материальным производством.
У меня самого есть ЧПУ станок, и я вижу разницу между созданием чертежей, g-кодов и работе на самом станке. Хотя эти виды деятельности очень близко, разница между ними существенная.
При полной автоматизации производства, где будет "пролетариат"?
Когда мой автон например способен создать и запрограммировать станки для производства чего угодно, а от меня нужны только чертежи или того меньше указание что конкретно производить.
Этот сценарий сбывается на глазах с развитием 3D печати.
У меня самого есть ЧПУ станок, и я вижу разницу между созданием чертежей, g-кодов и работе на самом станке. Хотя эти виды деятельности очень близко, разница между ними существенная.
И Вы считаете, что создает деталь тот, кто кнопку нажал или кто заготовку поставил? Вы понимаете, что на взрослых производствах бывает так что инженер, технолог, наладчик и оператор — 4 разных человека, и из них инженер может заменить всех, технолог — всех, кроме инженера, наладчик — только оператора, и только оператор в реале вообще нахрен не нужен, его могут заменить все, но он просто экономит время более квалифицированных людей. Ну то есть вот у меня модельное производство, единичные изделия, 8 станков. Я делаю модели, разрабатываю технологию, пишу обработки, налаживаю станки, выставляю заготовки, нажимаю пуск и ухожу, оставив уборщице указание «Надя, эта лампочка загорится — нажми на эту кнопку, будет страшный звук — нажми эту кнопку». Ну и Надя, когда замечает погасшую лампочку, жмакает ее. Получается все детали сделала Надя, а я тут типа гнилая интеллигенция?
налаживаю станки, выставляю заготовки, нажимаю пуск и ухожу
Вот и ответ на ваш вопрос. Когда вы будете только модели чертить, тогда и станете интеллигенцией. Не обязательно гнилой, но к рулям напрямую вас будет пускать нельзя. Поскольку у вас появятся собственные интересы, несколько отличающиеся от интересов остальных работяг.
То получается по этой логике — Михал Михалыч уже почти Макаревич и надо его из партии гнать?
Вам не кажется, что Вы какую-то абсурдную вещь придумали?
Когда вы будете только модели чертить, тогда и станете интеллигенцией.
У меня все полосами, я то интеллигенция, то пролетариат. И потому понимаю, что это неадекватное деление. Де-факто, оператор имеет не больше отношения к производству детали, чем грузчик или упаковщик.
Общих интересов у работяг нет, работяги очень разные. Токарям интересно чтобы им уходили вкусные заказы от фрезеровщиков, обработчикам на эти дрязги насрать, им бы литейщикам дюлей вставить, чтоб аккуратней лили, все вместе дружно имеют, конечно, интерес — работать меньше, получать больше, но этот интерес общий и для интеллигенции и для, прости господи, духовного сословия.
— They don't care about eliminating the oppression. They care that they aren't the ones doing the oppression.
С точки зрения психологии, это означает, что люди протестуют против тех или иных вещей не из чувства справедливости, а из чувства зависти и обиды, что им не досталась более выгодная роль.
Это один из самых удивительных загадочных феноменов социологии — после огромного количества неудачных экспериментов по построению коммунизма, в процессе которых погибло больше народу, чем от нацизма, чумы, гриппа и холеры, вместе взятых, люди в 21 веке, умея читать и писать и имея постоянный доступ ко всем историческим данным, продолжают массово желать новых экспериментов такого рода.
Функциональный уровень использования интеллекта у людей очень сильно отличается от максимального номинального, потому люди, которые имеют высшее образование, решают (когда хотят) очень сложные задачи и т.п., в части каких-то других вопросов оказываются либо настоящими кретинами, либо, в лучшем случае, детьми старшего подросткового возраста.
Я рассказывал тут уже пару раз про однокурсницу-медалистку, которая на старшем курсе инженерного института серьезно говорила (на перерыве после лабы по заземлению электроустановок), что человека, которого ударило током, надо положить на землю, чтобы «из него ушло электричество».
— Было проведено множество экспериментов с разными народами, в разных климатических зонах, в странах различной величины, короче — диверсификация максимальна.
— Все без исключения эксперименты закончились очень плохо. Построить коммунизм и осчастливить людей не удалось ни разу. Вместо этого удавалось построить разное, и это разное всегда было ужасно.
Я бы это сравнил с прикосновением к горячему чайнику. Ребенок прикоснулся, обжегся и отдернул руку. Снова прикоснулся, снова обжегся, снова отдернул. В конце концов он прекращает эти эксперименты — знает, что будет больно. Человечество и коммунизм это ребенок и кастрюля с кипятком, которым ребенок уже десятки раз в порядке эксперимента обваривал себе различные части тела. Хорошо не было ни разу. Всегда было больно, всегда появлялись волдыри, местами слезала кожа, иногда функции обваренных рук или ног частично утрачивались на длительное время. И вот шрамы кое-как затянулись, и этот ребенок снова тянется к кастрюле.
В реальности, есть огромная разница (для мыслительных механизмов) между «ребенок потрогал горячий чайник» и «взрослый прочитал где-то, что в какой-то стране из-за коммунизма случилась задница». Во втором случае, верная реакция на это требует на две ступени более сложных мыслительных процессов, чем в первом.
В том, что это случилось с другими? Абстракциями уровня «случилось с кем-то, значит, может случиться и со мной» владеют даже дети — хулигану достаточно побить нескольких одноклассников, и все остальные уже знают, что он опасен, ему вовсе не обязательно бить каждого.
Или в том, что люди не видели собственными глазами, а прочитали-услышали-увидели в видео? То есть это проблема доверия к источникам?
Проблема в том, что осознать реальность столь комплексного явления — не то же самое, что осознать бытовые явления. Аналогии, которые вы приводите — это как раз результат того, что вы в состоянии это себе представить, осознать и свести к простой связи причины и следствия.
Попытаюсь объяснить другой (довольно грубой) аналогией. Представьте себе, что вы читаете короткий рассказ. В нём человек описывает, как он идёт по дороге и видит разные вещи: дорогу, деревья, небо с облаками, какие-то дома за деревьями. Вас спрашивают, о чём рассказ. Поскольку вы можете использовать абстрактные операции мышления, вы можете сделать обобщение и сказать: "О том, что человек видит, идя по дороге". Если у вас отобрать способность или желание делать обобщение, то ваш ответ будет содержать перечисление всего, что описано в рассказе. Также, вас могут спросить, о каком времени года идёт речь. Без абстрактных операций вы не сможете выделить ключевые косвенные признаки времени года, если там явно не говорится, например, "осенние листья". Тем более, впадёте в недоумение, если там говорится про весенние листья и осеннее небо (в переносном смысле).
Вот так и с коммунизмом — кто-то не может или не хочет обобщить все исторические случаи, потому что не отличает ключевые признаки от второстепенных. Кто-то — потому что упирается в книжные определения (мне вот зимой кто-то доказывал тут, что губернатор Калифорнии — не коммунист, а демократ, потому что партия называется "Демократическая", суть идеологии для человека ничего не значила, а название — значило всё). Кто-то действительно не доверяет ничему, что не видел своими глазами (способность представлять страдает или человек не в состоянии отличить правдоподобную информацию от неправдоподобной, потому предпочитает быть "Фомой неверующим").
Когнитивные процессы состоят из очень многих элементарных шагов, если хоть с одним шагом есть проблема, вся цепь портится.
Вторая, малочисленная группа — социопаты-манипуляторы с жаждой власти, которые и сами-то не верят ни в какую идеологию, им главное — чтобы за них проголосовали.
непорицаемый обществом способ заработка
Так автор как раз и возмущается, что его идею в долине не приняли, так что порицаемый
Если он основан на идее обмана рабочих — то да, аморален, и не важно взлетел он или нет
А не приняли, как раз потому, что порицали. Цитата из книги
Привет, — сказал я. — Я Кори. Я здесь, чтобы открыть бизнес.
Не знаю, видели ли вы сегодняшние новости из Парижа: массовые протесты таксистов против Uber. Тысячи такси парализовали город. На улицы выплеснулось насилие. Хорошего мало. Если я Uber, то не особо рад этому. Если я таксопарк, то, может, и рад. А если Lyft, то заинтригован! Это может играть мне на руку. Мой бренд чист. Его не запятнали эти протесты.
Вызывая у слушателей образы горящих покрышек и битого стекла, я надеялся завладеть их вниманием.
Таков целевой рынок компании Laborize, которую я открываю. Это уникальное предложение формата ПОКУ — протестная организация как услуга. По существу…
В зале кто-то захихикал. Я пытался не придавать этому значения.
Вам смешно… Но мы обеспечиваем нашим клиентам конкурентное преимущество, организуя кампании прямо в офисах их конкурентов: повышая их затраты, деморализуя их рабочую силу и отвлекая их руководство.
Мэнни и Иштван смотрели с каменными лицами. Я повернулся к толпе.
Эм, да. Мой опыт: я оправляющийся после провала журналист с техобразованием. Это будет мой третий стартап. Первый я основал, он прогорел. М-м. Во втором я был в руководстве. Его купили. Это мой третий заход.
Тут я забыл, что говорить дальше.
Самое смешное, что выступая с этой идеей (коммерческой службы шантажа), гражданин поступил, формально, честнее, чем организаторы левых политических движений, делающих то же самое (ищущих возможность обогащения и получения власти), но под прикрытием вранья о защите интересов той или иной категории населения. То есть, конечно, идеалисты среди них где-то есть, но они долго во главе таких движений не остаются.
Согласен. Если кто-то разбирается в IT — значит он задрот без личной жизни, об него надо ноги вытирать потому что кнопки тыкать это не работа, а когда пытаются сделать сами — ой, а почему так сложно?.. Один человек цитировал одну фразу из психологии — люди чаще ратуют не за справедливость, а за то что им не достались лучшие роли. Для программистов этот можно переиначить, как: люди критикуют людей, чей род занятий для них непостижим и чьи возможности шире.
Почему я не на их месте?
Умиляет детсадовский подход автора книги. С чего он взял, что ему удастся прокачать свои навыки до высоких зарплат? Судя по всему, программирование освоить не удалось даже на самом базовом уровне. Разве что в теории.
Это очень интересное явление, на самом деле. Есть такой культурный феномен — воспитание детей с верой в то, что они могут стать кем угодно, но с упущением одной "маленькой" детали, что для этого, в разных случаях, нужно вложить очень разное количество труда, а иногда ещё нужно иметь определенный талант, который очень существенно влияет на это количество. Потому что "не дай бог, ребёнок поймет, сколько нужно вкалывать, чтобы стать космонавтом, и впадёт в депрессию". В США, например, это одно из первейших табу для родителей, которые пытаются быть "развитыми" — говорить что-то, что хоть отдаленно связано с "ты не можешь стать ...".
Вот из этого вырастают люди с MMORPG-мышлением, которые верят, что повторив определенные шаги, они могут добиться чего угодно. Из этой ложной идеи можно сделать несколько очень опасных выводов. Например, что те, кто добился того, чего ты не можешь добиться, находятся в сговоре с целью не допустить тебя (и таких как ты) в свой круг. Привет всем современным левым движениям. Или, наоборот, что те, кто не добился чего-то (например, высшего образования и работы в чистом офисе) — идиоты, чьи взгляды на жизнь ничего не значат. Это порождает элитизм и идею о том, что человек с дипломом автоматически превосходит человека без диплома во всём. Именно так левые радикалы объясняют себе, почему работяги, которые с их идеями не соглашаются — "отсталое быдло".
Ну а в лучшем случае, получается завистливый человек, который винит во всём только обстоятельства и не допускает даже мысли о том, что это он не осознал, какой труд необходим для достижения той или иной цели.
Вот из этого вырастают люди с MMORPG-мышлением, которые верят, что повторив определенные шаги, они могут добиться чего угодно.
Спасибо за формулировку, буду пользоваться. Причем не только в уничижительном смысле, походу я только сейчас осознал логику своего сына, который в 5-6 классе посетил местный универ, спросил «что надо чтобы тут учиться», и к моему удивлению выполнил ВСЕ мои рекомендации буквально (максимум кружков по профильным предметам — олимпиады — летняя школа ФМШ — ФМШ). Я бы в его возрасте скорее всего заигнорил, а он сразу после ответа, выбрал стартовые характеристики перса (химбио) и попёр. Походу, популяризаторам образования надо не лекции читать, а летсплеи по этим стадиям снимать.
Пожалуйста. Но с вашей идеей о популяризации образования есть проблема. Она в том, что в реальном мире, не все люди одинаковые, и для того, чтобы добиться одного и того же результата, им нужно разное количество труда и разные наборы действий, которые должны оцениваться по результату, а не формально. Потому что люди с таким подходом верят, что чтобы чему-то научиться, нужно, например, "прочесть лучшую книгу на эту тему". А то, что нужно ещё и понять, что в ней написано — это им очень часто сложно представить.
Да, добавлю, что эта мысль о том, что каждый может быть кем угодно — одна из составляющих философии постмодернизма (потому что, согласно этой философии, всё — просто конструкт, объективной реальности нет, есть только общественный сговор считать какие-то вещи реальными). Которая, в свою очередь — одна из составляющих неомарксизма.
MMORPG-мышлением
Неудачное определение. Потому что как раз такое мышление позволяет добиться чего угодно — нужно быть настоящим задротом, чтобы прокачаться в подобных играх.
Например?
Плюс, в реальности, как правило, есть тот или иной лимит разумного времени, которое можно потратить на ту или иную проблему, потому решение проблемы через одно только упорство может запросто сделать результат бессмысленным из-за исчерпания этого лимита.
Я уже не говорю о вопросе сравнения необходимых усилий, когда достижение какой-то цели — возможно, но бессмысленно, если сравнить с достижением аналогичной или слегка менее амбициозной цели. В этом случае, упорство ведет, главным образом, к растрате времени.
Вы спорите с тем, что я не говорил. Что касается вашего примера — он очень хорош. В получении знаний нет королевского пути. Без большой доли упорства не изучить физику на уровне, к примеру, поступления в хороший институт.
вы просили привести пример того, чего нельзя добиться одним упорством, я вам его привел
Вы привели пример того, чего нельзя добиться без упорства.
Если вам не нравится сравнение конкретно с MMORPG — предложите своё.
Да в принципе нет нужды выдумывать что-то, когда уже есть определение. Это называется "быть инфантильным".
Инфантильность — это очень широкое понятие. Я же говорю о вполне конкретном представлении о том, что чего угодно можно добиться простым «прохождением» (формальным повторением) неких относительно простых шагов. Не любой инфантильный человек так считает, плюс — это не всё, что может составлять инфантильность.
Вы не согласны, что через одно только упорство (многократное чтение учебника), например, не получится понять физику?Я не согласен в первую очередь с вашим мысленным экспериментом. «Одно только упорство» не существует в принципе. Даже в вашем абстрактном примере, кроме упорства есть еще и умение читать.
Я же говорю о вполне конкретном представлении о том, что чего угодно можно добиться простым «прохождением» неких относительно простых шагов.Так и есть. Разумеется, нужно включать здравый смысл и не приводить в качестве примера какого-нибудь комара, который вдруг начнет упорно стремиться стать президентом Америки. Иначе придется уточнять множество формальных критериев, а это займет не один мегабайт текста.
Вы приводите в качестве примера идиота, который множество раз перечитывает учебник, не понимая того, что там написано. Но это полностью обратное тому, что вы называете мморпг-мышлением. В играх есть такое понятие — «квест». Чтобы получить профессию на 40 уровне, нужно сначала получить младшую её разновидность на 20. Если игрок захочет перескочить и будет раз за разом пытаться сделать невозможное, то это явно не мышление в стиле ммо. Так же и с вашим примером. Чтобы понять физику за десятый класс, надо сначала понять её за девятый. А для того, чтобы понять её за девятый, нужно для начала понять её за восьмой.
Умение декомпозировать большую сложную задачу на множество отдельных выполнимых шагов, а потом проявить упорство, не сдавшись на полпути — вот что такое мышление в стиле геймера.
Правильное название книги должно быть
Живи!
Распознавай капчу!
Распознавай капчу!
Распознавай капчу!
Сдохни.
Тогда всё верно и никаких сюрпризов.
А что, все в тренде: аффтор в Долине underprivileged, потому что не имеет никаких знаний и умений — несправедливость! Нужно срочно забрать деньги у чертовых технарей, которые их заработали только потому, что относятся к привелегированному классу умеющих работать, а так-то ничем не лучше, и поделить между бездельниками, такими как аффтор, и тогда наконец восторжествует справедливость.
Касательно желания Кори загрести бабла не напрягаясь… не вижу здесь чего-то плохого, скорее всего он не буквально хочет ничего не делать, а как не надорваться. Насколько я вижу, те кто считают что их путь к вершине лежит через трудности и много работы, обычно именно это и получают, а денег так-сяк. В мире много людей, которые тяжело работают, но богатыми так и не становятся. Чаще богатыми становятся какраз те, кто не хотят работать.
Если человек не лупит кувалдой по железяке — это не означает, что он бездельник и трутень. Я работал на одного бизнесмена, который жил фирмой, создал ее с нуля и докачал ее до крупной с 50 сотрудниками. Погиб в ДТП в сорок с небольшим, без семьи и детей. Научил многому меня, не специально, а в процессе работы.
Многие наемные рабочие живут лучше и дольше, чем такие бизнесмены. Но смотрят только на их богатства и хотят их, а не ответственность нести каждый день.
А когда полтора года назад массово стали увольнять журналистов из раздутого штата изданий, теряющих деньги, журналисты стали очень обижаться и винить во всем мифических правых радикалов: www.mediamatters.org/erick-erickson/how-myth-about-journalists-telling-miners-learn-code-helped-people-justify
Не увидел в статье по второй ссылке, что журналисты "очень обижаются" на издателей. Зато увидел пруфы не мифической, а вполне реальной их травли пользователями 4chan.
Травля — далеко не самый моральный способ реакции на нытье, но речь сейчас не об этом.
Автор книги ставит целью доказать что для успеха в сегодняшней Кремниевой Долине вам не нужно быть супер пупер программистом вкплывать по 19 часов в день и жить на дошираке в чулане чтобы стать миллиардером. Вам даже идея для стартапа не нужна. Достаточно иметь такие нужные качества как пронырливость умение говорить полную чушь в глаза, смелость нарушать закон, хорошо подвешеный язык, связи с нужными людьми и все. Автор сам идеальным кандидатом является чего он совершенно не скрывает. Отсуьсвие всяких талантов программирования вовсе не является для него препятствием при посещении всяких тусовок с бесплатным пивом и конференций о маркетинге и оснований стартапов. Его даже на питчи поиглашают и на поном серьезе выслушивают бред который он несет. Еще б немножко везения у ему реальнл бы дали миллионы и он бы нанял бы этих самых задр… тов которые бы пахали бы на него по 19 часов кушая доширак и живя в палатке. И он приводит кучу примеров таких стартапов где все это в реальности пооисходит. Типа theranos и Feverr. Патор хочет показать что в кремниевой долине надувается новый пузырь и деньги можно запросто получить на халяву. Слава богу ковид в 2020 году этот пузырь проткнул не дав ему дорасти до гротескных размеров. Зато такой пузырь надувают в других странах: войтивайти, перекуем орала на макбуки, открой свой стартап в минске и получи конфетку, цифровизация в украине, сколково, айти страна в киргизстане и прочая херня. И вме это будет продолжаться до тех пор пока находятся лопоухие лохи а) работать за печеньки и сток опционы б) давать деньги под такое
Автор поставил планочку высоковато.
Можно и за пол миллиона.
это наверное в пригороде, т.е. это наверное не Маунтин-Вью, Сан-Хосе или Пало-Альто? И это средний приличный дом? А то нет смысла говорить про плохонькой, не ради этого же работать 10-15 лет
я прокомментирую еще одну вашу цитату здесь же, чтоб не писать 2 раза
Все это в какой-то мере есть в долине, как и не в долине тоже. Но автор тут «срывает покровы» с того, где нет никаких покровов.
В реальности все это проходит проверку временем и никакая унылая идея не выживает так как не имеет пользователей и все закрывается. То что на входе есть бардак из мошенников, идиотов, просто непонятно чего хотящих людей — никак не значит что на выходе так же. В конце концов побеждает бизнес там, где есть что-то нужное людям. И фейлы автора это подтверждают, его идеи нафиг никому не сдались.
мне кажется что такая книга как у Кори имеет право на жизнь. Кто-то должен был указать на вторую сторону долины.
То что он написал что-то неуместное — можно профильтровать, намотать на ус то что полезно и идти дальше. Пусть себе срывает покровы, делов-то. По-моему нет смысла сильно возмущаться, и делать поцитатный разбор.
автор этого поста занимается своего рода «паладинством». Как это Кори посмел, нетехнарь, работать не хочет, денег хочет и тд.
я почтенно извиняюсь, но это возмущение похоже на негодование мальчишки который узнал что у его папы с мамой есть секс
я бы порекомендовал Chronicler подумать над его жизненными взглядами, иначе будет много разочарований от жизни и людей.
приведу цитату из книги Джэка Траута Riding right horse
Роботы, компьютеры и автоматизация должны были уменьшить длительность рабочего дня и дать нам больше времени на отдых. Продайте ваши клюшки для гольфа. Этого не произошло. По данным Lois Harris and Associates средний американец работает на 20 процентов больше, чем в 1973 году и имеет на 32 процента меньше свободного времени в неделю.
Менеджеры работают еще больше. По данным исследования, проведенного American Productivity and Quality Center (американским центром продуктивности и качества) в Хьюстоне шестьдесят пять процентов топ-менеджеров работают больше 50 часов в неделю.
Больше всего работает высшее руководство. По результатам исследования, проведенного Wall Street Journal, 88 процентов руководителей работают 10 или более часов в день. Восемнадцать процентов работают 12 или более часов в неделю.
…
Люди, которые едут на старательной лошадке, обычно начинают постепенно, с одного или двух дополнительных часов в неделю. Затем, поскольку это не приносит продвижения, поскольку их не замечают, они вынимают кнут и увеличивают свои усилия. Очень скоро они чувствуют себя абсолютно вымотанными.
На самом деле, они двигаются в общей массе и не имеют шансов выиграть скачку. Но они продолжают подстегивать старательную лошадку, как будто это их единственная надежда достичь славы и поймать удачу за хвост.
Когда то, что вы делаете, не приносит успеха, вам надо начать делать что-то другое. Это один из основных принципов маркетинга. Когда вы скачете на старательной лошадке, одержимый идеей быть замеченным, трудно сказать «тпру!». Гораздо проще продолжать работать все больше и больше.
Особенно патетичен человек, пытающийся спасти неудачника, работая все больше и больше. Никто так самоотверженно не пытался спасти Eastern Airlines как Фрэнк Борнман. Но все его усилия пошли коту под хвост.
«Если сначала не получается, попробуй еще раз», — сказал В. С. Филдз, — «А потом перестань. Не стоит упираться как последний дурак». Мы согласны.
Но разве люди, добившиеся успеха, не работают много? Да, работают. Но они сильно отличаются от тех, кто много работает для того, чтобы добиться успеха.
Вы правда не заметили что основная претензия к Кори не в том что он не вкалывал, а в том что он вообще ничего полезного не делал и не собирался?
А жизнью доволен, слава Богу. Вам бы порекомендовал не общаться со взрослыми и незнакомыми людьми менторским поучающим тоном, не пытаться защищать мошенников которые хотят получить деньги не рыночным и не трудовым путем.
И не апеллировать при этом к аргументам вида
это возмущение похоже на негодование мальчишки
я бы порекомендовал Chronicler подумать над его жизненными взглядами
будет много разочарований от жизни и людей
Про глобальные последствия для вашей жизни пророчествовать не хочу, но с таким гонором, карма на Хабре точно будет падать.
Вы правда не заметили что основная претензия к Кори не в том что он не вкалывал, а в том что он вообще ничего полезного не делал и не собирался?
да черт с ним, с Кори-то. Далось мне перемывание костей его личности. Мне не важно кто он, важна информация которую можно извлечь из этого для себя.
окей, извиняюсь если задел, я не хотел. Было сложно объяснить то что я хотел без подобной аналогии.
не пытаться защищать мошенников которые хотят получить деньги не рыночным и не трудовым путем. И не апеллировать при этом к аргументам вида
да я уже понял что вас это возмущает. Вы снова о морали-этике и тд. Я понимаю о чем вы, но это бесплодная тема. Ну согласятся комментаторы на хабре и я с вами что Кори плохой и негодяй, и что дальше? Что это нам дает? )
то что Кори не смог, это не потому что он негодяй, а не привилегированный технарь. Будь он привилегированным технарем, он бы растворился в массе из десятков тысяч других, и конкурировал бы с понаехавшими индусами и китайцами, которые готовы вкалывать как пчелы. Я не оправдываю его методы, но желать заработать много денег с минимальными усилиями — нормально. По-вашему, Кори стоило бы хотеть вкалывать как ишак и достичь среднего достатка?
Про глобальные последствия для вашей жизни пророчествовать не хочу, но с таким гонором, ваша карма на Хабре точно будет падать.
да и бог с ней, с кармой )
я вижу только два вида счастья в ИТ:
1) если человек — реально повернут на технологиях. Тогда он не почувствует ущерба для жизни что он «бедный художник», много работает и тд. Может он даже станет Страуструпом или Бобом Мартином
2) человек который… обычный человек. Работа — просто работа. Да, интересно, но не до фанатизма.
про первый типаж говорить нет смысла. У них всё хорошо (в их понимании). Но для второго типажа Долина может представлять собой проблему.
Думаю что Кори хотел рассказать о выжимке соков из рабочих в Долине. О том как «привилигерованные технари» летят как мотыльки на огонь, чтобы большие корпорации выжали из них соки, пока они верят в технологии и собственную «привилигерованность»
Насчет этого «все должны были трудиться меньше»
я имею в виду не «работать много — это плохо» или «работать мало — это плохо». Хорошо бы чтобы этот выбор вообще был — работать мало или много. Он как бы есть, но его как бы и нет. Да, можно работать мало, но тогда повышать будут тех кто вкалывает больше, верно? И тогда уже наверное на домик придется зарабатывать дольше. И тогда есть ли смысл вообще в Долину ехать? Туда же едут за УСПЕХОМ.
А чем заниматься в освобожденное время? Ну там отдохнул, опять отдохнул, опять..? Когда рассказывают когда утопия будет, то обычно говорят что люди будут развивать себя творчески (авторам утопий это очень нравится), помогать там другим в чем-то, еще что-то такое светлое и ясное. Не говорят что люди будут прирастать к креслам перед нетфликсом, жирея на почти бесплатной пище и тупея от безделия.
В вашей цитате почему-то подразумевается что каждый человек на работе страдает. Он там вкалывает, пашет, фигачит и т.д. — то есть попросту с большим усилием и плача, отдает свое время кому-то.
у меня есть куча занятий помимо ИТ, куда я бы потратил своё личное время, будь его больше. Это не только нетфликс и поедание пищи. Есть же и другие варианты, море их.
а насчет тех кто стал бы смотреть нетфликс и жрать — я их не осуждаю. Сейчас у большинства даже выбора такого нет. Банально нет столько денег чтобы был этот выбор. В конце концов, даже будь у этих незамысловатых (насколько я понял вас) людей этот выбор, я бы оставил решение за ними, а не осуждал их. Не вижу причин, почему это я имею право решать за этих людей, что они должны впахивать всего лишь потому что смотреть нетфликс и кушать — как-то неодухотворенно и неинтеллектуально
И так как автор очень тупой, он не понимал что для других это «вкалывание» может быть в кайф. И они так вкалывают не потому что они рабы, а потому что им нравится.
я не ручусь что там понимал или нет «этот тупой автор». Может он вполне и понимал, просто высказал своё виденье.
ваши рассуждения и точка зрения интересные, но жизненный комфорт и деньги имеют значение, допустим если хочется завести семью, детей. Самому-то можно верить во что-угодно («я не раб, мне просто нравится») но близкие люди здесь не причем, и детей одними идеями не накормишь, образование в дорогой стране им не дашь, и от их качества жизни зависит то кем они станут.
Вы опять зацикливаетесь на теме «сколько работать». Давайте сформулируем это «сколько заниматься любимым делом». Вас сильно затруднит «заниматься любимым делом» часами и днями?
Хорошо, занимайтесь одним любимым делом чуть меньше, чтобы заниматься другим любимым делом. Кто мешает? Почему вы решили что только очень долго занимаясь любимым делом можно «достичь УСПЕХА», что бы это там не значило? Вариантов много.
кажется я начинаю вас понимать. Я на всякий случай уточню своё понимание.
Есть несколько типов людей:
1) те кто любят своё дело. Тут не важно сколько они им занимаются. Они не рабы т.к. любят своё дело.
2) лентяи и паразиты
я пока что в ваших рассуждениях не увидел какой-то 3-й класс. Скажем если я скажу что мог бы заниматься 10 часов в неделю той работой что делаю сейчас 40 часов, есть ли для меня 3-й вариант? Или если меня хватит только на 10 часов то тогда я просто не люблю своё дело и лентяй?
какие есть варианты, о которых вы сказали что их много. Может расскажите?
Если вариантов и правда много, то ит-шники Долины, выходит, много работают потому что сами хотят?
Вот это поворот. Я вообще понятия не имею каким образом вы пришли к мысли что семья и дети должны страдать от того что я занимаюсь любимым делом. Как это у вас в голове связалось я даже знать не хочу :)
я ж какраз и говорю, что они не должны страдать)
я таких выводов и не делал, и про конкретные персоналии не хочу. Мы-то с вами успешные, условимся об этом. Так что говорим о других. Если вы не представляете как это может быть проблемой, я тут остановлюсь и не стану вас убеждать.
Я в курсе что есть люди, которые много вкалывают и не любят то, что они делают, для них работа — это страдание. Ну или в более распостраненной версии — «просто работа» как вы сказали, то есть смотрим на часы, ждем окончания раб дня что свалить наконец-то и начать заниматься чем-то интересным
Но это не норма. Malysheva.jpg
этот посыл мне понятен, вы его уже описывали. Выходит что какой-то 3-й категории нет. И скажем таких людей которые любят свою работу, но хотели бы работать только 10 часов в неделю, ваша категоризация не предусматривает, или относит к категории лентяев (вы ничего не ответили на мой вопрос, потому я полагаю что категории только 2). Или если например у человека много увлечений.
но работая так, он вряд ли сможет победить в гонке с теми кто работает больше, разве что он гений, но таких случаев мало, нет смысла их рассматривать.
вы говорили что вариантов много, так какие они?
Я понятия не имею что вы за категоризацию придумали, она ваша — вам решать.
я же какраз пытаюсь понять ваш ход мыслей. Я привел своё понимание, вы ничего не ответили на это. Если моя категоризация неверна, может изложите свою?
Пока что я увидел что есть только 2 категории, грубо говоря «хорошие люди, любящие своё дело» и «лентяи». Если есть 3-я категория, или их больше, так назовите их)
Если человек любит заниматься каким-то делом и хочется заниматься им только 10 часов в неделю — этому полно вариантов. На фрилансе вообще может хоть 5 минут в месяц. Но может тогда оно не очень то и любимое? Вы играть любите? Сильно часы считаете когда увлекаетесь? Я, например, могу только к утру очнуться.
ну, я ведь говорю не просто о возможности работать немного, а ещё и жить сносно.
Понятно, что можно и вообще не работать и бомжевать, но мы же не про это.
Так ваша работа заключается в том чтобы играть в видеоигры? Или это был просто пример увлеченности?
Но может тогда оно не очень то и любимое?
как-только вы слышите что человек хочет работать меньше, сразу вопрос: «а может выше дело не такое уж и любимое?»
это тоже наводит на мысль что категории всего две. «Не хочешь впахивать — ты просто не любишь своё дело».
эдакий простой и милый черно-белый мир.
Собственно, даже в СССР это в определенный момент поняли и стали (крайне неэффективно) бороться с «уравниловкой». Но у очень многих социалистов зуд на тему организации этой самой уравниловки — неизлечим.
Любое общество имеет те или иные ограничения на то, в какой степени гражданин волен обменивать свое время, силы и знания на деньги. Например, запрет рабства — это запрет крайней формы такого обмена. Но в социалистической/коммунистической системе стандартом для нормы такого обмена становится «наименьший общий знаменатель» или что-то близкое к нему, что снижает степень свободы выбора практически до нуля. В других же системах, люди имеют больше индивидуальной свободы в этой области.
Дом за полмиллиона вы купите во многих годных местах. Учтите, что за время работы и выплаты ипотеки цена вашего дома вырастет и продав даже не полностью выплаченный, вы получите хороший доход. Пример — мой первый дом 25 лет назад стоил 320К. Через 10 лет я его продал за 650К, выплачено было около 200К. 120К вернул банку, 30К налогов и прочего, 500К в кармане. Купил следующий за 850К. Сегодня он оценивается в 1.5 миллиона. Выплачен почти полностью. Через пару лет рассчитываю продать и купить подешевле и поменьше, разницу инвестировать.
Жить в дорогих местах на покое совершенно не нужно — на работу ездить не надо, хорошие школы не нужны. Так что дом тоже можно продать и купить поменьше и подешевле. Есть недорогие места и в Калифорнии, если нравится тепло, и в Колорадо, и в Нью-Мексико, и во Флориде (там, кстати, подоходного налога нет).
Я не живу в Долине, если что. И даже не живу в Калифорнии :-)
Автор книги конечно поступил очень глупо. Мне кажется в США если и переезжать, то со стартовым капиталом
Если под сша вы имеете КД, то переезжать туда с накопленным стартовым капиталом достаточно глупо: это отдельный мир, цены в котором слабо соотносятся с реальностью. Очень легко просадить миллион долларов накоплений на зарплаты, прототипы и тупо жильё/еду, так и не получив инвестиций.
Туда имеет смысл ехать, имея оффер на компанию, чтобы не задумываться, что есть, пиля стартап по вечерам, или со сколько-нибудь готовым продуктом, сделаным где-нибудь, где программисты дешевле
Так ли плохо в кремниевой долине?